Συζήτηση:Χαλασμός της Πρέβεζας/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Χαλασμός της Πρέβεζας[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Συγχώνευση με Μάχη της Νικοπόλεως. Κατά τα φαινόμενα υπαρκτό γεγονός, το κείμενο όμως χρειάζεται επιμέλεια. cubic[*]star 16:40, 25 Ιουνίου 2019 (UTC) (διαγραφή)
Χαλασμός της Πρέβεζας (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το κείμενο αυτό, περισσότερο με ένα μεγάλο κόψιμο-ράψιμο από άλλα θέματα μοιάζει, παρά ένα λήμμα με αποκλειστική εστίαση σε ένα γεγονός και μόνο... Πλήθος προσωπικών ερμηνειών-συμπερασμάτων του συντάκτη, αρκετά λάθη (όχι τόσο ορθογραφικά, όσο ως προς την παρουσίαση των γεγονότων), ενώ δεν είναι δυνατό να τεκμηριωθεί ιδιαίτερη εγκυκλοπαιδικότητα στο γεγονός (?) αυτό... Κυρίως αναφορές για ομώνυμο γλυπτό (εμπνευσμένο από το συγκεκριμένο γεγονός ?), αλλά και αναφορές προερχόμενες κατά κύριο λόγω από τοπικού ενδιαφέροντος μπλογκ-σάιτ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:48, 1 Μαΐου 2019 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ με τον Glorious 93. Το λήμμα μοιάζει περισσότερο με βιβλίο ιστορίας παρά με λήμμα Βικιπαίδειας, ενώ και πριν την πρόταση διαγραφής είχε 6 σημάνσεις, κάτι που το καθιστά από μόνα τους ιδιαίτερα προβληματικό λήμμα. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 15:51, 1 Μαΐου 2019 (UTC)

Διαγραφή Σίγουρα δε μοιάζει με λήμμα εγκυκλοπαίδειας @Nikosgranturismogt: -δεν είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Για κείμενο ιστορίας δε θα το έλεγα, με την έννοια ότι η ιστορία είναι σοβαρή υπόθεση και απαιτεί εξίσου σοβαρή χρήση σοβαρών πηγών. Περισσότερο για "μυθιστορηματικό" κείμενο (που, επιπλέον, πελαγοδρομεί) το βλέπω. Ένα δείγμα γραφής: "Πιθανότατα το διαμάντι αυτό να ανήκε στη Μαρία Αντουανέτα και περιήλθε στα χέρια της (χήρας) μητέρας του Μεγάλου Ναπολέοντα, εικάζεται δε ότι το προσέφερε στον τότε Σουλτάνο Σελίμ Γ΄ σαν αντάλλαγμα για την απελευθέρωση του εραστή της λοχαγού Camus". Ποιός πιθανολογεί; ο συντάκτης του λήμματος, που έχει γνώμη για τα πάντα ; Από ποιούς "εικάζεται" και σε ποιά βάση ; Και στη συνέχεια γράφεται: "Η μητέρα του Μεγάλου Ναπολέοντα Ι Βοναπάρτη λεγόταν Nobile Maria Letizia Bonaparte née Ramolino ή Marie-Lætitia Ramolino, Madame Mère de l' Empereur (24 Αυγούστου 1750 – 2 Φεβρουαρίου 1836). Είχε γεννήσει 13 παιδιά εκ των οποίων επέζησαν τα οκτώ. Την εποχή της Μάχης της Νικοπόλεως η ίδια ήταν 48 ετών. Πέθανε σε μεγάλη ηλικία 86 ετών" !!! Λίγο άσχετο, προφανώς ("από την Πόλη έρχομαι …") ——Chalk19 (συζήτηση) 16:00, 1 Μαΐου 2019 (UTC)

YΓ. Πιθανόν το θέμα της καταστροφής της πόλης θα πρέπει να είναι τμήμα ενός λήμματος με τίτλο Μάχη της Νικόπολης και καταστροφή της Πρέβεζας (1789), καθόσον τα δυο γεγονότα είναι άρρηκτα δεμένα (βλ. και σχόλιά μου παρακάτω). Αυτή τη στιγμή υπάρχει το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως [sic], το οποίο μάλιστα είναι γραμμένο από τον ίδιο συντάκτη και έχει επίσης σοβαρότατα προβλήματα επαληθευσιμότητας και έλλειψης αξιόπιστης δευτερογενούς βιβλιογραφίας. ——Chalk19 (συζήτηση) 04:51, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση με μεγάλη επιμέλεια για αφαίρεση άσχετων τμημάτων και υποκειμενικών απόψεων και εικασιών. Όχι όμως ότι το γεγονός της σφαγής των κατοίκων μιας μεγάλης πόλης δεν είναι εγκυκλοπαιδικό! Παρακαλώ να είμαστε πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις για τόσο σημαντικά θέματα. Βέβαια μπορεί για κάποιους ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός να είναι ήσσονος σημασίας μπροστά στον αθλητή της Γ΄ Κατηγορίας που ασχολείται με το να χτυπά μια μπάλα και αυτόματα γίνεται "εγκυκλοπαιδικός". Επίσης, το λήμμα παραθέτει 15 πηγές - χωρίς παραπομπές ασφαλώς - οπότε η σήμανση "πηγές" είναι άστοχη - προφανώς παραμένει η σήμανση "χωρίς παραπομπές". --Ttzavarasσυζήτηση 18:42, 2 Μαΐου 2019 (UTC)

Διαγραφή Θα έπρεπε να έχει διαγραφεί από καιρό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:35, 2 Μαΐου 2019 (UTC)

θα ήθελα να δω τον όρο «Χαλασμός της Πρέβεζας» μέσα σε πηγές, από αυτές έστω που παρατίθενται αόριστα. Αν ο όρος δεν υφίσταται, τότε ο τίτλος οφείλει να αλλάξει σύμφωνα με την ορολογία των πηγών. Αν δεν έγινε ποτέ το γεγονός (υπάρχει περίπτωση οι πηγές να μην το επιβεβαιώνουν) η σελίδα πρέπει να διαγραφεί. Προφανώς υπάρχουν πολλά κακώς σχετιζόμενα εντός του λήμματος, με τον τίτλο που χρησιμοποιείται, που χρειάζονται είτε απομάκρυνση είτε τεκμηριωμένη συσχέτιση με το γεγονός, στην περίπτωση που αποδειχθεί εγκυκλοπαιδικότητα για το θέμα της σελίδας.   ManosHacker 04:10, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό, γιατί ο όρος και υφίσταται, και υπάρχουν περιγραφές για αυτόν, ακόμα και μνημείο υπάρχει δίπλα στο δημαρχείο. Π.χ. Ζωσιμιαία σχολή (από [1]), μνημείο του 'χαλασμού της Πρέβεζας' κάτω από το δημαρχείο (+ [2]), παλαιότερη κάλυψη για το θέμα, επετειακή εκδήλωση της μητρόπολης, Δήμος Πρέβεζας. Τα λήμματα προτείνονται για διαγραφή για το αν το θέμα τους είναι εγκυκλοπαιδικό ή μη, όχι για το αν δεν βρίσκονται σε καλή κατάσταση. Το πρόβλημα με το λήμμα είναι ότι δεν διαθέτει παραπομπές και ότι σε μερικά σημεία του πλατειάζει, όσο για τον αριθμό των σημάνσεων που έχουν τοποθετηθεί είναι προφανώς υπερβολικός. Gts-tg (συζήτηση) 04:57, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ακριβώς. Στις συζητήσεις διαγραφής εξετάζουμε την εγκυκλοπαιδικότητα.Vagrand (συζήτηση) 05:27, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός θέματος δε δικαιολογεί την ύπαρξη ενός συγκεκριμένης μορφής λήμματος, γεμάτο ανακρίβειες και μη επαληθεύσιμα στοιχεία. Αν το λήμμα δεν μπορεί να διορθωθεί εκ των ένδον, με αναμόρφωση, τότε πρέπει να διαγράφεται ώστε να δημιουργηθεί εκ νέου σε σωστές βάσεις. Δεν είναι δυνατόν οι αναγνώστες/τριες να διαβάζουν εσαεί μυθεύματα για ένα θέμα, επειδή αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά, ταυτόχρονα, είναι αδύνατον να προσαρμοστεί στις επιταγές της επαληθευσιμότητας.
Παραπέρα, για το "Χαλασμός της Πρέβεζας". Η ύπαρξη του όρου από μόνη της δε δικαιολογεί πάντα τίτλο για ένα γεγονός/θέμα. Διότι ενδέχεται να μην είναι "ουδέτερη", "ακριβής", αλλά προϊόν ή επιλογή συγκεκριμένων φορέων, πχ. τοπικών οργανώσεων κλπ, για λόγους που σχετίζονται με την "τοπική συνείδηση", δηλ. τη δημόσια ιστορία. Μπορεί να έχουμε ζήτημα χρήσης του όρου και όχι απλά ύπαρξης. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν υπάρχει στη δευτερογενή βιβλιογραφία (εννοώ φυσικά την επαγγελματική ιστοριογραφία, όχι το Δήμο και την τοπική Μητρόπολη) ο όρος "Χαλασμός" και αν ναι, με ποιά έννοια -συμβαδίζει πχ με αυτήν που δίνεται στο λήμμα; Για όλα αυτά χρειάζονται αξιόπιστες επιστημονικές πηγές. Σημειώνω πάντως ορισμένα πράγματα σχετικά με τί γράφει η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (τόμ. ΙΑ΄, σσ. 388-389) επειδή γίνεται επίκλησή της σε ένα σημείο "Στις 12 Οκτωβρίου 1798 (ή στις 22 Οκτωβρίου κατά την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους) … ". Αυτά που ακολουθούν δε συμβαδίζουν ακριβώς με όσα γράφει η ΙΕΕ. Ο συντάκτης προτιμά να παραπέμπει σε ένα βιβλίο τοπικού πολιτικού, του Θεόφιλου Σπυράκου, αλλά όχι στην ΙΕΕ !!! Είναι δείγμα εύγλωττο και της "βιβλιογραφίας" του συντάκτη και της χρήσης των "πηγών" που παραθέτει στο τέλος. Η ΙΕΕ προφανώς δε "βόλευε" τον συντάκτη του λήμματος, αλλά ίσως και την "τοπική αφήγηση", αφού δεν κάνει λόγο περί "Χαλασμού" για τη μάχη που κατά τη Μητρόπολη έγινε στις 12 Οκτωβρίου 1789 (σύμφωνα με το λινκ "πηγών" που δίνει πιο πάνω ο Gts-tg), ημερομηνία που δεν υπάρχει στην ΙΕΕ, αλλά που ο συντάκτης φρόντισε μονομερώς να τη συσχετίσει με εκείνη της 22ας Οκτωβρίου της αφήγησης της ΙΕΕ, ώστε να "δέσει" την κατασκευή του με το κύρος της ΙΕΕ. Η ΙΕΕ περιγράφει την "ιδιαίτερα φονική" μάχη που έγινε "κοντά στη αρχαία Νικόπολι", για να καταλήξει "Μετά την κατάληψη της Πρέβεζας ο Αλή διέταξε να αποκεφαλισθούν μπροστά στους Γάλλους αιχμαλώτους οι χριστιανοί κάτοικοι που είχαν συλληφθεί ως γαλλόφιλοι και παρέδωσε την πόλη στις φλόγες". Αυτός είναι ο "Χαλασμός", που -όπως επισήμανα- είναι όρος που η ΙΕΕ δεν αναφέρει καθόλου. Αντίστοιχο παράδειγμα, μη χρήσης του όρου, έχουμε και σε κείμενο του Π. Μιχαηλάρη (Δ/ντής ερευνών στο Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών) για τον Αλή πασά, όπου γράφει "Η γαλ­λική άμυνα της πόλης γρήγορα καταρρέει και την κατάληψή της ακολουθεί άγρια σφαγή των υπερασπιστών της, ενώ αμφιβολίες εγείρονται για τη στάση των Σουλιωτών, που φαίνεται να δωροκήθηκαν από τον πασά για να μην εμποδίσουν την προώθηση του" ("Αλή πασάς των Ιωαννίνων: τα όρια της περιφερειακής αυτονομίας", σσ. 267-268" της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού 1770-2000: Η Οθωμανική κυριαρχία, 1770-1821, Ελληνικά Γράμματα, 2003, ISBN 960-406-540-8). Αν δεν τεκμηριωθεί χρήση του όρου στην ακαδημαϊκή ιστοριογραφία (όχι σε τοπικούς φορείς που κάνουν λόγο για "αίμα και φρίκη", στο Δήμο, στο discover preveza και τη Μητρόπολη) ως κύρια αναφορά στο γεγονός, τότε μάλλον είναι όρος κυρίως της δημόσιας ιστορίας, όρος που δείχνει ιδεολογική χρήση του τοπικού ιστορικού παρελθόντος και ως τέτοιος πρέπει να καταγραφεί από τη ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:19, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση Ο Χαλασμός της Πρέβεζας είναι ένα σημαντικό γεγονός όχι μόνο για την ιστορία της Πρέβεζας και της Ηπείρου, αλλά και για αυτήν της Γαλλίας. Αποτέλεσε, μάλιστα, και ανακοίνωση στο επιστημονικό συνέδριο για την ιστορία της Πρέβεζας από Γάλλο ερευνητή. Είναι σαφές ότι το λήμμα θέλει μεγάλη επιμέλεια για αφαίρεση άσχετων τμημάτων και υποκειμενικών απόψεων, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω. Είναι στην πρόθεσή μου, συν τω χρόνω, να παρέμβω και αναμορφώσω και αυτό το λήμμα που αφορά στην ιστορία της περιοχής. Παράκληση και σε όποιον άλλο χρήστη το επιθυμεί να κάνει το ίδιο. Actia Nicopolis (συζήτηση) 23:44, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Επειδή ακούγεται λίγο αόριστο το "Γάλλος ερευνητής" να προσθέσω ότι σύμφωνα με τα βιογραφικά στοιχεία που αναφέρονται εντός άλλου άρθρου του ο James Curlin είναι "Αμερικανός που ζει και εργάζεται στο Παρίσι, απ'όπου στον ελεύθερο χρόνο του ερευνά την ιστορία της Πρέβεζας".--Diu (συζήτηση) 23:58, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
Κανείς δεν αμφιβάλλει για το γεγονός και τη σημασία του. Ωστόσο, πέρα από τα ενδογενή και ανυπέρβλητα προβλήματα του λήμματος στη μορφή που έχει αυτήν τη στιγμή, η ύπαρξη ενός ξεχωριστού λήμματος, πχ. από την προηγηθείσα μάχη της Νικόπολης, δεν είναι αυτονόητη, οπότε ούτε και ο τίτλος σε πρώτη φάση. Ακόμα και το ενδιαφέρον κείμενο του Curlin, που υποδείχτηκε πιο πάνω από το χρήστη Actia Nicopolis, τιτλοφορείται «“Remember the Moment when Previsa fell”: The 1798 Battle of Nicopolis and Preveza», η αναφορά του είναι στη μάχη, οπότε η επακολουθήσασα καταστροφή της πόλης είναι ουσιαστικά παρακολούθημα της μάχης ("the ensuing Halasmos (Χαλασμός) or “destruction” of Preveza"). Επιπλέον, παραμένει το ζήτημα για τη χρήση του όρου σήμερα, από ποιούς και σε ποιό πλαίσιο. Οι χρονολογίες που αναφέρονται στο άρθρο του Curlin επιβεβαιώνουν ότι τα περί "12 Οκτωβρίου" και "Χαλασμού" που αναπαράγονται από τοπικούς φορείς στο πλαίσιο τοπικών εορτασμών και ανέγερσης μνημείων, είναι κατασκευή της ιστορικής μνήμης στο σήμερα. Η χρήση, δε, του όρου "Χαλασμός" σήμερα (προφανώς από παλιά αναφορά, αφού το ρήμα "χαλάω" απαντά σε παλιά κείμενα με την έννοια του "καταστρέφω", "σκοτώνω", βλ. στα Απομνημον. του Κολοκοτρώνη) σε συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς εμπίπτει στο χώρο της δημόσιας ιστορίας, εκτός και αν τεκμηριωθεί η κυρίαρχη χρήση της από την ακαδημαϊκή ιστοριογραφία για το γεγονός, κάτι που μέχρι τώρα είναι ζητούμενο. Η Βικιπαίδεια δεν είναι υποχρεωμένη να ευθυγραμμιστεί με το τρόπο που η τοπική κοινωνία αντιλαμβάνεται το παρελθόν της και το εορτάζει. Αυτό, έχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον, αλλά δεν μπορεί να κυριαρχεί στον τρόπο που θα γραφτεί ένα λήμμα, ούτε στον τίτλο του. Οι σύγχρονοι εορτασμοί ενός γεγονότος που στο τοπικό πλαίσιο ορίζεται όπως ορίζεται (από πότε και με ποιούς όρους ; είναι και αυτό ζήτημα τεκμηρίωσης, πχ πότε εμφανίζεται στον τοπικό δημόσιο λόγο το γεγονός ως "Χαλασμός" ;), δεν θέτουν τις προδιαγραφές προσέγγισης του γεγονότος. Μπορεί κάλλιστα πχ οι εορτασμοί περί "Χαλασμού" να αναφέρονται συνοπτικά σε ενότητα ενός λήμματος με τίτλο Μάχη της Νικόπολης και καταστροφή της Πρέβεζας (1789). Προκύπτει δηλ. συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως [sic], το οποίο μάλιστα είναι γραμμένο από τον ίδιο συντάκτη και έχει επίσης τα χάλια του -κείμενο χωρίς τεκμηρίωση σε σύγχρονη δευτερογενή βιβλιογραφία, με αναφορές αποσπασμάτων ενός παλιού βιβλίου ψευδώνυμου συγγραφέα και -ποιός ξέρει- τί άλλες ατεκμηρίωτες προσθήκες του ίδιου του χρήστη. Για όλους αυτούς τους λόγους, και όσα έχω αναφέρει ήδη παραπάνω, θεωρώ ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και να αναδημιουργηθεί (ή να προστεθεί ως τμήμα στο νέο λήμμα) σε σωστές βάσεις, τόσον όσο αφορά τις πηγές, όσο και τον τίτλο του. Εκτός κι αν αποδειχτεί ότι μπορεί να γίνει κάτι άλλο, αλλά μέχρι τώρα αυτό δεν φαίνεται. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:31, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση Υπάρχει πληθώρα τρίτων και ανεξάρτητων πηγών, σύμφωνα με την πολιτική. Ενδεικτικά και μόνο:

  • Ο χαλασμός της Πρέβεζας, από τη Ζωσιμαία Σχολή. Αυτό και μόνο να υπήρχε θα ήταν αρκετό. Δεν είναι υποπαράγραφος, ούτε σημείωση.
  • Το γεγονός βέβαια είναι ότι αυτό αποτελεί το επίσημο όνομα των γεγονότων, όπως αναγνωρίζεται τοπικά με μνημεία, εορτασμούς (και πάλι πηγές ακλόνητες).
  • Το ότι ο Σαράντος Καργάκος αναφέρει ότι «ἔχει μείνει γνωστή στήν ἱστορία μέ τήν ὀνομασία «Χαλασμός τῆς Πρέβεζας»» [3] , από μόνο τους και αυτό κλείνει οριστικά το θέμα.
  • Και μια ακόμη αναφορά από τον Κωνσταντίνο Βακαλόπουλο στην Ιστορία της Ηπείρου (2003) «Νωπές ήταν ακόμη οι αναμνήσεις από τον χαλασμό της Πρέβεζας από τον Αλή πασά»

Αναρωτιέται κανείς λοιπόν, τι ουσία έχει αυτή η συζήτηση. --Focal Point 06:08, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση Με πολύ καλή επιμέλεια και όρεξη από κάποιον χρήστη να το κάνει , δεν υπάρχει θέμα διαγραφής. *tony esopiλέγε 06:41, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ασφαλώς και η άποψη του Καργάκου δεν μπορεί να "κλείσει" κανένα επιστημονικό θέμα, διότι απλά ο Καργάκος δεν είναι αξιόπιστος ιστορικός συγγραφέας με βάση όσα ισχύουν στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών. Σαφώς η αναφορά του Βακαλόπουλου νομιμοποιεί τη χρήση του όρου. Οπότε αυτό το θέμα κλείνει. Μένουν ωστόσο δυο ζητήματα. Πρώτον, αν το λήμμα μπορεί να παραμένει σε αυτήν την τραγική μορφή, έστω και για ένα λεπτό, χωρίς επιμέλεια -συνεπώς αν δεν γίνει άμεσα αναμόρφωσή του στη βάση αξιόπιστων πηγών, τότε πρέπει να διαγραφεί. Δεύτερον, αν πρέπει να γίνει -έτσι κι αλλιώς- συγχώνευση με τη Μάχη της Νικόπολης σε ένα ενιαίο λήμμα, καθόσον υπάρχει σημαντική επικάλυψη και άμεση συσχέτιση των δύο γεγονότων. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:30, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Οι συλλογιστικές αυτές δεν έχουν καμιά σχέση με τη Βικιπαίδεια και αφορούν αποκλειστικά απόψεις ενός χρήστη, ο οποίος κατά βούληση θεωρεί τον ένα συγγραφέα αποδεκτό και τον άλλο όχι. Που μας φέρει βεβαίως στο πραγματικό ερώτημα; Και που βρήκε αυτός ο χρήστης ότι ο οποιοσδήποτε «δεν είναι αξιόπιστος ιστορικός συγγραφέας με βάση όσα ισχύουν στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών»; Και πολύ περισσότερο, που αναφέρεται ότι η Βικιπαίδεια αποδέχεται κάποιους και δεν αποδέχεται άλλους; Αδιανόητα πράγματα και εκτός οποιασδήποτε πολιτικής.

Αφιερωμένο λοιπόν για τον Καργάκο:

Να λείπουν λοιπόν οι λοιδορίες για τον Καργάκο. --Focal Point 14:17, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Ερωτήματα όπως "που αναφέρεται ότι η Βικιπαίδεια αποδέχεται κάποιους και δεν αποδέχεται άλλους" αποτελούν έκπληξη όταν εκφράζονται από χρήστες που έχουν πολυετή παρουσία στο εγχείρημα. Το ίδιο ερώτημα, με την ίδια ένταση και με την ίδια λογική, μπορεί να τεθεί για τον Λιακόπουλο, τον Πλεύρη κ.α. Ευτυχώς υπάρχει η σελίδα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές (ειδικότερα επιστημονικές πηγές) που λύνει όλα αυτά τα ερωτήματα και αποτελεί χρήσιμο εργαλείο για όσους θέλουν να κινούνται εντός της πολιτικής. Να σημειώσω πάντως Chalk19 ότι δεν είναι υποχρεωμένοι όλοι να γνωρίζουν ότι ο Καργάκος δεν θεωρείται αποδεκτή επιστημονική πηγή. Το ότι για κάποιους είναι γνωστό και αυτονόητο, δεν σημαίνει ότι για άλλους είναι.--Diu (συζήτηση) 14:49, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Η λοιδορία συνεχίζεται και γίνεται τώρα έμμεση σύγκριση με Λιακόπουλο και Πλεύρη. Μήπως και αυτούς θα τους γράψουν ως μεγάλους ιστορικούς όταν έλθει η ώρα του; Αυτά συγκρίνουμε; --Focal Point 15:00, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Σίγουρα, πάντως, δεν θα τον συγκρίνουμε με τους Λιάκο, Κρεμμυδά, Μαυρογορδάτο και με πλειάδα άλλων ιστορικών. Προσωπικά νόμιζα ότι το επιστημονικό κύρος κάποιου ορίζεται από τις επιστημονικές δημοσιεύσεις, τις αναφορές του έργου του σε επιστημονικά περιοδικά/βιβλία, τα αναγνωρισμένα βραβεία, τις θέσεις σε πανεπιστήμια/ιδρύματα κ.α. Προφανώς πιστεύεις, αν κρίνω από τα λινκ που παρέθεσες ανωτέρω, ότι η αξιοπιστία ορίζεται από τις δηλώσεις των πολιτικών στελεχών και τις ανώνυμες νεκρολογίες εφημερίδων. Γιατί όχι και από τις τηλεοπτικές εμφανίσεις [4] [5] σε "αξιόπιστες ιστορικού περιεχομένου" εκπομπές;--Diu (συζήτηση) 15:38, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Εδώ δεν χρειαζόμαστε λοιδορίες, οι οποίες δυστυχώς συνεχίζονται. --Focal Point 15:50, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Δυστυχώς θα αλλάξεις το θέμα της συζήτησης αρκετές φορές μέχρι να μας απαντήσεις για τον αριθμό των αναφορών του έργου στη βιβλιογραφία, τις ακαδημαϊκές του θέσεις, τις βιβλιοκρισίες σε επιστημονικά περιοδικά, τις δημοσιεύσεις του σε επιστημονικά περιοδικά και τα βραβεία που πιστοποιούν την θέση του στην επιστημή της ιστορίας. Σε κάθε περίπτωση η αναφορά σε επιστημονικό έργο (του Βακαλόπουλου προφανώς) αρκεί έτσι ώστε να μην έχει πρακτικό νόημα η παρούσα "συζήτηση".--Diu (συζήτηση) 16:03, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχουν αξιοπιστες πηγές με εγνωσμένη αξία οι οποίες να ασχολούνται εκτεταμένα με το θέμα, εξ όσων εχω αντιληφθεί. Ας δουμε τις πηγές που υπάρχουν για το θέμα:

  1. Εκδοση από Ζωσιμαία Σχολή. Η Ζωσιμαία Σχολή είναι δευτεροβάθμιο εκπαιδευτικό ίδρυμα και δεν μπορεί να θεωρηθει αξιοπιστη πηγή. Ενδεικτική των αδυναμιων της συγκεκριμένης έκδοσης, είναι πως απουσιάζει το ονομα του συγγραφέα, η χρονολογία και αλλα στοιχεία (ποιος έκανε την επιμέλεια κτλ)
  2. ΑΡθρο στο periodikostep Υπάρχουν τα ακόλουθα προβλήματα: α)Το αρθρο αφορά ένα γλυπτό, όχι τον χαλασμό καθ' εαυτόν. β)Το συγκεκριμένο περιοδικό δεν ειναι εγνωσμένης αξιοπιστίας πηγή. Είναι ενα μικρό περιοδικό τοπικής κυκλοφορίας, το οποίο μάλιστα διανέμεται δωρεαν και είναι γεμάτο στις διαφημίσεις. Θα την κατηγοριοποιούσα στις Αμφίβολες πηγές
  3. Αρθρο στην ΕΡΤ για το γλυπτό]: Σιγουρα Αξ. Πηγή, όμως πάλι, το αρθρο αφορά ένα γλυπτό, όχι τον χαλασμό καθ' εαυτόν.
  4. Κατάλογος σπάνιων βιβλίων σελ 200 Το ότι υπήρξε ενα βιβλίο (το οποίο ειναι σπανιο) που αναφερόταν στο θέμα, δεν αποτελεί τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητας, πόσο μάλλον οταν το βιβλίο αυτό αποτελεί απομνημονεύματα ενός μάρτυρα.
  5. Η επετειακή εκδήλωση μιας μητρόπολης δεν αποτελεί αξιόπιστη δημοσιευμένη πηγή. (Δείτε τον ορισμό των Αξιοπιστων πηγών: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές#Ορισμός της πηγής
  6. Το αφιερωμα του Δήμου της Πρέβεζας πάλι δεν ειναι ανεξάρτητη πηγή.
  7. Το αρθρο στα Πρεβεζιανά Χρονικά, πρέπει να σημειώσουμε πως δεν εινια peer-reviewed journal αφενώς, και αφεταίρου καθώς υπάγεται στην Δημοτική Βιβλιοθήκη (και αρα στην Δημοτική Αρχή) δεν ειναι και τόσο ανεξάρτητο. Δειτε επίσης και τον συγγραφέα, είναι απλά χομπίστας ιστορικός της Πρέβεζας. Χωρις ιστορικό υπόβαθρο.
  8. Το άρθρο του Καργάκου "Η κατάρα του Πατροκοσμά" δεν αποτελεί δημοσίευση σε peer reviewed journal, ουτε ο Καργάκος είναι εγνωσμένου κυρους καθολικά αναγνωρισμένος ιστορικός. Δεν έχει δημοσιευμένα κείμενα σε αξιοπιστα περιοδικά. Ακομη πιο σημαντικό όμως, είναι πως το αρθρο ασχολείται με την προφορική παράδοση της της κατάρας του Πατροκοσμά, και όχι με τον «χαλασμό Πρεβέζης». Αρα ουτε αυτό μπορουμε να το θεωρήσουμε ως Αξιοπιστη Πηγή για το συγκεκριμένο θέμα.
  9. Μια αναφορά από τον «Κωνσταντίνο Βακαλόπουλο στην Ιστορία της Ηπείρου (2003) «Νωπές ήταν ακόμη οι αναμνήσεις από τον χαλασμό της Πρέβεζας από τον Αλή πασά»». Μια αναφορά δεν ειναι αρκετή- θα πρέπει να υπάρξει δημοσιευμένο κείμενο που να ασχολείται με το θέμα εκτενώς, για να θεωρηθεί πως μια πηγή συνειγορεί στην εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος.

Αυτή είναι η εκτιμηση μου για τις πηγές που έχουν παρουσιαστει μεχρι τώρα. Για αυτό προτείνω διαγραφή του λήμματος. Cinadon36μίλαμου 05:37, 5 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο @Cinadon36: Το θέμα ως θέμα, δηλ. η καταστροφή της πόλης μετά τη μάχη της Νικόπολης, υπάρχει φυσικά. Εδώ συζητήσαμε και συζητάμε άλλα ζητήματα, συναφή ωστόσο. Αρχικά, τον κυρίαρχο ρόλο του όρου "Χαλασμός" στις ιστοριογραφικές αναφορές στο γεγονός. Προφανώς ο όρος αυτός χρησιμοποιείται πρώτιστα στο χώρο της δημόσιας ιστορίας από τοπικούς φορείς κλπ, ενώ στην ακαδημαϊκή ιστοριογραφία είτε προσπερνιέται (πχ. Ιστορία του ελληνικού έθνους), είτε αναφέρεται (πχ. Βακαλόπουλος) -έστω και εν παρόδω. Οπότε ας φύγουμε από αυτό, ας δεχτούμε τη χρήση του και στη ΒΠ σε ένα βαθμό, όπως πχ η αναφορά του Βακαλόπουλου (οι κρίσεις σου πάντως για τις αναφορές είναι σωστές). Το ουσιαστικό ζητούμενο, μετά το θέμα του όρου, αλλά και εξαρχής το πιο σημαντικό, είναι αν το λήμμα σε αυτήν την εντελώς απαράδεκτη μορφή μπορεί να παραμείνει έστω και για ένα δευτερόλεπτο στη ΒΠ, ή είναι προτιμότερο να διαγραφεί ώστε να αναδημιουργηθεί σε σωστές βάσεις. Επίσης, αν θα πρέπει να συγχωνευτεί με το άμεσα συσχετιζόμενο με αυτό λήμμα της Μάχης της Νικόπολης, ώστε -πέραν των άλλων- να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα -που δεν είναι και τόσα πολλά άλλωστε, ξεχωριστά- σε δυο εντόνως αλληλοεπικαλυπτόμενα λήμματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 05:55, 5 Μαΐου 2019 (UTC)
Συμφωνώ @Chalk19:, δεν εξέτασα αν όντως έγινε τέτοιος χαλασμός, αλλά αν οι πηγές που αναφέρθηκαν σε αυτή την συζήτηση μπορουν να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος- τίποτα περισσότερο. Και η συγχώνευση φαίνεται λογική λύση. Σε καλημερίζω! Cinadon36μίλαμου 05:59, 5 Μαΐου 2019 (UTC)
    • Τώρα που το ξανασκέφτηκα, νομίζω η Symbol merge vote.svg Συγχώνευση. είναι η καλύτερη δυνατή επιλογή. Cinadon36 10:02, 8 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση το λήμμα είναι σημαντικό και πρέπει να μείνει. Θέλει βέβαια, επιμέλεια... (Dor-astra (συζήτηση) 16:03, 5 Μαΐου 2019 (UTC))

ΔιατήρησηΤο λήμμα πρέπει να μείνει. Φυσικά θέλει σκληρή δουλειά. Δηλώνω εθελοντής για μακρά επιμέλεια. Δεν το κατέχω το γεγονός, αλλά έχω θέληση. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο Σαράντος Καργάκος δεν είναι κατώτερος από τον Κορδάτο, τον Χατζή, τον Χαριτόπουλο (και πολλούς άλλους που αυτολογοκρίνω την άποψη μου για ευνόητους λόγους για να μην δεχτώ επίθεση, αφού το οτιδήποτε μπορεί να ερμηνευτεί κατά το δοκούν στα πλαίσια της Νέας Βικιπαίδειας) για απλή περιγραφή γεγονότων. Ελπίζοντας ότι δεν θα θεωρηθεί επίθεση στον Diu, ιδού το λήμμα του Ανδρέας Μιαούλης που συζητάγαμε αν είναι ή όχι αξιολογο. Δεν υπάρχει πηγή που με στενούς όρους μπορεί να μείνει στη Β.Π. Τέσπα αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, και δε ξέρω καν αν έχει νόημα εδώ μέσα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:30, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

ΣχόλιοΈκανα ένα μικρό ρεκτιφιέ στο λήμμα. Ναι θέλει συγχώνευση με τη μάχη της Νικόπολης. Πολύ ενδιαφέρον θέμα με πολύ καλές και αξιόπιστες πηγές. Το λήμμα χωλαίνει γιατί έχει γραφτεί με χαοτικό τρόπο καθώς οι πηγές είναι ανάκατες και φαντάζουν ψεύτικές, ενώ έχει χρησιμοποιήσει Ε ιστορικά κλπ από uptodate ιστορικούς, δεν γράφεται σελίδα, ιστορικός κ.ο.κ. Δεν είναι όμως προχειροδουλειά. Αντίθετα είναι κατάθεση ψυχής. Εμείς πρέπει να διυλίσουμε λίγο τη κατάσταση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:58, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Oι πηγές που αναφέρονται τώρα, είναι ότι έμεινε από "ρεκτιφιέ" που είχα κάνει παλιότερα, αφήνοντας αυτές που από πρώτη ματιά δεν έδειχναν πλήρως ακατάλληλες (σε δεύτερη εξέταση φυσικά υπάρχουν ερωτήματα για ορισμένες, όπως πχ. το βιβλίο ενός τοπικού πολιτευτή). Η αρχική λίστα "πηγών" δεν ήταν μόνο "χαοτική", αντίστοιχη του λήμματος, αλλά και ενδεικτική της πλήρους ακαταλληλότητας του υλικού που είχε βασιστεί το λήμμα. Έτσι, η αρχική βιβλιογραφική λίστα του συντάκτη, περιλάμβανε "πηγές" όπως: μυθιστορηματικό βιβλίο του Σπύρου Μελά, «Πρόγραμμα» συμποσίου (προσοχή ! όχι πρακτικά, αλλά πρόγραμμα, ένα απλό πρόγραμμα ομιλιών), μυθιστόρημα του Αλ .Δουμά, "Ομιλία στην Πρέβεζα" ενός αρχαιολόγου, "Εξώφυλλο Γαλλικής Σοκολάτας" (!), ένα βιβλίο από τις "Εκδόσεις Πύρινος Κόσμος" (οίκος με εξειδίκευση στα μεταφυσικά κλπ), "Ντοκιμαντέρ Ιαπωνικής Τηλεόρασης" (!!!) κ.ο.κ. Αλλά και από τις πηγές που απέμειναν, είναι αμφίβολο αν έχουν χρησιμοποιηθεί όλες, ειδικά οι ξενόγλωσσες. Όπως έχει ήδη επισημανθεί, και είναι ενδεικτικό, σε ένα σημείο ο συντάκτης αναφέρει εν παρόδω την Ιστορία του ελληνικού έθνους (της Εκδοτικής Αθηνών), την οποίο πρακτικά προσπερνά και αγνοεί στη συγγραφή του, κάνοντας χρήση ενός βιβλίου τοπικού πολιτευτή, καθώς και η μιας μυθιστορηματικής βιογραφίας που είχε εκδοθεί το 1965 ! Συνεπώς, ακόμα κι αν στις "πηγές" που παραθέτει υπάρχουν αξιόπιστα βιβλία και άρθρα, ο συντάκτης απλά τα παραθέτει, έχοντας αντλήσει πρώτιστα και κύρια από πηγές ολοκληρωτικά ακατάλληλες. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:58, 7 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση Αλλάζω γνώμη και θα ψηφίσω υπέρ της διατήρησης του λήμματος, καθώς έχει γίνει ικανοποιητική επιμέλεια για να μπορέσει να διατηρηθεί το λήμμα. Αρκεί μόνο να μπουν περισσότερες πηγές αλλά και παραπομπές. Επίσης είναι αρκετά σημαντικό για τους κατοίκους της Πρέβεζας, ιδιαίτερα. Αλλά ακόμα χρειάζεται μερική περαιτέρω επιμέλεια. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 22:02, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως ή το λήμμα της Πρέβεζας σύμφωνα και με την σχετική περιγραφή της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, όπου η αναφορά για την καθαυτή πολιορκία της Πρέβεζας περιορίζεται στο: "Όσοι κατόρθωσαν να διαφύγουν έσπευσαν προς την Πρέβεζα αλλά αφού έχασαν κάθε ελπίδα σωτηρίας συνέχισαν τον αγώνα μέχρις εσχάτων. Οκτώ γρεναδιέροι με τον λοχαγό Tissot ήταν οι μόνοι που τελικά απέμειναν ζωντανοί και παραδόθηκαν στον Αλή. Μετά την κατάληψη της Πρέβεζας ο Αλή διέταξε να αποκεφαλισθούν μπροστά στους αιχμάλωτους Γάλλους οι χριστιανοί κάτοικοι που είχαν συλληφθή σαν γαλλόφιλοι και παρέδωσε την πόλη στις φλόγες".--Diu (συζήτηση) 10:41, 8 Μαΐου 2019 (UTC)

H Συγχώνευση είναι η μόνη λύση αυτή τη στιγμή, αλλά όχι χωρίς την επιπλέον επιμέλεια που απαιτείται. Το κείμενο έχει μεν βελτιωθεί, αλλά το λήμμα συνεχίζει να έχει πολύ σοβαρά προβλήματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:32, 8 Μαΐου 2019 (UTC)

Διαγραφή Δεν μοιάζει με λήμμα, αλλά με βιβλίο ιστορίας. Διαγραφή. Glucken123 (συζήτηση) 12:49, 9 Μαΐου 2019 (UTC)

Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως. Αφορά τις σφαγές και τις καταστροφές που επακολούθησαν της μάχης και της επικράτησης του Αλή Πασά. Το κείμενο των δύο πρώτων παραγράφων υπάρχει σε μεγάλο βαθμό αυτούσιο και στη Μάχη της Νικοπόλεως. Θέλουν επιπλέον και τα δύο άρθρα περαιτέρω επιμέλεια. Niki81 (συζήτηση) 10:17, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

Διατήρηση Έχει ήδη πραγματοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό, πιστεύω, η αναγκαία επιμέλεια. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 20:35, 5 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως, κατόπιν των αναγκαίων διορθωτικών επεμβέσεων στο περιεχόμενό του. --Firestarterfighter (συζήτηση) 01:02, 16 Ιουνίου 2019 (UTC)