Συζήτηση:Δεκεμβριανά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Πηγες[επεξεργασία κώδικα]

Ο Ορεστης Μαρκρης, Ο Ελας στην Αθηνα, ειναι πολυ χρισιμος ιδαιτερα για τις προκλησεις απο τους αγγλους, Χ κλπ κατα τον ΕΛΑΣ. Τα ελληνικα μου δεν ειναι αρκετα καλα για να αλλαξω εγω το λημμα ... Bougatsa42 (συζήτηση) 06:14, 12 Μαΐου 2012 (UTC)

Μη φοβάσαι, γράψε αυτό που θέλεις (εννοείται με την σχετική τεκμηρίωση και διασταύρωση με άλλες πηγές) και κάποιος θα βρεθεί να το διορθώσει όποιο γραμματικό ή συντακτικό λάθος υπάρχει. --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 20:23, 12 Μαΐου 2012 (UTC)


Τα πράγματα δεν γίνανε ακριβώς έτσι όπως τα λέει ο φίλος. Ας παραθέσει καμιά πηγή, γιατί το άρθρο είναι POV και θα αλλάξει δραστικά - Badseed απάντηση 23:22, 7 Ιουνίου 2006 (UTC)

Εννοείται, ήδη αφαίρεσα--ΗΠΣΤΓ 23:42, 7 Ιουνίου 2006 (UTC)

Προς χρήστη 87.203.210.235[επεξεργασία κώδικα]

Εκπλήσσομαι που διαφωνείς με την άποψη ότι οι Άγγλοι επιδίωκαν να επαναφέρουν το βασιλιά, ώστε μέσω αυτού να ελέγχουν την ελληνική πολιτική. Διαφωνείς ως προς την πρόθεση των Άγγλων ή ως προς την προθυμία του βασιλιά να παίξει αυτό το ρόλο; --Philologus 22:21, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τουλάχιστον η αρχική πρόθεση των Εγγλέζων ήταν η παραμονή του Δαμασκηνού στην αντιβασιλεία ως πιο κοινά αποδεκτής λύσης από τις πολιτικές παρατάξεις. Σε βάθος χρόνου, όμως, η παλινόρθωση του Γεώργιου ήταν βασικός στόχος της βρετανικής πολιτικής θεωρώντας το θεσμό ως αποτρεπτικό της κομμουνιστικής εξάπλωσης και επιπλέον μέσω της ανάμιξης του παλατιού στην ελληνική πολιτική εξασφάλιζαν την προάσπιση των συμμαχικών συμφερόντων. Ο Γεώργιος τώρα σαφώς και μέσω της δυναμικής παρέμβασης των Εγγλέζων σκοπούσε την επαναφορά του. Άλλωστε τη δεδομένη στιγμή είναι αμφίβολο το κατα πόσον ήταν επιθυμητός από τον ελληνικό λαό. --Ωριγένης 23:11, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)

Επίσης για τον παραπάνω ανώνυμο:

  • Ο Γ. Παπανδρέου δεν ήταν "μετριοπαθής αριστερά", όποιος έχει διαβάσει λίγη ιστορία το γνωρίζει. Αντικομμουνιστής προοδευτικός αστός ήταν ο άνθρωπος.
  • Όπως σου απαντήθηκε και σε άλλο άρθρο, δεν υπήρχε υποστήριξη από τη Σοβιετική Ένωση, γιατί η Ελλάδα ήδη είχε παραχωρηθεί σε άλλη σφαίρα επιρροής.
  • Δεν καταλαβαίνω γιατί σε ενόχλησε η φράση για το σύνθημα "Όταν ο λαός βρίσκεται μπροστά στον κίνδυνο της τυραννίας διαλέγει ή τις αλυσίδες ή τα όπλα". Είναι ιστορικό στοιχείο, υπάρχει και η σχετική φωτογραφία, που τότε είχε κάνει το γύρο του κόσμου
  • ΕΔΕΣ δεν υπήρχε στα Δεκεμβριανά. Είχε αφοπλιστεί κατά τη διαταγή Παπανδρέου που προέβλεπε αφοπλισμό και του ΕΛΑΣ.
  • Τέλος πάρε ένα λογαριασμό και συζήτησε τις αλλαγές πριν τις κάνεις. Ο κλεφτοπόλεμος αλλαγών που έχουμε τώρα δεν ωφελεί κανέναν - Badseed απάντηση 02:28, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Καθεστώς Μεταξά[επεξεργασία κώδικα]

Η φράση «αστικό κοινοβουλευτικό καθεστώς» θα περιέγραφε καλύτερα π.χ. την διακυβέρνηση του Ελ. Βενιζέλου. Απέχει πολύ κατά τη γνώμη μου από το τι ήταν μεταξύ άλλων το καθεστώς Μεταξά (υπεράσπιση ελληνοχριστιανικών ιδεώδων, δίωξη κομμουνιστών, η ίδρυση της ΕΟΝ στο πρότυπο αντίστοιχων τότε Ιταλικών οργανώσεων, κτλ). Καλύτερα να επανέρθει σε πρότερη εκδοχή το άρθρο. --Dead3y3 Συζήτηση 21:35, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αφήρεσα το επίθετο "προπολεμικός" ώστε να μη δημιουργηθεί σύγχυση με το όντως δικτατορικό (ούτε ο ίδιος θα διαφωνούσε με τον όρο) καθεστώς Μεταξά, που ήταν το τελευταίο προπολεμικό καθεστώς. Επιπλέον εισήγαγα τη διάκριση μεταξύ "επανόδου" του βασιλιά και "αποκατάστασης" του αστικού κοινοβουλευτικού καθεστώτος ακριβώς για να τονίσω την αντίθεση του ΕΑΜ συνολικά προς το αστικό καθεστώς. Αν υιοθετηθεί η εκδοχή περί επανόδου του δικτατορικού καθεστώτος θα δημιουργηθεί στον αναγνώστη η εντύπωση ότι οι πολέμιοι του ΕΑΜ (ή έστω η συντριπτική τους πλειοψηφία) επιζητούσαν την επιστροφή σε δικτατορικό καθεστώς, άποψη που δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. --ident 21:48, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
Σε ευχαριστώ, εννόησα τη φράση λάθος.--Dead3y3 Συζήτηση 21:53, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
Πάντως αφού την εννόησες λάθος (και ίσως δεν θα είσαι ο μόνος) αυτό σημαίνει ότι μπορεί να υπάρχει μια καλύτερη διατύπωση από εκείνη που πρότεινα εγώ. --ident 21:59, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι είναι μπερδεμένα τα πράγματα, καθώς ίσως ούτε και το ΕΑΜ το ίδιο ήξερε τι ήθελε να κάνει. Η συμφωνία της Καζέρτας και η -σύντομη- συμμετοχή στην κυβέρνηση δείχνουν μια διάθεση για στήριξη της αστικής δημοκρατίας. Και έτσι όπως είναι ίσως δεν έχει πρόβλημα πάντως - Badseed απάντηση 22:02, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μήπως η φράση «...και την αποκατάσταση κάθε μορφής αστικού καθεστώτος...» θα ήταν καλύτερη διατύπωση;--Dead3y3 Συζήτηση 22:03, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

"Ήθελε να αποτρέψει την επάνοδο του βασιλιά και διατύπωνε αιτήματα για εθνική ανεξαρτησία και λαϊκή δημοκρατία."; - Badseed απάντηση 22:12, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τους Dead3y3 και Badseed και ως ένα σημείο με τον ident. Επειδή είμαι εγώ που εισήγαγα αρχικά τη φράση "του καταπιεστικού καθεστώτος της προπολεμικής περιόδου", την οποία άλλαξε αυθαίρετα ο ανώνυμος χρήστης, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο. Όταν είδα ότι ο ανώνυμος το άλλαζε σε "πολιτικό", αναγνώρισα ότι η φράση μου μπορεί να δημιουργούσε παρανόηση και να διαβαζόταν σαν να αναφέρεται στο σύνολο των καθεστώτων της προπολεμικής περιόδου. Την άλλαξα λοιπόν σε "δικτατορικό", ώστε να είναι σαφής σε κάθε καλοπροαίρετο η αναφορά στο καθεστώς του Μεταξά με τη στήριξη του βασιλιά. Εκτιμώ τη συναινετική πρόθεση και τη μεσολαβητική προσπάθεια του Ident, που στο κάτω κάτω είναι και "επώνυμη" και μπορεί να συζητηθεί, νομίζω όμως ότι καταλήγει και πάλι άθελά της σε αυτό που επιδιώκει ο ανώνυμος χρήστης, δηλ. στην προσαρμογή του άρθρου στην κυρίαρχη προπαγάνδα της μεταπολεμικής ακροδεξιάς.

Είναι νομίζω αστήρικτη και η άποψη ότι το ΕΑΜ, τουλάχιστον μέχρι τα Δεκεμβριανά, επιδίωκε την εγκαθίδρυση καθεστώτος σοβιετικού τύπου (αντίθετα με αυτό που υποστηρίζει ο ανώνυμος και εδώ συμφωνώ με τον Badseed) και ότι οι υπόλοιπες δυνάμεις επιδίωκαν την επαναφορά του μεταξικού καθεστώτος. Στις 4 Φεβρουαρίου 1942 η εξόριστη κυβέρνηση (πριν τη συμμετοχή του ΕΑΜ) εξέδωσε συντακτική πράξη με την οποία χαρακτήριζε εξ υπαρχής άκυρο το διάταγμα της 4ης Αυγούστου 1936, με το οποίο ο Γεώργιος Β΄ και η κυβέρνηση Μεταξά είχαν αναστείλει τις ελευθερίες στην Ελλάδα. Αυτό το έκανε παρά τις αντιδράσεις του επίσης εξόριστου βασιλιά. Όμως οι προθέσεις που απέδιδε η κάθε πλευρά στην αντίπαλη δεν είχαν δυστυχώς καμία σχέση με τις πραγματικές προθέσεις. Γι’ αυτό νομίζω ότι η πιο αντικειμενική διατύπωση είναι αυτή που είχα γράψει και επανέφερα με την έκδοση Badseed:

Το ΕΑΜ [...] ήθελε να αποτρέψει την επάνοδο του βασιλιά και του δικτατορικού καθεστώτος της προπολεμικής περιόδου. Από την άλλη πλευρά είχαν συνασπιστεί το σύνολο των αντικομμουνιστικών δυνάμεων, φιλελεύθεροι και φιλοβασιλικοί, με την υποστήριξη των Άγγλων, που ήθελαν να αποτρέψουν την εγκαθίδρυση του κομμουνισμού στην Ελλάδα

--Philologus 22:29, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η παρέμβασή μου δεν ήταν μεσολαβητική γιατί θα βρισκόμουνα στην περίεργη θέση να επιχειρώ να μεσολαβήσω μεταξύ υμών και του εαυτού μου. Θεωρώ ότι είναι λάθος να ομογενοποιούμε τις απόψεις και τις επιδιώξεις που υπήρχαν στο εσωτερικό της κάθε μιας από τις δύο παρατάξεις που συγκρούστηκαν στα Δεκεμβριανά. Μπορούμε να είμαστε πιο κατηγορηματικοί σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ και τη φιλοβασιλική παράταξη. Το μεν ΚΚΕ απέβλεπε στην εγκαθίδρυση ενός τύπου λαϊκής δημοκρατίας (τα σοβιέτ είναι μόνο μία εκδοχή της λαϊκής δημοκρατίας), οι δε βασιλικοί στόχευσαν στην επάνοδο του βασιλιά και όλου του πλέγματος εξουσίας που αυτός αντιπροσώπευε. Μεταξύ όμως των δύο αυτών θεωρήσεων αναπτύσσονταν ποικίλες θέσεις και τάσεις, οι οποίες βεβαίως σταδιακά αποδυναμώθηκαν. Με τον κίνδυνο λοιπόν της σχηματοποίησης, υποστηρίζω τη θέση ότι το μεν ΕΑΜ θεωρούσε αδιανόητη την επιστροφή στις πολιτικές συνθήκες του Μεσοπολέμου (καθώς στην χώρα είχαν ήδη τεθεί σε κίνηση επαναστατικές διαδικασίες), ο δε αστικός κόσμος θεωρούσε τη δικτατορία του Μεταξά και την Κατοχή ως ένα είδος ιστορικού διαλείμματος. --ident 23:32, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αν και συμφωνώ στην μη (απόλυτη) ταύτιση του Καθεστώτος Βενιζέλου Μεταξά πρέπει να τονίσω ότι το Ιδιώνυμο ψηφίστικε επί Βενιζέλου!!!!!!!! Για πια ΕΠΟΝ μιλάς????--Αν δεν καώ εγώ αν δεν καείς εσύ πως θα γίνουν τα σκοτάδια φως. 22:44, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω πως εννοεί την ΕΟΝ (Μεταξική νεολαία) :) - Badseed απάντηση 22:50, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ουπς, σωστός!--Dead3y3 Συζήτηση 04:31, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Οποιος μου απαντήσει στην ερώτηση τι είναι "αστική δημοκρατία" κερδίζει το "Κεφάλαιο" του Μαρξ το οποίο υποχρεούται να διαβάζει κάθε μέρα. Αν μάλιστα αντέξει κερδίζει τιράντες με σφυροδρέπανα σαν του Τζίμη Πανούση για να μάθει...




Σχετικά με το μήνυμα του ident θα ήθελα να πω τα εξής. Η εγκαθίδρυση ενός τύπου λαϊκής δημοκρατίας (που είναι άλλο πράγμα από τη "λαοκρατία") ανήκε μόνο στους θεωρητικούς στόχους του ΚΚΕ, όπως ανήκει στους θεωρητικούς στόχους του μέχρι και σήμερα. Εκείνη όμως την εποχή (όπως και σήμερα) διέκρινε ότι η έλλειψη υποστήριξης αυτού του σκοπού από τις πλατειές μάζες που στήριζαν ως τότε το ΕΑΜ και ο διεθνής συσχετισμός δυνάμεων (η έλλειψη έμπρακτης υποστήριξης από τη Σοβιετική Ένωση) δεν επέτρεπαν την πραγματοποίηση αυτού του στόχου. Έστω και αν δεχθούμε ότι το ΚΚΕ θεωρούσε την εγκαθίδρυση γνήσιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας ως ένα ενδιάμεσο στάδιο προς τη λαϊκή δημοκρατία σοβιετικού τύπου (που είναι ένα υποθετικό σενάριο), παραμένει ένα γεγονός: ότι το συνολικό ΕΑΜ τουλάχιστον μέχρι την έναρξη της τελευταίας φάσης του εμφυλίου ή ως τις εκλογές από τις οποίες απήχε το ΚΚΕ, επιδίωκε πρακτικά μόνο την εγκαθίδρυση μιας δημοκρατίας απαλλαγμένης από τους προπολεμικούς καταπιεστικούς μηχανισμούς. Αυτό προκύπτει από όλες τις καταγεγραμμένες αποφάσεις και διακηρύξεις του και από όσα αναφέρει πιο πάνω ο Badseed.

Αν το ΚΚΕ ήθελε να εγκαθιδρύσει καθεστώς σοβιετικού τύπου θα το είχε κάνει επί κατοχής, όταν είχε μέσω του ΕΑΜ την de facto πολιτική και στρατιωτική εξουσία στην ελληνική ύπαιθρο μακριά από τα μεγάλα αστικά κέντρα και τις μεγάλες οδικές αρτηρίες που έλεγχαν οι Γερμανοί. Θα μπορούσε επίσης να το κάνει τις μέρες που μεσολάβησαν μεταξύ της αποχώρησης των τελευταίων γερμανικών στρατευμάτων από την Αθήνα (12 Οκτωβρίου 1944) και της άφιξης της εξόριστης ελληνικής κυβέρνησης και βρετανών διπλωματών (18 Οκτωβρίου 1944), οπότε ούτε και οι Γερμανοί δεν υπήρχαν πια. Εκείνες τις μέρες είχε ελεύθερο το πεδίο και μέσα στην ίδια την Αθήνα. Είναι επίσης γεγονός ότι οι Γερμανοί φεύγοντας προσπάθησαν να έρθουν σε επαφή με αποδεκτούς από τον κόσμο, μετριοπαθείς αστούς πολιτικούς, για να τους παραδώσουν την εξουσία. Όχι βέβαια γιατί σκέφτονταν το μέλλον της Ελλάδας, αλλά γιατί ήθελαν να εξασφαλίσουν τα νώτα τους και να αποτρέψουν επιθέσεις της Αντίστασης κατά την αποχώρησή τους. Προς τιμήν των ελλήνων πολιτικών όμως, κανένας δεν αποδέχτηκε αυτό το ρόλο, καθώς η κατακραυγή για τις κατοχικές κυβερνήσεις ήταν καθολική. Επειδή ακριβώς το ΕΑΜ ήταν η μοναδική εξουσία σε ελληνικό έδαφος και ήταν και αποδεκτή από το λαό, χρειάστηκαν οι συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας. Όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων, οι συμφωνίες αυτές είχαν κύριο σκοπό να ρίξουν στάχτη στα μάτια του ΕΑΜ και να εξασφαλίσουν την άφιξη της εξόριστης κυβέρνησης και των βρετανικών στρατευμάτων στην Ελλάδα. Εξάλλου ήδη από τις 29 Αυγούστου ο Churchill σημείωνε (αν δεν απατώμαι στο ημερολόγιό του) ότι «πρέπει να χτυπήσουμε ως κεραυνός εν αιθρία χωρίς να προηγηθεί κρίση. Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να αιφνιδιάσουμε το ΕΑΜ». Οι Άγγλοι είχαν καταστρώσει και στρατιωτικά σχέδια με τον κωδικό «Επιχείρηση Μάννα» για την περίπτωση που θα τους απαγόρευε την άφιξη το ΕΑΜ. Όλα αυτά δείχνουν ότι το ΕΑΜ είχε την εξουσία και την παρέδωσε. Και όταν την είχε δεν ήταν λαϊκή δημοκρατία σοβιετικού τύπου. Συγγνώμη που δεν αναφέρω παραπομπές σε βιβλιογραφία, αλλά δεν έχω τώρα πρόχειρα τα σχετικά βιβλία. Υπόσχομαι κάποια στιγμή στο μέλλον και βιβλιογραφική τεκμηρίωση αν υπάρχει ενδιαφέρον. --Philologus 00:47, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η εγκαθίδρυση καθεστώτος τύπου λαϊκής δημοκρατίας ανήκε στους διακηρυγμένους στόχους του ΚΚΕ, όπως προκύπτει από τις αποφάσεις του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος τον Ιούνιο του 1943. Πιο συγκεκριμένα συστήνεται η δημιουργία "ενός ενιαίου ομοσπονδιακού κόμματος της Λαϊκής Δημοκρατίας, που θα εμφανισθεί μπροστά στο λαό σε εκλογές με το πρόγραμμα της λαϊκής δημοκρατίας και θα επιδιώξει να πάρει τις εκλογές για να ιδρύσει τη λαϊκή δημοκρατία και να εφαρμόσει το πρόγραμμά της". Συνεπές προς αυτό τον στόχο ήταν το σύνθημα της "λαοκρατίας" που απέκτησε κεντρική σημασία στη ρητορική του ΕΑΜ. Απορώ γιατί επανέρχεσαι διαρκώς στην έννοια της λαϊκής δημοκρατίας σοβιετικού τύπου. Δεν είμαι εγώ εκείνος που έγραψα ότι το ΚΚΕ επιδίωκε να εγκαθιδρύσει καθεστώς σοβιετικού τύπου. Η φράση "η εξουσία του ΕΑΜ ήταν αποδεκτή από το λαό" είναι μια ρητορική φιοριτούρα, διότι δεν υπάρχει λαός με την έννοια του αδιαφοροποίητου συνόλου, υπάρχουν υπαρκτές πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις και είναι αναμφισβήτητο ότι παρά το μεγάλο κύρος που είχε τότε το ΕΑΜ τις αντιλήψεις του δεν τη συμμεριζόντουσαν όλοι οι Έλληνες -το πόσοι μόνο σε εκλογικές συνθήκες θα μπορούσε να διαπιστωθεί. Δεν με ικανοποιεί η τελευταία διατύπωση που χρησιμοποίησες για τις θέσεις των δύο παρατάξεων, αλλά δεν σκοπεύω να επιμείνω γιατί το θεωρώ χάσιμο χρόνου. --ident 08:30, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Επαναλαμβάνω ότι η εγκαθίδρυση καθεστώτος τύπου λαϊκής δημοκρατίας ανήκε στους στόχους του ΚΚΕ, οι οποίοι όμως στα Δεκεμβριανά ήταν ακόμα απώτεροι και θεωρητικοί, και τους οποίους, όπως λες κι εσύ, είχε σκοπό να θέσει σε εκλογές μετά την απελευθέρωση και αφού ηρεμούσαν τα πράγματα. Το θέμα είναι αν επιχειρούσε με τα μέσα που διέθετε εκείνη την εποχή (στρατιωτική και πολιτική υπεροχή) να τους επιβάλει αθέμιτα και αν τα τραγικά γεγονότα των Δεκεμβριανών (που είναι και το αντικείμενο του παρόντος άρθρου) οφείλονται στην εμμονή του ΚΚΕ σε αυτούς τους στόχους ή σε προσπάθειές του να τους επιβάλει βίαια. Με συγχωρείς αν άφησα άθελά μου να εννοηθεί ότι εσύ υποστήριξες τα περί σοβιετικού τύπου καθεστώτος, νομίζω όμως ότι δεν το έκανα. Πάντως δεν είχα τέτοια πρόθεση. Αυτά αναφέρονται στον ανώνυμο χρήστη. Όσο για τον όρο "λαοκρατία": έχεις δίκιο ότι πράγματι χρησιμοποιήθηκε εκείνη την εποχή, χρησιμοποιήθηκε όμως με τη νομική και πολιτική έννοια της "λαϊκής κυριαρχίας", όπως αυτή εννοείται και στα αστικά καθεστώτα και στα συντάγματά τους, και όχι με την έννοια της λαϊκής δημοκρατίας ως μορφής πολιτεύματος. Συνεπώς ή θα πρέπει να μπει στο άρθρο μαζί με σχετική επεξήγηση ή να μην μπει καθόλου. Ο όρος "λαοκρατία" υπήρχε με την παραπάνω έννοια και σε διακήρυξη της εξόριστης ακόμα Κυβέρνησης Παπανδρέου (μετά την ορκωμοσία τριών ΕΑΜικών υπουργών) στις 4 Σεπτεμβρίου 1944, υπήρχε και στη φράση «κηρύττουν την Λαοκρατίαν με λέξεις και ημείς την καθιστώμεν πράξιν», που περιλαμβανόταν στο διάγγελμα του Παπανδρέου της 6ης Δεκεμβρίου 1944, μετά τα αιματηρά γεγονότα. Και δεν νομίζω ότι στις προθέσεις του Παπανδρέου ήταν ποτέ να ανακηρύξει την Ελλάδα λαϊκή δημοκρατία ή ότι θα έκανε ποτέ τέτοια υπαναχώρηση για χάρη των ΕΑΜικών υπουργών. Η πρώτη επίσημη αναφορά για επιβολή Λαϊκής Δημοκρατίας με τη βία υπάρχει στη διαταγή ίδρυσης του ΔΣΕ, όπου αναφέρεται: «Είναι ο εθνικός λαϊκός επαναστατικός στρατός της καινούργιας Δημοκρατικής Ελλάδας και παλεύει με το όπλο στο χέρι για την Εθνική μας ανεξαρτησία και την Λαϊκή Δημοκρατία». Η απήχηση που είχε στον κόσμο αυτό το σύνθημα ήταν βέβαια πολύ μικρότερη από την απήχηση που είχε το ΕΑΜ στην κατοχή και τα πρώτα χρόνια μετά την απελευθέρωση. Νομίζω ότι είναι αναχρονισμός να αποδίδουμε αυτή την πρόθεση στο ΚΚΕ κατά την περίοδο των Δεκεμβριανών. --Philologus 10:38, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πρώτα απ' ολα το ΚΚΕ ήλεγχε το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ κατά 100%. Στο κάτω-κάτω το ΚΚΕ το ίδρυσε. Κάποιοι βέβαια άργησαν να το καταλάβουν, αλλά αυτό ήταν πρόβλημά τους. Εφ' όσον λοιπόν το ΚΚΕ ήλεγχε το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, γιατί να μην προσπαθήσει να καταλάβει την εξουσία και να επιβάλει καθεστώς σοβιετικού τύπου; Και καλά θα έκανε. Αυτή ήταν η ιδεολογία του. Οτιδήποτε άλλο όπως π.χ. ελεύθερες εκλογές θα ήταν η αυτοαναίρεσή του. Επίσης δεν μπορεί να σε ένα υποτίθεται αντικειμενικό άρθρο να αναφέρεται για παράδειγμα η Αγγλοφιλία του βασιλία και να μην αναφέρεται ο απόλυτος φιλοσοβιετισμός του ΕΑΜ-ΚΚΕ. Ολοι ήταν εξαρτώμενοι από κάποια ξένη δύναμη. Αυτό ούτε τίποτε καινούργιο ήταν ούτε τίποτε παράξενο. Η εξάρτηση των ελληνικών κομμάτων από ξένες δυνάμεις υφίσταται από την γέννηση του μονίμως ανάπηρου Νεοελληνικού κρατους.



Προσφατα διαβασα (ή τουλαχιστον προσπαθησα) να διαβασω τα βιβλια του Χατζη και του Μπαρτζωτα σχετικα με τα Δεκεμβριανα και καταλαβα τα εξης:1)Συμφωνα με αυτους μονο τα μελη των ΚΚΕ-ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ εκαναν αντισταση και ολοι οι υπολοιποι ηταν Ταγματασφαλιτες και Χαφιεδες 2)Στη μαχη της Αθηνας οι ΕΑΜιτες παντου σαρωναν και οπου τυχον εχαναν ηταν ειτε επειδη ηταν λιγοτεροι(αν και νωριτερα παραδεχονται οτι σε ολες τις συμαντικες συγκρυσεις ηταν περισσοτεροι) ειτε επειδη μυστηριωδη γεγονοτα συνεβαιναν(λανθασμενες πληροφοριες,φημες,προδοσιες κλπ)ενω ειχαν στα χερια τους την νικη,οπως οι ιδιοι ισχυριζονταν 3)Εκμεταλλευονται την περιφημη υποθεση της πτωματολογιας οπου αποδεδειγμενα ο ΕΑΜ φορτωθηκε παραπανω εκτελεσεις απ οσες εκανε καιδιακηρυτουν οτι ΟΛΟΙ οι εκτελεσμενοι που τους αποδιδονται ειναι σκευωριες και 4)φυσικα αποκρυπτουν τα δικα τους εγκληματα Pavlos1988 15:40, 17 Ιουλίου 2008 (UTC)

(...)ενεπλακησαν (sic,sic,sic) οι Εγγλέζοι

ΕΛΕΦΑΝΤΗΣ[επεξεργασία κώδικα]

ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΝΥΠΕΡΒΛΗΤΟ

ΤΣΕΚΑΡΕ


Τα νούμερα των Βρετανικών στρατευμάτων[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή εδώ μέσα θα τρελαθώ με την εμμονή κάποιων να ανακατεύουν την βιβλιογραφία του 70 και να αναφέρουν ότι υπάρχει Οι κύριες αποκλίσεις αφορούν τις Βρετανικές δυνάμεις και τον αριθμό των ανδρών των διαλυθέντων ταγμάτων ασφαλείας που χρησιμοποιήθηκαν στην σύγκρουση. Δεν υπάρχουν αποκλίσεις. Οι Βρετανοί στην επέμβαση τους ήταν πάνω από 80.000 σύμφωνα με τα αρχεία τους και υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία την οποία μπορώ να παραθέσω εν καιρώ. Δε κατανοώ με ποιο σκεπτικό μπαίνουν τα κείμενα του Σόλωνα Γρηγοριάδη. Ο Σ. Γρηγοριάδης μεταφέρει τις εκτιμήσεις του ΕΑΜ για τον αντίπαλο του ,και όχι τη πραγματική δύναμη των Βρετανών.

Μπορώ να το αλλάξω ή επειδή είναι πηγή -έστω και σκουριασμένη - πρέπει να το αφήσω ;; --Istoria1944 (talk) 20:41, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Μία επισήμανση: τα νούμερα που αναφέρονται αφορούν τα Βρετανικά στρατεύματα που χρησιμοποιήθηκαν στην Αθήνα και όχι σε ολόκληρη την Ελλάδα. Φυσικά και μπορείς να αντικαταστήσεις τις παλαιότερες αναφορές με πιο σύγχρονες και να κάνεις τις αντίστοιχες αλλαγές στο άρθρο. Εφόσον διαθέτεις την κατάλληλη βιβλιογραφία προχώρα --Costas78 (talk) 22:15, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Απορώ, διαβάζει κανένας τις πηγές που παραθέτει για τον αριθμό τον Βρετανών στρατιωτών που πολέμησαν στα Δεκεμβριανά;

  • Ο Σ. Γρηγοριάδης στην σελ. 63 του βιβλίου του αναφέρει ότι το γενικό σύνολο, μετά και απο την μεταφορά τον δυνάμεων κατα την διάρκεια της μάχης, ανήλθε σε 21.000-23.000 σε όλη την Ελλάδα. Αυτός ο αριθμός είναι ο σωστός και όχι 23.000 - 25.000 μόνο για την Αθήνα.
  • Κάποιος άλλος μας λέει ότι στο τέλος τον εχθροπραξιών ήταν 50.000 και με την σημείωση ν. 14 μας παραπέμπει στην Ιστορία του Νέου Ελληνισμού σελ. 152 . Σε αυτήν την σελίδα δεν θα διαβάσετε τίποτα, αφού η αναφορά των δυνάμεων των βρετανών είναι στην σελ. 153. Εκεί διαβάζουμε ότι, στην αρχή των μαχών οι Βρετανοί είχαν στην Αθήνα 5.000 στρατιώτες συν άλλους 10.000 προσωπικό από βοηθητικά τμήματα, ενώ οι ενισχύσεις που έφτασαν στα μέσα Δεκεμβρίου ήταν άλλες 50.000 στρατιώτες.
  • Στην παραπομπή ν. 8, που είναι και πάλι για τον αριθμό 50.000, υπάρχει το άρθρο του Βήματος, οπού εκεί διαβάζουμε Οι Αγγλοι από την πλευρά τους, συνυπολογιζομένων και των διαφόρων ελληνικών κυβερνητικών δυνάμεων, στα προχωρημένα στάδια της αναμέτρησης διέθεταν δύναμη που κυμαινόταν γύρω στις 50.000 άνδρες..--Ellinikosemfilios (talk) 18:45, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Επιβολή της μιας ιστορικής θεώρησης της μειοψηφίας των Ιστορικών[επεξεργασία κώδικα]

Τα γεγονότα του Δεκέμβρη του 1944 στην Αθήνα θεωρούνται η δεύτερη φάση του Ελληνικού Εμφυλίου (ο «δεύτερος γύρος» κατά τη μεταπολεμική οπτική) και οδήγησαν στην τρίτη φάση («τρίτο γύρο»), που τερματίστηκε το 1949 με την (στρατιωτική) ήττα του Κ.Κ.Ε. Η σύγκρουση των Δεκεμβριανών, καθώς και οι περιπτώσεις ακραίας βίας, όχι μόνο κατά "δοσίλογων", αλλά κατά υποστηρικτών της κυβέρνησης και του αστικού καθεστώτος, αύξησε το αντικομμουνιστικό μένος της αντίπαλης πλευράς και έκανε πολύ δύσκολη την προοπτική της άμβλυνσης των παθών. --Istoria1944 (talk) 21:35, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Αν καταλαβαινω σωστα, υποστηριζεις τη θεωρία των 3 γυρων, σωστά? Μα αυτη προκυπτει αν διαβασεις την ιστορία "ανάποδα", με γνωση οτι τα διαφορα συμβανατα πχ η εκτελεση του Ψαρρου, τα Δεκεμβριανα και ο Λευκος τρομος οδήγησαν στο Λιτόχωρο. Αν εισουν στη Γαλλία ή στην Ιταλία, θα αποκαλούσες τις επιδρομές των Παρτιζανων σε συνεργατες των γερμανων, ή την εκτελεση του Μουσολίνι, ως "1 γυρο"? Προφανως και όχι, αφού δεν οδήγησαν σε καποια αξιοσημείωτη συνέχεια. Αρα και στην Ελλάδα, αυτα τα συμβάνατα ειναι αυθύπαρκτα, και είναι ο εμφύλιος του 1946-49 που τους δινει την ειδοποιό σημασια τους. Φαντάζεσαι δηλαδή εναν αντάρτη του ΕΛΑΣ το '45 στη συμφωνία της Βάρκιζας να καταθέτει τα οπλα του και να σκέφτεται "θα τα πουμε στον 3ο γυρο"? Μα τότε γιατι να τα καταθέσει?
ακριβως το αντίθετο πιστεύω. Αλλα επειδη εγω ειμαι αυτο που χρειαζεται η βπ παραθετω ολες τις αποψεις. Λογικο να μπερδευτεις εδω μέσα. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:06, 11 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Συγνώμη, δεν είμουν αρκετά προσεχτικός και νόμισα πως έγραψες πως ήταν οι Αθηναίοι του '44 που τα θεωρούσαν ως το "2ο γύρο"? Συμφωνώ πως πρέπει να παραθέσουμε την '"ερμηνεία"' των 3ών γύρων, αφού όντως υπάρχει ως τέτοια (και οι Καλύβας και Μαρατζίδης της δώσανε νέα πνοή), αλλα θα ήταν αναχρονισμός το να αποδώσουμε στους συγχρονους των γεγονότων αυτών "αυτή την άποψη". Αλήθεια, σε ποιον απευθυνώσουν όταν άνοιξες αυτό το θέμα?

Η μαρτυρία του ... Woodhouse για τα Δεκεμβριανά[επεξεργασία κώδικα]

Στη wikipedia έχουμε την μαρτυρία του φανατικού αντικομμουνιστή/αντιεαμίτη woodhouse που θεωρεί ισοπίθανό το να πυροβόλησε πρώτο το ΕΑΜ τους Βρετανούς και όλα αυτά αφήνονται και δε μπορώ να τα σβήσω γιατί ο Woodhouse είναι...πηγή(!). Δηλαδή γιατί να μη βάλουμε την μαρτυρία ενός Χίτη ή ενός ταγματασφαλίτη ;;

Η ιστορία έχει ότι οι Βρετανοί είχανε διατάξει να διαλυθεί το συλλαλητήριο. Μπροστά δεν ήμουν, ούτε είμαι σέρλοκ χόλμς, αλλά είναι γελοίο να θεωρείται ισοπίθανο το ότι το ΕΑΜ πυροβόλησε με το να το πυροβολήσαν. --Istoria1944 (talk) 21:45, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Τουλάχιστον γράφει στο άρθρο «σύμφωνα με τον Γουντχάουζ...». Η παραπομπή δεν χρησιμοποιείται επομένως για να επιβεβαιώσει το γεγονός άλλα μόνο τη θέση του συγκεκριμένου ιστορικού σχετικά με το θέμα --Costas78 (talk) 22:32, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Εντάξει το να προσπαθήσω να πείσω κάποιον ότι δεν νοείται αντικειμενικότητα στην άποψη του "ιστορικού" Woodhouse(δηλαδή αν ο Βελουχιώτης δίδασκε Ιστορία τότε θα τον θεωρούσαμε ιστορικό και όχι πρωταγωνιστή της ιστορίας ;;) που μπαίνει πρώτη πρώτη παραείναι γελοίο ακόμη και για τον κόσμο του Ιντερνετ. --Istoria1944 (talk) 19:12, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Yπαρχουν πηγες που παραπεμπουν σε αρθρα του Ριζοσπαστη, την κομματικη εφημεριδα του ΚΚΕ. Επομενως αν θελαμε να μαστε 100% αντικειμενικοι, ναι θα πρεπε να παραβαλλουμε και τΙς "αποψεις ενος χιτη ή ενος ταγματασφαλιτη"... Greco22 (talk) 09:15, 1 Μαΐου 2012 (UTC)

Λεει ολα για τους Ελληνες που επεξεργουν τη Βικιπεδια, οταν δεις ποσες φορες αναφερουν τις γνωμεις του Woodhouse, εγγλεζος χαφιες. Bougatsa42 (συζήτηση) 04:32, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Μέρος Β[επεξεργασία κώδικα]

Για ποιο λόγο υπάρχει παράγραφος με τίτλο μέρος Β΄ στο τέλος του άρθρου; Τι προσφέρει στη δομή του άρθρου; Το ίδιο παρατήρησα συμβαίνει και στο άρθρο για τις εκλογές του 1946 --Costas78 (talk) 13:42, 18 Απριλίου 2012 (UTC)


Μείζωνος Ελληνισμού ε;--The Elder (συζήτηση) 01:13, 10 Ιουνίου 2013 (UTC)


Η βρετανική παρέμβαση[επεξεργασία κώδικα]

Αν και μπαρουτοκαπνισμένος ο Φαράκος σύμφωνα με τα κριτήρια αξιοπιστίας των "ιστορικών" του νέου κύματος ιστορίας, και ενώ δεν έπινε τον καφέ του στο κολωνάκι, εν τούτοις δεν μπορεί να είναι η πηγή ότι ο ΕΛΑΣ είχε επιδιώξει την ...σύγκρουση από τις 20 Νοέμβρη. Κάποια σοβαρή πηγή παρακαλώ.Εννοείται οτι θα βάλω και ιστορικούς που λένε τα αντίθετα. Istoria1944 (συζήτηση) 10:32, 16 Μαΐου 2014 (UTC)

Στο χρονολόγιο υπάρχει η ίδια ακριβώς πληροφορία, ότι δηλαδή πάρθηκε η απόφαση μετά τις 20 Νοεμβρίου. Εκεί πηγή είναι ο ομότιμος καθηγητής στο Τομέα Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας Βασίλειος Κόντης.
Αν και δεν έχω ούτε το βιβλίο του Φαράκου ούτε και γνωρίζω τα γραφόμενα του Κόντη, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει ένας επανέλεγχος αν πράγματι αναφέρουν κάτι τέτοιο.
Όσον αφορά την αξιοπιστία του Φαράκου, ο υποψήφιος σήμερα ευρωβουλευτής του ΚΚΕ και το 2012 υποψήφιος βουλευτής επικρατείας του ΚΚΕ Γιώργος Μαργαρίτης τί είναι; Ο Ριζοσπάστης, ο Τσώρτσιλ ή Γουντχάουζ είναι αξιόπιστες πηγές;
Φυσικά και το λήμμα πρέπει να ξαναγραφεί αποκλειστικά με δευτερογενή βιβλιογραφία.
Η ηγεσία του ΚΚΕ αντιλαμβάνονταν πλέον ότι είχε παρασυρθεί σε εσφαλμένες ενέργειες,[17][εκκρεμεί παραπομπή] . Αφού η συγκεκριμένη φράση έχει τεκμηριωθεί με την παραπομπή 17 (Ιορντάν Μπάεφ, Ο Εμφύλιος πόλεμος στην Ελλάδα) τι νόημα έχει η σήμανση [εκκρεμεί παραπομπή]--Αφησιανός (συζήτηση) 12:53, 16 Μαΐου 2014 (UTC)

Θα απαντήσω αργά το βράδυ. Ευχαριστώ πολύIstoria1944 (συζήτηση) 12:59, 16 Μαΐου 2014 (UTC)

Το

Η απόφαση να προχωρήσει το ΚΚΕ στη σύγκρουση πάρθηκε μετά τις 20 Νοεμβρίου από το Πολιτικό Γραφείο και όχι στις 28 Νοεμβρίου (όταν ναυάγησαν οι διαπραγματεύσεις με τον Παπανδρέου) ή στις 3 Δεκεμβρίου, όπως πιστευόταν ως πρόσφατα

είναι ξεκάθαρα η επιβολή της οπτικής μιας και μόνο πλευράς των Ιστορικών, και όχι όλων. Επειδή έχω μπερδευτει, το παραπάνω κείμενο, τι έχει πηγή, τον Φαράκο ή τους Ιστορικούς Κοντή+Σφέτα? Πηγή μπορεί να είναι το οτιδήποτε, αλλά όταν μιλάμε για ανοιχτό ζήτημα στην Ιστορία, είναι ανεπίτρεπτο η πηγή να είναι παλαίμαχοι (ακόμα και μπαρουτοκαπνισμένοι και ας μη πίνανε καφέ στο Κολωνάκι- ας μου επιτραπεί το χιούμορ παρακαλώ) και σε κάθε περίπτωση να μπαίνει και απόφθεγματικα οτι πιστευόταν ως πρόσφατα. Τελείως λάθος νομίζω.

Η παραπομπή 17 αναφέρει ότι αντλεί δεδομένα από την επιστολή του Πέτρου Ρούσσου, ή αναφέρεται στα δευτερογεννή συμπεράσματα του Μπάεφ? Επειδή την επιστολή την έχω, θέλω να το ξεκαθαρίσεις γιατί δε νομίζω οτι βγαίνουν τέτοια συμπεράσματα.

Επίσης, ο Μαργαρίτης σε αντίθεση με τον Φαρακο, είναι Ιστορικός. Όπως ο Μαραντζίδης που κατεβαίνει με το ποτάμι, τον Καλύβα που είναι στην Ν.Δ και μάλιστα διορίστηκε από την κυβέρνηση της στο Εθνικό Συμβουλίο Έρευνας και Τεχνολογίας κ.ο.κ. Δεν υπάρχει κανείς ακομμάτιστος από δαύτους. Είμαστε υποχρεωμένοι να τους χρησιμοποιούμε όμως καθότι πρέπει να σεβόμαστε την ιδιότητα του επιστήμονα. Την ιδιότητα των μπαρουτοκαπνισμένων εγώ αρνούμαι να τη δεκτώ και θεωρώ ότι αυτή πρέπει να ειναι η θέση της Βικιπαίδεια. Οπότε θεωρώ ότι ο Φαράκος είναι καλός για να καταγράψει δέκα πράγματα σαν αυτόπτης μάρτυρας, στην παράθεση αρχειακών τεκμηρίων από τα βιβλία του, αλλά όχι για να είμαστε υποχρεωμένοι να αναφέρουμε τα συμπεράσματα του και μάλιστα ως αναμφισβήτητα, όπως ανάλογα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να αναφέρουμε τα συμπεράσματα του Θανάση Χατζή (μπαρουτοκαπνισμένος και αυτός), του Λαζαρίδη(όχι μπαρουτοκαπνισμένος, αλλά σε παρανομία, και με θανατική ποινή) κ.ο.κ.

Οπότε για το παρόν ζήτημα που υπάρχει διαφωνία, προτείνω να γράψουμε αναλυτικά το τι απόφαση πάρθηκε, τι συζητήθηκε από τις αρχές του Νοέμβρη του 44 μέχρι τις 3 Δεκέμβρη του 44, αναλυτικά και μετά να γράψουμε τι λέει η κάθε πλευρά των Ιστορικών Istoria1944 (συζήτηση) 22:59, 16 Μαΐου 2014 (UTC)

Με την ίδια λογική, το χρονολόγιο είναι επιβολή θέσης μιας πλευράς και μόνο. Istoria1944 (συζήτηση) 23:10, 16 Μαΐου 2014 (UTC)


Τα νούμερα που βάζω για τις δυνάμεις της κάθε πλευράς[επεξεργασία κώδικα]

Είναι από το εκπληκτικό βιβλίο του Μ.Χαραλαμπίδη.--Istoria1944 (συζήτηση) 22:55, 13 Απριλίου 2015 (UTC)


Που υπαγόνταν η Ταξιαρχία Ριμινί?[επεξεργασία κώδικα]

Στην εξόριστη "Κυβέρνηση"? ή στους Βρετανούς? Αυτός δεν ήταν άλλωστε ο λόγος που ο Οθωναίος παραιτήθηκε?--Istoria1944 (συζήτηση) 09:25, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Γενικά υπάρχει πρόβλημα. Ποιος διέταζε ποιον με στρατιωτική λογική. Έτσι όπως τα έχουμε βάλει, είναι σαν Βρετανοί και έλληνες να ήταν ως σύμμαχοι, όμως είναι ξεκάθαρο ότι οι Βρετανοι διέταζαν τους Έλληνες. Δηλαδή η Ορεινή Μεραρχία δεν υπαγόταν στην Ελληνική κυβέρνηση αλλά σε κάποιο σύνταγμα των Βρετανών. Αντίστοιχα και τα τάγματα Εθνοφυλακής. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:29, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μήπως να βγάλουμε από τα ηγετικά πρόσωπα τον Παππανδρέου?[επεξεργασία κώδικα]

Πέρα από ότι ήταν διορισμένη μαριονέτα(έτσι τον λέγανε οι Αμερικάνοι), δεν νομίζω ότι έκανε απολύτως τίποτα στα Δεκεμβριανά. Μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάποια εντολή που να έδωσε. Ενώ δεν νομίζω ότι μπορούσε να διατάζει το οποιοδήποτε σώμα, ούτε τους δοσίλογους μπορούσε να διατάζει αλλά ούτε και την Ορεινή Ταξιαρχία. Η Ορεινή Ταξιαρχία, υπαγόνταν κατευθείαν στον Σκόμπυ, όπως και οι ταγματασφαλίτες κτλ.

Κατανοώ, ότι δεν "κτυπάει" ωραία να μην υπάρχει ο Παππανδρέου για λόγους συναισθηματικούς, αλλά για Ιστορικούς λόγους δεν μπορώ να βρω την οιαδήποτε συνεισφορά του στα Δεκεμβριανά, πέρα από ότι στις 3/12 πήγε να παραιτηθεί και ο Τσώρτσιλ του το απαγόρευσε και τον απείλησε με φυλάκιση. Μπορεί να κάνω λάθος βέβαια. Θα χαρώ να το παραδεκτώ.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:43, 14 Απριλίου 2015 (UTC)


s:Διάγγελμα Γεωργίου Παπανδρέου – 6 Δεκεμβρίου 1944... --geraki (συζήτηση) 11:41, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Ως προς την σύγκρουση που συμμετείχε όμως; Με αυτή τη λογική πρέπει να βάλουμε και τον Ζευγό και τον Ιωαννίδη, γιατί και αυτοί γράφανε κείμενα κάνανε διαγγέλματα, συμμετείχαν στο προπαγανδιστικό μηχανισμό. Ποιον διέταζε στρατιωτικά ο Παππανδρέσου, που συμμετείχε στην ένοπλη σύγκρουση των Δεκεμβριανών? Κατανοώ γιατί ο Γρίβας μπαίνει στα ηγετικά πρόσωπα, ο Παππανδρέου δε το κατανοώ. Πήρε κάποια απόφαση ως προς την σύγκρουση?

Όλοι αυτοί συμμετείχαν ενεργά στις αποφάσεις για την σύγκρουση. Flag of the United Kingdom.svg Ουίνστον Τσώρτσιλ Flag of the United Kingdom.svgΧάρολντ Αλεξάντερ Flag of the United Kingdom.svg Ρόναλντ Σκόμπι Flag of the United Kingdom.svg Ρόμπερτ Άρκραϊτ Από 12/12/1944 Military Command Athens: Flag of the United Kingdom.svg Τζων Χώκσγουερθ Flag of the United Kingdom.svg Χιου Μάνερινγκ State Flag of Greece (1863-1924 and 1935-1970).svg Θρασύβουλος Τσακαλώτος State Flag of Greece (1863-1924 and 1935-1970).svg Διονύσιος Παπαδόγκωνας † State Flag of Greece (1863-1924 and 1935-1970).svg Γεώργιος Σαμουήλ State Flag of Greece (1863-1924 and 1935-1970).svg Άγγελος Έβερτ

Flag of Grivas Organization X.png Γεώργιος Γρίβας Κεντρική Επιτροπή του ΕΛΑΣ: Flag of Greece (1822-1978).svg Γιώργης Σιάντος Flag of Greece (1822-1978).svg Εμμανουήλ Μάντακας Flag of Greece (1822-1978).svg Μιχάλης Χατζημιχάλης Flag of Greece (1822-1978).svg Κωνσταντίνος Λαγγουράνης Α' Σώμα Στρατού: Flag of Greece (1822-1978).svg Ιωάννης Πυριόχος

Flag of Greece (1822-1978).svg Νέστορας Κωτσάκης

Ο Παππανδρέου τι ακριβώς έκανε; 70 χρόνια μετά τα Δεκεμβριανά όπως μάθαμε επιτέλους(!!) ότι ο Σκόμπυ μετά από τις 12/12/1944 δεν έπαιρνε αποφάσεις, μήπως είναι επιτέλους καιρός να μάθουμε ότι ο Παππανδρέου απλά ήταν στο ξενοδοχείο του, και έστελνε που και που καμια επιστολή, δηλαδή ότι κάνει ένας κοινός προπαγαναδιστής (δημοσιογράφος, πολιτικός κτλ) ; Στη σύγκρουση ΔΕΝ πήρε αποφάσεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 11:49, 14 Απριλίου 2015 (UTC)


Δεν επιμένω στη πρόταση μου. Ίσως σε πέντε έξι χρόνια, το κάνουμε. Τώρα κατανοώ ότι συναισθηματικά δεν μπορεί να γίνει, θα το βλέπουν οι δεξιοί και θα λένε "κομμουνιστική η ΒΠ". Ιστορικά θεωρώ γελοιότητα να μπαίνει ο Παππανδρέου δίπλα στον Χώκσγουερθ ή έστω στον Γρίβα, μια μαριονέτα που δεν της επέτραψαν ούτε καν να παραιτηθεί(!), και μετά λούφαξε στην Μεγάλη Βρετάνια όπου έχω βρει ότι έγραφε στην εφημερίδα ΕΛΛΑΣ καθώς και έσωζε αιχμαλώτους των βρετανών(διανοούμενους κατόπιν παρακλήσεων του Καζαντζάκη). Τίποτε άλλο δεν έχω βρει για τα πεπραγμένα του στα Δεκεμβριανά. Αν μπορέσει κάποιος ας βρει το οτιδήποτε.

Είναι τελείως ΨΕΜΜΑ αυτό που έχουμε στον πίνακα. Η ορεινή ταξιαρχία/χωροφύλακες ΔΕΝ υπάγονταν στην "Ελληνική" Κυβέρνηση αλλά στον Σκόμπυ, για αυτό παραιτήθηκε και ο Οθωναίος. Αλλά τι να κάνουμε ας βάζουμε ψέμματα στη ΒΠ, για να μην νιώθουμε οτι POVάρουμε το λήμμα. Εν γνώση μου αφήνω το ψέμα για να μη γίνει "Εμφύλιος" στη ΒΠ.--12:15, 14 Απριλίου 2015 (UTC)


ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΔΙΑΛΥΜΕΝΑ ΤΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ[επεξεργασία κώδικα]

Χρήστης:Ellinikosemfilios Ήταν στρατωνισμένα ένοπλα και τους φύλαγε η Ειδική Ασφάλεια. Ήταν ένοπλοι κτλ. Κατανοώ το μέγεθος του ταμπού, αλλά πρέπει να το ξεπεράσουμε. Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε την ομαδούλα των 40 ατόμων της ΠΕΑΝ ή της ΡΑΝ, οι οποίες άλλωστε είχαν διαλυθεί ουσιαστικά από το καλοκαίρι, και παίρνανε εντολές από τον δοσίλογο Σπηλιωτόπουλο, και να ντρεπόμαστε να αναφερθούμε στα Τάγματα Ασφαλείας. 71 χρόνια πέρασαν. Αν δε με πιστεύεις διάβασε τον Χαραλαμπίδη σελ 125-6. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:28, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Χρήστης:Ellinikosemfilios Ο Μαργαρίτης λέει ότι τους δοσίλογους της Χωροφυλακής και των ταγμάτων τους σελ 12 (δεκέμβρης του 44, συλλογικό) είχαν "αφοπλισμένους" σε στρατηγικά σημεία στο κέντρο της Αθήνας και τους μεταβαπτίζανε ως "Εθνοφυλακή" τις πρώτες μέρες των συγκρούσεων. Δηλαδή οι ταγματασφαλίτες ήταν σε ΣΥΓΚΡΟΤΗΜΕΝΕΣ μονάδες "φυλακισμένοι" και τους βάπτιζαν σιγά σιγά ως "εθνοφύλακες". Θες να βάλεις ότι στην αρχή ήταν τάγματα και μετά τους αλλάξανε από δοσίλογους σε "Εθνοφύλακες" από βάτραχους σε πρίγκηπες βάλτο. Αλλά ότι ήταν τάγματα στην ουσία και ως στρατιωτική μονάδα θα μείνει. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:37, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

  • Ήταν στρατωνισμένα ένοπλα και τους φύλαγε η Ειδική Ασφάλεια πηγή παρακαλώ που να αναφέρει ότι ήταν ένοπλοι πρίν την 4η Δεκεμβρίου. Ο Μαραγαρίτης σαφέστατα αναφέρει αφοπλισμένους (χωρίς εισαγωγικά) ταγματασφαλίτες. Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ταγματασφαλίτες έλαβαν μέρος στα Δεκεμβριανά και μάλιστα συγκροτημένα.--Αφησιανός (συζήτηση) 13:31, 14 Απριλίου 2015 (UTC)
συζήτηση) Έχεις δίκιο ήταν αφοπλισμένα, και εξοπλίστηκαν από την Ορεινή Ταξιαρχία. Ήταν δηλαδή συγκροτημένα και εξοπλίστηκαν με την έναρξη των Δεκεμβριανών. Μέχρι στιγμής μου έσβηνες συνέχεια ότι συμμετείχαν τα τάγματα ασφαλείας. Αν το ξανασβήσεις, σε παρακαλώ να σβήσεις και όλες τις άλλες οργανώσεις και να βάλουμε τον αριθμό των ταγμάτων Εθνοφυλακής.ο 1ό σύνταγμα από μέλη της οργάνωσης Χ και της Εθνικής Δράσης, το 35ο από μέλη του ΕΔΕΣ Αθηνών και την ΠΕΑΝ και το 20ό από μέλη της Ρ.Α.Ν., Εθνικό Κομιτάτο, Αγωνιζόμενη Ελλάδα, ΕΣΑΣ και ΙΤ Δη

--Istoria1944 (συζήτηση) 22:13, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Κάνεις λάθος ότι σβήνω συνέχεια την συμμετοχή των ταγματασφαλητών. Μάλιστα πρέπει να καταγραφεί ότι εκτός από τους 1200 ταγματασφαλίτες ενσωματώθηκαν πολλοί άλλοι σε διάφορες κυβερνητικές δυνάμεις πχ Εθνοφυλακή, ίσως στην 3η Ορεινή Ταξιαρχία κ.α. --Αφησιανός (συζήτηση) 05:24, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
Mea Culpa τότε. Στο λήμμα των Δεκεμβριανών είναι χαοτική η κατάσταση με τις μονάδες που πήραν μέρος. Προσπάθησα την καταγραφή τους, για το όποιο λάθος, όποια παράλειψη ευθύνομαι εγώ, και διόρθωσε τα αν έχεις υπομονή.

--Istoria1944 (συζήτηση) 09:31, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Istoria1944 εξοπλίστηκαν "άνδρες των πρώην Ταγμάτων Ασφαλείας", όχι τα Τάγματα Ασφαλείας, όπως παραπλανητικά αναφέρεται στο πλαίσιο πληροφοριών (του οποίου οι περισσότερες πληροφορίες θα πρέπει να μεταφερθούν σε πίνακα εντός του λήμματος. Ήταν "άνδρες των πρώην Ταγμάτων Ασφαλείας" και έτσι θα πρέπει να αναφέρονται. Σε λίγο θα γράψουμε και ότι ο ΕΛΑΣ συμμετείχε στον εμφύλιο (1946-1949). Έλεος! --IM-yb (συζήτηση) 15:56, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1. Για την πεαν και ραν ; 2. Ο ελας διαλυθηκε το 1945. 3. Τα τάγματα ποτε διαλύθηκαν; αφοπλιζομαι δε σημαινει διαλυομαι 4. Για τη Χ? Δεν ηταν χ αλλα το 100+ ταγμα εθνοφυλακης.

Οποτε αν θες σβησε τη χ και τη ραν κ πεαν και.ασε εθνοφυλακη--Istoria1944 (συζήτηση) 16:32, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μιλάς καθαρά θεωρητικά. Επίσης, οι συνεπαγωγές αφορούν πρωτότυπη έρευνα. Με την ίδια λογική, ο ΕΛΑΣ αφοπλίστηκε, αλλά το 46 αρκετοί Eλασίτες βρέθηκαν στις τάξεις του ΔΣΕ, άρα ο ΕΛΑΣ υπήρχε και το 1946! Αυτά είναι συζήτηση καφενείου. Υπάρχει έγγραφο, βιβλίο, εγκυκλοπαίδεια τρίτη και αξιόπιστη πηγή γενικά που να αναφέρει τη συνεχεια των Ταγμάτων Ασφαλείας σαν συγκροτημένη ομάδα υπό αυτή την ονομασία έπειτα από τον περιορισμό τους υπό τα συμμαχικά στρατεύματα, ή απλά οι άνδρες των Ταγμάτων φόρεσαν μετά άλλους "χιτώνες" υπό άλλη ονομασία; Επίσης, αυτά τα γράψε σβήσε είναι εκτός πολιτικής της ΒΠ. Το μόνο που μπορεί να αφαιρεθεί από το πλαίσιο πληροφοριών είναι ατεκμηρίοτο περιεχόμενο και οι υποδιαιρέσεις των στρατιωτικών σχηματισμών (δηλαδή ο ουλαμός του τάγματος του συντάγματος της ταξιαρχίας της μεραρχίας) που μπορούν να παρατίθενται σε ξεχωριστό πίνακα μέσα στο λήμμα. Επειδή σε όλη αυτή τη συζήτηση παραπάνω παρατηρώ μία προσπάθεια να γίνει "deal" μεταξύ χρηστών σχετικά με το τι θα γραφτεί, τι θα μείνει και τι θα φύγει, θα προσθέσω σήμανση ανακρίβειας. --IM-yb (συζήτηση) 19:08, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Συγκεκριμένα αναφέρεται στο πλαίσιο πληροφοριών ότι Εξοπλίστηκαν με την έναρξη των συγκρούσεων Τάγματα Ασφαλείας 1.200. Δηλαδή, για κάποιον που δεν γνωρίζει το θέμα, αυτά τα Τάγματα Ασφαλείας που αναφέρονται, μπορεί να συγκροτήθηκαν για πρώτη φορά το Δεκέμβριο του 1944, όπως αργότερα τα αντίστοιχα της Εθνοφυλακής. --IM-yb (συζήτηση) 19:27, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

σου λεω οτι ήταν συγκροτημένα σε στρατώνες και εσυ μου λες για ελασιτες το 46 και για deal--Istoria1944 (συζήτηση) 19:50, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Και για να γίνει όσο το δυνατόν ποιο κατανοητό, τι ακριβώς αμφισβητείται από το λήμμα, θα πρέπει να τεκμηριωθεί από τρίτη και αξιόπιστη πηγή η ύπαρξη Ταγμάτων Ασφαλείας ("Ευζώνων") ως υπηρεσία, όχι ως μέλη, έπειτα από τον περιορισμό τους υπό τα συμμαχικά στρατεύματα. Αλλιώς θα πρέπει να γραφτούν ως "άνδρες των πρώην Ταγμάτων Ασφαλείας" ή "πρώην μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας" ή κάπως έτσι. Δηλαδή άνθρωποι που πρώτα υπηρετούσαν στα Τάγματα Ασφαλείας και μετά υπηρετούσαν σε άλλη υπηρεσία. --IM-yb (συζήτηση) 19:55, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Προς το παρόν δεν προκύπτει από καμία πηγή μέσα στο λήμμα, ούτε από τα όσα αναφέρονται στο λήμμα, η συνέχιση της λειτουργίας της υπηρεσίας (Τάγματα Ασφαλείας "Ευζώνων) μετά τον περιορισμό των μελών της από τα συμμαχικά στρατεύματα. Άλλα λέει το λήμμα, άλλα το πλάισιο πληροφοριών. --IM-yb (συζήτηση) 20:42, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Ριζοσπάστης αναφέρει σε τι μετατράπηκαν τα Τάγματα Ασφαλείας από τους Βρετανούς. Επομένως όλες οι πλευρές συμφωνούν ότι έπαυσε να υφίσταται η υπηρεσία (Τάγματα Ασφαλείας). --IM-yb (συζήτηση) 20:54, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης, σχετικά με την ερμηνεία του μετατρέπω, υπάρχει και το λεξικό της ελληνικής γλώσσας στη σχετική σελίδα του. --IM-yb (συζήτηση) 21:19, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σε άλλο άρθρο του ο Ριζοσπάστης αναφέρεται σε χρονικό διάστημα όσον αφορά την υπηρεσία (Τάγματα Ασφαλείας). --IM-yb (συζήτηση) 01:10, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λοιπόν, για να τελειώνει αυτό το θέμα, τουλάχιστον μέχρι να παρουσιαστούν πηγές όπως αναφέρεται παραπάνω με έντονη γραφή, το επίμαχο σημείο στο πλαίσιο πληροφοριών θα αντικατασταθεί όπως αναφέρθηκε παραπάνω. Δεν μπορούμε να συντηρούμε ατεκμηρίοτες πληροφορίες, με βάση την (τουλάχιστον) πρωτότυπη έρευνα του εκάστοτε χρήστη. --IM-yb (συζήτηση) 19:44, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ωραία διέγραψα ότι δεν ήταν τεκμηριωμένο, και επιπλέον έβαλα τα τάγματα Εθνοφυλακής.

Ορίστε και πηγή

Το 1ο σύνταγμα από μέλη της οργάνωσης Χ και της Εθνικής Δράσης, το 35ο από μέλη του ΕΔΕΣ Αθηνών και την ΠΕΑΝ και το 20ο από μέλη της Ρ.Α.Ν., Εθνικό Κομιτάτο, Αγωνιζόμενη Ελλάδα, ΕΣΑΣ και ΙΤ[2]

[2]ΠΕΑΝ (1941-1945): Πανελλήνιος Ένωση Αγωνιζόμενων Νέων Ευάνθης Χατζηβασιλείου Σύλλογος προς Διάδοσιν Ωφελίμων Βιβλίων, 2004 σελ 231 και 242

Κοινώς αν έχει κανείς όρεξη ας φτιάξει λήμμα το τι ήταν αυτά τα περιβόητα "τάγματα εθνοφυλακής". --Istoria1944 (συζήτηση) 19:57, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έτσι όμως είναι σα να γράφουμε βιβλίο του ΓΕΣ. Σκοπός είναι να παρουσιάζονται όλα τα σημαντικά δεδομένα, όπως προκύπτουν από τις πηγές. Σε περιπτώσεις που υπάρχει διχογνωμία στις πηγές, μπορεί να μπαίνει δίπλα η αναφορά (εικασία) ή κάτι τέτοιο. --IM-yb (συζήτηση) 20:06, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρόβλημα με την οργάνωση Χ[επεξεργασία κώδικα]

Η οργάνωση Χ είχε μπει στα τάγματα εθνοφυλακής από το Καλοκαίρι του 44, όμως υπάρχουν αναφορές ότι πολέμησε ως συγκροτημένη Χ στα Δεκεμβριανά. Να την προσθέσουμε ή όχι στους συμμετέχοντες;--Istoria1944 (συζήτηση) 20:14, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί δεν τα επαναφέρεις; Αφού υπάρχουν μέσα στο κείμενο. Απο κει και πέρα μπορεί να γίνει διαλογή. Οι οργανώσεις (ειδικά η Χ, ή πρώην Χ, αυτό δεν το ξέρω) και τα μέλη των πρώην ταγμάτων ασφαλείας πρέπει να φαίνονται στο πλαίσιο, καθώς διαδραμάτησαν σημαντικό ρόλο στην όλη υπόθεση. Αν υπάρχουν αντικρουόμενες τρίτες αξιόπιστες πηγές, τότε βάζουμε σε παρένθεση την αναφορά (εικασία) ή κάτι τέτοιο. Έτσι γίνεται και με τον Γκιουλέν. --IM-yb (συζήτηση) 20:21, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Όποιος έχει τα στοιχεία ας διαμορφώσει ανάλογα το λήμμα. Εγώ ένα προβληματισμό έθεσα. Κατά την γνώμη μου, πρέπει να φτιαχτεί το λήμμα εθνοφυλακής γιατί το ζήτημα είναι ιδιαίτερα περίπλοκο. Τι να πρωτομπει σε παρενθέσεις? όταν και η αιτία των δεκεμβριανών είναι ότι ενώ διαλύθηκε τυπικά η οργάνωση Χ και τα τάγματα ασφαλείας, στη πράξη υπήρχαν;

--Istoria1944 (συζήτηση) 20:36, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το ΓΕΣ αναφέρει ορισμένα πράγματα εδώ, αλλά μου δίνει την εντύπωση πως η Εθνοφυλακή ξεκίνησε το 1945. Πιθανόν να τους έβαλαν στη Χωροφυλακή και στο III ΕΟΤ. Οι κύριες δυνάμεις πριν την έναρξη της μάχης όπως τις αναφέρει το Περισκόπιο (Η μάχη των Αθηνών) είναι οι εξής:

  • Συμμαχικές Δυνάμεις
    • Βρετανικές
      • 2η Ταξιαρχία Αλεξιπτωτιστών
      • 23η Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία
      • 139 Ταξιαρχία Πεζικού
    • Έλληνικές
      • III ΕΟΤ
      • ΣΣΕ
      • Χωροφυλακή
      • Αστυνομία Πόλεων
  • ΕΛΑΣ
    • Α΄ Σώμα Στρατού (εφεδρικό)
      • I Ταξιαρχία
      • II Ταξιαρχία
      • 6ο Ανεξάρτητο Σύνταγμα Βορείων Προαστείων
      • 6ο Ανεξάρτητο Σύνταγμα Πειραιά

Αυτές ήταν οι δυνάμεις πριν την έναρξη. Τα υπόλοιπα ήταν υποδιαιρέσεις (το Περισκόπιο τα αναφέρει αναλυτικότατα, λέει 50 εδώ, 100 εκεί κλπ, δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να γραφτούν στο λήμμα). Αλλά αυτά είναι απλά μία καταγραφή. Στο πλαίσιο πληροφοριών πρέπει να μπούν λίγες και ουσιαστικές πληροφορίες. Αν έπαψαν να υπάρχουν οι οργανώσεις και τα τάγματα, αυτοί μπορούν να αναφέρονται ως πρώην μέλη τους μέσα στο πλαίσιο. Απο κει και πέρα, από πηγές έχω μόνο Χαριτόπουλο που ασχολείται μόνο επιδερμικά με το θέμα και κάτι φωτοτυπίες από την Ιστορία της Ελληνικής Χωροφυλακής (ΑΘΗΝΑΙ 1973...) που αναφέρει λιγότερο αναλυτικά. --IM-yb (συζήτηση) 21:34, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

O Χαραλαμπίδης τα γράφει αναλυτικά, αλλά δυστυχώς δεν το έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή. Τις Αγγλικές δυνάμεις τις έχω πάρει από αυτόν, όπως και το Military Command of Athens. Δε θυμάμαι καθόλου τι έχει για τις ΠΕΑΝ/τάγματα κλπ. Το βιβλίο το έχουν πολλοί, ας γράψει και κανείς άλλος.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:40, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχει εδώ ένα βιβλίο (ελέυθερο; στη google) που αναφέρει ορισμένα πράγματα. --IM-yb (συζήτηση) 00:12, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

περιέχει έκθεση βρετανού.δεν είναι πλήρες το βιβλίο. Λολ στο τελος γραφει οτι ο υποστράτηγος αρκ... παρουσιάστηκε με στολη ταξιαρχου για να μη κομπλαρει ο σκομπυ. Χαχα δε το ήξερα,ευχαριστώ--Istoria1944 (συζήτηση) 00:53, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Φοβερή διατριβή. --IM-yb (συζήτηση) 01:11, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δεν συμμερίζομαι την άποψη αυτή, καθώς έχει λαθάκια. Ενώ για τους νεκρούς "αντιστασιακούς" (γενικά και αόριστα) της χωροφυλακής φέρνει ως πηγή τον...Χαριτόπουλο. Ως πηγή για αυτό που θέλουμε καλή είναι όμως--Istoria1944 (συζήτηση) 19:55, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όταν έγραφα το παραπάνω μήνυμα, είχα διαβάσει μόνο την εισαγωγή, η οποία μου φάνηκε αρκετά ουδέτερη. Εν συνεχεία όμως αυτό που κατάλαβα είναι ότι η "άποψή του" σε ορισμένες περιπτώσεις μοιάζει να βασίζεται στις πηγές, δηλαδή σα' να επηρεάζεται. Αυτό που κράτησα από την παραπάνω διατριβή (μόνο τη μισή διάβασα), πέραν ορισμένων σημαντικών στοιχείων για τα σώματα αυτά, είναι το γεγονός ότι ορισμένα έγγραφα ακόμη θεωρούνται απόρρητα και δεν του δώθηκαν από το ΓΕΣ. --IM-yb (συζήτηση) 20:09, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κοτζαμάν διδακτορική διατριβή, διαβατήριο για να γίνει καθηγητής να διδάσκεις, και έμεινα με την απορία τι στο καλό έγινε το τάγμα του Μπουραντά και η Ειδική Ασφάλεια.

Γενικά αυτή η σχολή Καλύβα λύνει τα προβλήματα αγνοώντας τα. Μα είναι δυνατόν να κάνεις διδακτορικό για τη χωροφυλακή και να μη λες τι κάνανε τα μέρη της;; Σαν να έβγαζε βιβλίο ο μέγας Χαραλαμπίδης για τα Δεκεμβριανά και να μην αναφερόταν στις εκτελέσεις της ΟΠΛΑ. Κρίμα. Πάντως έχει καλά στοιχεία ως διατριβή. Αλλού περιγράφει αναλυτικά τα όπλα των δυνάμεων της Χωροφυλακής και λέει ήταν "λίγα" ενώ όταν λέει για τις μεραρχίες του ΕΛΑΣ λέει ήταν άριστα εξοπλισμένες που είχαν το 1/10 των όπλων. Πολύ συναίσθημα. --Istoria1944 (συζήτηση)

  • Σχετικά με τους Ταγματασφαλίτες, αναφέρεται στη χρήση τους από τις κυβερνοσυμμαχικές δυνάμεις το "Περισκόπιο" (γύρο στα 900 άτομα λέει υπό την 3η Ορεινή Ταξιαρχία στις 6-7/10/1944, σελ. 25).
  • Η "διατριβή", αν δεν κάνω λάθος, για τους υπό περιορισμό Ταγματασφαλίτες και αξιωματικούς της χωροφυλακής και του στρατού, χρησιμοποιεί ως πηγή τα επίσημα κείμενα του ΚΚΕ ή δεν χρησιμοποιεί καθόλου πηγή (δεν έχω καταλάβει ακριβώς). Λέει ότι ο διοικητής στη Σχολή Χωροφυλακής έδωσε εντολή να οπλιστούν οι "αξιωματικοί", ενάντια στις διαταγές που είχε πάρει (σελ. 97). Επίσης περιγράφει το θέμα της σύνθεσης του στρατού ως "Στρατιωτικό Ζήτημα". Ως υπαίτιο του αδιεξόδου παρουσιάζει τον Πρωθυπουργό που άλλαξε ξαφνικά τα συμφωνιθέντα (σελ. 86).
Στο δια ταύτα, το "Περισκόπιο" περιλαμβάνει μαρτυρία μέλους της Χ (Βασίλειος Κουρουπός, σελ. 102), ο οποίος λέει πως μετά τη μάχη του Θησείου, τους πήραν οι Βρετανοί και τους ένταξαν στο 143 ΤΕ. Αυτά, απ' ότι βλέπω τα λέει και στο λήμμα της Χ, χωρίς να παρουσιάζεται πηγή. --IM-yb (συζήτηση) 22:25, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Θα τα σβήσω τότε, πρέπει να δω τι λέει ο Χαραλμπίδης.--Istoria1944 (συζήτηση) 22:34, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η "διατριβή" το αναφέρει ξεκάθαρα παραπάνω (σελ. 96). Με παραπλάνισε η επόμενη σελίδα. Πάντως είναι όλα εκεί, αναφέρει και για τους Ταγματασφαλίστες και για την Ειδική Ασφάλεια. --IM-yb (συζήτηση) 22:41, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γενικά, οι υπό περιορισμό δυνάμεις χρησιμοποιήθηκαν στη "ζούλα", απ' ότι έχω καταλάβει. Δηλαδή πιθανόν να μην δώθηκαν επίσημα οι εντολές, εγγράφως δηλαδή, αλλά προφορικά. --IM-yb (συζήτηση) 22:48, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπάρχει και το ντοκιμαντέρ (Δεκεμβριανά 1944 7. Η μάχη στο Θησείο..., mixanitouxronou.gr). Το είχα δει στο παρελθόν, αλλά δε τα θυμάμαι και καλά. --IM-yb (συζήτηση) 23:02, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχετικά με το πλαίσιο πληροφοριών και τα λοιπά πινακάκια στις ενότητες για τις δυνάμεις του καθενώς, πρέπει να αναζητηθούν παραδείγματα από αξιόλογα λήμματα (κυρίως της enwiki στην οποία ασχολούνται και οι περισσότεροι βικιπαιδιστές), ούτως ώστε να είναι όσο το δυνατόν ποιο εκγυκλοπαιδικός ο τρόπος παρουσίασής τους. --IM-yb (συζήτηση) 23:19, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Το λήμμα της μάχης του Θησείου το έχω γράψει αρκρετά εγώ,

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%A7#.CE.A3.CF.87.CE.AD.CF.83.CE.B5.CE.B9.CF.82_.CE.A7_.CE.BC.CE.B5_.CE.B4.CE.BF.CF.83.CE.B9.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.B9.CE.BA.CE.AD.CF.82_.CE.9A.CF.85.CE.B2.CE.B5.CF.81.CE.BD.CE.AE.CF.83.CE.B5.CE.B9.CF.82.2C_.CE.A4.CE.AC.CE.B3.CE.BC.CE.B1.CF.84.CE.B1_.CE.91.CF.83.CF.86.CE.B1.CE.BB.CE.B5.CE.AF.CE.B1.CF.82_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CE.B4.CF.85.CE.BD.CE.AC.CE.BC.CE.B5.CE.B9.CF.82_.CE.9A.CE.B1.CF.84.CE.BF.CF.87.CE.AE.CF.82 η πηγή είναι κυρίως το βιβλίο του Χαραλαμπίδη. Διαφωνώ κάθετα να γραφτεί το οτιδήποτε από την Αγγλική ΒΠ εδώ μέσα. Μέχρι τέλος του μήνα, ελπίζω να έχω βάλει σε κάθε πληροφορία και την αντίστοιχη παραπομπή της.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:37, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν θα γραφτεί τίποτα από την αγγλική ΒΠ. Απλά πρέπει να δούμε πως παρουσιάζουν τα δεδομένα σε λήμματα αξιόλογα, για να πάρουμε μια ιδέα σχετικά με το πως θα τα παρουσιάσουμε κι εμείς στο πλαίσιο πληροφοριών και στους πίνακες. --IM-yb (συζήτηση) 23:50, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αλήθεια, για ποιο λόγο οι μάχες στις οποίες συμμετείχε η Χ, βρίσκονται στο λήμμα της Χ; Θα πρέπει να βρίσκονται σε ξέχωρο λήμμα. Δεν αφορούν μόνο τη Χ. --IM-yb (συζήτηση) 00:44, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης, Συζήτηση:Οργάνωση Προστασίας Λαϊκών Αγωνιστών#Απαραίτητες διασπάσεις σε περισσότερα λήμματα. --IM-yb (συζήτηση) 00:48, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτή η Κατηγορία:Μάχες των Ταγμάτων Ασφαλείας επαναλαμβάνει στην ουσία την ίδια πρωτότυπη έρευνα. Έτσι δεν γίνεται να υπάρχει αξιοπιστία. Τα Τάγματα Ασφαλείας αποκυρήχθηκαν από την κυβέρνηση Παπανδρέου και αντιμετωπίστηκαν ως εχθρικός σχηματισμός, γι' αυτό και τέθηκαν υπό περιορισμό. Κομαντατούρ, Γκεστάπο, Τάγματα Ασφαλείας (Ευζώνων) ουσιαστικά έπαυσαν να υφίστανται και το ρόλο τους πήραν άλλες υπηρεσίες. Το ίδιο ισχύει και για την Ειδική Ασφάλεια, οι άνδρες της οποίας ενσωματώθηκαν σε τάγμα χωροφυλακής. Το να γράψουμε πως στη σύγκρουση συμμετείχαν τα Τάγματα Ασφαλείας και η Ειδική Ασφάλεια, πάει κόντρα σε όλες τις πηγές μέχρι τώρα. Δεν ήταν ενεργές οι συγκεκριμένες υπηρεσίες. --IM-yb (συζήτηση) 02:27, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

μα και η χ "διαλυμένη" ήταν,ως ταγμα εθνοφυλακης πολέμησε. Αυτο σου λεω συνέχεια. --Istoria1944 (συζήτηση) 14:04, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν η Κατηγορία:Μάχες των Ταγμάτων Ασφαλείας ονομαζόταν Κατηγορία:Μάχες των Ταγματασφαλιτών, θα τέριαζε μιά χαρά στο παρόν λήμμα. Η Κατηγορία:Μάχες των Ταγμάτων Ασφαλείας δε χωράει στο ιστορικό πλαίσιο στο οποίο αναφέρεται το λήμμα. Εάν το λήμμα ονομαζόταν Κατοχή και Δεκεμβριανά, τότε θα χωρούσε η Κατηγορία:Μάχες των Ταγμάτων Ασφαλείας. Άλλο πράγμα η υπηρεσία, άλλο πράγμα οι άνθρωποι. --IM-yb (συζήτηση) 16:00, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η Χ δεν ήταν επίσημη υπηρεσία του κράτους (Ελληνική Πολιτεία) όπως τα Τάγματα Ασφαλείας ("Ευζώνων"). Δε γνωρίζω τι ακριβώς έγινε με τη Χ. Με βάση τη μαρτυρία του παραπάνω Χίτη, πολέμησαν εξ αρχής αυτόνομα και μετά τη μάχη του Θησείου τους πήραν και τους ντύσαν ΤΕ. --IM-yb (συζήτηση) 16:11, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
και τι σημασια έχει τι λέει;η οπλα διαλυμένη ηταν στα Δεκεμβριανά, αλλα ολοι λενε για τις σφαγες της οπλα και οχι της Εθνικής πολιτοφυλακής. Εγω αυτο που λέω ειναι οτι σύμφωνα με τον καταγγελτικο λογο του εαμ η χ και τα ταγματα υπήρχαν. Αλλωστε και οι ιδιοι αυτο λενε. Το εθνοφυλακη ηταν βρετανική χαριτολογια. Πετυχημένη δε λέω. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:32, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
επισης ούτε και ο εεσ που πολεμησε στο κιλκις ειναι ουσιαστικά ταγμα ασφαλείας. Ουσιαστικα τα ταγματα ηταν αυτοι που υπάγονταν στην.Κυβέρνηση Ράλλη. Ας διαγραφει η Κατηγορία. Αλλα πως θα την κάνουμε; μάχες δοσίλογων?

COpyright?[επεξεργασία κώδικα]

https://kars1918.files.wordpress.com/2013/12/11-1945.jpg

Αυτή η φωτογραφία ξέρουμε αν έχει copyright? Τραβήχτηκε το 1945. Η λεζάντα του site είναι λάθος, είναι ο Αθηννέλης και όχι ο Μακρίδης--Istoria1944 (συζήτηση) 21:42, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Μπορεί να καταλάβει κανείς τι γράφει ο ιστορικός;;[επεξεργασία κώδικα]

http://www.kathimerini.gr/794952/opinion/epikairothta/politikh/oktw-erwthmata-gia-ton-dekemvrio-toy-1944 και να παραθέσει σε μια παράγραφο την γνώμη του; Εγώ για προσωπικούς λόγους δηλώνω αδυναμία να αντιληφθώ το τι γράφει. Όποιος το κάνει του χρωστάω χάρη. Να το παραθέσει στη παράγραφο με τους άλλους ιστορικούς. Ευχαριστώ εκ των προτέρων --Istoria1944 (συζήτηση) 00:49, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πές μας τί ακριβώς δεν κατάλαβες. Εγώ βλέπω ότι το άρθρο θέτει 8 ερωτήματα και τα απαντά. Δεν επιχειρεί ένα χρονικό ούτε μια ρέουσα αφήγηση. Σαν παράδειγμα χρήσης της πηγής στο άρθρο, πρόσθεσα την άποψη για το πότε ελήφθη η απόφαση έναρξης της σύγκρουσης. Δεν μου φάνηκε δυσνόητο.--Skylax30 (συζήτηση) 18:25, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

δεν δήλωσα ποτε έξυπνος. Αν μπορείς γράψε μια παράγραφο το τι λεει και παραθεσε το.--Istoria1944 (συζήτηση) 18:47, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν ανήκει σε μία παράγραφο. Αφορά διάφορα θέματα που είναι σκόρπια σε παραγράφους του λήμματος. Π.χ. αλλού κολλάει το "Γιατί ηττήθηκε το ΚΚΕ". Ίσως το κάνω κάποια στιγμή.--Skylax30 (συζήτηση) 18:59, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

απλα γραψε κατι παραπανω και βάλτο εκεί που.ειναι οι απόψεις των ισιστορικών. Μια παράγραφο ζήτησα και εγραψες μιση σειρά. Τοσο εβγαζα και εγώ --Istoria1944 (συζήτηση) 19:05, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το άλλο όνομα χρVήστη τον πείραξαν τάχα οι διαφημίσεις που υπάρχουν στην ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας, και σβήνει τον Καλύβα κάθε 2 λεπτά. Θα σοβαρευτεί ποτέ ο Έλλην; :) --Skylax30 (συζήτηση) 18:35, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

δε πιστεύω οτι εννοεις εμένα;--Istoria1944 (συζήτηση) 18:48, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σφάλμα μου, δεν κατέλαβα ότι ο Καλύβας είναι ιστορικός. ~~ ~~

Σοβαρά τώρα, υπάρχουν άτομα που περιφρουρούν λήμματα για τον Εμφύλιο χωρίς να γνωρίζουν τον Καλύβα; --Skylax30 (συζήτηση) 18:59, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δε ξέρω να έχει βγάλει κάποιο έργο σε paper για τον εμφύλιο πάντως. Αν γνωρίζεις υπέδειξε το μου. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:07, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αρκετά: http://stathis.research.yale.edu/cv.htm [1] Το σημαντικό είναι ότι ειδικεύεται γενικά στους εμφυλίους και όχι μόνο στον ελληνικό εμφ. --Skylax30 (συζήτηση) 10:32, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

έσβησα τη παράγραφο[επεξεργασία κώδικα]

αιτίες της ρήξης, είχαν παραπομπή το sansimera. Θα το κοιτάξω ξανά αυτό που έσβησα, και αν βρω σοβαρές παραπομπές το ξαναβάζω.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:11, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ιστορικός; Κι εγώ Καρδινάλιος.[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι ο Istoria1944 πρόσθεσε μια παράγραφο από κάποιον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη, που λέει ότι από 12 έως 18 Οκτωβρίου ο ΕΛΑΣ, αν ήθελε, μπορούσε να είχε μπει στην Αθήνα. Δεν ξέρω αν υπάρχει στην πηγή ή το πρόσθεσε ο χρήστης το ότι "ο ΕΛΑΣ ήταν η μοναδική εξουσία στην Ελλάδα". Προφανώς δεν ισχύει διότι Ελλάδα δεν ήταν μόνο η Αθήνα.

Επίσης νομίζω ότι η σελίδα της συζήτησης επιτρέπει και ορισμένα λάιτ σχόλια επί του κειμένου οπότε, στην περίπτωση που εκτός από ιστορικούς προκύψει ζήτηση και για καρδιναλίους, δηλώνω το δεύτερο: Μπορεί οι Γερμανοί να έφυγαν από την Αθήνα στις 12 Οκτ., αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ένα στρατιωτικό σώμα όπως ο ΕΛΑΣ, που είχε στις τάξεις του και εκπαιδευμένους αξιωματικούς, θα έσπευδε να εισχωρήσει σε μια μεγάλη πόλη χωρίς να εξασφαλίσει τα πέριξ. Οι Γερμανοί προφανώς έφευγαν συντεταγμένοι. Στις 17/10 έφυγαν από τη Λαμία. Άρα μερικές μέρες πριν ήταν στη Βοιωτία. Και αν αποφάσιζαν να ξαναγυρίσουν μέχρι τη Μαλακάσα, πού θα εύρισκε καταφύγιο ο ΕΛΑΣ με τα λιανοτούφεκα; Στην Κούλουρη;--Skylax30 (συζήτηση) 12:02, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το βιβλίο του Χαραλαμπίδη για τα Δεκεμβριανά είναι αρκετά γνωστό. Όπως και να έχει - για να μην μπαίνουμε σε περιττές συζητήσεις- αν η φράση υπάρχει στο βιβλίο του Χαραλαμπίδη τότε όλα είναι εντάξει. Σε κάθε περίπτωση δεν θα κάτσουμε στην παρούσα συζήτηση να προχωρήσουμε σε ιστορική ανάλυση, οπότε καλό θα ήταν να είσαι πιο περιεκτικός και μεστός σε αυτά που γράφεις (δηλαδή σχόλια του τύπου "εγώ καρδινάλιος" κ.λπ. καμία θέση δεν έχουν και μόνο αρνητικό κλίμα δημιουργούν). Δεν μας ενδιαφέρει αν οι Γερμανοί αποφάσιζαν να επιστρέψουν και να κατακτήσουν την Αθήνα, την Κρήτη κ.λπ. τι θα γινόταν. Μας ενδιαφέρει τι γράφει ο Χαραλαμπίδης και ο Χ Χαραλαμπίδης.--Diu (συζήτηση) 12:11, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το βιβλίο το έχω δανείσει πανάθεμα και κατάρα την τύχη μου. Ελπίζω μέχρι και τον άλλο μήνα -και ζητώ συγγνώμη από όλους- θα το έχω. Και θα φτιάξω το καλύτερο λήμμα όλων των εποχών για το θέμα των Δεκεμβριανών μέχρι και το 2017. Αυτό το υπόσχομαι. Από εκεί και πέρα, όποιος έχει ιστορικές γνώσεις ξέρει ένα πράγμα :Το βιβλίο του Χαραλμπίδη αξίζει χρυσάφι και είναι το μοναδικό επιστημονικό βιβλίο για τα Δεκεμβριανά.. Όσο αξίζει το βιβλίο του Χαραλαμπίδη, δεν αξίζει όλη η μπουρδολογία 1000 βιβλίων. Αυτό όμως δεν αφορά την ΒΠ, αλλά μιας και πιάσαμε κουβέντα, είπα να πω και γω την άποψη μου. Για την συγκεκριμένη φάση, εφόσον έβαλα παραπομπή θα υπάρχει γιατί σε αυτά δε παίζω. Αλλά επειδή δε μπορώ να το κοιτάξω τώρα, διατηρώ μια επιφύλαξη της τάξης του 0.01% . Ο Αγαπητός Skylax ας έχει υπομονή, θα γραφτούν τα πάντα, για να του λυθούν οι απορίες γιατί προφανώς δεν ξέρει καλά τη περίοδο βάση των ζητημάτων που θέτει.--Istoria1944 (συζήτηση) 15:28, 25 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αναμένομεν. Ασφαλώς και δεν γνωρίζω λεπτομέρειες της εποχής, αλλά επειδή η παραπομπή στον Χαρ. μπήκε υπό μορφή πολιτικής άποψης ("αν ήθελε έμπαινε κτλ "), νομίζω ότι στη συζήτηση μπορούμε να πούμε και μια κουβέντα περί στρατιωτικής τακτικής. Αυτό χρησιμεύει ως υπόδειξη στον ανύποπτο αναγνώστη ότι μπορεί σε άλλες πηγές να υπάρχουν άλλες απόψεις, μη πολιτικές. Έτσι μπορεί κάποιος να ψάξει π.χ. σε εκδόσεις του Στρατού για τυχόν τακτικές αναλύσεις.

Υ.Γ. το "βάσει" γράφεται με ΕΙ όταν σημαίνει "πάνω στη βάση" (η βάσις - της βάσεως - (επί) τη βάσει).--Skylax30 (συζήτηση) 07:58, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

σε ευχαριστώ για την ορθογραφική διόρθωση. Μη πολιτικη η εκδοση του ΓΕΣ του 1950 και πολιτικη η εκδοση του χαραλαμπιδη. Λολ. Τεσπα θα το φτιαξω το λήμμα και ας ειναι το τελευταίο που θα κανω στη βπ--Istoria1944 (συζήτηση) 08:24, 26 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Skylax30 είμαι έτοιμος. Για πες μου, που θέλεις παραπομπή γιατί δε το βρίσκω τώρα το κείμενο "ο ΕΛΑΣ ήταν η μοναδική εξουσία στην Ελλάδα".--Istoria1944 (συζήτηση) 11:38, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Το βρήκα από τον ιστορικό του λήμματος. Η αλήθεια είναι ότι ο ιστορικός γράφει σελ 102 : αν η επιδίωξη του ΕΑΜ ήταν η βίαιη κατάληψη της εξουσίας βάσει μάλιστα οργανωμένου σχεδίου, είτε θα το είχε πράξει κάτω από τις πολύ ευνοικότερες συνθήκες των τελευταίων εβδομάδων πριν από την αποχώρηση των γερμανικών δυνάμεων και κυρίως της εβδομάδας που μεσολάβησε από την απελευθέρωση της Αθήνας στις(..) μέχρι την άφιξη της κυβέρνησης και των Βρετανών στις 18 (..). Α Το κείμενο αυτό το μετέγραψα με το κείμενο " ο ΕΛΑΣ ήταν η μοναδική εξουσία στην Ελλάδα"-κάτι που το έχω διαβάσει και σε άλλους ιστορικούς-. Όμως ο ιστορικός Χαραλαμπίδης δεν γράφει ξεκάθαρα κάτι τέτοιο, ουσιαστικά περιγράφει ότι δεν υπήρχε τίποτα άλλο ως εξουσία, αλλά δεν γράφει ότι ο ΕΛΑΣ ήταν η μοναδική εξουσία. Άρα έκανα πραγματολογικό λάθος, οπότε δίκαιη η κριτική του skylax30. Να προσθέσω μόνο, ότι προσπαθώ με νύχια και με δόντια να μη καταφύγω σε ατέλειωτο copy paste του κειμένου του Χαραλαμπίδη, κάτι που δεν είναι εύκολο.

--Istoria1944 (συζήτηση) 11:59, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ναι. Είναι προφανές ότι δεν μπορούσε να γράφει κάτι που δεν στέκει εκ των πραγμάτων. Ή, και αν το έγραφε, τότε δεν θα έπρεπε να μεταφερθεί στο λήμμα. Γενικά, έχουν γραφεί άπειρα παραμύθια για τον εμφύλιο και την αντίσταση ώστε πρέπει να είναι προσεκτικός όποιος θέλει να τα μεταφέρει σε μια εγκυκλοπαίδεια. Η υπόλοιπη υπόθεση του Χαρ. ότι "αν ήθελε ... κτλ", πάλι δείχνει είτε άγνοια των πραγμάτων είτε ότι θέλει να προβάλλει μια πολιτική άποψη. Οπότε καλύτερα να μη μπεί καθόλου ή ως "Κατά την άποψη του Χαραλαμπίδη ...". Όλοι οι υπόλοιποι γνωρίζουμε ότι και αν ακόμα ο ΕΛΑΣ καταλάμβανε την Αθήνα και τον Πειραιά, η Βρετανία είχε διέθετε τεράστιο στράτευμα στη Μέση Ανατολή που θα μπορούσε να αποβιβάσει 50 άρματα στη Στυλίδα και άλλα 50 στα Μέγαρα, με υποστήριξη αεροπορίας και ναυτικού, κάτι που ο ΕΛΑΣ απλώς δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει. Προφανώς γίνονταν μυστικές συνεννοήσεις, παζάρια, αλληλοπαρακολουθήσεις και τακτικοί υπολογισμοί, τα οποία δεν γνωρίζουμε αλλά μπορούμε βάσιμα να τα υποθέσουμε ώστε να μη γράφουμε αναχρονικούς λεονταρισμούς.--Skylax30 (συζήτηση) 20:48, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Και ο Χαραλαμπίδης ακριβώς αυτό γράφει. Ότι ήταν αδύνατη η κατάληψη της εξουσίας από το ΚΚΕ. Αυτό που έγραψα ήταν άλλο. Ο Χαραμπίδης γράφει ότι ΑΝ ήθελε να (προσπαθήσει να) καταλάβει την εξουσία θα το έκανε όταν ήταν ιδανικές οι συνθήκες, και όχι στις 3/12 όταν δεν είχε καν επιτελάρχη. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:04, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Εννοείται το πραγματολογικό λάθος το χρεώνομαι εξ'ολοκλήρου εγώ και όχι ο Χαραλαμπίδης που έχει γράψει το καλύτερο βιβλίο για τα Δεκεμβριανά.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:07, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


κουρδοι ιρακινοι ασσυριοι[επεξεργασία κώδικα]

Και άλλοι συμμετείχαν στα Δεκεμβριανά σε μονάδες του αγγλικού στρατού. Μάλιστα δωσανε σκληρες μάχες.

Πως να μεταφερω τη πληροφορία ?--Istoria1944 (συζήτηση) 11:12, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Ορφανό μέχρις στιγμής[επεξεργασία κώδικα]

Θα το παραθέσω όποτε μπορέσω. Στοιχειώδη χρονική περιγραφή γεγονότων η οποία να γίνει με λογική "ασαφή" ώστε στο μέλλον να προσθέτουμε γεγονότα, οπτικές πάνω σε υποπαραγράφους.


--Istoria1944 (συζήτηση) 23:26, 11 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Master of puppets[επεξεργασία κώδικα]

Πρέπει να υποχρεώσετε τον Παπανδρέου να κάνει το καθήκον του και να τον διαβεβαιώσετε ότι, εάν το κάνει, θα υποστηριχθεί με όλες τις δυνάμεις μας. Αν παραιτηθεί, φυλακίστε τον έως ότου συνέλθει, όταν πια θα έχουν τελειώσει οι μάχες. Θα μπορούσε το ίδιο καλά να αρρωστήσει και να μην μπορεί να τον πλησιάσει κανείς. Έχει περάσει ο καιρός που η οποιαδήποτε ομάδα Ελλήνων πολιτικών θα μπορούσε να επηρεάσει αυτή την εξέγερση του όχλου. Η μόνη του ελπίδα [του Παπανδρέου] είναι να βγει απ' αυτή την κατάσταση, τασσόμενος ανεπιφύλακτα στο πλευρό μας


Θεωρώ ότι το έτος 2018, είναι προβληματικό να στεκόμαστε στην όποια τυπική σφραγίδα, και να αγνοούμε τη σκληρή πραγματικότητα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:27, 22 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ανάγκη βελτίωσης στην εμφάνιση του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα χρειάζεται ακόμα πολλή δουλειά: στη δομή του (π.χ. αλλαγή στη σειρά ορισμένων ενοτήτων) και στην παρουσίασή του (βιβλιογραφία, επιβεβαίωση ελλιπών πηγών, αποφυγή επαναλήψεων, κ.λπ.).--Flashdart2 (συζήτηση) 04:19, 13 Αυγούστου 2019 (UTC)