Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2021/Σεπτέμβριος

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Σήμανση

Μήπως υπάρχει αυτή η σήμανση σε εμάς;

This article contains weasel words: vague phrasing that often accompanies biased or unverifiable information. Such statements should be clarified or removed.

είναι από την οδηγία en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch και θα ήταν καλό να υπάρξει και η οδηγία ολόκληρη αλλά και κυρίως το αυτό το Πρότυπο, καθώς υπάρχουν αρκετά λήμματα (κυρίως αυτά που σχετίζονται με τη Σοβιετική Ένωση) που το χρειάζονται άμεσα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:28, 1 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:40, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σε τετοιες περιπτωσεις, θα εισηγουμουν να βαζεις σημανση για ουδετεροτητα και να εξηγας στην σελ συζήτησης. Cinadon36 16:59, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

δεν είναι η ίδια περίπτωση, δεν μιλάμε απλώς για ουδετερότητα, μιλάμε για εισαγωγή λανθασμένων ή παραποιημένων πληροφοριών και ο αναγνώστης - που δεν ξέρει από σελίδες συζήτησης πρέπει να είναι κάπως προστατευμένος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:08, 2 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν είναι αμιγώς θέμα ουδετερότητας ή λανθασμένων πληροφοριών αλλά παρείσφρησης λέξεων, φράσεων, και διατυπώσεων που δίνουν ιδιαίτερη χροιά στο κείμενο. Είναι κάτι που πάντα θέλαμε να αντιμετωπίζουμε και κατά καιρούς έχουν γίνει αναφορές και διορθώσαμε «ευτυχώς/δυστυχώς» (για ποιον), «εκοιμήθη» (πέθανε), «κρέμασε τα παπούτσια του» (σταμάτησε να παίζει), «θεωρείται από πολλούς» (πόσους;), «σπουδαίος» (για ποιους), «Ωστόσο» (εισαγωγή άποψης) κλπ, ως και θαυμαστικά στο τέλος προτάσεων. Μπορεί να υπάρχει και ξεχωριστή σήμανση (νόμιζα ότι είχαμε ήδη). Στις περισσότερες φορές είναι εύκολο να διορθωθούν. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:17, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εγώ είχα υπόψη μου τη σήμανση εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Ban_on_factions_in_the_Communist_Party_of_the_Soviet_Union και την σήμανση που χρειάζεται οπωσδήποτε και το ελληνικό αντίστοιχο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:04, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ειδησεογραφικές πηγές

Στη συζήτηση του λάημματος Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων, ενώ παράλληλα διεξαγόταν η συζήτηση για την πρόταση διαγραφής του λάμματος, ο χρήστης @Chalk19: συνόψισε, νομίζω επιτυχημένα, την άποψη μιας μερίδας χρηστών σχετικά με τη χρήση ειδησεογραφικών πηγών.

Βασικά, στα όσα ανέφερε πιο πάνω ο @Ιπποκράτης2020: απευθυόμενος στον @Pavlos1988: (Όχι, αλλα μετά δημιουργείται ένα άλλο θέμα, …) βρίσκεται η ουσία του θέματος περί Ελ.Βήματος, πρωτότυπης έρευνας κ.λπ. Η χρήση πηγών όπως αυτή για την τεκμηρίωση ποιοι περέστησαν κάπου, ή ποιά ήταν η ανακοίνωση των κατοχικών αρχών κ.ο.κ. δε μεταβάλλει στο παραμικρό το θεμελιώδες πρόβλημα που υφίσταται με το λήμμα (και είναι λόγος διαγραφής): έλλειψη αναφορών σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές -ύπαρξη μόνο πρωτογενών πηγών (ανακοινώσεις, τύπος της εποχής, μαρτυρίες σε δίκες) ή μεταγενέστερων δευτερογενών πηγών που να είναι τρίτες, ανεξάρτητες, κι ουδέτερες (ό,τι δεν είναι τα Α.Χ.). ΟΛΟ το λήμμα είναι ΗΔΗ και ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ πρωτότυπη σύνθεση, ανεξέρτητα από το αν είναι ή δεν είναι δόκιμη η χρήση μιας εφημερίδας της εποχής για επαλήθευση ενός συγκεκριμένου συμβάντος σε ένα μνημόσυνο.

Υπό το φως αυτής της θέσης, ανεξάρτητα από το αν τη συμμερίζεστε, κατά τη γνώμη σας τι θα πρέπει να γίνει με λήμματα που βασίζονται εξ ολοκλήρου σε ειδησεογραφικές πηγές. Εφόσον δεν μπορούν να υποστηριχτούν με άλλες πηγές, θα πρέπει η φυσική και αναγκαία συνέπεια να είναι η διαγραφή τους;

Ίσως βοηθήσει ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, χωρίς να υποστηρίζω πως αναγκαία είναι χαρακτηριστικό.

Στο λήμμα Εξπρές Σάμινα υπάρχουν 8 παραπομπές για τετριμμένες πληροφορίες σχετικά με το ίδιο το πλοίο και 27 παραπομπές για το ναυάγιο. Όλες οι παραπομπές για το ναυάγιο είναι ειδησεογραφικές.

P.a.a (συζήτηση) 07:35, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι λήμματα βαρύνουσας ιστορικής ή επιστημολογικής σημασίας και βιογραφίες καλλιτεχνών θα πρέπει να διαγράφονται αβλεπί--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:40, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a Kalogeropoulos Συμφωνώ αλλά θα κάνω και μία εξτρά προσθήκη. Στα ιστορικά λήμματα και ειδικά της περιόδου 1940-1950 πρέπει να είμαστε απίστευτα προσεκτικοί στις πηγές που χρησιμοποιούμε καθώς μπαίνει και τα διαβάζει ο καθένας. Για αυτό το λόγο θεωρώ πως οι μόνες δεκτές πηγές είναι ακαδημαικοί ιστορικοί. Οι εφημερίδες αποτελούν εξαιρετικές πρωτογενείς πηγές , οι οποίες όμως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτούσιες αν δεν αναλυθούν από έναν ιστορικό . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:54, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Βαρύνουσας σημασίας για ποιον; Εφόσον υπάρχει αδυναμία προσκόμισης άλλων πηγών πέρα από ειδησεογραφικές, δεν είναι αυτό από μόνο του τεκμήριο πως το αντικειμενο του λήμματος μάλλον δεν είναι βαρύνουσας σημασίας, όπως κι αν την αντιλαμβάνεται κανείς; Ή μιλάμε για τις κλίμακες σπουδαίοτητας των Βικιεπιχειρήσεων; P.a.a (συζήτηση) 09:20, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Βαρύνουσας σημασίας για ένα εγκυκλοπαιδικό εγχείρημα. Εκτός και αν έχουμε απεμπολήσει τον όρο εγκυκλοπαίδεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:38, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Μπορείς να μοιραστείς με το εγχείρημα εκείνα τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που κατά τη γνώμη σου διαθέτουν τα λήμματα βαρύνουσας σημασίας; Η ταυτολογία "βαρύνουσας σημασίας λήμματα είναι τα λήμματα βαρύνουσας σημασίας" δεν βοηθάει P.a.a (συζήτηση) 10:14, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν εφάρμοζες αληθοπίνακα θα κατανοούσες ότι δεν πρόκειται περί ταυτολογίας. Θα επανέλθω, ωστόσο με συγκεκριμένη θεώρηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:25, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η δική μου άποψη είναι ότι οι ειδησεογραφικές πηγές είναι επιτρεπτές για λήμματα ζώντων προσώπων και άλλα ενεργά αντικείμενα. Για ιστορικά γεγονότα και κάποιες άλλες κατηγορίες λημμάτων προσωπικά δεν τις θεωρώ αποδεκτές, τουλάχιστον όχι στο επίπεδο της ακομμάτιστης ανεξάρτητης ιστορικής πηγής. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:24, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εγώ θεωρώ ότι σαφώς πρέπει να προτιμούνται δευτερογενείς (και πάνω) πηγές. Επίσης θεωρώ ότι λήμμα (κυρίως αυτά που αφορούν ιστορία και άλλα παρόμοια) που να μην έχει καμία δευτερογενή πηγή, θα πρέπει να διαγράφεται αφού γίνει πρώτα μια τελευταία έρευνα για εύρεση δευτερογενούς πηγής. Όμως διαφωνώ με την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται καθόλου πρωτογενείς πηγές. Σαφώς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί κάποιο ιστορικό γεγονός μόνο με πρωτογενή πηγή, όμως μπορούν να χρησιμοποιηθούν τέτοιες πηγές, για να μεταφερθούν δηλώσεις, προσωπικές απόψεις ατόμων ή ομάδων κτλ. Πάντα βέβαια να αναφέρεται ποιος το είπε, τι ήταν αυτός και λοιπές σημαντικές πληροφορίες. Τέλος, θεωρώ ότι σε λήμματα που άπτονται της πολιτικής και της ιστορίας, κατά την περίοδο 1936-1974 (4η Αυγούστου, Κατοχή, Εμφύλιος και μεταεμφυλιακή πολιτική φόρτιση, Χούντα) θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, χωρίς βέβαια να αποκλείσουμε τίποτα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:40, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Τι σημαίνει δευτερογενείς (και πάνω); Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:48, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τριτογενείς πχ. Greek Rebel (συζήτηση) 09:49, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δηλαδή θα έχουμε ένα λήμμα στο οποίο η Βικιπαίδεια θα παραπέμπει στη...Δομη η στην Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος larousse; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:53, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ναι, αν πας εδώ στην αντίστοιχη αγγλική πολιτική, λέει ότι τριτογενείς πηγές, μπορεί να είναι πολύ χρήσιμες. Greek Rebel (συζήτηση) 09:55, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Reliable tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources, and may be helpful in evaluating due weight, especially when primary or secondary sources contradict each other. Some tertiary sources are more reliable than others, and within any given tertiary source, some entries may be more reliable than others . Δηλαδή φέξε μου και γλίστρησα... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ε είναι λίγο μπέρδεμα, αλλά λέω αν βρεθεί μια που να κάνει και να είναι αξιόπιστη μπαίνει (χαζομάρα ήταν το "δευτερογενείς και πάνω", δευτερογενείς ή και τριτογενείς έπρεπε να πω). Greek Rebel (συζήτηση) 10:03, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Για αυτό προτιμάμε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Για να μη γίνεται αυτο το μπάχαλο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:29, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: λες πως Στα ιστορικά λήμματα και ειδικά της περιόδου 1940-1950 πρέπει να είμαστε απίστευτα προσεκτικοί στις πηγές που χρησιμοποιούμε καθώς μπαίνει και τα διαβάζει ο καθένας. Οποιοδήποτε λήμμα μπαίνει και το διαβάζει ο καθένας. Δεν υπάρχουν δύο κατηγορίες αναγνωστών, αυτοί που διαβάζουν τα ιστορικά και δη της δεκαετίας του 1940, και οι άλλοι που διαβάζουν τα υπόλοιπα λήμματα. Αν θεωρείς πως το αντικείμενο ενός λήμματος είναι βαρύνουσας σημασίας, πως εξηγείς την απουσία άλλων πηγών από ειδησεογραφικές; P.a.a (συζήτηση) 10:56, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a Θα το θέσω διαφορετικά. Υπάρχουν εκατοντάδες μπλογκ ποικίλων ιδεολογικών ρευμάτων τα οποία χρησιμοποιούν σαν πηγή τη ΒΠ. Όπως φαντάζεσαι και πιστεύω οτι γνωρίζεις, πολλά απο αυτά εξιδεικεύονται στη περίοδο 1940-1950, και θεωρουν πως αντλούν εγκυρότητα παραπέμποντας στη ΒΠ. για αυτο το λόγο πρέπει να είμαστε απίστευτα προσεκτικοί σε λήμματα της συγκεκριμένης περιόδου και οι πηγές που χρησιμοποιούνται να είναι όσο το δυνατόν, οι καλύτερες. Αν ένα γεγονός έχει Μ-Ο-Ν-Ο ειδησεογραφική κάλυψη , ακόμα και της περιόδου 1940-1950, τότε πολύ απλά είναι ανάξιο αναφοράς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:02, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: αυτό που περιγράφεις αν δεν είναι αυτολογοκρισία, είναι ο προθάλαμός της P.a.a (συζήτηση) 11:43, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Γιατί; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:44, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Επειδή ζητάς να είμαστε απίστευτα προσεκτικοί στις συνεισφορές μας στα λήμματα, επειδή υπάρχει το ενδεχόμενο χρήσης του περιεχόμενου της Βικιπαίδειας από τρίτους, κατά τρόπο που δεν εγκρίνεις P.a.a (συζήτηση) 11:59, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν ζητάω αυτό . Προτείνω να είμαστε απίστευτα προσεκτικοί στις πηγές που χρησιμοποιούμε. Δεν είμαι δικτάτορας να καθορίζω στον καθένα πως θα συνεισφέρει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:00, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από το λήμμα που διεγράφη, χρειαζόμαστε παραπομπή από τον Μαζάουερ, τον Μαραντζίδη ή τον Μαργαρίτη για να τεκμηριώσουμε πως στελέχη της κατοχικής κυβέρνησης και Γερμανοί στρατιωτικοί παρευρέθησαν στο μνημόσυνο των εκτελεσμένων και δεν μας αρκεί μια αναφορά από εφημερίδα της εποχής; Η΄ αντίστοιχα δεν θα μας κάλυπτε μια εαμική εφημερίδα που θα ανέφερε π.χ. πως η κηδεία των πεσόντων ελασιτών της μάχης του Μελιγαλά ή του Κιλκίς έγινε παρουσία μελών της ΠΕΕΑ; Η΄ μια δεξιά εφημερίδα που θα έδινε πληροφορίες για την κηδεία του συγκεκριμένου που σκοτώθηκε στον Εμφύλιο ως εν ενεργεία βουλευτής; Pavlos1988 (συζήτηση) 14:42, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν είναι προτιμότερο να έχουμε παραπομπές απο τον Χ,Υ επιστήμονα από το να βάζουμε εφημερίδες της περιόδου -η ακόμα και βιβλία- που μπορεί να γράφουν και του κεφαλιού τους (βλ. Το ελληνικό κατύν, ο Ρήγας 1945)? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:47, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και Pavlos1988: Σαφώς και είναι προτιμότερο. Όμως άλλο το "προτιμότερο" και άλλο το "αποκλειστικά αποδεκτό". Για να απαντήσω και στον παραπάνω χρήστη, το λήμμα που λές διεγράφη (αν κατάλαβα καλά), επειδή δεν υπήρχε καμία δευτερογενής πηγή. Εάν υπήρχε δευτερογενής πηγή και διατηρούνταν το λήμμα, η άποψή μου είναι ότι δεν υπήρχε λόγος διαγραφής των πρωτογενών, αρκεί να τοποθετούνταν σε κατάλληλο πλαίσιο. Πχ αυτά τα παραδείγματα που φέρνεις με τα μνημόσυνα και με τον Μελιγαλά, για μένα είναι αποδεκτό να χρησιμοποιούνται οι πηγές που λες. Όμως ένα ολόκληρο λήμμα δεν μπορεί να σταθεί μόνο με τέτοιες πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 14:55, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Εννοείται πως υπάρχουν ορισμένες πρωτογενείς πηγές της περιόδου που δεν κάνουν για τίποτε, καθώς έγραφαν ότιναναι. Και εννοείται ότι και να χρησιμοποιηθούν ορισμένες εφημερίδες από τότε, κρατάμε μόνο τα γεγονότα ή τις δηλώσεις και όχι τις λοιπές "σάλτσες" που μπορεί να έχουν ή τον φορτισμένο λόγο. Greek Rebel (συζήτηση) 14:58, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

(Μετά από σύγκρουση) Νομίζω πως είμαι ξεκάθαρος: δεν αναφέρομαι ούτε στον αν πρέπει να βάλουμε ως παραπομπή για μια μάχη ή μια σφαγή το «Βήμα της ΕΒΕΝ» ή την «Ελεύθερη Ελλάδα» ούτε το αν έπρεπε να διαγραφεί το λήμμα για τους αστυνομικούς. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:02, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Pavlos1988 Όχι, δεν χρειαζόμαστε. Αλλά κατ εμε είναι προτιμότερο να υπάρχει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:04, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: λες ένα ολόκληρο λήμμα δεν μπορεί να σταθεί μόνο με τέτοιες πηγές. Αυτό αφορά κάθε τέτοιο λήμμα ή εκτιμάς ότι υπάρχουν και λήμματα που μπορούν να σταθούν παρότι σ' αυτά χρησιμοποιούνται μόνο ειδησεογραφικές πηγές; P.a.a (συζήτηση) 15:56, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Αναφέρομαι σε τέτοιου είδους λήμματα. Κάποια που να μην έχουν σχέση με ιστορία ή πολιτική ή επιστήμη, μπορούν να σταθούν και με πρωτογενείς (πχ τηλεοπτικές σειρές). Greek Rebel (συζήτηση) 16:54, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: το ναυάγιο του Σάμινα που έφερα σαν παράδειγμα θα έλεγες πως είναι ένα λήμμα που δεν έχει σχέση με ιστορία και πολιτική; P.a.a (συζήτηση) 17:36, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Το ναυαγιο του Σάμινα, είναι ένα συγκεκριμένο γεγονός, δεν υπάρχει κάποια διαμάχη ή κάποια περίπτωση να μεροληπτεί κάποιος. Οπότε ναι, με τις κατάλληλες ειδησεογραφικές πηγές (εννοείται όχι οτιναναι) φυσικά και στέκεται. Greek Rebel (συζήτηση) 18:36, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Που να ξερες τι ντόρος είχε γίνει με το ναυάγιο του Σάμινα... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:09, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Προφανώς δεν χρησιμοποιουνται πηγές που να είναι μεροληπτικές. Υπάρχει κάποιος ιστορικός που να μιλάει για αυτό; Αν ναι μπαίνει. Αλλιώς όμως δεν γίνεται να μην έχουμε λήμμα για το Ναυάγιο της Σάμινα, πρέπει να βασιστούμε σε εφημερίδες. Greek Rebel (συζήτηση) 19:43, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Το παράδειγμα που έθεσε ο αγαπητός @P.a.a: είναι εξαιρετικό καθώς αποτελεί ένδειξη πως ακόμα και ένα φαινομενικά "εύκολο" λήμμα όσων αφορά την αντικειμένικότητα, μπορει να έχει πολλαπλάσια δυσκολία στην εύρεση κατάλληλων πηγών , καθώς δεν ήταν απλά ένα ναυάγιο, αλλά είχε και τεράστιες πολιτικές προεκτάσεις. Σε μία τέτοια περίπτωση, προσθέτουμε όλες τις διαθέσιμες οπτικές γνωίες η ερμηνείες του γεγονότος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:57, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν νομίζω πως η μεροληψία, όπου και όταν εκδηλώνεται, προκαλείται από το αντικείμενο του λήμματος. Μπορεί σε κάποιες λίγες περίπτωσεις να ισχύει αυτό, αλλά συνήθως νομίζω είναι απλά η αφορμή για να εκφραστούν πτυχές του χαρακτήρα.

Ωστόσο το άλλο που γράφεις, για τη διαμαχή, νομίζω βοηθάει πολύ. Υποθέτω δεν εννοείς διαμάχη μεταξυ των συντακτών αλλά το ίδιο το αντικείμενο του λήμματος να παρουσιάζει συγκρουσιακά χαρακτηριστικά. Αποφεύγουμε το σκόπελο της "βαρύνουσας σημασίας" και επιπλέον δεν βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι αδιακρίτως όλα τα ιστορικά λήμματα ή όλα τα πολιτικά λήμματα. Για να μην πω για τη δυσκολία να ορίσουμε τι σημαίνει ιστορικό ή πολιτικό λήμμα.

P.a.a (συζήτηση) 19:54, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ας θυμηθούμε και έναν "κανόνα" (που δεν είναι μόνο της β.π.) που σπάνια τον επισκεπτόμαστε: Κοινή λογική

"Wikipedia has many policies or what many consider "rules". Instead of following every rule, it is acceptable to use common sense as you go about editing. Being too wrapped up in rules can cause loss of perspective, so there are times when it is better to ignore a rule. Even if a contribution "violates" the precise wording of a rule, it might still be a good contribution. ..."--Skylax30 (συζήτηση) 06:45, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν βλέπω σχέση. Με τις ειδησεογραφικές πηγές ούτε το πρόβλημα ούτε η λύση είναι να παραμερίσουμε τους κανόνες. Αυτή η προτροπή έχει νόημα στην ενθάρρυνση της συμμετοχής. Μην κοιτάζεις τη λευκή οθόνη σπαζοκεφαλιάζοντας αν έχεις καταλάβει τους κανόνες. Γράψε, κι αν υπάρχει πρόβλημα κάποιος άλλος θα το διορθώσει. Στην περίπτωση μας ο χρήστης θα δει ενα λήμμα να διαγράφεται επειδή βασίζεται αποκλειστικά σε ειδησεογραφικές πηγές, κι ένα αλλο που βασίζεται αποκλειστικά σε ειδησεογραφικές πηγές να διατηρείται. Δεν πρόκειται για δυσκολία στην κατανόηση των κανόνων, αλλά για αλληλοαναιρούμενους κανόνες P.a.a (συζήτηση) 12:04, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ

@P.a.a

στο τελευταίο που λες είμαι 110% σύμφωνος. Nik0swikimastr0 (συζήτηση) 14:43, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εντάξει, μιλάω για τη θεωρητική περίπτωση όπου δεν θα εμπλέκονταν πολιτικά κριτήρια. Όπως λέει και η β.π. η κοινή λογική δεν είναι κανόνας. Είναι αρχή πάνω απ' τους κανόνες. Αλλά η β.π. προέρχεται από έναν πολιτισμό που έχει ως βάση τον αγγλοσαξωνικό προτεσταντισμό.--Skylax30 (συζήτηση) 19:18, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Στα ελληνικά δεν έχουμε κάποιο εξειδικευμένο κανόνα όσον αφορά εγκυκλοπαιδικότητα γεγονότων, όμως κάποια πράγματα μπορούν να προκύψουν με βάση τη γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας: Αν κάτι έχει συμβεί ακόμη και επιβεβαιωμένα από αξιόπιστες πηγές, δεν σημαίνει ότι αυτό το κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό. Πρέπει να υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να το αναλύουν σε βάθος, αν αυτές είναι δευτερογενής (όχι πχ. κάποια δικαστική απόφαση ή απομνημονεύματα) ακόμη καλύτερα. Τώρα στο ειδικό για τα γεγονότα, υπάρχει γενικά η θεώρηση, την οποία όμως δεν έχω δει γραμμένη εδώ στα ελληνικά, ότι αν ένα γεγονός δεν λάβει σε βάθος κάλυψη άλλη πέρα από ένα σύντομο επακόλουθο χρονικό διάστημα πιθανότατα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό (το πόσο σύντομο είναι αυθαίρετο, αλλά μία εβδομάδα μετά το συμβάν πιστεύω ότι φτάνει και περισσεύει για να δείξει ένα πρώτο αντίκτυπο και αν εξακολουθεί να υπάρχει κάλυψη).

Οι ειδησεογραφικές πηγές είναι ανάλογα με το περιεχόμενό τους πρωτογενείς (πχ. μεταφέρουν μαρτυρίες ή καταγραφές) ή δευτερογενείς, όταν προχωρούν σε πιο βάθος ανάλυση, πέρα από την απλή καταγραφή - όταν προχωρούν πχ. σε κάποιο αφιέρωμα (αν και είναι ειδησεογραφικές μόνο όσον αφορά το χώρο δημοσίευσης, όχι ότι καταγράφουν ειδήσεις). Οι δευτερογενείς αν προέρχονται από αξιόπιστες πηγές μπορούν να τεκμηριώσουν εγκυκλοπαιδικότητα. Επιπλέον, οι ειδησεογραφικές πηγές μπορούν να δείξουν τον αντίκτυπο ενός γεγονότος σε βάθος χρόνου. Επίσης, η συνεχιζόμενη ειδησεογραφική κάλυψη για αρκετό καιρό μετά το συμβάν αποτελεί ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας, πχ. στο Σαμίνα οι τελευταίες παραπομπές δημοσιεύθηκαν 9 χρόνια μετά το ναυάγιο, που υποδεικνύουν συνεχιζόμενο ενδιαφέρον για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Επιπλέον, η εγκυκλοπαιδικότητα ενός θέματος δεν καθορίζεται μόνο από τις υπάρχουσες παραπομπές. Έχουν υπάρξει πολλές φορές που ένα λήμμα χωρίς παραπομπές/πηγές προτάθηκε για διαγραφή για έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας και στη συζήτηση προέκυψε σημαντική κάλυψη από αξιόπιστες, τρίτες πηγές οι οποίες δεν υπήρχαν στο λήμμα. Ας πούμε για παράδειγμα για το Express Samina έχουν δημοσιευθεί επιστημονικές εργασίες [1][2][3], που τεκμηριώνουν σαφέστατα την εγκυκλοπαιδικότητά του. --C Messier 19:45, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ονόματα σε λατινικούς χαρακτήρες

Καλησπέρα. Όπως παρατηρούμε όλοι, στην Ελληνική Βικιπαίδεια υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με την παρουσία λατινικών χαρακτήρων σε οποιοδήποτε πλαίσιο, αλλά και γενικά στον ελληνικό τύπο και τυπογραφία. Επίσης, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα με λανθασμένη αναγραφή ονομάτων στη Βικιπαίδεια. Θεωρώ ότι αυτή είναι μια λανθασμένη πρακτική, διότι δημιουργείται άλλη εντύπωση σχετικά με την προφορά των ονομάτων στον αναγνώστη αλλά και γιατί δεν αποτελούν εμπορικό σήμα π.χ., ώστε να είναι σε λατινικό. Κατανοώ βέβαια ότι υπάρχει και η έλλειψη γνώσης για το πως γράφονται, αλλά καλό είναι να ενθαρρύνουμε την γραφή στο ελληνικό. Ακόμη, πρόβλημα για την Βικιπαίδεια θεωρώ ότι είναι και η χρήση αγγλικών,χωρίς να είναι αναγκαία η χρήση τους. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:01, 4 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ερμηνεία σημείου 3 του Βικιπαίδεια:Μη ελεύθερο περιεχόμενο

Στην προσπάθεια μου να επεκτείνω το άρθρο Συνήγορος του Πολίτη στα πρότυπα των ξενόγλωσσων εκδόσεων, δημιούργησα infobox για τον θεσμό της Επιτρόπου Δικοιήσεως, το οποίο περιελάμβανε το λογότυπο της Αρχής. Το αρχείο διαγράφηκε αμέσως ως "μη εύλογη χρήση". Έθεσα το θέμα στον χρήστη που προχώρησε στην διαγραφή στην σελίδα συζήτησης του και παρέπεμψε έμμεσα στο σημείο 3 του Βικιπαίδεια:Μη ελεύθερο περιεχόμενο. Διαφώνησα με την δική του ερμηνεία, αφού η οδηγία "να αποφεύγεται εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος". Για μένα είναι προφανές ότι το λογότυπο του οργανισμού Α δεν επαρκεί για να καλύψει τους σκοπούς του λήμματος, αφού το άρθρο αναφέρεται και στον οργανισμό Β (πλέον). Ο χρήστης που διέγραψε την εικόνα δεν ενδιαφέρεται να συζητήσει την διαφωνία στην ερμηνεία του σημείου 3, γιαυτό φέρνω στο θέμα στην Αγορά ώστε να διασαφηνίσουμε το πώς ερμηνεύουμε το "αν μόνο μια αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς του λήμματος" και αν χρειαστεί να ανανεωθεί το κείμενο της οδηγίας. Libresociety (συζήτηση) 15:18, 5 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά ήθελες να βάλεις δυο λογότυπα στην ίδια σελίδα; Νομίζω ότι πρέπει να γράψεις δυο ξεχωριστά λήμματα, το κάθε κράτος έχει τη δική του αρμόδια αρχή. Όσο αφορά το λογότυπο -εδώ που τα λέμε ούτε καν το πρώτο δεν χρειαζόταν, αφού δεν βοηθά σε κάτι τον αναγνώστη -. Και οι φωτογραφίες εύλογης χρήσης μπαίνουν όταν είναι απαραίτητες για την κατανόηση ενός λήμματος. Σε αυτή τη περίπτωση ο αναγνώστης μπορεί μια χαρά να κατανοήσει το λήμμα και χωρίς το λογότυπο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 5 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Έτσι όπως το θέτεις βρίσκω μια λογική. Νομίζω αυτό που αναφέρει ο/η Chalk19 (μετακίνηση) είναι λύση γύρω από το πρόβλημα. Αν η σελίδα δεν αφορά στο μέλλον τον θεσμό γενικά, δεν υπάρχει πρόβλημα. Libresociety (συζήτηση) 06:06, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) Το λήμμα είναι ήδη ελληνοκεντρικό, ή μάλλον ελλαδοκεντρικό, και θα έπρεπε πιθανόν να μετακινηθεί στο Συνήγορος του Πολίτη (Ελλάδα) και να μην είναι συνδεδεμένο με το en:Ombudsman που αναφέρεται γενικά στο θεσμό, με συνοπτική παράθεση στοιχείων ανά χώρα. Ως εκ τούτου, η ανάπτυξη του "Επιτρόπου Δικοιήσεως" θα έπρεπε να γίνει σε χωριστό λήμμα λ.χ. το Επίτροπος Διοικήσεως και Προστασίας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (Κύπρος). Σε ένα λήμμα γενικά περί του θεσμού του Ombudsman ούτε το ελληνικό λογότυπο έχει θέση σε κουτί πληροφοριών, αφού είναι μόνο μια περίπτωση στις τόσες χώρες. Επίσης, στο λήμμα για τον ελληνικό θεσμό = του ελληνικού κράτους δεν έχει θέση ούτε η "ανάπτυξη" προς τον ομόλογο κυπριακό θεσμό, συνεπώς ούτε το λογότυπο του Επίτροπου Διοικήσεως (όλες οι σχετικές "κυπριακές" προσθήκες πρέπει να αφαιρεθούν). Σχετικά, με την εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων γενικά (που δεν αφορά τελικά τούτη την περίπτωση όπως έδειξα για λόγους ουσίας), και το αν "μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος", θα πρέπει να δούμε πραγματικά τους σκοπούς, δηλ. την παροχή γνώσης, ουσιαστικής γνώσης. Μια εικόνα εύλογης χρήσης εντός λήμματος πρέπει έχει ουσιαστική και σημαντική συμβολή στην παροχή γνώσης για το θέμα του λήμματος, ώστε να γίνεται αποδεκτή ως εύλογη: λ.χ. μια εικόνα ενός κτηρίου, ενός αυτοκινήτου κλπ. Και, φυσικά, αυτό να μην γίνεται πρόσχημα για προσθήκη κι άλλων εικόνων εύλογης χρήσης. Γενικά, πολύ σπάνια γίνεται αποδεκτή πάνω από μία τέτοια εικόνα, διότι διαφορετικά παραβιάζεται η ίδια η ουσία της εύλογης χρήσης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:54, 5 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ήσουν κατατοπιστικός/η. Αν γίνει διαχωρισμός των άρθρων τότε πράγματι προσπερνούμε το ζήτημα της περισσότερης από μια εικόνας εύλογης χρήσης και διορθώνεται και η ελλαδοκεντρικότητα του άρθρου. Για το θέμα της ερμηνείας, υποθέτω υπάρχει η ανάγκη (δυνητικά) της ευκολότερης αναγνώρισης ενός θεσμού από το λογότυπο του. Για παράδειγμα, αν η σελίδα Όμιλος Αntenna παραβιάζει την πολιτική όπως ερμηνεύεται τώρα, νομίζω αξίζει η ανανέωση της ερμηνείας, γιατί η χρήση των διαφορετικών λογοτύπων για διαφορετικές υποδιαιρέσεις ή θυγατρικές του ομίλου βοηθούν τον αναγνώστη να αναγνωρίσει άμεσα τις διάφορες οντότητες που στην καθημερινότητα του όντως διαφοροποιούνται κυρίως μέσω των λογοτύπων τους. Αυτό ίσως όντως να μην αφορά μη-εμπορικές εταιρίες- ίσως σε ένα κατάλογο των υπουργείων του ελληνικού κράτους να μην δικαιολογούνται τα λογότυπα επειδή ο μέσος αναγνώστης δεν θα βασιστεί πάνω τους για να αναγνωρίσει το υπουργείο. Νομίζω αυτό λέει και πιο συνοπτικά η ΔώραΣ πιο πάνω με το "ούτε καν το πρώτο δεν χρειαζόταν". Libresociety (συζήτηση) 06:06, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν νομίζω ότι η διατύπωση «να αποφεύγεται εύλογη χρήση πολλαπλών εικόνων αν μόνο μία αρκεί για να καλύψει τους σκοπούς ενός λήμματος» μπορεί να ερμηνευτεί ως γενική απαγόρευση της ύπαρξης πολλαπλών εικόνων όταν είναι απαραίτητες για την κατανόηση του λήμματος. Η κάθε χρήση κρίνεται ξεχωριστά για το αν είναι εύλογη και έχει να κάνει με την φύση του λήμματος/οντότητας και κατά πόσο συνδέεται οπτικά με συγκεκριμένη εικόνα (π.χ. λογότυπο). Είναι φυσιολογικό κάποιοι οργανισμοί/εταιρίες να είναι περισσότερο ή λιγότεροι συνδεδεμένοι με μια εικόνα, π.χ. αφού τέθηκε ως παράδειγμα, είναι διαφορετική η σχέση ενός τηλεοπτικού σταθμού με το λογότυπό του από την σχέση ενός ραδιοφωνικού σταθμού με το λογότυπό του. Ή κάποιου οργανισμού με παλιότερα λογότυπα που δεν χρησιμοποιεί πλέον. Οπότε, ναι, ισχύει και το ότι η σχέση ενός υπουργείου ή μιας ανεξάρτητης αρχής με κάποιο λογότυπο είναι επίσης διαφορετική και μάλλον ασθενέστερη. — Geraki ^{(συζήτηση)} 10:35, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Λήμμα vs Άρθρο

Καλημέρα και καλη εβδομάδα.

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί η επιλογή της ελληνικής κοινότητας ήταν η υιοθέτηση του όρου Λήμμα σε σχέση με τον όρο Άρθρο.Παρατηρήστε ότι στα Αγγλικά γίνεται χρήση του όρου Άρθρου και όχι Λήμματος.Σας ευχαριστώ Nik0swikimastr0 (συζήτηση) 07:10, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα. Πρώτον και γενικότερα, δε δεσμεύει απόλυτα και σε κάθε περίπτωση η ορολογία μιας γλώσσας την (κυριολεκτική) απόδοση μιας λέξης σε μιαν άλλη γλώσσα (δυο πρόσφατα παραδείγματα: Συζήτηση:Κινγκ Έντουαρντ Πόιντ και, ακόμα περισσότερο, Συζήτηση:Υπερτέλειος αριθμός & "ΣΔ:Αυτόματες μεταφράσεις μαθηματικών"). Δεύτερον και συγκεκριμένα, η λέξη article έχει αρκετές σημασίες: άρθρο, άρθρωση, αρμός, όρος, κώδικας, είδος-αντικείμενο, κομμάτι, τεμάχιο. Στα ελληνικά, σχετικά με τις καταχωρίσεις στις εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά συνήθως χρησιμοποιούμε τη λέξη λήμμα, γι΄αυτό και προκρίθηκε αυτή έναντι του άρθρου, που βέβαια δεν είναι λάθος. Σημειώνω ότι η αγγλική λέξη lemma, που είναι μεταγραμματισμός της αρχαιοελληνικής λῆμμα έχει άλλη σημασία από τη συνηθισμένη της καθομιλουμένης (η αρχαία σημασία χρησιμοποιείται στη νεοελληνική μόνο ως ειδικός όρος σε μαθηματικά και φιλολογία/γλωσσολογία). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κατανοήτο , σήμερα το είδα ότι στα Αγγλικά δεν χρησιμοποιούν το λήμμα και μου έκανε τρομέρή εντύπωση , γι'αυτό και η απορία μου.Προφανώς και δεν είναι λάθος , αλλά εφόσον η ελληνική βίκι δεν είναι ακόμα εγκυκλοπαίδεια (προσπαθεί να γίνει μέσω όλων μας) το θεωρώ καταχρηστικό (δεν λέω να γίνει καμιά αλλαγή,προς αποφυγή παρεξηγήσεων). Nik0swikimastr0 (συζήτηση) 11:43, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Nik0swikimastr0: Καμία Βικιπαίδεια δεν έχει αποκτήσει το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης, το προσπαθούμε συνεχώς σε κάθε Βικιπαίδεια. Ούτε οι έντυπες ήταν πλήρεις· μάλιστα πολλά λήμματα ήταν πολύ πιο μικρότερα από αυτά της Βικιπαίδειας και λιγότερα σε αριθμό, συνήθως είχαν το πολύ 50-100.000 λήμματα. Κάθε μέρα οικοδομούμε με την συμβολή όλων μια καλύτερη και πληρέστερη εγκυκλοπαίδεια. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:00, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@NikosLikomitros

και ούτε προφανώς θα το κατορθώσει , διότι η ανθρώπινη γνώση είναι μια συνάρτηση μια διακιδασία στον χώρο και χρόνο , που μεταβάλεται άλλοτε έχοντας θετικό πρόσημο , αλλότε αρνητικό (μακάρι να έχω λάθος και να το καταφέρει , ´οχι μόνο η βίκι αλλά και η ανθρώπινη κοινωνία.Θυμίζω τι έγινε στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας).Συχνά παλιότερες γνώσεις ενσωματόνονται σε νέες αποτελώντας κομμάτι αυτών , αν και εδώ παίζει ρόλο η ερμηνεία της κάθε ομαδας στην εισαγωγή ή απόριψη νέων πληροφοριών και ενδυνάμει γνώσεων , με βάση τα συμφέροντα ,τις ιδεολογίες κτλ.Ως προς την (καλοπροαίρετη) συμβολή όλων...επέτρεψε μου να έχω αμφιβολίες ,αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα αν και συνδέται μα αυτό που λες κια λίαν συντόμος θα το θέσω εδώ προς συζήτηση. Nik0swikimastr0 (συζήτηση) 12:27, 6 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

Hello everyone,

We hope all of you are as well and safe as possible during these trying times! We wanted to share some news about a change to the Community Wishlist Survey 2022. We would like to hear your opinions as well.

Summary:

We will be running the Community Wishlist Survey 2022 in January 2022. We need more time to work on the 2021 wishes. We also need time to prepare some changes to the Wishlist 2022. In the meantime, you can use a dedicated sandbox to leave early ideas for the 2022 wishes.

Proposing and wish-fulfillment will happen during the same year

In the past, the Community Tech team has run the Community Wishlist Survey for the following year in November of the prior year. For example, we ran the Wishlist for 2021 in November 2020. That worked well a few years ago. At that time, we used to start working on the Wishlist soon after the results of the voting were published.

However, in 2021, there was a delay between the voting and the time when we could start working on the new wishes. Until July 2021, we were working on wishes from the Wishlist for 2020.

We hope having the Wishlist 2022 in January 2022 will be more intuitive. This will also give us time to fulfill more wishes from the 2021 Wishlist.

Encouraging wider participation from historically excluded communities

We are thinking how to make the Wishlist easier to participate in. We want to support more translations, and encourage under-resourced communities to be more active. We would like to have some time to make these changes.

A new space to talk to us about priorities and wishes not granted yet

We will have gone 365 days without a Wishlist. We encourage you to approach us. We hope to hear from you in the talk page, but we also hope to see you at our bi-monthly Talk to Us meetings! These will be hosted at two different times friendly to time zones around the globe.

We will begin our first meeting September 15th at 23:00 UTC. More details about the agenda and format coming soon!

Brainstorm and draft proposals before the proposal phase

If you have early ideas for wishes, you can use the new Community Wishlist Survey sandbox. This way, you will not forget about these before January 2022. You will be able to come back and refine your ideas. Remember, edits in the sandbox don't count as wishes!

Feedback

• What should we do to improve the Wishlist pages?
• How would you like to use our new sandbox?
• What, if any, risks do you foresee in our decision to change the date of the Wishlist 2022?
• What will help more people participate in the Wishlist 2022?

Answer on the talk page (in any language you prefer) or at our Talk to Us meetings.

SGrabarczuk (WMF) (talk) 00:23, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)