Συζήτηση:Ιωσήφ Στάλιν και Αντισημιτισμός

Νοέμβριος 2006

Το άρθρο είναι ένα τεράστιο POV, που ισχυρίζεται εξωφρενικές αηδίες, αποσιωπώντας το τι γινόταν στο χώρο του Ισραήλ. π.χ η φιλοισραηλινή πολιτική δεν ήταν λόγω Στάλιν, αλλά λόγω ότι η ΕΣΣΔ έβλεπε στο Ισραήλ πιθανούς συμμάχους, όταν οι Ισραηλινοί τα βρήκανε με τους Βρετανούς, αυτό άλλαξε. Το λήμμα δεν λέει τα κύρια, και έχει κείμενα ισραηλινών μετά το '90 όπου προσπαθεί να πείσει ότι Στάλιν=Χίτλερ στο θέμα του αντισημιτισμού. Θεωρώ ότι είναι ο μέγιστος αντισημιτισμός αυτό το πράγμα--Istoria1944 (συζήτηση) 16:57, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

en:Talk:Stalin_and_antisemitism Θα σου λύσει αρκετές από τις απορίες (ισχυρισμούς) σου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:16, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δε σε κατάλαβα. --Istoria1944 (συζήτηση) 17:18, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εκεί συζητείται το pov, η συρραφή που ισχύει, θα διαβάσεις για τις αναστροφές στον τίτλο και άλλα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:21, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

οκ τα Αγγλικά μου δεν είναι και τέλεια. Δε τα πιάνω όλα. Πάντως το ζήτημα είναι ότι στη περίληψη α) έχει πηγή ένα βουλευτή ιστορικό(???) του UKIP από βιβλίο του ...1980 χωρίς σελίδα. Και μια συνωμοσιολογική προσέγγιση του στυλ ψάχνουμε γεγονότα για να βγάλουμε τον Στάλιν αντισημίτη, και όταν δε τα βρίσκουμε λέμε ότι ήταν αλλά δε του έβγαινε. Ντάξει μια γελοιότητα λήμμα από τα πολλά που έχει η χαβούζα που λέγεται Αγγλική Βικιπαίδια, δε κατανοώ γιατί υπήρξε η μετάφραση και μάλιστα με διαφορετικό τίτλο (!!!!). Παλαιότερα είχα πάει να γράψω στην Αγγλική ΒΠ, αλλά η κατάσταση παραήταν τραγική. --Istoria1944 (συζήτηση) 17:26, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πολλά εξαιρετικά POV άρθρα στην αγγλική ΒΠ που περνάνε αφιλτράριστα στην Ελληνική. Ανάλογα τι POV θέλει να επιβάλλει ο κάθε χρήστης. Αυτό είναι ένα από τα πολλά και σίγουρα θέλει επιμέλεια αν όχι διαγραφή. Η δικαιολογία αυτών που έκαναν την συρραφή στην Αγγλική και αμφισβήτησαν το POV είναι ότι Τα κείμενα βρίσκονται σε διάφορα λήμματα της Αγγλικής --Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:30, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με απλό POV έχουμε να κάνουμε με λάθος μετάφραση

− έχουμε να κάνουμε με επιβολή άθλιας θέσης όπου ο Τολστόι του UKIP αντιπροσωπεύει τις ιστορικές πηγές, ενώ ο αντισταλινικός Robert Conquest είναι.. μελετητής.

− Εντάξει, όποιος θέλει να ασχοληθεί με τις εμμονές του καθενός και τη χαβούζα της Αγγλικής ΒΠ, ας το κάνει. Προτιμώ να φάω κάρβουνα εγώ.

− Αντίο, και αν κανένα "κορόιδο" θελήσει ας βγάλει άκρη με αυτό το άθλιο κατασκεύασμα.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:33, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν έχεις άδικο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:35, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Θέε μου μεγαλοδύναμε : Κατά το διάστημα αυτό οι Εβραίοι της Σοβιετικής ένωσης είχαν βαπτιστεί ως "πρόσωπα Εβραϊκής εθνότητας". Ο πρύτανης του τμήματος Μαρξισμού-Λενινισμού σε ένα από τα Σοβιετικά πανεπιστήμια εξηγούσε αυτή την πολιτική στους μαθητές του:[41] Ένας από εσάς ρώτησε εάν η τρέχουσα πολιτική εκστρατεία μας μπορεί να θεωρηθεί ως αντισημιτική. Ο σύντροφος Στάλιν είπε : « Εμείς μισούσαμε τους Ναζί όχι επειδή ήταν Γερμανοί , αλλά επειδή έφερε τεράστια δεινά στον τόπο μας » . Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για τους Εβραίους ." Μετά τη Συνωμοσία των Γιατρών και το θάνατο του Στάλιν, έχει υποστηριχθεί ότι: "Κατά την εποχή του θανάτου [του Στάλιν] κανένας Εβραίος στη Ρωσία δεν θα μπορούσε να αισθάνεται ασφαλής."[42]

Αν κατάλαβα καλά, εννοεί ότι ο Στάλιν είπε ότι ήταν οι ΝΑΖΙ ήταν και οι Εβραίοι, και αυτό το είπε ο Στάλιν αφού το είπε σε μια διάλεξη στους μαθητές του (!!) ο πρύτανης του Μαρξισμού Λενισμού. Λ Ο Λ. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:23, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Περί προβλημάτων

Όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Χρήστης:Istoria1944 το λήμμα έχει πολλά προβλήματα, ενώ και στην αγγλική από την οποία μεταφράστηκε, υπάρχουν ανάλογες ενστάσεις. Από τη στιγμή που και η πρώτη δήλωση του λήμματος αμφισβητείται (τεκμηριώνεται από τον Τολστόι -ο Istoria 1944 εξήγησε γιατί αυτό είναι προβληματικό), ενώ πολλές πηγές δεν αναφέρουν σελίδες, τίθεται θέμα πρωτότυπης έρευνας του συντάκτη. Θα μπορούσε να διαγραφεί άμεσα. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 18:33, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα να μετανομαστεί σε λήμμα του Παρόλο

Εκεί ισχυρίζεται ότι ο Στάλιν είχε χονδροκομμένα αντισημιτικά ξεσπάσματα ακόμη και πριν από το θάνατο του Λένιν.[8] Παρ ' όλα αυτά, μετά το θάνατο του Λένιν στις αρχές του 1924, μια άλλη μεγάλης κλίμακας εκστρατεία κατά του αντισημιτισμού διεξήχθη πάλι το 1927-1930, υπό την ηγεσία του Στάλιν.[9]

Παρόλο που ο Στάλιν ήταν αντισημίτης, η κόρη του είχε 2 σύζυγους Εβραίους, και ο γιός του Εβραία, ενώ αυτός γκόμενες Εβραίες.

Παρόλο που ο Στάλιν ήταν αντισημίτης στήριξε το κράτος του Ισραήλ.

Ουσιαστικά έχουμε μια ψυχοκεντρική "εξιστόρηση" όπου οι πράξεις έχουν ελάχιστη σημασία και μεγαλύτερη σημασία έχει η "κρυφή" ψυχολογία του Στάλιν, που ενώ έσωζε Εβραίους σε όλη την ζωή του, κρυφίως ήταν αντισημίτης. Είναι λίγο πολύ όπως οι κρυπτοχριστιανοί στη Τουρκία, παρόλο που είναι κρυπτοχριστιανοί θα μας σφάζανε ευχαριστώς ΛΟΛ.

Σε κάθε περίπτωση, αυτές οι ΜΠΟΥΡΔΕΣ έχουν παραπομπές, οπότε εγώ προτείνω α) να μπούνε μαζί σε μια ψυχολογική ανάλυση της προσωπικότητας του Στάλιν σε μια παράγραφο και όχι παντού. β)να μπεί σε ξέχωρη παράγραφο οι πράξεις του Στάλιν. π.χ δεν είναι δυνατόν να μπαίνει στην ίδια παράγραφο ότι ο τάδε γραμματές του Στάλιν τον είπε μέγα αντισημίτη, την ίδια στιγμή που ο Στάλιν πέρναγε νόμο που κτύπαγε τον αντισημιτισμό.

Γενικά αυτό το μπέρδεμα, αυτό το μπουρδούκλωμα το κάνουνε επίτηδες αυτοί οι ψυχολογικόιστορικοί ώστε να παρόλο που έδρασε ο Στάλιν ως φιλοεβραίος στη πράξη, σημασία είχε όταν πήγαινε στη τουαλέτα τι φώναζε ή όταν έπινε καφεδάκι τι αστεία έλεγε με τα κολλητάρια του.

Παρόλο--Istoria1944 (συζήτηση) 19:06, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρόκειται για χρήστη, ο οποίος έχει εδώ και καιρό αναλάβει τη λημματογράφηση για τον εχθρό (βλ. και εδώ προσφάτως). Ο συγκεκριμένος παραποιεί πηγές ή κάνει επιλεκτική χρήση του περιεχομένου τους. Φαντάσου τι γίνεται όταν κακομεταφράζει ένα κείμενο-συρραφή που είχε συντάξει άλλος με παρόμοιους σκοπούς. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 19:29, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μιλάμε ο skylax30 το παραποίησε από τον τίτλο. Φαντάσου!--Istoria1944 (συζήτηση) 19:36, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΟΚ. Θα το ξαναφιάξω όπως ήταν. Ας δούμε αν εκτός Ελλάδος ασχολούνται ακόμα με την υπεράσπιση του Στάλιν.--Skylax30 (συζήτηση) 12:29, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Καλά στο εξωτερικό, δεν υπερασπίζονται τον Δαρβίνο και θέλουν να διδάσκουν τον Ευφυής σχεδιασμός και αππορίπτουν την κλιματική αλλαγή, στον Στάλιν θα κωλύσουνε και σε πέντε πλαστογραφίες κειμένων;--Istoria1944 (συζήτηση) 12:38, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Με άλλα λόγια ο συντάκτης έγραψε το λήμμα ως πολεμική κατά του Στάλιν και τώρα περιμένει να δει αν υπάρχουν υπερασπιστές του Στάλιν. Ωραία πράγματα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:00, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Κακόβουλο κείμενο

Το κείμενο μεταξύ αστείου του Στάλιν και αναφοράς, πρέπει να είναι συρραφή. https://books.google.gr/books?id=mVqvouA22IkC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=Hiroaki+Kuromiya+stalin+anti+semitism&source=bl&ots=6YvCUJOVR3&sig=0II2YI1MM_StDssJVrbQAwThgRQ&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjes6vH8YrQAhVCCCwKHTpQBbkQ6AEIIzAB#v=onepage&q=Hiroaki%20Kuromiya%20stalin%20anti%20semitism&f=false The quote further -Ψ Ε Υ Δ Ε Σ- continues:[3] Lenin is outraged that God sent him such comrades as the Mensheviks. What kind of people are they, really? Martov, Dan, Axelrod — circumcised Jews... Do Georgian workers really not know that the Jewish people are cowardly and no good for fighting? Το πρώτο δημοσιεύτηκε σε έκθεση του Στάλιν, το 2ο είναι ασαφές από που προκύπτει. Αν κατανοώ καλά είναι λάθος από αντιγραφή από την Αγγλική (χαβούζα) Βικιπαίδια. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:23, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δείτε και εδώ. Το κείμενο τι σχέση έχει με την εφημερίδα όπως η Αγγλική ΒΠ γράφει;; http://nemaloknig.info/read-71065/?page=19 Υποθέτω ότι είναι από απομνημονεύματα κάποιου, και απλά έγινε συρραφή έτσι για να ταιριάζει. Το βιβλίο του Αμερικανοιάπωνα ιστορικού που είναι η αρχική παραπομπή, όπου παραπέμπει ο τροτσκιστής ιστορικός (έλεος) δε το είδα για να το διασταυρώσω 100%.

--Istoria1944 (συζήτηση) 20:27, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν κάθε πηγή που δεν αναφέρει σελίδα, πάει για διαγραφή μαζί με το κείμενο που τεκμηριώνει (;), δες τι μένει. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 20:34, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δε μιλώ για μη τεκμηρίωση. Μιλώ για κακόβουλη συρραφή. Το α' κείμενο είναι από εφημερίδα, το β' είναι από αλλού. Ενώ λέει ρητά ότι είναι από την ίδια πηγή. Μιλάμε για ΔΟΛΟ.--Istoria1944 (συζήτηση) 20:43, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αν μπείτε από κινητό/ταμπλέτα και γράψετε στην αναζήτηση "Martov, Dan, Axelrod — circumcised Jews... " θα δείτε σε προεπισκόπηση το βιβλίο του Hiroaki Kuromiya. Δεν είναι το κείμενο από την εφημερίδα/έκθεση που είχε γράψει ο Στάλιν. Δε ξέρω από που είναι, και τι είναι. Πάντως δεν έχει καμία συνέχεια.

Η Χαβούζα της Αγγλικής ΒΠ, για άλλη μια φορά γράφει ότι της έρθει, και ο μεταφραστής στην Ελληνική ΒΠ κομίζει ραγιάδικες γλαύκες εν Αθήναις πιστεύοντας ότι ανακάλυψε χρυσό. Δυστυχώς όμως πρόκειται περί άνθρακα.

--Istoria1944 (συζήτηση) 22:15, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ή δείτε εδώ

after one debate, he tore into the Mensheviks: “Lenin’s outraged that God sent him such comrades as the Mensheviks! Who are these people anyway? Martov, Dan, Axelrod are circumcised Yids. You can’t go into a fight with them and you can’t have a feast with them!”{141}

Δηλαδή αυτό το είπε μετά από κάποια δημόσια συζήτηση(debate). Προσοχή, τώρα δεν αμφισβητώ ότι το είπε - δε με νοιάζει καν αυτό- απέδειξα την πλαστογραφία της Αγγλικής ΒΠ, με ελάχιστες γνώσεις ιστορίας και Αγγλικών. Απέδειξα ότι η Αγγλική ΒΠ παραμένει μια ατελείωτη χαβούζα, όπου γράφει ο κάθε πικραμένος --Istoria1944 (συζήτηση) 22:38, 2 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πρόσθεσα ακριβώς τις πηγές όπως είναι στο αγγλικό λήμμα, και έκανα ορθογραφικές μόνο και μορφολογικές αλλαγές. Τίποτα άλλο. Για την ουσία του θέματος της ουδετερότητας θα εκφράσω γνώμη όταν δω καλύτερα το ζήτημα (θα ήθελα πάντως να παρατηρήσω αρχικά ότι δεν είναι καλή πολιτική να βάζουμε πηγές και ουδετερότητα και να τα αφήνουμε αιωνίως). Wolfymoza (συζήτηση) 11:57, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν θεωρώ ότι οι τύποι της Αγγλικής ΒΠ κατέχουν την Αλήθεια εξ'αποκαλύψεως. Έθεσα ένα ερώτημα. Αν μπορείς απάντησε το μου, πόθεν προκύπτει ότι το "αντισημίτικο αστείο για πογκρομ στο κόμμα" βρίσκεται στην ίδια πηγή με το παρακάτω;; Κανονικά έπρεπε να πάει το λήμμα για γρήγορη διαγραφή, αλλά για να μη δώσω πάτημα σε άτομα δε το έκανα. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:15, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Άκου, φυσικά δεν λέω ότι τα αγγλικά λήμματα είναι χωρίς λάθη και προβλήματα. Κάθε άλλο. Εκείνοι έχουν δικά τους θέματα που γίνεται ατέλειωτος διορθοπόλεμος. Η διαφορά είναι ότι δύσκολα ένα μη εγκυκλοπαιδικό ή βαριά μη ουδέτερο λήμμα μένει αιωνίως έτσι όπως έχει εκεί. Τώρα: για την ουσία δεν ξέρω, δεν έψαξα πηγές, τις παραπομπές, για να δω τι παίζει, πόσο μάλλον για τη λεπτομέρεια που ρώτησες, θα δω τα ζητήματα του λήμματος κάποια στιγμή. Το λήμμα όμως σίγουρα δεν είναι για γρήγορη διαγραφή, ούτε για διαγραφή, γιατί εφόσον πηγές, μαρτυρίες ατόμων της εποχής, ιστορικοί αναλυτές κτλ αναφέρουν και πραγματεύονται τον αντισημιτισμό του Στάλιν, είναι εγκυκλοπαδικό. Ούτε π.χ. παρά μια μειοψηφία αρνείται σήμερα ότι ο Στάλιν έκανε εκκαθαρίσεις, και η Σοβιετική Ένωση εκείνης της εποχής εγκλήματα. Η βικιπαίδεια δεν είναι όμως δικαστήριο ή ιστορική αρένα. Το μόνο που χρειάζεται από τη στιγμή που το θέμα όντως υπάρχει (εγκυκλοπαιδικότητα) να μπαίνουν όλες οι απόψεις, με τις αντίστοιχες πηγές που τις στηρίζουν. Αυτός που διαβάζει τότε, θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Εγώ πάντως με μια πρώτη ματιά που έψαξα, και με αυτά που έχω διαβάσει γενικά για την εποχή, ικανοποιήθηκα πολύ από αυτό το άρθρο (το ορίτζιναλ εδώ), που πιστεύω ότι είναι εύστοχο. Καλή περιγραφή πιστεύω δίνει και το τελευταίο απόσπασμα του λήμματος, αν και δεν συγκρίνω το συγγραφέα του με το συγγραφέα του άρθρου που ανέφερα. Wolfymoza (συζήτηση) 07:04, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Wolfymoza αναφέρομαι σε κάτι συγκεκριμένο όπου καταγγέλλω ενδεχόμενη και σκόπιμη παραπλάνηση του αναγνωστικού κοινού το οποίο θεωρείς "λεπτομέρεια" και μου προτείνεις λινκς για να διαβάσω. Είσαι τελείως εκτός θέματος.

Συμφωνώ το αναγνωστικό κοινό να διαβάζει όλες τις απόψεις και να βγάζει τα συμπεράσματα του, αλλά όχι παραπλάνηση να αναγράφεται κάτι που δεν ισχύει. Το συγκεκριμένο λοιπόν θα σβηστεί εφόσον το θεωρείς λεπτομέρεια. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:23, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έγραψα και στην Αγγλική ΒΠ, όπου έβαλα και σήμανση για πηγή, και έγραψα στη σελίδα συζήτησης. Εννοείται ότι αν υπάρξει απάντηση πάνω σε αυτό που ρωτάω και έχω άδικο θα το αλλάξω και στην Ελληνική ΒΠ.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:54, 8 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Φίλε μου, δεν αποφασίζω εγώ τι είναι λεπτομέρεια και τι όχι, ούτε τι θα σβυστεί ή όχι στη βικιπαίδεια. Εσύ το λες ότι είναι λεπτομέρεια και το σβύνεις, το θέμα δεν με αφορά και ούτε πρόκειται ούτε με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με το λήμμα αυτό. Wolfymoza (συζήτηση) 09:10, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εμένα με αφορά όμως, και όταν υπάρχει περίπτωση κακόβουλης παραπλάνησης για να βγάλει ο κάθε ένας το POV του, με αφορά πολύ. Έγραψα και στην Άγγλικη ΒΠ, αν μου απαντήσουν θα βάλω και την απάντηση και εδώ.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:18, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Istoria, όταν γράφουμε λήμματα προσπαθούμε να είμαστε αποστασιοποιημένοι από δικές μας συναισθηματικές καθηλώσεις. Είναι γνωστό ότι πολλοί ελληνόφωνοι μεγάλωσαν με θεό τον Στάλιν, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει την εγκυκλοπαίδεια. Κοιτάμε τί γράφουν οι πηγές. Όπως βλέπεις, ο ίδιος ο Κρούστσεφ εκτιμά τα θύματα σε 800 χιλιάδες. Πρόσθεσα την υπάρχουσα ελάχιστη και τη μέγιστη εκτίμηση, που φτάνει τα 40 εκατομμύρια. Υπάρχουν και κάτι ηθικοί κανόνες για την άρνηση γενοκτονιών. --Skylax30 (συζήτηση) 09:13, 27 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Δεν εχω καμια απολύτως καθήλωση. Απο τη στιγμή που μεταφρασες ενα ποβ της αγγλικης χαβουζας το εριξες τώρα στις εκκαθαρίσεις του Στάλιν. Ενδεχομένως να βαλεις σε λίγο και τα γκουλαγκ, την εκτέλεση του τροτσκι, το Κατίν, το λοιμο και δεν συμμαζεύεται. Προφανώς και δεν αμφισβητω τίποτα απο ότι ισχυρίζεσαι. Αλλά το να λες τον Στάλιν αντισημιτη βασει του ...τολστοι με συρραφες κειμενων και βασει του τι ελεγε στη τουαλέτα ειναι αστείο. Αν μπορείς επικεντρωσου στο θέμα του λημματος και ασε τις εκκαθαρισεις για τα αντιστοιχα λήμματα. Μπορεις όμως; μαλλον οχι.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:21, 27 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μπορώ. :) btw, μη λες την αγγλόφωνη β.π. "χαβούζα". Θα σε περιλάβει ο άλλος που ψάχνει για "επιθέσεις κατά του εγχειρήματος".--Skylax30 (συζήτηση) 09:39, 27 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Το έσβησα και από την Αγγλική ως "συγκόλληση" δυο διαφορετικών κειμένων. Απαίτησα παραπομπή που παρουσιάζει τα 2 κείμενα ως ένα. Αν υπάρξει κάποια εξέλιξη που με αναιρεί, είναι αυτονόητο ότι θα ενημερώσω την κοινότητα. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:01, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

Αντισημίτης ήταν όντως (...o Τσώρτσιλ)

the schemes of the International Jews. The adherents of this sinister confederacy are mostly men reared up among the unhappy populations of countries where Jews are persecuted on account of their race. Most, if not all of them, have forsaken the faith of their forefathers, and divorced from their minds all spiritual hopes of the next world. This movement among the Jews is not new.

--Istoria1944 (συζήτηση) 10:07, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

100 βιβλία για το τι έλεγε ο Στάλιν στη τουαλέτα του, ούτε ένα για αυτά που λέγανε δημόσια οι "φιλο-σημίτες".--Istoria1944 (συζήτηση) 10:07, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

Ποιος ήταν και τι έπαθε ο Αλεξέι Kapler

Το κείμενο αναφέρει αυτό που γράφει μονότονο όλο το Διαδίκτυο.

• )Ήταν ένας Εβραίος που πήγε εξορία 10 χρόνια καταναγκαστικής εργασίας(!!) επειδή τον ερωτεύτηκε η κόρη του Στάλιν, και ο Στάλιν τον κυνήγησε επειδή ήταν ..Εβραίος.

Είναι έτσι όμως; Ο Στάλιν όντως για το καλό της ΕΣΣΔ με την οπτική του δεν δίσταζε να κάνει αθλιότητες τύπου Κατύν.

Όλες οι νέες "πηγές" Daily Mail, βιβλία "ο Στάλιν έπινε μόνο αίμα" επαναλαμβάνουν μονότονα τα ίδια και τα ίδια.

Ας προσεγγίσουμε μια άλλη πηγή πιο κοντά στα γεγονότα από άρθρο των NY του 1979.

Εδώ λέει http://www.nytimes.com/1979/09/15/archives/aleksei-kapler-dead-top-soviet-filmwriter-was-exiled-by-stalin.html?_r=0 "Stalin had him sent to work in the theater in Vorkuta for five years, after which he worked as a miner in the prison camps at Inta for another five years."

Αυτή η πηγή αναφέρει ότι τον έστειλε να δουλέψει στην ασφαλέστατη Βορκουτά σε θέατρο, όπως ήταν η δουλειά του σε περίοδο γενικευμένης πολεμικής . Δεν γνωρίζω τους λόγους, οπότε αναγκαστικά δέχομαι ότι το έκανε για να διώξει τον 25 χρόνια μεγαλύτερο αγαπητικό της κόρης του. Οπότε το 1948 γύρισε ο εν λόγω στη Μόσχα. Όπου προφανώς μπλέχτηκε σε γνωστά γεγονότα που είχαν αφορμή την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ και για αυτό στάλθηκε σε γκούλαγκ ενώ η κόρη του Στάλιν είχε κάνει 2 άλλους γάμους και είχε και παιδιά. Εντάξει κατανοώ ότι αν γράψεις ότι ο Στάλιν ο Χίτλερ είχαν κέρατα και πίναν μόνο αίμα, είσαι αυτόματα πιστευτός, αλλά κάπου κουράζει αυτό.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:27, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

Πράγματι, πολύ υγιεινό μέρος η Βορκουτά στον Βόρειο Πόλο, και ασφαλέστατη. Ούτε ένας δεν πέθανε από θερμοπληξία.--Skylax30 (συζήτηση) 07:27, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

ισχύει τα βυσματα οπως ο γιός του Στάλιν και γύρω στα 20.000.000 σοβιετικοι κανανε διακοπές στη Γερμανία. --Istoria1944 (συζήτηση) 07:37, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

At the close of 1943 the winner of the Stalin Award, holder of the Order of Lenin, and author of extremely popular movies about Lenin found himself in the Far North in Vorkuta. Fortunately, he was not sent to work in the mines there, or to build roads, or to fell trees – Alexei Ke[ler would not have survived the physical exertion. What he did there and how he lived I will tell by quoting actress Valentina Tokharskaya, a well-known name at the time. http://www.psj.ru/date/detail.php?ID=7382

--Istoria1944 (συζήτηση) 16:11, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

To 1949 αναφέρεται ότι ο Kapler ενημέρωσε τον Όρσον Ούελς, για τη θέληση του Στάλιν (και του Μάο!) να εκτελέσει τον Τζόν Γουέην(!!). Δηλαδή από τη μια τον καταδίκασε ο Στάλιν επειδή ήταν Εβραίος το ...1943 σε 10ετές γκούλαγκ να κάνει τον ανθρακωρύχο, αλλά από την άλλη ήταν και ήρωας που δε σκοτώθηκε ο Τζόν Γουέην, και αθώος ενώ ενημέρωσε εβραικό δίκτυο πληροφοριών που ενημέρωσε τον Όρσον Γουέλς. Ότι να'ναι. Ντάξ' i give up. --16:24, 23 Απριλίου 2017 (UTC)

Don't give up. Είναι γνωστό ότι άτομα σαν τον Στάλιν και τον Μάο είχαν συλλάβει και άλλες μεγαλοφυείς ιδέες, όπως η εξολόθρευση όλων των σπουργιτιών της Κίνας: [1] :) (Τόσα ωραία αγγλικά λήμματα, τόσος λίγος χρόνος για μετάφραση).--Skylax30 (συζήτηση) 12:44, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

λολ, λερναία ύδρα θα γίνεις! Σου υπόσχομαι ότι μεταφράζεις να γράφω και την άποψη μου.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:59, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

Skylax30 για τη κόρη του Στάλιν; Θα το έχεις. Ο Κωνσταντάρας που την έπεφτε εν καιρώ ολέθρου στη κόρη του Στάλιν, προφανώς "τιμωρήθηκε" με το να τον στείλουν στα "κρύα" μετόπισθεν εν καιρώ πολέμου, όταν ο γιός του Στάλιν πέθαινε στη πρώτη γραμμή ενώ πόλεις όπως το Λένιγκραντ πεθαίνανε από την ασιτία, ενώ αυτός αντί να κάνει καμιά δουλειά κοίταγε να "βλέπει ταινίες με την 16χρόνη". Γύρισε στη Μόσχα μετά τη λήξη του πολέμου, και προφανώς μπλέκτησε σε δίκτυα κατασκοπείας υπερ του Σιωνισμού(δηλ. το κράτος του Ισραήλ) ενώ η κόρη του Στάλιν ήταν στον 2ο γάμος της, εκεί τον πιάσανε και τον στείλανε σε γκούλαγκ κάτι που αποδεικνύεται αφού ειδοποιούσε(πώς;) τα εβραικά κατασκοπευτικά δίκτυα. Ενώ η κόρη του Στάλιν μεταπολεμικά αποτελούσε άλλοθι στο Εβραικό κόμπλεξ εναντίον του πρώην ευεργέτη τους (των Εβραίων) και τους είπε ότι ήθελαν να ακούσουν. Πολλοί Εβραιοι άρχισαν να λένε κάτι απίστευτα πράγματα για να δικαιολογήσουν την αντισοβιετική πολιτική τους ή την ένταξη τους στη ζωή των ΗΠΑ. Ουσιαστικά βγάζοντας τον Στάλιν ως αντισημίτη, απλά δικαιολογούν τον Λευκό Στρατό και τους Ρομανώφ που τους εξανθρωπίζανε. Βέβαια η ιστορία είναι θέση για το παρόν. Αυτά τα φλύαρα--Istoria1944 (συζήτηση) 13:07, 24 Απριλίου 2017 (UTC)

κανένας ειρμός στο λήμμα, πρωτότυπη έρευνα

Είναι ολοφάνερο πως, πέρα από την ατελή μετάφραση, το λήμμα δεν έχει συνεκτική δομή. Πρόκειται για συρραφή απόψεων που αγγίζουν την πρωτότυπη έρευνα. Ενδεικτική της σύγχυσης είναι η παρακάτω παράθεση

• It may be enough simply to note that Stalin was a man of towering hatreds, corrosive suspicions, and impenetrable duplicity. He saw enemies everywhere, and it just so happened that many of his enemies—virtually all his enemies—were Jews, above all, the enemy, Trotsky.

η οποία περιέργως, αντί να προβληματίσει τους συντάκτες του αγγλικού λήμματος συνολικά, τοποθετήθηκε στην ενότητα "Associates and family" (!!), όπου φυσικά περνά σχεδόν απαρατήρητη. Το ίδιο ενδεικτική της ανυπαρξίας consensus των σοβαρών ιστορικών (ή ίσως ενδεικτική πως συγκλίνουν στην άποψη που αναφέρω στην παράθεση πιο πάνω) είναι το άρτσι-μπούρτσι-και-λουλάς της εισαγωγής. Τελικά το ότι πρόκειται για μονομερή (διεξαγόμενη σε μεμονωμένα αρνητικά γεγονότα) έρευνα είναι το μικρότερο πρόβλημα: είναι αποκλειστική δουλειά των ιστορικών να συνθέσουν άποψη από τις θετικές και τις αρνητικές πλευρές της μεταχείρισης των Εβραίων στο σταλινικό καθεστώς. Κατ' εμένα, το μεγάλο πρόβλημα εδώ δεν είναι η (καταφανής) έλλειψη ουδετερότητας αλλά η πρωτότυπη έρευνα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:47, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

Το λήμμα πάσχει και έπασχε από παντού και μάλιστα εξαρχής, καθότι γραμμένο στα πλαίσια γνωστής πολιτικής ατζέντας... Οι εγκυκλοπαίδειες δεν γράφονται υπό την λογική... πολιτικής ατζέντας... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:54, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

Τα γράφω και στα Αγγλικοελληνικα μου στην αγγλικη βπ αλλα κανεις δε νοιάζεται. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:51, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

Ίσως γιατί ακριβώς δεν είναι κατανοητό όπως τους το έθεσες στα "αγγλοελληνικά" Istoria1944 ? Και δεν το λέω με καμία πρόθεση ειρωνείας ή κοροϊδίας... Προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων ή παρερμηνειών... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:54, 1 Μαΐου 2017 (UTC).

λολ, οτι μπορω. Αλλα οταν καταγγελει καποιος πλαστογραφία, και αθλια να τα γραφεις αν ενδιαφερεται κάνεις τοτε απανταει και το ψαχνει και μονος του. Δινω λινκς άλλωστε. Μεταξύ μας στη βπ για τα θέματα της ρωσιας κ Βαλκανίων γράφουν μονο εθνικιστές που χύνουν τονους προπαγανδας, και οι υπόλοιποι αδιαφορουν. Για αλβανο "αντιστασιακο" που ειχε γραφεια στα Τίρανα το 1944 λολ πηγα να φαω φραγή. Δε βγαζεις άκρη. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:13, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

Ένα απλό σχόλιο - καταγγελία στη Συζήτηση δεν θα οδηγήσει σε κάποια αλλαγή αν δεν συνοδεύεται με σχετική επέμβαση στο λήμμα ("be bold", βλ. WP:BOLD). Αλλά εκεί χρειάζεται να είναι κανείς πολύ προσεκτικός.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:09, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

πως ξέφυγε αυτος απο τον Στάλιν?

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4955865,00.html

Δεν ορκίζομαι για την ακρίβεια του άρθρου. --Istoria1944 (συζήτηση) 01:47, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

http://www.nybooks.com/daily/2010/02/24/a-fascist-hero-in-democratic-kiev/ http://www.istpravda.com.ua/short/2017/04/25/149732/ https://www.ukrinform.ua/rubric-society/2219126-gpu-porusila-kriminalnu-spravu-za-faktom-vbivstva-nila-hasevica.html (Ουκρανικό site--ΠΡΟΣΟΧΗ σκληρές εικόνες) Εν τω μεταξύ λένε για τον αντισημιτισμό του Στάλιν, και την ίδια στιγμή (!!) λένε ότι οι δοσίλογοι της ουκρανίας https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Jews λέγεται ότι σώζαν Εβραίους. --Istoria1944 (συζήτηση) 10:43, 2 Μαΐου 2017 (UTC)

Στάλιν αντί-όλων

αναφορές στην παράνοια του Στάλιν με τους Εβραίους ιατρούς: https://www.mixanitouxronou.gr/oi-teleftaies-imeres-tou-stalin-to-kathestos-tromou-oi-mixanorrafies-ton-syntrofon-kai-oi-prosopikes-emmones/ https://www.youtube.com/watch?v=1XQoOnw3WlA

Δείτε επίσης

Στο "δειτε επισης" αξιζει να αναφερθει το λήμμα Χριστιανισμός και αντισημιτισμός. Οι λόγοι ειναι:

1. Συνδέονται τα λημματα μεσω του Αντισημιτισμου
2. Βοηθάει τον αναγνωστει να αναγνωρίσει πως στην δυτική κουλτουρα, υπήρχε αντισημιτισμος
3. Ο Σταλιν στα νεανικα του χρόνια, ηταν χριστιανός, μεγάλωσε σε χριστιανική κουλτουρα.

Ευχαριστώ! Cinadon36 09:03, 15 Ιουλίου 2021 (UTC)

Copy paste

Χρήστης: Skylax30 Σοβαρά, δεν είναι Copy paste; The interview was not published in the Soviet press, but almost six years later Premier V. M. Molotov read it out to the Eighth Soviet Congress At the same time Molotov called attention to Marx's Jewish origin ...(Pravda, November 30, 1936).Η συνέντευξη δεν δημοσιεύτηκε στον σοβιετικό τύπο, αλλά 6 χρόνια αργότερα διαβάστηκε από τον Μολότοφ στο 8ο Σοβιετικό Κογκρέσο, μαζί με αναφορές στην εβραϊκή καταγωγή του Μαρξ (Πράβδα, 30 Νοεμβρίου 1936)

Internally, the purges had the effect of liquidating the "old guard," in which the proportion of Jews was much higher than in the party as a whole. Svetlana Alliluyeva writes that "with the expulsion of Trotsky and the extermination during the years of 'purges' of old Party members, many of whom were Jews, anti-Semitism was reborn on new grounds and first of all in the Party itself." Στο εσωτερικό προχωρούσε η διάλυση της "παλιάς φρουράς" όπου οι Εβραίοι σε αναλογία ήταν περισσότεροι από ότι στο κόμμα συνολικά. Η κόρη του Στάλιν Σβετλάνα Αλληλούγεβα έγραψε ότι "με την εκδίωξη του Τρότσκυ και την εξολόθρευση των παλαιών μελών του κόμματος, πολλοί των οποίων ήταν Εβραίοι, στη διάρκεια των "διώξεων", ο αντι-σημιτισμός αναγεννήθηκε σε νέες βάσεις και πρώτα απ' όλα στο ίδιο το Κόμμα"

Επειδή το έχεις κάνει με κουτοπονηριά, αντιγράφοντας τη μισή πρόταση από εδώ, τη μισή πρόταση παρακάτω, δεν είναι copy paste; το απόσπασμα ακριβώς από πάνω, είναι copy paste αλλά σύμφωνα με τη δεοντολογία: αντιγράφουμε ακριβώς την πρόταση και δείχνουμε ότι είναι τα λεγόμενα κάποιου άλλου. Στην επίμαχη παράγραφο το έχεις κάνει κρυφά και χωρίς να τηρείς τους κανόνες παράθεσης αποσπασμάτων. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:37, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πολύ καλά. Αφού έχεις γνώμη ότι δεν πρέπει να γραφτεί έτσι, προφανώς θα έχεις και γνώμη για το ποιός είναι ο ορθός τρόπος να μεταφερθεί αυτή η πληροφορία στο λήμμα. Επίσης να δούμε αν επιτρέπεται να κάνεις copy-paste μισή σελίδα μιας ομιλίας που είναι και πρωτογενής πηγή.--Skylax30 (συζήτηση) 19:32, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

αυτό να το ρωτήσεις σε αυτόν που πρόσθεσε τη πηγή όχι σε μένα "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:06, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επομένως δεν έχεις άποψη επί του θέματος, απλά σου αρέσει ένας μονόλογος του Στάλιν αλλά όχι και ο σχολιασμός του. Υπενθυμίζω ότι οι χρήστες δεν είναι (μόνο) κριτικοί της δουλειά του άλλου, αλλά οφείλουν να κάνουν εποικοδομητική δουλειά και επέκταση των λημμάτων.--Skylax30 (συζήτηση) 15:56, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Στάλιν, χριστιανισμός και αντισημιτισμός

Η επιμονή του συντάκτη Cinadon36 σε ενότητα "Δείτε" που παραπέμπει στο λήμμα "Χριστιανισμός και αντισημιτισμός" είναι καθαρό POV pushing του συντάκτη, που με το πρόσχημα πως ο Στάλιν υπήρξε μέχρι κάποια ηλικία στα εφηβικά του χρόνια μαθητής θεολογικού σεμιναρίου πως υπάρχει μεταξύ τους συνάφεια ή διασύνδεση. Δηλ. ότι ο όποιος αντισημιτισμός του Στάλιν (που είναι έτσι κι αλλιώς εξαιρετικά αμφίβολος) προκύπτει από τη χριστιανική παιδεία είχε λάβει. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:50, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίθεση κατά χρήστη από τον Chalk19, ο οποίος επιλέγει την επίθεση αντί να εκθέσει το επιχειρημα του ώριμα. Στο "δείτε επίσης" πρέπει να υπαρχουν σχετικά θέματα. Τα σχετικά θέματα αφορουν τον αντισημιτισμό. Το συγκεκριμένο λήμμα σχετιζεται με τον αντισημιτισμό. Cinadon36 11:59, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όχι το "δείτε" αφορά το θέμα (έστω αμφιλεγόμενο) που είναι ο Στάλιν και ο αντισημιτισμός. Συναφή θέματα είναι, όπως και στην αντίστοιχη ενότητα του αγγλικού λήμματος), τα History of the Jews in the Soviet Union, Population transfer in the Soviet Union και Soviet Anti-Zionism (για το 4ο, The Hitler Book, δεν είναι τόσο βέβαιος). Εσύ πρασπαθείς να κάνει μια συσχέτιση για δικούς σου λόγους και πεποιθήσεις, την οποία ακριβώς στηρίζεις στον ισχυρισμό που ο ίδιος θεώρησες αναγκαίο να γράψεις ως υποσημείωση στην ενότητα (διότι η σύνδεση κάθε άλλο από προφανής, λογική και ιστορική είναι), πως "Ο Ιωσήφ Σταλιν ήταν χριστιανος για το μεγαλύτερο μερος της νεανικής ζωής του". Αυτό και μόνο είναι στη βάση της θέσης σου, να υποβάλεις πλαγίως και υπορρήτως στους αναγνώστες του λήμματος την ιδέα πως ο όποιος αντισημιτισμός του Στάλιν είχε χριστιανικό υπόβαθρο. Είναι φως φανάρι και τα περί Επίθεσης κατά χρήστη που μου προσάπτεις παραπάνω ή περί Καταδιωξης σε αυτήν τη σύνοψη [2] είναι αστειότητες (χρησιμοποιώ αναγκαστικά την πλέον κόσμια λέξη που έχω στη διάθεσή μου για να τις χαρακτηρίσω). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:10, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν θα ασχοληθώ με την δικη προθέσεων που κάνεις. Το επιχειρημα μου είναι πως τα θέματα "Σταλιν και αντισημιτισμός" με το "Χριστιανισμός και αντισημιτισμός" σχετίζονται. Συνδέονται οτι συζητουν τον αντισημιτισμό ως φαινομενο. Το οτι και άλλα θεματα ειναι σχετικά, δεν αναιρεί το γεγονος οτι ειναι και αυτό το λήμμα σχετικό. Σχετική οδηγία: Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης λημμάτων, στην ενότητα #Δειτε επίσης. Cinadon36 12:16, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Οι προθέσεις σου είναι φανερότατες αφού εσύ ο ίδιος φρόντισες να τις αποκαλύψεις με τη σημείωση που έβαλες, η οποία βέβαια την ίδια στιγμή σε πρόδωσε πέρα από κάθε αμφιβολία. Αν το κοινό σημείο είναι ο αντισημιτισμός, τότε βάλε και λήμματα όπως Ναζισμός, Χίτλερ, Ολοκαύτωμα κλπ κλπ, όλα αυτά συνδέονται με τον αντισημιτισμό. Γιατί δεν τα βάζεις, αλλά προκρίνεις αποκλειστικά το συγκεκριμένο ; ποιά είναι η ειδική σχέση του λήμματος αυτού με το Στάλιν ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:21, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν θα απαντήσω στην δικη προθέσεων, διοτι την θεωρώ προσωπική επίθεση. Αν συνεχίσει θα απευθυνθώ στο ΣΔ. Στο θέμα μας, αν αποδέχεσαι οτι ειναι σχετικό το λήμμα, τοτε η απαντηση ειναι οτι πρεπει να προστεθει. Αν ρωτάς γιατί δεν πρόσθεσα και άλλα σχετικά λήμματα, ανταποδίδω την ερώτηση γιατι δεν τα προσθέτεις εσυ; Cinadon36 12:26, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν έχεις δώσει εδώ καμιά απάντηση στο λόγο που συσχετίζονται τα δυο θέματα και, μάλιστα, τόσο ώστε να είναι απαραίτητο να προτείνεται στους αναγνώστες να διαβάσουν το άλλο λήμμα. Μιλάς για επίθεση και δίκη προθέσεων, αλλά οι προθέσεις σου δηλώθηκαν δημόσα από εσένα τον ίδιο: "Ο Ιωσήφ Σταλιν ήταν χριστιανος για το μεγαλύτερο μερος της νεανικής ζωής του". Δεν έχω δει ποτέ στη ΒΠ να υπάρχουν τέτοιου είδους σχόλια σε ενότητα "δείτε επίσης". Είναι προφανές ότι είχες λόγο να το δηλώσεις, να "νομιμοποιήσεις" μια διασύνδεση θεμάτων που ήταν στον αέρα. Όσον αφορά την προσφυγή σου στο ΣΔ, κάνε όπως νομίζεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:58, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

O λογος, όπως εχω ξαναπεί, είναι οτι συσχετιζονται τα δυο θέματα (και τα δυο αφορουν τον αντισημιτισμό). Αυτό απαιτει η πολιτική Μορφοποίησης. Η φράση οτι ήταν χριστιανός, ήταν εξήγηση σε άλλο χρήστη, ο οποίος επιχειρηματολόγησε σε συνοψη επεξεργασίας. [3] Αν συμφωνείς, να προστεθεί το λήμμα, χωρίς την επεξήγηση. Cinadon36 13:21, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο Στάλιν ήταν άθεος. Το αν υπήρξε στη νεανική του ηλικία χριστιανός δεν χαρακτηρίζει την υπόλοιπη ζωή του "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:56, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μπορεί να συμφωνήσουμε ότι "τα πάντα είναι σχετικά", οπότε μπορούμε στο Ολοκαύτωμα, στα "Δείτε επίσης", να προσθέσουμε και το παρόν λήμμα. Νο?--Skylax30 (συζήτηση) 16:17, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου δεν συνδέονται, έχει δίκιο ο Chalk19 και ίσως για αυτό και αναγκάστηκες να σχολιάσεις το δείτε επίσης, για να υποδείξεις τη σύνδεση. Και φυσικά επίσης, δεν μπορούμε να συνδέσουμε κα το Ολοκαύτωμα αφού δεν υπάρχει ενότητα με το θέμα τον Αντισημιτισμό του Στάλιν. Επίσης, Chalk19, δε ξέρω αν συμφωνείς, ότι ο αντισημιτισμός του Στάλιν, δεν μπορεί να αποδειχτεί. Η αλήθεια μάλλον είναι αυτό που λέει ο Χρουστσώφ: Μια εχθρική στάση απέναντι στο εβραϊκό έθνος ήταν ένα σημαντικό μειονέκτημα του Στάλιν. Στις ομιλίες και τα γραπτά του ως ηγέτη και θεωρητικού δεν υπήρχε καν υπαινιγμός γι’ αυτό. Θεός φυλάξοι, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι υπήρξε ποτέ μια δήλωση αντισημιτισμού από αυτόν. Προς τα έξω όλα φαίνονταν σωστά και πρέποντα.. ίσως είναι καλύτερα να συγχωνευτεί ο προσωπικός αντισημιτισμός του Στάλιν στο λήμμα που τον αφορά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πάλι δεν κατάλαβες. Η Β.Π. δεν υπάρχει για να προβάλλει "αποδεδειγμένες" εκδοχές της ιστορίας ή άλλων κατηγοριών. Απλά εκθέτει τα θέματα που έχουν αρκετή κάλυψη από πηγές. Αν υπάρχουν πηγές που λένε ότι "δεν υπήρχε σταλινικός αντισημιτισμός", ασφαλώς και έχουν θέση μέσα στο λήμμα. Όσο για το Ολοκαύτωμα, βλέπω ότι υπάρχει νεότερη ιστοριογραφία που περιλαμβάνει και τα συμβάντα μέσα στη Σοβιετική Ένωση. Σύμφωνα με αυτή, δεν υπάρχει διαχωριστική γραμμή "επιζήσαντες / μη επιζήσαντες". Από την εβραϊκή οπτική, υπάρχουν (βιολογικά) επιζήσαντες από τους σοβιετικούς εκτοπισμούς, που θεωρούν ότι "ΔΕΝ επέζησαν" από το Ολοκαύτωμα σ. 18. Σκύλαξ, πάντα ανατρεπτικός στη Β.Π., γι'αυτό δεν με χωνεύει η ορθοδοξία :) --Skylax30 (συζήτηση) 17:28, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ok φίλοι @ΔώραΣτρουμπούκη, Skylax30, και Chalk19:, case closed απο εμένα. Cinadon36 18:10, 18 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μετονομασία και τροποποιήσεις στο λήμμα

- από συζήτηση διαγραφής

Διατήρηση του λήμματος υπό προϋποθέσεις. Γενικά το λήμμα καλύπτεται από πηγές και έχει βάση. Όμως θεωρώ λίγο συγκεκριμένο και υπερβολικό να αφορά ένα ολόκληρο λήμμα μόνο την σχέση του Στάλιν με τους Εβραίους. Θα μπορούσε να γίνει εμπλουτισμός του λήμματος με την γενικότερη πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους. Επίσης ίσως μπορεί να γίνει κάποιος έλεγχος σε κομμάτια του λήμματος που θεωρούνται αμφιλεγόμενα. Τέλος δεν ξέρω αν πρόκειται για αντισημιτισμό ακριβώς, νομίζω ότι το λήμμα μιλά γενικά για σχέσεις με τους Εβραίους. Πχ στο κομμάτι που λέει ότι ο Στάλιν ήταν ενάντια στον Εβραϊκό εθνικισμό, δεν διακρίνεται ακριβώς αντισημιτισμός, περισσότερο αντίθεση στον εθνικισμό. Οπότε, δεδομένου ότι θα γίνει και ο εμπλουτισμός που προανέφερα, θα ήταν σωστότερο κατά την άποψή μου να μετονομαστεί το λήμμα σε Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους, που είναι κάτι γενικότερο και τα συμπεριλαμβάνει όλα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:36, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του λήμματος. Ότι δεν μπορεί να τεκμηριώσει αντισημιτισμό γιατί η πολιτικής της Σοβ. Ένωσης ήταν ενάντια στον εθνικισμό, και οι Εβραίοι ήταν και είναι από τους πιο ένθερμους εθνικιστές. Και η Σοβιετική ένωση προσπάθησε να καταστείλει τον εθνικισμό όπου και αν υπήρχε, και στις ελληνικές κοινότητες και παντού, και όχι επειδή ήταν αντισημίτες. Και αυτή είναι και η ουσιώδης διαφορά τους από τους Γερμανούς ναζιστές. Και φυσικά ο Στάλιν ήταν εκφραστής αυτής της πολιτικής. Τώρα αν προσωπικά, μέσα του, δεν χώνευε τους Εβραίους μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι αυτό δεν μπορεί να αποδειχτεί. Για αυτό και το λήμμα, το λιγότερο, πρέπει να μετονομαστεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:48, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, μην θεωρείς δεδομένο ότι θα γίνει ο εμπλουτισμός που ανέφερες... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:50, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι, θεωρώ ότι πρέπει να μετονομαστεί γιατί δεν είναι λύση να μπει όλο αυτό στον Στάλιν και δεν νομίζω ότι έχει και τόσο προσωπική χροιά το λήμμα. Για αυτό λέω, ας το κάνουμε πιο γενικό και όσον αφορά τον Στάλιν (πλέον θα γίνει γενικά "πολιτική της Σ. Ένωσης") και όσον αφορά τον Αντισημιτισμό (πλέον "πολιτική προς τους Εβραίους"). Το θέμα με τον εμπλουτισμό δεν χρειάζεται να γίνει άμεσα, ήδη αναφέρονται στο λήμμα και άλλοι εκτός από τον Στάλιν και επίσης γίνεται εκτενής αναφορά στην γενικότερη πολιτική τα χρόνια που κυβερνούσε ο Στάλιν (άλλο τι έκανε το κράτος που ουσιαστικά αυτό πραγματεύεται το λήμμα, και άλλο τι άποψη είχε ο Στάλιν).
Υ.Γ.: Καλύτερα να μην πιάσουμε το θέμα για το σε τι θεωρούμε ότι αποσκοπούσαν οι πολιτικές της Σοβιετικής Ένωσης (πχ αυτό που αναφέρετε για τον εθνικισμό των Εβραίων), διότι θα έχουμε για άλλη μια φορά "ψυχρό πόλεμο" μεταξύ των Βικιπαιδιστών. Greek Rebel (συζήτηση) 23:04, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

😆 "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:25, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαγραφή του λήμματος. Συμφωνώ βασικά με το σκεπτικό του Dipa1965. Αν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μεταφερθεί σε άλλα λήμματα ή να χρησιμοποιηθεί ως βάση για ένα νέο περί του αντισημιτισμού στην ΕΣΣΔ, ας γίνει, μολονότι είναι δευτερεύον ζήτημα σε σχέση με το κύριο, τον υποτιθέμενο αντισημιτισμό του Στάλιν. Είναι χαρακτηριστικό πως η ακαδημαϊκή πηγή (William Korey) που επικαλέστηκε παραπάνω ο συντάκτης που εμφανίζεται ως ο κατεξοχήν υπερασπιστής της εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος είναι ουσιαστικά η επιβεβαίωση για το αντίθετο, πως το θέμα "Ιωσήφ Στάλιν και αντισημιτισμός" είναι ανύπαρκτο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:10, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση του λήμματος. Άλλο το επιθυμητό και άλλο το πραγματικό. Υπάρχουν πολλά άρθρα και βιβλία με τίτλους όπως "Στάλιν και αντισημιτισμός" ή "Στάλιν εναντίον Εβραίων" και παρόμοια, είτε για να υποστηρίξουν ότι υπήρχε είτε ότι δεν υπήρχε αντισημιτισμός. Π.χ.

• Stalin Against the Jews by Arkady Vaksberg and Antonina W. Bouis, με ρηβιού [4],
• Imagining Stalin's Plot to Exile the Jews, The NewYorker,
• STALIN AND POSTWAR ANTISEMITISM IN THE SOVIET UNION, CERS public lecture by Sheila Fitzpatrick, Professor Emerita, University of Chicago, History,
• Stalin’s Anti-Semitism, The New York Review, Απάντηση του Fritz Stern, University Professor of History, Columbia University, New York City σε άρθρο του Robert Conquest, a Fellow of the Hoover Institution at Stanford University
• Out of the red shadows : anti-semitism in Stalin's Russia. Kostyrchenko, G. (Gennadiĭ), Pinckaers, Servais. Amherst, N.Y. : Prometheus Books, c1995.
• Shush! Growing Up Jewish under Stalin. A Memoir. by Emil Draitse, 2008, University of California Press κτλ.

Βλέπουμε δηλαδή ότι υπήρξe ή υπάρχει ένας σοβαρός επιστημονικός διάλογος για το θέμα, και μερικοί χρήστες της ελληνόφωνης ΒΠ ισχυρίζονται ότι ΔΕΝ υπάρχει θέμα. Κλασική περίπτωση WP:JUSTDONTLIKEIT.--Skylax30 (συζήτηση) 09:35, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Skylax30: Όντως υπάρχει επιστημονικός διάλογος για το θέμα και όλα αυτά λέγονται μέσα στο λήμμα. Όμως το λήμμα καλύπτει μεγαλύτερο εύρος ιστορικά (και αν εμπλουτιστεί θα μπορέσει να καλύψει ακόμη μεγαλύτερο) και επίσης πολύ συχνά δεν ασχολείται προσωπικά με τον Ιωσήφ Στάλιν αλλά αναφέρεται σε πολιτικές της Σοβιετικής Ένωσης. Οπότε σε παραπέμπω στην πρότασή μου παραπάνω (διατήρηση υπό προϋποθέσεις). Greek Rebel (συζήτηση) 10:06, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

από ότι βλέπω το θέμα της διαγραφής δεν τίθεται πλέον καθώς οι περισσότεροι χρήστες διαφωνούν. Τώρα για το θέμα της συγχώνευσης ή αλλαγής του τίτλου σε κάτι πιο ευρύτερο συμφωνείς ή όχι; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:59, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η ύπαρξη σημαντικού αριθμού πηγών δε συνηγορεί σε οποιαδήποτε συγχώνευση. Αν το λήμμα, ασχολείται αναλυτικά με περίοδο εκτός του Στάλιν, το περιεχόμενο αυτό θα πρέπει να μειωθεί όσο είναι απαραίτητο για να δοθεί η γενική εικόνα της εποχής.

Αν υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για αντισημιτισμό γενικά κατά την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης, αυτό θα πρέπει να είναι αντικείμενο χωριστού λήμματος. --Focal ^Point 06:49, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για ποιον λόγο, ενώ ήδη το κείμενο ασχολείται με πολιτικές του κράτους, να αναφερόμαστε σε "Στάλιν" συγκεκριμένα; Επίσης για ποιον λόγο "Αντισημιτισμός" αφού το λήμμα αναφέρεται γενικά σε σχέσεις με τον Εβραϊσμό, είτε θετικές είτε αρνητικές. Και αν βρούμε κι άλλες πηγές που να αναφέρονται στην Σοβιετική Ένωση, γιατί να δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα, ποιος ο λόγος; Δεν θεωρώ καθόλου ουσιώδες να έχουμε ολόκληρο λήμμα που να μιλά για το τι μπορεί να πίστευε ο Στάλιν μέσα του, η ΒΠ δεν είναι δοκίμιο εγκυκλοπαίδεια είναι. Greek Rebel (συζήτηση) 10:04, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για το λόγο ότι όταν η Σοβ. Εν. ήταν σταλινική δικτατορία, η πολιτική της καθοριζόταν από το συγκεκριμένο άτομο και τους πέριξ αυτού. Θα μπορούσε να αλλάξει ο τίτλος σε "Σοβ. Ένωση και αντισημιτισμός", αλλά τότε θα ακούγονταν τα ίδια επιχειρήματα από την ανάποδη: "Δεν υπήρχε αντισημιτισμός επί Γκορμπατσώφ".--Skylax30 (συζήτηση) 11:20, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Skylax30: "Όταν η Σοβ. Εν. ήταν σταλινική δικτατορία": Το είπα και σε χρήστρια παραπάνω, ας αφήσουμε τις προσωπικές εκτιμήσεις έξω. Ανεξαρτήτου πάντως το πόσες εξουσίες συγκέντρωνε ο Στάλιν, υπήρχε περίπλοκος μηχανισμός, αν και υπήρχε συγκεντρωτισμός ο Στάλιν δεν έκανε ακριβώς ότι ήθελε. Οπότε είναι λάθος να εξισώνουμε το πρόσωπο του Στάλιν με την όλη πολιτική του κράτους, η οποία περιγράφεται στο λήμμα. Τα υπόλοιπα που λέτε από κάτω, μπορούν να διορθωθούν με την αφαίρεση του όρου "αντισημιτισμός" από τον τίτλο, καθώς ακόμα και επί Στάλιν παρατηρήθηκε περίοδος που υπήρχαν πολύ ευνοϊκές συνθήκες για τους Εβραίους (βλ. στο λήμμα). Οπότε όλα αυτά θεωρώ ότι διορθώνονται μέσω του τίτλου που πρότεινα: "Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους". Greek Rebel (συζήτηση) 11:43, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

ή θα μπορούσε να είναι Σοβιετικοί Εβραίοι την εποχή του Στάλιν "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:34, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όχι γιατί έτσι θα πρέπει να συμπεριλάβουμε και πολιτισμικές διαφορές, δημογραφία και γενικά ότι συνδέει τους Εβραίους με την Σοβιετική Ένωση. Νομίζω ότι είναι too much όλα αυτά σε ένα λήμμα. Ο όρος "πολιτική" στοχεύει στην σχέση των κρατικών αρχών με τους Εβραίους, στα μέτρα που πήραν όσον αφορά αυτούς και στις όποιες τάσεις αντισημιτισμού (ή και το αντίθετο) μπορεί να είχαν. Greek Rebel (συζήτηση) 17:37, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

έχεις δίκιο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:39, 31 Ιουλίου 2021 (UTC)

-συνέχεια

Η ισπανική βπ έχει για το θέμα μια παράγραφο λήμμα και μάλιστα με τον τίτλο, αν κατάλαβα καλά, Αντισημιτισμός την σταλινική εποχή, τίτλος που μου φαίνεται ικανοποιητικός και για το ελληνικό λήμμα."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:43, 6 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Προφανώς στην Ισπανική ΒΠ δεν έχουν αναπτύξει το λήμμα. Εγώ δεν στέκομαι τόσο πολύ στο όνομα του Στάλιν, αν και θεωρώ ότι το λήμμα δεν αναφέρεται εντελώς προσωπικά στον Στάλιν. Στέκομαι όμως στο "αντισημιτισμός". Το ότι κάποιες πηγές αναφέρουν τον όρο, δεν σημαίνει ότι ταιριάζει και στο λήμμα. Το λήμμα αναφέρεται στην σχέση του κράτους με την Εβραϊκή κοινότητα της Σοβιετικής Ένωσης (για αυτό και ο τίτλος που προτείνω παραπάνω). Greek Rebel (συζήτηση) 18:55, 7 Αυγούστου 2021 (UTC)

εντάξει, συμφωνώ, προχώρησε στη μετονομασία "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:35, 7 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν νομίζετε ότι είναι πρωτότυπη έρευνα να διαφωνείτε με τις πηγές; --cubic[*]star 11:42, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

@CubicStar: Αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχω προχωρήσει στην αλλαγή. Σκοπεύω να προσθέσω ορισμένες πηγές από το google scholar καθώς και έξτρα κείμενο μαζί με αυτές, έτσι ώστε να αναφέρεται γενικά η πολιτική των Σοβιετικών σε σχέση με τους Εβραίους κατά την διάρκεια της ιστορίας της. Τότε θα προχωρήσω στις αλλαγές στον τίτλο, καθώς οι πηγές δεν θα αναφέρουν όλες τον όρο "αντισημιτισμό" στον τίτλο τους, θα έχουν γενικότερο πλαίσιο. Αλλά και πάλι ποιος διαφώνησε με τις πηγές. Ο τίτλος "Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους" διαφωνεί με τις πηγές; Greek Rebel (συζήτηση) 19:39, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

Όταν λες «Το ότι κάποιες πηγές αναφέρουν τον όρο, δεν σημαίνει ότι ταιριάζει και στο λήμμα» υποθέτω ότι κρίνεις ότι η αναφορά σε αντισημιτισμό από την ΕΣΣΔ ή/και τον Στάλιν την οποία κάνουν οι πηγές δεν είναι (για ποιον λόγο;) επαρκής. Γενικά όμως την απορία είχα και σε άλλα λήμματα. Γιατί δεν κάνετε μια προσπάθεια να μεταφράσετε σωστά το αγγλικό ή όποιο άλλο έχει σταθερό περιεχόμενο, αλλά ψάχνετε στα τυφλά νέες πηγές; Γιατί απορρίπτετε ή βρίσκετε ανεπαρκείς αυτές που έχουν τα ξένα λήμματα; --cubic[*]star 19:55, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εγώ προσωπικά δεν έχω διαβάσει καν το αγγλικό λήμμα. Απλά θεωρώ ότι το ένα λήμμα που να αναφέρεται γενικά σε πολιτική της ΕΣΣΔ προς τους Εβραίους, είναι πολύ καλύτερο και ολοκληρωμένο από το τρέχων λήμμα. Εάν υπάρχουν επαρκείς και σωστές πηγές στο αγγλικό λήμμα, προσθέστε το δεν έχω πρόβλημα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:07, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

CubicStar, το αγγλόφωνο λήμμα είναι εξίσου προβληματικό (σύνθεση αντιφατικών απόψεων, γι αυτό και πολύ εύστοχα το εδώ αντίγραφό του χαρακτηρίστηκε "λήμμα του Παρόλο") και κακογραμμένο (τα χάλια του αρχίζουν ήδη από την αμήχανη εισαγωγή). Εξάλλου αυτό εδώ είναι πάνω κάτω μετάφραση του αγγλόφωνου. Έχει βγάλει πάντως κάτι σκουπίδια η αγγλόφωνη ΒΠ...--Dipa1965 (συζήτηση) 20:36, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

Προφανώς συμφωνώ για τα σκουπίδια της αγγλικής. Αλλά το κακογραμμένο και -ως ένα βαθμό- το προβληματικό διορθώνονται. Γενικά το ζήτημα για την αντισημιτική πολιτική του Στάλιν ή της ΕΣΣΔ είναι ανύπαρκτο στη σοβαρή βιβλιογραφία; Αν όχι, το περιθώριο για διορθώσεις υπάρχει. --cubic[*]star 20:55, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

Πρωτίστως θα πρέπει να δούμε αν υπάρχει κάποια στοιχειώδης συναίνεση (consensus) μεταξύ των ακαδημαϊκών ως προς το ερώτημα που διατύπωσες. Γιατί ακόμα και στο αγγλόφωνο λήμα, η εισαγωγή καθε άλλο παρά δείχνει κάτι τέτοιο. Αν δεν υπάρχει consensus, η συγχώνευση με το λήμμα Στάλιν θεωρώ πως θα ήταν η μόνη σωστή λύση.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:38, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

@CubicStar και Dipa1965: Σαφώς θα πρέπει να διορθωθεί το λήμμα αν είναι μετάφραση ενός κακογραμμένου λήμματος. Αλλά εκτός αυτού, αυτό που λέω εγώ είναι ότι το λήμμα θα πρέπει να εμπλουτισθεί και έτσι να γίνει πιο γενικό. Δεν θεωρώ ουσιώδες το λήμμα να αναφέρεται μόνο στον Στάλιν, ούτε μόνο σε αντισημιτισμό. Από την άλλη όπως πολύ σωστά λέτε, οι πηγές είναι εγκυκλοπαιδικές και αναφέρουν όλες τον όρο "αντισημιτσμός", προφανώς επειδή όποιος πρωτοέγραψε το λήμμα στην αγγλική ΒΠ ήθελε να παρουσιάσει το ζήτημα μονόπλευρα και βρήκε συγκεκριμένες πηγές που ανέφεραν τον συγκεκριμένο όρο (σαφώς οι συγγραφείς των πηγών μπορεί να μην είχαν κάποια σκοπιμότητα, έκαναν την έρευνά τους και έγραψαν το δοκίμιό τους, αλλά αυτός που συγκέντρωσε όλες αυτές τις πηγές προφανώς έκανε στοχευμένη αναζήτηση). Παρόλο βέβαια που εγώ προσωπικά θεωρώ ότι υπήρξε στοχευμένη έρευνα, από την στιγμή που μιλάμε για ΑΠ δεν τίθεται θέμα αφαιρέσεων ή διαγραφής. Οπότε η μοναδική λύση για την βελτίωση του λήμματος είναι να προσθέσουμε και άλλες πηγές και έτσι να παρουσιαστούν όλες οι απόψεις των ακαδημαϊκών κτλ (απαντάω και στον Dipa που παραπάνω μιλάει για consensus μεταξύ ακαδημαϊκών, αυτό διορθώνεται έτσι). Έτσι επίσης, το ζήτημα θα περάσει από τον Στάλιν προσωπικά στην γενικότερη πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης (ήδη το κείμενο στο λήμμα αναφέρεται σε πολιτικές της Σοβιετικής Ένωσης και σε πολλά σημεία ξεφεύγει από το πρόσωπο του Στάλιν) και επίσης θα μιλάμε για γενικότερη πολιτική προς τους Εβραίους και όχι μόνο "αντισημιτισμό" (ήδη αναφέρεται στο λήμμα, ότι περίπου τα πρώτα μισά χρόνια του Στάλιν οι συνθήκες ήταν ευνοϊκές για τους Εβραίους και δεν υπάρχει ακόμα στο λήμμα η μετά-Στάλιν εποχή). Greek Rebel (συζήτηση) 23:52, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)

έχουν δίκιο!!! Το λήμμα είναι συνδεδεμένο στα wikidata αλλά και οργανικά με το αντίστοιχο αγγλικό. Αν θέλεις, γράψε άλλο με θέμα Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης για τους Εβραίους. Αυτό το λήμμα ή θα μείνει όπως έχει κόβοντας ότι δεν αποδεικνύεται από τις πηγές ή θα συγχωνευτεί με του Ιωσήφ Στάλιν. Δεν μπορεί ο αναγνώστης να ψάχνει στα αγγλικά για τον αντισημιτισμό του Στάλιν και να βρίσκει την πολιτική της Σοβιετικής ένωσης για τους Εβραίους. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:01, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συμφωνείς με τη συγχώνευση στο λήμμα του Στάλιν; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:01, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όχι, μάλλον χάνετε λίγο το νόημα του τι ακριβώς γίνεται στο λήμμα αυτή τη στιγμή. Στο λήμμα παρουσιάζεται ουσιαστικά η πολιτική του κράτους προς τους Εβραίους, το ίδιο θα συμβαίνει προφανώς και στο αγγλικό. Απλά ο τίτλος είναι αυτός που είναι, διότι οι συγκεκριμένες πηγές που χρησιμοποιούνται, μιλάνε για Στάλιν και αντισημιτισμό. Εγώ θέλω με βάση αυτό το λήμμα (το οποίο φυσικά μπορεί και να διορθωθεί όπως λέγεται και παραπάνω), να προσθέσω και άλλες πηγές, ώστε να το εμπλουτίσω. Πλέον με την προσθήκη έξτρα πηγών ο τίτλος που έχω προτείνει θα δικαιολογείται. Από την άλλη δε, προφανώς σε αυτό το νέο εμπλουτισμένο λήμμα θα διαφαίνεται και η σχέση του Στάλιν με τον αντισημιτισμό. Οπότε, αν θέλετε να αποσυνδέσετε το εμπλουτισμένο λήμμα στα wikidata με τα υπόλοιπα, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Όμως να ξεκαθαριστεί ότι αν γίνει αυτό, δεν θα υπάρχει χώρος για δεύτερο ξεχωριστό λήμμα που θα αφορά πάλι "Στάλιν και αντισημιτισμό" (καθώς όπως προείπα αυτό θα παρουσιάζεται σκόρπια και στο εμπλουτισμένο λήμμα με τίτλο "Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους"). Greek Rebel (συζήτηση) 21:33, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Για το θέμα της συγχώνευσης, θα μπορούσε να υπάρξει μια παράγραφος στο λήμμα του Στάλιν με τα βασικά, το οποίο θα παραπέμπει και σε αυτό το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 21:34, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)

τα ίδια και τα ίδια

Πόσες φορές θα επαναληφθεί το "δεν τεκμηριώνεται" και τα παρόμοια; Τα λήμματα δεν υπάρχουν για να τεκμηριώνουν. Εφ' όσον υπάρχουν πηγές με τίτλους του τύπου "Στάλιν"+"αντισημιτισμός" επιβάλλεται να υπάρχει λήμμα. Ακόμα κι αν υπάρξει άλλο σαν "Πολιτική της Σοβ. Ένωσης + Εβραίοι", πάλι θα πρέπει να υπάρχει ξεχωριστό λήμμα περί αντισημιτισμού, γιατί υπάρχουν πηγές. Επίσης, ο χρήστης με το πολεμικό ψευδώνυμο καλό θα ήταν να καταλάβει ότι δεν είναι ιδιοκτήτης του χώρου ούτε αρχισυντάκτης, οπότε δεν μπορεί να "ξεκαθαρίζει" και να προεξοφλεί τί θα υπάρχει και τί δεν θα υπάρχει.--Skylax30 (συζήτηση) 19:23, 10 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Skylax30: Πρώτα από όλα, ειρωνείες του τύπου "χρήστης με το πολεμικό ψευδώνυμο καλό θα ήταν να καταλάβει ότι δεν είναι ιδιοκτήτης του χώρου ούτε αρχισυντάκτης" δεν περνάνε εδώ μέσα. Στο θέμα μας τώρα, νομίζω ότι έχουμε ξεπεράσει το ότι "δεν υπάρχει τεκμηρίωση", το λήμμα είναι τεκμηριωμένο. Από κει και πέρα, ποιος σας είπε ότι θέλω να δημιουργήσω άλλο λήμμα; Επίσης τι πάει να πει "ξεκαθαρίζει" και να προεξοφλεί τί θα υπάρχει και τί δεν θα υπάρχει" θα με εμποδίσετε να κάνω προτάσεις ή να προσθέσω πληροφορίες στο λήμμα; Να το εμπλουτίσω θέλω, με πηγές που να εκφράζουν την γενικότερη πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους. Και τώρα το λήμμα ουσιαστικά για την πολιτική προς τους Εβραίους μιλάει (όπως ξαναείπα ο μόνος λόγος που δεν έχω προτείνει να αλλάξει από τώρα ο τίτλος, είναι ότι οι μέχρι στιγμής πηγές κάνουν όλες λόγο για "Στάλιν" και "αντισημιτισμό" στον τίτλο τους). Όμως το περιεχόμενό των πηγών είναι σαφώς γενικότερο, θα μπορούσε να αλλάξει και από τώρα ο τίτλος. Τέλος, από την στιγμή που θα προστεθούν ορισμένα πράγματα στο λήμμα του Στάλιν για το συγκεκριμένο θέμα και από την στιγμή που δεν έχω σκοπό να διαγράψω κάτι στο λήμμα παρά μόνο να το εμπλουτίσω, τι πρόβλημα έχετε; Greek Rebel (συζήτηση) 22:39, 10 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν είναι ειρωνεία. Νομίζω ότι το ψευδώνυμο είναι οριακά εντός πολιτικής, και το ύφος πιό κάτω είναι σαν να αποφασίζεις εσύ τί θα γίνει. Αν δεν θυμάσαι τί έγραψες: "Όμως να ξεκαθαριστεί ότι αν γίνει αυτό, δεν θα υπάρχει χώρος για δεύτερο ξεχωριστό λήμμα ... (καθώς όπως προείπα αυτό θα παρουσιάζεται ...". Τα λήμματα δεν "ξεκαθαρίζονται" ούτε "προλέγει" κάποιος πώς "θα" είναι ή "δεν θα" είναι. Υπάρχουν πιό μετριόφρονες εκφράσεις όπως "νομίζω ότι, προτείνω ότι, μάλλον, μπορεί, να το δούμε " κτλ. Ένας ευπρόσδεκτος επαναστάτης είναι αυτός της συνδιαλλαγής.--Skylax30 (συζήτηση) 11:13, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Skylax30: Α) Νομίζω ότι είναι γελοίο να λέμε ότι το όνομα "Greek Rebel" είναι εκτός πολιτικής ή οριακά εντός. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο δηλαδή, αφού δεν προσβάλω και δεν υβρίζω στο όνομα και επίσης δεν περνάω και ιδεολογικά μηνύματα (ο όρος "επαναστάτης" δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογικά προσανατολισμένος, αφού δεν λέω απέναντι σε ποιον γίνεται). Όσο για το "πολεμικό ψευδώνυμο" που προφανώς είναι και ο λόγος που θεωρείτε "οριακά εντός" το όνομα, να σας εξηγήσω ότι είναι άλλο η ωμή βία ή το να επικροτείς σκοτωμούς σε πολέμους κτλ (στα οποία φυσικά και είμαι κάθετα αντίθετος) και άλλο η επαναστάσεις (η οποίες γίνονται συνήθως για την ελευθερία και την δημοκρατία). Τέλος, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, το όνομα το έβαλα κυριολεκτικά στην τύχη, απλά όταν έκανα λογαριασμό έπρεπε να σκεφτώ κάτι πρόχειρο και το έβαλα. Συνεχίζω να θεωρώ ότι ο τόνος ήταν ειρωνικός καθώς αυτό φαίνεται και παρακάτω, όταν πάλι με τον ίδιο τόνο προσπαθείς να διορθώσεις ανούσιο γραμματικό λάθος (αν δεν ήθελες να ειρωνευτείς δεν θα χρειαζόταν να κάνεις ολόκληρη αναφορά στον όρο "τρέχων" θα μπορούσες απλά να το διορθώσεις αφού δεν θα άλλαζε το νόημα).
Β) Δεν αποφασίζω εγώ τι θα γίνει, δεν είχα κάποια πρόθεση να περάσω τέτοιο μήνυμα. Ο καθένας μπορεί να διαφωνήσει. Το "όπως προείπα αυτό θα" αναφέρεται σε πρόταση και όχι σε κάτι που θα κάνω με το έτσι θέλω. Τα υπόλοιπα δεν τα αποφασίζω εγώ, είναι απλή λογική: Το λήμμα αναφέρεται σε πολιτικές της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους (ανεξάρτητα με τον τίτλο αν δείτε το περιεχόμενο αυτό ισχύει), άρα μπορώ να κάνω προσθήκες πάνω σε αυτό. Ταυτόχρονα ο τίτλος είναι "Στάλιν και αντισημιτισμός" και σαφώς και συμπεριλαμβάνεται και η σχέση του με αυτόν στο λήμμα. Παρόλα αυτά εάν κάνω τις προσθήκες με πηγές που δεν αναφέρονται σε αντισημιτισμό και Στάλιν και ταυτόχρονα η κοινότητα συμφωνήσει στην πρόταση που θα κάνω για μετονομασία, ο νέος υποτιθέμενος τίτλος δεν θα συμπεριλαμβάνει ούτε τον Στάλιν προσωπικά, ούτε τον όρο "αντισημιτισμός". Όμως θα είναι αδύνατο να ξαναυπάρξει λήμμα με τίτλο "Στάλιν και αντισημιτισμός" καθώς η ουσία του θα εξακολουθεί να συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα για το οποίο μιλάμε. Οπότε που η διαταγή εκ μέρους μου, αφού μιλάω υποθετικά, για κάτι που σκοπεύω να προτείνω και με βάση την λογική; Φυσικά δεν θα σχολιάσω τις υπόνοιες περί αδιαλλαξίας οι οποίες προφανώς και δεν στέκουν, εφόσον συμμετέχω περισσότερο σε συζητήσεις (συζήτηση = διάλογος), παρά στα κύρια λήμματα! Greek Rebel (συζήτηση) 23:52, 13 Αυγούστου 2021 (UTC)

Η συνόψιση της συζήτησης

Διατηρείται Σύμφωνα με τη συζήτηση φαίνεται να είναι θέμα το οποίο έχει μια ακαδημαϊκή κάλυψη, αλλά ταυτόχρονα το λήμμα φαίνεται να περιέχει ζητήματα Ουδετερότητας και πρωτότυπης έρευνας, χρήσης μη αξιόπιστων πηγών (όπως απομνημονεύματα;), και περιττές λεπτομέρειες που θα πρέπει να αντιμετωπισθούν

αυτό είναι το αποτέλεσμα της συζήτησης περί διαγραφής. Και αυτό πρέπει να το σεβαστούν όλοι - ούτε για μετονομασίες μιλάει εδώ που τα λέμε, ούτε για συγχωνεύσεις, ούτε για εμπλουτισμούς. Εξονυχιστικός έλεγχος των πηγών - ουδετερότητα στις εκφράσεις και ξεσκαρτάρισμα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:04, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Στο τρέχων λήμμα κάντε ό,τι θέλετε για να το διορθώσετε. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με αυτό που λέω εγώ; Αν κάνω ορισμένες προσθήκες που να αφορούν την πολιτική του κράτους προς τους Εβραίους και τότε επαναφέρω την πρόταση μετονομασίας, τι πρόβλημα υπάρχει; Θα συμφωνούσα με την δημιουργία ξεχωριστού λήμματος, όμως εδώ αν διαβάσετε το λήμμα, μιλά και τώρα για την πολιτική του κράτους, απλά διαφαίνεται σκόρπια και η σχέση του Στάλιν με τον αντισημιτισμό. Greek Rebel (συζήτηση) 08:35, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

To τρέχον λήμμα. Αλλά δεν είναι "τρέχον" γιατί δεν είναι κάτι που αντικαθίσταται βάσει προγράμματος. Είναι το "υπάρχον", ή "ως έχει", ή "το εν λόγω", ή το "παρόν". --Skylax30 (συζήτηση) 10:57, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

Είναι η τρέχουσα μορφή του λήμματος που εμφανώς εννοούσε ο Greek Rebel, αλλά δεν το διατύπωσε καλά. Πιθανότατα όλοι το κατάλαβαν, οπότε οι δασκαλίστικες (και κρυφο-ειρωνικές) επεξηγήσεις περιττεύουν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:21, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

Με βάση την απόφαση της συζήτησης διαγραφής, μπορεί να κάνει ο Rebel αυτό που λέει; να το εμπλουτίσει και να το μετονομάσει; λίγο μπερδεμένο δεν ακούγεται; τι λες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:32, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η απόφαση στην συζήτηση ήταν ότι το λήμμα διατηρείται καθώς υπάρχουν πηγές, απλά χρήζει διορθώσεων. Αυτό που λέω εγώ είναι άσχετο με την απόφαση στην συζήτηση διαγραφής, δεν την αναιρεί. Παραπάνω σε απάντησή μου σε χρήστη αναλύω σε κάποιο σημείο το σκεπτικό μου (πήγαινε στο "Β" στο τελευταίο σχόλιό μου εδω, είναι βέβαια περισσότερο απάντηση στον συγκεκριμένο χρήστη αλλά εξηγώ την λογική μου πάνω σε αυτό το θέμα). Greek Rebel (συζήτηση) 00:03, 14 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δυο ζητήματα

@Skylax30: Τα απομνημονεύματα είναι πρωτογενείς πηγές, μη ελεγμένες για την ακρίβεια τους, για αυτό ακατάλληλες. Χρόνια τώρα ισχύει αυτός ο κανόνας... Για αυτό και το λήμμα έχει τη σήμανση για πρωτότυπη έρευνα. Δεύτερο, ο ισχυρισμός της Σβετλάνα Αλληλούγεβα είναι ατεκμηρίωτος (άσε που μάλλον θα είναι και αυτός από πρωτογενή πηγή). Βάλε την πηγή αλλιώς θα πρέπει να διαγραφεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:12, 13 Αυγούστου 2021 (UTC)

Eδώ υπάρχουν δύο ενδεχόμενα: α) Σκόπιμα κάνεις διασπαστικές επεμβάσεις στο λήμμα για να το υποβαθμίσεις και να βάζεις άλλους να ασχολούνται συνέχεια, ή β) δεν ξέρεις να διαβάσεις αγγλικά. Είναι τουλάχιστον η δεύτερη φορά που σβήνεις κείμενο με την αιτιολογία ότι τάχα δεν το γράφει η πηγή. Πήγαινε λοιπόν στη σελ. 116 του Korey και θα βρείς ακριβώς αυτό που γράφει η Σβετλάνα. Όσον αφορά τα απομνημονεύματα, πού το βρήκες ότι αποτελούν πρωτογενείς πηγές; Αλλά και αν είναι, πού λέει ότι απαγορεύονται; Μήπως να σβήσουμε από τη ΒΠ τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη, του Φωτάκου κτλ; Αυτά για την ώρα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:33, 13 Αυγούστου 2021 (UTC)

το λάθος είναι δικό σου, γιατί δεν έβαλες παραπομπή ότι υπάρχει στο κείμενο του Korey. Η σήμανση για πρωτότυπη έρευνα που έχει για αυτό την έχει. Για τις πρωτογενείς πηγές, ναι μεν μπορούν να αποτελέσουν κάποια βάση για έναν ισχυρισμό αλλά όχι σε λήμματα που ήδη είναι αμφισβητούμενα. Δεν το καταλαβαίνεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:08, 14 Αυγούστου 2021 (UTC)

Κακόπιστες επεξεργασίες και ισχυρισμοί: Τα απομνημονεύματα του πρώην γραμματέα του Στάλιν δεν υπάρχουν ως πηγή στο λήμμα αλλά δευτερογενώς στο έργο του ιστορικού Μίκλος Κουν. Αλλά και να υπήρχαν ως πρώτο χέρι πηγή, πάλι δεν απαγορεύεται.--Skylax30 (συζήτηση) 10:22, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Skylax30 έχεις κάνει μεταποίηση και συρραφή στη συγκεκριμένη παράγραφο. Νομίζω ότι πρέπει να απέχεις από το λήμμα και ναι οι πρωτογενείς πηγές αποφεύγονται. Αν βρεθεί άλλη τέτοια συρραφή, τότε θα φραγείς μερικώς για το συγκεκριμένο λήμμα, αν όχι καθολικά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:52, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σχόλιο @Kalogeropoulos: Όσον αφορά τις πρωτογενείς πηγές, γενικά δεν είναι θεμιτό να χρησιμοποιούνται υπό προϋποθέσεις (ξεκαθάρισμα ότι είναι υποκειμενικό και δήλωση κάποιου ατόμου, αναφορά του ονόματος και της ιδιότητας αυτού, καθώς και σε ορισμένες περιπτώσεις αναφορά σε στοιχεία που μπορούν να δηλώνουν ότι ίσως το άτομο που αποτελεί την πηγή έχει κάποια σκοπιμότητα ή ότι έχει επικριθεί); Διότι γενικά δεν έχει πολύ νόημα να μην χρησιμοποιούνται καθόλου πρωτογενείς πηγές, υπάρχουν πολλά στοιχεία που βγαίνουν από αυτές, οπότε υπό τις παραπάνω προϋποθέσεις δεν βρίσκω λόγο να μην χρησιμοποιούνται, αν και φυσικά για να σταθεί ένα λήμμα ειδικά μεγάλης έκτασης θα πρέπει να υπάρχουν και δευτερογενείς.
Υ.Γ. Να ξεκαθαρίσω βέβαια πως παρά μερική στήριξή μου στον Skylax όσον αφορά τις πρωτογενείς πηγές (μερική διότι οι προϋποθέσεις που αναφέρω ότι είναι απαραίτητες δεν υπάρχουν στο κείμενο που πρόσθεσε) και εγώ συμφωνώ στο ότι ο εν λόγω χρήστης προσπαθεί συνεχώς να μεταποιήσει κείμενα και φαίνεται ότι μπορεί να έχει και κάποια σκοπιμότητα. Αν δει κανείς μόνο το σχόλιό του προς χρήστη σε άλλο σημείο της συζήτησης ("καλύτερα να συμφιλιωθείς με την ιδέα ότι το ξέπλυμα του Στάλιν δεν είναι απλή υπόθεση"), φαίνεται ότι θεωρεί πως η ΒΠ είναι πεδίο πολιτικών συγκρούσεων και στόχος του μάλλον είναι να προσδώσει όσον το δυνατό περισσότερες κατηγορίες στον Στάλιν (και γενικά σε οτιδήποτε έχει σχέση με τον Σοσιαλισμό και τον Κομμουνισμό θα έλεγα), χωρίς να τον ενδιαφέρει ο τρόπος που θα το κάνει αυτό ή αν ισχύουν αυτά που λέει. Greek Rebel (συζήτηση) 16:44, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Παλιά ιστορία Greek Rebel, προς το παρόν έπεσε το μάτι μου στη συγκεκριμένη παράγραφο και βλέποντας το πραγματικό κείμενο μού βγήκαν τα μάτια. Θα δω και στις υπόλοιπες συνεισφορές του στο λήμμα τι ισχύει και τι δεν ισχύει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:11, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Για ποιά πρωτογενή πηγή μιλάμε ακριβώς; Ο Μίκλος Κουν είναι πρωτογενής πηγή;--Skylax30 (συζήτηση) 18:46, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σαφώς είναι πρωτογενής πηγή το κείμενο που έγραψες. Αυτό που δεν έγραψες είναι ότι ο Μίκλος Κουν στο σημείο αυτό παραπέμπει στον Boris Bazhanov, μάλιστα παραφράζοντάς τον επιλεκτικά και δίνοντας λάθος σελίδα στην παραπομπή. Σε οποιαδήποτε περίσταση τα απομνημονεύματα του Boris Bazhanov -πρωτογενής πηγή- έχουν χαρακτηριστεί αστήρικτη προπαγάνδα και υπάρχουν ακόμα και αμφιβολίες ότι έγραψε ο ίδιος το βιβλίο. Μία κατ' επιλογήν επιλεκτική παράφραση του Bazhanov και μία δική σου κοπτορραπτική στην παράγραφο που ουσιαστικά αναρωτιέται ο συγγραφέας Μίκλος Κουν γιατί ήταν αντισημίτης ο Στάλιν, αφού χρησιμοποιούσε δύο Εβραίους, και αιτιολογεί ότι δεν τον ενδιέφερε τον Στάλιν αν ήταν Εβραίοι ή οτιδήποτε άλλο, αλλά το σαν έκαναν σωστά τη δουλειά τους. Αυτό το πέταξες δεν σου έκανε. Για αυτούς τους λόγους θεωρώ ότι προχώρησες σε συνειδητή καταχώριση ψευδών και αβάσιμων στοιχείων, παραπλανώντας ουσιαστικά τον αναγνώστη. Είναι παλιά σου τέχνη κόσκινο, αλλά εδώ δεν θα το συνεχίσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:36, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

συγχαρητήρια για την εις βάθος έρευνα των γραφομένων. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:28, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Καλογερόπουλε, οι απειλές δεν αλλάζουν το γεγονός ότι λές ψέματα, γιατί τα γραπτά μένουν. Όταν μετάφρασα το αγγλικό, η παράγραφος ήταν απλά (και νομίζω παραμένει) "When Boris Bazhanov, Stalin's personal secretary who had defected to France in 1928, produced a memoir critical of Stalin in 1930, he alleged that Stalin made crude antisemitic outbursts even before Lenin's death", με παραπομπή στο "Kun, Miklós, Stalin: An Unknown Portrait, Central European University Press, 2003, ISBN 963-9241-19-9, p. 287". Δεν ξέρω πού βρήκες ότι "πέταξα" κάτι και όλο το υπόλοιπο στόρυ. Εκτός αν δεν θυμάμαι καλά, οπότε μπορείς εδώ να βάλεις το λίνκ όπου φαίνεται ότι κάτι "πέταξα". Την "εις βάθος έρευνα μπορείς απλά να τη βάλεις στο λήμμα".--Skylax30 (συζήτηση) 10:39, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συνεπώς μεταφράζεις χωρίς να γνωρίζεις το περιεχόμενο, απλά για να προσθέσεις ανακριβή πληροφορία. Σωστά τα γραπτά μένουν και θεωρώ οτι προειδοποιήθηκες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:44, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Θεωρώ ότι γνωρίζεις ότι το εργαλείο Translation της WP κάνει αυτόματη μετάφραση, και ο "μεταφραστής" απλά διορθώνει τη σύνταξη και άλλα λάθη. Στη συνέχεια το λήμμα είναι ανοιχτό σε όλους για περαιτέρω προσθήκες κτλ. Οπότε το προειδοποιητικό ύφος κράτα το για άλλους χώρους.--Skylax30 (συζήτηση) 15:57, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τι λες τώρα; έχεις ευθύνη για το λήμμα που μεταφράζεις. Εκτός αν εξομοιώνεις τον εαυτό σου με ένα ρομπότ που θα έκανε αυτή τη δουλειά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:51, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ρομπότ έκανε τη δουλειά, και δεν έχω περισσότερες ευθύνες απ' όσες έχει οποιοσδήποτε άλλος που το διάβασε. Η β.π. είναι γεμάτη μεταφρασμένα λήμματα που ούτε καν έχει διορθωθεί η σύνταξη και η γραμματική. --Skylax30 (συζήτηση) 15:12, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ακόμα ένα ζήτημα

Αυτή η πηγή δεν θεωρείται αξιόπιστη, αφού ο συγγραφέας είναι ερασιτέχνης ιστορικός και επαγγελματίας θεατρικός συγγραφέας. Δες και τι λέει για το συγκεκριμένο βιβλίο η αγγλική βπ. https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_(Radzinsky_book). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:31, 14 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ο συγκεκριμένος συγγραφέας θεατρικών έργων και βιβλίων εκλαϊκευμένης ιστορίας δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως πηγή.Ας μην υποβιβάζουμε άλλο τη Βικιπαίδεια με ψευδοϊστορικούς που έχουν υποστηρίξει, μεταξύ άλλων φαιδρών, ότι ο Στάλιν ετοιμαζόταν το 1941 να επιτεθεί στη Γερμανία. Για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται για την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας, ιδού άρθρο βιβλιοκριτικής της δουλειάς του Ρατζίσκι από ακαδημαϊκό. Πολύ ενδιαφέρον έχει επίσης, στο ίδιο άρθρο, η σύγκριση με άλλο έργο, ακαδημαϊκού ιστορικού αυτή τη φορά, το Robert W. Thurston, Life and Terror in Stalin's Russia, 1934-1941 το οποίο κρίνει σχετικώς θετικά τον Στάλιν ! Ο κριτής φυσικά επικρίνει και τις δύο θέσεις. Αυτά για όποιους είναι σε θέση να διαβάσουν πέρα από αυτά που τους επιτρέπει η ιδεολογική τύφλωση.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:15, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ο εν λόγω ΕΙΝΑΙ ιστορικός [5] [6] και το λήμμα όπου παραπέμπεις στηρίζεται σε έναν βιβλιοκριτικό. Σύντομα θα εμπλουτιστεί. Καλύτερα να συμφιλιωθείς με την ιδέα ότι το ξέπλυμα του Στάλιν δεν είναι απλή υπόθεση.--Skylax30 (συζήτηση) 10:29, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Αν εννοείς ότι έχει γράψει ιστορικά βιβλία ναι. Και η κουτσή Μαρία έχει. Παρακάτω, έχεις κάτι ουσιαστικό να μας πεις υπέρ της αξιοπιστίας του, λχ αν αναγνωρίζεται από τους πραγματικούς ιστορικούς ως αξιόπιστος συγγραφέας ιστορικών μελετών ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:46, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Έχεις εσύ καμιά πηγή που λέει ότι είναι αναξιόπιστος;--Skylax30 (συζήτηση) 18:58, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Μιας κι ανέφερες το λήμμα της αγγλικής ΒΠ, διάβασε και την αποτίμηση ενός πανεπιστημιακού στο ρωσικό λήμμα, συμπληρωματικά με όσα έγραψε ο Dipa1965. Αν δεν σου φτάνουν, δυστυχώς δεν θα μπορέσω να επιλύσω το πρόβλημά σου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:28, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ο reviewer που παρέθεσα αποφαίνεται πάνω-κάτω ότι ο Ρατζίσκι δεν είναι ικανός να γράψει ιστορία ("The book is stronger as a psychological portrait than as a history") αλλά εσύ κι εγώ ξέρουμε ότι ο συγκεκριμένος χρήστης απλά δεν μπορεί να δει ούτε χιλιοστό πέρα από τις ιδεοληψίες του και δεν πρόκειται να διαβάσει ό,τι και να του προτείνεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 00:47, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν λέει ότι "δεν είναι ικανός να γράψει ιστορία". Αυτό είναι δική σου επιθυμία. Απλά λέει τη γνώμη ενός σχολιαστή γύρω από το βιβλίο. Αλλά και ως "ψυχολογικό πορτραίτο" (που ο σχολιαστής το εγκρίνει), μια χαρά είναι για το λήμμα, στο βαθμό που αναφέρεται στο θέμα που θέτει ο τίτλος.--Skylax30 (συζήτηση) 14:47, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

να, που αποκτήσαμε και λήμμα για το εν λόγω βιβλίο ‎Στάλιν (βιβλίο του Ε. Ραντζίνσκι)"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:57, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν είναι για να τον παίρνουμε και πολύ στα σοβαρά τον εν λόγω χρήστη και τα τρολαρίσματά του.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:58, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Επαληθευσιμότητα του λήμματος

Με βάση τον κατάλογο που έκανα το λήμμα αν και έχει 30 !!! δευτερογενείς (δεν μέτρησα τις πρωτογενείς)- διαφορετικές πηγές - 30 διαφορετικά βιβλία, ωστόσο μόνο 6 από αυτές μπορούν να επαληθευτούν από τον Έλληνα αναγνώστη του διαδικτύου. Αναλυτικά

1. Nikolai Tolstoy (1982). Stalin's Secret War. Holt, Rinehart and Winston (1981) μη επαληθεύσιμο

2. Joshua Rubenstein and Vladimir P. Naumov, eds., "Stalin's Secret Pogrom: The Postwar Inquisition of the Jewish Anti-Fascist Committee", (New Haven: Yale University Press, in association with the United States Holocaust Memorial Museum, 2001). Παρουσίαση του βιβλίου από τον David Brandenberger, University of Richmond, USA (βιβλιοκριτική- μη αποδεκτή πηγή)

3. Pinkus, Benjamin (1990). The Jews of the Soviet Union: The History of a National Minority. Cambridge: Cambridge University Press. pp. 143–144. επαληθεύσιμη

4. Korey William, "The Origins and Development of Soviet Anti-Semitism: An Analysis", Slavic Review, v. 31, no. 1, 1972 , επαληθεύσιμη

5. Svetlana Alliluyeva, "Only One Year" (New York, 1969) μη επαληθεύσιμη

6. Alexander Nikolaevich Yakovlev Twilight, Moscow μη επαληθεύσιμη

7. Herf, Jeffrey (2006), The Jewish Enemy: Nazi Propaganda During World War II and the Holocaust, επαληθεύσιμη

8. Gennady Коstyrchenko "Stalin's secret policy: Power and Antisemitism" μη επαληθεύσιμη. Εδώ δικαιώνονται οι φόβοι της "ΔώραΣ.''. πουθενά στη σελίδα 208 του εν λόγω ρωσικού βιβλίου δεν μιλάει ο Γιάκοβλεφ για συνανητήσεις. Η σελίδα 208 αναφέρεται στους φόβους του Στάλιν για υποβοηθούμενη γερμανική φασιστική προπαγάνδα και κατονομάζει τους ενόχους--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:47, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

9. Moss, Walter, A History of Russia: Since 1855, μη επαληθεύσιμη

10.Etinger, Iakov (1995). "The Doctors' Plot: Stalin's Solution to the Jewish Question". In Yaacov Ro'i, Jews and Jewish Life in Russia and the Soviet Union. London μη επαληθεύσιμη

11.Rappaport, Helen, Joseph Stalin: A Biographical Companion, ABC-CLIO, μη επαληθεύσιμη

12.Grossmann, Atina, et al. Shelter from the Holocaust: Rethinking Jewish Survival in the Soviet Union. Wayne State University Pres επαληθεύσιμη

13.Weinberg, Robert (1998). Stalin's Forgotten Zion: Birobidzhan and the Making of a Soviet Jewish Homeland. μη επαληθεύσιμη

Norman Berdichevsky (20 Σεπτεμβρίου 2010). «Israel's Allies in 1948; The USSR, Czechoslovakia, American Mainline Churches and the Left». επαληθεύσιμη -μη αποδεκτή μπλογκ

14.Figes, Orlando (2008). The Whisperers: Private Life in Stalin's Russia. μη επαληθεύσιμη

15.Lindemann, Albert S. & Richard S. Levy (2010). Antisemitism: A History. New York: Oxford University Press. p. 187 μη επαληθεύσιμη

16.Veidlinger, Jeffrey (2000). The Moscow State Yiddish Theater: Jewish Culture on the Soviet Stage. Bloomington, Indiana: Indiana University Press. p. 266. ISBN 978-0-253-33784-9 μη επαληθεύσιμη

17.Ginsburg, Michael. Reviewed Work: The Jews in the Soviet Union by Solomon M. Schwarz, Alvin Johnson, Syracuse University Press, 1951, Publications of the American Jewish Historical Society, vol. 42, μη επαληθεύσιμη

18.Gamaleya, Nikolay. Letter to J. V. Stalin μη επαληθεύσιμη

19.Vaksberg, Arkady (2003). Iz ada v ray i obratno: yevreyskiy vopros po Leninu, Stalinu i Solzhenitsynu μη επαληθεύσιμη

20.Medvedev, Zhores A. & Roy A. Medvedev (2006). The Unknown Stalin. London: I. B. Tauris. p. 4 μη επαληθεύσιμη

21.Fast, Howard (1994). Being Red: A Memoir. Armon, New York: M. E. Sharpe. pp. 217–218. ISBN 978-1-56324-499-5. μη επαληθεύσιμη

22.Ro'i, Yaacov (1980). Soviet Decision Making in Practice: The USSR and Israel, 1947–1954. New Brunswick, New Jersey: Transaction Books. p. 373. ISBN 978-0-87855-267-2. μη επαληθεύσιμη

23.Benedikt Sarnov,Our Soviet Newspeak: A Short Encyclopedia of Real Socialism., Moscow: 2002 μη επαληθεύσιμη

24.Chris Corin· Terry Fiehn (31 Ιουλίου 2015). AQA A-level History: Tsarist and Communist Russia 1855-1964 επαληθεύσιμη - μη επιστημονική

25.Roberts, Geoffrey (2006). Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939–1953. New Haven: Yale University Press. p. 341. ISBN 978-0-300-11204-7. μη επαληθεύσιμη

26. "То, что Каплер – еврей, раздражало его, кажется, больше всего. μη επαληθεύσιμη

27.Aleksei Kapler Dead; Top Soviet Filmwriter Was Exiled by Stalin By JENNIFER DUNNINGSEPT. 15, 1979 επαληθεύσιμη

28.Sebag-Montefiore, Simon (2005). Stalin: The Court of the Red Tsar. New York: Random House. μη επαληθεύσιμη

29/ Parrish, Michael. The Lesser Terror: Soviet State Security, 1939–1953. Westport Connecticut: Greenwood Press. p. 197. ISBN 978-0-275-95113-9. μη επαληθεύσιμη

30.Lindemann, Albert (2000). Esau's Tears: Modern Anti-Semitism and the Rise of the Jews. μη επαληθεύσιμη

Ξέρω ότι τυπικά δεν υπάρχει πρόβλημα -οπότε μην επιχειρηματολογήσετε σε αυτή τη βάση - εφόσον αναφέρονται τίτλοι, εκδόσεις, χρονολογίες, σελίδες, κλπ. Ωστόσο, αυτή η τεράστια διαφορά κάνει ουσιαστικά το λήμμα μη επαληθεύσιμο και πιθανόν μη έγκυρο. Γιατί στην πραγματικότητα, κανείς δεν μπορεί να επαληθεύσει τα γραφόμενα, αφού πως να έχεις πρόσβαση, πως να διαθέσεις τόσο χρόνο να τα επαληθεύσεις ή να διαθέσεις τόσα χρήματα για να αγοράσεις τα βιβλία;;; Νομίζω ότι αυτό είναι εξαιρετικής σημασίας φαινόμενο για την αξιοπιστία της βπ. και δεν φαίνεται να είναι αντιμετωπίσιμο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:58, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Με τη λογική αυτή δεν πρέπει να μεταφράζονται άρθρα από άλλες γλώσσες, γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μεγάλες βιβλιοθήκες. Μέχρι να το χωνέψουν και οι υπόλοιποι, κάνε μια προσπάθεια να βρείς ορισμένα από αυτά online, όπως π.χ. το Herf, Jeffrey (2006), The Jewish Enemy: Nazi Propaganda ... στο [7]. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) 18:54, 15 Αυγούστου 2021 (UTC).

@ΔώραΣτρουμπούκη: δεν μπορει να γινει επαλήθευση όλων των παραπομπών. Ωστοσο θα βοηθούσε μια σύγκριση με το αγγλόφωνο λήμμα για να δούμε πόσο πιστά έκανε τη δουλειά του ο εδώ "μεταφραστής". Στη συνέχεια θα μπορούσατε να υποδειξετε τα υπόλοιπα ύποπτα σημεία, αρκεί να μην είναι πολλά, ώστε να κάνουμε προσπάθεια επαλήθευσης μέσω GoogleBooks ή με άλλους τρόπους.--Dipa1965 (συζήτηση) 00:58, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

αυτό που ήθελα να υποδείξω μόνο είναι ότι υπάρχει μεγάλη έλλειψη δυνατότητας επαλήθευσης και σε πολλά άλλα λήμματα όχι μόνο σε αυτό εδώ. Το λήμμα αυτό ας πούμε, πρωτογράφτηκε το 2007 ή 2008. τότε όντως, η δυνατότητα ανεύρεσης πηγών στο διαδίκτυο ήταν πολύ περιορισμένη και αναγκαστικά βασιζόμασταν σε βιβλία. Τώρα πια, όμως, νομίζω ότι θα έπρεπε τέτοιου είδους λήμματα να ξαναγράφονται με βάση διαδικτυακές πηγές για να μπορούν να είναι επαληθεύσιμα. Γενική παρατήρηση είναι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:14, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Άλλο η ευκολία στην επαλήθευση κι άλλο η έλλειψη επαληθευσιμότητας. Σε πολλά θέματα οι αξιόπιστες πηγές δεν είναι διαθέσιμες διαδικτυακά (οπότε, μένοντας μόνο σε διαδικτυακές, ζήτω που καήκαμε !), ή είναι μόνο ένα μικρό μέρος τους σε προεπισκοπήσεις, που συχνά μπορεί να οδηγεί και σε κακή χρήση τους, καθώς η αποσπασματική προσπελασιμότητα συχνά προκαλεί παρανοήσεις κατά την χρήση/τεκμηρίωση (αυτό είναι σημαντικό πρόβλημα στη ΒΠ). Από κει κι έπειτα, εικάζω πως η ουσία όσων αναφέρεις σχετίζεται με την προβληματική (χωρίς κακή πρόθεση) ή ακόμα και διαστευλωμένη (σκόπιμα, συνειδητά) κακή χρήση των πηγών που χρησιμοποιύνται στην τεκμηρίωση. Εδώ το ζήτημα μετατοπίζεται στην υποψία ότι για οποιoνδήποτε λόγο κάποιοι συντάκτες δεν έχουν κάνει καλή χρήση του τεκμηριωτικού υλικού το οποίο επικαλούνται. Είναι αλήθεια πως ορισμένοι χρήστες έχουν πιαστεί αρκετές φορές σε διάφορα λήμματα που επεξεργάστηκαν να κάνουν αυθαιρεσίες με πηγές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:01, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

το πρόβλημά μου είναι ότι πρακτικά -για τους Έλληνες αναγνώστες κυρίως- δεν είναι θέμα ευκολίας είναι θέμα αδυναμίας επαλήθευσης. Πόσες από αυτές τις πηγές κατά τη γνώμη σου μπορεί με οποιοδήποτε τρόπο να βρει ο αναγνώστης; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:41, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Αυτό δεν είναι έλλειψη επαληθευσιμότητας, ας μην φτιάχνουμε ψευδοπροβλήματα. --cubic[*]star 16:50, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Μια σκέψη κατέθεσα. Τίποτα παραπάνω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Η Ναζιστική-Σοβιετική προσέγγιση και το Σύμφωνο "Μολότοφ–Ρίμπεντροπ"

Στην πηγή που παρατίθεται (Herf Jeffrey) δεν γράφει ότι Μετά την απομάκρυνση του Υπουργού Εξωτερικών Μαξίμ Λιτβίνοφ το 1939, ο Στάλιν αμέσως έδωσε οδηγίες στο νέο Υπουργό Εξωτερικών Μόλοτοφ να εκκαθαρίσει το Υπουργείο από τους Εβραίους, ώστε να κατευνάσει τον Χίτλερ και να δώσει το σήμα στη Γερμανία ότι η Σοβιετική Ένωση ήταν έτοιμη για συνομιλίες μη επίθεσης. Όσο για τις άλλες πηγές μου είναι αδύνατον να τις επαληθεύσω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:28, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Υπάρχει online?--Skylax30 (συζήτηση) 15:20, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

δεν κατάλαβα την ερώτηση "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:10, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εννοώ πού τσέκαρες ότι δεν γράφει αυτή τη φράση η πηγή;--Skylax30 (συζήτηση) 18:24, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Αφαιρέθηκαν όσα δεν επιβεβαιώνονται από την πηγή που παρατίθεται--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:17, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τελικά "ΔώραΣ.'' πού είναι διαθέσιμη αυτή η πηγή;--Skylax30 (συζήτηση) 07:45, 19 Αυγούστου 2021 (UTC)

αυτή είναι η πηγή που είχες παραθέσει εσύ στο λήμμα. Herf, Jeffrey (2006), The Jewish Enemy: Nazi Propaganda During World War II and the Holocaust. υπάρχει μέσα στο λήμμα "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:15, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ακόμα ένα σκοτεινό σημείο

@Kalogeropoulos:@Dipa1965: Στην ενότητα "Η συνωμοσία των Γιατρών" το κείμενο αναφέρει κάτι ακατανόητο. Πρύτανης Σοβιετικού πανεπιστημίου εξηγούσε αυτή την πολιτική στους μαθητές του: Ένας από εσάς ρώτησε εάν η τρέχουσα πολιτική εκστρατεία μας μπορεί να θεωρηθεί ως αντισημιτική. Ο σύντροφος Στάλιν είπε : «Εμείς μισούσαμε τους Ναζί όχι επειδή ήταν Γερμανοί, αλλά επειδή έφεραν τεράστια δεινά στον τόπο μας». Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για τους Εβραίους. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τους Εβραίους." Το ίδιο - ποιο ίδιο; κάτι λείπει εδώ - και μάλλον λείπει επίτηδες. (ας πούμε, εμείς μισούμε τους Εβραίους όχι επειδή είναι Εβραίοι αλλά επειδή είναι εθνικιστές). Λείπει αυτό που εξηγεί γιατί μισούν τους Εβραίους.

Ας βοηθήσει όποιος μπορεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:39, 18 Αυγούστου 2021 (UTC)

Φαίνεται να εννοεί "επειδή [οι Εβραίοι] έφεραν δεινά στον τόπο μας [και όχι επειδή ήταν Εβραίοι]". Αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε δικαίωμα να το αναπληρώσουμε εμείς με δική μας ερμηνεία.--Skylax30 (συζήτηση) 19:37, 18 Αυγούστου 2021 (UTC)

δεν πρόκειται να το αναπληρώσω με δική μου ερμηνεία. Θα περιμένω μήπως βρει το επίμαχο σημείο κάποιος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:01, 18 Αυγούστου 2021 (UTC)

Tο εδώ κείμενο φαίνεται να είναι (όπως και στην αγγλόφωνη ΒΠ) κακή απόδοση του ρωσικού πρωτοτύπου (γι αυτό και δεν είναι καν κατανοητό). Πιθανότατα είναι χρήσιμη πηγή αλλά δεν μπορούμε να την αξιοποιήσουμε. Επίσης, θεωρώ απίθανο η πηγή να μην περιέχει κάποιο συμπέρασμα από τον λόγο του πρύτανη. Αντ' αυτού, βλέπουμε ένα ακόμα παράθεμα πρωτογενούς πληροφορίας, από τα πολλά που περιέχει το αγγλόφωνο λήμμα, ενδεικτικό του πόσο κακογραμμένο είναι εκείνο το λήμμα. Οπότε θεωρώ πως καλό είναι να αφαιρεθεί η συγκεκριμένη παράγραφος. --Dipa1965 (συζήτηση) 11:15, 20 Αυγούστου 2021 (UTC)

Copy paste

Όπως θα παρατηρήσατε όλοι όσοι ασχολείστε με το λήμμα, το μεγαλύτερο ποσοστό του αποτελείται από αυτούσια μεταφορά των προτάσεων που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί. Αυτό κατά τη γνώμη μου, είναι λογοκλοπή. Τις δευτερογενείς πηγές δεν τις χρησιμοποιούμε αντιγράφοντάς τες αυτούσιες αλλά συνθέτοντας τες σε ένα άλλο κείμενο. Αυτό εδώ δεν γίνεται, γιατί απλούστατα ο χρήστης δεν μπορεί να το κάνει. Τον ενδιαφέρει να προσθέτει τα κομμάτια που ευνοούν την πολεμική του, γιατί για πολεμική πρόκειται, όχι για συγγραφή λήμματος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:40, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ, αλλά καλύτερα να μην διαγραφούν τα εν λόγω χωρία. Κάποιος που θέλει να ασχοληθεί, μπορεί απλά να μετατρέψει τα λεγόμενα των πηγών με τον σωστό τρόπο, δηλαδή όχι copy-paste, αλλά το βασικό νόημα. Greek Rebel (συζήτηση) 17:53, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν νομίζω ότι γίνεται, είναι τόσο μικρά αποσπάσματα που δεν σου επιτρέπουν τίποτα άλλο. - είναι προεεπιλεγμένα έτσι από το αγγλικό. Προσπάθησε όμως αν θέλεις, "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:00, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εντάξει ΔώραΣ. Πήγαινε στην επόμενη ενότητα και απάντησε στην απορία μου. Στη θέση σου δεν θα ντρεπόμουν να πω ότι θέλω να εξαφανιστεί όλο το λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 18:02, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ούτε εγώ ντρέπομαι να το πω. Εγώ είχα ζητήσει τη διαγραφή του. Αλλά, αφού η κοινότητα δεν συμφώνησε πρέπει τουλάχιστον να γίνει ουδέτερο και αξιόπιστο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:13, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Πολύ ωραία. Πάμε λοιπόν χωρίς δικαιολογίες για πετσόκομμα: Πρώτον, ακόμα ρωτάω πού βρήκες εκείνη την πηγή που λες το συνηθισμένο "δεν λέει αυτό". Δες πιό πάνω. Δεύτερον, πήγαινε και στην επόμενη παράγραφο και δείξε μου πώς κατά τη γνώμη σου πρέπει να μεταφερθεί αυτή η πληροφορία. Είναι σημαντική, γιατί φαίνεται ότι ήταν ένα συνηθισμένο σταλινικό κόλπο (βλ. Συνωμοσία των γιατρών).--Skylax30 (συζήτηση) 18:26, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Λίγη βοήθεια με την ανάγνωση αγγλικών

Η ΔώραΣ ρωτάει αν ξέρω να διαβάζω αγγλικά γιατί η πηγή υποτίθεται ότι λέει κάτι άλλο από αυτό που μεταφέρω στο λήμμα, και βεβαίως το σβήνει. Η πηγή Ginsburg, Michael. Reviewed Work: The Jews in the Soviet Union by Solomon M. Schwarz, Alvin Johnson, Syracuse University Press, 1951, Publications of the American Jewish Historical Society, vol. 42, no. 4, 1953, pp. 442–449 JSTOR www.jstor.org/stable/43059911. στη σελ. 447 κάτω γράφει:

«In attacking and exposing them [the Jews] the Soviet press used a device which had a specific anti-Semitic flavor: the pseudonyms of these writers under which the Soviet public had known them for years were mentioned in conjunction with their real, Jewish-sounding names. This could obviously only have been done with the full approval and sanction of the Communist Party”.

Εγώ γράφω στο λήμμα: «Μια μέθοδος με αντισημιτική χροιά που χρησιμοποιήθηκε εναντίον τους ήταν ότι τα ψευδώνυμα με τα οποία προηγουμένως αρθρογραφούσαν αντικαταστάθηκαν με τα πραγματικά τους ονόματα που έδειχναν ότι είναι εβραϊκά. Κατά τον συγγραφέα Solomon M. Schwarz αυτό μπορούσε να γίνει μόνο με αποδοχή και εντολή από το Κομμουνιστικό Κόμμα.»

Βλέπει κανείς ότι γράφω κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφει η πηγή; Μπορεί η ίδια ή κάποιος άλλος να προτείνει κάποιον καλύτερο τρόπο να μεταφερθεί αυτή η παράγραφος στο λήμμα; Ή μήπως να μην υπάρχει καθόλου; Ευχαριστώ.--Skylax30 (συζήτηση) 18:00, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Καταρχάς καλό θα ήταν να σταματήσουν οι ειρωνείες. Το αγγλικό κείμενο σε ελεύθερη μετάφραση έχει ως εξής: "Ο Σοβιετικός Τύπος, χρησιμοποίησε μια συγκεκριμένη αντισημιτική μέθοδο, με σκοπό να επιτεθεί και να εκθέσει του Εβραίους: τα ψευδώνυμα με τα οποία δημοσιοποιούσαν άρθρα οι Εβραίοι συντάκτες, αναφέρονταν πλέον μαζί με τα πραγματικά τους Εβραϊκά ονόματα. Προφανώς, αυτή η απόφαση θα μπορούσε να είχε παρθεί μόνο κατόπιν της πλήρης έγκρισης και κύρωσης από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Σοβιετικής Ένωσης." Προσοχή όμως. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτούσιο το κείμενο, διότι αυτό είναι λογοκλοπή και αντίθετο με την πολιτική. Θα πρέπει να βγάλουμε περιληπτικά το νόημα, χωρίς POV και αλλαγή στο ύφος. Greek Rebel (συζήτηση) 18:21, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ευχαριστούμε κύριε Γκρηκ Ρέμπελ που δεν βρήκατε να γράφω κάτι διαφορετικό από την πηγή, όπως ισχυρίζεται η ΔώραΣ. Μήπως μπορείτε παρακαλώ να κάνετε αυτή την περίληψη, μιας και σας εμπιστεύομαι ότι δεν κάνετε πολεμική κατά του στάλιν; Τρείς γραμμές είναι. Ευχαριστώ--Skylax30 (συζήτηση) 18:29, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

δεν βρήκε, ε; κάνεις ότι δε βλέπεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:32, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Είδες πως παραποίησε την πηγή; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:25, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τροποποιώ το μεταφρασμένο ώστε να είναι σύμφωνο με την πολιτική: "«Σύμφωνα με τον συγγραφέα Σόλομον Σβαρτζ, ο Σοβιετικός Τύπος χρησιμοποίησε μια μέθοδο με αντισημιτική χροιά. Πλέον τα ψευδώνυμα των Εβραίων αρθρογράφων, αναγράφονταν μαζί με τα πραγματικά τους Εβραϊκά ονόματα. Κατά τον συγγραφέα αυτό μπορούσε να γίνει μόνο μετά από την έγκριση και την κύρωση του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης.»" Αλλά κάτι άλλο, ο συγγραφέας τι ειδικότητα έχει; Αν είναι ιστορικός ή κάτι που να σχετίζεται έχει καλώς, αλλά να αντικατασταθεί το "συγγραφέας" με την ειδικότητα. Αλλιώς τι δουλειά έχει στο λήμμα; Greek Rebel (συζήτηση) 18:42, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

χάθηκαν διορθώσεις λόγω μαζικού revert

@ΔώραΣτρουμπούκη: Αυτή η επαναφορά ακύρωσε πολλά πράγματα μαζί. Ένα από αυτά ήταν η επιμέλεια που είχα κάνει σε διάφορα γλωσσικά λάθη και λάθη μορφοποίησης (πχ μικρό αρχικό γράμμα σε επίθετα, πλάγια γράμματα στον ορισμό του λήμματος, σταθερές διαστάσεις εικόνων). Θα ήταν κουραστικό να τα επαναφέρω χειροκίνητα όλα αυτά και γι αυτό επανέφερα την προηγούμενη έκδοση. Παρακαλώ επεξεργαστείτε ό,τι χρειάζεται πάνω σε εκείνη την έκδοση ώστε να μη χαθούν οι αλλαγές που προανέφερα καθώς νομίζω πως είναι γενικά σωστές και χρήσιμες.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:03, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

ναι έχεις δίκιο, συγνώμη. Άλλαξέ το στην πρώτη σου επεξεργασία "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:09, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

χρήση πρωτογενούς πηγής

Στην παράγραφο "Τα πρώτα χρόνια", υπάρχει εκτεταμένο πρωτογενές κείμενο το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι παντελώς άχρηστο για το εδώ λήμμα:

Ο Στάλιν είχε προσέξει τις αναλογίες των εθνοτήτων που εκπροσωπούνταν σε κάθε πλευρά, όπως φαίνεται από μια έκθεση του 1907 για το Συνέδριο, η οποία δημοσιεύθηκε στην Bakinsky rabochy (Εργάτης του Μπακού):

Δεν είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα η σύνθεση του κογκρέσου όσον αφορά τις εθνικότητες. Στατιστικά στοιχεία έδειξαν ότι η πλειοψηφία της φράξιας των Μενσεβίκων αποτελείται από Εβραίους — και αυτό, βέβαια, χωρίς να υπολογίζουμε τους Μπουντιστές (Bundists)— μετά έρχονται οι Γεωργιανοί και μετά οι Ρώσοι. Από την άλλη πλευρά, η συντριπτική πλειοψηφία της Μπολσεβίκικης φράξιας αποτελείται από Ρώσους, και μετά έρχονται οι Εβραίοι—χωρίς να υπολογίζουμε βέβαια τους Πολωνούς και Λετονούς — και μετά οι Γεωργιανοί, κτλ. Για το λόγο αυτό ένας από τους Μπολσεβίκους παρατήρησε χαριτολογώντας (φαίνεται ότι ήταν ο σύντροφος Aleksinsky) ότι οι Μενσεβίκοι είναι μια Εβραϊκή παράταξη και οι Μπολσεβίκοι μια γνήσια Ρωσική παράταξη, οπότε δεν θα ήταν κακή ιδέα για μας τους Μπολσεβίκους να οργανώσουμε ένα μικρό πογκρόμ στο κόμμα.

Από τα παραπάνω είναι φανερό ότι, όπως τουλάχιστον έχει μεταφερθεί από τη δευτερογενή πηγή η οποία το παραθέτει, το παράθεμα είναι όχι μόνο δυσνόητο αλλά και πιθανώς παραπλανητικό. Ποιος έγραψε την έκθεση του 1907; Ποιος αναφέρει για πογκρόμ; Το εννοεί σοβαρά; Ο Στάλιν ή ο Aleksinsky; Και, κυρίως, τι σημαίνουν όλα αυτά για την εξέλιξη της προσωπικότητας του Στάλιν και τη μελοντική του συμπεριφορά; Γι αυτόν τον λόγο αφαίρεσα την παράθεση (μαζί με κάποιες άλλες), δικαιολογώντας (σε δεύτερη φάση) αυτή την αφαίρεση ως εξής "Ο σωστός τρόπος χρήσης της δευτερογενους πηγής είναι να παρατεθούν τα συμπεράσματα του συγγραφέα της και όχι ένα απόσπασμα πρωτογενούς πληροφορίας από αυτήν". Ο χρήστης Skylax30 επανέφερε την παράθεση με τη δικαιολογία "Ποιός κανονισμός το λέει αυτό;". Υπενθυμίζω ότι σκοπός των επεξεργασιών μας υποτίθεται πως είναι η δημιουργία ενός καλύτερου λήμματος και γιαυτό μερικά πράγματα θα έπρεπε να είναι κατανοητά χωρίς "κανονισμούς", αρκεί βέβαια να μας επιτρέπει ο εγωισμός μας να αντιλαμβανόμαστε τις απόψεις των άλλων. Διαθέτετε, κύριε, τη συγκεκριμένη δευτερογενή πηγή (Pinkus, Benjamin (1990). The Jews of the Soviet Union: The History of a National Minority. Cambridge University Press) ώστε να συμβάλλετε στην παράθεση της άποψης του συγγραφέα ή απλώς επιμένετε να μεταφράζετε ένα εξαιρετικά κακογραμμένο ξενόγλωσσο λήμμα; Γιατί, αν παρατίθονταν τα συμπεράσματα του B. Pinkus για το συγκεκριμένο συμβάν, η συγκεκριμένη ενότητα θα έπαυε να είναι δυσνόητη ή και αντιφατική (τελικά, είχε ο Στάλιν αντισημιτικές ιδές από τα πρώτα χρόνια ή τις σχημάτισε αργότερα;).

Θα με ενδιέφερε να ακούσω και άλλες γνώμες.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:37, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Μάλιστα, κύριε. Βλέπω ότι για την copy-paste σεντόνα στο τέλος του λήμματος, από το Lindemann, Albert, δεν έχετε τις ίδιες ανησυχίες, γιατί το έργο τελειώνει ευχάριστα. Όταν μεταφέρουμε λήμματα από την αγγλική, κύριε, εννοείται ότι δεν έχουμε πρόσβαση στα βιβλία που έχει κάποιος που ζει π.χ. στο Λονδίνο ή στο Λος Άντζελες, οπότε με τη λογική τη δική σου, θα πρέπει όλα να τα σβήσουμε γιατί δεν επιβεβαιώνονται, και αφήνουν απορίες. Κύριε.--Skylax30 (συζήτηση) 20:03, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Το μόνο που εξυπηρετεί η χρήση αυτής της πηγής είναι για να αφήσει αιχμή για τον Στάλιν και το πογκρόμ των Εβραίων. Αυτή η ασάφεια εξυπηρετεί μόνο στο να θολώσει τα νερά. Δεν έχει καμμία άλλη χρησιμότητα. Ο αναγνώστης δεν μαθαίνει τίποτα ουσιαστικό για το θέμα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:41, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ενώ από την καταληκτική μισή σελίδα copy-paste μαθαίνει ότι κατά βάθος ο Στάλιν ήταν καλός άνθρωπος αλλά λίγο νευρικός, οπότε το αφήνουμε να ενημερωθεί ο αναγνώστης.--Skylax30 (συζήτηση) 06:07, 1 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)