Συζήτηση:Θεσσαλονίκη

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση


Επιλεγμένο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Article.gif
Αυτό το άρθρο έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο άρθρο στην Κύρια Σελίδα.

Ο πληθυσμός της πόλης μου έκανε εντύπωση και το κοίταξα. Ολόκληρος ο νομός Θεσσαλονίκης έχει πληθυσμό της τάξης του 1,05 εκ. κατοίκων σύμφωνα με την ΕΣΥΕ και την απογραφή του 2001, οπότε είναι λίγο δύσκολο η αστική περιοχή της Θεσσαλονίκης να έχει πληθυσμό 1,55 εκ.

Δεν κατάφερα να βρω ποιος είναι ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης. Ο Δήμος της Θεσσαλονίκης, για τον οποίο βρήκα στοιχεία, από μόνος του δεν είναι, φυικά, όλη η Θεσσαλονίκη. Όμως, αν κάποιος μπορέσει να βρει ένα πιο ρεαλιστικό νούμερο, παρακαλώ ας το διορθώσει, γιατί πρέπει πρωτίστως να υπάρχει αξιοπιστία στα στοιχεία που παρουσιάζονται.

Χωρίς να είμαι σίγουρος πως είναι αξιόπιστο, γι'αυτό και δεν το διορθώνω στο άρθρο, κατάφερα να βρω στην αγγλόφωνη wikipedia ένα νούμερο της τάξης των 900 χιλ.



Ακριβως το ιδιο προβλημα εχω και εγω. Προτεινω την διορθωση προς το "περιπου ενα εκατομμυριο".

Ας κοιταξει καποιος (που ξερει την Θεσσαλονικη) την αναλυτικη λιστα πληθυσμου του Νομου Θεσσαλονικης απο την στατιστικη υπηρεσια (www.statistics.gr) και ας κανει την προσθεση του πληθυσμου των Δημων που ανηκουν στο πολεοδομικο συγκροτημα της πολης.


Δυστυχώς είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν πραγματικά και ακριβή στοιχεία για τον πληθυσμό, γιατί κάθε καταμέτρηση γίνεται με πρόχειρο ή λανθασμένο τρόπο. Η περίπτωση μου μπορεί να θεωρηθεί ένα καλό case study. Κατοικώ στην Θεσσαλονίκη, αλλά η καταγωγή μου είναι από την Αρναία Χαλκιδικής όπου για διάφορους λόγους έχω εκεί τα εκλογικά μου δικαιώματα, οπότε σύμφωνα με μέτρηση των εκλογικών καταλόγων δεν προσμετρούμε σαν κάτοικος της πόλης. Αντίστοιχα, επειδή όταν γινόταν η απογραφή του 2001 είχα ταξιδέψει στο Πάπιγκο με την κοπέλα μου, έχω καταγραφεί σαν κάτοικος ενός χωριού του Πάπιγκου. Παρόλο που είχαμε τονίσει στους υπεύθυνους της στατιστικής υπηρεσίας (2 παιδιά, μαθητές λυκείου) ότι επιθυμούσαμε να καταγραφούμε ως κάτοικοι Θεσσαλονίκης, αυτοί μας καταγράψανε ως κατοίκους του χωριού, προκειμένου να αυξηθεί εικονικά ο πληθυσμός της περιοχής, άρα και τα χρήματα που αντιστοιχούν στην τοπική αυτοδιοίκηση από τον κρατικό προϋπολογισμό. Οπότε, καταλαβαίνεται, ότι είναι πολύ δύσκολο να υπολογιστεί ο ακριβής πληθυσμός όσων ζουν, εργάζονται, δημιουργούν σε αυτή την πόλη.


Παρά τις προσπάθειες των Ελλήνων, σχεδόν το σύνολο των Εβραίων της πόλης σκοτώθηκε κατά την Γερμανική κατοχή (1941-1944).
Αυτό το "Παρά τις προσπάθειες των Ελλήνων" δε μου φαίνεται ότι πρέπει να είναι εδώ. Φυσικά υπήρξαν κάποιοι Έλληνες που προσπάθησαν να σώσουν κάποιους Εβραίους. Αλλά η διατύπωση δημιουργεί την εντύπωση ότι υπήρξαν εκτεταμένες προσπάθειες από "Έλληνες" (τα εισαγωγικά τα βάζω γιατί οι Έλληνες, όπως και κάθε λαός, δεν δρούν ποτέ σαν "ένα") για να σωθούν οι Εβραίοι. Δεν ξέρω να έγινε κάτι τέτοιο. Αλλωστε δεν θα μπορούσαν να γίνουν και πολλά.
Και κάτι ακόμα. Ο διαχωρισμός Έλληνες-Εβραίοι που υπάρχει εδώ δεν νομίζω ότι είναι σωστός. Με ποιά λογική οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης δεν είναι Έλληνες; (και εγώ ακολουθώ τον διαχωρισμό αυτό στην προηγούμενη παράγραφο για να συνενοούμαστε).--Mik 22:40, 19 Μαΐου 2005 (UTC)

Η φράση όπως λες πράγματι δείνει λάθος εντύπωση. Ο διαχωρισμός δεν είναι λάθος. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν στην πλειοψηφία τους Σεφαρντίμ (Ισπανοεβραίοι), λιγότεροι Ασκεναζίμ (Γερμανοεβραίοι) και ελάχιστοι Ρωμανιώτες, με έντονες φυλετικές διαφορές με τους υπόλοιπους κατοίκους της πόλης αφού μιλούσαν και διαφορετική γλώσσα (Λαντίνο οι Σεφαρδείτες). Ας μην ξεχνάμε ότι το Οθωμανικό σύστημα διοίκησης προέβλεπε ότι οι αλλόθρησκοι (δηλ. οι μη μουσουλμάνοι) διοικούνταν από τους θρησκευτικούς τους άρχοντες και θεωρούνταν ένα έθνος (μιλλέτ). Αυτό έκανε εντονότερη την διαφορά ανάμεσα στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης και τους υπόλοιπους. Άλλωστε, οι Γερμανοί πήραν τους Εβραίους ως εθνικότητα και όχι ως θρησκεία, περιλαμβάνοντας και τους προσήλυτους στον Χριστιανισμό ή τον Μουσουλμανισμό (ντονμέδες). —Geraki μήνυμα2005-05-19 T 22:58 Z

Όντως υπήρχε από τους οθωμανούς διαχωρισμός με βάση τη θρησκεία. Αλλά με σημερινούς όρους θα μιλούσαμε για θρησκευτική μεινότητα (λέμε τώρα μειωνότητα, περισσότεροι απ'τους χριστιανούς ήταν πριν 100 χρόνια στη Θεσσαλονίκη). Όπως θρησκευτική μειωνότητα, χωρίς να κατατάσονται σε άλλο έθνος είναι και οι καθολικοί των νησιών. Η συζήτηση βέβαια του τι είναι έθνος δεν είναι για εδώ. Τέλος πάντων, θα αλλάξω κάπως τη διατύπωση όπως μου φαίνεται σωστότερη.--Mik 11:17, 20 Μαΐου 2005 (UTC)

Μα όχι, δεν νομίζω να έχαναν ακόμη και τώρα τον εθνικό τους χαρακτήρα. Οι καθολικοί των νησιών είναι Έλληνες, αλλά οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ήταν πάντα Εβραίοι με την δική τους θρησκεία, γλώσσα, συνήθειες, οικονομία και διοίκηση. Θα έλεγα ότι η Θεσσαλονίκη γενικά είχε εβραϊκές συνήθειες (αργία ήταν το Σάββατο). —Geraki μήνυμα2005-05-20 T 11:33 Z

Εξαρτάται πως ορίζεται το έθνος. Αν ορίζεται με βάση θρησκεία, γλώσσα, συνήθειες κ.λ.π. είναι όπως το λες. Αν ορίζεται με βάση την "αυτοχθονία" (δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια λέξη) σε έναν τόπο είναι αλλιώς. (Γιατί μετά από 300 χρόνια σεν έναν τόπο δεν μπορούν να θεωρηθούν μετανάστες, όσο και αν διατηρούσαν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους.) Ειδικά σήμερα που γίνεται σε όλο τον κόσμο τέτοιο ανακάτεμα ο δεύερος ορισμός νομίζω γίνεται καταλληλότερος.--Mik 11:39, 20 Μαΐου 2005 (UTC)


2011 ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΝΟΜΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ 1-Δήμος Αμπελοκήπων-52.127 2-Δήμος Θεσσαλονίκης-325.182 3-Δήμος Καλαμαριάς- 91.279 4-Δήμος Κορδελιού-101.753 5-Δήμος Νεάπολης-84.741 6- Δήμος Παύλου Μελά-99.245 7-Δήμος Πυλαίας -34.625 8-Δήμος Βόλβης-23.478 9-Δήμος Δέλτα-45.839 10-Δήμος Θερμαϊκού-50.264 11-Δήμος Θέρμης-53.201 12-Δήμος Λαγκαδά-41.103 13-Δήμος Χαλκηδόνος-33.673 14-Δήμος Ωραιοκάστρου-38.317 ΣΥΝΟΛΟ ΝΟΜΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ (2011) = 1.110.312 Ευχαριστώ Χρήστος Γιανν.

Πρωτεύουσα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο για τη πόλη της Θεσσαλονίκης βασίστηκε στο αντίστοιχο άρθρο της αγγλόφωνης wikipedia. Mου έκανε εντύπωση ότι δεν αποδίδεται η ορθή μετάφραση. Ότι: Η Θεσσαλονίκη (γνωστή και σαν Σαλονίκη, Thessaloniki, Selânik, Salonika, Salonica ή Solun), δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας και κύρια πόλη και Πρωτεύουσα της Μακεδονίας...

--o makedon 17:41, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Λάθος είναι στην αγγλική τότε. Πρωτεύουσα σημαίνει έδρα μιας ξεχωριστής πολιτικής διοικητικής περιφέρειας. Η Θεσσαλονίκη είναι πρωτεύουσα μόνο του νομού Θεσσαλονίκης και της περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας. —Geraki 2005-11-25 T 17:53 Z

Η Θεσσαλονίκη λέγεται και συμπρωτεύουσα, αλλά δεν νομίζω ότι σημαίνει κάτι. Επί Βυζαντίου, ήταν συμβασιλεύουσα και θεωρούταν η δεύτερη πόλη της αυτοκρατορίας (πχ μόνο στην Κωνσταντινούπολη και στην Θεσσαλονίκη λειτουργούσε νομισματοκοπείο). +MATIA 18:46, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


αγγλική απορία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στην αγγλική είναι μαρκαρισμένο ως FA της ελληνικής. Εδώ λέει ότι το άρθρο βασίστηκε στην αγγλική. Το αγγλικό άρθρο χρειάζεται cleanup. +MATIA 12:41, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μάλλον θεώρησαν τα επιλεγμένα για την Κύρια Σελίδα άρθρα ότι είναι Featured Articles. Στην πραγματικότητα εμείς μόλις τώρα καθιερώσαμε τον θεσμό των αξιόλογων άρθων. Πράγματι, έχει μπει πολύ υλικό εκεί και έχει γίνει ψιλομπέρδεμα. Όταν το μετέφρασα από τα αγγλικά ήταν πολύ μικρότερο το άρθρο. [1] [2]Geraki 2005-12-14 T 16:20 Z


Νομίζω ότι κάτι πρέπει να γίνει για να διορθωθεί η τελευταία παράγραφος στο κομμάτι της Ιστορίας. Ίσως πρέπει να βγει τελείως. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά που γράφονται. Τουλάχιστον, δεν είναι πληροφορίες που στέκονται σε μία εγκυκλοπαίδεια. Χρήστης:KostasG15:50, 15 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Κωνσταντίνος Α'[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

αντίθετα με την θέληση για ουδετερότητα του Γερμανού Βασιλιά της Ελλάδας Κωνσταντίνου Α'

Γερμανός ήταν ή Γερμανόφιλος; Δανική (Δανέζικη) δεν είναι η δυναστεία;--Αρχίδαμος 20:43, 16 Μαΐου 2006 (UTC)



Σωστή η παρατήρηση σου ήταν γερμανόφιλος και όχι Γερμανός όπως μπορείς να δεις και εδώ: Κωνσταντίνος Α΄ της Ελλάδας

Ο κωνσταντίνος ήδη θεωρείτο ευρέως ως γερμανόφιλος. Είχε σπουδάσει στη Γερμανία, είχε σαφώς επηρεαστεί από τη γερμανική κουλτούρα, ενώ είχε παντρευτεί την αδελφή του Κάιζερ, ο οποίος του είχε απονείμει και τον βαθμό του στρατάρχη του γερμανικού στρατού

Θα την βγάλω την αναφορά.--Γερωνυμάκης 18:23, 28 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εικόνα προς μετάφραση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

{{ανάγκη εικόνας}}

Για την ακρίβεια δεν πρόκειται για δημιουργία νέας εικόνας αλλά μετάφραση της Εικόνα:Thessaloniki historical center.svg. --Dada* 15:39, 7 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Done. Μοναδικό μυστήριο το δεύτερο οκτάγωνο (Octogone inc. στο γαλλικό χάρτη) για το οποίο δεν βρήκα απολύτως τίποτα και το έβαλα "Οκτάγωνο Β'". Αν υπάρχει κάποιος γνώστης ή κανείς Σαλονικιός/Σαλονικιά που να ξέρει ας μας διαφωτίσει - Badseed απάντηση 21:30, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

It's an octogonal church known only from partial excavations. "inc." on the French map is for "inconnu" ie unknown, meaning the name of the church is lost. 82.244.106.245 22:08, 10 Μαρτίου 2007 (UTC) (Marsyas)
Thanx Marsyas. I will correct that on the greek map and upload it later - Badseed απάντηση 06:47, 11 Μαρτίου 2007 (UTC)


Αλλαγές Αυγούστου 2007[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

  • Όσο κι αν είναι μικρές και πρόχειρες οι ενότητες του άρθρου (Μνημεία, Μουσεία, Αθλητισμός, ΜΜΕ) δεν μπορεί να αφαιρούνται χωρίς να αντικατασταθούν ή να βελτιωθούν οι ίδιες. Το άρθρο είναι υπό χρήση καθημερινά, δεν δικαιολογείται η αφαίρεση περιεχομένου που μπορεί έστω και λίγο να είναι χρήσιμο στους αναγνώστες. Και περιφρονητικό προς τους προηγούμενους συντάκτες είναι και εντελώς ασύμβατο με τον τρόπο που λειτουργεί το wiki (τα άρθρα δεν είναι one man show, αλλά αποτέλεσμα συνεργασίας πολλών χρηστών).
  • Επίσης σε άλλες περιπτώσεις έχει διαπιστωθεί ότι δεν προσφέρει κάτι η τοποθέτηση κεφαλίδων ενοτήτων χωρίς περιεχόμενο. Δείχνει προχειρότητα, και προκαταβάλλει ή μπερδεύει ένα πιθανό νέο συντάκτη αν δεν τον απωθήσει από την αρχή.
  • Το σπάσιμο του κουτιού πληροφοριών (προτύπου Πόλη) σε δύο είναι απαραίτητο: Ο δήμος Θεσσαλονίκης αποτελεί μόνο το μισό της πόλης. Με δεδομένο ότι το περιεχόμενο του άρθρου αναφέρεται στο σύνολο της Θεσσαλονίκης είναι παραπλανητικό είτε να αναφέρονται στοιχεία για τον δήμο και την πόλη ανακατεμένα σαν να αφορούν ολόκληρη την πόλη (π.χ. το έμβλημα του δήμου Θεσσαλονίκης, ο ιστότοπος και ο δήμαρχος αφορούν μόνο τον δήμο Θεσσαλονίκης και όχι ολόκληρη την πόλη). — Geraki ΣΜ 01:20, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Αλλαγές ...έτσι χωρίς πρόγραμμα

  • Η διάρθρωση του λήμματος, όπως την είχα ορίσει, είναι συγκεκριμένη και βοηθάει το συντάκτη να γράψει, εξειδικεύοντας σε ενότητα. Ήδη η ποιότητά του είναι εμφανώς καλύτερη και παρέχει πολύ περισσότερες και εξειδικευμένες πληροφορίες από ότι πριν 1 μήνα περίπου, όπου ξεκίνησα την επεξεργασία από μηδενική βάση. Όσο για το πρότυπο δεν το έχω δει πουθενά σπασμένο. Ούτε στην ελληνική, ούτε στην αγγλική.
  • Τα σημεία που προσέθεσες από παλιότερες μορφές του λήμματος δεν είναι μικρά και πρόχειρα απλά. Είναι παιδαριώδη σε σημείο εξευτελιστικό για εγκυκλοπαίδεια. Η ενότητα "Μνημεία" πληροφορεί ότι : «Η Θεσσαλονίκη έχει ως μνημεία το Λευκό Πύργο και την Καμάρα» κάτι που φαντάζομαι βοηθάει πάρα πολύ τον αναγνώστη και ειδικότερα τον απαιτητικό. Η δε ενότητα "Αθλητισμός" ότι: «Στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν τέσσερεις ομάδες ο ΠΑΟΚ, ο Άρης, ο Ηρακλής και ο Απόλλωνας». Εδώ μένω έκπληκτος!
  • Το γεγονός ότι εσύ (με ό,τι ιδέα έχεις για το ρόλο σου εδώ μέσα) ασχολήθηκες κάποτε με το άρθρο Θεσσαλονίκη δε σημαίνει ότι θα δεχτούμε την προσφορά σου και όταν ακόμη δεν ανταποκρίνεται σε κριτήρια ποιότητας, που πλέον είναι εμφανή στην παρούσα μορφή του. Πολλώ δε μάλλον ότι θα την επιβάλεις μετατρέποντάς το σε "αλαμάν τσορμπασί". Εν τέλει γράψε κάτι καλό και θα μείνει. Αλλά μη μας φέρνεις σαβούρες.
  • Εάν σε ενοχλούν οι κενές ενότητες κάνε υπομονή δέκα περίπου ημέρες και θα γεμίσουν. Όμως, προφανώς σε ενοχλούν άλλα. Διότι το λήμμα της Θεσσαλονίκης δεν είναι το ελλιπέστερο των λημμάτων (πόρρω απέχει από το να είναι). Αντί λοιπόν να ασχολείσαι με αυτό κάνε κάτι χρησιμότερο και για εσένα και για εμάς.

--Beati pauperes spiritu 02:10, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Έχει δίκιο ο Geraki λέγοντας ότι, καλύτερα λίγη πληροφορία παρά καθόλου πληροφορία. Έχεις παρεξηγήσει τα πράγματα, γιατί οι περισσότερες ενότητες που επανέφερε, όπως οι Μνημεία, Αθλητισμός κ.α. δεν έχουν γραφεί από τον ίδιο (ψάξε λίγο το ιστορικό) (για την ιστορία, το "Μνημεία" γράφηκε αρχικά σαν "Αξιοθέατα" και όχι σαν μνημεία). Το μεγαλύτερο και ουσιαστικότερο μέρος (90%) από ότι πριν υπήρχε έχει ήδη φύγει και δεν είδα να επαναφέρει κάτι από αυτά. Τώρα για το ρόλο του καθενός εδώ, μη τα ξαναλέμε. Το ίδιο ισχύει και για το Δήμος-πόλη: δεν γίνεται ο Παπαγεωργόπουλος να εμφανίζεται Δήμαρχος 809.000 κατοίκων. Το καλύτερο θα είναι να προστεθεί μια ενότητα για το ΠΣ Θεσσαλονίκης.

Οι άδειες ενότητες σβήνονται και από άλλα άρθρα και δια χειρός άλλων χρηστών και διαχειριστών. Όμως, αν τις χρειάζεσαι για την ανάπτυξη του άρθρου, υπάρχουν πλέον μέσα στο άρθρο σε μορφή σχολίου. Χρειάζεται ακόμα κατανόηση για την προσφορά άλλων χρηστών (όπως αυτών που έγραψαν τις παραπάνω ενότητες)-αυτό μπορούν, αυτό κάνουν, όπως ο καθένας μας. Δεν έχουμε δικαίωμα να χαρακτηρίζουμε την προσφορά τους σαβούρα. Κανείς δεν μας εξασφαλίζει ότι και οι δικές μας συνεισφορές δεν περιέχουν προσμίξεις σαβούρας ή ότι δεν θα γίνουν κιμάς στα χέρια μελλοντικών χρηστών. Η Βικιπαίδεια δεν έχει Ρεζάν, ούτε Σώκου - Badseed απάντηση 06:43, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)


  • Στα άρθρα όλων των πόλεων του κόσμου στο πρότυπο – infobox αναφέρεται ως δήμος ο ομώνυμος της πόλεως και παρακάτω γίνεται ο διαχωρισμός της έκτασης και του πληθυσμού. Για αυτό ακριβώς και η ξεχωριστή αναφορά σε City, Urban και Metropolitan. Ακριβώς το ίδιο γίνεται και με τη Θεσσαλονίκη. Και έτσι μου είναι δύσκολη η κατανόησις του κοινού σας ζήλου.
  • Εξηγώ και παραπάνω ότι οι ενότητες προστίθενται για τη διευκόλυνση του συντάκτη/ων. Αυτός που επιθυμεί να συνεισφέρει στο άρθρο, βλέποντας τις ενότητες μπορεί να το κάνει ευκολότερα. Βλ. παράδειγμα Θεσσαλονίκη – Γεωγραφία.
  • Με τη λογική του μη χαρακτηρισμού, λόγω πιθανής προσβολής, θα έπρεπε να μην υπάρχει η ενότητα της Πρότασης Διαγραφής άρθρων. Φαντάζομαι ότι και από αυτή την πρακτική προσβάλλονται οι συντάκτες, ειδικά όταν εκεί τους στολίζετε σαν καραβάκια. Οπότε τις κουτοπονηριές - αυτού και άλλων ειδών - γράψτε τες σε αδαέστερους.
  • Επιπλέον υφίστανται εκατοντάδες προβληματικά λήμματα, με τα οποία δεν ασχολείται κανείς. Λήμματα που περιμένουν μήνες για μετάφραση, λήμματα ατελή κλπ. κλπ. Γιατί ορισμένους τους πιάνει πρεμούρα με τη Θεσσαλονίκη; Ειδικά όταν εδώ υπάρχει κάποιος, που προχωρά το άρθρο συστηματικά. Δε τους ενόχλησε τρία χρόνια, που ήταν σε άθλια κατάσταση, πάνω στο μήνα, που το επεξεργάζομαι, τους έπιασε ο καημός;
  • Μπορεί στη Βίκι να μην υπάρχουν Ρεζάν και Σώκου, δυστυχώς, όμως, υπάρχει ο κυρ-Παντελής με το Ζήκο του.

--Beati pauperes spiritu 13:45, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)



Το με ποιά άρθρα ασχολούμαι είναι δικό μου θέμα, άλλωστε δεν είναι πρωτότυπο το ενδιαφέρον μου για αυτό το άρθρο (αν αντίθετα με δείτε γύρω από το άρθρο Πόκεμον ή το Άγιος Νεκτάριος τότε δικαιούστε να παραξενευτείτε) και επιπλέον η ένστασή μου στην αφαίρεση των ενοτήτων γίνεται γιατί συμβαίνει πρώτη φορά κάποιος συντάκτης να αφαιρεί περιεχόμενο από ένα άρθρο χωρίς να το αντικαθιστά την ίδια στιγμή με άλλο καλύτερο. Αφαιρέσατε τις παραπάνω ενότητες πριν ένα μήνα και στο μεγαλύτερο διάστημα αυτού του μήνα το άρθρο Θεσσαλονίκη είχε περιεχόμενο μόνο για το παρελθόν και καθόλου για το παρόν της πόλης. Ένα άρθρο δεν μπορεί να περιμένει το πότε θα δεήσει ο πολλά υποσχόμενος συντάκτης να συμπληρώσει το περιεχόμενο που αφαίρεσε.

Όσο για την ποιότητα των ενοτήτων, μπορεί να είναι κατά την γνώμη σας "παιδαριώδη σε σημείο εξευτελιστικό", μπορεί και όχι, αλλά σε κάθε περίπτωση περιείχαν πληροφορίες ή έστω μαγιά για ένα δεύτερο συντάκτη (και μάλλον οι δύο από τις τρεις ενότητες (Αθλητισμός και ΜΜΕ) δεν ήταν στα σχέδιά σας σύμφωνα με το κενό δένδρο ενοτήτων που φτιάξατε, σωστά;). Ε, λοιπόν είστε ο πρώτος χρήστης της Βικιπαίδειας που αγχώνεται επειδή τα μεγαλειώδη του συγγράμματα βρίσκονται στην ίδια σελίδα με παιδαριώδεις σε σημείο εξευτελιστικό ενότητες που έγραψαν τρίτοι. Το επόμενο βήμα ποιό θα είναι σε άλλο άρθρο; Αίτηση πλήρους διαγραφής για να μην φαίνεται στο ιστορικό πριν την επανασυγγραφή του από εσάς; Και όταν αναφέρετε τί γράφει η κάθε ενότητα καλύτερα να κάνετε copy&paste, οποιοσδήποτε μπορεί να δει ότι άλλα γράφουν από αυτά που παραθέτετε (προσπαθώντας να τα κάνετε να φαίνονται γελοία). Τα άρθρα στην Βικιπαίδεια αναπτύσσονται και βελτιώνονται, αν δεν έχετε όρεξη η δική σας εργασία να εμπλέκεται με την εργασία άλλων χρηστών, δεν είστε υποχρεωμένος να την καταθέσετε εδώ.

Όπως έγραψα και ποιό πάνω το θέμα της προσθήκης κενών ενοτήτων έχει συζητηθεί παλιότερα και όχι από εμένα και θα έπρεπε να το γνωρίζετε ότι διαπιστώθηκε πως δεν διευκολύνει καθόλου (νομίζω ότι έχει συζητηθεί από Papyrous, Vasiliadis, Kalogeropoulos κλπ.). Εάν χρειάζεστε σημειώσεις μπορείτε να τις κρατήσετε εκτός άρθρου.

City, Urban και Metropolitan έννοιες δεν γνωρίζουμε με ελληνική έννοια και σίγουρα η έννοια που μπορεί να έχουν οι αγγλοσάξωνες προφανώς είναι διαφορετική, καθιστώντας την μετάφραση και χρήση τους λάθος. Εάν εννοείτε ότι ο Δήμος Θεσσαλονίκης είναι city, και η πόλη της Θεσσαλονίκης είναι urban area, τότε τί είναι ο Δήμος Καλαμαριάς; Ας μείνουμε στην έννοια της πόλης όπως την γνωρίζουμε στα ελληνικά και ας αφήσουμε τα city κλπ. Η πόλη είναι μία, και στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης διοικητικά διαιρείται σε πολλούς δήμους. Το μεγαλύτερο μέρος της πόλης ΔΕΝ υπάγεται στον Δήμο Θεσσαλονίκης, και ο ίδιος Δήμος δεν έχει καμμία αρμοδιότητα στο μεγαλύτερο μέρος της πόλης. Εφ'όσων το άρθρο αναφέρεται στην Θεσσαλονίκη και όχι μόνο στο κέντρο της Θεσσαλονίκης αυτό θα πρέπει να αντικατοπτρίζεται στο κουτί πληροφοριών.

Ξεκίνησα με απλά σχόλια για τις αλλαγές και το περιεχόμενο του άρθρου. Εάν επιθυμείτε να το γυρίσετε σε προσωπικό επίπεδο, εγώ δεν έχω καμμία ευθύνη. — Geraki ΣΜ 15:29, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)


Σχετικά με το σχόλιο "Μην κάνετε τυφλές επαναφορές. Σκεφτείτε πριν πατήσετε κουμπάκια". Ενώ αναφέρεται σε επεξεργασίες που προφανώς ούτε τυφλή επαναφορά ήταν, ούτε κουμπάκια χρησιμοποιήθηκαν και όπου διατηρήθηκαν ενδιάμεσες αλλαγές [3], η ίδια η επαναφορά όπου τοποθετήθηκε το σχόλιο ήταν τυφλή [4]. Τα σχόλια στο κοινό... — Geraki ΣΜ 16:27, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Το ποιος έχει προσωπικά προβλήματα είναι καταφανές. Σε καμία των περιπτώσεων δεν έχω ασχοληθεί με εσένα πριν δεχθώ επίθεση. Όσο για την τυφλή επαναφορά φαίνεται ότι έγινε όταν συγκριθούν τα δύο κείμενα και ιδωθούν οι διορθώσεις σε τόνους και link.

/εδώ υπήρχε κείμενο άσχετο με το θέμα/

--Beati pauperes spiritu 18:19, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Τώρα θα απαντούσα αλλά τι να σου πω τι να σου πω, αφού σου τα 'παν άλλοι. Ας γιορτάσουμε όλοι την κοινή μας καταγωγή. Δαρβινικούς χαιρετισμούς - Badseed απάντηση 21:21, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)


  • Η τυφλή επαναφορά (blind revert) είναι πολύ συγκεκριμένος όρος που αναφέρεται σε επαναφορά σε συγκεκριμένη έκδοση του άρθρου χωρίς καμμία προσπάθεια συγχώνευσης ή διατήρησης αλλαγών άσχετων με το αντικείμενο της διαφωνίας, και αναγνωρίζεται από την απουσία διαφορών μεταξύ του άρθρου και της έκδοσης που επανέφερε ο χρήστης, π.χ. εδώ δεν υπάρχει καμμία διαφορά, ενώ οι επεξεργασίες στις οποίες αναφέρεστε περιλαμβάνουν και δικά σας κείμενα (το ότι ξέφυγαν δύο αγκύλες δεν σημαίνει ότι πρόκειται για τυφλή επαναφορά, την στιγμή που διατηρούνται τέσσερις παράγραφοι δικοί σας). Ο μόνος λοιπόν που έχει κάνει "τυφλή επαναφορά" εδώ, είστε εσείς.
  • Πράγματι το ποιός έχει προσωπικά προβλήματα είναι καταφανές, και φυσικά δεν δεχτήκατε καμμία επίθεση πριν μεταφέρετε σε προσωπικό επίπεδο την συζήτηση. Η αρχική μου τοποθέτηση βρίσκεται εδώ και όπως μπορεί ο καθένας να δει, δεν αναφέρεται σε κανέναν προσωπικά αλλά μόνο στο περιεχόμενο του άρθρου και σχετικές αλλαγές. Η δική σας απάντηση ήταν επιθετική ("με ό,τι ιδέα έχεις για το ρόλο σου εδώ μέσα", "θα την επιβάλεις μετατρέποντάς το σε "αλαμάν τσορμπασί"", "Αντί λοιπόν να ασχολείσαι με αυτό κάνε κάτι χρησιμότερο και για εσένα και για εμάς") χωρίς λόγο λοιπόν, αφού ούτε επέβαλα κάτι (επεξεργάστηκα το άρθρο όπως κάθε χρήστης, και δικαιολόγησα τις αλλαγές στην σελίδα συζήτησης), ούτε αναφέρθηκα προσωπικά σε κάποιο χρήστη πόσο μάλλον προς εσάς. Δείξτε μου την επίθεση, ή μην μιλάτε καθόλου.
  • Όσο για τους μαϊμουδισμούς, είπαμε ότι εγώ δεν έχω ευθύνη για το επίπεδο αυτή της συζήτησης... — Geraki ΣΜ 21:48, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Κριτική:[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κάνω μια γενική και καλοπροαίρετη κριτική στο άρθρο, κυρίως με αποσχολεί η σωστή έκφραση και ο καλός τρόπος γραφής, αλλά βέβαια και η ουσία των πληροφοριών. Σκοπός η κουβέντα και βελτίωση του άρθρου


Εισαγωγή=[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • (...)και απετέλεσε τόπο πολιτισμικής σύγκλισης πολλών εθνοτήτων (...)

αυτό ισχύει για όλες τις μεγάλες πόλεις, δεν χαρακτηρίζει ιδιαίτερα την πόλη

  • ...)και σήμερα είναι η μεγαλύτερη πόλη της ελληνικής Μακεδονίας(...)

ποιά είναι η ελληνική Μακεδονία και ποιά η ξένη; Προβληματικό σημείο, ακούγεται σαν η χώρα Μακεδονία να είναι μία χώρα υπό κατοχή από, τουλάχιστον ένα, κράτος.

  • Η ίδρυσή της συμπίπτει με την αρχή (...)

λείπει το έτος ίδρυσης 315πχ νομίζω (ξέρω υπάρχει παρακάτω αλλά χρειάζεται και στην εισαγωγή)

  • Ο πολυεθνικός χαρακτήρας της Αυτοκρατορίας ευνόησε, έπειτα από μερικές δεκαετίες, την εγκατάσταση εβραϊκών φύλων από την Ιβηρία και τη Βόρεια Ευρώπη.

Η μετακινήσεις και μεταναστεύσεις, αλλά και οι μαζικά μετακινούμενοι πρόσφυγες, δεν βρίσκονται υπό τον έλεγχο κρατικών μορφωμάτων. Επίσης, ο "πολυεθνικός χαρακτήρας" κάποιας αυτοκρατορίας λάθος, κατά τη γνώμη μου. 'Ολες οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές λόγω μεγέθους. Αυτό όταν τονίζεται σε γενικεύσεις είναι παραπλανητικό. Ακόμη και το "Τρίτο Ράιχ", ήταν πολυεθνικό. Σίγουρα όμως αυτό δεν σημαίνει πως οι (αυθόρμητοι) μετανάστες ήταν καλοδεχούμενοι εκεί. Δηλαδή δεν είναι κρητίριο.

  • (...) στη σημαντικότερη παγκόσμια εβραϊκή μητρόπολη μέχρι τουλάχιστον και τις αρχές του 20ου αιώνα

δεν είμαι σίγουρος για την παγκόσμια, αλλά νομίζω ήταν η σημαντικότερη ευρωπαϊκή εβραϊκή μητρόπολη μέχρι την κατοχή, δηλ τα μέσα του 20ού.

  • Η αρχιτεκτονική και πολεοδομική της αλλαγή επιταχύνθηκε (...)

"καταστροφή" θα έβαζα παρά "αλλαγή"

  • (...) και τις προσπάθειες της νέας ελληνικής διοίκησης για εξελληνισμό του αρχιτεκτονικού ύφους της με την καταστροφή των μουσουλμανικών μνημείων.

Τί ακριβώς εννούμε εδώ; Η αρχιτεκτονική δεν είναι το κύριο στοιχείο τέυοιου είδους μνημείων. Η καταστροφή τους αποσκοπεί σε πολύ περισσότερα. Επίσης για ποιά μνημεία μιλάμε; παραδείγματα και έκταση της καταστροφής αλλίως προτείνω να γίνει "καταστροφή μουσουλμανικών μνημείων" (χωρίς το "τών") και επίσης "οθωμανικών" παρά "μουσουλμανικών".

  • Σήμερα η Θεσσαλονίκη αποτελεί μία από τις σημαντικότερες βαλκανικές και ανατολικοευρωπαϊκές έδρες σπουδών (...)

δε νομίζω να ισχύει αυτό. Μήπως πρόκειται για προσωπική άποψη;

Ετυμολογία και μορφές του ονόματος=[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • κατά τη Ρωμαϊκή περίοδο(...) και Θεσσαλονικέων [πόλις]

αυτό δεν αποτελεί διαφορετική μορφή, πιστεύω πως είναι περιττό


  • Η Θεσσαλονίκη, όπως και σύνολη η Μακεδονία, ακολούθησε τη μακρά περίοδο ευημερίας που διασφάλιζε η Pax Romana,(...)

Αυτό από που πηγάζει, ότι δηλαδή η Παξ Ρωμάνα διασφαλίζει την ευημερία;

  • Στο στάδιο της παρακμής του παραδοσιακού ρωμαϊκού εθνικού - παγανιστικού κράτους (...)

τί εννοείται με εθνικό - παγανιστικό κράτος ;

Η Βυζαντινή Συμβασιλεύουσα πόλις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Τέλος στις σλαβικές βλέψεις έδωσε (...)

καλύτερα επιδρομές ή κάτι παρόμοιο παρά βλέψεις

Η σημαίνουσα οθωμανική Σελανίκ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Ο πολυεθνικός χαρακτήρας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (...)

Βλέπε πιο πάνω για τον "πολυεθνικό χαρακτήρα"


  • Αναγέρθηκαν συγκροτήματα λουτρών, ισλαμικά μοναστήρια, τεμένη ενώ και αρκετοί χριστιανικοί ναοί μετατράπηκαν σε τόπους μουσουλμανικής λατρείας.

Δεν είναι μόνο λουτρά και ναοί. Καλύτερα να συμπεριλάβουμε σε δημόσια κτήρια κτλ με συγκεκριμένες αναφορές.

Το κίνημα των Νεοτούρκων και τα εθνικά αλυτρωτικά κινήματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • (....) μετασχηματισμός σε ευρωπαϊκού τύπου συνταγματική μοναρχία (...)

μάλλον ο απώτερος στόχος ήταν η αστική δημοκρατία καιο όχι η βασιλευόμενη, και συγκεκριμένα το εθνικό κράτος.

  • Επίσης: Καμία αναφορά στον Κεμάλ;;;; γιατί αυτό;Εκτός από σαλονικιός ήταν και η σημαντικότερη προσωπικότητα των νεοτούρκων
  • Η απόδειξη των πραγματικών πολιτικών προθέσεων (...) έφεραν το ξέσπασμα του Α’ Βαλκανικού πολέμου

Η απόδειξη των πραγματικών πολιτικών προθέσεων έφερε τον πόλεμο; δεν νομίζω να στέκει αυτό. Μιλάμε για πολιτική και όχι για ηθική.

  • Οι νίκες των Ελλήνων σε σημαντικές μάχες είχαν (...) ελληνικά ευζωνικά τμήματα της μεραρχίας Κλεομένους.

Αυτό το σημείο χρίζει μεγάλης βελτίωσης. Θα επανέλθω σε αυτο το σημείο.

Γεωγραφία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • (...) και πηγή μέρους του νερού που χρησιμοποιείται για την ύδρευσή της

λάθος αυτό. Υδρέυεται από τον Αλιάκμονα.

  • (...)καθώς σχηματίστηκε (περίπου τον 1ο π.Χ. αιώνα) από τις προσχώσεις των ποταμών(...)

αν δεν κάνω λάθος, αυτό ήταν μια μακρόχρονη διαδικασία, και δεν έγινε ξαφνηκά μέσα σε κάποια χρόνια. Αυτην την εντύπωση δίνει το κείμενο.

Κλίμα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • (...)σε ποσοστό 60% που ενίοτε φτάνει και το 100%

δεν υπάρχει νίημα σε αυτη την πρόταση.

  • Η μεγαλύτερη θερμοκρασία που έχει σημειωθεί, είναι τον Ιούλιο, που έφτασε τους 43ο C και η χαμηλότερη κατά τους χειμερινούς μήνες στους -5ο C

ούτε σε αυτήν.

  • Τί μας δείχνει ο πίνακας;
Πληθυσμός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

(...) για τον οποίο υπάρχουν ασφαλή στατιστικά στοιχεία (...)

γιατί υπάρχουν ασφαλή στατιστικά στοιχεία για το νομό αλλά όχι για τους δήμους; τα στοιχεία είναι της ίδιας καταγραφής.

(...) και τα 2/3 του προϊόντος του προέρχονται από τις υπηρεσίες.

τί σημαίνει αυτό; από ποιές υπηρεσίες; αμφιβάλλω για την ορθότυτηα του αριθμού.

Κέντρο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Η έκτασή του μπορεί να οριστεί (...)ως στις παρυφές της Άνω Πόλης.

Αυτό που περιγράφεται είναι η αγορά ή "εμπορικό κέντρο" ("ιστορικό-εμπορικό κέντρο" όπως το ονομάζει επίσημα ο δήμος) και όχι το μέρος της πόλης που μπορεί να οριστεί σαν κέντρο.

Το κέντρο περιλαμβάνει βέβαια και την Ολυμπιάδος και την Άνω Πόλη και το 3ο σώμα και την περιοχή του Σταθμού και το Μακεδονία Παλάς και τις 40 Εκκλησιές και τον Άγιο Παύλο ακόμα και το Φάληρο αλλά ακόμα και τις Δωδεκαόροφες, μάλλον και τα σφαγεία.

Περίπου δηλαδή τα ίδια τα όρια του ομώνυμου δήμου.

  • (...) της Πλατείας Αριστοτέλους, της κυριότερης πλατείας της πόλης, που εκτείνεται μέχρι τη Λεωφόρο Νίκης.

Αυτή είναι η οδός Αριστοτέλους, όχι η πλατεία

Άνω πόλη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • (,,,) για να πυκνοκατοικηθεί η περιοχή στα τελευταία χρόνια του 19ου αιώνα, καθώς εκτιμήθηκαν οι κλιματολογικές συνθήκες που επικρατούν (μικροκλίμα) και η υπέροχη θέα που προσφέρει ο τόπος.

βέβαια δεν πυκνοκατοικήθηκε λόγω της θέας. Ήταν λαϊκή φτωχογειτονιά γι αυτό πυκνοδομήθηκε.

Ανατολική Θεσσαλονίκη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Οι συνοικίες της Κρήνης και της Αρετσούς (...)

η Κρήνη ίσως, αλλά η Αρετσού δεν είναι συνοικία

  • Εκεί βρίσκεται το πρώην στρατόπεδο Μακεδονομάχου Κόδρα

δεν βλέπω τον λόγο αναφοράς αυτού

  • (...) παλαιό τοπικό ανάκτορο των Ελλήνων Βασιλέων

Το σωστό είναι "βασιλέων της Ελλάδας" ή της βασιλικής οικογένειας, παρά "Ελλήνων βασιλέων".

  • Η Καπουτζήδα, (...) στην περιοχή Τριανδρίας - Άνω Τούμπας,(...). Απείχε περίπου 10 χιλιόμετρα από το Λευκό Πύργο,(...) Το ίδιο απείχε και από την πλατεία Σιντριβανίου

Πώς γίνεται να απείχε 10 χιλιόμετρα; όπως και να ήταν οι δρόμοι δε θα μπορούσε να είναι τέτοια η απόσταση.


  • Σήμερα η Πυλαία είναι ο μεγαλύτερος δήμος του πολεοδομικού συγκροτήματος(...)

τί εννοούμε μεγαλύτερος;;; προφανώς σε έκταση

  • Στην ανατολική Θεσσαλονίκη (την πόλη εννοώ) θα έβαζα και το Πανόραμα, που άν και είναι ίσως προάστιο (αν κι εγώ νομίζω πως είναι συνοικία της πόλης), ανήκει στον αστικό ιστό της πόλης.
Δήμος Θεσ/νίκης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Ο νυν δήμαρχος Θεσσαλονίκης Βασίλης Παπαγεωργόπουλος έχει προτείνει την συγχώνευση των Δήμων

Δεν είναι πρόταση του Παπαγεωργόπουλου αυτή, αλλά παλιά πρόταση του ελληνικού κράτους


  • Άλλα σημαντικά μνημεία είναι η Αψίδα του Γαλέριου (καμάρα) και ο τάφος του (Ροτόντα- Αγ. Γεώργιος)

Αυτό δεν είναι σίγουρο, είναι μία θεωρεία πως δηλ. είναι μαυσωλείο. Η άλλη θεωρεία λέει πως ως ναός του Δία ή του Κάβειρου. Προσωπικά δεν το έχω ψάξει καθόλου και δεν έχω ιδέα, αλλά θα πρέπει να αναφερθει μάλλον και το δεύτερο

Μουσεία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
  • Το αρχαιολογικό μουσείο είναι κατα πολύ σπουδαιότερο από το "Μουσείο" τεχνολογίας, το οποίο ουσιαστικά δεν έχει ακόμη κάποια σοβαρή έκθεση και επαναπάυεται στις εκδρομες που επισκέπτονται το πλανητάριο και το ΙΜΑΞ.

Επίσης το μοσείο βυζαντινού πολιτισμού είναι πλέον από τα σπουδαιότερα της πόλης, με διεθνείς διακρίσεις και πολλές εποχιακές εκθέσεις.

--Γιαγκούλας 16:25, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Κριτικές απαντήσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έθεσες πολλά σημεία αλλά στα περισσότερα θα χρειαζόταν μία απλή έρευνά σου σε στοιχειώδη έργα για τη Θεσσαλονίκη ώστε να απαντηθούν. Το χειρότερο είναι ότι για αυτά που γράφεις δε δίνεις καμία πηγή. Τέλος πάντων θα αναφερθώ, συνοπτικά, στα σημεία του λήμματος, που έχω γράψει εγώ, οπότε και φέρω την ευθύνη. Παραθέτω από πάνω, με μικρούς χαρακτήρες, τα γραπτά σου ώστε να κατονοείς σε ποια σημεία αναφέρομαι.


  • "αυτό ισχύει για όλες τις μεγάλες πόλεις, δεν χαρακτηρίζει ιδιαίτερα την πόλη"

Δεν ισχύει για όλες τις μεγάλες πόλεις αυτό το χαρακτηριστικό και ειδικότερα στο σημείο και το βαθμό, που συνέβαινε στη Θεσσαλονίκη. Μία μικρή έρευνα στη βιβλιογραφία περί τη Θεσσαλονίκη θα σε βοηθούσε να το κατανοήσεις.


  • "ποιά είναι η ελληνική Μακεδονία και ποιά η ξένη; Προβληματικό σημείο, ακούγεται σαν η χώρα Μακεδονία να είναι μία χώρα υπό κατοχή από, τουλάχιστον ένα, κράτος."

Η ελληνική Μακεδονία είναι το σημείο του γεωγραφικού χώρου, ο οποίος έχει το όνομα Μακεδονία, και ανήκει στην Ελλάδα. Για περαιτέρω αποσαφήνιση δες το Μακεδονία (ορολογία).

  • "λείπει το έτος ίδρυσης 315πχ νομίζω (ξέρω υπάρχει παρακάτω αλλά χρειάζεται και στην εισαγωγή)"

Αν νομίζεις ότι λείπει, βάλτο.


  • "Η μετακινήσεις και μεταναστεύσεις, αλλά και οι μαζικά μετακινούμενοι πρόσφυγες, δεν βρίσκονται υπό τον έλεγχο κρατικών μορφωμάτων. Επίσης, ο "πολυεθνικός χαρακτήρας" κάποιας αυτοκρατορίας λάθος, κατά τη γνώμη μου. 'Ολες οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές λόγω μεγέθους. Αυτό όταν τονίζεται σε γενικεύσεις είναι παραπλανητικό. Ακόμη και το "Τρίτο Ράιχ", ήταν πολυεθνικό. Σίγουρα όμως αυτό δεν σημαίνει πως οι (αυθόρμητοι) μετανάστες ήταν καλοδεχούμενοι εκεί. Δηλαδή δεν είναι κρητίριο."
  • "δεν είμαι σίγουρος για την παγκόσμια, αλλά νομίζω ήταν η σημαντικότερη ευρωπαϊκή εβραϊκή μητρόπολη μέχρι την κατοχή, δηλ τα μέσα του 20ού."

Και σε αυτό το σημείο οι απορίες σου θα λύνονταν εάν ανέτρεχες στη βιβλιογραφία. Ήταν η κρατική πολιτική των Οθωμανών, που βοήθησε την εγκατάσταση των Εβραίων. Για τον πολυεθνικό χαρακτήρα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την ανεκτικότητα προς τους Λαούς της Βίβλου μπορείς να βρεις ουκ ολίγα συγγράμματα. Το πλέον διαδεδομένο είναι αυτό του Mazower, "Θεσσαλονίκη η πόλη των φαντασμάτων".

Με την ελληνική κυριαρχία στη Θεσσαλονίκη ο ιουδαϊκός πληθυσμός άρχισε να μεταναστεύει, οπότε υπήρξε μία αισθητή μείωση. Αναλυτικότερα για το θέμα της εβραϊκής μητρόπολης δες Richard Clogg, Minorities in Greece: aspects of a plural society, 2002, C. Hurst & Co. Publishers σελ.70


  • "καταστροφή" θα έβαζα παρά "αλλαγή"
  • "Τί ακριβώς εννούμε εδώ; Η αρχιτεκτονική δεν είναι το κύριο στοιχείο τέυοιου είδους μνημείων. Η καταστροφή τους αποσκοπεί σε πολύ περισσότερα. Επίσης για ποιά μνημεία μιλάμε; παραδείγματα και έκταση της καταστροφής αλλίως προτείνω να γίνει "καταστροφή μουσουλμανικών μνημείων" (χωρίς το "τών") και επίσης "οθωμανικών" παρά "μουσουλμανικών"."

Οι απόψεις για την αρχιτεκτονική αλλάγη, που παραθέτεις, είναι εντελώς προσωπικές. Στο θέμα της καταστροφής μουσουλμανικών μνημείων με σκοπό τον εξελληνισμό του αρχιτεκτονικού ύφους της πόλης αναφέρεται αναλυτικά ο Χρίστος Χριστοδούλου στο σύγγραμμά του για τη Θεσσαλονίκη την εποχή του Κεμάλ.


  • "δε νομίζω να ισχύει αυτό. Μήπως πρόκειται για προσωπική άποψη;"

Παραθέτω μία πρόχειρη αναφορά από την αγγλική έκδοση της σελίδας του Αριστοτελείου, που πληροφορεί ότι: It is an important economic, commercial, intellectual and cultural centre for Greece and South-East Europe.


  • "καλύτερα επιδρομές ή κάτι παρόμοιο παρά βλέψεις"

Δεν υπήρχαν πλέον βλέψεις διότι δεν υπήρχε η στρατιωτική δύναμη ώστε να πραγματοποιηθούν. Δε μιλούμε για ευσεβείς πόθους αλλά για κρατικές βλέψεις.


  • "Δεν είναι μόνο λουτρά και ναοί. Καλύτερα να συμπεριλάβουμε σε δημόσια κτήρια κτλ με συγκεκριμένες αναφορές."

Θα αναφερθούν πιο αναλυτικά στην ενότητα μνημεία. Πάντως δεν έχουμε κάποιο αξιομνημόνευτο διοικητικό κτίριο μέχρι και τα μέσα του 19ου αιώνα.


  • "μάλλον ο απώτερος στόχος ήταν η αστική δημοκρατία καιο όχι η βασιλευόμενη, και συγκεκριμένα το εθνικό κράτος."
  • "Επίσης: Καμία αναφορά στον Κεμάλ;;;; γιατί αυτό;Εκτός από σαλονικιός ήταν και η σημαντικότερη προσωπικότητα των νεοτούρκων"

Εάν έχεις πηγή για τον ισχυρισμό σου να την αναφέρεις και θα προστεθεί. Ο Κεμάλ δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο στις πολιτικές διεργασίες της περιόδου αυτής και φυσικά δεν ήταν "η σημαντικότερη προσωπικότητα των νεοτούρκων". Ήταν κατώτερο στέλεχος του νεοτουρκικού κινήματος. Θα αναφερθεί στην ενότητα με σημαίνοντες Θεσσαλονικείς.


  • "αυτό δεν αποτελεί διαφορετική μορφή, πιστεύω πως είναι περιττό"

Κακώς πιστεύεις ότι είναι περιττό. Άλλωστε υπάρχει και η σχετική βιβλιογραφία από αρχαιολόγους και ερευνητές, η οποία παρατίθεται στις υποσημειώσεις. Ό,τι γράφτηκε στηρίχθηκε σε μελέτες ειδικών. Δες και το έργο του Vitti για περισσότερες λεπτομέρειες.


  • "Αυτό από που πηγάζει, ότι δηλαδή η Παξ Ρωμάνα διασφαλίζει την ευημερία;"

Πηγάζει από το έργο, που έχω δώσει ως πηγή. Είναι τοις πάσι γνωστό ότι η περίφημη ρωμαϊκή ειρήνη επέφερε ευημερία. Απλή έρευνα χρειάζεται και επ’ αυτού, ακόμα και σε σχολικά βιβλία.


  • "τί εννοείται με εθνικό - παγανιστικό κράτος ;"

Εννοείται αυτό ακριβώς, που γράφεται.


  • "Αυτό το σημείο χρίζει μεγάλης βελτίωσης. Θα επανέλθω σε αυτο το σημείο."

Όταν επανέλθεις το συζητάμε.


  • "Αυτό που περιγράφεται είναι η αγορά ή "εμπορικό κέντρο" ("ιστορικό-εμπορικό κέντρο" όπως το ονομάζει επίσημα ο δήμος) και όχι το μέρος της πόλης που μπορεί να οριστεί σαν κέντρο. Το κέντρο περιλαμβάνει βέβαια και την Ολυμπιάδος και την Άνω Πόλη και το 3ο σώμα και την περιοχή του Σταθμού και το Μακεδονία Παλάς και τις 40 Εκκλησιές και τον Άγιο Παύλο ακόμα και το Φάληρο αλλά ακόμα και τις Δωδεκαόροφες, μάλλον και τα σφαγεία. Περίπου δηλαδή τα ίδια τα όρια του ομώνυμου δήμου."

Αυτό που γράφεις είναι παραδοξότητα. Ξαναδιάβασέ το. Άλλο το ιστορικό-εμπορικό κέντρο και άλλο το κέντρο;


  • "Αυτή είναι η οδός Αριστοτέλους, όχι η πλατεία"

Ναι η Πλατεία Αριστοτέλους σταματάει στην Οδό Μητροπόλεως. Απλά, συνήθως, όλη η Οδός Αριστοτέλους αναφέρεται ως πλατεία.


  • "βέβαια δεν πυκνοκατοικήθηκε λόγω της θέας. Ήταν λαϊκή φτωχογειτονιά γι αυτό πυκνοδομήθηκε."

Και σε αυτό το σημείο υπάρχει αναφορά της πηγής, όπου μπορείς να ανατρέξεις.


  • "η Κρήνη ίσως, αλλά η Αρετσού δεν είναι συνοικία"

Η ιστοσελίδα του Δήμου Καλαμαριάς αναφέρει:

Ο Δήμος χωρίζεται σε 10 γεωγραφικές ενότητες (Συνοικίες) στις οποίες δόθηκαν κυρίως ονομασίες των Αλησμόνητων Πατρίδων των προσφύγων - πρώτων κατοίκων της Καλαμαριάς. Νέα Τραπεζούντα, Καραμπουρνάκι, Κουρί-Κατιρλί, Αρετσού, Νέα Κρήνη, Αγ. Ιωάννης, Βυζάντιο, Αγ. Παντελεήμονας, Ναύαρχος Βότσης, Φοίνικας

Πριν γράψετε οτιδήποτε ρίξτε και μια ματιά σε ένα site.


  • "δεν βλέπω τον λόγο αναφοράς αυτού"

????


  • "Πώς γίνεται να απείχε 10 χιλιόμετρα; όπως και να ήταν οι δρόμοι δε θα μπορούσε να είναι τέτοια η απόσταση."

Ο Δήμος Πυλαίας μας πληροφορεί ότι:

Απείχε περίπου 10χιλ. από το Λευκό Πύργο, που αποτελούσε και το όριο της πόλης.Το ίδιο απείχε και από την πλατεία Συντριβανιού , όπου ήταν η πύλη της Καμάρας ή αλλιώς "Κασσανδρεωτική". Μετά την επέκταση της πόλης και τη δημιουργία του συνοικισμού Χαριλάου γύρω στα 1920-1922 απείχε από το τέρμα του μόλις 2χιλ.


  • "Στην ανατολική Θεσσαλονίκη (την πόλη εννοώ) θα έβαζα και το Πανόραμα, που άν και είναι ίσως προάστιο (αν κι εγώ νομίζω πως είναι συνοικία της πόλης), ανήκει στον αστικό ιστό της πόλης."
Συνοικία της πόλης το Πανόραμα; Ανεξάρτητος δήμος είναι και δεν ανήκει καν στους δήμους του πολεοδομικού συγκροτήματος Θεσσαλονίκης.

--Beati pauperes spiritu 17:58, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

Εγώ να απαντήσω σύντομα σε αυτά που αφορούν εμένα, δλδ τα δυο της γεωγραφίας. Για την ύδρευση, και έχεις δίκιο και δεν έχεις. Ο Χορτιάτης χρησιμοποιείται και σήμερα, λίγο βέβαια για την ύδρευση συγκεκριμένων περιοχών (Πανόραμα και κάνα δυο άλλες) ενώ η Σαλονίκη υδρεύεται εκτός από Αλιάκμονα και από Αξιό και κάμποσες γεωτρήσεις, δες αυτό το pdf και αυτό το λινκ. Αν σου φαίνεται υπερβολική η φράση απλά αφαίρεσέ την. Μια άλλη επιλογή είναι να γραφεί ότι παλιότερα ύδρευε εξολοκλήρου την πόλη (έως και 1950; περίπου).

Για την πεδιάδα: ίσως τότε άρχισε να σχηματίζεται, ή ίσως να καλλιεργείται. Θα το δω και θα το διορθώσω - Badseed απάντηση 21:29, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)


"Ο νυν δήμαρχος Θεσσαλονίκης Βασίλης Παπαγεωργόπουλος έχει προτείνει την συγχώνευση των Δήμων"
Δεν είναι πρόταση του Παπαγεωργόπουλου αυτή, αλλά παλιά πρόταση του ελληνικού κράτους

Επειδή εγώ έγραψα την παραπάνω φράση, αυτή βασίζεται σε συνέντευξη του Παπαγεωργόπουλου (κακώς δεν έβαλα παραπομπή). Δεν γνωρίζω για παλιότερες προτάσεις, αν έχεις πηγές γράψε. — Geraki ΣΜ 21:54, 20 Αυγούστου 2007 (UTC)

  • Κι όμως ισχύει σε όλες τις μεγάλες πόλεις. η Θεσ/νίκη ήταν η μεγαλύτερη πόλη στον σημερινό ελλαδικό χώρο. Η ουσιαστική διαφορά είναι πως ήταν εβραϊκή, κατά κύριο λόγο, πόλη και όχι πολυεθνική. Το ότι μέσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν η πόλη με τον μεγαλύτερο εβραϊκό πλυθησμό, δεν την κάνει πολυεθνική. Και γενικά πιστεύω πως η μόνη πόλη που θα μπορούσε ποτέ στην ιστορία να χαρακτηριστεί έτσι είναι ίσως η Νέα Υόρκη.
  • Η ελληνική Μακεδονία είναι το σημείο του γεωγραφικού χώρου, ο οποίος έχει το όνομα Μακεδονία, και ανήκει στην Ελλάδα. Για περαιτέρω αποσαφήνιση δες το Μακεδονία (ορολογία)

Εξακολουθώ να πιστεύω πως είναι προβληματικό σημείο. Επαναλαμβάνω: Ακούγεται σαν η χώρα Μακεδονία να είναι μία χώρα υπό κατοχή από, τουλάχιστον ένα, κράτος.

  • Ήταν η κρατική πολιτική των Οθωμανών, που βοήθησε την εγκατάσταση των Εβραίων. Για τον πολυεθνικό χαρακτήρα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την ανεκτικότητα προς τους Λαούς της Βίβλου μπορείς να βρεις ουκ ολίγα συγγράμματα

Μπορεί να αναφερθεί αυτό ακριβώς πως δηλαδή "Ήταν η κρατική πολιτική των Οθωμανών, που βοήθησε την εγκατάσταση των Εβραίων". Κατά τα άλλα δεν αμφιβάλλω για την ανεκτικότητα προς τους Λαούς της Βίβλου, αλλά για την αναφορά πολυεθνικότητας, που είναι το μόνο σίγουρο για κάθε αυτοκρατορία. Τέλος πάντων αυτό είναι μέρος άλλης κουβέντας και όχι της Θεσ/νίκης.

  • Οι απόψεις για την αρχιτεκτονική αλλάγη, που παραθέτεις, είναι εντελώς προσωπικές. Στο θέμα της καταστροφής μουσουλμανικών μνημείων με σκοπό τον εξελληνισμό του αρχιτεκτονικού ύφους της πόλης αναφέρεται αναλυτικά ο Χρίστος Χριστοδούλου στο σύγγραμμά του για τη Θεσσαλονίκη την εποχή του Κεμάλ.

Ναι μάλλον είναι προσωπικές. Τουλάχιστον να αναφέρουμε "Αλλοιωση"; :) Δεν είναι καλύτερα να γραφεί "οθωμανικών μνημείων";

  • Παραθέτω μία πρόχειρη αναφορά από την αγγλική έκδοση της σελίδας του Αριστοτελείου, που πληροφορεί ότι: It is an important economic, commercial, intellectual and cultural centre for Greece and South-East Europe.

κατ' αρχάς, στο άρθρο γράφει "μία από τις σημαντικότερες βαλκανικές και ανατολικοευρωπαϊκές έδρες σπουδών". Στη σελίδα του ΑΠΘ γράφει πως απλά είναι "σημαντικό" κέντρο (το οποίο δεν αμφισβητώ). και δεύτερον, δε νομίζω πως μπορούμε να βασιστούμε σε τέτοιες πηγές/αναφορές. Δηλαδή όταν λέει η σελίδα του πχ ΥΠΕΧΩΔΕ πως στόχος τους είναι η ανάπτυξη του σιδηρόδρομου στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να το πιστέψουμε. Τί θα μπορούσε να γράφει δηλαδή στο ΑΠΘ; πως είναι στο έλεως του Θεού και δεν έχουν καμιά αξία τα πτυχία τους;


  • Κακώς πιστεύεις ότι είναι περιττό. Άλλωστε υπάρχει και η σχετική βιβλιογραφία από αρχαιολόγους και ερευνητές, η οποία παρατίθεται στις υποσημειώσεις. Ό,τι γράφτηκε στηρίχθηκε σε μελέτες ειδικών. Δες και το έργο του Vitti για περισσότερες λεπτομέρειες.

"Θεσσαλονικέων (πόλις)" δεν αποτελεί μορφή του ονόματος της πόλης.

  • τί εννοείται με εθνικό - παγανιστικό κράτος ;;;;

αλήθεια ζητάω διευκρίνηση εδώ

  • Άλλο το ιστορικό-εμπορικό κέντρο και άλλο το κέντρο;

Το ιστορικό-εμπορικό κέντρο είναι μια ονομασία που επέλεξε ο δήμος. Ανφέρεται στην "αγορά" της πόλης. Η αγορά της πόλης μπορεί να είναι και μια πλατεία. Το "κέντρο" είναι ολόκληρη περιοχή.

  • Απλά, συνήθως, όλη η Οδός Αριστοτέλους αναφέρεται ως πλατεία

Δε νομίζω. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

  • Και σε αυτό το σημείο υπάρχει αναφορά της πηγής, όπου μπορείς να ανατρέξεις.

Καλά κάνεις και δίνεις την πηγή. Αμφισβητώ πλήρως τα γραφόμενα στη συγκεκριμμένη σελίδα (μόνο αυτά για την άνω πόλη, όχι για όλα τα σημεία).

  • Ο Δήμος χωρίζεται σε 10 γεωγραφικές ενότητες (Συνοικίες)

αυτή είναι η ορολογία του δήμου και τίποτα παραπάνω. Ο δήμος Θεσ/νίκης πχ χρησιμοποιεί τον όρο 'δημοτικά διαμερίσματα' ενώ ο δήμος Μενεμένης 'γειτονιές'. Συνοικία είναι η ίδια η Καλαμαριά, και λόγω μεγέθους, σχετικής διαφορετικότητας, απόστασης, αυτάρκειας, ενδεχομένως σαν συνοικία να μπορούσε να χαρακτηριστεί και η Κρίνη.

  • δεν βλέπω τον λόγο αναφοράς αυτού

εννοώ πως δεν βλέπω το λόγο αναφοράς της ύπαρξης ενός στρατοπέδου. Τί σημασία έχει; Θα μπορούσε ίσως να γίνει μια ενότητα "Στρατόπεδα Θεσ/νίκης"


  • Ο Δήμος Πυλαίας μας πληροφορεί ότι:

Απείχε περίπου 10χιλ. από το Λευκό Πύργο, που αποτελούσε και το όριο της πόλης......

Προφανώς έχουν κάνει λάθος. Άμα βρισκόταν στην περιοχή Τροανδρίας/Τούμπας δεν είναι δυνατόν να απείχε 10 χιλιόμετρα. Επειδή γράφουν κάτι σε "επίσημες" ιστοσελίδες δε σημαίνει πως είναι σωστά.


  • Συνοικία της πόλης το Πανόραμα; Ανεξάρτητος δήμος είναι και δεν ανήκει καν στους δήμους του πολεοδομικού συγκροτήματος Θεσσαλονίκης.

Τί κι αν είναι ανεξάρτητος δήμος; Οι δήμοι που ανήκουν στο λεγόμενο ΠΣΘ είναι ουσιαστικά οι δήμοι εντός περιφεριακής οδού. Ούτε καν η Ευκαρπία δεν ανήκει σε αυτούς.

  • Επειδή εγώ έγραψα την παραπάνω φράση, αυτή βασίζεται σε συνέντευξη του Παπαγεωργόπουλου (κακώς δεν έβαλα παραπομπή). Δεν γνωρίζω για παλιότερες προτάσεις, αν έχεις πηγές γράψε

Θα ψάξω να βρω. Πάντως είναι επίσημη πολιτική του κράτους να εννοποιήσει τα πολ. συγκρ. Αθήνας, Βόλου και Θεσ/νίκης.

--Γιαγκούλας 10:55, 21 Αυγούστου 2007 (UTC)


Ιστορία Θεσσαλονίκης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ο διαχωρισμός Έλληνες-Εβραίοι που υπάρχει εδώ δεν νομίζω ότι είναι σωστός

Οσο και αν σου φαινεται περιεργο οι Ελληνες ειναι κατι διαφορετικο απο τους Εβραιους.Οι πρωτοι ειναι οι ιδρυτες της πολης και οι δευτεροι φιλοξενουμενοι για καποιο διαστημα.Αν ακολουθησουμε τη λογικη σου τοτε δεν θα πρεπει να υπαρχει αναφορα σε εγκατασταση εβραϊκών φύλων απο την Ιβηρικη αλλα Ισπανων πολιτων.Οπως καταλαβαινεις ακομα και εσυ δεν βρισκω σωστο να γινεται διαχωρισμος Ισπανων - Εβραιων.Αρα δε υπηρξε ποτε Εβραικος πληθυσμος στην Θεσσαλονικη παρα μονο Ισπανικος.


Αν ορίζεται με βάση θρησκεία, γλώσσα, συνήθειες


Ομαιμο, ομογλωσσο, ομοτροπο, ομοθρησκο.Δεν υπαρχει αλλος ορισμος.Φαινεται απο το οτι 500 χρονια μετα απο την αφιξη τους μιλατε για πολυεθνικό χαρακτήρα.Λογικα δεν θα ηταν ολοι ενα. ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ

Και κατι ακομα ΑΦΗΣΤΕ ΤΟ ΥΦΑΚΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΠΟΙΟ ΑΡΘΡΟ ΘΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΜΕ. ΜΗΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΕΣΤΕ ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΣΤΕ ΣΤΟ ΤΣΙΦΛΙΚΙ ΣΑΣ.ΥΠΕΝΘΥΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΤΕΛ ΑΒΙΒ.ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΑΠΟ 2300 ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΞΕΧΩΡΙΣΑΜΕ ΤΟ ΠΟΤΕ ΠΡΩΤΟΗΡΘΑΝ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΠΟΤΕ ΗΡΘΑΝ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΑ ΣΕ ΠΟΙΑ ΣΥΝΑΓΩΓΗ ΜΙΛΗΣΑΝ ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΠΟΙΑ ΗΤΑΝ Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥ ΤΩΝ ΙΣΡΑΗΛΙΤΩΝ ΚΑΙ ΠΩΣ ΑΔΙΚΩΣ ΕΞΟΝΤΟΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΝΑΖΙ.ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΚΑΠΟΤΕ ΕΖΗΣΑΝ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΔΩ. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Diaszeus (συζήτησησυνεισφορά) .

Υποθέτω ότι δεν έχεις διαβάσει καθόλου για την ιστορία της Θεσσαλονίκης. Σε παρακαλώ μελέτησέ την πριν προχωρήσεις σε νέες αλλαγές. — Geraki ΣΜ 08:36, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αν και ,οπως εχεις καταλαβει, δεν εχω ανοιξει ποτε στη ζωη μου βιβλιο τουλαχιστον γνωριζω οτι ειναι ελληνικη πολη και οχι βαλκανικη.Οσο και αν σε στεναχωρει αυτο.Μηπως θα προτιμουσες να γινει πρωτευουσα των βαλκανιων.

Name of the Th's inhabitants[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Could someone please tell me what is the name of the inhabitants of Thessaloniki in Greek. With my limited knowledge of Greek I guessed Θεσσαλονικιώτες but Google seems to say no. I'm asking for the article bg:Солунчани in Bg W - list of the famous people from Thessaloniki. Thanks in advance. --Μίκο Στάβρεφ 13:53, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Θεσσαλονικείς is the best you can use I think.--ΗΠΣΤΓ 14:36, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Thanks a lot.--Μίκο Στάβρεφ 14:38, 30 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Συγκοινωνίες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι θα έπρεπε να προστεθεί και μια παράγραφος σχετική με τις συγκοινωνίες από/προς την πόλη καθώς και τις αστικές. Η πόλη ήταν και είναι σημαντικός συγκοινωνιακός κόμβος και άρα η προσθήκη αυτή είναι απαραίτητη. Επίσης, η επικεφαλίδα "Η ζωή στη Θεσσαλονίκη" μου φαίνεται "ξένη" ως προς το κείμενο που ακολουθεί. Επειδή στην Θεσσαλονίκη έχω πάει μόνον ως επισκέπτης και δεν γνωρίζω τόσα, ώστε να κάνω τις συμπληρώσεις αυτές, παρακαλώ κάποιον γνώστη να τις κάνει. Όταν ολοκληρωθούν, ψηφίζω το άρθρο ως αξιόλογο. Ευχαριστώ! --Ttzavaras 11:42, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 23:23, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Oνόματα που χρησιμοποιηούσε μεγάλο τμήμα του πληθυσμού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το όνομα Σολούν δεν χρησιμοποιούνταν από μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. Μάλλον χρησιμοποιούνταν από πληθυσμούς εκτός Θεσσαλονίκης και επιπλέον δεν υπάρχει καμιά πηγή που να το αποδεικνύει. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:36, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κοινά αποδεκτά ονόματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το όνομα Σολούν δεν είναι κοινό αποδεκτό όνομα. Δεν υπάρχει πουθενά στην Ελληνική και ξένη βιβλιογραφία ότι έτσι την ανέφεραν κάτοικοί της. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:01, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όνομα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θεσσαλονίκη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υποθέτοντας ότι μιλάμε -για τη σελίδα Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων- για το άρθρο 2 μονάχα.

Δεν έχω καταλάβει σε ποια κουκκίδα βασίζεστε και επαναφέρετε τα ξενόγλωσσα ονόματα.

  • Η πρώτη που λέει για τα αρχαϊκά-παλαιότερα, προφανώς εννοεί αυτά (αν υπάρχουν) που χρησιμοποιούσαν παλιά οι Έλληνες κάτοικοι και όχι όποιος κατέκτησε την περιοχή και έζησε εκεί!
  • Όσον αφορά τα αλλόγλωσσα λέει ότι εναλλακτικά μπορούμε να τα έχουμε και στο κομμάτι "Ετυμολογία" (Εγώ δεν τα έσβησα εντελώς- αφήνω μόνο αυτά στο κομμάτι "Ετυμολογία") Επίσης λέει "Όταν δημιουργηθεί η ξεχωριστή παράγραφος αλλόγλωσσων-εναλλακτικών ονομάτων, τα ονόματα αυτά δεν θα πρέπει να βρίσκονται στην πρώτη γραμμή (εισαγωγή). Εξαίρεση έχουμε όταν υπάρχει ένα τοπικό επίσημο όνομα διαφορετικό από το ευρέως γνωστό ελληνικό όνομα". Τα Солун/ Selanik / Salonika / Selanik είναι ουσιαστικά "μεταφράσεις" του ελληνικού, δεν είναι διαφορετικά ονόματα (όπως συμβαίνει με την Κο0μοτηνή-Γκιουμουλτζίνα) άρα δεν έχουν κανένα λόγω ύπαρξης.
  • Το Солун ούτε γνωστό είναι, ούτε χρησιμοποιήθηκε ποτέ από κανέναν, παρά μόνο από τους σλαβόφωνους. Οι Βούλγαροι δεν έχουν καμία σχέση.
  • Το Selanik, επίσης, δε χρησιμοποιείται από Έλληνες παρά μόνο από Τούρκους. Αν είναι να βάζουμε τα ονόματα των Οθωμανών κατακτητών, τότε όλες οι ελληνικές πόλεις θα πρέπει να έχουν το Ρωμαϊκό(!) και Τουρκικό όνομα!

Νομίζω πώς δεν είναι δυνατόν στην πρώτη γραμμή να αναφέρουμε ξενόγλωσσα ονόματα -εφόσον δε χρησιμοποιούνται σήμερα από Έλληνες.

Αν θέλετε μπορούμε να δημιουργήσουμε παράγραφο με τα ονόματα της Θεσσαλονίκης σε όλες τις γλώσσες.

Για να μην κάνουμε συνεχώς την ίδια αλλαγή, ας συζητήσουμε το θέμα και αν χρειαστεί ας κάνουμε ψηφοφορία!

Skgxt 31 Οκτωβρίου 2010

Η δική μου ανάγνωση στο «παλαιότερα ονόματα» αφορά τα πρόσφατα παλαιότερα ονόματα για μια πόλη που είχε πληθυσμό (και κυβέρνηση) Τούρκων, πληθυσμό Σερβοφώνων, σημαντικό πληθυσμό Εβραίων και πληθυσμό Ελλήνων που ζούσαν όλοι μαζί. Στον τόπο -από γλωσσική άποψη- υπήρχαν μέχρι αρκετά πρόσφατα οι γλώσσες που αναφέραμε προηγούμενα. Μόνο και μόνο με αυτή τη λογική τα επανέφερα. --Focal Point 12:20, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πληθυσμό Σερβόφωνων;;;; (!) Υπάρχει πηγή ή είναι και αυτό του συρμού;;;; Όπως έχει πάρει ο συρμός ότι γεννήθηκε, ζει ή αναπνέει στη Θεσσαλονίκη και το ονομάζουμε σλαβικό... ή έστω εξελληνισμένο με σλάβικη καταγωγή ή κάτι τέτοιο. Αρχικά πήραμε Κύριλλο και Μεθόδιο, χωρίς καμιά πηγή και επειδή εκχριστιανίσαν τους Σλάβους και ήταν από τη Θεσσαλονίκη, λένε (ακόμακ αι σοβαροί ιστορικοί) "πιθανόν σλαβικής καταγωγής". Ο Κύριλλος εκχριστιάνισε και τους Σύρους και ήξερε πολύ καλά τα αραβικά. Μήπως ήταν και Άραβας;;; Ή δεν πουλάει αυτό;; Για να καταλάβετε ποιά είναι τα αδιάσειστα στοιχεία που αποδεικνύουν τη σλαβογένεια κάποιων Θεσσαλονικέων, θα σας δώσω το παράδειγμα του Ισίδωρου του Κιέβου που επειδή νόμιζαν ότι ήταν από τη Θεσσαλονίκη, γράφουν ότι ήταν σλαβικής καταγωγής, [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29 δείτε στη Ρώσικη ΒΠ (αν ξέρετε ρώσικα ή με G translate) και τελικά αποδεικνύεται ότι ο άνθρωπος ήταν από την Πελοπόννησο. Και αυτό το λέμε NPOV. Για να δούμε λοιπόν πού ήταν όλοι αυτοί οι σερβόφωνοι στη Θεσσαλονίκη με πηγές;;;; Πού ήταν τον 6ο, τον 7ο, τον 8ο, τον 9ο, τον 10ο αιώνα;;;; Πού ήταν τον 11ο, το 12ο, το 13ο, το 14ο, το 15ο, το 16ο, το 17ο, το 18ο και το 19ο αιώνα;;;;;; Πού αναφέρονται;;; Και πού ήταν τον 20ο αιώνα;;;;; Με φήμες (και μάλιστα σκόπιμες δεν γράφεται ιστορία, γιατί η ονομασία είναι ιστορία και χρειάζεται την ίδια τεκμηρίωση που ισχύει γενικώς). Μή περνάνε έτσι ανάλαφρα, τόσο σοβαρά ιστορικά θέματα με κάτι αντιμετωπίσεις τύπου "πιθανόν να ήταν σλάβοι". Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 15:01, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εγώ απάντησα στη λογική της αναγραφής στην αρχή. Αν είναι λάθος το ότι υπήρχαν αρκετοί Σλαβόφωνοι στη Θεσσαλονίκη πριν 100 χρόνια, σβήσε το σλάβικο όνομα. --Focal Point 16:02, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όλη αυτή η συζήτηση / αναπαραγωγή των ίδιων θεμάτων καταντάει κουραστική. Όποιος δεν συμφωνεί με τους κανόνες ουδετερότητας της wikipedia ας αποχωρήσει από το εγχείρημα. Ggia 16:18, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

¨οποιος κουράζεται ας αποχωρήσει. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:23, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν έχει να κάνει με κούραση. Ούτε η wikipedia είναι ένα πεδίο μαχών όπου κερδίζει αυτός που είναι ακούραστος. Όποιος δεν συμφωνεί με τους κανόνες και την ουδετερότητα να αποχωρήσει. Δες αντίστοιχη πόλη ro:Cluj-Napoca ή στο Αγγλικό άρθρο en:Cluj-Napoca, για το πως χρησιμοποιούνται οι αλλόγλωσσες ονομασίες. Ggia 18:20, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Πάντως αυτό είναι μια άποψη δικιά μου (αναφορά αλλόγλωσσων ονομάτων όπως γίνεται π.χ. στο Κλουζ). Αν θες συζήτησε το ζήτημα με τους υπόλοιπους χρήστες εδώ. Ggia 18:22, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι το να αφαιρούνται προτάσεις από το λόγο μου σε μια ανοικτή συζήτηση, δεν προάγει το εγχείρημα. Είναι επιεικώς άνω ποταμών γιατί χάνει η λέξη "συζήτηση" το νόημά της.

Θα πρέπει επίσης να επικεντρωνόμαστε στο θέμα, γιατί όταν ξεφεύγουμε από αυτό, απλά αποκλείουμε τη συζήτηση (εμμέσως πλην σαφώς).

Το θέμα αυτής της συζήτησης είναι αν πρέπει να μπουν τα ονόματα στην πρώτη γραμμή με βάση τη συγκεκριμένη οδηγία. Και συγκεκριμένα η ερώτηση του Skgxt είναι σε ποιό ακριβώς σημείο της οδηγίας βασίζεται η ύπαρξή τους στην πρώτη γραμμή εφόσον υπάρχει ξεχωριστή παράγραφος για τα ονόματα. Η δική μου ένσταση είναι κυρίως για το όνομα που χρησιμοποιούν οι σλάβοι και αν θα πρέπει να μπει στην πρώτη σελίδα. Επειδή όμως η ύπαρξη του συνδέεται με την πληθυσμιακή εξέλιξη από άποψη εθνοτήτων και επειδή οι μέχρι τώρα αναφερόμενες πηγές το αιτιολογούν, δεν το αφαιρώ. Όταν θα έχω σχετικές πηγές που θα τεκμηριώνουν ότι οι σλαβική παρουσία στην πόλη εκτός από μικρή είναι και παροδική (δεν διαρκεί ούτε 3 δεκαετίες, μια γενιά δηλαδή, συνεχόμενες), θα επανέλθω. Προς το παρόν μένει για να είμαστε και σύμφωνοι με την οδηγία.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 21:25, 2 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πρωτεύουσα το Βυζάντιο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Όσον αφορά το "προτιμήθηκε το Βυζάντιο ως νέα πρωτεύουσα", "Βυζαντίο" δεν ονομάζεται ολόκληρη η αυτοκρατορία? Η πρωτεύουσα δεν μεταφέρθηκε από τη Ρώμη στην Κων/πολη?

"Το Βυζάντιο (επίσης Βυζαντίς) υπήρξε αρχαία αποικία που ιδρύθηκε στο μυχό του Κεράτιου κόλπου και των στενών του Βοσπόρου, στην περιοχή όπου βρίσκεται σήμερα η Κωνσταντινούπολη". Λήμμα Βυζάντιο. --Ttzavarasσυζήτηση 11:42, 26 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Όνομα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εφόσον η Θεσσαλονίκη είναι ελληνική πόλη δεν υπάρχει λόγος στην εισαγωγή να γράφεται το όνομά της σε 6(!) διαφορετικές γλώσσες. Στη Νέα Υόρκη που είναι μία από τις πλέον πολυ-πολιτισμικές πόλεις του κόσμου το όνομα υπάρχει μόνο στα αγγλικά (και τα ελληνικά προφανώς). Αν θέλετε μπορείτε να προσθέσετε μία παράγραφο εντός του κειμένου. Αν δεν υπάρχει κάποια αντίρρηση, το αφαιρώ. *Αλέξανδρος 09:46, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Εφόσον δέχεσαι την εγκυκλοπαιδικότητα της πληροφορίας («Αν θέλετε μπορείτε να προσθέσετε μία παράγραφο εντός του κειμένου») τότε η σκέτη αφαίρεση κάποιου πράγματος που είναι σε λάθος θέση δεν είναι λύση. Εκτός αυτού η δική μου αντίρρηση είναι στο ότι οι επιπλέον γλώσσες είναι τρεις: λαντίνο, τούρκικα και σλάβικα (το ίδιο για όλες, μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα). Η χρήση των δύο πρώτων τουλάχιστον κατά την άποψή μου στηρίζεται σε φράσεις του ιδίου του κειμένου όπως «Αυτή η πληθυσμιακή μετακίνηση ανέδειξε τη Θεσσαλονίκη στη σημαντικότερη παγκόσμια εβραϊκή μητρόπολη μέχρι τουλάχιστον και τις αρχές του 20ου αιώνα. Εκτός αυτού, ειδικότερα από τα μέσα του 19ου αιώνα, υπήρξε το πλέον κοσμοπολίτικο αστικοποιούμενο κέντρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ο σημαντικότερος πόλος πολιτικών κινήσεων και κινημάτων».--Egmontaℨ 14:46, 27 Απριλίου 2011 (UTC)


Για αυτό ακριβώς το λόγο υπάρχει και η οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Το παράδειγμα με την Νέα Υόρκη είναι άστοχο.. τα ονόματα που μπαίνουν έχουν να κάνουν με τις παλαιότερες ονομασίες (ιστορικά) και τους πληθυσμούς που έζησαν εκεί. Με την λογική αυτή επειδή ζουν σήμερα πακιστανοί ή αλβανοί στην Αθήνα δεν θα μπει το όνομα στα πακιστανικά ή αλβανικά. Δες για παράδειγμα en:Cluj-Napoca.. νομίζω ότι είναι καλό αντίστοιχο παράδειγμα όπου υπάρχει και ξεχωριστή ενότητα ετυμολογίας του ονόματος. Θεωρώ ότι και για την Θεσσαλονίκη και τα αντίστοιχα άρθρα μια τέτοια προσέγγιση πρέπει να ακολουθείται. Ggia 15:59, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Πληθυσμιακά η Θεσσαλονίκη στα 2300 χρόνια της, γνώρισε κυρίως Έλληνες, Τούρκους (για 500 χρόνια) και Εβραίους (για 400 χρόνια). Επομένως οι γλώσσες που θα δικαιολογούνταν με βάση την παραπάνω οδηγία είναι (εκτός των ελληνικών) τα τούρκικα και τα λαντίνο, σύμφωνα με την παραπάνω οδηγία. Οι υπόλοιπες είναι υπερβολή με βάση τις οδηγίες. Σίγουρα θα πρέπει όμως να συγγραφεί ειδική παράγραφος. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 19:23, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Πληθυσμός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

αντιγράφω απο το αγγλικό The peripheral unit of Thessaloniki has a population of 1,104,460. After we exclude the municipalities of Volvi, Lagkada, and Xalkidona, and are left with the municipalities of Thessaloniki, Ampelokipoi-Menemeni, Delta, Thermaikou, Thermis, Kalamarias Kordelio-Evosmos, Neapoli-Sikies, Paulou Mela, Pylaia-Chortiatis and Oraiokastro, (ie. the municipalities which make up the "mitropolitiki enotita Thessalonikis" (the metropolitan area), the correct number is 1,006,730 people.

Η πόλη των φαντασμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι συχνά παρατίθεται το βιβλίο του Μαρκ Μαζάουερ, "Η πόλη των φαντασμάτων", ως πηγή σε συγκεκριμένες ιστορικές αναφορές. Επειδή έχει τύχει να διαβάσω το βιβλίο, σχεδόν με την κυκλοφορία του και πριν ανακαλύψω το χαμό που έχει ακολουθήσει, έχω να επισημάνω τα εξής:

  • Ο Μ. Μαζάουερ είναι καταξιωμένος ιστορικός και αυτό φυσικά δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε εμείς (οι μή ειδικοί).
  • Το συγκεκριμένο βιβλίο όμως, δεν αποτελεί ιστορικό επιστημονικό πονημα. Είναι μια ανάλαφρη αφήγηση και περιγραφή της Θεσσαλονίκης, που διαβάζεται ευχάριστα κυρίως γιατί είναι δομημένο σαν ιστορικό μυθιστόρημα. Αυτός φαντάζομαι ότι ήταν και ο στόχος του συγγραφέα και αυτή είναι και η ομολογούμενη, επιτυχία του βιβλίου.
  • Γι αυτό άλλωστε το λόγο, έχει δομήσει το βιβλίο έτσι ώστε να μην απαιτείται επιστημονική βιβλιογραφία, παρά μόνο κάποιες αναφορές μουσειακού ή ρομαντικού χαρακτήρα, ώστε να προσδίδουν το ιδιαίτερο χρώμα που θέλει να εκφράσει ο συγγραφέας και όχι φυσικά να συγκρίνει, να αξιολογήσει και να διασταυρώσει αντικρουόμενες πηγές (γιατί αν ήθελε κάτι τέτοιο, προφανώς και θα το έκανε)
  • Το βιβλίο βρίθει προσωπικών σχολίων που εκφράζει ο συγγραφέας από την προσωπική του ενασχόληση αλλά και τα προσωπικά και οικογενειακά βιώματα, κάτι που το καθιστά μία ιδιαίτερα καλλιτεχνική οπτική γωνία για την πόλη ενός ευαίσθητου και ρομαντικού παρατηρητή.

Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα ότι η χρήση του βιβλίου αυτού ως ιστ6ορική πηγή, θα έπρεπε να γίνεται με μέτρο και με τρόπο τέτοιο, ώστε να μην προσδίδεται στο βιβλίο, επιστημονικός χαρακτήρας τέτοιος, που ο ίδιος ο συγγραφέας δεν επιχείρησε να δώσει.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 10:14, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)