Συζήτηση:Νέα Δημοκρατία/Αρχείο 1

Η σύνδεση με το αντίσοιχο αγγλικό άρθρο είναι "λίγο" άσχετη :), ας το προσέξει κάποιος που ξέρει να το διορθώσει. Antzervos 09:29, 4 Μαΐου 2006 (UTC)

Η Νεα Δημοκρατία μετά το συνέδριο της Βόλβης, με την προτροπή του νεολαίου τότε Βαγγέλη Μεϊμαράκη, έγινε απο κόμμα αρχηγικό σε κόμμα αρχών.

"Συντηρητισμός"

Η έννοια Συντηρητισμός φέρνει σαφώς αρνητικά συναισθήματα στο μέσο Έλληνα και χρησιμοποιείται κυρίως από άλλα κόμματα. Είναι δηλαδή "POV" που λέμε. Ψηφίζω οικολόγους προσωπικά αλλά προερχόμενος από εκτενή οικογένεια Νεοδημοκρατών ξέρω πολύ καλά ότι η έννοια δεν χρησιμοποιείται ποτέ, λένε μόνο "Δεξιά". Είναι έννοια εισαγόμενη από την Αμερική και χρησιμοποιείται κυρίως απ'τον Παπανδρέου για να επιτεθεί στο κόμα ΝΔ. Είναι δηλαδή ξανά αυτό που λέμε "POV". Είναι παρόμοιο με την εισαγωγή της Αμερικάνικης έννοιας "Νεοσυντηρητισμός". Δεν υπάρχει Νεοσυντηρητισμός στην Ελλάδα και είναι απλά κωμικό και γελοίο να χρησιμοποιείται για Έλληνες. Ο λόγος που είναι γελοίο και αστείο είναι ότι αναφέρεται στον Αμερικάνικο ιμπεριαλισμό της ομάδας Μπους (αν δεν το πιστεύετε κοιτάξτε neoconservatism, η έννοια σαφώς χρησιμοποιείται από τον Παπανδρέου για να εκμεταλλευτεί τα αρνητικά συναισθήματα κατά της ομάδας Μπους (κυρίως την εποχή που άρχισε να χρησιμοποιείται, πριν 2 χρόνια περίπου)). Άρα δεν νοείται να χρησιμοποιείται για Έλληνες, για μη-Αμερικάνους εκτός και αν μιλάμε για Ισραηλινούς ή κάτι τέτοιο όταν βοηθάνε τις ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή. Εκτός και αν πέφτουμε στο επίπεδο του να θεωρούμε όλους τους νεοδημοκράτες "αμερικανάκια" κάτι το οποίο είναι γελοίο. [Η αναφορά στο "νεοσυντηρητισμό" της Αμερικής ενώ μπορεί φαινομενικά να είναι άσχετη έγινε για να δείξει την υποκρισία σε ένα παρόμοιο επίπεδο]. --79.131.104.219 17:18, 29 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Σημασία δεν έχει αν ακούγεται καλό ή το πώς αυτοπροσδιορίζονται, αλλά το τι είναι. Το να ωραιοποιούμε καταστάσεις επειδή θίγονται κάποιοι ψηφοφόροι της ΝΔ είναι υποκριτικό και ανούσιο. 91.140.36.220 09:44, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

αφαίρεση ενότητας κυβερνητικό έργο..

..και τοποθέτηση της στα άρθρα των κυβερνήσεων που ανήκει Κυβέρνηση Κωνσταντίνου Α. Καραμανλή 2004, Κυβέρνηση Κωνσταντίνου Α. Καραμανλή 2007, δεν αφορούν στο κόμμα.--vanakaris 11:01, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ιδεολογία

Συγνώμη, αλλα αυτή η πηγή που προστίθεται και ξαναπροστίθεται ως παράθεση του "συντηρητικού" τι λεεί ακριβώς; Είναι το μόνο κόμμα που ο καθένας το χαρακτηρίζει εδώ όπως θέλει ή κάνω λάθος; - Κυνίσκος ^{περιμένω} 10:58, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Από πότε χαρακτηρίζουμε τα κόμματα όπως μας αρέσει ή μας βολεύει; Θα συμμετάσχει κανείς στη συζήτηση ή απλά θα προσπαθεί να επιβάλλει το δικό του πιστεύω; Ο νεοφιλελευθερισμός και ο φιλελευθερισμός έχουν μεγάλη διαφορά. - Κυνίσκος ^{περιμένω} 19:25, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επειδή έχουν μεγάλη διαφορά το αλλάζω, όσο έχει ο σοσιαλισμός με τον κομμουνισμό --Sportswriter 19:36, 7 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εδώ δεν θα διαπραγματευτούμε τι είναι το κάθε κόμμα για να το βαφτίσουμε. Το κάθε κόμμα αυτοπροσδιορίζεται. Και ξαναρωτάω. Από πότε σε μια εγκυκλοπαίδεια χαρακτηρίζουμε ένα κόμμα ανάλογα με την προσωπική μας κρίση; Επίσης το ΠΑΣΟΚ κάθε άλλο παρά σοσιαλιστικό είναι, αλλά ο προσδιορισμός είναι ένας "Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα...", αυτό δεν αλλάζει και αυτό είναι το σωστό, αυτή είναι η επίσημη ιδεολογική αρχή του κόμματος. Δεν προσθέτει ο καθένας δίπλα τον χαρακτηρισμό που του αρέσει όπως εδώ, άλλος προσθέτει "συντηρητικό", άλλος "νεοφιλελεύθερο" και ότι άλλο θέλει. Κυνίσκος ^{περιμένω} 00:08, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μα και το ΠΑΣΟΚ φρόντισα και άλλαξε σε σοσιαλδημοκρατικό στην Βικι δεν λέει πλέον «το ΠΑΣΟΚ είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα...». Τότε με αυτή την λογική θα έπρεπε να αλλάξει και η Χρυσή Αυγή από ναζιστικό και φασιστικό σε εθνικιστικό μόνο όπως αυτοπροσδιορίζεται αλλά δεν έγινε δεκτό από άλλους συντάκτες.--Sportswriter 03:49, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ναι το θέμα είναι ότι εδώ δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε χαρακτηρισμούς που βρίσκουμε σε πολιτικές εφημερίδες, σε δημοσιεύματα και άρθρα, που έχουν το στοιχείο της υποκειμενικότητας. Το να χαρακτηρίσεις την Χρυσή Αυγή κάτι πέρα του εθνικιστικού (που είναι σαφέστατος όρος), όπως ναζιστικό, φασιστικό κτλ δεν προσδίδει τίποτα παραπάνω. Όσον αφορά το νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος δεν επιδέχεται καμία ανάμειξη του κράτους στην αγορά και είναι ακραία αντίληψη του φιλελευθερισμού, πότε επιδιώχθηκε στην Ελλάδα και συγκεκριμένα από τη ΝΔ, σε μια χώρα όπου ο κρατικός παρεμβατισμός είναι πολύ έντονος ακόμα και αν μειώθηκε; Επιπλέον, το "αλλά χαρακτηρίζεται πολλές φορές και ως νεοφιλελεύθερο" είναι εντελώς λάθος έκφραση για την Βικιπαίδεια. Από ποιους χαρακτηρίζεται; Από αυτόν που το προσθέτει; Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές γι'αυτό; Ή εκφράζει την προσωπική άποψη του χρήστη και δημοσιογράφων, αρθρογράφων κτλ; Λάθος διατύπωση (αντιεγκυκλοπαιδική), χωρίς πηγές (αυτές είναι η βάση για ότι γράφουμε), χωρίς αντιστοιχία στην πραγματικότητα (δεν έχει επιδιωχθεί ποτέ κάτι τέτοιο από τη ΝΔ ή κάποιο άλλο κόμμα στην Ελλάδα), σε λάθος θέση μέσα στο κείμενο (αν υπήρχε μια δόση αλήθειας σε αυτό που γράφεις, αυτό δεν θα έπρεπε να είναι στην εισαγωγή του άρθρου αλλά να αναφέρεται σε άλλο σημείο του κειμένου ως περαιτέρω χαρακτηρισμός της πολιτικής του κόμματος και πάντα με παραπομπές). Δεν εκφράζει τίποτα άλλο παρά προσωπική άποψη για λόγους που εσύ ξέρεις καλύτερα. Κυνίσκος ^{περιμένω} 22:48, 18 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Να με συμπαθάτε, αλλά Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ έχουν ξεφτιλίσει όλες τις ορολογίες και όλες τις πολιτικές ιδεολογίες. Με ρουσφέτια, λαμογιές, κουμπάρους, διορισμούς, καταχρήσεις, προμήθειες, χρηματηστήρια, δομημένα ομόλογα, σκάνδαλα και τόσα άλλα, για ποιον σοσιαλισμό ή σοσιαλδημοκρατία ή φιλελευθερισμό ή νεοφιλελευθερισμό μιλάμε; Αυτές είναι πολιτικές ιδεολογίες με τις οποίες κάποιος μπορεί να συμφωνεί ή όχι. Αυτά τα δύο κόμματα, δεν δικαιούνται να έχουν κανέναν απολύτως σοβαρό πολιτικό προσδιορισμό. Είναι κόμματα - ανέκδοτα (μαύρα ανέκδοτα, πάντως ανέκδοτα). Επειδή όμως εδώ είμαστε εγκυκλοπαίδεια, οφείλουμε να τους κοτσάρουμε κάτι, έστω κι αν ξέρουμε όλοι μας ότι είναι παραμύθι της χαλιμάς. Βάλτε λοιπόν ότι θέλετε. Τους περισσότερους Έλληνες πλέον, λίγο τους νοιάζει. Dimitrisss 03:09, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Άρα τι ναζιστής, τι φασίστας, τι εθνικιστής μας κάνει το ίδιο; Δικιά σου άποψη όμως, στην οποία συμφωνώ αλλά μιας και μιλάς για αυτοπροσδιορισμό τότε ίσα μέτρα και ίσα σταθμά, δεν γίνεται την Χρυσή Αυγή να την χαρακτηρίζουμε ως Ναζιστική και Φασιστική στην εισαγωγή του κειμένου έχοντας 200 παραπομπές αλλά την ΝΔ μόνο όπως αυτοπροσδιορίζεται εκείνη. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ βάση αυτής της λογικής να αλλάξω πάλι στο λήμμα ΠΑΣΟΚ από σοσιαλδημοκρατικό σε σοσιαλιστικό επειδή έτσι αυτοπροσδιορίζεται και να υποτιμάμε την νοημοσύνη μας. Μια «νεοφιλελεύθερη πολιτική» όπως και οποιαδήποτε πολιτική ασκείται μεθοδικά και εφαρμόζεται πλήρως σε βάθος χρόνου εφόσον επικρατήσει. Η συστηματική και ολοκληρωτική εμπορευματοποίηση Υγείας-Παιδείας-Υπηρεσιών-Κοινόχρηστων Χώρων-ΔΕΚΟ κτλ που γίνεται τα τελευταία χρόνια είναι αποτέλεσμα αυτής. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ αλληλοκατηγορούνται συνεχώς πως εφαρμόζουν ακραίες νεοφιλελεύθερες πολιτικές ενώ η διάσπαση της ΝΔ το '93 αν θυμάσαι έγινε από τους υπέρμαχους τάχα του κοινωνικού φιλελευθερισμού ενάντια στον Μητσοτακικό νεοφιλελευθερισμό.

Σήμερα η εφαρμογή του «Καλλικράτη» (το «λιγότερο κράτος») που πέρα από την συγχώνευση των δήμων κτλ, καταργούνται στο 1/3 και τις αρμοδιότητες τους θα τις αναλάβουν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν μιλάμε λοιπόν για περισσότερη αγορά και ανταποδοτικότητα και συρρίκνωση του Κράτους; Τον αντίστοιχο Καλλικράτη ετοίμαζε και η ΝΔ με την ονομασία Καποδίστριας 2. Αυτά δεν το λέω εγώ αλλά ο νόμος!

Παιδεία, σήμερα σχεδιάζεται ο νέος Καλλικράτης για τα Πανεπιστήμια (συγχώνευση στο 1/3) δεν είναι αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής; Επίσης εδώ και πολλά χρόνια υπάρχει η ΣΔΙΤ (Συμπράξη Δημόσιου-Ιδιωτικού Τομέα για το δικαίωμα χρήσης των κτιρίων που θα στεγάζουν κρατικές υπηρεσίες κτλ).

Ότι απέμεινε ας πούμε δημόσιο τα τελευταία χρόνια πχ κάποιες Μεταφορές, Υγεία κτλ το μεγαλύτερο μέρος των επιμέρους υπηρεσιών τους έχουν δοθεί εδώ και χρόνια σε ιδιώτες (φύλαξη, καθαρισμός, φαγητό, μηχανογράφηση κτλ).

Λοιπόν, σήμερα ο κρατικός παρεμβατισμός και ο ουσιαστικός περιορισμός των δραστηριοτήτων του κράτους πόσο έντονος είναι; Και σε ποιους τομείς είναι, μήπως είναι μόνο στο διαχειριστικό κομμάτι πάρε-δώσε σαν φοροεισπράκτορας με ιδιώτες και κατοίκους; Τι σχέση έχουν οι πολιτικές της ΝΔ με τον φιλελευθερισμό που δεν αρνείται την παρέμβαση του κράτους όπως για την άμβλυνση και την προστασία των κοινωνικών αδύναμων ομάδων όπως ισχυρίζονται οι οπαδοί του; Αν αύριο το Κράτος απέλυε το 1/4 των Ελλήνων που είναι στο Δημόσιο, μόνο τότε θα θεωρούσες πως έχουμε νεοφιλελευθερισμό; Επίσης θα ήθελα να μου πεις ένα κράτος κατά που κατά την γνώμη σου έχει ή είχε ολοκληρωμένη εφαρμογή νεοφιλελεύθερης οικονομικής/κοινωνικής κτλ πολιτικής (μην μου πεις την Χιλή), για να έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης.

Όπως και να έχει θα επαναφέρω λοιπόν την ΝΔ και την ΧΑ κτλ με τους όρους που προσδιορίζονται. --Sportswriter 14:09, 19 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η Νέα Δημοκρατία είναι φιλοσοφικά πολύ ρηχή και παραδοσιακή. Ρητά υπερασπίζεται μέσω των αρχηγών της την Ελληνορθοδοξία. Οι αναφορές είναι περισσότερες από αυτές των άλλων κομμάτων. Αυτό είναι κάτι μετρήσιμο. Συσχετίζεται και συχνά αυτοπροσδιορίζεται μέσω της Ορθοδοξίας για λόγους παράδοσης και όχι λόγω αναλυτικού στοχασμού. Αυτό αποτελεί συντηρητική στάση. Αυτός που φιλοσοφεί με επιχειρήματα γονεϊκής αγάπης και διδαχής, απλώς παπαγαλίζει. Η Νέα Δημοκρατία, είναι απλώς ένα κωλάντερο που κλάνει τον εγκλωβισμένο αέρα χωνεμένης τροφής. Πότε μην σέβεσαι τον ηλίθιο που μιμείται ακρίτως χωρίς αναλυτικό στοχασμό.

Και η Νέα Δημοκρατία έχει αθέους· κυρίως αμερικανοσπούδαστους. Μάλιστα επειδή γνωρίζουν καλύτερα την ορθόδοξη ορολογία, είναι πολύ πιο εύστοχοι και ουσιώδεις από τους Συριζαίους που εστιάζουν στην ισότητα και την αδικία του κόσμου (ρηχός ανθρωπιστικός - κοινωνικός αθεϊσμός, διότι η ανισότητα και η αδικία μπορεί να καθιστούν κακό τον θεό αλλά δεν ακυρώνουν απαραιτήτως την υπόστασή του. Τα βιβλία της Ορθόδοξης Δογματικής Έρευνας πχ, είναι χιλιάδες φορές πιο αθεϊστικά από την αθεϊστική καλοσύνη του ΣΥΡΙΖΑ, διότι εισάγουν και ΕΚΘΕΤΟΥΝ ορολογία. Η Βίβλος ΔΕΝ ταυτίζεται με τις ερμηνείες που δίνονται εκτός της! Όταν αποκαλύπτεται τόση πολλή ορολογία, ακόμα και σε βάρος του αθεϊσμού, από ένα σημείο και μετά ο αναγνώστης αρχίζει και αναλύει την ορολογία ΚΑΙ ΟΧΙ ακριβώς την ανάλυση του ιερέα. Με την υπερανάλυση, αυξάνονται οι πιθανότητες ΠΡΟΣ ΚΑΘΕ ΓΝΩΜΗ διότι το θέμα μας δεν είναι η αγάπη του Ιησού αλλά η πυκνή ορολογία, η οποία στέκεται προκλητικά γυμνή μπροστά μας... και πολύ συχνά καταρρίπτεται. Πάντως ναι, θάβονται εντόνως οι άθεοι στην Νέα Δημοκρατία διότι δίνεται έμφαση στην παράδοση. Η αφίσα είναι ανεπίσημη και φοιτητική: *

H NΔ είναι ένα κόμμα οικονομικά φιλελεύθερο (καπιταλιστικό) και κοινωνικά συντηρητικό. Το γεγονός ότι οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται ως κοινωνικά φιλελεύθεροι πρέπει να μας αφήσει παντελώς αδιάφορους γιατί δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Όσο για κάτι που αναφέρθηκε παραπάνω για το ότι στην Ελλάδα υπάρχει αυξημένος κρατικός παρεμβατισμός, το αφήνω ασχολίαστο. 91.140.36.220 09:49, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικό άρθρο;

Ρίχνοντας μια ματιά στα άρθρα των πολιτικών κομμάτων μου έκανε εντύπωση το συγκεκριμένο... Είναι αυτό άρθρο που αρμόζει σε μια εγκυκλοπαίδεια ή έχει γίνει βήμα προπαγάνδας; Έχει προστεθεί ένας σωρός από σκάνδαλα, παντός είδους κριτική και άλλα στοιχεία που κάθε άλλο παρά σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο ταιριάζουν. Γεια σας αθάνατοι νεοέλληνες που βρίσκετε ευκαιρία να κάνετε προπαγάνδα για ψηφοθηρικούς λόγους ακόμα και σε μια ιντερνετική εγκυκλοπαίδεια. Χωρίς να με αφορούν ιδιαίτερα οι αντιπαραθέσεις μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων, φαίνεται ότι κάποιοι υποστηρικτές του πράσινου ήλιου απλώνουν τα πλοκάμια τους και εδώ. Άλλο ένα ελεεινό και προπαγανδιστικό άρθρο σε μια χαμηλού επιπέδου ελληνική βικιπαίδεια που ταιριάζει πλήρως στο χαμηλό μας επίπεδο σε όλους τους τομείς. Συγχαρητήρια στον συντάκτη αυτών των σημείων, στους υπόλοιπους χρήστες και στους διαχειριστές που "πασχίζουν" για το καλό της βικιπαίδειας... - 94.65.57.4 02:14, 22 Απριλίου 2012 (UTC) Όσα γράφονται για "σκάνδαλα" της περιόδου 2004-09, απευθύνονται σε κρετίνους! Είναι ντροπή να παρουσιάζονται ως δεδομένα οι αθλιότητες των φερεφώνων! Οι συκοφάντες έχουν πάρει πολύ σοβαρά τον ρόλο τους, αλλά αυτό δεν μπορεί να περάσει! Διαβάζουν και νοήμονα όντα τη Βικιπαίδεια!

Εγώ θα έλεγα πως το άρθρο αυτό είναι από ένα σημείο και μετά αποκλειστικά μια λίστα σκανδάλων που προσάπτουν με εμμονικό τρόπο στη ΝΔ οι πολιτικοί της αντίπαλοι. Σε κανένα άλλο άρθρο πολιτικού κόμματος της ελληνικής wikipedia δεν συμβαίνει αυτό, πλην ίσως της ΧΑ. Στα άρθρα του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει κανένα ίχνος τέτοιας αντιμετώπισης, παρά το γεγονός πως τα δημοσιεύματα που αφορούν σκάνδαλα και κριτική στα συγκεκριμένα κόμματα είναι παρά μα πάρα πολλά. Αυτό το άρθρο-ντροπή θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί από την παγκόσμια κοινότητα της wikipedia ως παράδειγμα για το τι δεν είναι η wikipedia. 2.86.188.66 12:30, 14 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Δεξιά

Αντιγράφω τεκμηριωμένα χωρία του λήμματος (ενότητα 2009-12) με πλάγια:

• Επί Σαμαρά παρατηρήθηκε από τον Τύπο μια στροφή δεξιά (ως ακροδεξιά) στην κατεύθυνση της ΝΔ:

Πολλοί αναλυτές παρατηρούν ότι επί της ηγεσίας του στη Νέα Δημοκρατία αλλοιώθηκε η ιδεολογία του κόμματος (ο ριζοσπαστικός φιλελευθερισμός, όπως είχε προσδιορισθεί από τον ιδρυτή της), και ότι ανέπτυσσε ρητορική με δεξιότερες ως ακροδεξιές επιρροές. Ο Αντώνης Σαμαράς, ωστόσο, αντιτείνει ότι η ΝΔ κατά το προηγούμενο διάστημα είχε υποστεί "ιδεολογικό αφοπλισμό" και ότι ο ίδιος πολιτεύεται με αρχές και αξίες.

• Στη συνέχεια υπήρξαν εσωκομματικές συγκρούσεις για το ίδιο θέμα. Ο Χατζηγάκης διεγράφη αφού έκανε λόγο για «ακροδεξιά» σταγονίδια:

Με την υπαναχώρηση του Σαμαρά ξέσπασε νέα εσωκομματική κρίση στη ΝΔ. Ο βουλευτής Τρικάλων και πρώην υπουργός Σωτήρης Χατζηγάκης διεγράφη τόσο από την ΚΟ της ΝΔ όσο και από μέλος του κόμματος, μετά από δήλωσή του περί ακροδεξιών σταγονιδίων που περιστοιχίζουν τον πρόεδρό του. Τη δήλωση αυτή είχαν προκαλέσει οι αντιδράσεις πολλών στελεχών της ΝΔ (οπαδών της λεγόμενης "σκληρής γραμμής") κατά της στήριξης της νέας κυβέρνησης.

• Οι δε σχέσεις με το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα δεν ήταν πάντα ρόδινες και σταθερές:

Παράλληλα, η έντονη απόρριψη του Μνημονίου προκάλεσε αλγεινές εντυπώσεις στα ιδεολογικά συγγενικά προς τη ΝΔ κόμματα της Ευρώπης, ώστε να συζητείται το ενδεχόμενο επιβολής κυρώσεων (ακόμα και διαγραφής της) από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Η συγκεκριμένη τακτική προκάλεσε προβληματισμό σε πολλά στελέχη της ΝΔ για την ταυτότητα του κόμματος. Τον Οκτώβριο του 2010 ο επίτιμος πρόεδρος της Ν.Δ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης χαρακτήρισε λαϊκιστή τον Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος ανταπέδωσε με ανακοινώσεις μέσω του κόμματος.

Υπενθυμίζω ότι ο Σαμαράς πήρε μεταξύ άλλων στη ΝΔ τους Βορίδη, Γεωργιάδη και Αθ. Πλεύρη, οι οποίοι προέρχονταν από τον ΛΑΟΣ, του οποίου η θέση στο πολιτικό φάσμα δεν αμφισβητείται. Οι συγκεκριμένοι (Βορίδης κλπ.) δεν μπορούν να χαρακτηριστούν «κεντροδεξιοί». Επισυνάπτεται επίσης η δήλωση Ψωμιάδη ενόψει εκλογών το 2012.

Η λεγόμενη «σκληρή γραμμή» υπήρχε, υπάρχει και (εκτός συγκλονιστικού απροόπτου) θα υπάρχει στη ΝΔ κι αυτό δεν αναιρείται από το ποιός είναι Πρόεδρός της και σε ποιό Ευρωπαϊκό Κόμμα ανήκει, ούτε δύναται να «ξεχαστεί με τον καιρό». Παρακαλώ λοιπόν από τη στιγμή που υπάρχει τεκμηρίωση στο λήμμα να μην αφαιρείται το περιεχόμενο. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 11:35, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι περισσότερο κεντρώος παρά δεξιός. Ψήφισε υπέρ του συμφώνου συμβίωσης των ομοφυλοφίλων, υπέρ της ανέγερσης του τζαμιού στο Βοτανικό κτλ. Η ΝΔ με αρχηγό τον Μητσοτάκη δέχεται κριτική ότι δεν έχει πλέον σχέση με τη δεξιά. 178.128.142.204 11:48, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Το ξαναγράφω, γιατί φαίνεται δεν το διάβασες: Η λεγόμενη «σκληρή γραμμή» υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει στη ΝΔ κι αυτό δεν αναιρείται από το ποιός είναι Πρόεδρός της και σε ποιό Ευρωπαϊκό Κόμμα ανήκει, ούτε δύναται να «ξεχαστεί με τον καιρό». --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 11:55, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Προσωπικές εκτιμήσεις όλα αυτά... Η Δεξιά είναι "υποχρεωμένη", δηλαδή, άμα θέλει να λέγεται τέτοια, να είναι ξενοφοβική, ισλαμοφοβική και ομοφοβική ? Για όνομα... Να μιλάγαμε για Ακροδεξιά, να το καταλάβω... Αλλά Δεξιά σκέτο... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:53, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ό,τι βλακεία θέλει ο καθένας γράφει εδώ μέσα. Ρίξτε μια ματιά σε όλα τα ξενόγλωσσα λήμματα για τη ΝΔ. Σε όλα - ΜΑ ΟΛΑ - τα ξενόγλωσσα λήμματα η ιδεολογία της είναι Φιλελεύθερος Συντηρητισμός και η Χριστιανοδημοκρατία και η πολιτική της θέση η ΚΕΝΤΡΟΔΕΞΙΑ. 178.128.142.204 11:59, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υπάρχει η άποψη ότι η ΝΔ είναι κεντροδεξιά, την οποία ενστερνίζεται και η ίδια, ενώ υπάρχει και η άποψη άλλων αναλυτών που τη θεωρούν δεξιά. Και μέσα σ'όλα υπάρχουν και τα λεγόμενα «ακροδεξιά στοιχεία», σύμφωνα με τις πηγές πάντα. Τα περί βλακειών να τα απευθύνεις στους κολλητούς σου και σ'αυτούς που τ'αποδέχονται. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:04, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεξιοί είναι ο Νάιτζελ Φάρατζ, ο Καμμένος και ο Καρατζαφέρης. Αυτοί είναι δεξιοί-συντηρητικοί (σκέτο) και ευρωσκεπτικιστές. Η Νέα Δημοκρατία είναι ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ-συντηρητική, δηλαδή ΚΕΝΤΡΟ-δεξιά, και ανήκει στο ΕΛΚ. Δεν γίνεται να είσαι φιλοευρωπαϊστής και δεξιός-συντηρητικός (σκέτο). Όποιος δεν καταλαβαίνει αυτές τις διαφορές πρέπει να μελετήσει καλύτερα την πολιτική. 178.128.142.204 12:10, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Γαργάρα βλέπω το γεγονός ότι τα «πρώτα βιολιά» επί Σαμαρά (και επί Κ. Μητσοτάκη ακόμα), προέρχονταν από τον ΛΑΟΣ (Βορίδης κλπ.). Ξαφνικά έγιναν από «ευρωσκεπτικιστές», «φιλοευρωπαίοι»; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:21, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αυτή τη στιγμή η ΝΔ είναι κεντροδεξιά προς κέντρο και όχι προς δεξιά. Γι' αυτό και δημιουργούνται νέα καθαρά δεξιά-συντηρητικά κόμματα όπως η Νέα Δεξιά του Φαήλου Κρανιδιώτη. Είναι πολύ λάθος να λέμε ότι η ΝΔ είναι κεντροδεξιά προς δεξιά. 178.128.142.204 12:24, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Άλλα'ντ'άλλα όπως παραπάνω και ακόμα να απολογηθείς για την παραπάνω ύβρι. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:31, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Εσύ πρέπει να απαντήσεις σε κάτι πολύ απλό: Γιατί σε όλα - ΜΑ ΟΛΑ - τα ξενόγλωσσα λήμματα της Βικιπαίδειας για τη ΝΔ ως πολιτική θέση του κόμματος αναφέρεται η ΚΕΝΤΡΟΔΕΞΙΑ; 178.128.142.204 12:35, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι πηγή του εαυτού της κι αυτό θα έπρεπε να το γνωρίζεις ως παλαιός χρήστης που υπαινίσσεσαι πως είσαι... Συνεπώς, το τί λένε οι άλλοι δεν μας αφορά, αλλά μας αφορά, αντιθέτως, τί λένε οι πηγές... Εσύ έχει να παραθέσεις τέτοιες ή όχι ? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:38, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες είναι πηγές; Since when? Ακόμα να απολογηθείς. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:37, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι πηγές είναι άφθονες και αναφέρουν τη ΝΔ ως κεντροδεξιά. Αλλά και βέβαια έχει σημασία τι λένε τα ξενόγλωσσα λήμματα της Βικιπαίδειας. Είναι σαν να σου λένε όλοι ότι είσαι λάθος κι εσύ να επιμένεις ότι είσαι ο μόνος σωστός και ότι όλοι οι άλλοι είναι λάθος. 178.128.142.204 12:42, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Επειδή πλέον αμφιβάλλω για τον σκοπό της συζήτησης, μπες με τον λογαριασμό (που έχεις υπαινιχθεί ότι διαθέτεις), για να συνεχίσουμε χωρίς μάσκες και για να ξέρουμε κιόλας ποιος μας λέει ότι «γράφουμε βλακείες». --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:54, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Φίλε μήπως είσαι λίγο κομμούνι; 178.128.142.204 12:57, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Στερέψανε φαίνεται τα επιχειρήματα... --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:59, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Όχι, απλά τα κομμούνια συνήθως έχουν τόσο καμένο εγκέφαλο. 178.128.142.204 13:10, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Λογαριασμό έχεις, Σύντροφε; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 13:11, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Άκου, φίλε, για να τελειώνουμε. Η ΝΔ είναι κεντροδεξιά. Αν έχει δεξιούς όπως ο Βορίδης και ο Γεωργιάδης, έχει άλλους τόσους κεντρώους όπως η Μπακογιάννη, ο Μητσοτάκης και ο Βασίλης Οικονόμου. Όπως από τη ΝΔ έφυγαν ο Καρατζαφέρης, ο Καμμένος και ο Μπαλτάκος και πήγαν προς τα δεξιά, έτσι έφυγαν και ο Μάνος ή ο Σκυλακάκης και πήγαν προς το κέντρο. Η ΝΔ είναι ΚΕΝΤΡΟΔΕΞΙΑ. 178.128.142.204 13:23, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε, Σύντροφε. «Φίλους» και «βλάκες» να αποκαλείς του κολλητούς σου. Και συνδέσου να μάθουμε ποιός μας λέει «βλάκες» και με αποκαλεί «κομμούνι». --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 13:35, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Είσαι στενόμυαλος γιατί η επιχειρηματολογία σου βασίζεται στην περίοδο αρχηγίας του Σαμαρά. Τι έχεις να πεις για την οικογένεια Μητσοτάκη που προέρχεται από την Ένωση Κέντρου; Σου ξαναλέω ότι στη ΝΔ πάντα υπήρχαν κεντρώοι, δεξιοί και κεντροδεξιοί. Picker78 (συζήτηση) 21:05, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Λυπηρόν το γεγονός πως παρότι το λήμμα κλειδώθηκε προκειμένου να γίνει συζήτηση, εσύ την αποφεύγεις κάνοντας log-in με το account σου για να κάνεις εκ νέου τις αλλαγές σου και να επιτεθείς προσωπικά εκ νέου σε χρήστες, χωρίς να τους γνωρίζεις καν... Τουλάχιστον αγένεια... Διάλογο για την διαμόρφωση περιεχομένου του λήμματος κάνουμε και όχι καφενειακή κουβεντούλα μετά φιλαρακίων... Προφανώς τα έχεις μπερδέψει αυτά τα δύο... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 21:10, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αφού καθόμαστε και διαφωνούμε για τα αυτονόητα, δεν φταίω εγώ. Μπορώ να σου φέρω 100 πηγές που χαρακτηρίζουν τη ΝΔ ως ΚΕΝΤΡΩΑ - ούτε καν κεντροδεξιά. Ας αφήσουμε λοιπόν το "κεντροδεξιά" για να τελειώνει το θέμα. Picker78 (συζήτηση) 21:15, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Όχι, πηγές και τώρα, μάλιστα, αφού λες ότι μπορείς να μου φέρει και 100... 10 να μου φέρεις είναι υπεραρκετά, αλλά φέρε τες και μην υπεκφεύγεις με αερολογίες και δήθεν... Φέρε τες να τις δούμε... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 21:21, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Είστε πολύ κουραστικοί για αυτονόητα πράγματα. Επειδή είναι γελοίο το θέμα, θα σας δώσω απλά κάποια link:

http://www.protothema.gr/politics/article/543390/i-strofi-tis-nd-sto-kedro-me-tin-eklogi-mitsotaki-provlimatizei-tin-kuvernisi/

http://www.neolaia.gr/2014/03/16/alexis-tsipras-nea-dimokratia-anoigma/

http://www.tanea.gr/news/politics/article/5204292/mpaltakos-gia-th-nea-dhmokratia-pio-kentro-pethaineis/

http://www.avgi.gr/article/10842/6178805/ntora-o-adonis-aisthanetai-dexios-emeis-aisthanomaste-kentrooi/

http://www.newsbomb.gr/politikh/political-parties/story/125030/mitsotakis-i-nd-einai-to-katexohin-kentroo-komma-tis-elladas/

Και κάντε τα μόνοι σας παραπομπές γιατί βαριέμαι. Picker78 (συζήτηση) 21:40, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι 5 (όχι 100) πηγές σου, Σύντροφε, κρίνονται απαράδεκτες. Μας φέρνεις εκτιμήσεις του ίδιου του Κ. Μητσοτάκη (Newsbomb), της Μπακογιάννη (Αυγή), του Μπαλτάκου (Τα Νέα) και ένα άρθρο-λιβανιστήρι του Πρώτου Θέματος, όλα δηλαδή μη-ουδέτερα. Στο Neolaia μάλιστα (επειδή μας περνάς για τελείως βλάκες), ο Τσίπρας κάνει λόγο για «ακροδεξιό περιβάλλον Σαμαρά» (το οποίο και πάλι κάνεις γαργάρα) και το φέρνεις για να αποδείξεις σημερινές «κεντρώες καταβολές», 1 χρόνο πριν εκλεγεί Πρόεδρος ο Κ. Μητσοτάκης. Αν πάλι σκοπεύεις να κάνεις εγκυκλοπαίδεια βασιζόμενος στο πώς αισθάνεται και αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας και στηριζόμενος σε τοποθετήσεις του τύπου «Πιο Κέντρο, πεθαίνεις» δεν βρίσκεσαι στον κατάλληλο χώρο. Πάψε λοιπόν να αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο.

Ο Φιλοευρωπαϊσμός θα αναφέρεται στο λήμμα, όπως αναφέρεται σε άλλα ο Ευρωσκεπτικισμός. Όσο γι'αυτή τη σύνοψη, γνωρίζεις κάτι;

--Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 07:58, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Όποιος έχει την ελάχιστη λογική μπορεί να κρίνει. Όσο για τον "φιλοευρωπαϊσμό", αν τον βάλεις για τη Νέα Δημοκρατία τότε θα πρέπει επίσης να τον βάλεις για το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι και την Ένωση Κεντρώων και να γράψεις το αντίστοιχο λήμμα (που δεν έχει γραφτεί). Picker78 (συζήτηση) 09:53, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αντίρρηση για την ακαταλληλότητα των πηγών δεν βλέπω να έχεις, Σύντροφε. Με το «Είναι θέμα χρόνου μέχρι να σας πάρουν χαμπάρι από το κόμμα και να σας την "πέσουν" ομαδικά» τι θες να πεις; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:29, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Φυσικά και έχω αντίρρηση. Οι πηγές σου αφορούν την εποχή Σαμαρά. Ο σημερινός πρόεδρος της ΝΔ είναι κεντρώος - ούτε καν κεντροδεξιός - και το αποδεικνύουν όλες οι πηγές που σου παρέθεσα και πολλές άλλες ακόμα. 178.128.142.204 14:10, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Έχω τοποθετηθεί σχετικά με τις «πηγές» σου παραπάνω και το δήθεν επιχείρημά σου περί (100) πηγών έχει πέσει στο κενό, μαζί με όλα τα υπόλοιπα. Δεν μας ενδιαφέρει πώς αυτοπροσδιορίζεται η ΝΔ ή τι λέει ο Μπαλτάκος, αλλά τι γράφουν οι τρίτες πηγές και τέτοιες δεν έχεις φέρει. Επίσης, δεν έχεις απαντήσει: ο Βορίδης και ο Γεωργιάδης είναι κεντροδεξιοί; Και μόνο που έφερες πηγή του 2014, για να δικαιολογήσεις την εν έτει 2016 «στροφή προς το Κέντρο» της ΝΔ, καταλαβαίνουμε τι ρόλο βαράς.

Θα μας την πέσουν τελικά από το Κόμμα; Τι ξέρεις; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 14:31, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σου έφερα 5 αξιόπιστες πηγές εντελώς ενδεικτικά - δεν είναι φυσικά οι μόνες. Επικεντρώνεσαι μόνο στην προεδρία Σαμαρά και κλείνεις τα μάτια στο γεγονός ότι ο σημερινός πρόεδρος της ΝΔ από πολλούς χαρακτηρίζεται κεντρώος - ούτε καν κεντροδεξιός. Επίσης αν μου αναφέρεις τον Βορίδη και τον Γεωργιάδη που ήρθαν από το ΛΑΟΣ, θα σου αναφέρω τον Βασίλη Οικονόμου που ήρθε από τη ΔΗΜΑΡ. Η Μπακογιάννη, επιπλέον, πριν επιστρέψει στη ΝΔ είχε κάνει το δικό της κόμμα, τη Δημοκρατική Συμμαχία, που χαρακτηριζόταν από όλους κεντρώο - όχι κεντροδεξιό. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα, δεν καταλαβαίνω γιατί το συνεχίζεις. Η ΝΔ είναι σε γενικές γραμμές κεντροδεξιά. 178.128.142.204 18:55, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι «αξιόπιστες πηγές» είναι το τι πιστεύει ο ίδιος ο Μητσοτάκης και η Μπακογιάννη; Μήπως οι «θεωρήσεις» του Μπαλτάκου; Ή τα περί «ακροδεξιών» του Τσίπρα, 1 χρόνο πριν εκλεγεί Πρόεδρος ο Μητσοτάκης; Οι «Σαμαρικοί» έφυγαν απ'το κόμμα; Δεν υφίστανται πια; Ο Γεωργιάδης που είναι αντιπρόεδρος είναι κεντροδεξιός; Ο Βορίδης που είναι πρωτοκλασάτο στέλεχος είναι κεντροδεξιός; Θα μας βγάλεις τη ΝΔ κεντροαριστερή σε λίγο όπως το πας. Καλώς ή κακώς υπάρχουν οι δεξιές/ακροδεξιές «συνιστώσες» στη ΝΔ (Σαμαράς, Βορίδης κλπ.) κι αυτό δεν αλλάζει, όσο κι αν δεν αρέσει σε ορισμένους. Μπορεί κάποιοι να θέλουν να ξεχάσουν ότι υπήρξε περίοδος 5,5 ετών με τον Σαμαρά στην ηγεσία (ο οποίος έκανε λόγο για ιδεολογικό αφοπλισμό επί Καραμανλή), είναι όμως ιστορία και δεν αμφισβητείται. Τελικά, Σύντροφε, θα μου την πέσουν από το Κόμμα; Να ξέρω να'χω να τους «φιλέψω». --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 19:41, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Όπως υπάρχουν οι δεξιές συνιστώσες, έτσι υπάρχουν και οι κεντρώες αλλά μάλλον εσύ δεν θες να το καταλάβεις. Βγάλε τα κόκκινα γυαλιά, ο ίδιος ο πρόεδρος της ΝΔ και η αδερφή του είναι κεντρώοι. 178.128.142.204 19:58, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Αλλά ακόμα και ο Γεωργιάδης, που λες, ψήφισε πριν από λίγες εβδομάδες το τζαμί στο Βοτανικό. Για να καταλάβεις πόσο ξεκάθαρα απέχει αυτή τη στιγμή η ΝΔ από την κλασική δεξιά, δες τι κριτική της ασκείται από καθαρά δεξιές φωνές όπως είναι η παρακάτω σελίδα στο Facebook. Αν πεις σε αυτούς ότι η σημερινή ΝΔ είναι δεξιά, θα γελάνε σίγουρα μαζί σου: https://www.facebook.com/RighttotheBONE/ 178.128.142.204 20:10, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν μας ενδιαφέρει το πώς αυτοπροσδιορίζονται. Η Δεξιά δεν είναι απαραίτητα ισλαμοφοβική/ομοφοβική, όπως γράφει και ο Glorious παραπάνω, εκτός αν έχεις μείνει σε άλλες εποχές. Η σελίδα στο Facebook είναι πηγή; Ή απόδειξη τίνος; Του τι πιστεύει και γράφει κάποιος ανώνυμος στο ίντερνετ; Ακόμα δεν έχεις φέρει σοβαρή πηγή που να στηρίζει τα γραφόμενά σου. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 20:52, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι δικές σου πηγές σε τι ακριβώς είναι πιο σοβαρές από τις δικές μου; Στέκονται σε μια προηγούμενη περίοδο της ΝΔ και δεν έχουν να κάνουν με το παρόν. Έγιναν εκλογές στη ΝΔ και τις κέρδισε ο Μητσοτάκης ενώ δεύτερος ήταν ο Μεϊμαράκης. Και οι 2 τους είναι περισσότερο κεντρώοι παρά δεξιοί. Και βέβαια είναι καθοριστικό για την ταυτότητα ενός κόμματος το να ψηφίζει υπέρ της ανέγερσης ενός τζαμιού. Σου θυμίζω ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες και η Χρυσή Αυγή καταψήφισαν το τζαμί, ενώ η ΝΔ ψήφισε υπέρ. Ένα πραγματικά δεξιό κόμμα ποτέ δεν θα ψήφιζε έτσι. 178.128.142.204 21:06, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Μήπως επειδή είναι εκτιμήσεις αναλυτών και όχι ιδεολογικοί αυτοπροσδιορισμοί; --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 21:14, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Και σε ξαναρωτάω: Ο Βασίλης Οικονόμου είναι κεντροδεξιός; Τα 6 στελέχη από το Ποτάμι που εντάχθηκαν πρόσφατα στη ΝΔ είναι κεντροδεξιά; Μην το ξαναλλάξεις. Εκτίθεσαι άσχημα: http://www.protothema.gr/politics/article/506191/metagrafes-apo-to-potami-anakoinose-i-nd/ 178.128.142.204 21:33, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Πάρε κι αυτό και ας λήξει το θέμα επιτέλους. Εκτός κι αν δεν θεωρείς αξιόπιστη πηγή και την Καθημερινή: http://www.kathimerini.gr/853919/article/epikairothta/politikh/zymwseis-gia-neo-komma-ek-de3iwn-ths-nd/ "Στην τελική ευθεία εισέρχεται πλέον η ανακοίνωση του νέου κόμματος που έχει ως στόχο να καλύψει τον χώρο στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, ειδικά μετά τη σαφή στροφή της αξιωματικής αντιπολίτευσης προς τον χώρο του μεταρρυθμιστικού κέντρου." 178.128.142.204 21:53, 29 Αυγούστου 2016 (UTC)

Ο βουλευτής επικρατείας (όχι εκλεγμένος με ψήφο) της ΝΔ, Βασίλης Οικονόμου, θα έλεγε κανείς ότι είναι μάλλον Κεντρώος. Βέβαια κάνεις ότι δεν θυμάσαι ότι πήγε στη ΝΔ επί Σαμαρά (επί «ακροδεξιών σταγονιδίων») ενόψει εκλογών και κατά την έλευσή του στο κόμμα έκανε λόγο για δυνάμεις του μεταρρυθμιστικού Κέντρου, συμπεριλαμβανομένης της ΝΔ, και γέλασε ο κάθε πικραμένος. Κι επειδή εξακολουθείς να περνάς κι εμένα και τους αναγνώστες για ηλίθιους, τα 6 στελέχη (όχι βουλευτές) του Ποταμιού εξέφρασαν τη στήριξή τους (δεν εντάχθηκαν όπως λες) στη ΝΔ για τους λόγους που αναφέρονται στο άρθρο («Σήμερα όσο ποτέ απαιτείται συναίνεση και ευρύτερη συνεργασία όλων των μεταρρυθμιστικών, φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Αυτή τη συνεργασία μπορεί να τη διασφαλίσει μόνο η πρώτη θέση της Νέας Δημοκρατίας στις επικείμενες εκλογές.»). Ο Βορίδης δεν είναι τουλάχιστον Δεξιός; Ο Γεωργιάδης που είναι αντιπρόεδρος; Μιλάω για πρωτοκλασάτα στελέχη. Μιας και πρόκοψες λοιπόν να φέρεις σοβαρή πηγή (Κ), μετά από 2 μέρες συζήτησης, ότι η ΝΔ έκανε (από 'κει που βρισκόταν) στροφή προς το Κέντρο, βάλ'τη στο λήμμα και κάνε update στη σύγχρονη ιστορία. Κι άσε το «Δεξιά» ήσυχο, γιατί όλοι αυτοί που αναφέρω παραπάνω (Σαμαράς, Βορίδης, Γεωργιάδης) είναι (τουλάχιστον) Δεξιοί και μάλιστα πρώτης γραμμής. Η αντιπαραβολή του Οικονόμου (βουλευτής επικρατείας) με τον Γεωργιάδη (τρέχων Αντιπρόεδρος και πρώην Υπουργός), τον Σαμαρά (πρώην Πρόεδρος και πρώην Πρωθυπουργός) και τον Βορίδη (πρώην Υπουργός), για να εξισωθούν οι «Κεντρώοι» με τους Δεξιούς εντός του κόμματος είναι για γέλια. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 09:32, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν σε παίρνει ρε φίλε. Σου έχω φέρει αξιόπιστες πηγές που αποδεικνύουν ότι όσο είναι δεξιά, άλλο τόσο είναι κεντρώα η ΝΔ. 178.128.142.204 10:17, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Πάρε άλλη μία γιατί δεν βάζεις μυαλό δυστυχώς. Επί εποχής Σαμαρά, που σου αρέσει, η συγκεκριμένη πηγή: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=603890

"Για τους κεντρώους και φιλελεύθερους της ΝΔ, όπως π.χ. οι Νίκος Δένδιας, Κυριάκος Μητσοτάκης, Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης και Μανώλης Κεφαλογιάννης[...]" 178.128.142.204 10:28, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Η τελευταία πηγή είναι τρίτη και αναφέρεται με σαφήνεια στον Μητσοτάκη (και άλλα σημαντικά στελέχη) ως κεντρώο, πριν αυτός εκλεγεί Πρόεδρος. Χαίρομαι που βρέθηκε λύση. Η διαφωνία έχει πλέον λήξει. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 06:06, 31 Αυγούστου 2016 (UTC)

Οι πηγές που χρησιμοποιούνται δεν είναι έγκυρες. Ο Μητσοτάκης είναι χριστιανοδημοκράτης με κεντρώα φρασεολογία. Η ΝΔ είναι κεντροδεξιό προς δεξιό κόμμα (και με ακροδεξιές πτέρυγες αν και αυτό δεν μπορεί να αναφερθεί επίσημα στην ΒΠ). Πρέπει να καταλάβετε ότι για να χαρακτηριστεί ένα κόμμα κεντρώο θα πρέπει να υπάρχει και η κατάλληλη οικονομική πολιτική. Τα κεντρώα κόμματα είναι υπέρ της Μικτής Οικονομίας. Η ΝΔ είναι καπιταλιστικό και φιλελεύθερο οικονομικά κόμμα. Επίσης μπορεί να πέρασε μέτρα που στο παρελθόν δεν ήταν αρεστά από την δεξιά (υπέρ των ομοφυλοφίλων και των μουσουλμάνων κυρίως), αλλά πέρασε και συντηρητικά μέτρα που δεν τόλμησε να περάσει ούτε ο Σαμάρας (πχ. Πανεπιστημιακή Αστυνομία, μέτρα κατά των διαδηλώσεων). Άρα εσείς που ακριβώς είδατε το Κέντρο; 91.140.36.220 09:59, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο 25-12-2017

Κατάσταση:	έγινε

Στον πίνακα των προέδρων της Ν.Δ. και για την περίοδο 81-85 δεν αναγράφεται η προεδρία του Αβέρωφ, σε συνέχεια παραιτήσεως του Ράλλη. Τουναντίων, διαβάζοντας τον πίνακα θεωρείται πως προήδρευε ο Ράλλης μέχρι το 85 που τον διαδέχθηκε ο Μητσοτάκης Αναφορά: Αλέξανδρος Παπαδόδημας 2A02:587:1227:C700:CD86:6BEC:D055:7943 22:25, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ήταν πίνακας προέδρων, ήταν για τις εκλογές. Προστέθηκε πίνακας προέδρων, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:37, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΝΔ: φιλελεύθερος συντηρητισμός / κοινωνικός φιλελευθερισμός

Παρόλο που έχω ξανακούσει τον όρο, συμφωνώ με την άποψη του Χρήστης:Picker78 ότι είναι αδόκιμος ο όρος "φιλελεύθερος συντηρητισμός", γιατί προσωπικά δεν τον κατανοώ. Ωστόσο, αν υπάρχει στην βιβλιογραφία, πρέπει να τοποθετηθεί. Στην παραπομπή ν1 πάντως, δεν αναφέρεται ο συγκεκριμένος όρος. Οπόταν τοποθετώ σήμανση "εκκρεμεί παραπομπή". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:18, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Στην παραπομπή ν1 ξεκάθαρα αναφέρεται ότι οι δύο πιο επικρατούσες ιδεολογικές τάσεις ανάμεσα στους ψηφοφόρους της ΝΔ είναι ο φιλελευθερισμός και ο συντηρητισμός. Από εκεί προκύπτει ότι η ΝΔ είναι ένα φιλελεύθερο-συντηρητικό κόμμα. Picker78 (συζήτηση) 09:30, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προφανώς δεν προκύπτει ότι είναι φιλελευθερο-συντηριτικό κόμμα. Διοτι το φιλελευθερο-συντηριτικό, έχει μια εννοιολογική σημασία, ενώ αν ενα κόμμα έχει και φιλελεύθερα μέλη και συντηριτικά, αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι υπάρχει ο φυλελευθεροσυντηριτικισμός σαν ιδεολογία και τον ασπάζεται μάλιστα η ΝΔ. Επίσης, η παραπομπή προς την ομιλια Σαμαρά, δεν τεκμηριώνει κάτι. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:35, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ωραία, στην ουσία συμφωνούμε. Στη ΝΔ υπήρχαν πάντα δύο ιδεολογικές τάσεις, η φιλελεύθερη (κεντρώα) και η συντηρητική (δεξιά). Το "φιλελεύθερο-συντηρητικό" δεν έχει μία εννοιολογική σημασία αλλά δύο, γι' αυτό και υπάρχει η παύλα στη μέση. Δεν έχω πρόβλημα πάντως να μην αναφέρεται καθόλου το "φιλελεύθερο-συντηρητικό" στην εισαγωγή του λήμματος. Picker78 (συζήτηση) 14:56, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

??? «αν ένα κόμμα έχει και φιλελεύθερα μέλη και συντηρητικά», «δύο ιδεολογικές τάσεις, η φιλελεύθερη (κεντρώα) και η συντηρητική (δεξιά)». Από που προκύπτει ότι υπάρχει διάζευξη εδώ; Ο φιλελευθερισμός ο οποίος αναφέρεται είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός (ελεύθερη αγορά) (liberalism) και όχι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός (libertarianism). Ως κόμμα που είναι υπέρ της ελεύθερης αγοράς και του κοινωνικού συντηρητισμού, η θέση της ΝΔ είναι στο άνω δεξιά τεταρτημόριο της πολιτικής πυξίδας. - geraki ^{(συζήτηση)} 15:28, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Geraki, ο ορος συντηριτικοφιλελεύρος είναι προβληματικός. Μπορούμε να το συζητήσουμε όσο θες, όμως το σημαντικό ειναι πως δεν υπάρχει τεκμηρίωση για το ότι χαρακτηρίζεται έτσι. Επίσης, ο libertarianism δεν μεταφράζεται σε κοινωνικό φιλελευθερισμό. Συνήθως είναι αναρχικοί (αντικαπιταλιστές ή pro-capitalism). Ομως ας μην κάνουμε φορουμική κουβέντα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:44, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως με τον geraki. Εγώ βασικά είχα αρχικό σκοπό να απομακρύνω την ιδεολογία "κοινωνικός φιλελευθερισμός" από το λήμμα της ΝΔ και γι' αυτό - αν προσέξεις στο ιστορικό των αλλαγών - έγραψα ότι η ΝΔ δεν ήταν ΠΟΤΕ κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα. Η ιδεολογία της είναι ο φιλελεύθερος συντηρητισμός και η χριστιανοδημοκρατία. Απλά η έννοια "φιλελεύθερος συντηρητισμός" είναι αδόκιμη στην Ελλάδα και δεν τη συναντάς πουθενά. Σε όλα τα ξένα λήμματα όμως ως κεντρική ιδεολογία της ΝΔ εμφανίζεται ο φιλελεύθερος συντηρητισμός. Picker78 (συζήτηση) 15:51, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Picker78 καλησπέρα. Σχετικά με τις επεξεργασίες σας, αρχικά δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα με τον χαρακτηρισμό "φιλελεύθερος συντηρητισμός" (Liberal_conservatism) που επιμένετε να αφαιρείτε. Αν, δε, δεν σας κάνει το ελληνικό λήμμα, στο αντίστοιχο αγγλόφωνο που παρέθεσα αναφέρεται: "Liberal conservatism incorporates the classical liberal view of minimal government intervention in the economy, according to which individuals should be free to participate in the market and generate wealth without government interference." (θέση της ΝΔ επί δεκαετίες) και "is usually regarded as a centre-right ideology".

Η έκδοση που επιμένετε να αλλάζετε περιέχει, επίσης, τον χαρακτηρισμό του κόμματος όπως αυτό αυτοπροσδιορίζεται ξεκάθαρα (κοινωνικά φιλελεύθερο), από την εποχή τουλάχιστον του Σαμαρά [1] [2] [3] [4] [5], με βάση αυτά που μπόρεσα να βρω. Μην παρεξηγηθώ, οι πηγές που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στο λήμμα σχετικά με την ιδεολογία ίσως να μην αρκούν, χρειαζόμαστε και αξιόπιστες δευτερογενείς/τριτογενείς που να διαπραγματεύονται το ζήτημα της ιδεολογίας της ΝΔ πέρα από τον αυτοπροσδιορισμό της, όμως τουλάχιστον υπάρχουν. Μπορούμε μάλιστα κάλλιστα να προσθέσουμε και σήμανση εκκρεμότητας παραπομπών, το θεωρώ ορθό. Από την άλλη όμως, εσείς παραθέτετε την προσωπική σας άποψη στο λήμμα, στην δική σας έκδοση. Σας καλώ λοιπόν να μην προχωρήσετε εκ νέου σε αλλαγή χωρίς αξιόπιστες πηγές, με απλή παράθεση της προσωπικής σας άποψης/γνώσης στην σύνοψη επεξεργασίας. Δεν αρκεί.

Κλείνοντας, η ΝΔ μπορεί να είναι ό,τι θέλει, ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει σε προσωπικό επίπεδο και το σημειώνω εδώ για προλάβω τυχόν παρεξηγήσεις. Δεν μπορώ όμως, και εκεί βρίσκεται η ένστασή μου με τις επεξεργασίες σας, να παραβλέψω ότι μπορεί κάποιος (ο οποιοσδήποτε, μην το πάρετε προσωπικά) να τοποθετεί με επιμονή και κατά το δοκούν τον χαρακτηρισμό που αυτός θεωρεί ότι αρμόζει ιδεολογικά στο κόμμα της σημερινής αξιωματικής αντιπολίτευσης της χώρας, στο αντίστοιχο λήμμα της στην εγκυκλοπαίδεια. Η επεξεργασία σας λοιπόν είναι ευπρόσδεκτη, όμως εσείς έχετε και το βάρος της απόδειξής της, εφόσον προχωράτε σε αλλαγή. Ακόμα και τότε μάλιστα να σημειώσω, δηλαδή όταν και αν βρείτε τελικώς πηγές, δεν είναι δυνατό να εξαφανιστεί από το λήμμα ο αυτοπροσδιορισμός του κόμματος ο οποίος, αν μη τι άλλο πιστεύω, δεν αμφισβητείται. Λοιπόν ήδη αρκετά ασχολήθηκα νομίζω με την ΝΔ, πολύ περισσότερο απ'ότι θα ήθελα όπως προείπα, ελπίζω να αναλογιστείτε όλα τα παραπάνω και να μην οδηγούμαστε σε ανούσιους διορθωπολέμους για δευτερεύοντα, για 'μένα τουλάχιστον, ζητήματα. Esslet (συζήτηση) 21:23, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Esslet, επέτρεψε μου να εκφράσω τις ανησυχίες μου:

• Ο πρόλογος πρέπει να είναι περίληψη του λήμματος. Στο λήμμα έπρεπε να υπήρχε ενότητα για την ιδεολογία, στην οποία να αναφέρονται το στίγμα της ΝΔ και τα ρεύματα εντός της. Δυστυχώς, δεν υπάρχει τέτοια ενότητα, οπόταν το ζήτημα του χαρακτηρισμού πατά στο "κενό".
• Σχετικά με τα 5 λινκς που έχεις παρουσιάσει, όλα παραπέμπουν στον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Ωστόσο το θέμα μας είναι το κατά πόσο ειναι φιλελευθερο-συντηριτικό. Δεν υπάρχουν πηγές που να χαρακτηρίζουν την ΝΔ ως φιλελευθερο-συντηριτικό
• Η διαζευτική παύλα σε αυτή την έκδοση [6] έκδοση είναι προβληματική, διότι μπερδεύει τον αναγνώστη. Νομίζω καλύτερα να γίνει μια λέξη ή να ενταχθεί εντός εισαγωγικών ωστε να δηλώνει πως αφορά μια έννοια, όχι το σύνολο δύο.

Εν κατακλείδι, όλα τα προβλήματα προκύπτουν επειδή προσπαθούμε να φτιάξουμε τον πρόλογο χωρίς να υπάρχει το αντίστοιχο κείμενο στο λήμμα. Φιλικά, Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:43, 26 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο καλημέρα,

• Συμφωνώ με αυτό που λες, ωστόσο αυτή είναι η παρούσα μορφή του λήμματος και με βάση αυτή πρέπει να δουλέψουμε μέχρι να βρεθεί κάποιος να το συμμαζέψει, αν βρεθεί. Η ιδεολογία, βέβαια, είναι βασικό κομμάτι που ούτως ή άλλως πρέπει αν αναφέρεται συνοπτικά (και) στον πρόλογο.
• Το κείμενό μου παραπάνω δεν ήταν ως απάντηση στο θέμα που εσύ άνοιξες, απλά χρησιμοποίησα τη νέα αυτή ενότητα για να συζητήσω γενικά με τον Picker78 για τις επεξεργασίες του. Σχετικά με τον χαρακτηρισμό φιλελεύθερου-συντηρητικού κόμματος, συγκεκριμένα, πράγματι υπάρχει πρόβλημα πηγών, γι'αυτό πρόσθεσα και το πρότυπο. Παρόλ' αυτά, είναι γενικά ο κύριος χαρακτηρισμός του κόμματος στα αγγλόφωνα ΜΜΕ. (ενδεικτικά: [7] [8] [9])
• Προσωπικά δεν βλέπω ιδιαίτερο πρόβλημα με την παύλα, αλλά μπορεί πράγματι να φύγει. Esslet (συζήτηση) 10:06, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι κεντροαριστερή ιδεολογία. Πόσες φορές πρέπει να το πούμε για να γίνει κατανοητό; Δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ξενόγλωσσο λήμμα που να χαρακτηρίζει τη ΝΔ ως κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα. Αν τολμήσει κάποιος π.χ. στην αγγλική Βικιπαίδεια να περάσει ως ιδεολογία της ΝΔ τον κοινωνικό φιλελευθερισμό την επόμενη κιόλας στιγμή θα πέσουν όλοι οι άλλοι να το αναιρέσουν. Δεν μπορεί να επιμένουμε εδώ στην ελληνική Βικιπαίδεια σε κάτι που είναι εξ ορισμού λάθος. Ο Σαμαράς προφανώς το κατάλαβε, γι' αυτό και στην τελευταία του ομιλία στο συνέδριο της ΝΔ λέει ξεκάθαρα ότι η ΝΔ είναι ένα φιλελεύθερο-συντηρητικό κόμμα. Από πότε άλλωστε η ΝΔ είναι υπέρ του γάμου των ομοφυλοφίλων, του πλήρους διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας, της νομιμοποίησης των μαλακών ναρκωτικών και όλων αυτών των προοδευτικών ιδεών που πρεσβεύει ο κοινωνικός φιλελευθερισμός; Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Picker78 (συζήτηση) 01:53, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης, ο αυτοπροσδιορισμός ενός κόμματος δεν αποτελεί τεκμήριο όταν αντικειμενικά πρόκειται για παραλογισμό. Ο Πάνος Καμμένος π.χ. υποστηρίζει ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες ανήκουν ιδεολογικά στο "πατριωτικό Κέντρο". Τολμάει κανείς στη Βικιπαίδεια να γράψει ότι οι ΑΝ.ΕΛ. τοποθετούνται πολιτικά στο Κέντρο; Όχι, γιατί όλοι αντιλαμβάνονται πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Το ίδιο ακριβώς πρέπει να συμβαίνει και με τη ΝΔ. Δεν μπορεί σε καμία περίπτωση ένα κεντροδεξιό κόμμα να χαρακτηρίζεται εδώ ως κοινωνικά φιλελεύθερο, άσχετα αν αυτοπροσδιορίζεται έτσι. Γιατί όσοι γνωρίζουν λίγο από πολιτική καταλαβαίνουν ότι ο σοσιαλφιλελευθερισμός (ή κοινωνικός φιλελευθερισμός) είναι ξεκάθαρα μια κεντροαριστερή ιδεολογία. Picker78 (συζήτηση) 06:17, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Picker78 καλημέρα. Αρχικά παρακαλώ μη με κατηγορείτε για έλλειψη σοβαρότητας, δεν νομίζω ότι έχω δώσει τέτοια δείγματα. Προχωρώντας, το μόνο που (εξακολουθώ να) διαβάζω στις απαντήσεις σας είναι προσωπικές και ατεκμηρίωτες απόψεις. Σεβαστές πάντα, αλλά ατεκμηρίωτες και αυτό ήταν εξ'αρχής το "πρόβλημά" μου με την επεξεργασία σας και μπήκα στο τρυπάκι να "υπερασπίζομαι" τη ΝΔ και την όποια ΝΔ. Συνεχίζετε λοιπόν να επαναφέρετε την έκδοσή σας παραπέμποντας μας στην παρούσα συζήτηση όπου δεν απαντάτε σε όσα έγραψα πιο πάνω, ενώ ούτε καν δείχνετε σημάδια ότι τα διαβάσατε. Αντ' αυτού επανέρχεστε με εκφράσεις του τύπου "Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι κεντροαριστερή ιδεολογία. Πόσες φορές πρέπει να το πούμε για να γίνει κατανοητό;", μη καταλαβαίνοντας ότι ακόμα και έξω από το σπίτι μου να το φωνάζετε με την ντουντούκα δεν πρόκειται να "γίνει κατανοητή" η αφαίρεση του επίμαχου προσδιορισμού από το λήμμα όταν αυτός συνοδεύεται από πηγές. Δεν αναρωτηθήκατε μάλιστα καν αν κατά βάση συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί σας και πού, συγκεκριμένα, εντοπίζεται η διαφωνία μου στις επεξεργασίες σας.

"ο αυτοπροσδιορισμός ενός κόμματος δεν αποτελεί τεκμήριο όταν αντικειμενικά πρόκειται για παραλογισμό" γράφετε, ενώ παρουσιάζετε τη δική σας, υποκειμενική άποψη. Για το υπόλοιπο σκέλος, σας απάντησα ήδη πιο πάνω, ότι συμφωνώ απόλυτα ότι το λήμμα έχει έλλειψη αξιόπιστων δευτερογενών πηγών σχετικά με την ιδεολογία του, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν θα αναφέρουμε και τον αυτοπροσδιορισμό του; Νομίζω ότι αυτό είναι δικαίωμα του κάθε κόμματος. Λοιπόν, μη με αναιρέσετε ξανά παρακαλώ παραθέτοντας την άποψη σας, όπως και εγώ εδώ δεν γράφω την δική μου αλλά υπερασπίζομαι απλώς τις πηγές. Ό,τι πηγές βρείτε που να υποστηρίζουν τα γραφόμενά σας είστε ελεύθερος να τις προσθέσετε, διατηρώντας παράλληλα το παρόν τεκμηριωμένο κείμενο. Esslet (συζήτηση) 10:14, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πήγαινε στην αγγλική Βικιπαίδεια και τόλμησε να γράψεις ότι η ιδεολογία της ΝΔ είναι "social liberalism". Σε λίγη ώρα θα σε έχουν αναιρέσει ξένοι χρήστες και διαχειριστές. Πουθενά δεν θα βρεις στη Βικιπαίδεια κεντροδεξιό κόμμα να χαρακτηρίζεται ως "social liberal". Χρειάζεται απλά κοινή λογική. Και σε ξαναρωτάω κάτι σχετικό: ο Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ. αυτοπροσδιορίζονται ως "Κέντρο". Έχω όσες παραπομπές θέλεις. Τολμάς να το περάσεις στη Βικιπαίδεια; Picker78 (συζήτηση) 10:32, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Θα σας ζητήσω για τελευταία φορά να προσέξετε το ύφος σας που πλησιάζει σε προσωπική επίθεση. Εδώ κάνουμε συζήτηση, σας έχω μιλήσει πολύ ευγενικά όπως οφείλω και παρακαλώ να κάνετε το ίδιο. Στα λοιπά, εξακολουθείτε να παρουσιάζετε την άποψή σας η οποία είναι κατανοητή αλλά δεν έχει σημασία επί της ουσίας. Esslet (συζήτηση) 10:46, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν πρόκειται για προσωπική επίθεση, απλά δεν μου αρέσει να μιλώ υποκριτικά ευγενικά. Εσύ αναιρείς από μόνος σου μια εκδοχή στην οποία μάλλον συμφωνήσαμε 3 άτομα. Ο αυτοπροσδιορισμός ενός κόμματος δεν παίζει κανένα ρόλο όταν δεν μπορεί να σταθεί στην κοινή λογική. Αρκεί να διαβάσει κανείς τι σημαίνει και τι πρεσβεύει ο σοσιαλφιλελευθερισμός για να καταλάβει ότι η ΝΔ δεν έχει στην πραγματικότητα καμία σχέση με την ιδεολογία αυτή. Κάνε ένα κόπο και κοίτα όλα τα ξενόγλωσσα λήμματα για τη ΝΔ και θα δεις ότι σε ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ από αυτά η ΝΔ δεν χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα. Γιατί απλά όλοι ξέρουν ότι είναι ένα κλασικό συντηρητικά φιλελεύθερο κεντροδεξιό κόμμα. Picker78 (συζήτηση) 11:23, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν είναι ζήτημα αν αρέσει σε κάποιον να μιλά ή όχι ευγενικά. Είναι η πολιτική της ΒΠ Βικιπαίδεια:Ευγένεια. Δεν είναι μαγκιά να εκφράζεσαι όπως αισθάνεσαι. Οσο για την υποκρισία, η αγένεια μπορεί να κρύβει την ίδια υποκρισία με την ευγένια, οπόταν δεν είναι ζήτημα αυτό αν σε απασχολεί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:03, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πόσο ανόητος μπορεί να είναι κάποιος που δεν μπορεί να φέρει ένα σοβαρό επιχείρημα για την ουσία του θέματος παρά μόνο επικεντρώνεται στον τρόπο γραφής μου; Πόσο άσχετος με την πολιτική μπορεί να είναι κάποιος όταν δεν μπορεί να καταλάβει ότι κεντροδεξιά και κοινωνικός φιλελευθερισμός αποτελούν δύο τελείως ασύμβατες έννοιες; Μόνο στην τραγελαφική ελληνική πραγματικότητα μπορούν και συμβαίνουν αυτά. Picker78 (συζήτηση) 12:19, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σας επιστρέφω όλους τους χαρακτηρισμούς που απευθύνετε παραπάνω είτε προς τον Τζερόνυμο είτε προς εμένα και παρακαλώ τους διαχειριστές (που μας παρακολουθούν αλλά δεν επεμβαίνουν έως τώρα) να κρίνουν εάν υπάρχει ζήτημα παραβίασης πολιτικής τόσο για την επεξεργασία στο λήμμα όσο και για την κατεύθυνση στην οποία οδηγείτε την κουβέντα μας. Δεν το έχω ξαναζητήσει αυτό και ειλικρινά ελπίζω να μη χρειαστεί να το ξανακάνω, θεωρώ τις φραγές το τελευταίο καταφύγιο. Το σχόλιό σας δε, είναι διπλά υποκριτικό με δεδομένο ότι εσείς είστε αυτός που δεν έχετε φέρει ούτε ένα σοβαρό επιχείρημα έως τώρα για την ουσία του θέματος και παράλληλα αγνοείτε ή παραβλέπετε την πολιτική που προκρίνει την παράθεση πηγών και όχι την πρωτότυπη έρευνα του καθενός. Μέσα σε όλα αυτά, και ενώ ήδη το κείμενο στο λήμμα ήταν αποδεκτό (σε σχέση ειδικά με την δική σας πρωτότυπη έρευνα) και επομένως η επεξεργασία σας με βάση την πολιτική ήταν αυτομάτως λανθασμένη γι'αυτό και την ανέστρεψα, στη συζήτηση που ακολουθεί εδώ δεν προσφέρετε κανένα καινούργιο επιχείρημα πέραν της προσωπικής σας άποψης και, τελικά, καταφεύγετε ώρα με την ώρα και σχόλιο κατόπιν σχολίου σε όλο και βαρύτερους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Και όλα αυτά, ενώ το μόνο που κατά βάση σας ζήτησα είναι να μην αφαιρείτε τεκμηριωμένο κείμενο και να τεκμηριώσετε τις δικές σας αλλαγές. Και αυτά στο λήμμα της ΝΔ. Δηλαδή, αναρωτιέμαι, σε ένα σχετικό με την Ιστορία λήμμα όπου πολύ συχνά "σηκώνει" διαφορετικές απόψεις/διαφωνίες, τι θα κάνατε; "Μόνο στην τραγελαφική ελληνική πραγματικότητα μπορούν και συμβαίνουν αυτά", όπως λέτε και εσείς. Δεν θα ασχοληθώ πάντως περαιτέρω, ό,τι ήταν να πω το είπα, και απ'ότι φαίνεται το ίδιο ισχύει και για εσάς. Αναιρώ την επεξεργασία σας μια ακόμη φορά και από 'κει και πέρα υπάρχουν και λοιποί χρήστες να (μας) κρίνουν αν επιμένετε να επανέρχεστε. Esslet (συζήτηση) 16:59, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Παιδιά, ο κοινωνικός φιλελευθερισμός ή σοσιαλφιλελευθερισμός δεν έχει καμμία σχέση με τα κεντροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη. Σοσιαλφιλελεύθερο κόμμα είναι το D66 στην Ολλανδία, οι Ciudadanos στην Ισπανία και το En marche! του Μακρόν στη Γαλλία. Τα κόμματα αυτά είναι κεντρώα προς κεντροαριστερά. Καμμία σχέση με τη κεντροδεξιά και τη ΝΔ. Διαβάστε λίγο την αγγλική βπ στα λήμματα Social libralism!!!TasosTasos (συζήτηση) 19:36, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης εγώ αλλιώς αντιλαμβάνομαι τη φράση "Η ΝΔ είναι κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα" και αλλιώς "Η ΝΔ είναι σοσιαλφιλελεύθερο κόμμα". Η πρώτη φράση σημαίνει ότι δέχεται φιλελεύθερες απόψεις για την κοινωνία. Αυτές μπορεί να είναι πχ τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα, η καύση των νεκρών, ο διαχωρισμός Κράτους Εκκλησίας. Η δεύτερη φράση αφορά κυρίως την οικονομία! Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός σημαίνει φιλελεύθερη οικονομία (λιγότερο Κράτος, χαμηλότερη φορολογια), αλλά με κοινωνική ευαισθησία (κοινωνικές παροχές, παροχές υγείας, παιδεία κλπ)!TasosTasos (συζήτηση) 19:57, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Φίλε μου χαίρομαι που βρέθηκε ένας άνθρωπος εδώ μέσα να πει το αυτονόητο, ότι δηλαδή δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ κεντροδεξιό κόμμα στην Ευρώπη που να χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο ή σοσιαλφιλελεύθερο. Στην Ελλάδα ζούμε την απόλυτη διαστρέβλωση της πραγματικότητας, απλά και μόνο επειδή εδώ ο όρος "συντηρητισμός" έχει αρνητικό άκουσμα και σχεδόν κανένας δεξιός δεν τολμά να παραδεχτεί την αληθινή ιδεολογία την οποία πιστεύει. Μου τα χαλάς όμως λίγο όταν λες ότι αντιλαμβάνεσαι διαφορετικά τις έννοιες "κοινωνικός φιλελευθερισμός" και "σοσιαλφιλελευθερισμός" γιατί πρόκειται ΑΚΡΙΒΩΣ για το ίδιο πράγμα. Είναι η προοδευτική κεντροαριστερή ιδεολογία που πρεσβεύουν κόμματα σαν το Ποτάμι και που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την κεντροδεξιά και τη ΝΔ. Picker78 (συζήτηση) 21:47, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά. Οι όροι "κοινωνικός φιλελευθερισμός" και "σοσιαλφιλελευθερισμός" ΄δηλώνουν το ίδιο πράγμα. Αυτό που λέω είναι ότι είναι άλλο το "κοινωνικΑ φιλελεύθερο" και άλλο η ιδεολογία "κοινωνικΟς φιλελευθερισμός". Η φράση "κοινωνικΑ φιλελεύθερος" σημαίνει ότι δέχεται φιλελεύθερες απόψεις για την κοινωνία. ΚοινωνικΑ φιλελεύθερα είναι όλα τα κόμματα από το Κέντρο μέχρι την Αριστερά. "Κοινωνικός φιλελευθερισμός" είναι κυρίως οικονομικός όρος που δέχεται την ελεύθερη αγορά, αλλά έχει κοινωνικές ευαισθησίες.TasosTasos (συζήτηση) 13:53, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης, αυτό που εννοούν οι Νεοδημοκράτες όταν αναφέρουν (λανθασμένα) ως ιδεολογία τους τον κοινωνικό φιλελευθερισμό είναι ουσιαστικά η χριστιανοδημοκρατία. Η χριστιανοδημοκρατία είναι ακριβώς η ιδεολογία αυτή που κλίνει προς τα δεξιά στα κοινωνικά ζητήματα και προς τα αριστερά στα οικονομικά. Στην Ελλάδα λοιπόν οι δεξιοί λένε "κοινωνικό φιλελευθερισμό" και εννοούν χριστιανοδημοκρατία. Καμία σχέση βέβαια στην πραγματικότητα οι δύο ιδεολογίες μεταξύ τους. Αυτό που χρειαζόμαστε στη Βικιπαίδεια είναι γνώση και κοινή λογική. Δεν είναι δυνατόν να υιοθετούμε ένα λάθος! Picker78 (συζήτηση) 22:13, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εκτός από το κοινωνικός φιλελυθερισμός που είναι η επίσημη θέση του κόμματος και πρέπει να αναφέρεται ως τέτοια, τα άλλα δύο, φιλ. συντηρητισμός και χριστιανοδημοκρατία, είναι λίγο ύποπτα. Το μεν πρώτο είναι στα όρια της πρωτότυπης έρευνας έτσι όπως έχει προκύψει (αν όντως είναι όπως λέει ο Picker με τη σύνθεση των βασικών τάσεων), το δεύτερο δεν μου φαίνεται κάτι παραπάνω από τη γνώμη ενός στελέχους, σημαντικού αλλά στελέχους.

Θα έλεγα να μείνετε σε μόνο σοβαρές επιστημονικές απόψεις, όχι δηλώσεις ή προσωπικές ερμηνείες και να αποφύγετε την κάπως αδιέξοδη κουβέντα για το πόσο αριστερά ή δεξιά είναι ένα κόμμα. Ως τώρα, κυρίως από αυτά που λέει ο Picker μόνο προσωπικές ερμηνείες υπάρχουν. Και φυσικά, όχι προσωπικές επιθεσέις. --cubic[*]star 21:03, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

TasosTasos (και Picker78) θα απαντήσω μια ακόμη φορά μόνο και μόνο επειδή τώρα μπήκατε στη συζήτηση και πολύ καλά κάνατε. Αυτό που δεν κατανοώ είναι τι ακριβώς αποδεικνύει το "επιχείρημα" ότι ο όρος κοινωνικός φιλελευθερισμός: "χρησιμοποιείται από ευρωπαϊκά κεντρώα-κεντροαριστερά κόμματα" ή ότι: "δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ κεντροδεξιό κόμμα στην Ευρώπη που να χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο" με τον οποίο δικαιολογεί ο Picker78 την επεξεργασία του; Δηλαδή, εγώ λοιπόν σας λέω έστω ότι το δέχομαι αυτό ως δεδομένο, όμως από 'κει και πέρα εάν η ΝΔ θέλει να δείξει κεντρώο-κεντροαριστερό προφίλ δικαίωμά της δεν είναι; Ή αν τα στελέχη της πιστεύουν λανθασμένα, σύμφωνα με εσάς, ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός μπορεί να είναι και μια κεντρώα ή κεντροδεξιά ιδεολογία και την υιοθετούν επίσης δικαίωμά τους δεν είναι; Για ποιον λόγο αφαιρείται από το λήμμα δεν κατάλαβα.

Picker78 δηλαδή, στο λήμμα της Χ.Α. για παράδειγμα, παρόλα τα στοιχεία για τη δράση της που συμφωνούν σε άλλες κατηγορίες σε βάρος της, θα της αφαιρέσουμε το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικιστική οργάνωση; Αναφέρεται η θέση τους και ο καθένας έπειτα την κρίνει, όλα τα υπόλοιπα δεν είναι δουλειά μας. Αυτό που δεν κατανοείτε δηλαδή είναι ότι εδώ μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Παραθέτουμε δηλαδή τον αυτοπροσδιορισμό του κάθε κόμματος και από 'κει και πέρα προσθέτουμε στο λήμμα και τις απόψεις εγκεκριμένων αναλυτών που διαπραγματεύονται την ιδεολογία του σε σχέση, για παράδειγμα, με τα πεπραγμένα του και τις πολιτικές που έως τώρα έχει ακολουθήσει. (Η διαφορά βέβαια του λήμματος της Χ.Α. με αυτό το λήμμα στην έκδοση που προσπαθείτε να το περάσετε είναι ότι εκεί υπάρχει σαφής τεκμηρίωση για τους χαρακτηρισμούς που της αποδίδονται πέραν του αυτοπροσδιορισμού της, ενώ εδώ εσείς περνάτε την άποψη σας απουσία τεκμηρίωσης.)

Θα σας πω επίσης για μια ακόμα φορά, τρίτη νομίζω, ότι και εγώ πιστεύω ότι δεν αρκεί ο αυτοπροσδιορισμός τους και χρειαζόμαστε και άλλες, ανεξάρτητες πηγές (π.χ. έναν αναγνωρισμένο ακαδημαϊκό) που να εξετάζει το ζήτημα από μια εξωτερική γωνία. Αν έχετε μια τέτοια πηγή, προσθέστε την. Αλλά άλλο είναι αυτό, και άλλο οι δικές σας επεξεργασίες που κατά το δοκούν προσθέτετε και αφαιρείτε χαρακτηρισμούς κομμάτων! Σας ρώτησα και πριν, ακόμα και αν αφήσουμε όλα τα παραπάνω στην άκρη, με ποιά νομιμοποίηση αφαιρείτε τον ξεκάθαρο αυτοπροσδιορισμό του κόμματος και του κάθε κόμματος ΕΝΤΕΛΩΣ από το λήμμα σε αυτή την έκδοση;

Λοιπόν δοκιμάζω να εισάγω μια μέση λύση στο λήμμα κάνοντας ένα βήμα προς το μέρος σας, σε καμία περίπτωση βέβαια επειδή συμφωνώ με την επεξεργασία σας απλά επειδή ήδη μπλεχτήκαμε σε ανούσιο διορθωπόλεμο που θα ήθελα να τελειώνει, στην οποία θα διευκρινίζεται ξεκάθαρα ότι κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι ο αυτοπροσδιορισμός του κόμματος και τίποτα παραπάνω και θα περιλαμβάνονται όλοι οι χαρακτηρισμοί. Δεν είναι σίγουρα η καλύτερη λύση, αν όμως είναι να βρούμε ένα σημείο τομής προσωπικά θα μπορούσα να τη θεωρήσω προσωρινά αποδεκτή. Δείτε την και πείτε μου τη γνώμη σας, όπως επίσης και οποιοσδήποτε άλλος. Esslet (συζήτηση) 15:36, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν έχει καμία σημασία το πώς αυτοπροσδιορίζεται ένα κόμμα όταν αυτός ο αυτοπροσδιορισμός δεν στέκει βάσει της πολιτικής κοινής λογικής. Δεν μπορεί δηλαδή η ΝΔ να λέει από τη μία ότι είναι κεντροδεξιό κόμμα και από την άλλη ότι η ιδεολογία της είναι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός. Σου επαναλαμβάνω ότι ΠΟΥΘΕΝΑ αλλού στη Βικιπαίδεια δεν θα βρεις ένα κεντροδεξιό κόμμα να χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο. Επίσης σε ΚΑΝΕΝΑ ξενόγλωσσο λήμμα της Βικιπαίδειας που αφορά τη ΝΔ δεν γίνεται αποδεκτός ο κοινωνικός φιλελευθερισμός ως ιδεολογία του κόμματος αυτού. Αυτό σημαίνει ότι δεν παίζει κανένα ρόλο ο αυτοπροσδιορισμός ενός κόμματος όταν αυτός δεν ανταποκρίνεται στην κοινή λογική. Και η κοινή λογική λέει ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι μια ιδεολογία της κεντροαριστεράς και άρα δεν αρμόζει σε ένα κεντροδεξιό κόμμα. Σου ξαναλέω επίσης ότι ο Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ. αυτοπροσδιορίζονται ως "πατριωτικό Κέντρο". Μπορεί να γίνει δεκτό αυτό από τη Βικιπαίδεια; Όχι βέβαια, γιατί πολύ απλά - βάσει της πολιτικής κοινής λογικής - δεν στέκει. Picker78 (συζήτηση) 17:22, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όχι, Picker78, το πώς αυτοπροσδιορίζεται ένα κόμμα μας αφορά απόλυτα και είναι επιβεβλημένο για την πληρότητα του λήμματος να αναφέρεται. Τα άλλα που λες για το αν στέκει με την κοινή λογική κλπ. είναι προσωπικές σου εκτιμήσεις, εκτός αν μπορείς να τις στηρίξεις με αξιόπιστες πηγές. Μην τις επιβάλλεις στα λήμματα, σε παρακαλώ. --cubic[*]star 20:18, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Και σε ξαναρωτάω: Μπορείς να πας στην αγγλική Βικιπαίδεια και να γράψεις στην ιδεολογία της ΝΔ: "Social liberalism"; Για πήγαινε κάν' το να δούμε τι θα γίνει... Και μετά σου υπόσχομαι ότι θα συμφωνήσω να το περάσεις κι εδώ. Αλλά δεν τολμάς να το κάνεις γιατί σε λίγες ώρες θα σου το έχουν αναιρέσει λέγοντάς σου απλά ότι δεν είναι δυνατόν ένα κεντροδεξιό κόμμα να δηλώνει "Social liberal"! Και σε ξαναρωτάω επίσης: Ο Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ. δηλώνουν ότι ανήκουν στο "πατριωτικό Κέντρο". Μπορώ να σου φέρω όσες αποδείξεις θέλεις γι' αυτό. Γιατί δεν πας στο λήμμα των ΑΝ.ΕΛ. να γράψεις ως πολιτική θέση του κόμματος το "Κέντρο";;; Picker78 (συζήτηση) 22:13, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ μου κύριε δεν πάω να τα κάνω όλα αυτά επειδή δεν με ενδιαφέρει να τα κάνω, όχι επειδή δεν μου επιτρέπεται. Και δεν κατανοώ ούτως ή άλλως όλα αυτά τι σχέση έχουν με το θέμα που συζητάμε εδώ. Συνεχίζετε να κλείνετε τα μάτια στα δεδομένα που σας παρουσιάζονται και παραμένετε εμμονικά στην λανθασμένη σας από κάθε άποψη επεξεργασία. Δεν θα ασχοληθώ άλλο. Το λήμμα όμως πρέπει να προστατευθεί. Esslet (συζήτηση) 22:21, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όχι κύριε, δεν πας να τα κάνεις επειδή ΔΕΝ ΣΕ ΠΑΙΡΝΕΙ εκεί να τα κάνεις. Γιατί ξέρεις ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να τα κάνεις. Ενώ εδώ βασίζεσαι στην ασχετοσύνη των περισσοτέρων για το τι εστί "κοινωνικός φιλελευθερισμός" και πας να περάσεις αυτό το αισχρό ψέμα. Ε λοιπόν εγώ θα το αναιρώ μέχρι να με μπλοκάρετε. Γιατί απλά δεν ανέχομαι την ηλιθιότητα και την κοροϊδία. Picker78 (συζήτηση) 22:30, 28 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το τι "με παίρνει" και τι όχι το ξέρω εγώ και δεν δέχομαι υποδείξεις. Το καταλαβαίνετε αυτό; Σας επισημαίνω ξανά ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΤΙ ΕΣΤΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ. ΑΠΛΩΣ ΕΤΣΙ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΚΟΜΜΑ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΕΙ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ. ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, ΤΙΠΟΤΑ ΛΙΓΟΤΕΡΟ. Αυτό το απλό πράγμα σε ποιο σημείο δυσκολεύεστε να το κατανοήσετε; Και μιλάτε και για ψέμα(!;) ενώ η ιστοσελίδα του κόμματος δεν θα μπορούσε να είναι πιο ξεκάθαρη. Δεν βασίζομαι λοιπόν στην "ασχετοσύνη" κανενός, μάλλον εσείς βασίζεστε στην υπομονή τους απ'ότι φαίνεται και ταλαιπωρούμαστε για τα αυτονόητα 4 ημέρες τώρα! Την επόμενη φορά που θα χρησιμοποιήσετε προσβλητικά επίθετα θα καταφύγω στο ΣΔ αν και ήδη υπάρχει υλικό για να επέμβει αυτεπάγγελτα κάποιος διαχειριστής. Σας έχει γίνει και υπόδειξη μάλιστα. Esslet (συζήτηση) 09:38, 1 Μαρτίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με την θέση του Esslet πως πρέπει να υπάρχει κάπου ο αυτοπροσδιορισμός. Πάντως επειδή το θέμα είναι ευρύτερο από την ΝΔ, δείτε εδω: [10] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:01, 1 Μαρτίου 2018 (UTC)

Και σε ξαναρωτάω λοιπόν: Ο Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ. αυτοπροσδιορίζονται ως "Κέντρο". (http://www.enikos.gr/politics/535572/kammenos-oi-anel-vriskontai-sto-patriotiko-kentro-sfodri-epithesi) Γιατί δεν πας στο λήμμα των ΑΝ.ΕΛ. να γράψεις στο πινακάκι ως πολιτική θέση των ΑΝ.ΕΛ. το Κέντρο; Επίσης ο σοσιαλφιλελευθερισμός είναι κεντροαριστερή ιδεολογία. Όποιος ξέρει από πολιτική το γνωρίζει αυτό. Πώς είναι δυνατόν λοιπόν από τη μία η ΝΔ να αυτοπροσδιορίζεται ως "σοσιαλφιλελεύθερη" και από την άλλη ως "κεντροδεξιά"; Ταΐζει κουτόχορτο τον κόσμο και το τρώτε κι εσείς. Δεν πάτε όμως στην αγγλική ή στη γαλλική ή στη γερμανική Βικιπαίδεια να τα περάσετε αυτά γιατί απλά ξέρετε ότι εκεί δεν σας παίρνει! Picker78 (συζήτηση) 11:28, 1 Μαρτίου 2018 (UTC)

Picker78 το κείμενο που γράφετε: "[...] αν και η συγκεκριμένη ιδεολογία είναι περισσότερο συνυφασμένη με την ευρωπαϊκή κεντροαριστερά.", δεν αιτιολογείται από την δεύτερη παραπομπή που παραθέτετε έπειτα. Δεν γράφει πουθενά για την κατάσταση στην Ευρώπη, ούτε καν αναφέρει ευρωπαϊκά κόμματα, ενώ χρησιμοποιεί και την ΒΠ για πηγή.

Επιπλέον, και επειδή πολλαπλές φορές παραπάνω ισχυριστήκατε ότι είστε γνώστης της πολιτικής θεωρίας, θα γνωρίζετε (όπως μάλιστα γράψατε και ο ίδιος σε αρκετά σημεία), ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός άπτεται αναντίρρητα και του κεντρώου χώρου ως ιδεολογία. Αυτό λοιπόν γιατί δεν το προσθέτετε σε αυτή την έκδοση; Σε κάθε περίπτωση βέβαια είναι μια απολύτως περιττή πληροφορία όταν υπάρχει σύνδεσμος προς το αντίστοιχο λήμμα. Το παρόν λήμμα αφορά το κόμμα, όχι την εκάστοτε ιδεολογία ώστε να επεκταθούμε σε λεπτομέρειες για αυτές. Αυτός είναι ο ρόλος των εσωτερικών συνδέσμων όπως γνωρίζετε.

Επίσης, και πέραν όλων των παραπάνω, παρακαλώ μην αφαιρέσετε ξανά την ιδεολογία από το κουτί πληροφοριών στα δεξιά. Αυτό τουλάχιστον έπρεπε μέχρι τώρα να σας έχει γίνει κατανοητό.

Κάνω μια ακόμη προσπάθεια να εισάγω μια πλήρως ουδέτερη λύση σεβόμενος παράλληλα το δικό σας κείμενο, η οποία θα περιλαμβάνει από τη μια τον αυτοπροσδιορισμό και από την άλλη την απαραίτητη κριτική στην υιοθέτηση του κεντρώου προφίλ από το κόμμα, η οποία λείπει αυτή τη στιγμή από το λήμμα όπως σημείωνε πιο πάνω και ο Τζερόνυμο. Πιστεύω ότι αυτή τη φορά θα σας είναι αποδεκτή η έκδοση, αλλιώς πραγματικά δεν θα ξέρω τι να σκεφτώ για τα κίνητρά σας. Παρακαλώ διαβάστε σε κάθε περίπτωση πρώτα το κείμενο και κυρίως τις παραπομπές του πριν κάνετε τυφλή αναίρεση με την καραμέλα "Κανένα κεντροδεξιό κόμμα πουθενά στη Βικιπαίδεια δεν χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο" στη σύνοψη. Esslet (συζήτηση) 14:40, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Picker78 τι ακριβώς σημαίνει ότι είναι "ανούσιο στην περίπτωσή μας";;; Επίσης μη γράφεις ότι το διάβασες δήθεν το κείμενο σε 2 λεπτά, έχω τουλάχιστον 1 ώρα που ψάχνω παραπομπές, θα το εκτιμούσα αν το σεβόσουν αυτό αποφεύγοντας τις τυφλές αναιρέσεις και ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ, όπως ακριβώς έκανα και εγώ πολύ προσεκτικά με αυτές που παρέθεσες εσύ και τις διατήρησα όπως (ίσως) είδες. Esslet (συζήτηση) 15:00, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πρέπει λοιπόν να διαβάσετε προσεκτικότερα τις παραπομπές, που αποδεικνύουν ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι μια ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΗ ιδεολογία και δεν έχει την παραμικρή σχέση με την κεντροδεξιά. Αντιγράφω ένα κομμμάτι από την τελευταία μου παραπομπή:

<<To social liberalism, ο κοινωνικός φιλελευθερισμός, σημαίνει στην ευρωπαϊκή πολιτική (αλλά και στην αμερικανική του εκδοχή ως liberalism σκέτο) κυρίως και πρώτιστα την εμφατική υπογράμμιση και προώθηση όλων των «ατομικών δικαιωμάτων» (αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών, δικαιώματα και γάμοι ομοφυλοφίλων, αμβλώσεις, απομάκρυνση της Εκκλησίας από τον δημόσιο χώρο κ.α.). Δηλαδή το ακριβώς αντίθετο της ευρωπαϊκής χριστιανοδημοκρατίας ή του συντηρητισμού. Εδώ στην Ελλάδα παρουσιάζεται ως το πενταπόσταγμα της (κεντρο)Δεξιάς πολιτικής, με προφανή τα αδιέξοδα αφ’ ης στιγμής ο όρος εντάσσεται σε ένα ευρύτερο παγκόσμιο πλαίσιο.>>

Επίσης, η παραπομπή την οποία αφαιρέσατε έλεγε ότι ο "κοινωνικός φιλελευθερισμός" που επικαλείται η ΝΔ δεν έχει καμία σχέση με τον κοινωνικό ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟ και τον ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ φιλελευθερισμό που ενστερνίζεται η εκλογική της βάση.

Περαιτέρω, στο κείμενό σας μιλάτε για την αναφορά του Σαμαρά στον κοινωνικό φιλελευθερισμό ως ιδεολογία της ΝΔ το 2009, ενώ εγώ έχω παραθέσει παραπομπή από το ιδεολογικό μανιφέστο του Σαμαρά πριν από μόλις μερικούς μήνες στο πιο πρόσφατο συνέδριο της ΝΔ, στο οποίο δεν κάνει απολύτως καμία αναφορά στον κοινωνικό φιλελευθερισμό αλλά λέει ξεκάθαρα ότι η Νέα Δημοκρατία είναι (σκέτο) ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ και ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΗ. Picker78 (συζήτηση) 15:21, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αν ανοίξει κανείς την παραπομπή και διαβάσει όλη την ομιλία του Σαμαρά στο πρόσφατο συνέδριο της ΝΔ θα καταλάβει ότι η παλιότερη θέση του περί "κοινωνικού φιλελευθερισμού" έχει πάει περίπατο αφού μιλάει ξεκάθαρα - και ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ φορές μέσα στην ίδια ομιλία - για ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ και ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟ, δηλαδή για μία ιδεολογία τελείως αντίθετη αυτής του ΣΟΣΙΑΛ-φιλελευθερισμού.

Επίσης, το ότι η ΝΔ πάντα κοιτάει προς το Κέντρο δεν αναιρεί το παράδοξο του αυτοπροσδιορισμού της ως "κοινωνικά φιλελεύθερης". Το Κέντρο είναι φιλελεύθερο και όχι ΣΟΣΙΑΛ-φιλελεύθερο. Όπως φαίνεται ξεκάθαρα στην άλλη μου παραπομπή από το in.gr, o σοσιαλφιλελευθερισμός είναι αδελφή ιδεολογία της σοσιαλδημοκρατίας και ΜΟΝΟ κεντροαριστερά κόμματα χαρακτηρίζονται έτσι. Δεν θα βρείτε ΠΟΥΘΕΝΑ στη Βικιπαίδεια κανένα κόμμα που προέρχεται από την Κεντροδεξιά να χαρακτηρίζεται ΣΟΣΙΑΛ-φιλελεύθερο. Και είναι φυσικό, γιατί τι σχέση μπορεί να έχει η Κεντροδεξιά και - στην περίπτωσή μας - συγκεκριμένα η ΝΔ με την αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών, τα δικαιώματα και τους γάμους των ομοφυλοφίλων, την απομάκρυνση της Εκκλησίας από το κράτος κτλ; Είναι ολοφάνερο λοιπόν ότι η πραγματική ιδεολογία της ΝΔ δεν έχει καμία σχέση με τον "κοινωνικό φιλελευθερισμό" τον οποίο επικαλείται. Picker78 (συζήτηση) 16:45, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σας είπα και πριν ότι τις διάβασα τις παραπομπές που παραθέσατε, δεν χρειάζεται να τις αντιγράφετε και εδώ. Απλά, σας ξαναλέω για πολλοστή φορά, και αυτό είναι το πιο κουραστικό για 'μένα, πως το γεγονός ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός χρησιμοποιείται από κεντρώα/κεντροαριστερά πολιτικά κόμματα στην Ευρώπη δεν έχει καμία σχέση με το ότι η ΝΔ αυτοπροσδιορίζεται με τον τρόπο αυτό. Άλλωστε, και να το θέσω και από αυτή τη γωνία, με βάση την έρευνα που έκανα με αφορμή την διαφωνία μας εδώ, η ΝΔ δεν φαίνεται ποτέ, πλην ίσως της προεδρίας ελαχίστων προέδρων της, να αποκηρύττει τον κεντρώο χώρο, το αντίθετο μάλιστα όπως θα διαπιστώσετε διαβάζοντας τις παραπομπές που βρήκα ("πάντα κοιτάει προς το Κέντρο", όπως γράψατε και εσείς). Και εκεί άλλωστε, στην προσπάθειά της για ισορροπία μεταξύ κέντρου και δεξιάς, εντοπίζεται και μεγάλο μέρος της κριτικής της. Σταματώ εδώ την πολιτική κουβέντα, οι σελίδες συζήτησης δεν έχουν αυτόν το σκοπό και θα σας παρακαλέσω να μη στρέφετε μονίμως την κουβέντα προς τα εκεί. Το ζήτημα μας ήταν εξ'αρχής το κατά πόσο ήταν σύμφωνη με την πολιτική της ΒΠ η αφαίρεση από μεριάς σας του αυτοπροσδιορισμού του κόμματος και η προσθήκη πρωτότυπης έρευνας στο λήμμα.

Στα λοιπά, η παραπομπή αυτή είναι η μόνη που αφαίρεσα και οι λόγοι, όπως προείπα, είναι ότι από τη μία δεν στήριζε την πρόταση δίπλα από την οποία την τοποθετήσατε και από την άλλη ο αρθρογράφος χρησιμοποιεί ως πηγή την ΒΠ για να δικαιολογήσει μια άποψη. Επομένως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από εμάς στο λήμμα επειδή η ΒΠ δεν είναι πηγή του εαυτού της.

Επίσης, αν αναφέρεστε σε αυτή την παραπομπή με τον Σαμαρά, η μια παραπομπή δεν ακυρώνει την άλλη. Δεν λέει πουθενά ότι η ΝΔ δεν είναι κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα, απλά προσθέτει χαρακτηρισμούς. Δεν είναι μάλιστα καν ο πρόεδρος του κόμματος αυτή τη στιγμή, αλλά απλό στέλεχος. Όσο για την παραπομπή από το in.gr δεν διάβασα κάπου να λέει ότι μόνο κεντροαριστερά κόμματα χαρακτηρίζονται κοιν. φιλελεύθερα, αλλά και να το έλεγε θα συμφωνήσετε νομίζω ότι δεν ισχύει και υπάρχουν σχετικές παραπομπές στο αγγλόφωνο λήμμα της επίμαχης ιδεολογίας που αναφέρουν ότι πρόκειται και για κεντρώα ιδεολογία. Άλλωστε αυτή ήταν αρχικά η θέση σας, τώρα δεν καταλαβαίνω την αλλαγή. Και άλλωστε όλα αυτά, γράφω για μια ακόμη φορά, δεν έχουν σημασία αν το συγκεκριμένο κόμμα θέλει να έχει ως ιδεολογική σημαία τον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Το τοποθετούμε ως οφείλουμε στο λήμμα και ο καθένας το κρίνει.

Για να απαντήσω, με άλλα λόγια, στην "επιχειρηματολογία" σας ότι "Κανένα κεντροδεξιό κόμμα πουθενά στη Βικιπαίδεια δεν χαρακτηρίζεται ως κοινωνικά φιλελεύθερο", λοιπόν η ΝΔ παραταύτα το κάνει. Τι θέλετε δηλαδή να δείξετε και το έχετε γράψει αυτό μια ντουζίνα φορές; Τι αποδεικνύει σε σχέση με αυτό που συζητάμε και το χρησιμοποιείτε για να αφαιρέσετε τον αυτοπροσδιορισμό της; Εξ' αρχής με την επεξεργασία σας είχατε χάσει το δάσος και δεν φαίνεται να το έχετε εντοπίσει ακόμα, δυστυχώς σε βάρος δικό μου κατά κύριο λόγο έως τώρα.

Αύριο λήγει η προστασία που τοποθέτησε ο Diu στη σελίδα. Αν ακόμη επιμένετε σε μια άλλη έκδοση με τα ίδια επιχειρήματα, δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω, ούτε πρόκειται να επαναλαμβάνω κάθε 12 ώρες πρωί βράδυ τα ίδια πράγματα. Σας παρακαλώ πολύ να επανέλθετε με νέα έκδοση μόνον αν έχετε και νέα επιχειρήματα. Ειλικρινά όμως αναλογιστείτε όσα έχουν συζητηθεί έως τώρα και τις δύο προσπάθειες από μεριά μου να συναντηθούμε κάπου. Νομίζω ότι η παρούσα έκδοση μπορεί να γίνει αποδεκτή. Esslet (συζήτηση) 18:22, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Φυσικά και θα το αναιρέσω ξανά μέχρι να με μπλοκάρουν. Τα επιχειρήματά μου είναι ατράνταχτα, ενώ τα δικά σας μπάζουν από παντού. Δεν εξηγείτε κατ' αρχήν το εξής: Γιατί σε ΚΑΝΕΝΑ - μα ΚΑΝΕΝΑ - ξενόγλωσσο λήμμα της ΝΔ στη Βικιπαίδεια δεν γίνεται αποδεκτός ο κοινωνικός φιλελευθερισμός ως ιδεολογία του κόμματος αυτού; Δεν σας κάνει εντύπωση; Επίσης, σας ξαναλέω ότι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός δεν είναι καθαρά κεντρώα ιδεολογία αλλά τείνει προς τα αριστερά. Η κεντρώα-φιλελεύθερη φύση της ΝΔ δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αυτό που αμφισβητείται έντονα και δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτό είναι ο αυτοπροσδιορισμός της ως ΣΟΣΙΑΛ-φιλελεύθερη. Επίσης έχει πολύ μεγάλη σημασία η σαφέστατη αλλαγή του ιδεολογικού μανιφέστου του Σαμαρά από το 2009 έως σήμερα. Γιατί είναι ξεκάθαρο πως από μία ΣΟΣΙΑΛ-φιλελεύθερη θέση πέρασε σε μία θέση ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΟΥ φιλελευθερισμού καταλαβαίνοντας προφανώς το προηγούμενο λάθος του. Picker78 (συζήτηση) 18:49, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πάρτε και μια καλή δόση... κοινωνικού φιλελευθερισμού από την πρόσφατη ομιλία του βουλευτή της ΝΔ Θανάση Δαβάκη:

«Όσον αφορά στο πολιτικό κόστος που λέει κάποιος, παρακαλώ και απαγορεύω σε οποιονδήποτε αθίγγανο, γύφτο και δεν συμμαζεύεται, να με ψηφίσει. (…) Όποιος με ψηφίσει από αυτή την κοινωνική ομάδα, δεν τον αναγνωρίζω».

Είναι πραγματικά αστείο να μιλάμε για κοινωνικό φιλελευθερισμό σε ένα συντηρητικό κόμμα σαν τη ΝΔ. Παρόμοιες απόψεις έχει μεγάλη μερίδα των ψηφοφόρων της και των στελεχών της. Οικονομικά φιλελεύθερη ναι, κοινωνικά φιλελεύθερη δεν ήταν ΠΟΤΕ. Picker78 (συζήτηση) 07:11, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Picker78 επαναλαμβάνω ότι η σελίδα συζήτησης δεν προορίζεται για αδιέξοδη πολιτική κουβέντα. Επίσης, αυτή η παραπομπή πώς ακριβώς στηρίζει την πρόταση που προηγείται: "αν και η συγκεκριμένη ιδεολογία είναι περισσότερο συνυφασμένη με την ευρωπαϊκή κεντροαριστερά"; Οι παραπομπές μπαίνουν μετά τις προτάσεις που δικαιολογούν. Αν δεν δικαιολογεί κάποια πρόταση μην την προσθέτετε. Επαναφέρω την προηγούμενη έκδοση (μια ακόμη φορά) και προσθέτω τη νέα σας πηγή δίπλα στον χαρακτηρισμό φιλελεύθερος συντηρητισμός στο κουτί πληροφοριών, τον οποίο μονίμως αφαιρείτε. Φέρνετε δηλαδή μια πηγή που στηρίζει έναν χαρακτηρισμό που εσείς ο ίδιος επιμένετε να αφαιρείτε από το λήμμα...

Σε όλα τα υπόλοιπα έχω απαντήσει αμέτρητες φορές, σας παραπέμπω παραπάνω στην παρούσα ενότητα. Esslet^{(συζήτηση)} 11:17, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η παραπομπή είναι ξεκάθαρη φίλε μου. Χαρακτηρίζει "κοινωνικά φιλελεύθερο" κόμμα το Ποτάμι και "φιλελεύθερα συντηρητικό" κόμμα τη ΝΔ. Κάνε ένα κόπο και δες τα κόμματα που απαρτίζουν το Κίνημα Αλλαγής. Τα μισά περίπου κόμματα που το απαρτίζουν χαρακτηρίζονται "σοσιαλφιλελεύθερα". Επιμένεις να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ότι ΚΑΝΕΝΑ κεντροδεξιό κόμμα δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται "σοσιαλφιλελεύθερο" αφού είναι ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΟ. Picker78 (συζήτηση) 12:49, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Το βλέπω ότι είναι ξεκάθαρη η παραπομπή, εσείς μάλλον δεν το καταλαβαίνετε. Ξαναρωτάω λοιπόν, από τη στιγμή που η παραπομπή που εσείς φέρατε παραθέτει ως ιδεολογία της ΝΔ τον φιλελεύθερο συντηρητισμό (Liberal conservatism) γιατί το αφαιρείτε από το κουτί πληροφοριών στα δεξιά;

Ξαναρωτάω επίσης, το γεγονός ότι χαρακτηρίζει ως κοινωνικά φιλελεύθερο το Ποτάμι πώς στηρίζει την πρόταση "[...]αν και η συγκεκριμένη ιδεολογία είναι περισσότερο συνυφασμένη με την ευρωπαϊκή κεντροαριστερά"; Και πώς αυτό, κατ' επέκταση υποθέτω σύμφωνα με τη λογική σας, μας νομιμοποιεί να αφαιρέσουμε από το λήμμα τον αυτοπροσδιορισμό της ΝΔ ως κοινωνικά φιλελεύθερη; Θα μπορούσατε να αυτοχαρακτηρίζεται κομμουνιστικό κόμμα αν ήθελε και πάλι θα το βάζαμε στο λήμμα. Για μια ακόμη φορά φαίνεται να έχετε μπει βαθιά μέσα στον λάκκο των αντιφάσεων που ο ίδιος σκάψατε και δυστυχώς δεν κάνετε καν προσπάθεια να βγείτε.

Το συγκεκριμένο κόμμα λοιπόν, παρά την αντίφαση από την οποία επίμονα πιστεύετε ότι πάσχει, αυτοχαρακτηρίζεται κοινωνικά φιλελεύθερο και αυτό πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα. Είναι τόσο απλό. Από 'κει και πέρα, ο αυτοπροσδιορισμός του κάθε κόμματος μπορεί να αμφισβητηθεί από τους πολιτικούς τους αντιπάλους και/ή από πολιτικούς αναλυτές. Αυτή η κριτική έχει επίσης θέση στο λήμμα και επίσης επιμένετε να την αφαιρείτε για κάποιον λόγο. Αρχίζω να πιστεύω ότι ασχολούμαι επί μια εβδομάδα με ένα κακόγουστο "τρολάρισμα", ειδικά αν λάβουμε υπόψιν τις πολλαπλές σημάνσεις μαριονετών που έχετε στο προφίλ σας. Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι η επιείκεια που δείχνουν οι διαχειριστές απέναντί σας έως τώρα θα έπρεπε να σας κάνει περισσότερο διακριτικό και όχι το αντίθετο.

Επιστρέφοντας επί της ουσίας, και για να πιάσω κλείνοντας την διάτρητη "επιχειρηματολογία" σας στη σύνοψη επεξεργασίας: "Δεν μπορείς να είσαι ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΚΟΣ και ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ μαζί". Με το "δεν μπορείς" τι εννοείτε ακριβώς; Η κριτική στον αυτοπροσδιορισμό του κάθε κόμματος είναι διαφορετικό κομμάτι από τον αυτοπροσδιορισμό καθ'αυτό. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ είναι αποδεκτά και τοποθετούνται στο λήμμα. "Σε κανένα ξενόγλωσσο λήμμα της ΝΔ δεν υπάρχει ο όρος SOCIAL LIBERALISM ως ιδεολογία της ΝΔ." Αυτό πάλι είναι άλλο... ατράνταχτο επιχείρημα που έχετε κάνει καραμέλα. Τι ακριβώς αποδεικνύει; Δηλαδή το ότι δεν βρέθηκε κάποιος Έλληνας (ή άλλος) χρήστης με γνώση την εκάστοτε ξένης γλώσσας να προσθέσει τον αυτοπροσδιορισμό του κόμματος στο αντίστοιχο ξενόγλωσσο λήμμα, αυτό σημαίνει ότι δεν θα τον έχουμε στην ελληνική ΒΠ;;; Ή μήπως πιστεύετε ότι υπάρχουν εκεί έξω στο εξωτερικό μυριάδες χρήστες που ενδιαφέρονται να προσθέσουν τον αυτοπροσδιορισμό ενός κόμματος της Ελλάδας το οποίο δεν είναι καν η κυβέρνηση της μικρής αυτής χώρας; Η ελληνοκεντρικότητά σας με εκπλήσσει. Τι είδους επιχειρήματα είναι επιτέλους αυτά με τα οποία ακυρώνετε επί μια εβδομάδα τώρα τις υποδείξεις 4 χρηστών; Esslet^{(συζήτηση)} 17:18, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σας ρωτάω απλά πράγματα στα οποία δεν απαντάτε. Ο Καμμένος και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες αυτοπροσδιορίζονται ως Κέντρο - ούτε καν κεντροδεξιά. Γιατί άραγε δεν πάτε στο λήμμα των Ανεξαρτήτων Ελλήνων να γράψετε στο πινακάκι ως πολιτική τους θέση το Κέντρο; Επίσης δεν θέλετε να καταλάβετε μάλλον το αυτονόητο: Ότι ένα κόμμα δεν μπορεί να είναι συντηρητικό και σοσιαλφιλελεύθερο μαζί. Το ότι σε κανένα ξενόγλωσσο λήμμα της ΝΔ δεν γίνεται αποδεκτός ο αυτοπροσδιορισμός της ως κοινωνικά φιλελεύθερο κόμμα ΦΥΣΙΚΑ και είναι ατράνταχτο επιχείρημα. Δεν είναι ότι κάποιος ξέχασε να προσθέσει τον αυτοπροσδιορισμό της. Απλά τολμήστε να προσθέσετε στην αγγλική Βικιπαίδεια την ιδεολογία "Social liberalism" στο λήμμα της ΝΔ και μέσα σε λίγες ώρες οι διαχειριστές θα σας το έχουν αναιρέσει. Γιατί οι άνθρωποι εκεί κατανοούν ότι δεν είναι δυνατόν ένα κεντροδεξιό κόμμα να είναι κοινωνικά φιλελεύθερο! Γιατί αν ήταν κοινωνικά φιλελεύθερο δεν θα ήταν κεντροδεξιό! Απλά πράγματα λέμε αλλά στην Ελλάδα πρέπει δυστυχώς να αποδεικνύεις και τα αυτονόητα. Picker78 (συζήτηση) 17:48, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Οι ατέρμονοι κύκλοι συνεχίζονται, όλα αυτά έχουν απαντηθεί πιο πάνω. Δεν θα μπω καν στον κόπο να κάνω αντιγραφή-επικόλληση την απάντηση. Esslet^{(συζήτηση)} 17:54, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ακριβώς και μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις. Πήγαινε στην αγγλική Βικιπαίδεια και γράψε την ιδεολογία "Social liberalism" στο πινακάκι της ΝΔ και αν σου το αφήσουν έστω για 1 μέρα έλα και πέρνα το και εδώ. Αλλά δυστυχώς για σένα εκεί δεν περνάνε αυτά. Επίσης πήγαινε στο λήμμα των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και γράψε ως πολιτική τους θέση το Κέντρο - όπως δηλαδή αυτοπροσδιορίζονται ως κόμμα. Picker78 (συζήτηση) 18:21, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Όχι αγαπητέ μου, δεν πρόκειται να κάνω τίποτε που δεν με ενδιαφέρει μόνο και μόνο για να σας αποδείξω ότι γίνεται, σας το ξαναείπα αυτό. Σας παρακαλώ να μείνετε στα δεδομένα που σας έχουν παρουσιαστεί και να μην επιμένετε σε μια λανθασμένη επεξεργασία. Esslet^{(συζήτηση)} 18:54, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Τον κοινωνικό φιλελευθερισμό τον υπηρετούσε ο Κώστας Καραμανλής και τα Καραμανλικα στελέχη όπως είχε εξαγγείλει και ο ίδιος. Κοινωνικός φιλελευθερισμός επειδή από ότι διάβασα δεν ξέρετε τι είναι,είναι η πίστη στην ελεύθερη αγορά ή οποία όμως εποπτεύεται από ένα κράτος δικαίου που προστατεύει τον πολιτη από τις αγορές και κάνει τις απαραίτητες κρατικές παρεμβάσεις κυρίως στην παιδεία την υγεία και την ανεργία.

Αντίθετα η σημερινή ΝΔ του Μητσοτάκη και του Γεωργιάδη εκφράζει έναν φιλελεύθερο συντηρητισμό Konstantinos Pagiatis (συζήτηση) 20:28, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Αναιρέσεις

Τζερόνυμο Τι σε κάνει και αμφισβητείς το περιεχόμενο των πηγών; Αμφισβητείς ακόμα και τον ίδιο τον Κυριάκο;--Ελλ (συζήτηση) 16:43, 11 Μαΐου 2018 (UTC)

Ναι, α)γιατί δεν είμαστε ότι λέμε και β)γιατί δεν με ενδιαφέρει να είναι αλήθεια αυτό που γράφεις, αλλά επαληθεύσιμο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:47, 11 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν έχει καμία σημασία εν τέλει αν ο καθένας είναι ή όχι ό,τι λέει. Σημασία έχει το γεγονός ότι το υποστηρίζει και η άποψή του μας ενδιαφέρει ως εγκυκλοπαίδεια. Το πώς κρίνεται έπειτα από τους υπολοίπους είναι άλλο ζήτημα, που επίσης αφορά την εγκυκλοπαίδεια. Και τα δύο έχουν αναντίρρητη θέση σε ένα λήμμα. Αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή το συγκεκριμένο είναι τρίτες, αξιόπιστες όμως πηγές και όχι κομματικά φερέφωνα, που να εξετάζουν τον ιδεολογικό αυτοπροσδιορισμό της ΝΔ, τασσόμενες υπέρ ή κατά αυτού. Esslet^{(συζήτηση)} 13:01, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Συμφωνώ Esslet. Νομίζω όμως πως όταν γράφουμε πως είναι κέντρο, πρέπει να σημειώνουμε ότι το λέει ο ίδιος. Οσο για την παρατήρηση σου για τις πηγές...ειναι μια τεράστια μαυρη τρυπα στο λήμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:06, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Το γράφουμε στο κείμενο ότι το υποστηρίζουν εσωκομματικά κυρίως (και όχι μόνο), το infobox μπορεί να είναι συνοπτικό. Esslet^{(συζήτηση)} 13:08, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Επειδη ειναι συνοπτικο το infobox πρεπει να βασιζεται σε οσο πιο ουδετερες και αξιοπιστες πηγες γινεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:23, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Σωστό Esslet^{(συζήτηση)} 22:19, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχετικά με τη πολιτική τοποθέτηση της Νέας Δημοκρατίας, θεωρώ ότι έχει ήδη διευκρινιστεί αναλυτικά. Το κόμμα ανήκει στη Κέντροδεξιά της χώρας. Δεν καταλαβαίνω το λόγο που αναιρείται συνεχώς από τον παραπάνω χρήστη. Glucken123 (συζήτηση) 19:11, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

@Glucken123: Με μπερδέψατε λιγάκι φίλτατε. Επειδή βρίσκονται/-όμαστε αρκετοί χρήστες παραπάνω σας, καλό είναι θαρρώ να διευκρινήσετε σε ποιον αναφέρεστε ώστε να μπορεί να ανταπαντήσει αν επιθυμεί. Esslet^{(συζήτηση)} 22:19, 12 Μαΐου 2018 (UTC)

Κέντρο???

Το ότι δηλώνεται η ΝΔ ως κεντρώο κόμμα νομίζω ότι υποτιμά την νοημοσύνη του αναγνώστη. Είναι δυνατόν επειδή βγήκε μια φορά ο Μητσοτάκης και είπε ότι είναι κεντρώος να βαφτίζουμε την ΝΔ κεντρώο κόμμα; Η ΝΔ είναι ένα κόμμα που ανήκει στην κεντροδεξιά και μάλιστα υπάρχουν μέσα ανεπίσημες συνιστώσες (πχ σαμαρικοι) που ανήκουν καθαρά στην συντηρητική δεξιά, αλλά και μέλη τα οποία μπορούν να χαρακτηριστούν ακόμα και ως ακροδεξιά (πχ Γεωργιάδης, Πλεύρης, Βορίδης). Με την λογική αυτή θα έπρεπε να αναφερθεί το ΠΑΣΟΚ ως σοσιαλιστικό κομμα (αφού αυτή είναι η βασική ιδεολογία σύμφωνα με το καταστατικό, και όχι η σοσιαλδημοκρατία), η Χρυσή Αυγή ως εθνικιστικό μόνο χωρίς σχέσεις με ναζισμό (αφού οι ίδιοι αρνούνται ότι είναι εθνικοσοσιαλιστές και λένε ότι είναι απλά εθνικιστές) και η Ελληνική Λύση ως πολυσυλλεκτική (αφού ο Κυριάκος Βελόπουλος έχει πει πολλές φορές ότι το κόμμα του δεν ανήκει στο γνωστό πολιτικό φάσμα). — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 5.54.36.88 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Συμφωνω. Να γινει αμεση απομακρυνη του όρου κεντρο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 5.55.42.194 (συζήτηση • συνεισφορά) 12:23, 30 Ιανουαρίου 2021‎.

Νομίζω ότι η απομάκρυνση του όρου και πολύ έχει αργήσει. Δεν καταλαβαίνετε ότι η πηγή είναι εντελώς άκυρη; Μία δήλωση ενός αρχηγού κόμματος ΔΕΝ ΑΡΚΕΊ για να χαρακτηρίσετε ένα πολιτικό κόμμα κεντρώο. Για να δηλωθεί η πολιτική θέση του κόμματος είναι απαραίτητο να τεκμηριωθεί είτε από πηγές επιστημόνων ή ιστορικών ή γενικά από ειδικούς, είτε από τα καταστατικά και τα επίσημα έγγραφα των κομμάτων (αρκεί να είναι κοινώς αποδεκτά και να συμφωνούν με τους ειδικούς). Αυτό βέβαια βγάζει άκυρη και την πηγή με την οποία τεκμηριώνεται και ο όρος Κεντροδεξία, αλλά αυτός ο όρος τουλάχιστον συμφωνεί και με την ιδεολογία που αναφέρεται από πάνω. Γελάνε και οι πέτρες, είναι αδιανόητο να θεωρείτε ότι η ΝΔ είναι Κεντρώο κόμμα. Παρακαλώ να αφαιρεθεί άμεσα ο όρος Κέντρο . 91.140.36.220 09:12, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Λοιπόν, δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν οι χρήστες της ΒΠ να μην έχουν διαγράψει τον γελοίο όρο ακόμα. Το να το προσθέτει κάποιος λανθασμένα μπορεί να γίνει, αλλά όταν συνεχιζεται για τόσο καιρό να υπάρχει ακόμα μιλάμε πλέον για προπαγάνδα. 79.107.34.109 10:13, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Ή η ΝΔ είναι ΚΑΙ Κεντρώα όπως δεν θέλετε με τίποτα να το πιστέψετε, ή το 40% του εκλογικού σώματος είναι δεξιοί και φασίστες. Όπως και οι νέοι δηλαδή στην πλειοψηφία. Συνειδητοποιείτε ότι βρίσκεστε σε παραλύρημα έτσι; Εντάξει τί να κάνουμε δηλαδή. Κάτι έγινε καλά για να είναι έτσι τα πράγματα προφανώς. Καταπιείτε το λίγο. MrNeutronstar (συζήτηση) 20:51, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@MrNeutronstar: Η Νεα Δημοκρατία πλεον δεν τοποθετείται καν στον αξονα. Ειναι μια ιδιότυπη κατασταση. Στα οικονομικά ζητηματα, απο την μια δινει επιδοματα και pass και διατηρεί φορολογιες ως και 40%, απο την αλλη ομως βλεπουμε αδιανοητες ιδιωτικοποισεις και αναδειξη ως "εθνικου στοχου" να ανεβουμε στην βαθμολογία καπιταλιστικων οικων. Αυτό που -λανθασμένα μεν, αλλά έτσι ειναι- αποκαλούμε νεοφιλελευθερισμό. Στα εργασιακα βλέπουμε νόμους που νομιμοποιουν 15 ώρες εργασίας την μέρα και 6 μέρες αντί για 5 την εβδομάδα. Στην κοινωνική πολιτική παραμένει συντηρητικό κόμμα εκεί που θέλει και μπορει (αστυνομία, πανεπιστήμια κ.α.), ενώ εναρμονίζεται με τον πολιτιστικο-κοινωνικο φιλελευθερισμό στα θέματα μόνο που της επιβάλει η νέα δυτική πραγματικότητα. Αυτό δεν δείχνει κέντρο. Κέντρο είναι πλέον το ΠΑΣΟΚ. Η ΝΔ είναι ένα ακρο-κεντροδεξιό κόμμα, με συντηρητικός θυλακες εντός αυτού, που μπορεί να χαρακτηριστεί και ως συστημική φιλελεύθερη δεξιά. Αλλά κέντρο όχι. Κέντρο σημαίνει (πολιτιστικός) φιλελευθερισμός και μικτή οικονομία. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:16, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Υ.Γ.: Το 40% αυτων που ψηφισαν ΝΔ στις εκλογές σαφως και δεν ειναι μονο δεξιοι, ουτε νεοφιλελεύθεροι. Ειναι μια μεγαλη γκάμα ανθρώπων: λαϊκο-δεξιοι που δεν παει το χερι τους να ψηφισουν κατι αλλο (πχ Ελληνικη Λυση), καραμανλικοί που δεν έχουν να ψηφίσουν τίποτα άλλο, μη πολιτικοποιημένοι πολίτες που νομίζουν ότι "καλά τα κάνει ο Μητσοτάκης", κεντρωοι που είτε δεν πάει το χέρι τους να ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ/ΠΑΣΟΚ είτε έχουν φάει προπαγάνδα από τα media, μικρομεσαίοι επιχειρηματίες που κατέληξαν στην ΝΔ εξαιτίας μιας πληθώρας λόγων και άλλοι. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:22, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μίλησες σωστά σε πολλά πράγματα παρόλα αυτά δεν στήριξες σωστά γιατί δεν είναι και κεντρώα η ΝΔ. Οι κοινωνικοί συσχετισμοί και η καθημερινότητα δείχνουν κάτι διαφορετικό. Πράγματι η ΝΔ εφαρμόζει καπιταλιστικές πρακτικές όπως και εφαρμόζει άκρως κεντροαριστερές πολιτικές (επιδοματική πολιτική κα). Ωστόσο αυτό που δεν αντιλαμβάνεται ο κόσμος ο οποίος είναι κατά συντριπτική πλειοψηφία κεντρώος, είναι ότι οι οικονομικοί συσχετισμοί λόγω του ότι ανήκουμε στην ΕΕ μια άκρως καπιταλιστική ένωση που στόχο έχει τους αριθμούς, είναι ότι η ευημερία των πολιτών θα έρθει μέσω δυστυχώς της οικονομικής ανάπτυξης. Στην Ελλάδα ανέκαθεν η καθαρή κεντρώα πολιτική όπως η Ένωσης Κέντρου του Παπανδρέου και φυσικά και η ακραία πολιτική του Ελευθέριου Βενιζέλου βρισκόταν εκτός της ΝΔ. Ωστόσο σήμερα αυτοί που ακόμα το μυαλό τους είναι κολλημένο στην «μεγάλη ιδέα» ανήκουν πλέον στην ΝΔ. Η ΝΔ όντως άλλαξε από την ιδρυση της και πέρασε λανθασμένα σε λαϊκή δεξιά και ίσως και ακροδεξιά κάποιες φορές ωστόσο αυτή η ταυτότητα έχει αλλάξει και τα ποσοστά που πήρε στις εκλογές δείχνουν αυτό ακριβώς το πράγμα παρόλο που έχει στην πλάτη της τραγικά εγκλήματα όπως αυτό των Τεμπών. Συνεπώς το κέντρο εννοείται ότι είναι καπιταλιστικό και εννοείται ότι είναι συνυφασμένο με τον (νέο)φιλελευθερισμό. Ωστόσο δεν θεωρώ ότι η ΝΔ δεν κάνει κοινωνική πολιτική που είναι καθαρά κεντροαριστερή και κεντρώα σε καμία περίπτωση. Έκανε τεράστιο άλμα προς την κοινωνική πολιτική και αυτό αποδεικνύει την τωρινή ταυτότητα της. Επίσης συνεχίζω να επαναλαμβάνω την στάση της στην ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα γιατί εκεί ανήκω. Είναι τόσο κεντροαριστερή σε αυτό που θα εναντιωθεί με την εκκλησία μεθαύριο για να περάσει τον γάμο των ομοφυλοφίλων και είμαι σίγουρος ότι θα γίνει αυτό. MrNeutronstar (συζήτηση) 07:46, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επίσης λυπάμαι που χωρίς καμία συζήτηση αλλάζεις τον «κοινωνικό φιλελευθερισμό» επειδή τα βλέπεις εσύ διαφορετικά στη ζωή σου. Φασιστικό είναι να υπάρχει επίσημη πηγή που το αναγράφει ξεκάθαρα και είναι η διακύρηξη απο το επίσημο site και εσύ να συνεχιζεις τον σοσιαλιστικό χαβά σου σβήνοντας το. Λυπάμαι που θα το πω αλλά αυτό δεν είναι εγκυκλοπαίδεια είναι κομμουνιστοπαίδεια. Επίσης απαντησε μου σε ένα λόγο που βάζεις πάνω το «Δεξιά» και κάτω το «Κεντροδεξιά». Ξέρεις ποια είναι η σειρά των πραγμάτων; Ή απλά κάνεις αντιπολίτευση γιατί αυτό κάνεις και λυπάμαι ειλικρινά που την κάνεις στην εγκυκλοπαίδεια. MrNeutronstar (συζήτηση) 07:55, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Φυσικά και δεν θα ασχοληθώ άλλο γιατί αυτά τα κατάλοιπα στην κοινωνία θα σβήσουν μόνο με την αδιαφορία και τον χρόνο. Ας ενδιαφερθεί κάποιος άλλος να χτυπήσει την πόρτα σου. MrNeutronstar (συζήτηση) 07:57, 23 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@MrNeutronstar: Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι σοσιαλ-οικονομική και όχι αμιγώς κοινωνική cultural πολιτική. Σε ορισμένα ζητήματα τύπου ΛΟΑΤΚΙ+ η ΝΔ κινείται πιο προοδευτικά, αλλά μιλάμε για λίγα ζητήματα που κυρίως έρχονται εξαιτίας των εξελίξεων της εποχής. Ο όποιος φιλελευθερισμός υπάρχει εντός της ΝΔ είναι οικονομικός, και αυτό την κάνει ΜΗ κεντρώο κόμμα από μόνο του. Και είναι εξαιρετικά εγωιστικό κατά την γνώμη μου, να θεωρείς ότι ένα κόμμα έχει αλλάξει ολόκληρη την κοσμοθεωρία του και την πολιτική του τοποθέτηση επειδή άλλαξε στάση πάνω σε ένα κοινωνικό ζήτημα. Όσο για τις "κεντροαριστερές επιδοματικές πολιτικές", δεν είναι καθόλου κεντροαριστερές. Οι πολιτικές αυτές αποτελούν στάχτη στα μάτια του κόσμου, σε μια εποχή που τα πάντα ακριβαίνουν. Αυτά τα ... pass δεν είναι επιδοματική πολιτική, καραγκιοζιλίκια είναι. Τα κόμματα αριστερά της ΝΔ την επικρίνουν για αυτό, λέγοντας ότι θα έπρεπε να μειώσει τον ΦΠΑ και τις τιμές, αυτό θα ήταν κετροαριστερή πολιτική, σε συνδυασμό με του να ξαναπάρει το κράτος τον έλεγχο του ρεύματος. Όσο για το ότι ο κόσμος είναι κεντρώος θα διαφωνήσω, ο περισσότερος κόσμος δεν τοποθετείται στο πολιτικό φάσμα. Τώρα για τις απόψεις σου περί συσχετισμών που μας αναγκάζουν να είμαστε οικ. φιλελεύθεροι διότι "μόνο έτσι θα έρθει η ανάπτυξη" τι να σου πω άποψή σου, αλλά κεντροδεξιά/δεξιά άποψη.
Υ.Γ.: Αν θες βάλε το κεντροδεξιά από πάνω... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 01:46, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πρόταση για βελτίωση της αισθητικής στην ιδεολογία (κουτί πληροφοριών)

Στην ιδεολογία στο κουτί πληροφοριών υπάρχουν κάποια λάθη στον κώδικα κι έτσι δεν φαίνεται ωραίο στον αναγνώστη (υπάρχουν κενά). Θα το διόρθωνα όμως υπάρχει φραγή. Παρακάτω το διορθωμένο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους συνδεδεμένους χρήστες (κάντε copy-paste, όταν το διορθώσετε μπορείτε να διαγράψετε τελείως αυτό το τμήμα στην συζήτηση):

|ιδεολογία = [[Φιλελεύθερος συντηρητισμός]]<ref>{{Cite book|title=Greece: Electoral, Political Parties, Laws and Regulations Handbook|publisher=IBP, Inc.|isbn=9781514516911|date=2015|url=https://books.google.gr/books?id=LNrVCgAAQBAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=Liberal+conservatism+new+democracy+greece&source=bl&ots=cmJG4s0FZh&sig=LiJlZhQYrjPyTO52nZnlhhMTjFo&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiRwND64sXZAhUPLFAKHV_nDxc4ChDoAQgpMAE#v=onepage&q=Liberal%20conservatism%20new%20democracy%20greece&f=false}}</ref><ref>{{cite web|url=http://www.euronews.com/2015/01/19/samaras-a-liberal-conservative-in-pursuit-of-stability|title=Samaras, a liberal conservative in pursuit of stability|publisher=euronews.com|language=el|accessdate=2018-03-02|archiveurl=https://web.archive.org/web/20190604155631/https://www.euronews.com/2015/01/19/samaras-a-liberal-conservative-in-pursuit-of-stability|archivedate=2019-06-04|url-status=live}}</ref><ref>{{cite web|url=http://www.parties-and-elections.eu/greece.html|title=Parties and Elections in Europe / Greece|publisher=parties-and-elections.eu|language=el|accessdate=2018-03-04|archiveurl=https://archive.is/20151009140441/http://www.parties-and-elections.eu/greece.html|archivedate=2015-10-09|url-status=live}}</ref><br/>[[Οικονομικός φιλελευθερισμός]]<br/>[[Χριστιανοδημοκρατία]]<ref>{{cite web|url=http://news.in.gr/greece/article/?aid=1500171337|title=Πολιτικό μανιφέστο για τη ΝΔ κατέθεσε ο Μεϊμαράκης|publisher=in.gr|accessdate=2017-11-08|archiveurl=https://web.archive.org/web/20171031181824/http://news.in.gr/greece/article/?aid=1500171337|archivedate=2017-10-31|url-status=live}}</ref><br/>[[Ευρωπαϊσμός]] — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 5.54.48.5 (συζήτηση • συνεισφορά) .

 Έγινε. --QuintusHaterius (συζήτηση) 14:36, 7 Μαρτίου 2021 (UTC)

Ισχυρισμός

Πρόσθεσα πηγές που δηλώνουν ότι η Νέα Δημοκρατία είναι πέρα από κεντροδεξιό και κεντρώο κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία δεν είναι δεξιό κόμμα καθώς τα δεξιά κόμματα δεν έχουν υφυπουργούς άτομα που είναι ΛΟΑΤΚΙ, πολοί υπουργοί,υφυπουργοί και βουλευτές προέχονται από το ΚΚΕ (Θεοδωρικάκος κ.α.), το Ποτάμι (Αμυράς, Μάρκου, Φωτήλας, Θεοχάρης κ.α.), τον ΣΥΡΙΖΑ (Τατσόπουλος, Ψαριανός κ.α.) καθώς και από το ΠΑΣΟΚ (Οικονόμου, Χρυσοχοΐδης, Μενδώνη, Πιερρακάκης κ.α.) καθώς και από τον τρόπο που κυβερνά όλα αυτά τα χρόνια (Σύνθετη ονομασία με την Βόρεια Μακεδονία, ζήτημα με τις ΜΚΟ και την λαθρομετανάστευση στην χώρα, παραχώρηση δικαιωμάτων στους ΛΟΑΤΚΙ και στους λαθρομετανάστες κ.α. --2A02:587:3644:9800:A88A:79F7:AF00:7393 14:11, 20 Μαΐου 2021 (UTC)

Οι πηγες οπως λεω και στην συνοψη επεξεργασιας ειναι ακυρες. Το οτι η ΝΔ δεν ειναι δεξιο κομμα ειναι αποψη σου. Η ΝΔ εχει δειξει δειγματα κοιν. φιλελευθερισμου μονο οσον αφορα την ΛΟΑΤΚΙ αυτο ισχυει, αλλα απο κει και περα μονο η φρασεολγια του προεδρου αλλαζει. Δικαιωματα στους λαθρομεταναστες δεν εχει δωσει (βλ. διωγμος αστεγων μεταναστων απο κτιριο στα Εξαρχεια) απλα ακολουθει την ευρωπαικη πολιτικη. Η δεξια δεν εχει σχεση με την συνθετη ονομασια, ο πατριωτισμος δεν ειναι κατι δεξιο ή αριστερο, οσον αφορα τον εθνικισμο ανηκει μεν στην δεξια ως ιδεολογια (αν και υπαρχει και ο αριστερος εθνικισμος), ομως δεν ειπε κανεις οτι η ΝΔ ειναι εθνικιστικο κομμα, μπορει ενα κομμα να ειναι δεξιο χωρις να ειναι ουτε εθνικιστικο ουτε πατριωτικο. Επισης τα προσωπα που μπηκαν στην ΝΔ δεν λενε κατι, δεν ειναι το κομμα που αλλαξε, αλλα η ιδεολογια των προσωπων αυτων. Greek Rebel (συζήτηση) 14:46, 20 Μαΐου 2021 (UTC)

Θα ήταν προτιμότερο να αποφεύγονται όροι εμπρηστικοί και άκρως μειωτικοί που υπονομεύουν τη συζήτηση και διεγείρουν συναισθήματα μνησικακίας και περιφρόνησης. Πόσω μάλλον, όταν ανεπιγνώστως εκθέτουν τον συντάκτη και τον κατατάσσουν σε συγκεκριμένο πολιτικό αφήγημα.

Όσον αφορά το θέμα που έθεσε η ανώνυμη IP, δεν πρόκειται για τίποτα άλλο από έναν παιδαριώδη, ατεκμηρίωτο και πολιτικά κατευθυνόμενο ισχυρισμό, όπως εξάλλου τίθεται στον τίτλο της συζήτησης. Η δε συζήτηση αποδεικνύεται εξαρχής αλυσιτελής, όταν ο χρήστης πίσω από την IP φαίνεται να εμπλέκεται σε συγκεκριμένο μοτίβο επεξεργασιών που περιστρέφεται γύρω από πολιτικά μορφώματα του συντηρητικού χώρου. Κατά συνέπεια, παρέλκει να επισημανθεί (εκ νέου) ότι είναι απαραίτητο να κατατεθούν πηγές αξιόπιστες και επαληθεύσιμες που να τεκμηριώνουν όσα γράφονται. Πρόδηλα αυτοαναφορικές πηγές δεν γίνονται δεκτές, οπότε η συζήτηση καταλήγει εύκολα άνευ ουσίας. Η δε παράλληλη αφαίρεση του όρου "Δεξιά" επιβεβαιώνει όλα όσα γράφτηκαν παραπάνω. Μόνο σύσταση ενδείκνυται στη συγκεκριμένη περίπτωση, όσο ευγενική την καθιστούν οι περιστάσεις: να σταματήσει τώρα το μοτίβο διαταρακτικών επεξεργασιών, που σκοπό έχουν να επανεγγράψουν το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική στράτευση και να το αναβαπτίσουν στα νερά μιας κάλπικης μικροαστικής πολιτικής ευπρέπειας. --QuintusHaterius (συζήτηση) 20:02, 20 Μαΐου 2021 (UTC)

QuintusHaterius, είναι σαφέστατο όπως είπατε ότι ο ισχυρισμός του ανώνυμου είναι παιδαριώδης και πολιτικά κατευθυνόμενος στα πλαίσια μιας τάσης που υπάρχει κατά την άποψή μου, να μετακινούνται τα κόμματα προς τα αριστερά (αφαιρούν από το ΚΚΕ τον όρο Αριστερά, από τον ΣΥΡΙΖΑ το Κεντροαριστερά, η ΝΔ είναι τάχα Κεντρώο κόμμα, ακροδεξιά κόμματα μετατρέπονται ξαφνικά σε Δεξιά), κάτι το οποίο πρέπει να σταματήσει. Αλλά από εκεί και πέρα αυτό που λέτε στην αρχή για τους μειωτικούς και εμπρηστικούς όρους που υπονομεύουν την συζήτηση, δεν κατάλαβα σε μένα πήγαινε ή στον ανώνυμο; Γιατί εγώ δεν είχα τέτοια πρόθεση. Φιλικά...Greek Rebel (συζήτηση) 10:09, 21 Μαΐου 2021 (UTC)

Προσθήκη θέσης και ιδεολογίας

Έχω προσθέσει στην ιδεολογική κατεύθυνση και το "Κέντρο". Νομίζω ότι από αυτά που διαβάζω δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό. Δεν πείραξα το "Δεξιά" (αν και δεν συμφωνώ γιατί δεν υπάρχουν πηγές). Επιπλέον έβαλα με σωστή σειρά τις ιδεολογικές κατευθύνσεις γιατί για "έναν περίεργο λόγο" ήταν η "Δεξιά" πρώτα ενώ η Κέντρο-δεξιά τάσσεται πρώτα. MrNeutronstar (συζήτηση) 20:29, 2 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Έχω πρόσθεση τον "Κοινωνικό Φιλελευθερισμό" που είναι η βασική ιδεολογία της ΝΔ όπως αναφέρεται ξεκάθαρα εδώ: https://nd.gr/i-nea-dimokratia/ Πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν όλα τα υπόλοιπα εκτός από αυτό που ξεκάθαρα διακυρήσσει το ίδιο το κόμμα.MrNeutronstar (συζήτηση) 20:29, 2 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC) Διαβάζω πάρα πολύ προσεκτικά όλα αυτά που γράφετε όλοι σας εδώ. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η συζήτηση αφορά ένα κυβερνών κόμμα επί του παρόντος και χρήστες με ονόματα Greek Rebel κτλ. Η εγκυκλοπέδια δεν είναι φιλο-ΝΔ αλλαγές ούτε rebel αλλαγές επειδή έτσι μας αρέσει. Οι πηγές που περιλαμβάνει το παρόν άρθρο πέραν του ότι είναι γεμάτες κίτρινο τύπο αποτελούν και αβάσιμες απόψεις δημοσιογράφων και ειδησειογραφικών πρακτορείων που τάσσονται διαχρονικά με την αριστερά. Δεν καταλαβαίνω γιατί στην διακύρηξη υπάρχει μόνο το απόσπασμα που αφορά την συντηρητική πλευρά της ΝΔ που υπάρχει και συμφωνώ. Πρόσθεσα επανηλλειμένα ολόκληρο το απόσπασμα και όχι μέρος του από την ιδρυτική διακύρηξη ωστόσο ο χρήστης Greek Rebel (ο οποίος τάσσεται ανοιχτά στην σελίδα του με τον σοσιαλισμό) το έσβησε επανειλημμένα. Λοιπόν, μία εγκυκλοπέδεια βασίζεται σε έγκυρες πηγές όχι στο Πρώτο Θέμα ούτε στο News247 επειδή κάποιος έγραψε ότι η ΝΔ είναι δεξιά και ακροδεξιά. Στο κάτω κάτω ηταν η πρώτη κυβέρνηση που είχε ανοιχτά ομοφυλόφυλο υφυπουργό. Οπότε δεν αντιλαμβάνομαι που είναι το πρόβλημα να ανήκει σε ευρύτερο πολιτικό φάσμα. Επίσης ήταν η πρώτη κυβέρνηση που θέσπισε πραγματικά νόμους για την ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και η πρώτη που θα ψηφίσει τον γάμο των ομοφυλόφιλων όπως διακυρήχτηκε (οψόμεθα βέβαια). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί είναι δεξιά η ακροδεξιά η ΝΔ όπως γράφει σε άλλες γλώσσες επίσης. Νομίζω το βαθύτερο πρόβλημα του λαού σε αυτή τη χώρα είναι το μίσος που ανθίζει. Δεν υπάρχει ούτε μία πληροφορία που να είναι εμπεριστατωμένη. Και τα άρθρα του στυλ, "δεν είναι δεξιά λένε" μόνο αξιόπιστα δεν είναι απλά προάγουν πολιτικά και ιδεολογικά συμφέροντα. Ο ΣΥΡΙΖΑ να θυμίσω ότι δημιουργήθηκε ξεκάθαρα από ακροαριστερές συνιστώσες και περιλαμβάνει ακόμα τέτοιες. Παρόλα αυτά στον ΣΥΡΙΖΑ προστέθηκε η σοσιαλδημοκρατία (που καλά έγινε) και δεν υπάρχει πουθενά ο όρος κουμμουνισμός και ακροαριστερά. Ο ίδιος ο Παύλος Πολάκης επί υπουργείας του ισχυρίστηκε ότι "Θα μας κάνει σοβιετία" και δεν καταλαβαίνω που είναι το αριστερό σε αυτό. Εμένα κουμμουνιστικό μου ακούγεται. Ωστόσο δεν εχω ακούσει κανένα στέλεχος της ΝΔ να λέει "θα σας πάμε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης" για να υπάρχει μόνο ο όρος Δεξιά που τον αλλάξατε 4 φορές παρόλες τις έγκυρες πηγές που παρέθεσα. Επιπλέον δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ακολουθούμε τις ιδρυτικές διακυρήξεις σε τέτοιες περιπτώσεις και αρκούμαστε στον κίτρινο τύπο. Είστε πραγματικά αξιολύπητοι αυτοί που ζείτε για να δείτε την Ελλάδα μή δημοκρατική ή αναρχική. Αυτό δε θα γίνει ποτέ. Και αυτός δεν είναι ο τρόπος να το κάνετε. Με το να αλλοιώνετε ένα άκρως δημοκρατικό κόμμα που ξεκάθαρα ανήκει και στο κέντρο από την ίδρυση της. Αλλά Greek Rebel γράφει την εγκυκλοπαίδεια. Θα προτιμούσα να την γράφει ένας ανεξάρτητος κεντρώος που δεν ανήκει πουθενά παρά ο Greek Rebel που μας απαντάει με "φιλο-ΝΔ αλλαγές" και αφαιρεί τις εγκυρότατες πηγές που παρέθεσα. Λυπάμαι που προσπαθείτε να κάνετε αντιπολίτευση χαμηλοτάτου επιπέδου μέσω μίας εγκυκλοπαίδειας. Επιπλέον να σημειώσω ότι έχω καταθέσει ειδικό αίτημα για αυτή την συμπεριφορά κάποιων ατόμων εδώ μέσα, νομικά κατοχυρωμένη και θα σας ενημερώσω για την εξέλιξη του σύντομα. Παρεπιπτόντως καλό θα ήταν να βλέπετε και να παίρνετε μάθημα από το πως συντάσσονται οι σελίδες των κομμάτων σε ευρωπαϊκές χώρες που δεν είναι τύπου φασιστο-ουγκάντα όπως εδώ. Φασισμός είναι και το Rebel. Μην μπερδέυεστε. MrNeutronstar (συζήτηση) 19:47, 2 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)
Παραθέτω αυτήν εδώ την πηγή: . Σύμφωνα με αυτό, θα μπορούσε να προστεθεί στην ΝΔ ο "Νεοφιλελευθερισμός" στην ιδεολογία και η "Ακροδεξιά" ως πολιτική θέση (με διευκρίνηση ότι είναι από μέρος του κόμματος). Το προτείνω εδώ διότι για να τα προσθέσω αυτά τα συγκεκριμένα θεωρώ ότι πρέπει να έχω συναίνεση. Greek Rebel (συζήτηση) 19:47, 2 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συγγνώμην, αλλά δεν θα την έλεγα "πηγή" ακριβώς, όταν παραθέτει references όπως αυτή: "Kourdisto Portokali (2020). “Mόνο Ένας Ιχθύς θα Mπορούσε να το Eίχε Kαταφέρει Όλο Aυτό” [Only a Pisces Sign Could Achieve All of That]. https://kourdistoportocali.com/news-

desk/mono-enas-ichthys-tha-mporoyse-na-to-eiche-kataferei-olo-ayto/". Ανάμεσα σε πολύ πιο σοβαρές παραπομπές, πετάγονται και κάποιες παρόμοιες... Ας ακουστούν, όμως, περισσότερες γνώμες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:54, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι προφανώς δεν θεωρείται πηγή το κουρδιστό πορτοκάλι από μόνο του. Αλλά γενικά παραπέμπει σε πληθώρα πηγών (και επίσης μπορεί και το συγκεκριμένο άρθρο στο κουρδιστό πορτοκάλι να είναι έγκυρο) και από πανεπιστήμια κτλ, και είναι επιστημονική η μελέτη. Συμφωνώ ότι πρέπει να ακουστούν περισσότερες γνώμες. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 23:11, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προσθέτω και άλλη μια πηγή που μιλάει για ακροδεξιά πτέρυγα: , καθώς και μια που μιλά για νεοφιλελευθερισμό:. Eπίσης αντικαθιστώ την πρώτη πηγή, με άλλη πιο οργανωμένη, που αναφέρεται στο ίδιο άρθρο. Greek Rebel (συζήτηση) 10:27, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υποθέτω ότι δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, αφού μετά και την προσθήκη των έξτρα πηγών, δεν υπήρξε κάποια άλλη απάντηση. Αν δεν διαφωνεί κανείς, θα προχωρήσω στις προσθήκες αύριο. Greek Rebel (συζήτηση) 17:58, 16 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι οι συγκεκριμένες πηγές είναι "στρατευμένες", ως και η πηγή από την Humanite που υπάρχει ήδη στο λήμμα. Σε τι διαφέρουν από μια πηγή της Αυγής ή της ΕφΣυν; Θεωρώ ότι πρέπει να βάζουμε αντικειμενικές απόψεις. Και η άποψη ότι η ΝΔ είναι "ακροδεξιό" κόμμα, δεν είναι αντικειμενική. Ακόμα και ο "νεοφιλελευθερισμός" δεν αντικατοπτρίζεται σε όλο το κόμμα, αλλά σε ορισμένα στελέχη του, τα οποία ίσως και να αποτελούν μειοψηφία εντός του κόμματος. Hellas2018 (συζήτηση) 08:15, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Hellas2018 δεν μας ενδιαφέρει αν μια εφημερίδα τοποθετείται προς τα Αριστερά ή προς τα Δεξιά (εκτός αν είναι ακραίες οι τοποθετήσεις), μας ενδιαφέρει η αντικειμενικότητα ως προς την πραγματικότητα των γεγονότων. Οι πολιτικές τοποθετήσεις των εφημερίδων έχουν να κάνουν με τα περαιτέρω σχόλια, το αν είναι ορθές οι πληροφορίες όμως είναι άλλο θέμα. Η Αυγή φυσικά και είναι στρατευμένη, καθώς είναι έντυπο του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά η L'Humanite και η Εφ.Συν. μια χαρά είναι (σαφώς και προτιμούνται α) επιστημονικές μελέτες και βιβλιογραφία και β) πηγές που ίσως να έχουν ίσες αποστάσεις). Και η Καθημερινή προς τα Δεξιά δεν ανήκει; Σκεφτείτε να ακυρώναμε την Εφ.Συν και την Καθημερινή, θα έπρεπε να σβήσουμε την μισή ΒΠ στον τομέα της ελληνικής πολιτικής. Γενικά οι πηγές που δεν είναι έγκυρες, είναι αυτές που ανήκουν σε κόμματα (Αυγή, Ριζοσπάστης) και αυτές που δεν θεωρούνται αξιόπιστες (ζούγκλα), ενώ στις άλλες κοιτάμε και τον συγγραφέα (άρθρα ίδιων πηγών μπορεί να είναι ΑΠ και άλλα όχι). Οι συγκεκριμένες πηγές, συμπεριλαμβανομένης και της L'Humanite παρόλο που ανήκει ιδεολογικά στην Αριστερά, είναι ΑΠ.
Στο θέμα μας τώρα, οι πηγές που αναφέρω παραπάνω είναι επιστημονική μελέτη και άρθρο σε έγκυρη ξενόγλωσση εφημερίδα, εσείς το συμπέρασμα ότι είναι στρατευμένες που το βγάλατε; Δεν είπα καταρχάς να προσθέσω ότι η ΝΔ είναι γενικά ακροδεξιό κόμμα, είπα εν μέρη. Αν θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν πολιτικοί της ΝΔ που να έχουν ακροδεξιές απόψεις, κάνετε λάθος. Στοιχεία νεοφιλελευθερισμού, δεν είναι διακριτό σε ποια μειοψηφία αναφέρεστε, γενικά αυτό κρίνεται από τις αποφάσεις και τις πράξεις της ως κυβέρνηση καθώς και από την παραπάνω επιστημονική μελέτη. Greek Rebel (συζήτηση) 09:04, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η οπτική σε καμία περίπτωση δεν είναι ουδέτερη στις πηγές που αναφέρεις. Το γεγονός ότι το κόμμα ασκεί νεοφιλελεύθερη πολιτική, εκτός από το ότι είναι άποψη και ρητορική της αριστεράς, δε σημαίνει και ότι και η ΝΔ είναι εν συνόλω νεοφιλελεύθερο κόμμα. Επίσης έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι το ένα από τα τρία το υπογράφουν σύμβουλος του προέδρου του αντιπάλου κόμματος και υπεύθυνος της καμπάνιας του αντίπαλου κόμματος σε πλείστες εκλογικές αναμετρήσεις. Με την ίδια λογική, γατί αφαιρέθηκε ο όρος "Κέντρο";Hellas2018 (συζήτηση) 10:45, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρώτα θα αναφερθώ στην πηγή που υπογράφει ο σύμβουλος του ΣΥΡΙΖΑ, α) υπάρχει κι άλλος που υπογράφει που δεν έχει καμία σχέη, β) το Jacobin είναι ξενόγλωσση ΑΠ παγκοσμίου φήμης και γ) σύμβουλος επικοινωνίας το 2015 ήταν δεν έχει ξαναεμφανιστεί πουθενά ούτε υπεύθυνος καμπάνιας είναι, ούτε ήταν παρών σε πλείστες εκλογικές αναμετρήσεις. Το "Κέντρο" είναι σαφέστατα αυτοαναφορά. Από κει και πέρα, διακρίνω μια τάση σας, να θεωρείτε ότι υποκειμενικές σας απόψεις είναι αντικειμενικές. Λέτε ότι δεν είναι ουδέτερες οι πηγές. Από που το βγάλατε το συμπέρασμα; Επειδή εσείς προσωπικά θεωρείτε ότι οι πολιτικές της ΝΔ δεν είναι νεοφιλελεύθερες και ότι δεν υπάρχει ακροδεξιά πτέρυγα εντός του κόμματος, δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Επίσης, σαφώς και δεν είναι όλοι οι πολιτικοί της ΝΔ νεοφιλελεύθεροι, όπως δεν είναι και όλοι λαϊκιστές, όπως δεν είναι και όλοι φιλελεύθεροι, όπως δεν είναι και όλοι συντηρητικοί. Υπάρχουν ένα σωρό τάσεις στην ΝΔ. Αλλά εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να το κρίνουμε ως σύνολο και με ΑΠ. Για την Ακροδεξιά που σαφώς είναι συγκεκριμένα τα άτομα και περιορισμένα, έχω βάλει "εν μέρει". Greek Rebel (συζήτηση) 10:59, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ενδεικτικά: Μιχάλης Παναγιωτάκης και Ματθαίος Τσιμιτάκης. Επίσης, μια τέτοιου είδους αναφορά είχε υπάρξει και στο λήμμα Κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη 2019 και αφαιρέθηκε (βλέπε). CubicStar, Focal, Ttzavaras; Hellas2018 (συζήτηση) 11:52, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ωραία, αφαιρώ την πηγή του Jacobin, δεν έχω λόγο να προσθέσω μη ουδέτερη ΑΠ.Greek Rebel (συζήτηση) 11:56, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Όσο μπορείτε να αποφεύγετε τα άρθρα γνώμης, για τον προφανή λόγο ότι είναι γνώμες και αν αρχίζουμε να ψάχνουμε τι λέει ο ένας και ο άλλος δεν θα βγάλουμε άκρη ποτέ. Επίσης τα ρεπορτάζ (καταλαβαίνετε πιστεύω τη διαφορά από το άρθρο γνώμης) όπου παρεμπιπτόντως κάτι γράφεται για την ιδεολογία ενός κόμματος, δεν είναι και ό,τι καλύτερο. Μισό αιώνα υπάρχει η ΝΔ, έχουν γραφεί πολλά για την ιδεολογία της σε ένα δόκιμο πλαίσιο (πχ άρθρα σε επιθεωρήσεις) για να ψάχνουμε άρθρα και δημοσιεύματα. --cubic[*]star 12:31, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι σίγουρα, το λέω και από πάνω, προτιμούνται βιβλιογραφία, επιστημονικές μελέτες κτλ. Γενικά τα άρθρα γνώμης είναι δευτερεύοντα. Όσο για τα ρεπορτάζ, συμφωνώ... Αλλά το άρθρο της Haaretz, είναι πολύ πρόσφατο. Με την πάροδο των χρόνων μπορεί να αχρηστευθεί, αλλά τώρα είναι φρέσκο δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα. Η άλλη πηγή (που ουσιαστικά είναι και η κύρια προσθήκη μου και για τον νεοφιλελευθερισμό και για την ακροδεξιά) είναι επιστημονική έρευνα και παραπέμπει σε βιβλίο. Πάντως ανεξάρτητα με το συγκεκριμένο θέμα παρατήρησα από πάνω μια λογική του τύπου "δεν είναι ουδέτερες οι πηγές επειδή η ΝΔ δεν είναι νεοφιλελεύθερη", η οποία είναι λανθασμένη. Η άποψη ότι η ΝΔ δεν είναι νεοφιλελεύθερη είναι υποκειμενική, ενώ παραπάνω παρουσιάστηκε από τον χρήστη ως στάνταρ και ως δικαιολογία για το ότι η πηγή δεν είναι ουδέτερη. Αυτό δεν ισχύει, η ΒΠ δεν ενδιαφέρεται για την γνώμη του κάθε χρήστη, αλλά συλλέγει πληροφορίες από ΑΠ. Το αν οι πηγές είναι ΑΠ δεν κρίνεται από την υποκειμενική άποψη του κάθε χρήστη (προφανώς εκεί που παρουσιάστηκαν δόκιμα επιχειρήματα, στην πηγή του Jakobin, πήρα πίσω την πηγή διότι υπήρχε έλλειψη ουδετερότητας, αλλά στα άλλα δύο δεν υπάρχει κάποιο επιχείρημα). Greek Rebel (συζήτηση) 12:57, 17 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το άρθρο της Haaretz είναι επίσης στρατευμένο, αν συνυπολογίσουμε ότι πρόκειται για κεντροαριστερή εφημερίδα και την ισραηλινή οπτική με την οποία αντιμετωπίζει τα πράγματα. Επίσης ο συντάκτης είναι -μάλλον- αμφιλεγόμενος. Τώρα, για την "επιστημονική έρευνα" από μια γρήγορη ματιά στη βιβλιογραφία βλέπω "Αυγή", "AthensVoice", "marxists.org", "Rethinking Marxism", "Info-war.gr", "Κουρδιστό Πορτοκάλι", "rosalux.eu", "thepressproject.gr", "tvxs.gr", πραγματείες του θεωρητικού της Αριστεράς Νίκου Πουλαντζά ή πραγματείες που αφορούν τη θεωρία του Πουλαντζά κλπ. Αν αυτό δεν είναι στρατευμένο, τότε ποιό είναι; Επίσης, ποιος είναι ο Γιάννης Μυλωνάς; Έπρεπε να ψάξω πολύ για να τον βρώ... Hellas2018 (συζήτηση) 13:18, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η Haaretz είναι έγκυρη εφημερίδα και δεν είναι τοποθετημένη κάπου. Το αν υπάρχει μια τάση προς τα κεντροαριστερά, είναι άλλο θέμα, η ουσία είναι η αντικειμενικότητα και η εγκυρότητα όπως λέω και παραπάνω, όχι ο τρόπος παρουσίασης. Υπάρχει κάποια εφημερίδα που να μην είναι χαρακτηρισμένη κάπως; Το ότι "ο συντάκτης είναι μάλλον αμφιλεγόμενος" είναι δική σας προσωπική άποψη επειδή εσείς προφανώς διαφωνείτε με αυτά που λέει (που ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο άλλα τέλος πάντων δεν μας ενδιαφέρει αυτό). Όσον αφορά την επιστημονική έρευνα, εάν υπήρχε μόνο η Αυγή ή το marxists.gr θα συμφωνούσα μαζί σας. Αλλά υπάρχουν και άλλες πηγές (προφανώς δεν τις αναφέρετε όλες, υπάρχουν ένα σωρό πηγές και μεταξύ τους και βιβλιογραφία) και επίσης σημασία έχει η συλλογή των αντικειμενικών πληροφοριών. Πηγές που σκέτες μπορεί να μην ήταν δεκτές στην ΒΠ (πχ Κουρδιστό Πορτοκάλι), μπορούν να γίνουν δεκτές αν έχουν "φιλτραριστεί" από κάποιον επιστήμονα. Όσον αφορά τον Γιάννη Μυλωνά, είναι διδάκτορας πολιτικών σπουδών και κοινωνιολογίας ΜΜΕ σε τμήμα της Ανώτατης Σχολής Οικονομικών, ΜΜΕ και Επικοινωνίας της Ρωσίας (ίσως αν τον ψάχνατε με λατινικούς χαρακτήρες τον βρίσκατε πιο εύκολα, γιατί είναι ομογενής). Greek Rebel (συζήτηση) 14:04, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η αναφορά πάντως της Haaretz είναι περίεργη. Ας πούμε δε βλέπω να συνδυάζει τις λέξεις ακροδεξιά και Νέα Δημοκρατία στην ίδια πρόταση. Γράφει μόνο στον τίτλο « but the far-right party that won has a dark anti-Semitic past» (αλλά το ακροδεξιό κόμμα που κέρδισε έχει σκοτεινό αντισημιτικό παρελθόν). Σαν να χαρακτηρίζει τη Νέα Δημοκρατία ως αμιγώς ακροδεξιό κόμμα (όχι απλά δεξιό). Αντίθετα, ο Μυλωνάς γράφει ότι καλύπτει κεντροδεξιά, δεξιά και ακροδεξιά. Μαντεύω αναφέρεται στους βουλευτές που προέρχονται από το ΛΑΟΣ. Αρκούν τρεις βουλευτές για να χαρακτηρίσουν ένα κόμμα ακροδεξιό με βάση το παρελθόν (όχι το παρόν) αυτών των βουλευτών; --C Messier 14:34, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

C, σαφώς και έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά για αυτό λέω "εν μέρει". Greek Rebel (συζήτηση) 14:53, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

C Hellas2018 Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές. Ο Greek Rebel, προσπαθεί να πλασάρει το POV του μέσα απο δεκάδες άρθρα. Χάνετε το χρόνο σας να του λέτε αυτα που του έχω πει 100 φορές. Μιλάμε για καθαρή περίπτωση WP:ICANTHEARYOU και WP:ADVOCACY. Απο κει και πέρα, εγω καταθέτω τα όπλα . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:04, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ατεκμηρίωτη επίθεση. Ιπποκράτη2020, όσες φορές μου έχεις πει ότι κάνω POV και Advocacy απαντάω κατάλληλα. Επίσης νομίζω ότι πάντα είμαι διαλλακτικός, δεν προσβάλω και δεν επιτίθεμαι και πάντα κάνω πίσω όταν κατανοώ ότι έχω κάνει κάποιο λάθος (βλ. αφαίρεση πηγής πιο πάνω). Πρώτα από όλα, γιατί επικαλείσαι τον C, ενώ δεν μίλησε για POV ή κάτι παρόμοιο; Μόνο εσύ και ο Hellas2018 το λέτε αυτό και το κάνετε μόνο και μόνο επειδή διαφωνείτε μαζί μου. Που είναι το POV Ιπποκράτη; Στο ότι η Κόκκινη τρομοκρατία είναι υποκειμενικός ιστοριογραφικός όρος και όχι ιστορικό γεγονός; Στο ότι εντός της ΝΔ υπάρχουν ακροδεξιά στοιχεία (βλέπε ροπαλοφόρους της νεολαίας της Χούντας, γιους θεωρητικών του Φασισμού, λοιπούς εθνικιστές πρώην ΛΑΟΣ κτλ). Ότι υποστηρίζω όλα αυτά πάντα με κατάλληλα επιχειρήματα, διάλογο και με χρήση πηγών; Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να κατηγορηθώ για POV και Advocacy. Όσο για τις αφαιρέσεις που έκανες στο λήμμα, δεν θα κάνω τίποτα προς το παρόν, θα περιμένω και τους άλλους χρήστες. Greek Rebel (συζήτηση) 16:31, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Greek Rebel Έχω κάνει απίστευτη υπομονή μαζί σου με αναίρεση στην αναίρεση, πηγές που προκαλούν γελιο κλπ κλπ. Το λεω για τελευταία φορά. Άσχετα αν αυτα που λες ισχυουν η δεν ισχύουν πρεπει να τα τεκμηριώνεις με σοβαρή πηγή! . Όχι με "thepressproject" κλπ. Πολλές φορές δεν απαντάω επειδή νιώθω οτι δεν υπάρχει λόγος να μπώ σε διάλογο μαζί σου. Το γεγονός οτι θεωρείς τον γλέζο πιο αξιόπιστο απο τον καλύβα τα λέει όλα. Advocacy +POV μέχρι να φέρεις σοβαρές πηγές να τεκμηριώνεις τους ισχυρισμούς σου. Δεν είναι δυνατόν εγω να ρωτάω στην αγορά αν είναι κατάλληλη πηγή ένας γνωστός ιστορικός, και εσύ να πάς να μου βάζεις μπλογκάκια και εφημερίδες ,χωρις καν να ρωτησεις την εγκυρότητα της πηγής στην αγορά και να λές γιατι εκνευρίζομαι . Δηλαδή κάπου έλεος! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:54, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ποιες είναι οι πηγές που προκαλούν γέλιο; Το ότι η ΒΠ έχει ξεφύγει από τα όριστην ελληνική ΒΠ α της εγκυκλοπαίδειας είναι γνωστό. Αλλά αυτό δεν αφορά εμένα, γίνεται συνεχώς στην ΒΠ. Πηγές που προκαλούν γέλιο πάντως δεν έχω προσθέσει. Haaretz, Εφ.Συν, iefimerida, η Καθημερινή, το Έθνος, tvxs κτλ είναι από αυτές της πηγές που βρίσκονται στα όρια ΑΠ και μη ΑΠ, αλλά χρησιμοποιούνται συνεχώς. Ελάχιστες εφημερίδες (και καμία ελληνικής προέλευσης) μπορούν να θεωρηθούν 100% ΑΠ. Δεν γίνεται να τσουβαλιάζουμε όλες τις πηγές με το zougla και το μακελειό (διότι εσύ τις πηγές που προσθέτω έτσι τις παρουσιάζεις). Επίσης, κολλάτε στο thepressproject, ενώ προφανώς δεν είδατε ότι μέσα εμπεριέχει βιβλιογραφία ακαδημαικού. Όσο για το περιστατικό με Γλέζο-Καλύβα που μάλλον σας φάνηκε φουλ περίεργο αυτό που είπα, θα πρέπει να κατανοήσετε ότι α) όταν κάποιος είναι ακαδημαϊκός δεν σημαίνει ότι είναι αυθεντία και στην προκειμένη περίπτωση μάλιστα ο Καλύβας είναι πολιτικός επιστήμονας και όχι ιστορικός και β) Καλύβας-Μαρατζίδης εκφράζουν εξαιρετικά υποκειμενικές και ακραίες ιδέες, χρησιμοποιώντας αμφιλεγόμενες πηγές για να τεκμηριώσουν μια άποψη που εξισώνει το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ με τους κατακτητές / αντίθετα ο Γλέζος μπορεί να μην είναι ακαδημαικός, αλλά (αν και Αριστερός) είναι γενικά αποδεκτός και θεωρείται αντικειμενικός. Αλλά και πάλι είχα πει ότι αυτή είναι υποκειμενική άποψη και έτσι κι αλλιώς και τα δύο ως ιστοριογραφία τα πρόσθεσα δεν άλλαξε κάτι. Γενικά αυτά τα περί "απίστευτης υπομονής" δεν νομίζω ότι αντικατροπτρίζουν την πραγματικότητα. Τέλος η άποψη ότι "Άσχετα αν αυτα που λες ισχυουν η δεν ισχύουν πρεπει να τα τεκμηριώνεις με σοβαρή πηγή" είναι αυτό που λέω συνέχεια, αυτό που είπα και παραπάνω στον Hellas όταν έβγαλε τις πηγές άκυρες επειδή δεν συμφωνούσε με αυτά που έλεγαν. Greek Rebel (συζήτηση) 17:41, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η αλήθεια είναι Χρήστης:Greek Rebel ότι ο εν λόγω συγγραφέας γράφει για την άποψη που έχει, γράφει για το πως διαβάζει αυτός την πορεία της Ν.Δ. Δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστη πηγή. Πέρα από αυτό, η μόνη ονομασία κανονικά που θα έπρεπε να υπάρχει στο πρότυπο είναι Συντηρητικό δεξιό κόμμα. Όλα τα υπόλοιπα ούτε ιδεολογίες είναι, και πολύ περισσότερο, αντιπροσωπεύουν χρονικές περιόδους που η Ν.Δ. αντέδρασε λαϊκιστικά ή νεοφιλεύθεροα. Κανονικά πρέπει να διαγραφούν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:30, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', δεν είναι ακριβώς άποψη, πρόκειται περί ακαδημαικού η μια πηγή. Τα υπόλοιπα που είναι στο πρότυπο εκφράζουν την ιδεολογία της ΝΔ την συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Γενικά συνήθως παρουσιάζονται πολλές ιδεολογίες στα πρότυπα, πολλές από τις οποίες δεν αφορούν εξ'ολοκλήρου τα κόμματα, αλλά τάσεις σε αυτά. Αν θέλετε να αλλάξει γενικά η πολιτική δεν έχω πρόβλημα, αλλά όχι να γίνεται αυτό επιλεκτικά. Greek Rebel (συζήτηση) 17:41, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι, πρόκειται για την άποψη ενός ακαδημαϊκού, δεν είναι το Ευαγγέλιο. Το πρότυπο κατά τη γνώμη μου δεν θα πρέπει να εκφράζει ιδεολογίες συγκεκριμένων χρονικών περιόδων, αλλά τις μία ή δύο κύριες, (ας πούμε, τη ραχοκοκκαλιά) ιδεολογίες του κόμματος. Αποκλίσεις που έχουν να κάνουν με την περίοδο ή με τα γεγονότα, πρέπει να γράφονται ως κείμενο μέσα στο λήμμα. Φοβάμαι, ότ είτε επειδή βαριόμαστε, είτε επειδή δεν μπορούμε είτε επειδή δεν μας πολυενδιαφέρει, ξεπετάμε το θέμα στα Πρότυπα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:47, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

@"ΔώραΣ.'' ναι, σίγουρα δεν είναι το Ευαγγέλιο, το λέω και ως απάντηση πιο πάνω στον Ιπποκράτη που με κατακρίνει επειδή θεωρώ τον Γλέζο πιο έγκυρο από τον Καλύβα. Δηλαδή εσείς λέτε να υπάρχουν μια δυο βασικές διαχρονικές ιδεολογίες σε κάθε κόμμα. Αυτό από την μία είναι σωστό, διότι είναι σταθερό και εξετάζει το κόμμα ως σύνολο, αλλά από την άλλη δεν ενημερώνεται εύκολα ο επισκέπτης για την τρέχουσα κατάσταση του κόμματος. Πάντως έτσι όπως είναι τα λήμματα τώρα, δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθούν οι όροι "Νεοφιλελευθερισμός" και "Ακροδεξιά (εν μέρει)". Εδώ ο όρος "Οικονομικός Φιλελευθερισμός" (που φυσικά δεν αμφισβητώ ότι είναι οικονομικά φιλελεύθερο κόμμα), δεν τεκμηριώνεται καν με πηγές και γενικά οι πηγές που χρησιμοποιούνται δεν έχουν κάτι παραπάνω από τις δικές μου. Greek Rebel (συζήτηση) 17:53, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Υπόψιν ότι η επιστημονική επιθεώρηση Stasis δεν έχει impact factor (ή τουλάχιστον δεν κατάφερα να εντοπίσω) [11]. Αυτό σημαίνει ότι τα άρθρα που δημοσιεύονται εκεί δεν έχουν ετεροαναφορές εντός δύο ετών από τη δημοσίευση τους. --C Messier 18:06, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Όχι, υπάρχει λόγος να αφαιρεθούν. Όσον αφορά το Ακροδεξιά, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στο πρότυπο και μετά τι θα πει εν μέρει; ολίγη από ακροδεξιά; το δεύτερο όπως είδες δεν είναι τόσο αξιόπιστο, και τρίτον ο όρος φιλελευθερισμός καλύπτει και τον οικονομικό φιλελευθερισμό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:14, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Το "Ακροδεξιά" το αφαίρεσε ο Ιπποκράτης και το "εν μέρει" σημαίνει ότι υπάρχουν πολιτικοί που είναι ακροδεξιοί αλλά όχι όλο το κόμμα. Γενικά, με την ίδια λογική που αυτή η πηγή δεν είναι αξιόπιστη, οι άλλες γιατί να είναι; Kαταλαβαίνω αυτό που λέει ο C ότι δεν βρίσκει ότι έχει impact factor, άλλα υπάρχουν άλλες κι άλλες πηγές πολλοί χειρότερες, γιατί κολλάτε σε αυτή; Greek Rebel (συζήτηση) 18:29, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Από Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές: «Η αξιοπιστία μιας πηγής μπορεί να βεβαιωθεί όταν αυτή έχει εισέλθει στην κύρια ακαδημαϊκή συζήτηση με τον έλεγχο των ακαδημαϊκών αναφορών που έχει λάβει στα ευρετήρια παραθέσεων (citation indexes). Περιοδικά που δεν περιλαμβάνονται σε αυτά, ιδίως σε τομείς που καλύπτονται ικανοποιητικά από τέτοια ευρετήρια, θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, αν και το κατά πόσο είναι δόκιμη η αναφορά στις πηγές αυτές εξαρτάται από το πλαίσιο χρήσης τους.» Με βάση τα indexes αυτή η πηγή δεν φαίνεται να έχει εισέλθει στην κύρια ακαδημαϊκή συζήτηση, οπότε η χρήση της πρέπει να γίνει με προσοχή. (δηλαδή καλύτερα να αποφύγουμε να αφήσουμε ένα τόσο αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό βασισμένο σε αυτή) --C Messier 18:51, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

C ακριβώς εκεί είναι το όλο θέμα: "καλύτερα να αποφύγουμε να αφήσουμε ένα τόσο αμφιλεγόμενο χαρακτηρισμό βασισμένο σε αυτή (ενν. την πηγή)". Ξέρω ότι η πηγή δεν είναι 100% ΑΠ, αλλά δεν θεώρησα αμφιλεγόμενες τις προσθήκες. Νεοφιλελευθερισμός υπάρχει, αυτό μπορεί να φανεί από τις πολλαπλές ιδιωτικοποιήσεις και από το πρόσφατο νομοσχέδιο για τα εργασιακά. Ακροδεξιοί πολιτικοί υπάρχουν αδιαμφισβήτητα (αναφέρω και παραπάνω συνθηματικά ποιους εννοώ). Οπότε εγώ προσωπικά δεν τις θεώρησα αμφιλεγόμενες τις προσθήκες για αυτό προέβησα σε αυτές. Αν είμαι λάθος, δεν έχω πρόβλημα να αφαιρέσετε τους (πλέον τον) όρο με τις πηγές, δεν είμαι και ο πιο έμπειρος. Αλλά από κει και πέρα, δεν νομίζω ότι οι επεξεργασίες μου και η συνεισφορά μου στην κοινότητα γενικότερα, να χρήζουν της επίθεσης εναντίον μου από τον χρήστη παραπάνω. Πέρα από το συγκεκριμένο ζήτημα, που δεν έχω πρόβλημα να το αφήσω πάνω σας (ούτως ή άλλως ήρθα στην συζήτηση πριν προβώ στις αλλαγές), δεν μπορώ να δεχθώ κατηγορίες που ουσιαστικά με βγάζουν πολιτικά στρατευμένο. Greek Rebel (συζήτηση) 20:44, 18 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τι συζηταμε, εξηγούμε τα αυτονόητα δηλαδή! Το οτι εισαι πολιτικα στρατευμενος, ειναι το μονο σίγουρο. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό ομως, μας ενδιαφέρει να καταλάβεις οτι δε λειτουργούμε εδω με βάση ατομικά "πιστεύω", αλλα με βάση τι λεει ο κανονισμος της εγκυκλοπαίδειας. Κάνε οτι σε φωτίσει ο θεός , βαλε "tvxs" και "rosalux.com" . Αλλα μην απορεις μετα για τα περί πολιτικής στράτευσης. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:54, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να κατανοήσει την διαφορά μεταξύ αστείων πηγών και αμφιλεγόμενων πηγών. Στην περίπτωσή μου προφανώς και συμβαίνει το δεύτερο. Και μετά την διαφωνία της κοινότητας και μέσω διαλόγου, σαφώς και έκανα πίσω. Χωρίς καμία προσβολή και καμία κατηγορία προς κανέναν χρήστη. Όσον αφορά την "πολιτική μου στράτευση" (και μάλιστα είσαι και σίγουρος κιόλας) δεν το δέχομαι, είναι υποκειμενική σου η άποψη. Αν ήμουν πολιτικά στρατευμένος θα κοιτούσα να προδώσω σε κόμματα ιδεολογίες που δεν τους αναλογούν, ώστε να τα κατηγορήσω. Ασχέτως με το αν θεωρήθηκαν ή όχι ΑΠ οι πηγές, εγώ χρησιμοποίησα δύο ιδεολογίες/θέσεις, τον "Νεοφιλελευθερισμό" και την "Ακροδεξιά (εν μέρει)". Από την στιγμή που βρήκα πηγές που εγώ θεώρησα έγκυρες (η κοινότητα εν τέλει αποφάσισε ότι δεν είναι, κάτι το οποίο σέβομαι) που βρίσκετε την πολιτική στράτευση; Δεν τις πρόσθεσα τις θέσεις για να ρίξω λάσπη στην ΝΔ, τις πρόσθεσα διότι βρήκα πηγές που θεωρούσα ΑΠ και διότι όντως θεωρώ ότι ισχύουν οι θέσεις. Άρα σαφώς και δεν πρόκειται περί πολιτικής στράτευσης. Greek Rebel (συζήτηση) 23:10, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ρε συ, το να παίζεις με τις λέξεις δεν αλλάζει κατι. Το "ακροδεξιά" ειναι μια απιστευτα βαρια ετικετα που δεν θα μπει αν δεν υπαρχει σοβαρη πηγή. Οχι , οι πηγες σου δεν είναι αμφιλεγόμενες, ειναι ΑΣΤΕΙΕΣ! Το "Jacobinmag" ,για εγκυκλοπαίδεια , ειναι ΑΣΤΕΊΑ πηγή. Το ίδιο το "thepressproject" κλπ. Αμα καιγεσαι τοσο πολυ να οροσεις ως ακροδεξια την νδ ( η μια πτερυγα της ) φερε πηγη. Ακομα και αριστεροί ιστορικοί οπως ο Αντώνης Λιάκος, είναι πολυ προσεκτικοι στις ορολογιες που χρησιμοποιούνε! Ο Λιάκος οριζει ως ακροδεξια την ΠΟΛ.ΑΝ. και οχι την ΝΔ.

Κοντολογις , το λεω για τελευταία φορα . Φερε ΣΟΒΑΡΗ ΠΗΓΉ ( επιπεδου google scholar, qualehistoria, γνωμών) και κανε ΟΤΙ ΘΕΣ! ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ δε θα σου πει κανεις τιποτα αν το γραψεις οπως πρεπει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:51, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αστείες πηγές ξαναλέω είναι το zougla και το μακελειό. Εάν οι αρθρογράφοι ήταν πιο έγκυροι στο jacobin και στο haaretz δεν θα υπήρχε πρόβλημα, ενώ το άλλο ήταν πηγή ακαδημαϊκού. Αυτά δεν λέγονται "αστεία" αλλά "αμφιλεγόμενα". Και σαφώς από την στιγμή που κρίθηκε ότι δεν κάνουν οι πήγες δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αλλά τα περί πολιτικής στράτευσης δεν έχουν κανένα νόημα, καλύτερα να είσαι πιο προσεκτικός στις κατηγορίες που μου προσδίδεις. Θα μπορούσες απλά να πεις ότι οι πηγές δεν είναι κατάλληλες και να το τεκμηριώσεις. Αλλά πολιτική στράτευση δεν υπάρχει.
ΥΓ: Το "Ακροδεξιά" σκέτο είναι σαφέστατα βαρύ και άτοπο για την ΝΔ, δεν πρόκειται περί ακροδεξιού κόμματος. Αλλά είπα "εν μέρει". Αν και δεν είναι ακροδεξιό κόμμα, υπάρχουν συγκεκριμένα πρόσωπα εντός του κόμματος τα οποία είναι ακροδεξιά (έχω πει και παραπάνω που αναφέρομαι). Αλλά αφού κρίθηκε ότι δεν υπάρχουν ΑΠ, σαφώς και δεν προσθέτω τίποτα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:45, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Μπορεί τους άλλους να τους τουμπαρεις παίζοντας με τις λεξεις, με εμένα όμως οχι . Οι πηγες σου , πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ειναι ΑΣΤΕΙΕΣ. Δεν ξαναασχολουμαι , βαρεθηκα να σου λεω το ίδιο πράγμα 100 φορες. Φραγή θες κανονικα για παραβιαση της πολιτικής της βικιπαίδειας. Με εσενα δεν κανω "good faith assumption" γιατι πολυ απλα εχεις ερθει με ενα στοχο. Εμένα δε θα με κοροϊδέψεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:17, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οκ προφανώς με έχεις βάλει στο μάτι. Άσε τους άλλους έμπειρους χρήστες και τους διαχειριστές να κρίνουν αν θέλω φραγή. Δεν μπορεί να πετάς ένα σωρό προσβολές και μετά να λες δεν ξανασχολούμαι. Επίσης ενημέρωσε με και ποιος είναι ο στόχος που έχω έρθει για να τον μάθω κι εγώ. Μόνο δεν ξέρω μήπως είσαι εσύ αυτός που θέλει φραγή, γιατί αν δεν κάνω λάθος οι επιθέσεις χωρίς επιχειρήματα (διότι αφού αντέκρουσα με όλη την καλή διάθεση τα αρχικά σου επιχειρήματα, δεν έφερες άλλο επιχείρημα πέραν του ότι "παίζω με τις λέξεις"), χρίζουν φραγής. Greek Rebel (συζήτηση) 13:21, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Εγω δεν βαζω σαν πηγη το "jacobinmag" και το "haaretz" και μετα απορω γιατι το θεωρουν ακαταλληλη πηγη. ΟΛΟΙ απο πανω οι χρήστες σου παν αυτα που σου λεω και εγω. Απλα αρνεισαι να το δεχτείς Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:42, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οι χρήστες από πάνω λένε απλά ότι οι πηγές δεν είναι ΑΠ. Ακόμη και ο Hellas, είπε ότι ΟΙ ΠΗΓΕΣ είναι στρατευμένες. Εσύ λες ότι ΕΓΩ είμαι στρατευμένος. Προσωπική επίθεση δηλαδή. Εσύ εκτός από το από πάνω, λες ότι χρησιμοποιώ γενικά αστείες πηγές, ότι έχω συγκεκριμένο σκοπό, ότι παίζω με τις λέξεις και ότι πρέπει να με φράξουν. Τι από όλα αυτά λένε οι παραπάνω χρήστες. Άλλο η διαφωνία και άλλο η επίθεση. Greek Rebel (συζήτηση) 15:02, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οι πηγες ειναι στρατευμενες 100%. Εσυ απο την αλλη χρησιμοποιείς στρατευμενες πηγες στο 90% των λημμάτων που επεξεργάζεσαι. Ο ιδιος εχεις παραδεχθει πως "παρατηρεις αντικομμουνιστικά αρθρα που θα ηθελες να διορθωσεις"

Επαναλαμβανομαι παλι, αλλα αυτο ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ειναι παραδοχη advocacy. Να συνεχίσουμε να συζητάμε για ποιον λόγο λοιπόν? Τα ίδια στα χω πει ΕΚΑΤΟ ΦΟΡΕΣ αλλα στου κουφού τη πορτα οσο θες βροντα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:16, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρώτον υπερβάλεις για τις πηγές. 100% στρατευμένες από που και ως πού; Αυτή που ήταν, την αντιλήφθηκα αμέσως μετά από παρέμβαση χρήστη και την έβγαλα. Οι άλλες δύο δεν ήταν στρατευμένες απλά θεωρήθηκαν μη ΑΠ. Όσον αφορά το Advocacy, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοούσα με το "παρατηρώ αντικομμουνιστικά άρθρα που θα θέλω να διορθώσω". Δεν εννοώ ότι θέλω να διαγράψω ή να αλλοιώσω λήμματα που αναφέρονται σε θεωρίες κατά της Αριστεράς (εκτός αν θεωρώ ότι χρειάζεται διαγραφή). Εννοώ ότι θέλω να διορθώσω περιπτώσεις προπαγάνδας κατά της Αριστεράς (και μάλιστα λέω συγκεκριμένα για την Αριστερά όχι για πολιτικούς λόγους, αλλά γιατί θεωρώ ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα, δείξτε μου κάτι που να προπαγανδίζει κατά της Δεξιάς και θα συμμετέχω δεν έχω πρόβλημα). Θυμάσαι τι συνέβαινε στο λήμμα της Κόκκινης (Ερυθράς τότε) Τρομοκρατίας, πριν γίνουν οι αλλαγές και η αρχική πρόταση διαγραφής; Ήταν αντικειμενικά αίσχος, με POV, Advocacy και προπαγάνδα κατά του ΕΑΜ. Εν τέλει το λήμμα διορθώθηκε. Σε τέτοιες καταστάσεις αναφέρομαι με την φράση μου παραπάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 15:30, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

A) το λήμμα στο οποιο αναφερεσαι το διορθωσε σχεδον εξολοκλήρου ο Ασμοδαίος και εφαγα τον χρονο μου να σου εξηγω γιατι ο καθηγητής του Γέιλ ειναι πιο αξιόπιστος σαν ιστορικη πηγη απο εναν ιστορικο πρωταγωνιστή. Β) το δευτερο σκελος της απαντησης σου ειναι ο ορισμος του " παιζω με τις λεξεις". Σε επιασε ξαφνικα και θες δηθεν να διορθώσεις ολα τα λήμματα της ΒΠ που βάλλονται εναντίον της Δεξιάς, οταν ολες σου οι επεξεργασιες περιτριγυρίζονται στον κομμουνισμό.

Γ) θες να σου θυμισω οτι το λημμα "Εθνικη αντίσταση (Ελλάδα)" που σε αφησα να το επεξεργαστεις δηθεν με την αφορμη οτι "θες να διορθώσεις το POV των καλύβα/μαραντζιδη" απλα εβαλες το δικο σου POV . Δεν εχεις ερθει εδω με σκοπο να φτιαξουμε εγκυκλοπαίδεια αλλα με σκοπο να αντικαταστήσεις ενα αντίπαλο POV με το δικο σου

Ιδου και η εν λογω επεξεργασια ( περαν του οτι εχεις παραποιησει αυτα που γραφει η πηγη) https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:MobileDiff/8786281?diffmode=source

Τα αφήνω στην κρίση των παραπάνω χρηστων. Ειπαμε advocacy+ICANTHEARYOU+pov. Αυτα , μεχρι να φερεις σοβαρη πηγη ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΙΣ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:41, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

A) Στο λήμμα ο Ασμοδαίος όντως ανέλαβε την διόρθωση, δεν σημαίνει ότι δεν συνέβαλα στην συζήτηση και στην διαμόρφωση του λήμματος. Ο καθηγητής του Γέιλ είναι πολιτικός επιστήμονας και όχι ιστορικός, ανήκει σε μη γενικά αποδεκτό ιστοριογραφικό ρεύμα, ξεκάθαρα πολιτικά στρατευμένος και χρησιμοποιώντας πηγές οι οποίες που έχουν κατηγορηθεί ως αναξιόπιστες. Αντίθετα, ο συγκεκριμένος ιστορικός πρωταγωνιστής, αν και τοποθετημένος επίσης πολιτικά, είναι πρώτος αυτόπτης μάρτυρας και γενικά αποδεκτός από το ευρύτατο σύνολο της κοινωνίας ως ήρωας.
B) Ασχολούμαι με λήμματα γύρω από τον κομμουνισμό, επειδή εκεί θεωρώ ότι υπάρχουv περιπτώσεις προπαγάνδα όπως προείπα. Ειλικρινά, βρες μου λήμμα που να θεωρείς ότι γίνεται προπαγάνδα κατά της Δεξιάς και να το τεκμηριώνεις και θα ασχοληθώ.
Γ) Δεν καταλαβαίνω που το κακό στο ότι πρόσθεσα και την θετική και γενικά αποδεκτή κριτική της Ελληνικής Αντίστασης; Επίσης δεν υπήρξε παραποίηση, η πηγή μιλαέι για σαμποτάζ, βοήθεια σε στρατιώτες των Συμμάχων και σε αμάχους, αν δεν κάνω λάθος. Προφανώς θεωρείς POV (προσωπική άποψη) τον θαυμασμό στην Εθνική Αντίσταση. Να σε ενημερώσω ότι τον θαυμασμό αυτό τον μοιράζομαι με τουλάχιστον 90-95% των Ελλήνων, ανεξαρτήτου πολιτικής τοποθετήσεως.
Ας κλείσουμε την συζήτηση εδώ, δεν βγαίνει νόημα, αν θεωρεί η κοινότητα ότι μέχρι οι επεξεργασίες μου δηλώνουν Αdvocacy, ICANTHEARYOU και POV, ας το πει. Greek Rebel (συζήτηση) 16:02, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

"το κακό στο ότι πρόσθεσα και την θετική και γενικά αποδεκτή κριτική της Ελληνικής Αντίστασης;" Το κακο δεν ειναι εκει. Το κακο ειναι οτι παραποιησες την (μονη σοβαρη που εχεις βαλει εως τωρα) πηγη και εβαλες και δικο σου λεξιλογιο με αυθαιρετα συμπερασματα του τυπου "Οπως φαινεται". Αστεια πραγματα, και συνεχιζεις να με κοροϊδεύεις κανονικα. Όντως ας το ληξουμε εδω. Απο δω και πέρα, αναλαμβάνουν οι διαχειριστές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:01, 20 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρόταση για ανανέωση πληροφοριών infobox

Στο infobox έχει καταχωρημένες λάθος πληροφορίες για την διοικητική ομάδα του κόμματος - προσπάθησα να κάνω διορθώσεις όμως αναιρέθηκαν ή δεν τις έκανα τελικά ορθά. Όπως μπορούμε να δούμε στο nd.gr Οι τίτλοι και τα άτομα που υπάρχουν είναι:

Πρόεδρος: Κυριάκος Μητσοτάκης Σωστά και ο τίτλος και το όνομα

Αντιπρόεδροι: Άδωνις Γεωργιάδης και Κωστής Χατζηδάκης Σωστά και ο τίτλος και το όνομα

Γενικός Διευθυντής της ΝΔ: Γιάννης Μπρατάκος Δεν αναφέρεται καν στο infobox

Γραμματέας Πολιτικής Επιτροπής: Γιώργος Στεργίου Αναφέρεται λάθος ο τίτλος του στο infobox, αναγράφεται ως Γενικός Γραμματέας (κάτι που δεν υφίσταται).

Εκπρόσωπος Τύπου: Τάσος Γαϊτάνης Σωστά και ο τίτλος και το όνομα

Γενικός Γραμματέας Κοινοβουλευτικής Ομάδας: Γιάννης Μπούγας Σωστά και ο τίτλος και το όνομα

www.nd.gr - στο μενού - στο "άνθρωποι"

Δίκιο έχεις, άλλα αν κάνεις τις αλλαγές έτσι δεν φαίνονται. Πρέπει να προστεθούν στο πρότυπο οι τίτλοι. Greek Rebel (συζήτηση) 14:22, 22 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι το είδα και στην προεπισκόπηση οταν το διόρθωνα, ότι πάλι δεν φαίνονταν οι αλλαγές. Θα το ξανακοιτάξω.

Ακροδεξιά συνιστώσα

Από τις παρακάτω πηγές τεκμαίρεται ότι στη ΝΔ υπάρχει μια συνιστώσα που εκφέρει έντονα ακροδεξιό λόγο. Εφόσον η αξιοπιστία των πηγών είναι αναντίρρητη, θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ανάλογες προσθήκες εντός του λήμματος και του προτύπου. Κατ' αντίστοιχο τρόπο προς τον όρο faction της αγγλικής ΒΠ, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους όρους πτέρυγες ή συνιστώσες, εφόσον δεν υπάρχει ακριβής αντιστοιχία. Ο πρώτος όρος δεν σπανίζει μεταξύ του Τύπου. ([12][13][14][15])

Η πρώτη πηγή, η μόνη ακαδημαϊκή μέχρι στιγμής, φρόνιμο είναι να ενσωματωθεί στο πεδίο της πολιτικής θέσης εντός του προτύπου. Οι πηγές 2, 3, 4 είναι γραμμένες από τον ίδιο αρθρογράφο και δίνονται για λόγους πληρότητας. Πέραν της ακαδημαϊκής, οι υπόλοιπες πρέπει να τοποθετηθούν, με την ανάλογη πλαισίωση, στην ενότητα «ιδεολογία» του λήμματος.

• 1. Crisis, Authoritarian Neoliberalism, and the Resurgence of 'New Democracy': A New Dawn for the Greek Right? η μόνη πηγή από το λίγο που διάβασα που κάνει λόγο για ακροδεξιά
• 2. In Greece, the line between conservative journalism and political campaigns blurs και εδώ για τον Γεωργιάδη μόνο
• 3. Greece’s Trojan Trump και εδώ δεν μιλάει για ακροδεξιά, και εδώ αναφέρεται στο παρελθόν του Γεωργιάδη και στην περίοδο Σαμαρά
• 4. The Far Right Is a Growing Threat in Greece το άρθρο δεν αναφέρει πουθενά για ακροδεξιά πολιτική της ΝΔ, μόνο το παρελθόν του Βορίδη και του Γεωργιάδη
• 5. Can Greece’s New Democracy Abandon Its Aggressive Rhetoric and Govern? το άρθρο δεν υπάρχει ολόκληρο, πρέπει να δώσεις e mail για να το διαβάσεις, το κάνατε;
• 6. New Democracy's Far-Right Voices: How Network 21 Touched Samaras -- άρθρο του 2014

QuintusHaterius (συζήτηση) 12:37, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Από την στιγμή που υπάρχουν τεκμηριωμένες ΑΠ πρέπει να γίνουν οι αλλαγές (εκτός από την Ακροδεξιά, να γίνει έλεγχος και για άλλες ιδεολογίες που μπορεί να αναφέρονται όπως "Νεοφιλελευθερισμός"). Εγώ είχα προηγουμένως προτείνει τις αλλαγές, αλλά οφείλω να παραδεχτώ ότι το είχα κάνει λίγο ανοργάνωτα. Πλέον έχουμε 6 πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 13:10, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το Δίκτυο 21 εννοείται όταν λέτε ακροδεξιά συνιστώσα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:01, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η ΝΔ δεν έχει συνιστώσες με την τυπική έννοια (όπως είχε ο ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα) της σχετικά αυτόνομης ενότητας μέσα στο κόμμα. Είστε σίγουροι ότι είναι συνιστώσα το faction και όχι απλώς ομάδα; --cubic[*]star 14:20, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πτέρυγα ίσως; Greek Rebel (συζήτηση) 14:21, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μου φαίνεται πολύ αόριστη λέξη για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Ακριβώς επειδή είναι ενιαίο κόμμα, οι πιο πάνω λέξεις, ομού με την τάση, μπορεί να αποκτήσουν ευρύτερη σημασία και να εμπερικλείουν το απαραίτητο νόημα. --QuintusHaterius (συζήτηση) 20:23, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ωραία, αλλά γράψτε και αριθμό σελίδας για να μπορούμε να επιβεβαιώνουμε. Ας πουμε στο άρθρο του Μυλωνά, σε ποια σελίδα γράφει για τις ακροδεξιές συνιστώσες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:57, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είναι βέβαια και ένα ερώτημα αν οι βουλευτές/μέλη ενός κόμματος με θέσεις που γενικά αποκλίνουν από την πολιτική φιλοσοφία με την οποία αυτοπροσδιορίζεται το κόμμα (μπορούν να) έχουν λόγο στη διαμόρφωση της ιδεολογίας του. Συμβαίνουν αυτά στα πολυσυλλεκτικά κόμματα. Οι πηγές όμως τι λένε για αυτό; --cubic[*]star 12:09, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι δεν νομίζω να εννοούν ορισμένους βουλευτές. Πάνω κάτω λογικά μιλάνε για τους λεγόμενους Σαμαρικούς και ορισμένους άλλους (βλ. νεολαίες ΕΠΕΝ, πρώην μέλη ΛΑΟΣ κτλ), που αποτελούν περίπου το 1/3 του κόμματος. Αυτά υποθετικά πάντα, διότι οι πηγές δεν λένε καν ότι πρόκειται για τάσεις στο κόμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:17, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)
Υ.Γ. @CubicStar: Υποθέτω ότι οι πρόσφατες αλλαγές στο infobox είναι προσωρινές, μέχρι να καταλήξουμε στο πώς θα το γράψουμε. Οι πολιτικές θέσεις δεν μπορούν να αναγράφονται με ολόκληρη πρόταση. Greek Rebel (συζήτηση) 12:19, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν δεν είναι τόσοι πολλοί για να είναι τάση (πόσο μάλλον κάτι μεγαλύτερο), ίσως δεν έχουμε και εμείς λόγο να το γράφουμε καν στο infobox. Οπότε να προβληματιστούμε γιατί έπρεπε να αναζητήσουμε κάτι για να το γράψουμε in the first place. --cubic[*]star 12:48, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

συμφωνώ απολύτως. Γράψτε το στην ιδεολογία αν θέλετε. Το να είναι πέντε δέκα βουλευτές με πιο δεξιές απόψεις δεν καθιστά το κόμμα ολόκληρο - και ένα τόσο μεγάλο κόμμα - ακροδεξιό. Η λέξη ΣΥΝΙΣΤΩΣΑ είναι λάθος, προέρχεται από το ρήμα ΣΥΝΙΣΤΑΜΑΙ, είμαι μέρος του... και σε καμμία περίπτωση δεν ταιριάζει. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει τόση επιμονή να μπει μια σαφώς μειοψηφική τάση στο πρότυπο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:56, 9 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αυτά όλα που λέτε από πάνω είναι πρωτότυπη έρευνα. Οι πηγές επαναλαμβάνω ότι μιλάνε για ακροδεξιά γενικά. Ο σωστός όρος είναι τάση. Ο όρος άτυπη ομάδα δεν βγάζει κάποιο νόημα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:59, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

ποιές πηγές μιλάνε για ακροδεξιά, επιτέλους; και πότε αναφέρονται όταν πρόεδρος ήταν ο Σαμαράς; γράψε μου μια παραπομπή να την διαβάσω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:23, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η πηγές 1, 5 και 6 από αυτές που λέει ο χρήστης παραπάνω. Ο Σαμαράς και τα μέλη της κυβέρνησής του εξακολουθούν να βρίσκονται στο κόμμα και μάλιστα με μεγάλη επιρροή. Greek Rebel (συζήτηση) 11:54, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σημείωση: Οι "πηγές" με εξαίρεση την πρώτη, είναι εφημερίδες άποψης, άρα ακατάλληλες. Επίσης η πηγή α γράφει: "after 2009, NDshifted further to the right from the center-right disposition it held under Kostas Karamanlis (1997–2009). This shift occurred after Antonis Samaras, who had returned to ND in 2004, assumed leadership in 2009,and intensified during the crisis years nder Samaras’s leadership, former members of the Far-Right LAOS party, such as Makis Voridis and Spyridon “Adonis” Georgiadis among others, became ND politicians. Samaras resigned after ND’s electoral defeat by Syriza on 25 January, 2015 and was eventually replaced by Kyriakos Mitsotakis, Greece’s current (2020) Prime Minister (PM). The son of Kostas Mitsotakis (a prominent conservative politician, former ND leader and former Greek PM in 1990–1993), Kyriakos Mitsotakis enjoys a center-right profile. Mitsotakis, though, became leader of NDin January 2016 with the support of the ND’s Far Right; Adonis Georgiadis, a known Far-Right bookseller, media persona, and former LAOS member, was also an ND presidential candidate but after his defeat in the elections’ first round gave his support to Mitsotakis, allowing him to win the decisive second round of the ND’s 2016 presidential elections."

Κοινώς, καθολικά ως ακροδεξιοι ορίζονται 3 άτομα στη ΝΔ, βορίδης, γεωργιάδης, πλεύρης. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:08, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η πλειοψηφία των συμμετεχόντων στη συζήτηση θεωρεί ότι το ακροδεξιά πρέπει να αφαιρεθεί, και θα προχωρήσω στην αφαίρεσή του "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:38, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)