Συζήτηση:Παύλος Μελάς

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

Λιθοξόου

Για ποιο λόγο ο Δημήτρης Λιθοξόου χρησιμοποιείται σαν έγκυρη ιστορική πηγή; Άφου γράφει ό,τι και όπως ταιριάζει στην ατζέντα του.

Στις δύο παραπομπές του Λιθοξόου γίνονται αναφορές σε επιστολές του Μελά που παραθέτει ο Λιθοξόου στο άρθρο του. Πιθανόν και ο Μελάς να γράφει όπως ταίριαζε στην ατζέντα του, αλλά εάν έχετε αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείτε να παραθέσετε τις σχετικές πηγές.--Auslaender (συζήτηση) 14:15, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

O Λιθοξόου είναι τόσο ιστορικός όσο είναι και η Μενεγάκη. Το μπλογκάκι του σίγουρα δεν αποτελεί σοβαρή πηγή για να χρησιμοποιείται ως παραπομπή.

Λιθοξόου και Ιός (ουδετερότητα)

Το λήμμα για τον Παύλο Μελά δεν γίνεται να βασίζεται σε λιβελλογραφήματα των συγκεκριμένων. Είναι θέμα αντικειμενικότητας να προσπαθήσουμε να βρούμε σοβαρούς Ιστορικούς να ασχοληθούν με το ζήτημα, και όχι με το γινάτι κάποιων δημοσιογράφων που θέλουν να υπεραναλύσουν λεπτομέρειες της ζωής του οι οποίες μπαίνουν στο λήμμα χωρίς να υπάρχει ανάλυση στοιχειωδών πολιτικών ζητημάτων. Δεν μπορεί να ακολουθείται αυτή η λογική εντός του λήμματος με λογική ιστορικού ρεβανσισμού της συγκεκριμένης μανιχαιστικής λογικής που μας έχει μάθει το αντικομμουνιστικό κίνημα (οι εχθροί είναι δειλοί, χαζοί και έχουν ερωμένες).

Δεν μπορεί εν έτη 2018 στην Ελληνική Β.Π η δεύτερη πηγή σε θεόρατη σημείο να είναι αυτό το λιβελλογράφημα με 9 παραπομπές!!!

https://www.efsyn.gr/arthro/o-alithinos-paylos-melas

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:48, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αντικαθεστωτικέ, η γουικιπαίδεια βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές. Τα γραπτά του Κωστόπουλου σίγουρα είναι τέτοια, καθώς πρόκειται για το συγγραφέα ιστορικών μελετών σε επιστημονικά περιοδικά με κριτές μεταξύ άλλων και για την ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα (π.χ. αυτό, αυτό και αυτό). Για να υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας σε ένα λήμμα πρέπει να τεκμηριωθεί ότι στο λήμμα παρουσιάζονται "κάποια γεγονότα ή απόψεις μονομερώς ή με δυσανάλογη ισορροπία σε σχέση με την αντίστοιχη βαρύτητά τους", όπως λέει το πρότυπο που τοποθετήσατε στο λήμμα. Εάν το ζήτημα είναι απλώς ότι δεν υπάρχει στο λήμμα εκτενέστερη "ανάλυση στοιχειωδών πολιτικών ζητημάτων", αυτό σημαίνει ότι το λήμμα είναι ελλιπές και μπορεί ο καθένας να το διορθώσει. Σε αυτό θα βοηθούσε, βέβαια, πολύ αν κατονομάζατε ποια είναι τα στοιχειώδη πολιτικά ζητήματα που διαπιστώνετε ότι δεν αναλύονται στο λήμμα. Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε σχετικά με το λήμμα, δεν υπάρχει κάτι (απ' όσο μπορώ να διαβάσω) για τη δειλία ή την εξυπνάδα του Μελά στο κείμενο του λήματος, όμως η πτυχή της ζωής του που έχει να κάνει με τις προσωπικές του σχέσεις του Μελά (άρα και τον εξωσυζυγικό έρωτα με την κουνιάδα του) είναι αυτονότητα αντικείμενο ενός βιογραφικού λήμματος. Προκειμένου να επιλυθεί το ζήτημα της ουδετερότητας του λήμματος πρέπει να υπάρξει αναφορά συγκεκριμένα σε ποια σημεία προβάλλονται μονομερώς κάποιες απόψεις και ποιες είναι οι διαφορετικές με τις προβαλλόμενες απόψεις που δεν προβάλλονται στα σημεία αυτά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:18, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Έστω το δέχομαι, θα μπορούσε να υπάρχει κείμενο από κάποιο journal από αυτά που παραθέτεις και λογικά έχεις διαβάσει, και όχι τα κείμενα του Ιού με τίτλους που θα ζήλευε η Εσπρέσσο ( «Και ο παντρεμένος είχε ψυχή - Ο άγνωστος έρωτας του Παύλου Μελά», Ο αληθινός Παύλος Μελάς). Αυτό νομίζω θα πρόσθετε μια αίσθηση εγκυρότητας στην Β.Π, και όχι να φαντάζει ως προπαγανδιστικό κείμενο πολεμικής και μάλιστα το κείμενο αυτό να είναι 2ο στη σειρά με 9 παραπομπές! Μιλάω για κοινή λογική.

Μικρά θέματα ουδετερότητας :

1. έμμεση θέση -η οποία είναι μισή- περί δειλίας και λογοκρίνει τη παραπομπή του Κωστόπουλου Ενώ η μονάδα του βρισκόταν στα σύνορα, ο ίδιος παρέμενε στη Λάρισα, όπου, αδειούχος. Ο Κωστόπουλος γράφει και αξιολογεί τον Μελά ως βυσματία λουφαδόρο. Αστειότητες τώρα που κανείς δε τόλμησε να προσθέσει στη Β.Π γιατί προφανώς δεν θα μπορούσε να στηρίξει την αστειότητα της πηγής, οπότε ο χρήστης της Β.Π -αναγκάζεται να- λογοκρίνει τη παραπομπή του!

2. Αντιγραφή (με άλλα λόγια) 100% της πολεμικής του Ιού βάσει του συλλογισμού. Ιώνας Δραγούμης->αντικοινοβουλευτικός-->Φίλος Μελά ---> Μελά αντιδημοκρατικός! Copy paste επιχείρημα του Ιού στη Β.Π! Ώστε μέσω της παρέας του Με Με επιστολή του από εκεί ο Δραγούμης ενημέρωσε το Μελά για την επικείμενη ίδρυση και τους σκοπούς του Μακεδονικού Κομιτάτου από «λίγους ανθρώπους, πλουσίους και καλούς» και απέρριπτε ως «αρρώστεια» το συνταγματικό κοινοβουλευτισμό, αλλά αποδεχόταν να διαχειρίζεται το κοινοβούλιο μόνο «επαρχιακά» και όχι «εθνικά ζητήματα», προκειμένου να μη «θυμώση ο λαός αν του αφαιρέσουν τον ψήφο». Από τη νέα θέση του, τις Σέρρες, ο Δραγούμης έγραψε στο Μελά τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου να ειναι σε ετοιμότητα για να κινηθεί στρατιωτικά, είτε εναντίον των Βουλγάρων στη Μακεδονία είτε για την κατάληψη της εξουσίας στην Ελλάδα.[3]

Είχα την εντύπωση ότι μιλάμε για κάτι που κραυγάζει. Αλλά εφόσον δεν υπάρχει συμφωνία πάνω σε αυτό, δέχομαι να αφαιρεθεί η σήμανση, μέχρι να υπάρχει συναίνεση/ --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:41, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Επίσης το οτιδήποτε από Λιθοξόου δε μπορεί να είναι αποδεκτό. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:44, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τον Λιθοξόου και εγώ τώρα ετοιμαζόμουν να σχολιάσω το ίδιο ακριβώς. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:13, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Επίσης οι παραπομπές είναι μέχρι στιγμής : α. Κωστόπουλος *20 τουλάχιστον. β. Λιθοξόου. γ. ένας Ιστορικός του 1966. δ. Ένας ιστορικός του 1905(!!!) ε) Ένα κείμενο ενός καθηγητή πανεπιστημίου μόνο για το θάνατο του. στ)Όλα τα άλλα πρωτογενείς πηγές. Κοινώς: Ο Κωστόπουλος και οι παραπομπές του στη Β.Π. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:21, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Έχει και 2-3 άλλες από ότι είδα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:52, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τον Λιθοξόου συμφωνώ ότι δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Σχετικά με τον Κωστόπουλο είμαι επιφυλακτικός. Όχι γιατί θεωρώ ότι τα βιβλία του ή τα άρθρα του δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως παραπομπές, απλώς η αποκλειστική χρήση αυτών οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση. Καλές οι πληροφορίες για την ιδιωτική του ζωή (ερωμένη κ.λπ.) πλην όμως απαιτούνται και άλλες πηγές έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια πιο ολοκληρωμένη και ουδέτερη εικόνα του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 22:00, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Diu να σημειωθεί ότι εγώ κατά κόρον έχω χρησιμοποιήσει τον Κωστόπουλο. Σε διάφορα λήμματα ενδεικτικά Κίτσος Μαλτέζος. Όμως δεν τόλμησα ποτέ μου να τον χρησιμοποιήσω μοναχό του. Τα συμπεράσματα του χρειάζονται επικύρωση από Ιστορικό. Αλλιώς θα καταλήξουμε να βάζουμε τις αξιολογικές του κρίσεις ως "αξιόλογες"; Δηλαδή ο Μελάς να χαρακτηρίζεται δειλός και βύσμα;!;! Νομίζω ότι είναι προφανές ότι είναι ένα πολεμικό κείμενο που στερείται σοβαρότητας. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:12, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι, συμφωνώ. Αυτό, άλλωστε, έγραψα ακριβώς πιο πάνω (η αποκλειστική χρήση αυτών (βιβλίων/άρθρων Κωστόπουλου) οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση.--Diu (συζήτηση) 22:17, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο αφαίρεσα ως προτεινόμενη (!) πηγή το βιβλίο του Λιθοξόου.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:31, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Άρχικά, όσον αφορά το Λιθοξόου, ο Pavlos1988 μαζί με τον Αντικαθεστωτικό συμφωνούν πως "οτιδήποτε από Λιθοξόου δε μπορεί να είναι αποδεκτό" ως πηγή στο λήμμα. Αναρωτιέμαι: η ανάγκη καθολικής αχρηστίας των κειμένων του Λιθοξόου πώς τεκμαίρεται; Ο Λιθοξόου -όπως γράφεται και σε μια επισκόπηση του "Ιού" (όρα: του Κωστόπουλου) της βιβλιοπαραγωγής περί μακεδονικών θεμάτων- έχει υπάρξει "οργανικός διανοούμενος αργότερα του μειονοτικού κόμματος «Ουράνιο Τόξο»", αλλά "[η] καταγραφή των γεγονότων και η σκιαγράφηση των φυσιογνωμιών της εποχής [σε βιβλίο του] είναι εξαιρετικά ακριβής, η ανάλυσή του όμως υποφέρει από την απουσία αποχρώσεων και από μιαν αρκετά σχηματική ευθυγράμμιση με τα κυρίαρχα ερμηνευτικά σχήματα του σλαβομακεδονικού εθνικισμού". Στην αξιοπιστία για πραγματολογικά / γεγονοτολογικά ζητήματα του Λιθοξόου (για δύο τέτοια σημεία χρησιμοποιείται κείμενό του ως πηγή στο λήμμα) συντείνει και η άνευ σχολίου παραπομπή από τον -ιστοριογραφικά και ιδεολογικά πόρρω απέχοντα του Λιθοξόοου- Κολιόπουλο (βλ. Plundered Loyalties: Axis Occupation and Civil Strife in Greek West Macedonia, 1941-1949 (London: Hurst & Co, 1999), 36) σε άρθρο του Λιθοξόου στον Πολίτη σχετικά με την "πολιτική εξελληνισμού της μακεδονικής μειονότητας στο Μεσοπόλεμο" για ό,τι έχει να κάμει με τις "official efforts to assimilate Slav Macedonians". Και στην ιστοσελίδα που διατηρεί, άλλωστε, ο Λιθοξόου παρέχει πλήθος αξιόπιστων π.χ. δημογραφικών στοιχείων, παρουσιάζοντας βέβαια πρόβλημα ως προς την ονομασία των πληθυσμών [τη μετατροπή, δηλαδή, στην παρουσίασή συλλήβφην των σλαβοφώνων Μακεδόνων σε Μακεδόνες το έθνος].

Σε ότι έχει να κάνει με τον Κωστόπουλο: Κατ' αρχἀς, νομίζω ότι πρέπει να αποσαφηνιστεί το εξής: ότι το πρότυπο της ουδετερότητας έχει να κάνει με την ουδετερότητα *του κειμένου του λήμματος*, όχι της μίας ή της άλλης πηγής που χρησιμοποιείται για να τεκμηριώσει μέρος του κειμένου, ούτε βέβαια του τίτλου μίας εκάστης των πηγών -- οι οποίες μπορεί, βέβαια, να μην είναι ουδέτερες ή να μην έχουν εγκυκλοπαιδικό ύφος. Έχοντας πει αυτό, να συμφωνήσω με τον Diu ότι "η αποκλειστική χρήση [μιας πηγής] οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση". Ωστόσο, δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι τέτοιο στην περίπτωση του λήμματος. Όσον αφορά δε το πλήθος των παραπομπών σε κείμενα του Κωστόπουλου, αν τις διερευνήσει κάποιος μία προς μία, θα δει ότι, πέρα από το ότι αρκετές υπάρχουν για να τεκμηριώσουν τετριμμένα, αναμφισβήτητα ή εντελώς ουδέτερα γεγονότα (π.χ. τον τόπο κατοικίας στην Αθήνα, την αποτυχία της επίθεσης στο Νερέτ κοκ), οι έξι από τις δέκα (όχι εννέα) φορές που χρησιμοποιείται ως παραπομπή το τελευταίο κείμενο του Κωστόπουλου έχουν να κάνουν με γεγονότα που περιγράφονται στο βιβλίο του (ομότιμου πια) καθηγητή ιστορίας του Παντείου Γιάννη Γιαννουλόπουλου Η ευγενής μας τύφλωσις: Εξωτερική πολιτική και "εθνικά θέματα" από την ήττα του 1897 έως τη μικρασιατική καταστροφή (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 1999), στις σελίδες του οποίου, άλλωστε, και παραπέμπει και το άρθρο του Κωστόπουλου. Αυτές οι παραπομπές που έχουν να κάνουν με τη συμμετοχή του Μελά στην Εθνική Εταιρεία, την πρόκληση του πολέμου του '97, την πορεία του κατά τη διάρκεια των εχθροπραξιών κ.τ.τ. μπορούν και καλό είναι να αντικατασταθούν με παραπομπές στο βιβλίο του Γιαννουλόπουλου και θα το πράξω μόλις το έχω ξανά στα χέρια μου, αν δε με έχει προλάβει μέχρι τότε κάποιος άλλος. Η άχρι καιρού αξιοποίηση του άρθρου του Κωστόπουλου έχει γίνει χωρίς να μεταφερθούν οι *αξιολογικές* κρίσεις του Κωστόπουλου για τις ενέργειες και την πορεία του Μελά (κάτι που κατά τον Αντικαθεστωτικό συνιστά "λογοκρισία" της πηγής), έχει, όμως, ως σκοπό και -εκτιμώ και- αποτέλεσμα τη διατήρηση της ουδετερότητας του άρθρου, πράγμα στο οποίο συμβάλλει και το ότι π.χ. δεν έχω μεταφέρει την καταληκτική απόφανση του Γούναρη από το άρθρο του στην "Κ" ότι ο Παύλος Μελάς "[ή]ταν πραγματικός ήρωας".

Σε ότι αφορά την αλληλογραφία Μελά-Δραγούμη, ο Αντικαθεστωτικός παρουσιάζει ως αρνητικό χαρακτηριστικό την "Αντιγραφή (με άλλα λόγια) 100%" αυτού που γράφει μία πηγή". Ζητώ συγγνώμη, αλλά οι πηγές δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ώστε να παρουσιάζουμε ιστορικά γεγονότα που καταγράφουν παραποιημένα. Δηλαδή, αναρωτιέμαι πώς νομίζετε ότι θα έπρεπε να προσαρμοστεί ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα ουδετερότητας που κρίνετε ότι υπάρχει εξ αιτίας της συμπερίληψης της πληροφορίας αυτής στο λήμμα. Θα έπρεπε να διαγραφεί η αναφορά στην ύπαρξη της αλληλογραφίας ή στο περιεχόμενο των επιστολών; Ή έχετε υπόψη σας να υπάρχουν τεκμήρια που σχηματίζουν μία πληρέστερη, ενδεχομένως διαφορετική, εικόνα σχετικά με το ζήτημα; Αν ισχύει το τελευταίο, τίποτα δεν εμποδίζει, φυσικά, να προστεθούν στο λήμμα.

Τέλος, στα άρθρα του Κωστόπουλου υπάρχει κάποτε και μία όψη ούτως ειπείν "σκανδαλοθηρική" (όπως επισημαίνει ο Β. Κ. Γούναρης, Το Μακεδονικό Ζήτημα από τον 19ο έως τον 21ο αιώνα: Ιστοριογραφικές προσεγγίσεις (Αθήνα: Αλεξάνδρεια, 2010), 120-1), αλλά αυτό δε συνεπάγεται ότι πρόκειται για κείμενα που δεν αποτελούν αξιόπιστες πηγές. Ούτε προκύπτει κάτι τέτοιο από το ο Κωστόπουλος ότι υιοθετεί μία (επι)κριτική στάση απέναντι στο βιογραφούμενο στο λήμμα αυτό πρόσωπο. Υπενθυμίζω ότι το ίδιο ισχύει, βέβαια, και αντιστρόφως. Θέλω να πω ότι φοβάμαι πως στην κριτική περί ουδετερότητας των τριών (Diu, Αντικαθεστωτικός, Pavlos1988) υπάρχει μία μονομέρεια που στρέφεται εναντίον όσων δεν έχουν μία ευμενή ή θετική στάση απέναντι στο Μελά. Το βιβλίο, π.χ., του Ντέηκιν είναι φιλελληνικό ("μετριοπαθώς" τοιούτο κατά τον Β. Κ. Γούναρη, Το Μακεδονικό Ζήτημα, σ. 83), η βιογραφία και η συλλογή της επιστολογραφίας του από τη Ναταλία Μελά (που ούτως ή άλλως είναι προβληματική ως πηγή με βάση τις προβλέψεις της εγκυκλοπαίδειας) παρουσιάζει μία εξιδανικευτική εικόνα του Παύλου Μελά και βασίζεται -όπως γράφει (και αποδεικνύει σε ορισμένα σημεία) ο Κωστόπουλος- σε αποσιωπήσεις και λογοκρισία των πρωτογενών πηγών που χρησιμοποιεί, ενώ παρότι περιλαμβάνονται ως πρωτογενείς πηγές κείμενα Μακονομάχων, όπως του Καραβίτη, ή του Γερμανού Καραβαγγέλη, δεν υπάρχουν αντίστοιχες πηγές φίλα προσκείμενες στην αντίπαλη του Μελά πλευρά κατά τις μακεδονικές εξορμήσεις του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:37, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Για αρχή να διευκρινίσω ότι με η θέση του Diu η αποκλειστική χρήση αυτών (βιβλίων/άρθρων Κωστόπουλου) οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση, δεν με βρίσκει 100% σύμφωνο, ίσως γιατί δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο το τι εννοεί ο χρήστης για εμένα. Δε θεωρώ ότι ο Κωστόπουλος έχει θέμα ουδετερότητας γιατί είναι στον α' πολιτικό χώρο και προάγει την α' πολιτική σκέψη, αλλά γιατί ο στόχος του ειδικά στα δημοσιεύματα που παρουσιάζονται έχουν στόχο την έμπρακτη προπαγάνδα θέσης και όχι αυτής της ουδέτερης επιστημονικής άποψης. Θεωρώ ότι πρέπει να θεωρηθεί κάτι ανάλογο με την άποψη από το τμήμα Ιστορίας του ΚΚΕ. Φυσικά αυτές οι θέσεις πρέπει να υπάρχουν εντός της Β.Π, αλλά δε μπορεί ένα λήμμα να δομείται από αυτές τις απόψεις. Επίσης για να απαντήσω στον Ασμοδαίο στη τελευταία του παράγραφο, δε με ενδιαφέρει αν κάποια πηγή είναι θετική ή αρνητική στον Μελά, με νοιάζει αν η ιστορική κριτική γίνεται μέσα στα πλαίσια μιας πολιτικής κριτικής και όχι με συστατικά του παρελθόντος που έχω την εντύπωση ότι η ιστορική επιστήμη έχει αφήσει πίσω της. Δηλαδή από την προσωπολατρική οπτική της ζωής του ιστορικού υποκειμένου, να πάμε στην υπερπροβολή του άλλου άκρου ότι ο Μελάς ήταν δειλός, χαζούλης, στρατιωτικά ανίκανος και γυναικάς. Ότι δηλαδή μας έχει συνηθίσει η αντικομμουνιστική Ιστοριογραφία. Είναι ένα ανοικτό ζήτημα για το περιβάλλον της Β.Π τι θα γίνει αν τα λήμματα της δομούνται βάσει δημοσιεύσεων στυλ Στρατιωτική Ιστορία, Στρατιωτική Επιθεώρηση κ.ο.κ Φυσικά και εκεί μιλάμε για συγγραφείς στα συγκεκριμένα περιοδικά που έχουν διδακτορικό, δημοσιεύσεις σε περιοδικά με κριτές κ.ο.κ. Νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε -έστω μεταξύ μας- που πρέπει να θεωρήσουμε για κάποια πράγματα που διακυβεύεται η εγκυρότητα της Βικιπαίδεια, αν πρέπει να χρησιμοποιούμε ή όχι διακεκριμένους Ιστορικούς, ειδικά σε ζητήματα που παράγουν ιστορικές συγκρούσεις. Και ο Ίρβιγκ στα πονήματα του είναι πολύ αξιόλογος, θα μπορούσαμε να γράψουμε ολόκληρα λήμματα βασισμένα σε αυτόν; Νομίζω πως όχι.

Για το θέμα του Λιθοξόου. Ο Λιθοξόου δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Είναι ένας ερασιτέχνης ιστορικός χωρίς εγκυρότητα. Αν υπάρχει κάποια πρωτογενής πηγή που χρησιμοποιεί και την υιοθετεί κάποια δευτερογενής πηγή, τότε πρέπει μπει η δευτερογενής πηγή. Όχι εμείς να κρίνουμε το τι γράφει ο Λιθοξόου, και στα σίγουρα να μην τον έχουμε ως Επιπλέον βιβλιογραφία, όπως ήταν μέχρι να αφαιρέσω το πόνημα του.

Για το θέμα του Κωστόπουλου. Αν μπορούν να αντικατασταθούν οι παραπομπές του με άλλου ιστορικού, νομίζω ότι θα ήταν ότι το καλύτερο ως σημείο κοινά αποδεκτής λύσης. Εμένα μου αρκεί.

Για τα θέμα ουδετερότητας κειμένων του Κωστόπουλου: 1. Ο Κωστόπουλος αξιολογεί ότι ο Μελάς λουφάρε και ήταν βύσμα. Έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικό το να λες κάποιον βύσμα και λουφαδόρο από το να το λες ήρωα. Το αν ήταν ο Μελάς βύσμα & λουφαδόρος είναι κάτι σχετικά αντικειμενικό που εξακριβώνεται βάσει των τότε συνθηκών των ομοιόβαθμων του. Το αν ήταν ήρωας είναι κάτι που έχει να κάνει με την ιδεολογική οπτική του καθενός. Αν λοιπόν ο Μελάς ήταν βύσμα και λουφαδόρος αν θεωρήσουμε ως αξιόπιστη πηγή τον Κωστόπουλο, τότε αυτό πρέπει να γραφτεί εντός Β.Π γιατί είναι μια αντικειμενική κατάσταση σε συγκεκριμένη συνθήκη, και όχι μια γενικόλογη ιδεολογική άποψη. 2. Για την αλληλογραφία Μελά-Δραγούμη. Αναφέρεται με άλλα λόγια, αυτούσια η συλλογιστική του Ιού με παράθεση των ίδιων πρωτόγεννων πηγών. Θα αρκούσε μια γραμμή από μια αξιόλογη πηγή που να λέει ότι ο Μελάς το διάστημα αυτό ήταν 'αντιδημοκράτης'. Ούτε χρειάζεται copy paste το επιχείρημα του Ιού, ούτε είναι τόσο σημαντικό ως επιχείρημα τα κείμενα του Δραγούμη...στον Μελά για ένα συγκεκριμένο έτος, για να βγει τεκμηρίωση για το τι ήταν (πότε;) ο Μελάς.

Δε ξέρω την οπτική των άλλων δύο χρηστών, αν είναι ίδια ή παρόμοια με τη δικιά μου. Δε με ενδιαφέρει αν οι πηγές είναι εναντίον ή υπέρ του Μελά. Με ενδιαφέρει να μη διαβάζω τη Β.Π το 2018 και να νιώθω ότι διαβάζω κείμενα γυμνασιάρχη πριν 45 χρόνια που με τη γραφίδα του εκδικείται και αποδίδει 'δικαιοσύνη' βάζοντας τα 'πράγματα' στη θέση τους. Το λήμμα κραυγάζει από τον πρόλογο, ότι εδώ αναγνώστη θα μάθεις: -όπως έχει βγάλει κείμενα ο Ιός, δες παραπομπές για λινκς- ότι ο Μελάς πέθανε από τους Τούρκους κατά λάθος. Θα στο ξαναπεί στην παράγραφο του Θανάτου, θα στο ξαναπεί το λήμμα ταφή και επακόλουθα, και στο τέλος θα σου προτείνει και Λιθοξόου για περαιτέρω εμβάθυνση με το ζήτημα! Εντάξει νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι και αντικειμενικοί 2 φορές με αυτούς που αντιπαθούμε.

Συμφωνώ ότι οι πρωτογενείς πηγές, θετικές ή μη πρέπει να υπάρχουν με επικύρωση ιστορικών, αλλιώς να αφαιρεθούν. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:15, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Να διευκρινίσω με δύο γραμμές λίγο περισσότερο την άποψή μου, η οποία στην πραγματικότητα δεν περιορίζεται στον Κωστόπουλου. Οποιοδήποτε θέμα για ένα πρόσωπο ιστορικά σημαντικό (για το οποίο υπάρχουν δεκάδες αξιόπιστες μελέτες) βασίζεται αποκλειστικά σε έναν ή σε δύο ιστορικούς πιθανότατα πάσχει καθώς αποκλείεται όλες οι (κρατούσες) απόψεις να προβάλονται ισομερώς. Δεν λέω κάτι παραπάνω από αυτό που διατύπωσε παραπάνω ο Αντικαθεστωτικός και το οποίο συνοψίζεται στο ότι: "Φυσικά αυτές οι θέσεις πρέπει να υπάρχουν εντός της Β.Π, αλλά δε μπορεί ένα λήμμα να δομείται από αυτές τις απόψεις.".--Diu (συζήτηση) 19:48, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Προσωπικά αισθάνομαι πως οι ανωτέρω τοποθετήσεις καλύπτουν όσα πιστεύω και ο ίδιος σχετικά με τη χρήση κάποιου συγγραφέα στον τομέα των παραπομπών, τη βαρύτητά που έχει, τη συμπερίληψή του έργου του στην προτεινόμενη βιβλιογραφία κλπ.

Επίσης, στην περίπτωση του συγκεκριμένου λήμματος, όταν οι 28 (αν μέτρησα καλά) από τις 69 υπάρχουσες παραπομπές (για να θέσουμε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση υπολογίζοντας και αυτές που χρησιμοποιούνται πάνω από μια φορά) είναι της ίδιας πηγής ή φύσεως (Κωστόπουλος, Ιός και Λιθοξόου) τότε είναι σαφές πως το λήμμα οδηγείται προς συγκεκριμένη κατεύθυνση που με μια πρώτη ματιά δεν εγγυάται την ουδετερότητά του, ούτε την παράθεση όλων των κρατουσών απόψεων. Βέβαια, αν π.χ. το λήμμα περιείχε αντίστοιχα τόσες παραπομπές από το βιβλίο της Ναταλίας Μελά, το βιβλίο της Ιεράς Συνόδου για τον Μελά ή κάποιον Έλληνα ερευνητή που θα ήταν το αντιστρόφως ανάλογο του Λιθοξόου τα ίδια θα υποστήριζα.

Υ.Γ. Επειδή διάβασα κάποια πράγματα για την αξιοπιστία του Λιθοξόου και το έργο του (για το οποίο έχω αρνητική άποψη, αλλά σέβομαι πως κάποιος μπορεί να τον θεωρεί αξιόλογο και κατάλληλο για παραπομπή) μπορώ να απαντήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα σε συγκεκριμένους ισχυρισμούς ή πιστεύετε πως η συζήτηση θα ξεφύγει από το αντικείμενο του λήμματος; Pavlos1988 (συζήτηση) 20:56, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ζητώ συγγνώμη για την αργοπορία της απάντησης από τον Diu, τον Αντικαθεστωτικό και τον Pavlos1988. Καθώς υπάρχει μία σε γενικές γραμμές συμφωνία μεταξύ σας, γράφω ένα συγκεντρωτικό απαντητικό σχόλιο.

Κατ' αρχάς, δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει κανείς ότι όλοι μας θα πρέπει κατ' αρχήν να προσέχουμε, όπως λέει ο Αντικαθεστωτικός, "να είμαστε ψύχραιμοι και αντικειμενικοί 2 φορές με αυτούς που αντιπαθούμε" (τυχαίνει, άλλωστε, να έχω πει κάτι παρόμοιο και σε μία συζήτηση με έναν εξ υμών σχετικά με το ύφος που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να χαρακτηρίζει τις συνεισφορές στη γουικιπαίδεια) και ότι η προσέγγιση ενός ιστορικού γεγονότος ή προσώπου πρέπει να αποσκοπεί στην κατανόηση και όχι στη δικαίωση ή την καταδίκη των παρελθοντικών δρώντων. Φοβάμαι, ωστόσο, ότι, όταν ερχόμαστε στο ζήτημα του πώς οι γενικές αυτές αρχές πρέπει να εφαρμοστούν στο συγκεκριμένο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, καταλήγετε σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Νομίζω ότι αυτό οφείλεται σε δύο μάλλον όχι απολύτως ακριβείς πεποιθήσεις. Η πρώτη είναι ότι η γνώμη πως στην ελληνική βιβλιογραφία αφθονούν οι συγγραφές γενικότερα περί Μακεδονικού Αγώνα και ειδικότερα περί Παύλου Μελά υψηλής επιστημοσύνης οι οποίες μάλιστα έχουν πολύ μεγαλύτερα εχέγγυα αξιοπιστίας από αυτές τις οποίες θεωρείτε εξοβελιστέες από το λήμμα -- υπάρχουν "δεκάδες αξιόπιστες μελέτες", γράφει ο Diu. Μη έχοντας προσωπική καθολική εποπτεία της πολυπληθούς σχετικής βιβλιογραφικής παραγωγής, ώστε να μπορώ να διατυπώσω παρόμοιες κρίσεις στηριζόμενες στις προσωπικές μου δυνάμεις, στηρίζομαι σε δάνειο σοφία και γνώση και παραπέμπω σε ένα άρθρο του πανεπιστημιακού καθηγητή Βασίλη Γούναρη που (γράφοντας τη δεκαετία του 1990) διαπιστώνει ότι "with the notable exception of Vlachos, Greek professional historians have not dealt seriously with the Macedonian Struggle" (33), αλλά ότι αντιθέτως στην ελληνική βιβλιογραφία "the Struggle for Macedonia is still a thrilling national myth" πολύ ομοιότερος με τη μυθιστορηματική αφήγηση των Μυστικών του Βάλτου της Πηνελόπης Δέλτα (34). Θα περιττεύει πιστεύω να υπενθυμίσω ότι πολύ πρόσφατα έγινε γνωστό ότι ακόμα και δημοσιεύσεις πρωτογενών πηγών μακεδονικής ιστορίας είχαν πλαστογραφηθεί (όπως τεκμηριωμένα περιγράφεται εδώ ή -alas, από τον Κωστόπουλο!- εδώ), ενώ, όπως γράφει πάλι ο Γούναρης, βασικά έργα που εμφανίστηκαν, όπως η ΔΙΣ, η ΙΕΕ (ο συγγραφέας του σχετικού κεφαλαίου της οποίας δεν υπήρξε άσχετος με την προαναφερθείσα υπόθεση) και το βιβλίου του Παύλου Τσάμη, "[did not] contain any ovbious sign of historical criticism" (30-1).

Η δεύτερη είναι η πίστη ότι τα περί ων ο λόγος έργα δεν αποτελούν αξιόπιστες πηγές. Εξετάζω τους δύο συγγραφείς κατά σειράν. Για τον μεν Τάσο Κωστόπουλο, ο Αντικαθεστωτικός έχει γράψει ότι "ο στόχος του ειδικά στα δημοσιεύματα που παρουσιάζονται [είναι η] έμπρακτη προπαγάνδα θέσης και όχι [αυτός] της ουδέτερης επιστημονικής άποψης" και ότι τα πορίσματά του είναι "κάτι ανάλογο με την άποψη από το τμήμα Ιστορίας του ΚΚΕ", παρομοιάζει τον Κωστόπουλο με τον αρνητή του Ολοκαυτώματος Ντέηβιντ Ίρβινγκ [!] και, ως εκ τούτου, ζητά να αντικατασταθούν οι παραπομπές σε κείμενα του με "διακεκριμένους Ιστορικούς, ειδικά σε ζητήματα που παράγουν ιστορικές συγκρούσεις". Βέβαια, οι χωρίς τεκμηρίωση τέτοιου είδους αποφάνσεις, ωστόσο, δεν μπορούν να γίνουν άκριτα αποδεκτές, και να συμφωνήσει π.χ. κανείς ότι "Τα συμπεράσματα του [Κωστόπουλου] χρειάζονται επικύρωση από Ιστορικό", ως εάν να μην είναι ιστορικός ο ίδιος με πλήθος δημοσιευμένων άρθρων σε επιστημονικά περιοδικά και βιβλίων που χρησιμοποιούνται κανονικά από άλλους ιστορικούς που τα κρίνουν, παραπέμπουν σε αυτά κλπ και τα αντιμετωπίζουν ως επιστημονικά έργα. Με άλλα λόγια, πρόκειται για μία προσωπική θεώρηση του πράγματος διάφορη από αυτή που βρίσκει κανείς στη δευτερογενή επιστημονική βιβλιογραφία. Παραπέμπω σε μία περιγραφή του επίκουρου καθηγητή του τμήματος πολιτικής ιστορίας του ΑΠΘ Βέμουντ Ώρμπακε ("Images of imperial legacy: the impact of nationalizing discourse on the image of the last years of Ottoman rule in Macedonia" στο: Tea Sindbaek και Maximilian Hartmuth (επιμ.), Images of imperial legacy : modern discourses on the social and cultural impact of Ottoman and Habsburg rule in Southeast Europe(Βερολίνο: Lit, 2011), 126-7)ότι οι δημοσιεύσεις συγγραφέων όπως του Κωστόπουλου και του Λιθοξόου έχουν φέρει στο φως "unsavoury sides of the Greek engagement in Ottoman Macedonia", οι οποίες μέχρι προτινος αποσιωπούνταν, με αποτέλεσμα να φιλοτεχνείται η μυθική αυτή εικόνα για την οποία κάνει λόγο ο Γούναρης.Με άλλα λόγια αυτό που ο Αντικαθεστωτικός -εσφαλμένα κατά τον Ώρμπακε και, αν επιτρέπεται, κατ' εμέ- "συστατικά του παρελθόντος" που ανήκουν στην "αντικομμουνιστική Ιστοριογραφία" και καθιστούν αυτά για τον Αντικαθεστωτικό και τον Diu είναι "πολεμικ[ά] κείμεν[α] που στερ[ούν]ται σοβαρότητας" είναι στην πραγματικότητα συστατικά μίας τάσης ανάδειξης αρνητικών πτυχών της δράσης προσώπων στα οποία επιφυλάσσεται μία ηρωϊκή, καθαγιασμένη ή μυθική αντιμετώπιση από την παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία, η οποία έχει συντείνει στη διαμόρφωση μιας περισσότερο αντικειμενικής εικόνας του παρελθόντος, ασύμβατης με τις "nationally slanted presentations" που κυριαρχούν στο δημόσιο λόγο. Με αυτό δε θέλω να πω ότι είναι υποχρεωτικό να υιοθετηθεί η εν γένει οπτική των δύο (η οποία άλλωστε διίσταται σε σημαντικά σημεία, όπως φαίνεται και από την κριτική του Κωστόπουλου στο Λιθοξόου την οποία παρέθεσα παραπάνω) στο λήμμα, αλλά ότι αποτελούν αξιόπιστες πηγές που έχουν θέση σε αυτό ως βιβλιογραφικές παραπομπές, λαμβανομένης φυσικά πρόνοιας για όσα προβλέπει η πολιτική περί ουδετερότητας.

Ειδικότερα σχετικά με το Λιθοξόου, ο Αντικαθεστωτικός αποφαίνεται ότι "δεν είναι αξιόπιστη πηγή", στο οποίο βρίσκει σύμφωνο τους Diu και Pavlos1988. Και πάλι νομίζω ότι είναι χρήσιμο να λάβουμε υπόψη τις εκπεφρασμένες σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές απόψεις σχετικά με τη θέση του έργου του Λιθοξόου στην επιστημονική ιστοριογραφία. Γιατί, σε άρθρο του καθηγητή του πανεπιστημίου της Κύπρου Βίκτωρ Ρουδομέτωφ, η οπτική του Λιθοξόου δεν παρουσιάζεται ως η αναξιόπιστη εκείνη απόκλιση από την επιστημονική αντικειμενικότητα, αλλά ως μία "heretical perspective", το αντεστραμμένο είδωλο της "traditional perspective of the Greek historiography" (η οποία παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία πρεσβεύει ότι "the Greek military bands protected the Greek [sic] villagers from the intimidation and violence of the Bulgarian gangs"), που "turns the traditional Greek perspective on its head, suggesting that the Greek bands were conducting an "anti-Macedonian" struggle (instead of a "Macedonian" struggle as the traditional Greek historiography maintains)" και παρουσιάζει ως "villains" όσους είθισται να περιγράφονται ως "heroes" (Victor Roudometof, Collective Memory, National Identity, and Ethnic Conflict: Greece, Bulgaria, and the Macedonian question (Γουέστπορτ, Κονέκτικατ: Praeger, 2002), 113). Φυσικά, καταλαβαίνω αυτό που λέει ο Pavlos1988 και συμφωνώ μαζί του ότι υπάρχουν σημεία όπου ο Λιθοξόου, εξαιτίας της συγκεκριμένης αυτής οπτικής του, συνθέτει ερμηνείες και αντιμετωπίζει και μεταχειρίζεται τις πρωτογενείς πηγές με τρόπο όχι ουδέτερο και εσφαλμένο σε ορισμένες περιπτώσεις. Αυτό δε συνεπάγεται, ωστόσο, ότι κάθε κείμενό του είναι μία μη-αξιόπιστη πηγή ως τέτοια. Γιατί, σε αναμφίβολης αξιοπιστίας επιστημονικά συγγράμματα, συναντάμε παραπομπές όχι απλώς για κάποια πρωτογενή πηγή που αναφέρει ή παρουσιάζει αλλά και για τις αναλύσεις του. Παραπέμπω στη μονογραφία της Ελισάβετ Κοντογιώργη, Population Exchange in Greek Macedonia: The Rural Settlement of Refugees 1922-1930 (Οξφόρδη: Oxford University Press), σελ. 202, σημ. 29, όπου και αναφορά στη μελέτη του Λιθοξόου αυτή μαζί με σελίδες έργων πανεπιστημιακών (του Κολιόπουλου και του Μαυρογορδάτου), που, όπως και ο Λιθοξόου, επιχειρηματολογούν υπέρ της ανασκευής της ακρίβειας των δεδομένων ελληνικών απογραφών της δεκαετίας του 1920.

Επομένως, δε βλέπω το λόγο που δικαιολογεί την αφαίρεση του βιβλίου από το τμήμα για την "επιπλέον βιβλιογραφία, η οποία αφαιρέθηκε με την εξής δικαιολόγηση: "όχι αμφίβολες [ενν. αμφίβολης αξιοπιστίας] εκδόσεις ιδιωτών". Να σημειώσω ως ενδεικτικό της (θέλω να πιστεύω ασύνειδης) μονομέρειας της θεώρησης του παντός πράγματος ότι την ίδια στιγμή διατηρήθηκαν στην ίδια ενότητα αμφίβολης αξιοπιστίας εκδόσεις ιδιωτών, η βιογραφία του Μελά που συνέγραψε η Ναταλία Δραγούμη με τρόπο επιλεκτικό και πλαστογραφικό καθώς και μία πρόσφατη "μυθιστορηματική βιογραφία". Δεν το λέω αυτό για να προτείνω να αφαιρεθούν και αυτές οι αναφορές, αλλά για να υπενθυμίσω ότι ακόμα και μη-ουδέτερα και όχι υψηλής αξιοπιστίας έργα μπορούν να αναφέρονται στην ενότητα αυτή με την προϋπόθεση ότι -- όπως γράφει η σχετική πολιτική -- "the relevance of the work should be explained by a brief annotation."

Όσον αφορά τη συχνότητα παραπομπής στα έργα αυτά, θέλω αρχικά να αναφέρω εκ νέου ότι αυτό που είπε ο Αντικαθεστωτικός και επανέλαβε συμφωνώντας ο Diu, ότι δήθεν το λήμμα "δομείται" καθ' ολοκληρίαν με βάση κάποιες μεροληπτικές απόψεις δεν ισχύει, καθώς στο λήμμα χρησιμοποιείται, ιδίως μετά τις πρόσφατες επεξεργασίες μου, ένα πλήθος πηγών. Ούτε είναι αξιόπιστη ή λογική μέθοδος προσέγγισης του ζητήματος να θεωρείται ο αριθμητικός υπολογισμός των παραπομπών σε αυτή ή την άλλη πηγή λυδία λίθος της ουδετερότητας του κειμένου. Αναρωτιέμαι και πάλι: πιστεύει κανείς πως η χρήση άρθρου του Κωστόπουλου ως πηγής για την τοποθεσία της οικίας της οικογένειας Μελά στην Αθήνα αλλάζει κατά τι την ουδετερότητα του λήμματος;; Η ύπαρξη ουδετερότητας αφορά, όπως αναφέρει και το πρότυπο, το ενδεχόμενο να παρουσιάζονται "κάποια γεγονότα ή απόψεις μονομερώς ή με δυσανάλογη ισορροπία σε σχέση με την αντίστοιχη βαρύτητά τους". Σημειώνω επίσης ότι η επίτευξη ουδετερότητας δεν απαιτεί τον αποκλεισμό όλων των μεροληπτικών πηγών, αλλά γράφεται ότι (βλ. en:WP:BIASED) "reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject." και ότι (βλ. en:WP:NPOV) "biased sources are not inherently disallowed based on bias alone, although other aspects of the source may make it invalid. Neutral point of view should be achieved by balancing the bias in sources based on the weight of the opinion in reliable sources and not by excluding sources that do not conform to the editor's point of view". Εάν δηλαδή αντί της λογικής της πολιτικής υιοθετούσαμε το σκεπτικό του αποκλεισμού όποιας [θεωρούμενης από την επιστημονική κοινότητα ως] αξιόπιστης πηγής συνδέεται έστω και χαλαρά με κάποιο άλλο ζητούμενο θα έπρεπε να αφαιρέσουμε π.χ. και τις αξιόπιστες πηγές που έχουν παραχθεί από το ΙΜΧΑ, που -- όπως δημοσίευσε πρόσφατα επίσης (δυστυχώς ή ευτυχώς) ο Κωστόπουλος (βλ. εδώ) -- ιδρύθηκε για να λειτουργησει ως "κέντρον υπηρεσίας [ελληνικής αντι] προπαγάνδας", κάτι που θα ήταν λανθασμένο κατ' εμέ.

Έχοντας κάνει αυτές τις γενικές παρατηρήσεις έρχομαι τώρα στα τρία επι μέρους ζητήματα που θέτει ο Αντικαθεστωτικός:

Α. Αναφορικά με τον πόλεμο του 1897 εν είδει εις άτοπον απαγωγής, ο Αντικαθεστωτικός προτείνει να εισαχθούν στο λήμμα οι χαρακτηρισμοί "βύσμα, λουφαδόρος" που αφορούν τη (μη) δράση του Μελά κατά τον πόλεμο του 1897. Όμως, οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν έχουν θέση στο λήμμα γιατί δεν αποτελούν μέρος του λεξιλογίου μιας εγκυκλοπαίδειας, που δε γράφεται με όρους της αργκώ( βλ. en:WP:SLANG, που μπορεί να χρησιμοποιούνται σε ένα κείμενο που δημοσιεύεται σε εφημερίδα. Αυτό δε συνεπάγεται όμως ότι πρέπει να παραλειφθούν τα γεγονόταν στα οποία εντοπίζεται η πραγματολογική βάση των αρνητικών χαρακτηρισμών του Κωστόπουλου για το Μελά σχετικά με τη δράση του κατά τις εχθροπραξίες ανάμεσα στον ελληνικό και τον τουρκικό στρατό το 1897, ειδικότερα το ότι ήταν ενταγμένος στη λεγόμενη "παρθένο πυροβολαρχία" του πρίγκηπα Νικολάου που [για λόγους προστασίας του επικεφαλής της, σύμφωνα με την τότε άποψη, αν δε με απατά η μνήμη μου] και είχε ελάχιστη συμμετοχή στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων.

Β. Για το ζήτημα της αντικοινοβουλευτικής νοοτροπίας που καταγράφεται στην αλληλογραφία μεταξύ Μελά και Δραγούμη, ο Αντικαθεστωτικός ζητά αντί της παραπομπής σε άρθρα του Κωστόπουλου, παραπομπή σε κάποια "αξιόλογη πηγή". Όμως, τέτοια αξιόλογη (και αξιόπιστη) πηγή υπάρχει και είναι τα άρθρα του Κωστόπουλου. Για να ισχυρίζεται ο Αντικαθεστωτικός ότι κατά τη γνώμη του υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας στο τμήμα αυτό του λήμματος σημαίνει ότι έχει υπόψη του άλλες αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που παρουσιάζουν άλλα στοιχεία ή μια άλλη ερμηνεία των δεδομένων αυτών σχετικά με τις πολιτικές πεποιθήσεις των δύο κουνιάδων. Αναρωτιέμαι, δηλαδή, εάν ισχυρίζεστε ότι πρόκειται περί ψηφίδων μη αντιπροσωπευτικών της ιδεολογίας του Μελά και ότι π.χ. είχε εκφράσει φιλελεύθερες θέσεις, γιατί δεν προσθέτετε τις αντίστοιχες μαρτυρίες ή παραπομπές σε περισσότερο αξιόπιστες πηγές;

Γ. Το τρίτο συγκεκριμένο ζήτημα που θίγει ο Αντικαθεστωτικός είναι η αναφορά τρεις φορές στο λήμμα του γεγονότος ότι η συμπλοκή που κατέληξε στο θάνατο του Μελά προέκυψε από παρανόηση των Τούρκων, μετά την εξαπάτησή τους από τον επικηρυγμένο Μήτρο Βλάχο, τον κομιτατζή. Ενώ καταλαβαίνω ότι η ελλιπής έκταση της εισαγωγής θα μπορούσε να δικαιολογήσει μία τέτοια άποψη περί δυσανάλογης προβολής του γεγονότος αυτού στην εισαγωγή, νομίζω ότι μετά την πρόσφατη επέκτασή της, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Πέραν αυτής (που δεν μπορώ να φανταστώ ότι συστήνει), οι δύο αναφορές στο γεγονός αυτό στο κείμενο γίνονται για διαφορετικούς λόγους: την μεν πρώτη φορά όταν παρουσιάζονται τα γεγονότα που οδήγησαν στο θάνατο του Μελά, τη δεύτερη όταν αναφέρεται ποιες πτυχές του περιστατικού αποκρύφθηκαν από την ελληνική κοινή γνώμη. Το να παραλειφθεί μία από τις δύο αυτές αναφορές δε νομίζω ότι συντείνει στο να γίνει περισσότερο ουδέτερο το κείμενο, αλλά απλώς θα οδηγήσει στην απόκρυψη μιας πληροφορίας από την αναγνώστρια του λήμματος.

Τέλος, σίγουρα δεν τεκμαίρεται υπερπροβολή του γεγονότος της ερωτικής σχέσης που διατηρούσε ο Μελάς με τη γυναικαδελφή του από τη μία σειρά που αφιερώνεται για την εν παρόδω πληροφόρηση του αναγνώστη για να εξηγηθεί ο λόγος για τον οποίο της απηύθυνε γράμματα κατά την ένοπλη δράση του στα Κορέστια.

tl;dr: Ενώ αναφέρεται παραπάνω ότι "Δε με ενδιαφέρει αν οι πηγές είναι εναντίον ή υπέρ του Μελά", η κριτική που έχει διατυπωθεί εδώ αφορά μόνο πηγές που αναγνωρίζονται από τη δευτερογενή βιβλιογραφία ότι έχουν συμβάλει στη διόρθωση της κυρίαρχης μονομέρειας στη θεώρηση του Μακεδονικού Αγώνα και παραγνωρίζεται ότι οι περισσότερες σχετικές πηγές (που χρησιμοποιούνται και στο λήμμα) απέχουν από το να είναι ουδέτερες -- με άλλα λόγια ο ισχυρισμός ότι για "κάποιον Έλληνα ερευνητή που θα ήταν το αντιστρόφως ανάλογο του Λιθοξόου τα ίδια θα υποστήριζα", [ακούσια] διαψεύδεται από τη στιγμή που ήδη στο λήμμα υπήρχαν τέτοιοι χωρίς για αυτούς να έχει διατυπωθεί κάποια τέτοια κριτική. Δε συμβάλλει, με άλλα λόγια, στην ουδετερότητα του λήμματος το να αφαιρεθούν πρωτογενείς πηγές που συνήθως αποσιωπούνται / παραλείπονται στα περισσότερα σχετικά κείμενα με την αφαίρεση των σχετικών χωρίων και παραπομπών σε κείμενα του Κωστόπουλου ή του όντως μεροληπτικού Λιθοξόου. Διευκρινίζω ότι φυσικά δεν εναντιώνομαι στο να προστεθούν διαφορετικές εκτιμήσεις στα συγκεκριμένα σημεία που ανέφερα παραπάνω, εάν υπάρχουν τέτοιες σε πηγές αντίστοιχης αξιοπιστίας, ή αν εμπλουτιστεί το λήμμα με αναφορές που κατατείνουν σε διαφορετικά συμπεράσματα (όσον αφορά π.χ. τις πολιτικές πεποιθήσεις του Μελά). Ένα είναι, όμως, αυτό και άλλο η απομάκρυνση όλων των παραπομπών σε κείμενα που δε συμβάλλουν στην αναπαραγωγή μιας θετικής δημόσιας εικόνας του προσώπου που βιογραφείται στο λήμμα. Μου δίνεται η εντύπωση ότι με τις προτεινόμενες αλλαγές θα οδηγούμασταν στο να μην παρουσιαστεί το λήμμα ως μία παλέτα αποχρώσεων του γκρι, όπως όλοι οι ιστορικοί δρώντες («σὺ γὰρ μόνος...»), αλλά να ομοιάζει στην πάλλευκη καθαγιασμένη εικόνα που επιμελώς φιλοτέχνησε η σύζυγός του και άκριτα αναπαράγεται ακόμη σε σημαντικό μέρος της ελληνικής βιβλιογραφίας. Είναι, όμως, σε μια τέτοια περίπτωση που θα υπήρχε *πραγματικά* πρόβλημα ουδετερότητας του λήμματος. Κλείνω επαναλαμβάνοντας ότι, εάν υπάρχουν εξίσου ή περισσότερο αξιόπιστες πηγές -πέραν αυτών που έχω ήδη προσθέσει στο λήμμα τις τελευταίες ημέρες- οι οποίες χρησιμοποιώντας τα ίδια ή άλλα πρωτογενή τεκμήρια σχηματίζουν μία άλλη εικόνα του Μελά όσον αφορά τα ζητήματα που έχουν θιγεί, παρακαλώ να προσκομιστούν και να προστεθούν σε συγκεκριμένα σημεία ώστε να προκύψει μία ευρύτερη σύνθεση και μία πραγματικά "πιο ολοκληρωμένη και ουδέτερη εικόνα". Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:16, 6 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Με συγχωρείς για την μεγάλη καθυστέρηση στην απάντηση σε αυτά που έγραψες. Δυστυχώς είχα περιορισμένο χρόνο, και τον αφιέρωσα σε άλλα λήμματα. Στο παρόν θέμα, ελπίζω να απαντήσω στα περισσότερα που γράφεις.

Βασικά, μια μικρή παρατήρηση, διακρίνω την χρήση μιας κάπως λόγιας γλώσσας από εσένα. Θεωρώ ότι έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράζεσαι όπως νιώθεις εσύ άνετα, αλλά δεν είναι κανείς υποχρεωμένος απόλυτα να σε καταλαβαίνει σε ένα ανοιχτό εγχείρημα όπως η Β.Π. Οπότε αν το μήνυμα δε παραδίδεται καλά, θεωρώ ότι θα φταίει ο πομπός (και) όχι ο δέκτης.

Ισχύει ότι κανείς δεν έχει το αλάθητο, ή την μη επιρροή από τον υποκειμενισμό του. Το θέμα στο παρόν λήμμα είναι να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε κάτω από μια συναίνεση. Δεν παραπέμπω στις επίσημες πολιτικές της Β.Π γιατί δεν νιώθω ότι χρειάζεται, καθώς είσαι ένας αξιόλογος χρήστης και θεωρώ ότι είναι κάτι περιττό.

Για το 1ο επιχείρημα σου, νομίζω ότι στην Ιστορία του Ελλαδικού χώρου, ο Μαργαρίτης και άλλοι ιστορικοί έχουν ασχοληθεί με το Μακεδονικό Αγώνα.

Για το 2ο επιχείρημα σου. Ο Κωστόπουλος είναι γνωστό ότι έχει εμπλακεί σε πολεμικές για διάφορα ζητήματα. Αν η χρήση του σε ένα λήμμα όπως αυτό του Μελά γίνει αποκλειστικά από αυτόν, η Β.Π θα φαίνεται ότι ζημιώνεται από την αξιοπιστία της. Δε μιλάμε για έναν απλό τύπο π.χ Σπέρας, μιλάμε για έναν Εθνικό ήρωα των Ελλήνων. Η χρήση πηγών από όλους για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα είναι ζήτημα συνολικής αξιοπιστίας της Β.Π. Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να δεκτώ ότι ο Κωστόπουλος είναι ένας σημαντικότατος ιστορικός 100% αξιόπιστος, όμως από την στιγμή που παραθέτω όπου μπορώ στα λήμματα που γράφω και τον Στάθη Καλύβα και τον Μαραντζίδη -παρότι διαφωνώ 1000% μαζί τους- δε κατανοώ γιατί δεν πρέπει να κάνουμε και εδώ το ίδιο; Θα μπορούσε να σταθεί βιογραφία του Βελουχιώτη με παραπομπές από τον Μαραντζίδη μόνο; Νομίζω είναι προφανής η αρνητική απάντηση. Το ίδιο και για τον Μελά. Ακόμη και αν ο Κωστόπουλος θεωρηθεί αξιόπιστος, πρέπει να είναι όλες οι χρωματικές αποχρώσεις στο λήμμα.

Για το θέμα Λιθοξόου. Κατ'αρχάς να συμφωνήσουμε το απλό: Η γνώμη Ιστορικού για ερασιτέχνη, δεν κάνει τον ερασιτέχνη Ιστορικό. Αλλιώς θα γεμίσει η Β.Π με Μουμτζήδες και σία. Πρέπει να μπει κάπου ένα στόπ. Δε με πειράζει να μπαίνει ο Λιθοξόου σε σκέτα facts, αν και είναι κατανοητό ότι εάν ένα λήμμα αποτελείται από Κωστόπουλο και προτείνει Λιθοξόου, φαντάζει ως προπαγάνδα και όχι ως προσπάθεια ιστορικής καταγραφής. Αυτό ζημιώνει τους πάντες: Ζημιώνει αρχικά τη Β.Π, ζημιώνει και την ίδια την άποψη του Κωστόπουλο, ως μια άποψη που τη επιβάλλει ο αρθρογράφος της Β.Π και δε την αφήνει να αναμετρηθεί με τις αντίπαλες απόψεις άλλων ιστορικών.

Για το θέμα Λιθοξόου και βιβλιογραφία του. Η βιογραφία της κόρης του Μελά, είναι ένα κείμενο το οποίο είναι δημοσιευμένο και έχει την ιστορία του (κριτική εναντίον του). Το βιβλίο του Λιθοξόου είναι κείμενο ιδιώτη που κάνει πολεμική, δεν μπορεί η Β.Π να προτείνει τέτοιο πολεμικό βιβλίο.

Συχνότητα παραπομπών : Σύμφωνοι. Δε μπορώ να επιβάλλω το πόσες φορές, απλά κάνε έκκληση στη λογική όπως έγραψα παραπάνω. Πρέπει το λήμμα για τον εθνικό ήρωα της Ελλάδας να είναι γραμμένο από όλους.

Α. Εντάξει δε προτείνω ακριβώς αυτό. Απλά δείχνω την POV λογική του Κωστόπουλου, που για έναν αγωνιστή αστό που έπαιξε τα πάντα ενώ ήταν αστός, αυτός φτάνει να τον λέει λίγο πολύ δειλό. Τέτοια λογική επιχειρημάτων υπάρχει κυρίως από αντικομμουνιστές ιστορικούς.

Β. Δεν ισχυρίστηκα ότι ο Μελάς ήταν Φιλελεύθερος. Λέω ότι δεν χρειάζεται τέτοιου είδους έμμεση περιγραφή, ο Μελάς ήταν φίλος με τον αντικοινοβουλευτικό ==> ο Μελάς ήταν αντικοινοβουλευτικός. Αλλά κατευθείαν μια δευτερογεννής πηγή που τον λέει αντικοινοβουλευτικό.

Γ. Να το δω ξανά.

Αυτά σχετικά σύντομα, γιατί το προσεχές διάστημα προβλέπεται να έχω λίγο χρόνο. Μάλλον θα επανέλθω για να διορθώσω κάποια από της τελευταίας ανάρτησης μου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:55, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πηγές μίας πλευράς

Αυτό σημαίνει ότι είναι ξεκάθαρα POV, όμως--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:13, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Σοβαρά τώρα; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:16, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Ναι όταν υπάρχουν πηγές της μίας πλευράς, αυτό σημαίνει ότι εκφράζεται μόνον η μία πλευρά στο κείμενο. Ο ορισμός του point of view--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:18, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Έκθεση προσωπικών αντικειμένων του Μελά

Στο λήμμα αναφέρεται ότι προσωπικά αντικείμενα του Μελά εκτίθενται τόσο στο Μουσείο Μακεδονικού Αγώνα στη Θεσσαλονίκη όσο και "στο Μουσείο Παύλος Μελάς στην Καστοριά". Ο ισχυρισμός αυτός δεν έχει τεκμηριωθεί με παραπομπή σε κάποια δευτερογενή πηγή από τότε που προστέθηκε στο λήμμα το μακρινό 2010. Προφανώς αναφέρεται στο μουσείο Παύλος Μελάς που λειτουργεί όχι στην Καστοριά, αλλά στο χωριό Μελάς. Πάει πολύς καιρός από τότε που επισκέφθηκα το χώρο και δε θυμάμαι αν όντως υπάρχει κάποιο προσωπικό αντικείμενο του Μελά που εκτίθεται εκεί, ενώ σε μια πολύ βιαστική ακρόαση μιας ξενάγησης στο χώρο από το μακαρίτη πια Κάκαλο δεν άκουσα κάτι σχετικό -- ίσως κάποιος πιο υπομονετικός ακροατής να εντοπίσει κάποια σχετική πληροφορία. Μέχρι τότε, επειδή δεν έχει υπάρξει πηγή που να τεκμηριώνει την έκθεση αντικειμένων του Μελά στο μουσείο αυτό, ενώ διαδικτυακές παρουσιάσεις του μουσείου (βλ. εδώ και εδώ), όπου λογικά αναμένει κανείς να προβάλλεται μία τέτοια πληροφορία, δεν αναφέρουν τίποτα σχετικό, αφαιρώ τον ισχυρισμό από το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:50, 19 Μαΐου 2022 (UTC)

Παλαιά ονομασία χωριού: Στάτιστα ή Στάτιτσα ;

Ήδη από τον πρώτο μήνα δημιουργίας του λήμματος η παλαιά ονομασία του χωριού όπου βρήκε το θάνατο ο Μελάς, το οποίο σήμερα φέρει το όνομά του, καταγράφηκε ως "Στάτιστα" με τη διόρθωση της προηγούμενης και λανθασμένης καταγραφής της ως "Σιάτιστα". Η μορφή αυτή της ονομασίας του χωριού (i.e. "Στάτιστα") χρησιμοποιείται και στην τρέχουσα έκδοση του λήμματος σε όλη την έκταση του κειμένου του, καθώς οι έκτοτε επεκτείναντες το λήμμα, συμπεριλαμβανομένου του γράφοντος, ακολούθησαν την παραδεδομένη από προηγούμενους συντάκτες του λήμματος διατύπωση. Ωστόσο, η παλαιά ονομασία του χωριού αναφέρεται και με μία κάπως διαφορετική μορφή, όχι ως Στάτιστα, αλλά ως Στάτιτσα. Η μορφή αυτή της ονομασίας του χωριού (=Στάτιτσα) χρησιμοποιείται από ως τίτλος του λήμματος για το χωριό στις εκδόσεις της εγκυκλοπαίδειας στη βουλγαρική και στη σλαβική μακεδονική -- όπου, ωστόσο, καταγράφεται επίσης η μορφή "Статища" (βουλγάρικα)/ "Статиста" (σλαβομακεδόνικα), δηλαδή "Στάτιστα". Επιπλέον, η ονομασία "Στάτιτσα" φαίνεται να χρησιμοποιείται από περισσότερες πηγές δευτερογενείς και πρωτογενείς που χρησιμοποιούνται στο λήμμα και αναφέρονται στα σχετικά με τον εκεί θάνατο του Μελά. Συγκεκριμένα, την ονομασία "Στάτιτσα" εντοπίζω:

στη βιογραφία του Μελά που έγραψε η Ναταλία (βλ. σελ. 412 και στον indicem)

στα απομνημονεύματα του Καραβίτη, τομ. Α΄, σελ. 120 κ.ε.

στα αποσπάσματα από το Ημερολόγιο του Πύρζα και μία επιστολή του Μαλέτσικου (μέλους του σώματος του Μελά) που αναπαράγει ο Πετσίβας σε υποσημειώσεις του πρώτου τόμου των απομνημονευμάτων του Καραβίτη (στις σελ. 121 και 128 αντίστοιχα)

στα απομνημονεύματα του Βάρδα (τ. Α΄ σ. 235, 261, τ. Β1: σελ. 276, 321, 360, τ. Β2: σελ. 705, 715, 807-8, 817, 895)

στο Οι απαρχές του Μακεδονικού Αγώνα (11 φορές έναντι 4 φορών χρήσης του όρου "Στάτιστα")

στο Γούναρης, Ο Μακεδονικός Αγώνας μέσα από τις φωτογραφίες του (σελ. 8)

στις πρωτογενείς πηγές που παρατίθενται στο Κώττας του Ανδρέου, με εξαίρεση μία (σελ. 146) και την αναφορά του ίδιου (σελ. 149)

αφιέρωμα του Επτά Ημέρες για την εκατονταετηρίδα του θανάτου, συμπεριλαμβανομένων των άρθρων Γούναρη και Κολιόπουλου.

στα άρθρα του "Ιού" και του Τάσου Κωστόπουλου.

H μορφή "Στάτιστα", από την άλλη, χρησιμοποιείται:

από τον Dakin, που αναφέρεται αποκλειστικά στη "Statista" στην αγγλική έκδοση του βιβλίου του Greek struggle in Macedonia (σελ. 190-192 κ.α.)

στην ελληνική μετάφραση του βιβλίου του Dakin το 1985 από την Εκδοτική Αθηνών (που δεν έχω διαθέσιμη αυτή τη στιγμή), όπως φαίνεται μέσω Google Books

από την Περσεφόνη Καραμπάτη στο Παύλος Μελάς. Ένας άνθρωπος της εποχής του (σ. 83, 87, αλλά "Στάτιτσα" στη σελ. 88)

στην έκδοση της ΔΙΣ Ο Μακεδονικός Αγών και τα εις Θράκην γεγονότα (σελ. 153) καθώς και στην έκθεση του Βολάνη (ibid., παράρτημα, σελ. 339-40)

από τον Λιθοξόου στο Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγών (σελ. 104-7), που καταγράφει και την άλλη μορφή του ονόματος (σελ. 104, σημ. 224: "Statista ή Statica").

στο ημερολόγιο του Καούδη, σε όλες τις περιπτώσεις που καταλογογραφούνται στη σελ. 91 και επίσης στη σελ. 76

στον "Πανδέκτη", όπου γίνεται λόγος για τη μετονομασία της "Στάτιστας" σε Μελά το 1927

σε αποσπάσματα ειδήσεων του 1926 από τη φλωρινιώτικη εφημερίδα "Έλεγχος" για τη διοργάνωση ενός μνημόσυνου για το Μελά.

Νομίζω πως το συμπέρασμα που βγαίνει από τα παραπάνω είναι ότι τόσο στις δευτερογενείς πηγές όσο και στις πρωτογενείς πηγές που συντάχθηκαν σχετικά κοντά στο γεγονός από ανθρώπους που γνώρισαν τον τόπο (δηλαδή, Μακεδονομάχους) συναντάται συχνότερα η ονομασία "Στάτιτσα" και, επομένως, καλό θα ήταν αυτή να χρησιμοποιείται στο λήμμα. Ο τύπος "Στάτιστα" θα πρέπει να αναφέρεται άπαξ ως εναλλακτική μορφή της παλαιάς ονομασίας του χωριού και μια δεύτερη φορά όταν γίνεται λόγος για τη μετονομασία του χωριού σε "Μελάς". Κάνω, λοιπόν, τις αλλαγές αυτές στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:52, 24 Μαΐου 2022 (UTC)

για τυχόν "δύσπιστους"

που θεωρούν ότι κάνω αλλαγές (σιγά τις αλλαγές) χωρίς λόγο:
Α) έκανα τροποποιήσεις όσον αφορά την πιο καλή παρουσίαση του χωριού Σιάτιστα (τώρα Μελάς) καθώς και άλλαξα το όνομα του γνωστού Σλαβόφωνου Κομιτατζή στο κανονικό του (Μίτρε Παντούροβ) και όχι στο ελληνοποιημένο του (Μήτρος) και παρατσούκλι του (Βλάχος).
Β) όροι όπως "συντριπτική" κτλ δεν τεκμηρίωνονται, ίσα ίσα ο Ελληνοτουρκικός πόλεμος, θεωρείται μεν ελληνική ήττα αλλά με αποτελέσματα 50-50.
Γ) Η εθνικοφροσύνη ως ιδεολογία ναι πήρε και έκανε "δικό της" τον Μελά, αλλά ειδικά τον 20ο αιώνα (και ακόμη και σήμερα) ο Παύλος Μελάς θεωρείται γενικά σημαντικό πρόσωπο. έχει χώρο ή σχέση με την εθνικοφροσύνη, γενικά τον εθνικισμό, αλλά όχι στην εισαγωγή και μάλιστα χωρίς πηγή.
Δ) Να λείπουν απόλυτοι όροι οπως "αλυτρωτικη οργάνωσης", καλύτερα περιγραφικά και πιο ουδέτερα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:12, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Έχεις Αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν τους ισχυρισμούς σου; Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:07, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Είναι αλήθεια πως οι παραπάνω ισχυρισμοί καλό θα ήταν να έχουν και την ανάλογη τεκμηρίωση. --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 13:09, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης και Ιπποκράτης2020: Τι ακριβώς θέλετε να τεκμηριώσω από τα παραπάνω; Το Α είναι ορθότερη παρουσίαση, εκτός αν θέλετε να φέρω πηγή που να λέει ότι το όνομα του "Μήτρου Βλάχου" είναι Μιτρε Παντούροφ. Για το Β, η παλιά εκδοχη κάνει λόγο για "συντριπτική" ήττα της Ελλάδας, και εγώ απλά αφαίρεσα τον χρωματισμένο υπερβολικό όρο. Στο Γ, αυτό που λέω φαίνεται από την υστεροφημία που περιγράφεται στο κύριο μέρος (εντωμεταξύ είναι καλύτερο να απομονωθούν στο συγκεκριμένο κομμάτι σε έξτρα παράγραφο τα τμήματα που περιγράφεται η χρήση του Μελά από διάφορους ακροδεξιούς κύκλους). Αν πιστεύετε ότι έχει μεγάλη σημασία να αναφερθεί στην εισαγωγή ότι οι εθνικοφρονες αντικομμουνιστές, οι χουντικοί και οι ΧΑίτες χρησιμοποίησαν μετέπειτα τον Μελά, τι να πω βάλτε το, αλλά από κάτω ως έξτρα παράγραφο, μην μπλέκεται την υστεροφημία του Μελά γενικά με την ιδεολογική προπαγάνδα. Και όσον αφορά το Δ, συγγνώμη αλλά μπορείτε απλά να μπείτε στο λήμμα της συγκεκριμένης οργάνωσης, και στην τελική εσείς έχετε πηγή που να μην λέει την περιγραφή που δίνω εγώ και να αναφέρει την οργάνωση ως "αλυτρωτική" σκέτο? Greek Rebel (συζήτηση) 15:48, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Το πρόβλημα είναι πως όλα αυτά που σχολιάζεις παραπάνω γράφτηκαν βάσει πηγών και παραπέμπουν προς αυτές. Αντιθέτως, εσύ, σε όσα αναφέρεις βασίζεσαι αποκλειστικά και μόνο στο δικό σου αισθητήριο, χωρίς να παραθέσεις την παραμικρή, έστω, πηγή, καθώς και σε συμπεράσματα, επίσης δικά σου και χωρίς κάποιου είδους, έστω, τεκμηρίωση. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 15:52, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Αν εξαιρέσουμε το Γ, στο οποίο θεωρώ ότι έχετε κάνει ένα λανθασμένο τουρλού (ξαναλέω άλλο το οτι χρησιμοποιήθηκε από την ακροδεξιά και άλλο η γενική υστεροφημία), τότε ναι δεν λέτε κάτι λάθος. Οι δικές μου αλλαγές όμως, που διαφωνούν με τις ίδιες τις πηγές? αναλυτικά δηλαδή, Α Β Γ Δ, που έρχομαι σε αντίθεση με τις πηγές? Greek Rebel (συζήτηση) 15:57, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Τα κείμενα όπως ήταν προ των δικών σου παρεμβάσεων τεκμηριώνονταν πλήρως βάσει παραπομπών και πηγών. Ωστόσο, μετά τη δική σου παρέμβαση κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει, πλέον, καθώς προχώρησες επαρκώς σε αλλαγές προκειμένου να αλλοιωθούν τα γραφόμενα εντός των πηγών προς τις οποίες παραπέμπει το κείμενο. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 15:59, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Διαφωνώ, δεν υπάρχει αλλοίωση. Που βλέπεις αλλοίωση και διαφωνία με τις πηγές? Greek Rebel (συζήτηση) 16:09, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Οι πηγές αναφέρονται σε συντριπτικη ήττα. Εσυ, αυθαίρετα το αφαιρείς.

Οι πηγές αναφέρουν πως η δράση του Μελά δεν είχε άμεσα αποτελέσματα. Παλι, αυθαίρετα το αφαιρείς.

Οι πηγές αναφέρουν πως το χωριό στάτιστα ήταν σλαβόφωνο. Επίσης, αυθαίρετα, το αφαιρείς.

Οι πηγές αναφέρουν πως αποτέλεσε σύμβολο της εγχώριας εθνικοφροσύνης. Παλι αυθαιρετα, το αφαιρείς.

Κοινως, οι τροποποιήσεις/αφαιρέσεις που έκανες, ήταν αυθαίρετες και δεν στηρίχθηκαν σε ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΗΓΗ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:12, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Υπάρχει ένα κείμενο Α με παραπομπές και πηγές, το οποίο και εσύ αλλάζεις μετατρέποντάς το σε ένα κείμενο Β χωρίς να προσθέτεις δικές σου παραπομπές και πηγές που να δικαιολογούν τις αλλαγές αυτές, με αποτέλεσμα, ουσιαστικά, να έχουμε αλλοίωση περιεχομένου. Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Και όχι, προκειμένου να σε προλάβω, οι αλλαγές σου σε καμία περίπτωση δεν περιορίζονται σε θέματα που δεν χρήζουν περαιτέρω τεκμηρίωσης (πχ. συντακτικό ή ορθογραφία ή πιο λόγια μορφή γραφής). 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:14, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και Εὐθυμένης: ωραία κατανοητά αλλά:

• υπάρχει τεραστια επιστημονική διαφωνία για τον συγκεκριμένο πόλεμο, που ξεκινά από το "συντριπτική ήττα" και φτάνει στο "τακτική νίκη", δεν είναι πιο ουδέτερο το "ήττα" σκέτο?
• υπάρχει μια πηγή που αναφέρει ότι η δράση του Μελά δεν είχε άμεσα αποτελέσματα, ας μείνει αλλά να συζητηθεί.
• τι νόημα έχει να πούμε αν η Σιάτιστα ήταν σλαβόφωνο χωριό, αφού δεν επηρεάζει αυτό την στάση των κατοίκων του (εκτός αν η πηγή λέει ότι την επηρεάζει)
• οι πηγές αναφέρουν πως αποτέλεσε σύμβολο της εγχώριας εθνικοφροσύνης φυσικά και όχι μόνο, απλά δεν πρέπει να το μπερδεύουμε αυτό με την γενική υστεροφημία. μπορεί να προστεθεί, αλλά ξεχωριστά από κάτω.
  Υ.Γ.: απάντησα στις διαφωνίες του Ιπποκράτη, Ευθυμενή αν θεωρείς οτι υπάρχουν κι αλλα στα οποια αλλοιωσα κατι να τα προσθέσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 16:21, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

  "υπάρχει τεραστια επιστημονική διαφωνία για τον συγκεκριμένο πόλεμο" ΦΕΡΕ ΠΗΓΗ

  "πάρχει μια πηγή που αναφέρει ότι η δράση του Μελά δεν είχε άμεσα αποτελέσματα, ας μείνει αλλά να συζητηθεί." ΟΧΙ ΑΝ ΔΕ ΦΕΡΕΙΣ ΠΗΓΗ

  "ι νόημα έχει να πούμε αν η Σιάτιστα ήταν σλαβόφωνο χωριό, αφού δεν επηρεάζει αυτό την στάση των κατοίκων του" ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΡΕΥΝΑ

  "ι πηγές αναφέρουν πως αποτέλεσε σύμβολο της εγχώριας εθνικοφροσύνης φυσικά και όχι μόνο, απλά δεν πρέπει να το μπερδεύουμε αυτό με την γενική υστεροφημία. μπορεί να προστεθεί, αλλά ξεχωριστά από κάτω." ΠΡΩΤΟΤΥΠΗ ΕΡΕΥΝΑ.

  πρέπει επιτελους , καποια στιγμη να καταλαβεις, οτι Ο ΠΥΛΩΝΑΣ ΤΗΣ ΒΠ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΗΓΕΣ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ ΕΙΚΑΣΕΙΕΣ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ Ο Χ,Υ ΧΡΗΣΤΗΣ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:23, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

  @Greek Rebel: Και στο τελευταίο σου μήνυμα-απάντηση προβαίνεις σε ισχυρισμούς, οι οποίοι, επίσης, χρειάζονται σχετική τεκμηρίωση. Λυπάμαι, αλλά κάθε αλλαγή πρέπει να δικαιολογείται-αιτιολογείται καταλλήλως. Όπως, ακριβώς, έκανε και ο χρήστης ο οποίος έφτασε το λήμμα στην τωρινή κατάστασή του. Καλώς ή κακώς, έτσι γράφεται μια εγκυκλοπαίδεια, με παραπομπές και πηγές. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:26, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και Εὐθυμένης: Οκ, το τροποποίηση ώστε να είναι μόνο μορφοποίηση. Η μόνη ας πούμε "αλλοίωση", ότι στο κομμάτι της υστεροφημίας άλλαξα λίγο την σειρά, ώστε να απομονωθεί η ιδεολογικοποίηση του Μελά από ορισμένους κύκλους και να μην μπερδευτεί ο αναγνώστης. χωρίς φυσικά να αφαιρέσω τίποτα. για τα υπόλοιπα θα επανέλθω με πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 17:00, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

χωρίς να είναι κακή η εκδοχή σου, ωστόσο δεν ήταν και χρήσιμη. Και έτσι όπως ήταν, καλό ήταν. Δε βρίσκω ότι βελτιώθηκε. Δώρα Σ. 17:03, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Για ποια από τις δύο εκδοχές εννοείς, την καινούργια την φρέσκια ή αυτή με τις πολλές αλλαγές; Greek Rebel (συζήτηση) 17:05, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

την καινούρια. Δώρα Σ. 17:06, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Υπενθύμιση πως η αλλοίωση γραπτών και κειμένων ή νοημάτων παραπομπών δεν είναι αποδεκτή πρακτική εντός της Βικιπαίδειας. Δεν πρόκειται να το υπενθυμίσω ξανά. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:05, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

δεν τα αλλοίωσε...ας μην είμαστε υπερβολικοί. Τα επεξεργάστηκε Δώρα Σ. 17:06, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Περί αλλοίωσης πρόκειται. Με τον πλέον σαφή και ξεκάθαρο τρόπο, καθώς είχαμε εμφανή αλλαγή νοήματος, αφαιρέσεις κτλ. Όλα αυτά στοιχειοθετούν αλλοίωση περιεχομένου. Απλό είναι, νομίζω. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:10, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

αναφέρομαι στην τελευταία επεξεργασία του, τη "μορφοποίηση", Δώρα Σ. 17:11, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Περί αλλοίωσης περιεχομένου πρόκειται. Πρακτική ασφαλώς μη αποδεκτή εντός του εγχειρήματος. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:13, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: προφανώς το "αλλοιωμένη" το είπα περιπαιχτικά, δεν υπάρχει καμία αλλοίωση ειδικά στην τελευταία εκδοχή. ίσα ίσα είναι πιο κοντά στο κυρίως μέρος. Greek Rebel (συζήτηση) 17:09, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Όχι, αλλοίωση περιεχομένου είναι οι δικές σου οι επεξεργασίες. Και ο Kalogeropoulos τα ίδια ακριβώς είδε και σε αναίρεσε... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:12, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: εννοώ την καινούργια εκδοχή. και από δω και πέρα παρακαλώ όταν βλέπετε "αλλοίωση" θέλω αναλυτική τεκμηρίωση σε αυτό που λέτε. όσον αφορά γνωστό διαχειριστή που μου φέρνεις ως παράδειγμα, δεν επιθυμώ να επεκταθώ... Greek Rebel (συζήτηση) 17:15, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Κάνεις μεν επεξεργασία αλλά στην ουσία δεν βελτιώνεις το κείμενο, αλλάζεις μεν τη σειρά των λέξεων - χωρίς κατά τη γνώμη μου να αλλάζεις το νόημα - αλλά δεν είναι βελτίωση, γιατί και όπως ήταν μια χαρά ήταν, και κατανοητό ήταν. Υπάρχουν λήμματα με σπουδαιότερα προβλήματα. Δώρα Σ. 17:18, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Και καλά θα κάνεις να μην επεκταθείς. Η ΒΠ δεν είναι πεδίο άσκησης της ιδεολογίας σου. Το λήμμα επιστρέφεται πίσω στην εκδοχή του Ασμοδαίου. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι ή αντίθετη άποψη με τεκμηρίωση από αξιόπιστες πηγές Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:25, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

δε βλέπω προσπάθεια άσκησης ιδεολογίας, ποιάς άραγε; ωστόσο είναι αλήθεια ότι ο Ασμοδαίος ξέρει να χειρίζεται τη γλώσσα καλύτερα από πολλούς. Δώρα Σ. 17:28, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Όποτε θέλεις βλέπεις; Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:30, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το κείμενο ανέφερε "συντριπτική ήττα του 1897", το οποίο όμως είναι ατεκμηρίωτο. Που τεκμηριώνεται ότι η ήττα ήταν συντριπτική; Δώρα Σ. 17:15, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Στα περισσότερα έργα αναφέρεται ως μία ταπεινωτική ήττα (βλ. π.χ. Μαργαρίτη: "η αποτυχία -η ταπείνωση, όπως συνηθέστερα λέγεται- του 1897). Επομένως το συντριπτική σαφώς προκύπτει από τα συμφραζόμενα, αν δεν αναφέρεται ρητά κάπου.--Diu (συζήτηση) 17:42, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

άλλο ταπεινωτική, άλλο συντριπτική Δώρα Σ. 17:43, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Όπως είπα: μια χαρά προκύπτει από τα συμφραζόμενα το συντριπτική. Diu (συζήτηση) 17:44, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Ο Τσιχλής την χαρακτηρίζει π.χ. απόλυτη. Diu (συζήτηση) 17:46, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

απόλυτη ήταν...συντριπτική όχι, συντριπτική σημαίνει να χάσεις όλο το έμφψυχο και άψυχο δυναμικό σου, αυτό δεν συνέβη Δώρα Σ. 17:50, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δώρα δεν σημαίνει αυτό η λέξη συντριπτική. Diu (συζήτηση) 18:00, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Και προφανώς με την ίδια ευκολία μπορώ να πω: "Ναι, αυτό σημαίνει και το απόλυτη" (που ούτε αυτό σημαίνει απαραίτητα). Diu (συζήτηση) 18:00, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

όταν αναφέρεται σε στρατιωτικές επιχειρήσεις, αυτό σημαίνει. Γενικά μπορεί όχι, αλλά ειδικά, ναι. Δώρα Σ. 18:01, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Από που προκύπτει αυτό; Diu (συζήτηση) 18:06, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

τι σημαίνει στρατιωτική συντριβή; Δώρα Σ. 18:13, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν έχει σημασία. Ο Βουρνάς, επίσης, χαρακτηρίζει ως συντριπτική την ήττα του ελληνικού στρατού στο έργο του "Ιστορία της νεώτερης και σύγχρονης Ελλάδας". Diu (συζήτηση) 18:30, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

τότε να απαριθμήσουμε όλους τους επιθετικούς προσδιορισμούς που έδωσαν κατά καιρό οι ιστορικοί: απόλυτη, ταπεινωτική, συντριπτική ήταν του 1897!!!

και να ξεχάσουμε ότι οι εγκυκλοπαίδειες γράφονται με ουσιαστικά και όχι με επίθετα! Δώρα Σ. 18:57, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Ο ρεμπελ, προσπαθεί να βγάλει εντελώς τον όποιο προσδιορισμό, αυτή είναι η διαφορά. Τώρα το αν λέγεται "απόλυτη, ταπεινωτική, συντριπτική" μικρή σημασία έχει. Το νόημα είναι το ίδιο. οτι το 1897, μας άλλαξαν τα φώτα οι Τούρκοι, επειδη κάναμε έναν εντελώς ηλίθιο πόλεμο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:05, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

κανονικά, δεν χρειάζονται επιθετικοί προσδιορισμοί. και καλύτερο είναι το απλώς "ήττα", πιο ουδέτερο και άρα πιο ενδεδειγμένο. Δώρα Σ. 19:08, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το "συντριπτική" δεν ειναι μεροληπτικό. Υποδηλώνει το χαρακτήρα της ήττας. Δεν ήταν πχ, μια "πύρρειος νίκη" των τούρκων. Ηταν ολοκληρωτική επικράτηση, επι του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους.+τεκμηριώνεται. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:14, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Άλλη μια συζήτηση για να χάνουμε χρόνο. Έχει σημασία το μέγεθος της ήττας στη συγκεκριμένη περίπτωση για πολλούς λόγους που αναλύονται επαρκώς στη βιβλιογραφία. Diu (συζήτηση) 19:58, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Προφανως και εχει Diu. Αλλά υπαρχουν χρήστες που θεωρούν πως το να λέμε πως πρέπει να χρησιμοποιούνται ΑΠ, είναι "καραμέλα για να προσδίδει κύρος".

ΛΟΛ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:02, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

όταν το λέμε 200 φορές σε κάθε συζήτηση, γίνεται στο τέλος καραμέλα Ιπποκράτη. Δεν έχει νόημα να το υπενθυμίζεις συνέχεια, δεν υπάρχουν νέοι χρήστες στη κουβέντα - ώστε να είναι χρήσιμη η υπόδειξη... Δώρα Σ. 20:16, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Οταν καποιος αγνοει τους κανόνες της ΒΠ επι 1,5 χρόνο, η καραμέλα είναι απαραίτητη. Δε καταλαβαίνω γιατι τον υπερασπίζεσαι. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:19, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

δεν υπερασπίζομαι τον Ρέμπελ. απλώς είναι μάταιο αυτό που γράφεις (και κουραστικό να επαναλαμβάνεσαι) όταν το έχει υπόψη του. Όσον αφορά τη συγκεκριμένη διαφωνία δεν είναι θέμα πηγών - μορφοποίηση έκανε, άστοχη μεν αλλά μορφοποίηση Δώρα Σ. 20:23, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Να φέρνει πηγές, και εγω δε θα ξαναασχοληθώ μαζί του. Αναφέρομαι στο πρώτο σετ επεξεργασιών, εδώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:25, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όχι, αλλοίωση περιεχομένου λέγεται, με πολύ συγκεκριμένες τροποποιήσεις που δεν δικαιολογούνται βάσει των παραπομπών που υπάρχουν στο κείμενο. Άλλα ανέφερε η παραπομπή και άλλα έγραφε ο Ρέμπελ. Αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση μορφοποίηση. Μορφοποίηση, αντιθέτως και όπως ανέφερα και παραπάνω, είναι διορθώσεις σε επίπεδο συντακτικό, γραμματικό, ορθογραφικό, επίπεδο λεξιλογίου κτλ. Όχι αυτό που έγινε εδώ. Πηγές χρειαζόταν να φέρει, πηγές δεν ήρθαν ποτέ, οπότε, όπως είναι απολύτως λογικό, ασφαλώς και παρόμοια έκδοση κειμένου δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή, καθώς πρόκειται, γενικότερα, για μη ορθή και αποδεκτή πρακτική εντός του εγχειρήματος. Όλα τα υπόλοιπα περιττεύουν. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:27, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Δεν αλλοίωσα κανένα νόημα! "Άλλα λένε οι πηγές άλλα ο Ρέμπελ", που το δες αυτό? Μιλάμε για καραμπινάτη συκοφαντία. Greek Rebel (συζήτηση) 21:03, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Στο έχουμε πει εγώ, ο Ιπποκράτης2020, ο Kalogeropoulos, ο Diu... Αντιθέτως, εσύ επιμένεις να θεωρείς πως έχεις δίκιο... Λυπάμαι, αλλά, πλέον, όλο αυτό αρχίζει και παίρνει άλλη διάσταση, με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται. Παρακαλώ, λοιπόν, για προσοχή. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:10, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Έχει σημασία το μέγεθος της ήττας στην περίπτωση που λήμματος για τον Παύλο Μελά; και αναλύεται επαρκώς που; στην ελληνική βιβλιογραφία γενικά ;(που μας είναι αδιάφορο) ή στο λήμμα (για το οποίο συζητάμε και το οποίο μας ενδιαφέρει);; Δώρα Σ. 20:17, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel δεν συμφωνώ με τις αλλαγές αλλά ούτε και με την γλωσσική επιμέλεια στην οποία προχώρησες. Προτιμώ την διατύπωση της προηγούμενης έκδοσης που έχει πιο δόκιμο ύφος.--Diu (συζήτηση) 17:42, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu: Μόνο εγώ βλέπω ταύτιση του Μελά με τους εθνικοφρονες στην τελευταία παράγραφο? Ενώ στο κυρίως κείμενο παρουσιάζεται ότι εθνικοφρονες και λοιποί ιδεολογικοποιήσαν τον Μελά μετέπειτα? Επίσης, συμφωνείς με το Μήτρος Βλάχος? Βλέπεις κάτι κακό στην καλύτερη παρουσίαση και επεξήγηση που αφορα την/τον Σιάτιστα/Μελά.
Οταν λες "προηγούμενη" εκδοση ποια εννοιείς, διότι η δικη μου ειναι η προηγούμενη. Greek Rebel (συζήτηση) 17:50, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Από τη στιγμή που δεν συμφωνώ με τις αλλαγές σου, προτιμώ την άλλη έκδοση. Diu (συζήτηση) 17:51, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu: Ναι απλά με μπέρδεψε το "προηγούμενη". Αλλά δεν κατανοώ, αφού τεκμηριώνω τις αλλαγές, που γ διαφωνία. Και εν πάσι περιπτώσει, βλέπεις πουθενά αλλοίωση στην τελευταία εκδοχή μου? Για να μην πω ξαναλέω, ότι τώρα υπάρχει αλλοίωση νοήματος στην τελευταία παράγραφο. Greek Rebel (συζήτηση) 17:54, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει αλλοίωση: "Η μορφή του συνδέθηκε με την εθνικοφροσύνη των μέσων του 20ού αιώνα" σωστά ή λάθος, αλλά ταυτίστηκε. όσο για τα άλλα, είναι πιο καλά γραμμένο του Ασμοδαίου, αυτό είναι μόνο Δώρα Σ. 17:58, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Σύμφωνα με το ίδιο το κυρίως μέρος το σωστό είναι "Οι εκπρόσωποι της αντικομμουνιστικής εθνικοφροσύνης των μέσων του 20ού αιώνα, το καθεστώς της 21ης Απριλίου, αλλά και σύγχρονοι πολιτικοί της ακροδεξιάς, χρησιμοποίησαν το πρόσωπο του Μελά, ταυτίζοντάς τον με την ιδεολογία τους.".Greek Rebel (συζήτηση) 18:34, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

μωρέ τι γράφεις τώρα;;; ένας ενήλικας αναγνώστης ξέρει τι είναι η εθνικοφροσύνη και απο που εκπορεύτηκε.

άσχετο; αντικομμουνιστική εθνικοφροσύνη τι σημαίνει;; υπάρχει και κομμουνιστική εθνικοφροσύνη;; Δώρα Σ. 18:39, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: καλά εσύ εκεί κόλλησες??? εκεί βρίσκεις την διαφορά στις δύο εκδοχές? Ή ότι στην μια μπερδεύεται η υστεροφημία ενός μακεδονομάχου, με το πώς αυτός μετά έγινε αντικείμενο προπαγάνδας από τους ακροδεξιούς? ενώ στην άλλη γίνεται ξεκάθαρο τι συμβαίνει? Greek Rebel (συζήτηση) 18:45, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Αλλαγές χωρις πηγές, δεν γινονται δεκτές. ΤΕΛΕΙΑ. Και εκει κλεινει η οποια -ανούσια- κουβέντα.Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:56, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

με πηγές λέω ότι η τελευταία παράγραφος τώρα, είναι αλλοιωμένη Greek Rebel (συζήτηση) 18:58, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

αυτό το θέμα στο οποίο αναφέρεσαι μπορεί να γίνει θέμα ενότητας μέσα στο λήμμα. "Η πρόσληψη του Μελά από τους εθνικόφρονες" ή κάτι τέτοιο. όμως μέρος του κυρίως κειμένου δεν μπορεί να γίνει. Δώρα Σ. 19:00, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Όχι αυτό είναι το νόημα του δεύτερου μισού της ενότητας της υστεροφημίας. στην εισαγωγή να ειναι ξεκάθαρος ο διαχωρισμός της γενικής υστεροφημίας από την ιδεολογικοποίηση. τι πάει να πει "ταυτίστηκε με εθνικοφρονες"? Greek Rebel (συζήτηση) 19:06, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν εχεις φέρει καμια πηγή που να τεκμηριώνει τις αλλαγές που προτείνεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:00, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

ναι οκ, η άσε την καραμέλα με τις πηγές, δεν σου προσδίδει κύρος. Greek Rebel (συζήτηση) 19:06, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

οτι πείς. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:07, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

το ύφος σου!! να προσέχεις το ύφος με το οποίο απευθύνεσαι στους συναδέλφους σου!!! Δώρα Σ. 18:58, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Συμπέρασμα:

1. Αποφεύγετε όσο το δυνατόν περισσότερο τη χρήση επιθέτων ή άλλων εκφράσεων που εμπεριέχουν αξιολογική κρίση ή αναφέρονται σε μεγέθη (ουδετερότητα)· αυτό πρόσωπα και πράγματα/γεγονότα.
2. Αν πρέπει να το κάνετε, μόνο με παράθεση σε εισαγωγικά (δυο-τρεις, πέντε το πολύ, λέξεις αρκούν) από αξιόπιστη πηγή
3. Αν κάνατε το #2 σκεφτείτε πάρα πολύ καλά γιατί ήταν απαραίτητο να έχει το λήμμα αυτή την κρίση.
   1. Αν δεν έχετε καμία (σοβαρή) απάντηση, αν το νόημα δεν αλλάζει χωρίς το επίθετο, κάνετε ό,τι λέει το #1
   2. Σε κάθε άλλη περίπτωση, γιατί ακριβώς δεν κάνατε το #1; --cubic[*]star 09:57, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Διευκρινίσεις

Χρήστης:Ασμοδαίος νομίζω ότι οι φράσεις θανάσιμη θλίψη και συντριπτική ήττα χρειάζεται να αφαιρεθούν γιατί α) καλό είναι να είμαστε όσο το δυνατόν πιο ουδέτεροι γίνεται, β) δεν τεκμηριώνονται μέσα στο κείμενο. Δε ξέρω πως μπορείς να τεκμηριώσεις ειδικά το επίθετο θανάσιμος, αφού ο Μελάς πέθανε στη μάχη, πολύ μετά την ήττα. Δώρα Σ. 00:19, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Και εγώ με την σειρά νου να αναφέρω ότι θεωρώ μη ουδέτερο το κομμάτι με την εθνική εταιρεία. Ειδικά για την εισαγωγή προτείνω την αλλαγή, από "μια αλυτρωτική οργάνωση, της οποίας ήταν δραστήριο μέλος." σε "μια μυστική οργάνωση στρατιωτικών με απώτερο σκοπό την απελευθέρωση των αλύτρωτων εδαφών. Ως δραστήριο μέλος...". και μην μιλήσει κάνεις για αλλοίωση και για πηγές, ΚΑΙ σύμφωνο με τις πηγές είναι και μη αλλοιωμένο το νόημα, απλώς πιο ουδέτερο. Greek Rebel (συζήτηση) 10:21, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Οχι, δεν είναι. Υποβαθμίζεις το γεγονός οτι πρόκειται για αλυτρωτική οργάνωση, με το πρόσχημα της "μορφοποίησης". Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:34, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι, αυτό που εσύ ονομάζεις υποβάθμιση, εγώ το λέω ουδετερότητα. Το είπα ξεκάθαρα, ότι η μορφοποίηση στην προκειμένη περίπτωση έχει στόχο να κάνει πιο ουδέτερο το ύφος. Δεν θεωρώ τον χαρακτηρισμό "αλυτρωτική" λάθος, απλά χρωματισμένο. Κατ' εμέ μια περιγραφή της οργάνωσης όπως η δική μου είναι ενδεικτική ουδέτερου ύφους. Greek Rebel (συζήτηση) 10:39, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι αλλοίωση κειμένου, και μια μορφή αυτολογοκρισίας, λες και αποτελεί μυστικό η αλυτρωτική πολιτική της Ελλάδας ως το 1922. Ειναι εξαρχης λάθος και παντελώς αστήρικτη από τις υπάρχουσες πηγές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:45, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Πηγές που να μην προχωρούν στον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό έχεις να παραθέσεις; Διαφορετικά, πρόκειται για αλλοίωση παραπομπών, καθώς ο ισχυρισμούς αυτός τεκμηριώνεται βάσει αυτών (των παραπομπών). 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:46, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης και Ιπποκράτης2020: Στο λήμμα της Εθνικής Εταιρείας υπάρχει η εξής παραπομπή: "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ΙΔ', σελ. 97" και δίνεται η δικη μου περιγραφή. Greek Rebel (συζήτηση) 11:02, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορεις να παραθέσεις το χωρίο, που στηρίζει τη θέση σου? Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:03, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Στο λήμμα της Εθνικης εταιρείας, στην αρχή, η πρώτη παραπομπή είναι. Greek Rebel (συζήτηση) 11:09, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Επαναλαμβάνω, μπορείς να παραθέσεις, το χωρίο, την παράγραφο, από την σελίδα του εν λόγω έργου που επικαλείσαι; Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:11, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι, δεν εχω πρόσβαση στην πηγή την ίδια. Εσύ έχεις πρόσβαση σε πηγή που να διαφωνεί στο ότι η εθνική εταιρεία "μια μυστική οργάνωση στρατιωτικών με απώτερο σκοπό την απελευθέρωση των αλύτρωτων εδαφών"? Αν έχεις, τότε καλώς. Αλλιώς συμφωνούμε και οι δύο με τις πηγές, και το τι είναι πιο σωστό κρίνεται με βάση το αν το κείμενο είναι γραμμένο με ουδέτερο και εύστοχο ύφος. Εγώ λέω σε τι διαφωνώ με το κείμενο όπως είναι τώρα. Εσύ λες που διαφωνείς με το δικό μου? Greek Rebel (συζήτηση) 11:52, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Λυπάμαι, αλλά δεν δουλεύει έτσι. Όταν διατυπώνεις έναν ισχυρισμό θα πρέπει να τον τεκμηριώνεις καταλλήλως... Όλα τα υπόλοιπα (σεντόνια και διορθωπόλεμος) είναι τυπική περίπτωση του 1 και του 2. Με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:58, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Σύμπτωση επαναλαμβανόμενη, παύει να είναι σύμπτωση @Εὐθυμένης Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:59, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Πάμε καλά, που στηρίζεις τις κατηγορίες, και ποιον αναστάτωσα? Βλέπω κάτι, περνώ σε επεξεργασία που θεωρώ απολύτως φυσιολογική. Αναστρέφεται και κάνω κι εγώ αναστροφή, επειδή παραδέχομαι ότι δεν λαμβάνω υπόψιν τον συγκεκριμένο χρήστη, θεωρώ ότι απλά διαφωνεί μαζί μου για να διαφωνεί. Όταν μου επισημαίνετε και από άλλους χρήστες περνάω σε αντιπρόταση, η οποία είναι σύμφωνη με τις πηγές. Και το επιχείρημα είναι αν έχω πηγές για αυτό που λέω... Εσείς μάλλον δεν ξέρετε καλά την πολιτική, ένα κείμενο μπορεί να αλλάξει και ας είναι σύμφωνο με τις πηγές, αρκεί προφανώς και οι αλλαγές να είναι σύμφωνες με τις πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 12:10, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Έχεις πολυ μεγάλο θράσος, όταν επικαλείσαι μια πηγή στην οποια δεν εχεις καν πρόσβαση να κατηγορείς χρηστες οτι "δεν ξερουν την πολιτική" Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:14, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι, εσείς έχετε μεγάλο θράσος, διότι με κοροϊδεύετε. Αυτό το "έχεις πηγή" έχει καταντήσει αηδία, ουδέποτε δεν εχω ισχυριστεί να πάμε κοντρα στις πηγές, και ο καθένας μπορεί να καταλάβει οτι το επιχείρημα που επαναλαμβάνετε συνεχώς, έχει ως στόχο να αποφύγετε τον διάλογο και να δημιουργηθούν παραπλανητικές εντυπώσεις. Προφανώς και ξέρετε την πολιτική, απλά παίζετε την σπαζοκεφαλιά εις βάρος μου, για να αποφύγετε τυχόν φρασεολογικές αλλαγές με τις οποιες διαφωνείτε ιστοριογραφικά επιθυμώντας να κρατησετε το μη ουδέτερο ύφος που εχω επισημάνει. Επίσης, δεν γίνεται να αποκλείεται οποίος δεν έχει πρόσβαση στην συγκεκριμένη βιβλιογραφία, αλλά από κει και πέρα είπα να περιμένουμε τον Ασμοδαίο. Εάν η πηγή όντως επιβεβαιωθεί ότι συμφωνεί με το δικό μου κείμενο, που ακριβώς διαφωνείτε? Greek Rebel (συζήτηση) 12:24, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Ρεμπελ, το βαρος της τεκμηρίωσης πεφτει σε αυτον που κανει τον ισχυρισμό. Απλα πράγματα. Αλλα λέει το κείμενο τώρα, αλλιώς θες να το κάνεις εσύ, χωρις, επαναλαμβάνω, να εχεις φέρει ουτε μια πηγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:28, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: "το βαρος της τεκμηρίωσης πεφτει σε αυτον που κανει τον ισχυρισμό". Υπάρχει αυτό σε κάποια πολιτική? Και ξαναλέω αυτό με το "πηγή" έχει καταντήσει βαρετό, ΚΑΙ το δικό μου κείμενο συμφωνεί με τις πηγές. Και λέω ξεκάθαρα ότι ΑΦΟΥ συμφωνεί με τις πηγές, θεωρώ ότι το ύφος μου ειναι πιο ουδέτερο, ή μάλλον δεν το θεωρώ, είναι! Greek Rebel (συζήτηση) 12:32, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Αν έχει καταντήσει βαρετο, τότε γράψε σε κανα μπλογκποστ, γιατι εδω ειναι εγκυκλοπαιδεια. Οι κανόνες λένε πως " Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από ήδη δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της. Ακόμη και αν είστε σίγουρος ότι κάτι είναι αλήθεια, πρέπει να είναι επαληθεύσιμο για να μπορέσετε να το προσθέσετε. Όταν παρατίθενται αξιόπιστες πηγές που τυχαίνει να διαφωνούν μεταξύ τους, τότε η σύγκρουση θα πρέπει να παρουσιάζεται από ουδέτερη οπτική γωνία, δίνοντας σε κάθε πλευρά τη δέουσα βαρύτητα."

Πόσο πιο απλα να στο πω? Αν θες να κάνεις αλλαγές ΦΕΡΕ ΠΗΓΕΣ!!! Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:39, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Δεν πρόκειται να επανέλθω... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 12:42, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω πως λαμβάνεις μέρος στις συζητήσεις, ως χρήστης ή ως διαχειριστής; γιατί και με τα δυο ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ.

Αν μεν λαμβάνεις μέρος ως χρήστες η συεχής παράθεση αόριστων απειλών είναι και άκομψη και επιδεινώνει το κλίμα της συζήτησης.

Αν πάλι λαμβάνεις μέρος ως διαχειριστής...θα πρέπει απλά να απέχεις από τη συζήτηση και να παρέμβεις όταν θεωρείς ότι παραβιάζονται κάποιες οδηγίες.

Απλά, δεν γίνεται με δυο καρπούζια στη μασχάλη. Δώρα Σ. 17:49, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

το ότι ήταν αλυτρωτική οργάνωση είναι ουδέτερα διατυπωμένο, οπότε δεν χρειάζεται να αλλάξει. Ήταν αλυτρωτική οργάνωση, το διατυμπάνιζε και ήταν περήφανη για αυτό : και καλά έκανε, αν θέλεις την προσωπική μου άποψη. Δεν είναι θέμα προς συζήτηση, Ρέμπελ. Δώρα Σ. 17:52, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Εν πάσι περιπτώσι, πάντως στην εκδοχή μου υπήρχε και πιο αναλυτική, αλλά σύντομη κιόλας, περιγραφή κτλ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:31, 30 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Περί Λιθοξόου

Σχετικά με την ιστοριογραφία της περιόδου, δηλώνω άσχετος, εχω όμως την εξής απορία. Παρατηρώ, πιο πάνω πως αρκετοι έμπειροι χρήστες έχουν ενδοιασμούς ως προς τα έργα του ερασιτέχνη(;) ιστοριογράφου, Δημήτρη Λιθοξόου, για τον οποίο δεν έχω βρεί και πολλά πράγματα στο διαδίκτυο.Παρατηρώ όμως πως αποτελούσε μέλος του Ουράνιου τόξου και διάφορων σλαβομακεδονικών οργανώσεων.

Α) Για ποιο λόγο χρησιμοποιούνται έργα του?

Β) Δεν είναι μη ΑΠ?

Ευχαριστω πολυ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:36, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Μελά, Ναταλία Π. (1992). Εξαιρετικά ουδέτερη συγγραφέας μαζί με κάμποσους άλλους, ο Λιθοξόου σας πείραξε. Έχετε πλάκα εντέλει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:31, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos, δεν κατάφερα να βρω παραπομπές προς την πηγή εντός του κειμένου. Ο εν λόγω συγγραφέας παρατίθεται 7 φορές όμως, άρα είναι ελέγξιμη η χρήση του ως πηγή. Εσείς θεωρείτε ότι μπορεί να συμπεριληφθεί ως «άποψη» (point of view); Με ενδιαφέρει η γνώμη σας γιατί αφήνετε αιχμές και εκτιμώ πώς έχετε κάτι περαιτέρω να πείτε. L'Orfeo^{Son io} 19:43, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Με την ευκαιρία να διαπιστώσω ότι ένας συγγραφέας του οποίου οι απόψεις αποτελούν την επίσημη προσέγγιση του ελληνικού κράτους, Βόρεια Μακεδονία δεν μπορεί να θεωρείται ακατάλληλος. Δώρα Σ. 20:10, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

2, 10, 12, 25, 27, 30, 32, 33, 34, 67, 74, 75, 83, 115, 121, 130, 135, 142, 152, 179, 183, 184, 187, 207... 109.178.207.240 18:02, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ένας χρήστης που δηλώνει άσχετος ιστορικά ως προς την περίοδο έρχεται εντελώς όψιμα να αμφιβητήσει την ουδετερότητα ενός συγγραφέα. Ας δεχτούμε ότι ο συγγραφέας είναι ιδεολογικά προσανατολισμένος. Πείτε μου ποιός από τους συγγραφείς ιδιαίτερα όσους ασχολούνται με την ιστορία- δεν είναι ιδεολογικά προσανατολισμένος. Μήπως ο Κολιόπουλος, η Διεύθυνσις Ιστορίας Στρατού (1979), ο Δραγούμης. Η Ναταλία Μελά που καθάριζε τα ημερολόγια του Μελά από ό,τι θεωρούσε ότι έκανε κακό στον Μακεδονικό Αγώνα; Έναν-έναν αν τους αναλύσουμε, όλοι είναι ιδεολογικά φορτισμένοι ή προσανατολισμένοι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:58, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos: Ναι αλλά η Ν.Μελά, λογικά θα πρέπει να χρησιμοποιείται στο κείμενο ως "σύμφωνα με την τάδε", καθώς έχει σχέση με τον Μελά. Και αν δεν χρησιμοποιείται υπό αυτό το πλαίσιο, κακώς. Οι υπόλοιποι συγγραφείς ναι να το καταλάβω ότι όλοι έχουν τις απόψεις τους ως σκεπτόμενα όντα και μπορεί να είναι προσανατολισμένοι όπως κάθε άνθρωπος. Παρόλα αυτά ειναι ακαδημαϊκοί και παρέχουν έγκριτη γνώση σε αντίθεση με τον Λιθοξόου που δεν έχει ούτε καν κάποιο πτυχίο (και θα μπορούσαμε να σταματήσουμε εδω αρκεί). Επίσης όσο προσανατολισμένος και να είσαι, ε οι απόψεις κάποιου που είναι συντηρητικός ή φιλελεύθερος ή σοσιαλδημοκράτης ή κομμουνιστής στην Ελλάδα, δεν συγκρίνονται με τις απόψεις του VMRO και γενικά απόψεις τύπου "αντιμακεδονικός αγώνας". Όπως και να το κάνουμε δεν δύναται να χρησιμοποιούμε τον κάθε στρατευμένο χωρίς καμία ιδιότητα ως αυθεντία στο κείμενο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:43, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Συγγραφέας δηλαδή που παραποιεί τις πρωτογενείς πηγές θεωρείται ότι έχει σχέση, αλλά ο Λιθοξόου που χρησιμοποιείται σε καμιά εκατοστή περίπου λήμματα στη ΒΠ δεν έχει. Μου θυμίζει η κατάσταση τα παυλώφεια ανακλαστικά του Skylax30 σε ανάλογη συζήτηση, πάλι για τον Λιθοξόου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:45, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel Σε γενικές γραμμές αυτό φάνηκε να είναι το ζήτημα εδώ, ναι. Η έλλειψη ουδετερότητας σε συνδυασμό με την έλλειψη εγκυρότητας που, εδώ, είναι κατάφωρες. Αλλά και ο @Diu το 2018 ανέφερε ότι «Όσον αφορά τον Λιθοξόου συμφωνώ ότι δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια.», με τους @Αντικαθεστωτικό και ο @Pavlo1988 να συμφωνούν σε γενικές γραμμές —αυτό μας κάνει τουλάχιστον 6 χρήστες που εγείρουν το συγκεκριμένο ζήτημα. Η ανταπάντηση του Ασμοδαίου αφορούσε το ότι υπάρχουν και άλλοι περισσότερο έγκυροι συγγραφείς που αναφέρουν τον υπό εξέταση, ωστόσο αυτό δε σημαίνει ότι ο εξεταζόμενος συγγραφέας δεν έχει ειδική πολιτική στάση (που εμπίπτει στη σύγκρουση συμφερόντων) και, μάλλον, έλλειψη πιστοποιημένης εξειδίκευσης. L'Orfeo^{Son io} 21:14, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ναι αλλά ο Αντικαθεστωτικός ήτοι Istoria1944 σε άλλη συζήτηση διατύπωσε τα εξής: Λιθοξόου για εμένα είναι σεβαστή πηγή, παρότι θεωρώ ότι τείνει στον αλλότριο εθνικισμό. Αυτά που λες με τις ΜΚΟ είναι λογικά, αλλά είναι λογικό να υπάρχουν τα ίδια και από την κρατική μπάντα, με πληρωμένους εθνικιστικές Βικιπαιδιστές κλπ.--Istoria1944, που λίγο-πολύ είναι και η άποψή μου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:41, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Είμαι κατά της χρήσης πρωτογενών πηγών τύπου μελά και ΓΕΣ/ΔΙΣ. Αυτά για τους ιστορικούς, που, εγω τουλάχιστον, δεν είμαι. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:20, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

kalogeropoulos Είμαι κατά της χρήσης πρωτογενών πηγών τύπου μελά και ΓΕΣ/ΔΙΣ. Ξέρεις πολύ καλά πως, εγώ τουλάχιστον, προσπαθώ να βάζω τις καλύτερες δυνατές. Θεωρώ οτι στο λήμμα ενώ έχει γίνει εξαιρετική δουλειά, ε, αποτελεί παραφωνία με αυτα που διάβασα σχετικα με αυτον. Αν υπάρχει συναίνεση για διατήρηση ας μείνει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:47, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Εύλογα τα επιχειρήματά σας, στους τύπους στέκομαι· τα λήμματα που χρησιμοποιούν τον συγγραφέα ως πηγή είναι κατά 90% λήμματα για οικισμούς στη Βόρεια Ελλάδα που χρησιμοποιούν πρωτότυπες μελέτες του συγγραφέα δημοσιευμένες στο προσωπικό ιστολόγιό του (blog)... είναι αυτή ορθή πρακτική τεκμηρίωσης; Και είναι έγκυρος ο πρωτοτύπως ερευνών και, πιθανόν, άνευ ακαδημαϊκών περγαμηνών συγγραφέας; Ακόμα και αν δεν είναι θέμα ουδετερότητας —τα σχετικά επιχειρήματά σας είναι πειστικά, κατανοώ— μένει το ζήτημα της εγκυρότητας, των ορθών πρακτικών στο πλαίσιο των ΑΠ. L'Orfeo^{Son io} 21:53, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι ΑΠ. Όπως φαίνεται από το βιογραφικό του, έχει μακροχρόνια και σοβαρή ενασχόληση με τα θέματα, έχει γράψει και βιβλία, οπότε γιατί δεν είναι ΑΠ; το που είναι ή ήταν μέλος είναι εντελώς αδιάφορο. Δεν ειναι κριτήριο για έναν συγγραφέα το που έχει υπάρξει μέλος. το γράφει πουθενά η οδηγία; Δώρα Σ. 17:11, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Είναι πολύ σοβαρό, καθώς έχε υπόψιν σου ότι το Ουράνιο Τόξο είναι μια οργάνωση που προωθεί τα συμφέροντα και τις πολιτικές της Βόρειας Μακεδονίας στην Ελλάδα. Και μπορείς να το ψάξεις λίγο καλύτερα, διότι ο κ. Λιθοξόου όχι απλά δεν είναι ακαδημαϊκός, αλλά δεν έχει σπουδάσει τίποτα. Επίσης, να παραθέσω και ένα έργο του συγκεκριμένου κυρίου, το "Ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας". Από ότι καταλαβαίνεις ο συγκεκριμένος "επιστήμων" θεωρεί ότι οι Έλληνες έκαναν κάποιου είδους αγώνα κατά "μακεδόνων". Αυτό από μόνο του λέει ότι μιλάμε για κάποιον που έρχεται κόντρα στα δεδομένα της επιστήμης και λειτουργεί με σκοπούς προπαγανδιστικούς. Δεν έχει θέση ως πηγή τεκμηρίωσης στην ΒΠ! Δες εδώ κείμενό του στο οποίο μιλά για "ελληνομακεδονικά" σύνορα. Εγώ ειλικρινά περιμένω ή το οκ κάποιου συνβικιπαιδιστή για να τον αφαιρέσω εξ ολολοκλήρου ή να το κάνει κάποιος άλλος. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:29, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

όχι, να μην περιμένεις κάποιον να τον αφαιρέσει, ούτε να κάνεις κάτι τέτοιο εσύ. Ας περιμένουμε την άποψη του Ασμοδαίου που είναι και έγκυρος και έγκριτος. Δώρα Σ. 17:32, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δώρα σου ξαναλέω: ο συγκεκριμένος α) δεν έχει σπουδάσει τίποτε και β) αναπαράγει ουσιαστικά τις απόψεις το VMRO. Δεν χρειαζόμαστε τον Ασμοδαίο, για να μας πει το αυτονόητο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:34, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Μην αρχίζεις πάλι... Δώρα Σ. 17:35, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Παρεμβαίνω ακάλεστος, με συγχωρείτε για αυτό, αλλά ενεπλάκην στη διαδικασία αξιολόγησης του λήμματος και αυτό μου διέφυγε, οπότε θα πρέπει να συμμετάσχω υπεύθυνα στο σοβαρό ζήτημα που αναδείξατε. Ο εν λόγω συγγραφέας εμφανίζεται κυρίως στο προσωπικό του ιστολόγιο στο διαδίκτυο, όπου ο ίδιος αναφέρει την εμπλοκή του σε Ουράνια Τόξα και άλλα τινά —μια τέτοια εμπλοκή τον καθιστά καταρχήν μη ουδέτερο συγγραφέα.

Εκτιμώντας τη γενικότερα θετική και προσεγμένη συνεισφορά του Ασμοδαίου υπέθεσα ότι χρησιμοποιήθηκε ως πηγή μόνο σε προτάσεις όπου εκτίθεται η διαφορετική γνώμη, η άλλη ματιά. Ωστόσο τα κείμενα του συγγραφέα παρατίθενται 7 φορές, εκ των οποίων οι 4 παραπομπές γίνονται άνευ αναφοράς σε έτερο/έτερη συγγραφέα, συνεπώς οι 4 αυτές προτάσεις ερείδονται κατά αποκλειστικότητα στον όχι-ακριβώς-ουδέτερο υπό εξέταση συγγραφέα:

(Προσωπική) αξιολόγηση των 5 αποκλειστικών χρήσεων της πηγής

1) Στις 30 Αυγούστου ο ληστής Θανάσης Βάγιας, τον οποίο ο Μελάς είχε προσλάβει ως οδηγό, λιποτάκτησε και στη συνέχεια κατέδωσε το σώμα του Μελά στους Οθωμανούς.

Αξιολόγηση: Πρόκειται για ιστορική λεπτομέρεια· είναι ο εν λόγω συγγραφέας αξιόπιστος στην τεκμηρίωση μιας τέτοιας πληροφορίας; Καθώς φαίνεται, δεν είναι εύκολο εγχείρημα η τεκμηρίωση της αξιοπιστίας του.

Εκτίμηση: Μάλλον απαιτείται μια πιο έγκυρη πηγή· εφόσον αυτό συνέβη, θα αναφέρεται και αλλού.

2) ο Μελάς και οι σύντροφοι του έφθασαν στο χωριό Ζάνσκο, όπου τους βοήθησε και εφοδίασε πρόσωπο της εμπιστοσύνης τους.

Αξιολόγηση: Ομοίως

Εκτίμηση: Μάλλον απαιτείται μια πιο έγκυρη πηγή· εφόσον αυτό συνέβη, θα αναφέρεται και αλλού.

3) Εκεί περικύκλωσε τον τοπικό πληθυσμό, που εκείνη την ώρα παρακολουθούσε μια κηδεία και συνέλαβε τον εξαρχικό δάσκαλο και τον εξαρχικό ιερέα

Αξιολόγηση: Εδώ έχουμε απόδοση μάλλον κακής πράξης και πρόθεσης στον Μελά· είναι ουδέτερος ο συγγραφέας για να αποδώσει αντικειμενικά το περιστατικό;

Εκτίμηση: Μάλλον απαιτείται μια πιο ουδέτερη πηγή· εφόσον αυτό συνέβη, θα αναφέρεται και αλλού.

4) Η εκτέλεση των δύο κομιτατζήδων από άνδρες του σώματός του λίγο έξω από το χωριό

Αξιολόγηση: Πρόκειται για σαφή αναφορά σε εγκληματική ενέργεια και απόδοσή της στους άντρες του Μελά· είναι ουδέτερος ο συγγραφέας για να αποδώσει αντικειμενικά το περιστατικό;

Εκτίμηση: Μάλλον απαιτείται μια πιο ουδέτερη πηγή· εφόσον αυτό συνέβη, θα αναφέρεται και αλλού.

Υ.Γ. Η επίλυση του αυτού ζητήματος είναι sine qua non... Αυτό που μου κάνει εντύπωση, ωστόσο, είναι ότι σε ενότητα της συζήτησης πιο πάνω έχει τεθεί το ίδιο θέμα, με πολλούς χρήστες να αμφισβητούν —ορθώς— την ουδετερότητα και την αξιοπιστία του υπό εξέταση συγγραφέα· εφόσον λοιπόν έχει τεθεί το ζήτημα, γιατί να χρησιμοποιηθούν οι πηγές; Οι προτάσεις στις οποίες δίνονται ως παραπομπές μπορούν να τεκμηριωθούν και από έτερη πηγή...; L'Orfeo^{Son io} 19:35, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ο Λιθοξόου έχει γράψει και εκδώσει και βιβλία δεν είναι γνωστός μόνο από το ιστολόγιο του. Και τέλος πάντων είναι το ίδιο κατάλληλος ή ακατάλληλος όσο και ο Ιός. Δώρα Σ. 19:38, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη και χιλιάδες άλλοι άνθρωποι έχουν εκδώσει βιβλία για το όποιο θέμα... πρέπει να τεκμηριωθεί η εγκυρότητά τους όμως· εδώ τουλάχιστον ουδετερότητα δεν υπάρχει... L'Orfeo^{Son io} 19:45, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Να σαι καλα L'orfeo και συμφωνώ. Ένα άτομο το οποίο δεν έχει ακαδημαική επάρκεια, και αποτελει απλα εναν ερασιτέχνη ιστοριογράφο, δεν έχει θέση στη ΒΠ.

υγ. Το θέμα δεν είναι το οτι είναι μέλος του Ουράνιου Τόξου, γιατι πχ, ο Μαργαρίτης είναι μέλος του ΚΚΕ, και ο Καλύβας είναι προσωπικός σύμβουλος του τωρινού πρωθυπουργού, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι ότι δεν είναι έγκυρος, και δεν -θεωρω- μπορεί να γίνει χρήση των έργων του. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:16, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Επαυξάνω· όσον αφορά τα έργα του, εκτός του ότι είναι λίγα, 3 ή 4, και εξαντλημένα στους εκδότες —αυτό συνεπάγεται χαμηλό ενδιαφέρον ή υψηλό; Ρητορικό το ερώτημα— οι εκδότες αυτοί είναι καταφανώς στρατευμένοι... αυτό δεν είναι ζήτημα; Πρόκειται για εκδοτικούς οίκους που έχουν εκδώσει καθετί σχετικό με την ίδια πολιτική γραμμή, ενώ δεν έχουν το απαραίτητο κύρος για να θεωρηθεί αυτή και μόνη η επιλογή του συγγραφέα από μέρους τους αναγνώριση της εγκυρότητας και αξιοπιστίας του.

Όπως τονίζει ο χρήστης Ασμοδαίος στη σελίδα του, «[...] η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων». (Βασίλης Παναγιωτόπουλος Τα Νέα, 22.ΙΙΙ.2010). Σε αυτήν την περίπτωση, κάτι σε ερασιτέχνη λόγιο έχουμε θαρρώ. L'Orfeo^{Son io} 21:31, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Το πρώτο που το κάνει ανούσιο να συζητάμε είναι καταρχάς το γεγονός ότι δεν έχει καμία έγκριση ως έστω σχετικός. Είναι ένα απλό μέλος μιας οργάνωσης που προωθεί την γνωστή αντ-επιστημονική προπαγάνδα του πολιτικού συστήματος γείτονος χώρας. Και μόνο που γίνεται λόγος για "αντιμακεδονικό" αγώνα ακυρώνονται τα πάντα, δεν μπορεί να είναι αποδεκτό. Και επειδή γίνεται λόγος πχ για τον Μαργαρίτη ή τον Καλύβα (που και για αυτούς βέβαια όταν το θέμα σχετίζεται με πολωσεις αναφορικά με τις ομάδες τα κόμματα η τα think tanks που ανήκουν θα πρέπει να έχουμε προσοχή στον τροπο που τους χρησιμοποιούμε), στην προκειμένη περίπτωση το ΚΚΕ ή η ΝΔ μπορεί να έχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες αλλά δεν γίνεται δύο επιστήμονες αυτών των χώρων να παρεκκλίνουν ύστερα από έναν βαθμό, δεν θα υπήρχε λόγος. Αντιθέτως, όταν έχουμε να κάνουμε με Ουράνια Τόξα κτλ, και επιστήμονες να ήτανε θα ήθελε πολύ ψάξιμο, υπάρχουν πολλοί "επιστήμονες" από την Βόρεια Μακεδονία οι οποίοι ουσιαστικά προωθούν απόψεις αντίθετες με την ίδια την επιστήμη (και το VMRO έχει think tanks...). 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:13, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

χρησιμοποιούνται έργα μέλους του ουράνιου τόξου στην ΒΠ?... Μάλιστα και εις ανώτερα, την επόμενη φορά ας βάλουμε και τον δήμαρχο Ιασμου για πηγή... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:13, 6 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για την αναφορά και την ειδοποίηση (στην ενότητα «Διευκρινίσεις» και στη σελίδα συζήτησής μου) και ζητώ συγγνώμη για την αργοπορία της ανταπόκρισής μου. Θα προσπαθήσω να απαντήσω στις αμέσως επόμενες μέρες αν όχι αύριο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:07, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Πάρε το χρόνο σου Ασμοδαίε, σε ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:09, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Περί Λιθοξόου (2)

Αντιλαμβάνομαι μια προσπάθεια να καθαρθεί το λήμμα από τον μιαρό Λιθοξόου, καθώς έχει απόψεις που δεν συνάδουν με τον ελληνικό εθνικισμό. για να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός επιστρατεύτηκαν η ακαδημαϊκή ανεπάρκεια του και η έλλειψη ουδετερότητας, θέσεις όμως που δεν τεκμηριώθηκαν με επιχειρήματα. Γι΄αυτό θεωρώ σκόπιμο :

α) να καταδειχτεί με χωρία από το κείμενο σε ποιά σημεία η τεκμηρίωση από τον Λιθοξόου δημιουργεί προβλήματα ουδετερότητας. Γιατί εγώ δεν παρατήρησα κανένα. Ο δε Χρήστης:L'OrfeoGreco στις προτάσεις που έφερε ως παράδειγμα δεν διαπιστώνει πρόβλημα, αλλά μια παρότρυνση να μπει άλλος συγγραφέας (γιατί άραγε; και τι ακριβώς αμφισβητεί; και πως τεκμηριώνει την αμφισβήτησή του; )

β) να καταδειχτεί με τεκμηριωμένες αναφορές αν η επιστημονική κοινότητα δέχεται τον Λιθοξόου ανάμεσά της ή τον έχει εκβάλλει από τους κόλπους της. Ο άνθρωπος γράφει σε ένα επιστημονικό περιοδικό, στα ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ, ΕΡΕΥΝΑΣΚΑΙ ΚΡΙΤΙΚΗΣ όπου συμμετέχουν όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί, και δε βλέπω καμμία αναφορά για ανεπάρκεια. Αν η επιστημονική κοινότητα τον δέχεται, τον υπολογίζει και συνομιλεί μαζί του... τότε αυτό πρέπει να κάνουμε και εμείς.Γιατί, αγαπητέ Ιπποκράτη ΑΠ είναι, ότι δέχονται οι πηγές μας ως ΑΠ. Δώρα Σ. 02:11, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι ότι έχει απόψεις που δεν συνάδουν με τον ελληνικό εθνικισμό. Είναι οτι δεν έχει καμία ακαδημαική επάρκεια. Εχω αναφέρει πιο πάνω στον Καλογερόπουλο πως Αν υπάρχει συναίνεση για διατήρηση ας μείνει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:53, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Δεν είναι προσωπικό μένος· ούτε που τον γνώριζα εκείνον, το Ουράνιο Τόξο και άλλο τίποτα σχετικό με το έργο του. Εντούτοις, λόγω του ότι ψήφισα υπεύθυνα, όφειλα να κάνω μια σχετική μελέτη —ασύγκριτη με τον άθλο του Ασμοδαίου, που επιμένω να τον χαρακτηρίζω άθλο. Η έκδοση βιβλίων όπως προανέφερα καθαυτή δεν περιποιεί τιμή ή ακαδημαϊκή αναγνώριση· κυκλοφορούν δεκάδες συγγραφικά πονήματα περί φανταστικών θεμάτων, ψευδών κ.ο.κ.

Σε αντίθεση με αυτό που λέτε περί ελληνικού εθνικισμού, η προσπάθειά μου εδώ ήταν να μ η ν ενταχθεί κανένας εθνικισμός στο λήμμα, να τηρηθεί επιστημονική ουδετερότητα και εγκυρότητα· όταν αναφέρομαι σε «πιο έγκυρο συγγραφέα», δεν εννοώ κάποιον «δικό μας εθνικιστή», αλλά, αντιθέτως, κάποιον αποδεκτό από όλες τις πλευρές. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα ήθελα να πω περισσότερα, ας τοποθετηθεί ο Ασμοδαίος που έκανε την κύρια έρευνα. Εξάλλου, οι 4 περίπου προτάσεις όπου χρησιμοποιείται ως παραπομπή ο υπό εξέταση συγγραφέας δεν αφορούν σε «εθνικιστική προπαγάνδα», οπότε ίσως το ζήτημα τελικά να μην είναι και τόσο κρίσιμο· ας αναμείνουμε,

ειρήνη υμίν! L'Orfeo^{Son io} 08:54, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Αν είναι δυνατόν, να θεωρείται εθνικισμός το να προασπίζεσαι την επιστήμη και την ιστορία. Έναντι ενός συγγραφέα ο οποίος να χιλιοεπαναλάβουμε ότι δεν έχει κανένα πτυχίο, καθως και εμμέσως θεωρεί ότι η σημερινή (Ελληνική) Μακεδονία προέκυψε μέσω κάποιου "αντι-μακεδονικού" αγώνα. Το Ουράνιο Τόξο δεν είναι κόμμα, think tank ή οτιδήποτε άλλο. Προπαγανδιστική οργάνωση είναι, και όσοι έχουν παρόμοιες απόψεις πήραν πρόσφατα την απάντησή τους από το δικαστήριο Φλώρινας. Επίσης ο "εθνικισμός" των γειτόνων μας, έχει ένα χαρακτηριστικό το οποίο τον κάνει να διαφέρει ακόμη και από τους άλλους, ουσιαστικά πρόκειται για "ψεύτο-εθνικισμό" που δεν μπορεί να επικαλεστεί καμία επιστημονική πραγματικότητα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 08:57, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Εδώ πέρα ο λεγάμενος αναγνωρίζει και "τουρκική μειονότητα" στην δυτική Θράκη... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:02, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel (επειδή κομίσατε νέα στοιχεία) @Ιπποκράτης2020 (επειδή εσείς θέσατε το θέμα αρχικώς)

Συνοψίζοντας, πρόκειται για έναν συγγραφέα που:

1) Kαθώς φαίνεται, δεν έχει κάποια ακαδημαϊκή πορεία και πιθανώς στερείται πανεπιστημιακής εκπαίδευσης

2) Η κύρια παρουσία του στο διαδίκτυο είναι στο ιστολόγιό του, όπου αναρτά ψευδείς πληροφορίες, όπως η ύπαρξη τουρκικής εθνικής μειονότητας στη Θράκη. ΠΡΟΣΟΧΗ, το «μειονότητα» συνιστά όρο του Διεθνούς Δικαίου· είτε ο συγγραφέας δεν το γνωρίζει και υπαινίσσεται ότι όποιοι τουρκόφωνοι ή Τούρκοι κατοικούν στη Θράκη είναι μειονότητα, είτε το γνωρίζει και ψεύδεται ευθαρσώς —Ο χρήστης @Diu που, εξ όσων κατανοώ, ασχολείται με λημματογράφηση νομικού περιεχομένου ίσως μπορεί να αποφανθεί σχετικά.

ΜΑΛΙΣΤΑ, αυτή η ανάρτηση σε εφημερίδα των Πομάκων αντικρούει τους ισχυρισμούς του εν λόγω.

3) Υπήρξε μέλος του κόμματος Ουράνιο Τόξο (1994-1997 & 2004-2009) που προωθεί συγκεκριμένες εθνικιστικές θέσεις, άμεσα εμπλεκόμενες με το ζήτημα του μακεδονικού, αλλά και της Εταιρείας για τα δικαιώματα των μειονοτήτων (1991 -1992).

Παρατήρηση: Για την «εταιρεία» αυτή, και ελλείψει σχετικών στοιχείων στο διαδίκτυο, το ερώτημα είναι σε τι αναφέρεται ο τίτλος της οργάνωσης, στις διεθνώς αναγνωρισμένες μειονότητες, ή και στις μελλούμενες/φανταστικές/ψευδείς; Υπό το φως αυτών των στοιχείων, ο υπό εξέταση δ ε ν κρίνεται ουδέτερος για ένα τέτοιο θέμα.

4) Εξέδωσε τα όποια βιβλία του από εκδοτικούς οίκους οι οποίοι εκδίδουν κατ' αποκλειστικότητα έργα με στόχευση την αποδόμηση του «μύθου» της συνέχειας των ελληνικών πληθυσμών· πρόκειται για στρατευμένες εκδόσεις, ο συγγραφέας προφανώς δεν τους επέλεξε τυχαία, ούτε και οι εκδότες τον ίδιον...

Ενδεικτικά

• Εκδοτικός οίκος Μεγάλη Πορεία:

i) Ιστορία της χερσονήσου του Μοριά κατά το Μεσαίωνα / Ι.Φίλ. Φαλμεράιερ.

Παρατήρηση: Ο Φαλμεράυερ υποστήριζε ότι όλοι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι Σλάβοι. Η άποψή του, που υιοθετήθηκε από τη Ναζιστική Γερμανία, έχει αποδομηθεί από πάμπολλους έγκυρους... (όποιος/α το επιθυμεί, ας διαβάσει ενδεικτικά)

ii) Ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας / Δημήτρης Λιθοξόου.

Ενδιαφέρον τίτλος... τι να υπαινίσσεται ο συγγραφέας; Από την εξήγηση που ο ίδιος δίνει: «Οι ελληνικές μισθοφορικές ομάδες, υπό την ηγεσία ελλήνων αξιωματικών και υπαξιωματικών, έσφαξαν, βίασαν και πλιατσικολόγησαν. Έσπειραν τη φρίκη και το θάνατο στα μακεδόνικα χωριά και προσπάθησαν, ανεπιτυχώς, να εμποδίσουν την ανάπτυξη της εθνικής μακεδονικής ιδεολογίας και τον δημοκρατικό - αυτονομιστικό αγώνα των Μακεδόνων.»

Παρατήρηση: Συνεπώς, το συμπέρασμα του συγγραφέα είναι ότι άλλο οι Έλληνες και άλλο οι αυτονομιστές-Μακεδόνες! Είναι αυτός ο συγγραφέας κατάλληλος για την τεκμηρίωση του λήμματος του Παύλου Μελά; Είναι ουδέτερος;

• Εκδοτικός οίκος Μπατάβια

i) Η στενή εθνολογική συγγένεια των σημερινών Ελλήνων, Βουλγάρων και Τούρκων : Μακεδονία - Θράκη / Γεώργιος Νακρατζάς

Από το οπισθόφυλλο: «Η εργασία "Η στενή εθνολογική συγγένεια των σημερινών Ελλήνων, Βουλγάρων και Τούρκων Μακεδονία-Θράκη" καταδικάζει τον εθνοκεντρισμό της νεοελληνικής σκέψης, ο οποίος πρόσφατα έκανε και διεθνώς ορατή την απηρχαιωμένη ιδεολογική θωράκιση της χώρας μας. Η εργασία αυτή, χρησιμοποιώντας έγκυρα βιβλιογραφικά στοιχεία, φέρνει στο προσκήνιο την υποκριτική συμπεριφορά εκείνων των Ελλήνων ιστορικών που στις αφηγήσεις τους για τον μακεδονικό αγώνα του 1904, αποκρύπτουν ή εξιδανικεύουν τα εγκλήματα που διέπραξε η δική μας παράταξη, καταδικάζοντας αποκλειστικά και μόνο τα εγκλήματα των αντιπάλων.»

Παρατήρηση: Πρόκειται λοιπόν για κοινή γραμμή· από μόνη της η ανωτέρω τοποθέτηση δεν είναι απορριπτέα, ωστόσο ενέχει δόλο αν συσχετιστεί με όλες τις ομοειδείς εκδόσεις του οίκου. Πρόκειται για ύποπτη επιμονή, δε βρίσκετε;

ii) Σύμμικτος λαός : ή περί Ρωμιών και Αλλοφώνων σπαράγματα / Δημήτρης Λιθοξόου

Εδώ πάλι ο συγγραφέας δηλώνει ότι «Κάθε εθνική ιδεολογία, εδράζεται σε μια βασική ιδέα, μια ιδεολογική σύλληψη, η οποία και αποτελεί τον πυρήνα του εθνικού μύθου. Η ιδέα αυτή, όσον αφορά τον ελληνικό εθνικό μύθο, είναι "το φυλετικά αδιάσπαστο του Γένους" ή "η συνέχεια του έθνους από των αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι των καθ' υμάς". Κοντολογίς, είναι η ιδέα της ύπαρξης ενός ενιαίου γλωσσικά, πολιτισμικά και φυλετικά ελληνικού λαού που ζει και αναπαράγεται στην Ελλάδα, αλλά και στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, από την εποχή του χαλκού (τουλάχιστον) ως τις μέρες μας. Η ανάδειξη αυτής της ιδέας ως κεντρικό στοιχείο του ελληνικού εθνικού μύθου, αποτελεί προϊόν μιας σύνθετης διαδικασίας, που ολοκληρώνεται στα μέσα περίπου του 19ου αιώνα».

Παρατήρηση: Διακρίνετε το καταφανές μοτίβο, εδώ έχουμε συμπαράταξη με τον επιστημονικά παρωχημένο Φαλμεράυερ, είτε από δόλο, είτε από απουσία επιστημονικής ενημέρωσης του συγγραφέα, αμφότερα επιλήψιμα.

5) Υπήρξε μέλος συντακτικής επιτροπής στα περιοδικά ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΔΙΑΛΟΓΟΥ ΕΡΕΥΝΑΣ ΚΑΙ ΚΡΙΤΙΚΗΣ (1982-1989), ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΣΚΕΨΗ (1989-1990), ΛΕΒΙΑΘΑΝ (1989-1992) και ЗОРА (1994-1996).

Παρατήρηση: Για τα τρία πρώτα δεν εντόπισα κάτι το εξόφθαλμο στο διαδίκτυο· εγκυρότητα, ευρεία αποδοχή και ακαδημαϊκή διασυνδεσιμότητα, αναφορές έτερων ακαδημαϊκών στο έργο του — και όχι μία-δύο, αλλά όσες έχουν οι έγκυροι ακαδημαϊκοί—, αυτά απουσιάζουν, κατά πώς φαίνεται.

Το «ЗОРА» μεταφράζεται ως ΑΥΓΗ· σε ποια «ΑΥΓΗ» αναφέρεται ο τίτλος του Σλαβικού αυτού εντύπου αλήθεια; Δεν το γνωρίζω, εικάζω ωστόσο ότι δεν πρόκειται για ουδέτερο έντυπο...

Κατακλείδα: Φρονώ ότι ο εν λόγω δεν πληροί τις προϋποθέσεις εγκυρότητας και ουδετερότητας για τη συμπερίληψή του στην τεκμηρίωση του λήμματος του μακεδονομάχου —ή μήπως αντιμακεδονομάχου, γηράσκω αεί διδασκόμενος— Παύλου Μελά.

Η αντικατάσταση από κάποια ουδέτερη και έγκυρη πηγή είναι, κατ' εμέ sine qua non· αν δεν γίνει, δεν μπορώ να δώσω έγκριση στο κατά τα άλλα καλοδουλεμένο λήμμα.

Παρακαλώ να μην αγνοηθεί η εκτενής μου τοποθέτηση, αλλά ούτε και οι σχετικές ενστάσεις των πλέον των 5 χρηστών, θα είναι σπίλος για το εγχείρημα.

L'Orfeo^{Son io} 00:59, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

κάνατε μεγάλο κόπο και σας ευχαριστούμε για την πλήρως τεκμηριωμένη τοποθέτησή σας: το θέμα όμως είναι, αν μέσα στο λήμμα, εισχωρεί η "μη έγκυρη", "μη επιστημονική" κατ' εσάς, άποψή του ή όχι. Γιατί το λήμμα δεν βλέπω να επηρεάζεται από την ύπαρξη του Λιθοξόου.

Κατά τα άλλα, η Ναταλία Μελά πληροί κάποιες από τις προϋποθέσεις σας; είναι έγκυρη επιστημονικά, ή ο Ιός; Δώρα Σ. 00:45, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η Ναταλία Μελά αν χρησιμοποιείται ως αυθεντία κακώς, αλλά ως μεταφορέας των γεγγραμένων του Μελά έχει θέση. Όσον αφορά τον Ιό, τι ακριβώς πρόβλημα υπάρχει? Στήλη της Ελευθεροτυπίας δεν είναι? Δεν έχω γνώση, μπορεί εκεί να γράφουν πιο "χύμα" από ότι στην κανονική εφημερίδα ή να υπάρχει κάποια διαφοροποίηση που τοτε διαφώτισέ με λίγο γιατι μπορεί να έχεις δίκιο. Αλλά εάν με τον Ιό εννοείς μαζί και την Ελευθεροτυπία ως σύνολο είσαι φάουλ κατά την άποψή μου, θεωρώ ότι είναι από τις πιο έγκριτες εφημερίδες που έχουμε, και δεν θα ελεγα οτι ειναι και τοσο χρωματισμένη. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:04, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Ως προς το αν επηρεάζεται ειδικότερα το λήμμα, αυτό δεν το γνωρίζω καθώς δεν ερεύνησα ειδικότερα την αλήθεια των επιμέρους προτάσεων που τεκμηριώνονται κατ' αποκλειστικότητα με τον εξεταζόμενο· εικάζω ότι τα γεγονότα αυτά συνέβησαν, συνεπώς δεν θα είναι ψευδολογίες με προκάλυμμα τον εν λόγω. Ωστόσο εφόσον ο υπό εξέταση συγγραφέας έχει όλες τις προαναφερθείσες ιδιότητες, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις πηγές, είναι ακατάλληλος. (Ενημέρωση μετά από εύστοχο σχόλιο χρήστη IP) Η Ν. Μελά αναφέρεται σε 24 παραπομπές εντός του κειμένου, ας ελεγχθεί ξέχωρα. Ο «Ιός» ομοίως, ωστόσο εδώ ασχολήθηκα ειδικότερα με το θέμα αυτό καθώς μου φάνηκε «τρανταχτό παράδειγμα» προβληματικής πηγής. Ας δρομολογηθεί αυτό, κι έπειτα συζητάει η κοινότητα για τον «Ιό», που από το όνομα και μόνον δεν εμπνέει επιστημονική σιγουριά... Αναμένουμε να τοποθετηθεί ο Ασμοδαίος, απαντώντας στα όσα διατυπώθηκαν ήδη.L'Orfeo^{Son io} 18:18, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Οι πολιτικές πεποιθήσεις του Λιθοξόου και του κάθε λιθοξόου είναι αδιάφορες. Μας ενδιαφερει το οτι δεν εχει απολυτως καμια ακαδημαική επάρκεια. Εν γενει παντως, συμφωνω μαζι σου L'Orfeo. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:30, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ναι, αλλά όπως βλέπεις το κυρίως πρόβλημα του χρήστη δεν είναι η ακαδημαϊκή επάρκεια, αλλά οι απόψεις του Λιθοξόου. Επίσης ήθελα να σε ρωτήσω, πως έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν έχει ακαδημαϊκή επάρκεια; Δώρα Σ. 17:36, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και ΔώραΣτρουμπούκη: Καταρχάς οι αναιρέσεις σχολίων-απαντήσεων με γελοίες δικαιολογίες τύπου "φορουμιακό σχόλιο" είναι ανεπίτρεπτες. Όσον αφορά τον Λιθοξόου καταρχάς δεν είναι ακαδημαϊκός για αυτό είμαι σίγουρος, και αναφέρθηκε παραπάνω ότι δεν έχει καν πτυχίο. Που και ακαδημαϊκός να ήτανε δεν έχει καμία κάλυψη. Αν εξαιρέσουμε την σελίδα του, και ορισμένα άρθρα σαφώς προσανατολισμένα δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Σε αυτά συμφωνώ με τον Ιπποκράτη. Αλλά πέρα από αυτό, τονίζεται και ξανα-τονίζεται αυτό για τις πολιτικές πεποιθήσεις ότι τάχα δεν παίζουν ρόλο. Και δεν είναι για φόρουμ αυτό, εδώ μιλάμε για την λειτουργία της ΒΠ. Όταν η πεποίθηση έρχεται κόντρα στην επιστήμη, στην ιστορία, στην εθνιγραφία, όταν πχ βλέπουμε "αντιμακεδονικούς αγώνες", "τουρκικές μειονότητες", Ρωμιούς που δεν έχουν καμία σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες, αλλοίωση νοημάτων, προσπάθεια εξακρίβωσης της "τουρκικότητας" χωριών μεσω... τηλ. καταλόγων(!), τι άλλο χρειάζεται να δούμε. Καταρχάς αυτά δεν είναι πολιτικές πεποιθήσεις, είναι πεποιθήσεις σκέτο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:03, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

την αναίρεση των σχολίων σου ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΚΑΝΑ ΕΓΩ. Αυτές είναι αυθαιρεσίες του Ιπποκράτη με τις οποίες δεν συμφωνώ. Δώρα Σ. 18:11, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

οι σεντόνες του ρέμπελ απλα εκτροχιάζουν τη συζήτηση, προσφέροντας το απόλυτο 0. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:13, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

εντάξει...αλλά τι να κάνουμε; ας μην πάμε στο άλλο άκρο! Δώρα Σ. 18:14, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν είναι cited, δεν έχει ακαδημαικές περγαμηνές, δεν είναι ιστορικός. Ενα απο τα τρία, αρκει για να θεωρηθεί ΑΠ κατ'εμε. Αυτος δεν πληροι κανένα απο τα τρία. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:12, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

που το ξέρεις; Δώρα Σ. 18:15, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη @Ιπποκράτης2020 διατηρεί προσωπικό ιστολόγιο. Στο σύντομο βιογραφικό του δεν αναφέρει ο ίδιος κάποια σπουδή...L'Orfeo^{Son io} 18:16, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ μαζι σου L'orfeo. Δεν εχει θέση ενας μη ιστορικός σε ένα κατα τα άλλα εξαίσιο λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:18, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ε, και; επειδή δεν το αναφέρει πάει να πει ότι δεν έχει κάνει σπουδές;; Οι ακαδημαϊκοί πάντως τον αντιμετωπίζουν ως ομότιμό τους. Δώρα Σ. 18:19, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

καλά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:15, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Κανένας σπίλος δε θα υπάρξει αν τα σεντόνια που γράφετε παραμείνουν απλά σεντόνια χωρίς αντίκτυπο στη συμπερίληψη της αποδεκτής βιβλιογραφίας. Με αφορμή την υποψηφιότητα προβολής του λήμματος ανακινήθηκε το ίδιο θέμα που είχε ξεκινήσει το 2016 και είχε κλείσει το 2018 περί Λιθοξόου για τους ευνόητους λόγους. Χωρίς να υπάρχει κανένα αμφιλεγόμενο θέμα με τα ελάχιστα που τεκμηριώνει ο Λιθοξόου στο συγκεκριμένο λήμμα ανακινήθηκε το ίδιο τεχνητό ζήτημα με αποκλειστική στόχευση το συνολικό αποκλεισμό του Λιθοξόου. Βλέπω να επιχειρείται κάτι αντίστοιχο και με τον ΙΟ για να ξεμείνουμε με τις μετα-αναθεωρητικές αυθεντίες τύπου Καλύβα στα ιστορικά λήμματα στο δρόμο προς τη μετα-παίδεια. Και ναι η Ν. Μελά αναφέρεται σε 24 παραπομπές εντός του κειμένου... 109.178.184.193 17:03, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Αγαπητέ/ή χρήστη/ρια IP, έχετε δίκαιο, μου διέφυγε η εκτενής χρήση της πηγής Ν. Μελά· αν χρησιμοποιείται ως άμεσα εμπλεκόμενη με τον βιογραφούμενο και με ισορροπημένο τρόπο ας είναι, ειδάλλως ας εξετάσει κάποιος/α με περίσσεια χρόνου αυτό το ζήτημα ειδικότερα. Τα «σεντόνια» είναι τα μακροσκελή κείμενα; Και πώς αλλιώς θα γραφεί ένα τέτοιο βιογραφικό λήμμα, αν όχι με μακροσκελή κείμενα; Μήπως εκτός της δικής μου απάντησης σάς κατέβαλε και ο κάματος της ανάγνωσης του ίδιου του λήμματος; Μακροσκελές λήμμα, μακροσκελή σχόλια. Καλή συνέχεια, να δημιουργήσετε λογαριασμό για να συνεισφέρετε εποικοδομητικά και συστηματικά! L'Orfeo^{Son io} 18:31, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ευχαριστώ και πάλι για την αναμονή των συμμετεχόντων στη συζήτηση, εν μέρει οφειλόμενη στο ότι χρονικοί περιορισμοί δε μου επιτρέπουν να παρακολουθήσω μία τόσο γρήγορα εξελισσόμενη συζήτηση απαντώντας σε καθένα από τα σχετικά μηνύματα που δημοσιεύονται στη σελίδα αυτή με τέτοιους ρυθμούς. Απαντώ, λοιπόν, στην ενότητα αυτή γενικά σχετικά με το ζήτημα που αφορά το Λιθοξόου και συγκεκριμένα λαμβάνοντας ως σημείο αναφοράς αυτό το αναλυτικό σχόλιο του OrfeoGreco, καθώς νομίζω ότι διατυπώνει τους σχετικούς ισχυρισμούς με μεγαλύτερη σαφήνεια και καθαρότητα. Στην περίπτωση που έχω παραλείψει σε όσα γράφω παρακάτω να λάβω υπόψη κάτι το οποίο έχει αναφερθεί προηγουμένως από άλλη χρήστρια ή άλλο χρήστη και το οποίο θεωρείται σημαντικό, θα ήμουν ευγνώμων αν μου επισημαινόταν.

Ξεκινώ με την παρατήρηση ότι φαίνεται να είναι ορθή η επισήμανση ότι ο Λιθοξόου δεν έχει λάβει πανεπιστημιακή εκπαίδευση τουλάχιστον στο αντικείμενο της ιστορίας. Όπως λέει και ο ίδιος σε συνέντευξή του, "δεν εί[ν]αι επαγγελματίας ιστορικός". Αυτό δε νομίζω ότι αποτελεί αναγκαστικά απαγορευτικό παράγοντα για τη θεώρηση μίας πηγής ως αξιόπιστης, εφόσον υπάρχουν άλλα εχέγγυα αξιοπιστίας της. Να υπενθυμίσω ότι κάποια από τα σημαντικότερα σε όγκο και μάλλον και σε σημασία έργα δημοσίευσης τεκμηρίων σχετικών με το Μακεδονικό Αγώνα την τελευταία τριακονταετία έγιναν από το Γιώργο Πετσίβα, ο οποίος επίσης δεν ήταν κατ' επάγγελμα ιστορικός, δίχως αυτό να σημαίνει ότι δεν έκανε δουλειά επαγγελματία. Συνεχίζοντας, τα κείμενα τα οποία αποτελούν τα κεφάλαια του βιβλίου σε σελίδες του οποίου παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος πρωτοδημοσιεύτηκαν όταν ο ίδιος λειτουργούσε, όπως αναφέρεται σε μία επισκόπηση της τότε πρόσφατης βιβλιογραφικής παραγωγής για το Μακεδονικό Αγώνα που δημοσιεύθηκε στον «Ιό» της Ελευθεροτυπίας, ως "οργανικός διανοούμενος [...] του μειονοτικού κόμματος «Ουράνιο Τόξο»." Η πολιτική και -ακόμα περισσότερο- η κομματική εμπλοκή αποτελεί εύλογη αφορμή προβληματισμού για τον απροκατάληπτο και αμερόληπτο χαρακτήρα της ιστοριογραφικής προσέγγισης ενός συγγραφέα καθώς και τις στοχεύσεις που αυτή υπηρετεί. Υπενθυμίζω, ωστόσο, ότι το χαρακτηριστικό αυτό από μόνο του δεν επαρκεί για τη θεώρηση των κειμένων ενός συγγραφέα ως εξοβελιστέων από την επιστημονική ιστοριογραφία. Μεταξύ των συγγραφέων σε έργα των οποίων παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος βρίσκεται π.χ. και ο Ιωάννης Κολιόπουλος, που πέραν της καθηγητικής του ιδιότητας είχε διατελέσει (όπως αναφέρεται εδώ) "μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου και του εκδοτικού τμήματος του "Ινστιτούτου Δημοκρατίας Κων/νος Καραμανλής", [το οποίο είναι] το επίσημο θινκ τανκ της ΝΔ, επιφορτισμένο με την επεξεργασία του πολιτικού λόγου και της στρατηγικής του κόμματος", δίχως βέβαια αυτή η ιδιότητά του να καθιστά τα ιστορικά του έργα αναξιόπιστα και ακατάλληλα να χρησιμοποιηθούν ως πηγές συγγραφής ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος.

Ωστόσο, πέραν της κομματικής ιδιότητας του Λιθοξόου, στο σχόλιο του OrfeoGreco γίνεται λόγος επιπλέον για θέσεις του Λιθοξόου οι οποίες χαρακτηρίζονται ως «ψευδείς πληροφορίες» και καθιστούν αναξιόπιστο το συγγραφέα. Πρόκειται για γνώμη που σε διαφορετική παραλλαγή της έχει επίσης υποστηρίξει ο GreekRebel. Κατ΄ αρχάς, νομίζω ότι θα πρέπει να ληφθεί υπόψη πως οι εν λόγω θέσεις δεν είναι αυτές τις οποίες τεκμηριώνουν οι παραπομπές προς το βιβλίο του Λιθοξόου στο λήμμα. Επικεντρώνομαι εντούτοις σε μία από αυτές για να εξηγήσω αυτό που θεωρώ ως λάθος. Συγκεκριμένα, αναφέρεται ως μία από τις «ψευδείς πληροφορίες» που υποστηρίζει ο Λιθοξόου «η ύπαρξη τουρκικής εθνικής μειονότητας στη Θράκη», καθώς -λέγεται- μία μειονότητα είναι όρος αποκλειστικά νομικός, οπότε δεν υφίσταται μειονότητα που δεν αναγνωρίζεται νομικά από το κράτος στο οποίο υπάγεται. Η θέση αυτή, ωστόσο, δε βρίσκεται σε συμφωνία με τη γενικευμένη πρακτική που παρατηρείται σε επιστημονικές δημοσιεύσεις για τις μειονότητες στην Ελλάδα τόσο ελληνικές όσο και διεθνείς, οι οποίες συμπεριλαμβάνουν μελέτες για μετανάστες ξενικής καταγωγής, τους Τσιγγάνους, τους Καθολικούς, τους Βλάχους, τους Αρβανίτες, τους «Τούρκους, Πομάκους και Γύφτους» ("Turks, Pomaks and Gypsies") καθώς και τους ομιλητές των σλαβικών διαλέκτων (μακεδονικής/βουλγαρικής) στην ελληνική Μακεδονία, παρόλο που δε χαίρει αναγνώρισης από το ελληνικό κράτος η υπόστασή τους εντός της επικράτειάς του... Να υπενθυμίσω, άλλωστε, ότι περί ύπαρξης Τούρκων στη Δυτική Θράκη γίνεται λόγος όχι μόνο από τον Λιθοξόου και σε επιστημονικές δημοσιεύσεις περί μειονοτήτων στην Ελλάδα αλλά και σε εκδόσεις της γουικιπαίδειας σε διάφορες γλώσσες, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής (βλ. Τούρκοι της Δυτικής Θράκης). Θέλω να πω ότι αποτελεί σύνηθες φαινόμενο οι επιστημονικές απόψεις να μην παίρνουν «την απάντησή τους από το δικαστήριο Φλώρινας», όπως έγραψε παραπάνω ο GreekRebel, αλλά αντιθέτως η επικρατούσα και γενικά αποδεκτή ως αληθής στη σχετική επιστημονική συζήτηση θέση από πολιτικούς επιστήμονες, ανθρωπολόγους κ.λπ. ενδέχεται να αφίσταται από εκείνη της εισαγγελέως πρωτοδικών Φλώρινας, κάτι που συμβαίνει και εν προκειμένω με τη θέση του Λιθοξόου περί Τούρκων στη Δυτική Θράκη.

Για το λόγο αυτό, νομίζω ότι προκειμένου να διαμορφωθεί με μεγαλύτερη βεβαιότητα ένα αξιόπιστο συμπέρασμα για την αξιοπιστία ενός συγγραφέα είναι προτιμότερο να λαμβάνονται υπόψη όχι τόσο οι δικαιοδοτικές κρίσεις δικαστηρίων της μίας ή της άλλης χώρας, όσο η μεταχείριση που επιφυλάσσουν στα έργα του συγγραφέα αυτού άλλα μέλη της κοινότητας των ιστορικών. Στο σημείο αυτό είχα αναφερθεί ξανά σε [παλαιότερο μήνυμά] μου σε ομόθεμη συζήτηση , οπότε θα με συγχωρήσετε που θα αντιγράψω τα όσα είχα γράψει, στα οποία δεν έχω δει κάποια απάντηση και τα οποία νομίζω ότι εξακολουθούν να ισχύουν: [διορθώνω μόνο τα νεκρό πλέον λινκς].

«Παραπέμπω σε μία περιγραφή του επίκουρου καθηγητή του τμήματος πολιτικής ιστορίας του ΑΠΘ Βέμουντ Ώρμπακε ("Images of imperial legacy: the impact of nationalizing discourse on the image of the last years of Ottoman rule in Macedonia" στο: Tea Sindbaek και Maximilian Hartmuth (επιμ.), Images of imperial legacy : modern discourses on the social and cultural impact of Ottoman and Habsburg rule in Southeast Europe (Βερολίνο: Lit, 2011), 126-7) ότι οι δημοσιεύσεις συγγραφέων όπως του Κωστόπουλου και του Λιθοξόου έχουν φέρει στο φως "unsavoury sides of the Greek engagement in Ottoman Macedonia", οι οποίες μέχρι προτινος αποσιωπούνταν, με αποτέλεσμα να φιλοτεχνείται [μία μυθική εικόνα. Τα κείμενα αυτά αποτελούν τμήμα] μίας τάσης ανάδειξης αρνητικών πτυχών της δράσης προσώπων στα οποία επιφυλάσσεται μία ηρωϊκή, καθαγιασμένη ή μυθική αντιμετώπιση από την παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία, η οποία έχει συντείνει στη διαμόρφωση μιας περισσότερο αντικειμενικής εικόνας του παρελθόντος, ασύμβατης με τις "nationally slanted presentations" που κυριαρχούν στο δημόσιο λόγο.»

Επίσης:

«πάλι νομίζω ότι είναι χρήσιμο να λάβουμε υπόψη τις εκπεφρασμένες σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές απόψεις σχετικά με τη θέση του έργου του Λιθοξόου στην επιστημονική ιστοριογραφία. Γιατί, σε άρθρο του καθηγητή του πανεπιστημίου της Κύπρου Βίκτωρ Ρουδομέτωφ, η οπτική του Λιθοξόου δεν παρουσιάζεται ως η αναξιόπιστη εκείνη απόκλιση από την επιστημονική αντικειμενικότητα, αλλά ως μία "heretical perspective", το αντεστραμμένο είδωλο της "traditional perspective of the Greek historiography" (η οποία παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία πρεσβεύει ότι "the Greek military bands protected the Greek [sic] villagers from the intimidation and violence of the Bulgarian gangs"), που "turns the traditional Greek perspective on its head, suggesting that the Greek bands were conducting an "anti-Macedonian" struggle (instead of a "Macedonian" struggle as the traditional Greek historiography maintains)" και παρουσιάζει ως "villains" όσους είθισται να περιγράφονται ως "heroes" (Victor Roudometof, Collective Memory, National Identity, and Ethnic Conflict: Greece, Bulgaria, and the Macedonian question (Γουέστπορτ, Κονέκτικατ: Praeger, 2002), 113). »

Ακόμη:

«σε αναμφίβολης αξιοπιστίας επιστημονικά συγγράμματα, συναντάμε παραπομπές [στο Λιθοξόου] όχι απλώς για κάποια πρωτογενή πηγή που αναφέρει ή παρουσιάζει αλλά και για τις αναλύσεις του. Παραπέμπω στη μονογραφία της Ελισάβετ Κοντογιώργη, Population Exchange in Greek Macedonia: The Rural Settlement of Refugees 1922-1930 (Οξφόρδη: Oxford University Press), σελ. 202, σημ. 29, όπου και αναφορά στη μελέτη του Λιθοξόου αυτή μαζί με σελίδες έργων πανεπιστημιακών (του Κολιόπουλου και του Μαυρογορδάτου), που, όπως και ο Λιθοξόου, επιχειρηματολογούν υπέρ της ανασκευής της ακρίβειας των δεδομένων ελληνικών απογραφών της δεκαετίας του 1920.»

Στα παραπάνω μπορούν να προστεθούν και άλλες παραπομπές στα μακεδονικού ενδιαφέροντος έργα του Λιθοξόου, όπως:

η Κοντογιώργη σε σχετικό άρθρο της στα Βαλκανικά Σύμμεικτα σελ. 200-201, σημ. 5 παραπέμπει και πάλι στο άρθρο του Λιθοξόου για την κατανομή των γλωσσοπολιτισμικών ομάδων στη Μακεδονία ως μία από τις «νεότερες προσεγγίσεις» του ζητήματος, μαζί με εκείνη του Μαυρογορδάτου, διακριτές από την «επίσημη ελληνική άποψη»

ο Κωστόπουλος σε άρθρο του στα Cahiers Balkaniques παραπέμπει δις στην πρώτη έκδοση του βιβλίου του Λιθοξόου, τη μία φορά στις σχετικές με το Μελά σελίδες, κάποιες από τις οποίες είναι αυτές στις οποίες παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος

στο βιβλίο του Λιθοξόου παραπέμπει δις ο Αλέξης Ηρακλείδης στο The Macedonian Question and the Macedonians: A History (Routledge: Νέα Υόρκη, 2021), σελ. 9 και 44, σχετικά με την επανάσταση του Ίλιντεν

Σε δημοσίευμα του Λιθοξόου (καθώς και του Γούναρη και του Καραμποτ) παραπέμπει ο Κολιόπουλος στο Plundered Loyalties (σελ. 36-37, σημ. 34) για τις "official efforts to assimilate Slav Macedonians".

ο καθηγητής του ΑΠΘ Μαυροσκούφης σε ανακοίνωσή του δημοσιευμένη σε πρακτικά συνεδρίου παραπέμπει στην έκδοση του ίδιου του Λιθοξόου Ο Φίλιππος Δραγούμης για τη μετονομασία της μακεδονικής γλώσσας που πραγματεύεται ένα αρχειακό τεκμήριο αναφορικά με την πολιτική του ελληνικού κράτους απέναντι στους Σλαβομακεδόνες

ο Θανάσης Μποχώτης στο κεφάλαιο για την "Εσωτερική πολιτική" στον τόμο Α2 της Ιστορίας της Ελλάδας του 20ου Αιώνα (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 1999, επιμ. Χρήστου Χατζηϊωσήφ), σελ. 52 πληροφορεί ότι ο Μελάς "σκοτώθηκε κατά τη διάρκεια μιας συμπλοκής, τον Οκτώβριο του 1904" και παραπέμπει σχετικά την αναγνώστρια αποκλειστικά στις σχετικές σελίδες του Λιθοξόου για την «πιο πρόσφατη και αιρετική περιγραφή της δολοφονίας του».

στο βιβλίο του Λιθοξόου μεταξύ άλλων παραπέμπει ο Κωστόπουλος σε άρθρο του στα Ιστορικά (σελ. 409, σημ. 73) για να τεκμηριώσει όσα γράφει για τη σφαγή της Ζαγορίτσανης.

η καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Μακεδονίας Αλεξάνδρα Ιωαννίδου σε ανακοίνωσή της για τη σλαβοφωνία στην Ελλάδα που δημοσιεύεται σε πρακτικά συνεδρίου ("Neues zu den slavischen Dialekten Griechenlands", σελ. 299) συμπεριλαμβάνει μία αναφορά στη μονογραφία του Λιθοξόου με τον «προκλητικό τίτλο Αντιμακεδονικός Αγώνας», η οποία «θέτει ερωτήματα για κάποιους ελληνικούς εθνικούς μύθους, π.χ. το θάνατο του Έλληνα εθνικού ήρωα Παύλου Μελά (ο οποίος πιθανότατα μπορεί να αποδοθεί σε έναν συμπολεμιστή του)» (γερμανικά: "In seiner letzten Monographie mit dem provozierenden Titel Antimakedonischer Kampf " stellt er manchen griechischen Nationalmythos in Frage, z.B. den Tod des griechischen Nationalhelden Pavlos Melas (der höchstwahrscheinlich einem seiner Mitkämpfer zuzuschreiben wäre).")

Νομίζω ότι είναι επαρκείς αυτές οι ετεροαναφορές για να συναγάγει κανείς το συμπέρασμα ότι το έργο του Λιθοξόου αναφορικά με τα μακεδονικά ζητήματα δεν αντιμετωπίζεται από επιστήμονες που ασχολούνται με τα ζητήματα αυτά ως αναξιόπιστη εργασία που δεν πληροί τα κριτήρια μιας επιστημονικής δημοσίευσης, αλλά λαμβάνεται σοβαρά υπόψη ως τμήμα της σύγχρονης ιστοριογραφικής παραγωγής. Όπως αναφέρεται στη βιβλιοεπισκόπηση του «Ιού» [=Κωστόπουλου], την οποία ανέφερα παραπάνω, «Η καταγραφή των γεγονότων και η σκιαγράφηση των φυσιογνωμιών της εποχής είναι εξαιρετικά ακριβής» στο έργο του Λιθοξόου, επομένως, δεν αποτελεί κάτι δυσεξήγητο η παραπομπή στα γραπτά του Λιθοξόου από άλλους επιστήμονες και πανεπιστημιακούς ούτε υπάρχει καλός λόγος να αποκλειστεί από τη χρήση του ως πηγή στο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας για τον Παύλο Μελά.

Θα ήθελα να υπογραμμίσω, βέβαια, ότι με όσα έχω γράψει δεν ισχυρίζομαι πως το έργο του Λιθοξόου που χρησιμοποιείται στο λήμμα αποτελεί αψεγάδιαστο, μη επιδεχόμενο κριτικής πρότυπο. Όπως αναφέρεται στην ίδια βιβλιοεπισκόπηση, «η ανάλυσή του [Λιθοξόου] υποφέρει από την απουσία αποχρώσεων και από μιαν αρκετά σχηματική ευθυγράμμιση με τα κυρίαρχα ερμηνευτικά σχήματα του σλαβομακεδονικού εθνικισμού.» Για να γίνω πιο σαφής, για όσες και όσους ενδεχομένως δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο, ο Λιθοξόου θεωρεί και αποκαλεί στο έργο του συλλήβδην τους σλαβόφωνους Μακεδόνες της εποχής ως Μακεδόνες το έθνος, όπως φαίνεται και σε χάρτες της περιοχής που δημοσιεύει, και την απομάκρυνσή τους από τους αυτονομιστικούς επαναστατικούς σχεδιασμούς της ΕΜΕΟ με την ένταξή τους στην ελληνική παράταξη ως απομάκρυνση από μία -για το Λιθοξόου δεδομένη- εθνική κοινότητα στην οποία ήδη φέρονται να ανήκαν. Επιπλέον, αν και γράφω από μνήμης (θα είμαι σε θέση να επιβεβαιώσω τη σχετική αναφορά μετά το επόμενο Σαββατοκύριακο), θυμάμαι ότι ο Βασίλης Γούναρης ασχολούμενος με την τελευταία φάση της ιστοριογραφικής παραγωγής για το Μακεδονικό ζήτημα στο βιβλίο του Το μακεδονικό ζήτημα από τον 19ο έως τον 21ο αιώνα (Αθήνα: Αλεξάνδρεια, 2010) εντάσσει το έργο του Λιθοξόου μαζί με εκείνο της Καρακασίδου και του Κωστόπουλου σε μία «σκανδαλοθηρική» αναθεωρητική οπτική συναρτώμενη με την προσπάθεια δικαίωσης του εθν(οτ)ικού σλαβομακεδονικού ακτιβισμού.

Στο σημείο αυτό νομίζω, ωστόσο, ότι δεν είναι άσχετη η υπενθύμιση ή η πληροφόρηση ότι αντίστοιχη κριτική επί εθνικιστικῄ μεροληψίᾳ έχουν δεχτεί και άλλοι ιστορικοί τα έργα των οποίων χρησιμοποιούνται στο λήμμα. Έχω ήδη αναφέρει στην προηγούμενη συζήτηση ότι ο Γούναρης γράψει πως το έργο του Ντέηκιν έχει ένα «μετριοπαθ[ή]» φιλελληνικό χαρακτήρα, αλλά υπάρχουν και άλλες παρόμοιες παρατηρήσεις. Παραδείγματος χάριν, ο Κολιόπουλος είχε κατηγορηθεί ότι "embraces wholeheartedly the traditional Greek extreme nationalist view on the Macedonian question" (Andrew Rossos (2000), "Review: John S. Koliopoulos. Plundered Loyalties: World War II and Civil War in Greek West Macedonia. ", The American Historical Review 105 (5), 1832) ή o Γούναρης έχει περιγραφεί από τον Κωστόπουλο ως «επιφαν[ής] εκπρόσωπ[ος] της νέας εθνικόφρονος ιστοριογραφικής σχολής» (εδώ). Δεν θέλω να αποδείξω με αυτό ότι πρόκειται για εύστοχες κριτικές, αλλά ότι μάλλον είναι αδύνατο να εντοπιστεί κάποια δευτερογενής πηγή η οποία να θεωρείται γενικά εντελώς ουδέτερη και απροκατάληπτη, να βρούμε «κάποιον [ιστορικό] αποδεκτό από όλες τις πλευρές», όπως έγραψε L'OrfeoGreco, σε αντίθεση υποτίθεται με το Λιθοξόου. Άλλωστε, η αξιοπιστία μιας δευτερεύουσας πηγής δεν είναι έννοια ταυτόσημη με την ουδετερότητά της. Όπως γράφει η σχετική πολιτική της αγγλικής έκδοσης της εγκυκλοπαίδειας, "reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject." L'OrfeoGreco έγραψε ότι αποσκοπεί στο «να μ η ν ενταχθεί κανένας εθνικισμός στο λήμμα» και φαντάζομαι ότι το ίδιο θα έλεγαν και όσοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν καθόλου έργα του Λιθοξόου στο λήμμα, όμως η θεώρηση αυτή δεν αποτρέπει τον αποκλεισμό αποκλειστικά και μόνο του Λιθοξόου, αλλά θα στερήσει το λήμμα από τις αποκλίνουσας μεταξύ τους οπτικής δευτερογενείς πηγές αποπτωχεύοντάς το.

Συμπληρωματικά, δεν κρύβω ότι καθώς διάβαζα τη συζήτηση γεννήθηκε και σε μένα η ίδια απορία με αυτή της ΔώραςΣτρουμπούκη, αν, δηλαδή, θα πρέπει, άραγε, να απαλειφθεί ολοκληρωτικά από το λήμμα για το Μελά και η βιογραφία του που είναι γραμμένη από τη σύζυγό του Ναταλία. Θυμίζω ότι, όπως γράφει η Καραμπάτη στο Αγώνας και διλήμματα (Μουσείο Μακεδονικού Αγώνα) η Ναταλία «λογόκρινε» το πρωτογενές υλικό του Μελά (επιστολές και ημερολόγιο), παραποιώντας γεγονότα καθώς ακόμα και τα -κατά Πύρζα- τελευταία λόγια του συζύγου της (βλ. εδώ: «Το προφανές ερωτικό σημαινόμενο ... στην κουνιάδα του έχει εξαφανιστεί»). Παραταύτα η βιογραφία που έγραψε εξακολουθεί να χρησιμοποιείται λελογισμένα ως πηγή ακόμα και από όσους αποδέχονται τη μειωμένη εγκυρότητά της (π.χ. Καραμπάτη, Κωστόπουλος).

Το γενικότερο συμπέρασμα που νομίζω ότι εξάγεται από τα παραπάνω είναι πως, παρά την έλλειψη τυπικής εκπαίδευσης του Λιθοξόου, το έργο του τυγχάνει αναγνώρισης και χρήσης από επιστήμονες ιστορικούς, χωρίς να έχει τεθεί από αυτούς ζήτημα προβλημάτων ακρίβειας των γραφομένων του, αλλά μόνο της ουδετερότητας του γενικού σχήματος της ιστορικής του προσέγγισης, που είναι χρωματισμένη από τη μακεδονική εθνική ιδεολογία. Δεν τεκμαίρεται, επομένως, ανάγκη απομάκρυνσής του από το λήμμα, αλλά αντίθετα αποτελεί πηγή που έχει κάποια θέση στην σύγχρονη σχετική ιστοριογραφία και επομένως και στο βιβλιογραφικό κατάλογο του λήμματος. Αυτό που μπορεί να γίνει, δίχως, ωστόσο, να το κρίνω απαραίτητο, είναι να συνδυαστούν οι παραπομπές αποκλειστικά προς το Λιθοξόου με άλλες προς άλλες αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:41, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Χαίρομαι που συμπίπτουν οι απόψεις μας. Κατά τη γνώμη μου και μόνο η ύπαρξη του ονόματός του, λαμπρύνει τη βπ, από την άποψη του πλουραλισμού - που τόσο λείπει στις μέρες μας.

Να ζητήσω και μια απάντηση για αυτό το θέμα; νομίζω ότι οι φράσεις θανάσιμη θλίψη και συντριπτική ήττα χρειάζεται να αφαιρεθούν γιατί α) καλό είναι να είμαστε όσο το δυνατόν πιο ουδέτεροι γίνεται, β) δεν τεκμηριώνονται μέσα στο κείμενο. Δε ξέρω πως μπορείς να τεκμηριώσεις ειδικά το επίθετο θανάσιμος, αφού ο Μελάς πέθανε στη μάχη, πολύ μετά την ήττα. Δώρα Σ. 02:09, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος Πλήρης η τοποθέτησή σας. Παραμένει ένα ζήτημα ωστόσο· εσείς (ο Λιθοξόου θεωρεί και αποκαλεί στο έργο του συλλήβδην τους σλαβόφωνους Μακεδόνες της εποχής ως Μακεδόνες το έθνος [...] να ανήκαν), ο Βασίλης Γούναρης (εντάσσει το έργο του Λιθοξόου [...] σε μία «σκανδαλοθηρική» αναθεωρητική οπτική συναρτώμενη με την προσπάθεια δικαίωσης του εθν(οτ)ικού σλαβομακεδονικού ακτιβισμού), οι συγγραφείς της βιβλιοεπισκόπησης (η ανάλυσή του [Λιθοξόου] υποφέρει από την απουσία αποχρώσεων και από μιαν αρκετά σχηματική ευθυγράμμιση με τα κυρίαρχα ερμηνευτικά σχήματα του σλαβομακεδονικού εθνικισμού), αλλά και ο υποφαινόμενος στην εκτενή ανάλυση που παρέθεσα, μερικά στοιχεία της οποίας δεν αναφέρατε (π.χ. αρθογραφία σε σλαβόφωνο περιοδικό με τίτλο «ΑΥΓΗ», ή την ανιστόρητη θέση του συγγραφέα ότι «Οι ελληνικές μισθοφορικές ομάδες, υπό την ηγεσία ελλήνων αξιωματικών και υπαξιωματικών, έσφαξαν, βίασαν και πλιατσικολόγησαν. Έσπειραν τη φρίκη και το θάνατο στα μακεδόνικα χωριά και προσπάθησαν, ανεπιτυχώς, να εμποδίσουν την ανάπτυξη της εθνικής μακεδονικής ιδεολογίας και τον δημοκρατικό - αυτονομιστικό αγώνα των Μακεδόνων»... αυτό το λογοτεχνικού ύφους κείμενο σάς διέφυγε· άρα οι Έλληνες ανήλθαν από τη Θεσσαλία και επιτέθηκαν στους Μακεδόνες, ένα έθνος που εκτεινόταν σε όλη την περιοχή, ανακόπτοντας τον δημοκρατικό τους αγώνα; Αυτές οι τοποθετήσεις συνιστούν ηρωικά υμνολόγια «της άλλης πλευράς», δεν είναι επιστημονικές θέσεις. Μήπως η Ελληνική Επανάσταση ανέκοψε τον δημοκρατικό αγώνα των Οθωμανών; Κάτι τέτοιο θα ισχυρίζονται ορισμένοι ερασιτέχνες ιστορικοί της γείτονος), συντείνουμε στο ότι πρόκειται για έναν στρατευμένο ερασιτέχνη ιστορικό ο οποίος, ακόμα και αν υπήρξε έναυσμα για άλλους έγκυρους ιστορικούς να επανεξετάσουν την ιστορία του μακεδονικού αγώνα με περισσότερο ισορροπημένο τρόπο, αποτελεί συγγραφέα της «άλλης άποψης», της σλαβικής.

Στο λήμμα, ωστόσο, οι 7 παραπομπές προς την πηγή αυτή τεκμηριώνουν τυχαία γεγονότα της πορείας του Μελά. Συνεπώς το ζήτημα που παραμένει είναι το εξής: από όλους και όλες τους ιστορικούς και τις ιστορικούς, γιατί να επιλεγεί ο συγκεκριμένος που είναι στρατευμένος και όχι κάποιος άλλος για την τεκμηρίωση τυχαίων πληροφοριών; Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για την τεκμηρίωση πρότασης της υφολογίας «κατά τη σλαβομακεδονική οπτική [...]» ή «σύμφωνα με τον συγγραφέα Δ. Λιθ. [...]». Άρα η χρήση αυτής της μη εχέγγυας και μονόπλευρης πηγής παραμένει προβληματική, δυστυχώς. Οπότε εμπλουτίζω την αρχική μου θέση· ειδικά η αυτή χρήση της πηγής ωσάν να επρόκειτο για κάθε άλλον έγκυρο ιστορικό, η χρήση της δηλαδή για την τεκμηρίωση τυχαίων ιστορικών πληροφοριών του λήμματος και όχι για την αντιπροσωπευτική απόδοση της «άλλης οπτικής», της «αιρετικής θέσης» κλπ, είναι προβληματική και η αφαίρεσή της sine qua non για τη θετική μου γνωμοδότηση· διατηρώ το δικαίωμά μου αυτό, ελπίζω να μην ενοχλώ κάποια IP. L'Orfeo^{Son io} 11:27, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ασμοδαίε, ευχαριστούμε για την αναλυτικότατη απάντηση.

Δε θα είμαι τοσο αναλυτικός λόγω έλλειψης ελεύθερου χρόνου, αλλα αφήνω αυτή τη σύντομη τοποθέτηση, που είχε αναφέρει και ο Αντικαθεστωτικός. Η γνώμη Ιστορικού για ερασιτέχνη, δεν κάνει τον ερασιτέχνη Ιστορικό. Πόσο μάλλον οταν μιλάμε για ένα λιαν αμφιλεγόμενο πρόσωπο. Επίσης, το γεγονός οτι προσφέρει νεες οπτικές στην ανάγνωση του Μακεδονικού αγώνα είναι παντελώς άσχετο με την επάρκεια/θεωρηση του ως ΑΠ. Μου θυμίζει έναν ανάλογο David Irving που βοήθησε στην ανάδειξη κάποιων στοιχείων σχετικά με τον Β' Π.Π. που αγνοούσε η ακαδημαική κοινότητα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:47, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

το να ζητάς από κάποιον να σου απαντήσει, να σου απαντά με τρόπο που δείχνει ότι αφιέρωσε χρόνο και κάπο για να επιχειρηματολογήσει, και να του λες, ότι εσύ δεν θα κάνεις τον κόπο που έκανε αυτός γιατί εσύ δεν έχεις ελεύθερο χρόνο, ενώ όλοι οι άλλοι έχουν, είναι βαθύτατα προσβλητικό. Αν μη τι άλλο, αφού δεν είχες σκοπό να αλλάξεις την γνώμη σου, ας μην τον υποχρέωνες σε τόσο κόπο, απλά για να του πεις μετά: δεν με νοιάζει ότι και αν λες, εγώ έχω τη γνώμη μου και δεν την αλλάζω, καθώς και δεν έχω και σκοπό να επιχειρηματολογήσω, πάρε τώρα κάτι που βρήκα πρόχειρο εδώ παραπάνω... Δώρα Σ. 17:39, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Εκτενής η απάντηση, ευχαριστούμε. Παρόλα αυτά θα συμφωνήσω 100% με όσα είπε ο L'OrfeoGreco. Και εν πάσι περιπτώσει, το ότι κάποιοι ιστορικοί χρησιμοποίησαν τις όποιες έρευνες μπορεί να έκανε κάποιος, δεν κάνει τον ίδιο τον "κάποιον" ΑΠ. Ας χρησιμοποιηθεί ο ίδιος ο Κωστόπουλος ή όποιος ιστορικός, αλλά να χρησιμοποιούμε τώρα έναν ερασιτέχνη στρατευμένο (και μάλιστα στρατευμένο σε μια επικίνδυνη και αντι-επιστημονική ιδεολογία) ερευνητή, ε αυτό παραπάει... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:21, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ομοίως και για σένα. Αφού δεν είχες σκοπό να αλλάξεις γνώμη γιατί τον έβαλες τον άνθρωπο να κάνει τόσο κόπο; Δώρα Σ. 17:40, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δηλαδή έγκριτοι ιστορικοί μπορούν να παραπέμπουν στον Λιθοξόου του οποίου τα βιβλία θεωρούν ότι έχουν φέρει στην επιφάνεια αθέατες πλευρές του Μακεδονικού Αγώνα συνεισφέροντας σε μια ρεαλιστικότερη αποτύπωση της σχετικής ιστορίας, αλλά το λήμμα της γουικιπαίδειας δεν μπορεί και «δεν πρέπει» να παραπέμπει στον Λιθοξόου πάρα μόνο με ετεροαναφορές απλά για να μη φαίνεται ότι έπρεπε να υπάρξει ένας ερασιτέχνης στρατευμένος ιστοριογράφος για να φωτίσει αυτά που οι επαγγελματίες καταξιωμένοι μη στρατευμένοι ιστορικοί επιμελώς απέκρυπταν. -- 109.178.159.225 15:49, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Ας είναι, εφόσον υπάρχει τρόπος ελέγχου της ταύτισης κάποιου χρήστη IP με κάποιον χρήστη με λογαριασμό και εφόσον το IP απάντησε υπευθύνως παρακάτω, θα αποσύρω την τελευταία εκτίμησή μου ως επιπόλαια, έπρεπε να έχω ερευνήσει αυτήν τη δυνατότητα. Ας μείνουμε στα τελευταία σχόλια, αν και δυστυχώς παρότι δεν είμαι μόνος που θέτω το ζήτημα, πολύ φοβάμαι ότι θα αγνοηθούν τα όσα θέτω. Ας είναι, τα πολιτικά και ιστορικά ζητήματα σε μία ΒΠ των 999 χρηστών αυτήν την τύχη έχουν. L'Orfeo^{Son io} 17:39, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

ποια σχόλια θα αγνοηθούν; υπάρχει διάσταση απόψεων, είναι απλό και θεμιτό. Δώρα Σ. 17:41, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

εξάλλου το εγχείρημα είναι αυοιχτό. Μπορείτε να βελτιώσετε το λήμμα εσείς Δώρα Σ. 17:42, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Σέβομαι τον κόπο του Ασμοδαίου, δεν θα παρέμβαινα για να αποσύρω τεκμηρίωση προς αντικατάστασή της με κάποια άλλη, ειδικά εφόσον έχει τεθεί πολλάκις ζήτημα για τον συγκεκριμένο συγγραφέα, θα ήταν αυταρχικό εκ μέρους μου. Όταν ένα λήμμα είναι αμφιλεγόμενο —συνήθως κάποιο θέμα της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας—, απαιτείται η συμμετοχή εκατοντάδων χρηστών για να διαμορφωθεί μια ισορροπημένη παρουσίαση.

Εδώ είμεθα το μέγιστο 10 χρήστες και χρήστριες, κι έτσι η διάσταση απόψεων δεν τείνει προς μια ισορροπία, δεν επέρχεται λύση. Ομολογώ ότι σε αυτό το σημείο έχω υπερβεί κατά πολύ τον διαθέσιμο χρόνο μου και μάλιστα με ένα δευτερεύον ζήτημα, οπότε αποχωρώ από αυτήν τη συζήτηση. Θα παρακολουθώ το λήμμα, αν αλλάξει ο τρόπος χρήσης της πηγής ας είναι, ειδάλλως δεν γνωμοδοτώ θετικά, θα ήταν ψευδής μια τέτοια στάση. Το IP το χαιρετώ και αυτό και να με συγχωρέσει για την υποψία μου, γίνηκα προσώρας Ηρακλής Πουαρό, ας κάνει έναν λογαριασμό να συμμετάσχει, είναι ευπρόσδεκτος/η! L'Orfeo^{Son io} 17:54, 12 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Απάντηση στον Ασμοδαίο

Τώρα που έχω λίγο χρόνο διαθέσιμο γράφω την απάντηση μου. Καταρχάς, ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Ασμοδαίος τόσο για την δουλειά που έχει κάνει έως τώρα, όσο και για την αναλυτικότατη του απάντηση. Οι απαντήσεις μου θα είναι από παράγραφο σε παράγραφο, καθώς θεωρώ πως θα είναι πιο ευανάγνωστο το κείμενο.

(Απάντηση σε επιχείρημα παρ.1)Καταρχάς, αναφέρεται παραπάνω πως το γεγονός οτι ο Λιθοξόου δεν είναι ιστορικός, πως Αυτό δε νομίζω ότι αποτελεί αναγκαστικά απαγορευτικό παράγοντα για τη θεώρηση μίας πηγής ως αξιόπιστης, εφόσον υπάρχουν άλλα εχέγγυα αξιοπιστίας της. Όντως, ισχύει αυτό. Αν όμως έχει παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση στη σελίδα σχετικά με την ερυθρά τρομοκρατία, παρατηρεί κανείς πως υπογραμμίζεται απο τον ασμοδαίο πως ο Αθανάσιος Καλλιανιώτης (απόφοιτος, Ι.Α.) δεν είναι καθηγητής πανεπιστημίου Ο Καλλιανιώτης, ο οποίος, παρεμπιπτόντως, δεν είναι πανεπιστημιακός. Αναρωτιέμαι, για ποιό λόγο εδώ ο Λιθοξόου δεν κρίνεται με τα ίδια κριτήρια. Επιπροσθέτως, Ο όποιος παραλληλισμός Λιθοξόου/Κολιόπουλου(όσων αφορά την πολιτική τους "στράτευση"), θεωρώ πως είναι άστοχος, τόσο γιατι οι ακαδημαικές περγαμηνές του δευτέρου είναι αδιαμφισβήτητες, όσο και για το γεγονός οτι τα citations του δευτέρου είναι πολυ περισσότερα.

(Απάντηση σε επιχείρημα παρ.3/4 και παραπομπές) Τα όποια citations έχει ο Λιθοξόου από άλλους ερευνητές, όπως προείπα, δεν κάνουν τον ερασιτέχνη ιστορικό. Απλά δείχνουν οτί το έργο του δεν είναι άχρηστο και πως παρέχει νέα στοιχεία. Η κριτική που έχει ασκηθεί σε διάφορες οπτικές άλλων ιστορικών (πχ, Dagin,Κολιόπουλος) είναι φυσιολογική. Δεν υφίσταται η έννοια "αντικειμενικός ιστορικός". Ως δεξιός, είναι λογικο ο Κολιόπουλος να προωθήσει εθνικιστικές θέσεις, έστω και ακούσια, μεσω των έργων του.

Επειδή όμως, όπως προείπα γιατι δε γουστάρω να το παίζω ειδήμονας σε πράγματα που δεν εχω διαβάσει/ασχοληθεί, είμαι άσχετος με την βιβλιογραφία της περιόδου, μπορώ να συμφωνίσω έναν "συμβιβασμό" όπως προτείνει ο L'orfeo όπου να αναφέρεται στό κάθε απόσπασμα που χρησιμοποιείται ο εν λόγω συγγραφέας σύμφωνα με τον συγγραφέα Δ. Λιθ.

Αντιστοίχως, θεωρώ και την αυτούσια χρήση του ημερολογίου του Μελά παντελώς ακατάλληλη.

Τα παραπάνω τα γράφω, αναγνωρίζοντας πλήρως το έργο του Ασμοδαίου και την εξαιρετική δουλεία που έχει κάνει σε πολλά ιστορικά λήμματα της ΒΠ.

--Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:12, 15 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ πολυ για την υπομονή τους όσες και όσους απάντησαν στο σχόλιό μου στη συζήτηση, την οποία θεωρώ ως τμήμα του επιβαλλόμενου ελέγχου του λήμματος με την ευκαιρία της πρότασης επιλογής του ως προβαλλόμενου λήμματος. Πριν απαντήσω επί της ουσίας, επιτρέψτε μου, για λόγους που ελπίζω ότι θα έχουν γίνει φανεροί μέχρι το τέλος του μηνύματος, να επισημάνω, αναφορικά με το ερώτημα "γιατί να επιλεγεί ο συγκεκριμένος" [= ο Λιθοξόου] ως πηγή, ότι οι παραπομπές στο Λιθοξόου που αποτελούν αντικείμενο εξέτασης πιο πάνω είχαν αρχικά προστεθεί στο λήμμα πριν από σχεδόν μια δεκαετία, το 2014, όχι από εμένα, αλλά από άλλον χρήστη. Δηλαδή, καλό είναι -νομίζω- να έχουμε κατά νου ότι και στο λήμμα για τον Παύλο Μελά συμβαίνει αυτό που μου φαίνεται ότι συμβαίνει στα περισσότερα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας, ότι, δηλαδή, επειδή η συγγραφή τους δεν αποτελεί εξ ολοκλήρου εκτέλεση ενός προηγούμενου σχεδιασμού από έναν και μόνο συντάκτη, αλλά τα λήμματα δημιουργούνται σε μία πορεία βελτίωσης σημείο προς σημείο και ολίγον κατ' ολίγον με τη συμμετοχή αρκετών συντακτ-ρι-ών, είναι αρκετά πιθανό λόγω της συνεργατικής φύσης του εγχειρήματος στο τελικό αποτέλεσμα της διαδικασίας να υπάρχουν τα σημεία ενός patchwork και όχι κάποιου άρραφου χιτώνος.

Όσον αφορά την ουσία της συζήτησης, δηλαδή το κατά πόσον μπορεί η εγκυκλοπαίδεια να παραπέμπει τις αναγνώστριες του λήμματος στο Λιθοξόου ως αξιόπιστη πηγή για την τεκμηρίωση πληροφοριών που βρίσκονται σε αυτό, ο OrfeoGreco επισημαίνει ένα απόσπασμα, το οποίο προέρχεται από την εισαγωγή του πρώτου τόμου του Ελληνικού Αντιμακεδονικού Αγώνα, όπου δεν περιέχονται -γράφει- «επιστημονικές θέσεις», αλλά «ηρωικά υμνολόγια «της άλλης πλευράς» και μια «ανιστόρητη θέση του συγγραφέα» («Οι ελληνικές μισθοφορικές ... αγώνα των Μακεδόνων.») Η προσωπική μου άποψη όσον αφορά την οπτική που διαφαίνεται σε αυτό είναι πως:

δεν είναι ανιστόρητο να ισχυρίζεται κανείς ότι η «ανάπτυξη της εθνικής μακεδονικής ιδεολογίας» μεταξύ των σλαβοφώνων προβλημάτιζε τους στρατιωτικούς που ήρθαν από το ελληνικό κράτος για να οργανώσουν τον ελληνικό αγώνα στη Μακεδονία (μεταξύ των οποίων και το Μελά προσωπικά όπως φαίνεται ήδη και στο λήμμα («Στο Ζέλοβο [...] περί ύπαρξης ξεχωριστού μακεδονικού έθνους») -- ο προβληματισμός αυτός καταγράφηκε επίσης στην έκθεση των τεσσάρων αξιωματικών), αλλά είναι μονομερές να εμφανίζεται από τον Λ ως βασικός στόχος η ακύρωση της ιδεολογικής αυτής μεταλλαγής την ώρα και όχι π.χ. και όχι το να αλλάξουν τα νουφούζια τους οι ανήκοντες στην Εξαρχία επαναφέροντάς τους στο Ρουμ μιλέτ, καθώς, σύμφωνα με οδηγίες του 1905 προς Μακεδονομάχους δήλωναν ότι με τον Αγώνα επιδιώκεται να δημιουργηθεί στις αλλόφωνες κοινότητες της Μακεδονίας «κόμμα ελληνικόν και όχι εθνικήν Ελληνικήν ιδέα, η ιδέα θα σχηματισθή αφού συμπηχθή το κόμμα». Δε σημαίνει αυτό ότι θεωρώ ορθή την παρουσίαση συλλήβδην των σλαβόφωνων που ενεπλάκησαν με τα Κομιτάτα ως (εννοείται εθνικά) Μακεδόνων, σημείο στο οποίο είναι εμφανέστατη η συμμόρφωση του ερμηνευτικού σχήματος του Λ με τη σύγχρονη μακεδονική εθνική ιδεολογία.

Δε νομίζω, όμως, ότι είναι εντελώς ανιστόρητο επίσης να χαρακτηρίζεται «δημοκρατική - αυτονομιστική» η κίνηση της ΕΜΕΟ, με την έννοια ότι σε αντίθεση με τα άλλα εθνικά κόμματα (βουλγαρικό, ελληνικό, σερβικό) το Κομιτάτο δεν είχε ως άμεσο στόχο την προσάρτηση της Μακεδονίας σε κάποια γειτονική μοναρχία (Βασίλειο της Ελλάδας, Πριγκιπάτο της Βουλγαρίας, Βασίλειο της Σερβίας), αλλά την αβασίλευτη ("republican") διακυβέρνησή της περιοχής ως αυτόνομης, παρόλο που θεωρώ λανθασμένο να αναδεικνύεται αυτό ως εάν να ήταν σημαίνον γνωρισματικό στοιχείο της οργάνωσης.

Ούτε είναι ψευδές το ότι οι συμμετάσχοντες στον Αγώνα ως επί το πολύ λάμβαναν κάποιο χρηματικό αντίτιμο για την συμμετοχή τους σε αυτό (σε συνάφεια με το λήμμα η Καραμπάτη, Αγώνας και διλήμματα, 21 αναφέρεται στην απόκρυψη πληροφοριών από τη Ναταλία Μελά σχετικά με «χρήματα που δίνονταν στον Κώτα και τους Μακεδόνες οπλαρχηγούς»), αν και είναι παραπλανητικό να παρουσιάζονται απλώς ως «μισθοφορικά» σώματα, κινούμενα αποκλειστικά από χρηματικές προσδοκίες.

Τέλος, δεν είναι ανακριβές ότι πραγματοποιήθηκαν από τα ελληνικά σώματα σφαγές, βιασμοί και λεηλασίες, που, π.χ., καταλογογραφεί ο Λ στο δεύτερο τόμο του Ελληνικού Αντιμακεδονικού Αγώνα, αποδελτιώνοντας μάλιστα κατ'εξοχήν ελληνικές πρωτογενείς πηγές. Παρόλο που το «λογοτεχνικό ύφος» με τις αναφορές στη «φρίκη» και το «θάνατο» που προκλήθηκε προδίδουν τη συναισθηματική εμπλοκή του συγγραφέα στα γεγονότα, δε νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι ο Λ αναφέρεται σε επινοημένα συμβάντα, όπως, αν καταλαβαίνω καλά, έχει υπονοηθεί, ή κάτι παρόμοιο. Νομίζω ότι, αν λάβουμε υπόψη μας από Έλληνες πανεπιστημιακούς του καιρού μας θα δούμε ότι δεν μπορεί κανείς να αποσυνδέσει το Μακεδονικό Αγώνα από τη χρήση βίας και εναντίον χωρικών των σλαβόφωνων αγροτικών κοινοτήτων της Μακεδονίας. Αντιγράφω από το άρθρο του Δημήτρη Λυβάνιου το οποίο χρησιμοποιείται και στο λήμμα: "[...] the nature of the Greek effort to reverse the situation in Macedonia in favour of the Patriarchists, was heavily determined by (and indeed in many respects was modelled after) the Bulgarian precedent and the particular way by which the Macedonian peasants declared their preference for the one or the other side. Violence and a campaign of terror of a distinctive kind [...] proved to be the only effective way to determine the peasants' choice" (202-203) "In order to reply to the game of terror initiated by the Bulgarian bands, the Greek struggle aimed at forcing Exarchist peasants to revert to the Patriarchate, and to protect those who still adhered to it. In doing so, the element of violence was essential. 'Nationalism', whatever that meant in early 20th century, rested on the barrel of a gun. Violence proved the only way of securing the allegiance of the peasants." (220). Αυτή η "campaign of terror" που εξαπέλυσαν τα ελληνικά σώματα τα οποία κατά κύριο λόγο έδρασαν σε σλαβόγλωσσες περιοχές της Μακεδονίας την περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα απαντώντας στην «επαναστατική τρομοκρατία» της ΕΜΕΟ, μπορεί να περιγραφεί ως βία Ελλήνων μισθοφόρων εναντίον εθνικά Μακεδόνων (όπως κάνει ο Λιθοξόου) ή ως απόκρουση της τρομοκρατίας των Βουλγάρων εις βάρος των Ελλήνων Μακεδόνων (όπως γίνεται σε ελληνικές πηγές). Δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί θεωρείται από τον Ιπποκράτη2020 "φυσιολογική" η κριτική που δέχεται κάποιος, εν προκειμένω ο Κολιόπουλος, ως "δεξιός" ότι εκπροσωπεί θέσεις που βρίσκονται σε συμφωνία με την εθνική ιδεολογία του έθνους από το οποίο προέρχεται και δεν είναι αντίστοιχα "φυσιολογικό" ένας αριστερός, εν προκειμένω ο Λιθοξόου, να εκπροσωπεί θέσεις που αντιτίθενται στην εθνική ιδεολογία του έθνους από το οποίο προέρχεται. Θέλω να εξηγήσω ότι δεν υποστηρίζω την εξομοίωση της επιστημοσύνης του έργου των δύο αναφερομένων, αλλά ότι η αναπόφευκτη έλλειψη ουδετερότητας (σε βαθμό διαφορετικό στον καθένα και ποιοτικά διαφορετικό) δεν είναι τέτοια ώστε να καθιστά κατ' αρχήν αναξιόπιστες πηγές τα έργα που αναφέρθηκαν. Με άλλα λόγια, εν προκειμένω (i) δεν πρόκειται για χωριό το οποίο χρησιμοποιείται στο λήμμα, ενώ (ii) το ότι παρουσιάζεται μία γενική, επιλεκτική και μεροληπτική οπτική για περιστατικά της περιόδου δε συνεπάγεται ότι υπάρχει κάποιος καλός λόγος τα περιστατικά αυτά να θεωρηθούν ως μη γενόμενα, δηλαδή, δε φαίνεται να είναι τέτοιου είδους η απουσία εθνικής ουδετερότητας του Λ ώστε να καθίσταται αναξιόπιστη πηγή για μία γεγονοτολογική προσέγγιση -- το αντίθετο προκύπτει από τις δευτερογενείς πηγές που χρησιμοποιούν το έργο του.

Εν συνεχεία, ο Ιπποκράτης2020 παραπέμπει στην αναφορά μου περί Καλλιανιώτη στη σελίδα συζήτησης του λήμματος «Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)» ότι «παρεμπιπτόντως, δεν είναι πανεπιστημιακός.» Θα ήθελα να υπενθυμίσω πως η αναφορά αυτή δεν έγινε προκειμένου να θεωρηθεί με βάση αυτό και μόνο το στοιχείο το έργο του ως αναξιόπιστη πηγή in toto, όπως επιχειρείται εδώ στην περίπτωση Λιθοξόου, αλλά για να αντικρούσει τον ισχυρισμό που είχε προηγουμένως διατυπωθεί στη συζήτηση εκείνη ότι «η ακαδημαϊκη ταυτότητα όλων των πηγών [που υιοθετούν το ερμηνευτικό σχήμα της «ερυθράς τρομοκρατίας»] είναι αδιαμφισβήτητη». Επομένως, θεωρώ εσφαλμένο να θεωρηθεί αυτό ως κάποια ανακολουθία από πλευράς μου όσον αφορά τα κριτήρια αποτίμησης της αξιοπιστίας μιας πηγής, παρόλο που προφανώς συμφωνούμε όλοι νομίζω πως η επαγγελματική δραστηριοποίηση κάποιου ως πανεπιστημιακού ιστορικού αποτελεί κατά κανόνα πρόκριμμα αξιοπιστίας του έργου του.

Ως ένα από τρία τέτοια κριτήρια αξιολόγησης της αξιοπιστίας μιας δευτερεύουσας πηγής έχει αναφερθεί από τον Ιπποκράτη2020 η ύπαρξη ετεροαναφορών από άλλες, αποδεδειγμένα αξιόπιστες πηγές. Προηγουμένως, είχε παρουσιάσει, εάν δεν κάνω λάθος, ως ένα από τα τρία κριτήρια το οποίο, εάν αποδεικνυόταν ότι κάλυπτε ο Λιθοξόου, θα μπορούσε να τον καταστήσει στα μάτια του αξιόπιστη πηγή το να "είναι cited". Το ότι παραπέμπουν στο έργο του (επαγγελματίες, πανεπιστημιακοί) ιστορικοί αποδείχθηκε, νομίζω, στο προηγούμενο μήνυμά μου. Τώρα, ωστόσο, γράφει πως «τα όποια citations έχει ο Λιθοξόου από άλλους ερευνητές ... δεν κάνουν τον ερασιτέχνη ιστορικό. Απλά δείχνουν ότι το έργο του δεν είναι άχρηστο και πως παρέχει νέα στοιχεία,» γνώμη με την οποία συμφωνεί και ο Greek Rebel, που έγραψε ότι «εν πάσι [sic] περιπτώσει, το ότι κάποιοι ιστορικοί χρησιμοποίησαν τις όποιες έρευνες μπορεί να έκανε κάποιος, δεν κάνει τον ίδιο τον "κάποιον" ΑΠ». Αρχικά, απορώ αν αυτό σημαίνει ότι ο Ιπποκράτης άλλαξε γνώμη όσον αφορά το κατά πόσο η παραπομπή στο έργο κάποιου από άλλους ερευνητές, το να είναι, δηλαδή, cited, αποτελεί ικανή συνθήκη για να τον καταστήσει αξιόπιστη πηγή για την εγκυκλοπαίδεια. Εάν ναι, πού οφείλεται αυτή η αλλαγή γνώμης; Εάν όχι, να ξαναγράψω ότι οι παραπομπές που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου δείχνουν ότι ο Λ αντιμετωπίζεται ως (επί της ουσίας) αξιόπιστη πηγή πληροφοριών, πράγμα που είναι ή μάλλον θα έπρεπε κατά τη γνώμη να αποτελεί το σημαντικότερο κριτήριο χαρακτηρισμού μιας πηγής ως αξιόπιστης και για τη συγγραφή της εγκυκλοπαίδειας. Με άλλα λόγια, μοιράζομαι την απορία της ανώνυμης IP (που και εγώ καλώ να αναλογιστεί το ενδεχόμενο δημιουργίας λογαριασμού), καθώς, διαβάζοντας τις απαντήσεις στο σχόλιό μου, σκεφτόμουν - τηρουμένων όλων των αναλογιών - ότι δε θα ήταν άσχετη η διερώτηση: «οὐ ἡμεῖς γὲ ἀμείνους τῶν Λιθοξόου κεχρημένων, ὅτι ταῖς αὐτῶν πηγαῖς ἐπαισχυνόμεθα κεχρῆσθαι;» Θα ήταν κάπως περίεργο το έργο αυτό, που κατά τις προπαρατεθείσες περιγραφές από επαγγελματίες ιστορικούς και -με τα λόγια του Ιπποκράτη- έχει δειχθεί πως «δεν είναι άχρηστο» αλλά «παρέχει νέα στοιχεία», να μην έχει απολύτως κανένα νέο στοιχείο να παράσχει στην περίπτωση της δράσης του σώματος του Παύλου Μελά.

Έχει διατυπωθεί μία συμβιβαστική πρόταση του OrfeoGreco, την οποία βλέπω να υιοθετεί και ο Ιπποκράτης2020, να συμπληρωθούν οι προτάσεις στις οποίες χρησιμοποιείται ως πηγή ο Λ με τη φράση «κατά τη σλαβομακεδονική οπτική [...]» ή «Σύμφωνα με τον συγγραφέα Δ. Λιθ(οξόου)». Υποθέτω ότι η πρόταση αυτή έχει να κάνει με τα τέσσερα χωρία του λήμματος για την τεκμηρίωση των οποίων η αναγνώστριά του παραπέμπεται αποκλειστικά στο έργο του Λιθοξόου, τα οποία είχε επισημάνει σε μήνυμά του OrfeoGreco. Νομίζω ότι δεν είναι σωστό τα εκεί αναγραφόμενα να παρουσιαστούν ως «σλαβομακεδονική οπτική» ή άποψη του Λ και εξηγώ ένα-προς-ένα.

Αρχικά, όσον αφορά την κατάδοση των ανδρών του Μελά στις οθωμανικές αρχές από τον οδηγό τους Θανάση Βάγια, για την οποία L'OrfeoGreco έχει αναρωτηθεί αν ο Λ είναι «αξιόπιστος στην τεκμηρίωση μιας τέτοιας πληροφορίας». Η κατάδοση αναφέρεται από τον ίδιο το Μελά στην τελευταία πριν το θάνατό του απολογιστική του έκθεση προς το Κομιτάτο (ΔΙΣ, Ο Μακεδονικός Αγών, 331: «Τέλος, ὅτε ἐφθάσαμεν παρὰ τὸ Κωστάντσικον (Αὐγερινός), σχεδὸν παρὰ τὰ Ἠπειρώτικα σύνορα, ἐμάθαμεν παρὰ χωρικῶν, ὅτι ὁ ἐγκαταλείψας ἡμᾶς Θανάσης Βάγιας (ὁμώνυμος τοῦ προδότη τῆς Ἡπείρου) μᾶς ἐπρόδωσεν εἰς Γρεβενά, [...]»). Ο Καραβίτης, μέλος του σώματος του Μελά, γράφει επίσης στα απομνημονεύματά του (τ. Α΄, σελ. 53), ότι «το ίδιο βράδυ όμως ο Βάγιας μας εγκατέλειψε και επήγε στα Γρεβενά και μας επρόδωσε.» Ο δε Ντέηκιν, The Greek Struggle in Macedonia, 184-5 αναφέρει ότι "they crossed the frontier with a Vlach guide, who, having led them astray, escaped and rushed on to alert the Turks at Grevena".

Αναφορικά με τον ανεφοδιασμό του σώματος του Μελά, η πληροφορία είχε προστεθεί στο λήμμα χωρίς τεκμηρίωση το 2014, ενώ εγώ πολύ αργότερα προσέθεσα την παραπομπή που υπέθεσα ότι ο συντάκτης του 2014 είχε λησμονήσει να χρησιμοποιήσει. Τη συνάντηση με το μυλωνά αυτό που τους έφερε σε επαφή με τον Καραβαγγέλη διηγείται αναλυτικά ο Μελάς σε επιστολή του προς τη Ναταλία που αναπαράγεται στις σελίδες 360-363 της βιογραφία του, όπου υπάρχει επίσης εκτενής καταγραφή της εξιστόρησης του περιστατικού από το μυλωνά στη Ναταλία λίγα χρόνια μετά. Το ότι άλλες δευτερογενείς πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα και καλύπτουν την τελευταία περιοδεία του Μελά στη Μακεδονία δεν αναφέρουν το περιστατικό δε φαίνεται να σχετίζεται με τη γενικότερη οπτική του Λ, αλλά μάλλον οφείλεται στην ανυπαρξία αναλυτικότερης περιγραφής του κομματιού της διαδρομής από τα ελληνοοθωμανικά σύνορα μέχρι την έναρξη των ένοπλων επιχειρήσεων.

Τέλος, η σύλληψη και η εκτέλεση του εξαρχικού ιερέα και του δάσκαλου στην Πρεκοπάνα από το σώμα του Μελά είναι το τρίτο περιστατικό για το οποίο L'OrfeoGreco αναρωτήθηκε αν «είναι ουδέτερος ο συγγραφέας [=ο Λιθοξόου] για να [το] αποδώσει αντικειμενικά» και έγραψε ότι «εφόσον αυτό συνέβη, θα αναφέρεται και αλλού». Πράγματι, το περιστατικό αναφέρεται επίσης από τον ίδιο το Μελά στην τελευταία έκθεσή του προς το Κομιτάτο (ΔΙΣ, Ο Μακεδονικός Αγών, 332: «[...] διηθύνθην πρὸς τὸ Λέχοβον καὶ ἐκεῖθεν εἰς Πρεκοπάναν, ὅπου ἐφονεύθησαν ἀμέσως οἱ διαβόητοι Βούλγαροι ἱερεὺς καὶ διδάσκαλος. § Καὶ οἱ δύο κατεῖχον σπουδαίαν ἐν τῶ Κομιτάτῳ θέσιν.») Από δευτερογενείς πηγές το αναφέρει τόσο ο Ντέηκιν, The Greek Struggle in Macedonia, 188 ("he went on 17 September to Prekopana where his band put to death the priest and the schoolmaster who were held to be responsible for the murders of Papa Christou [sic] and his nephew.") όσο και η Τραΐκοβα, "Bulgarian-Greek Relations in Macedonia ", 109 ("After the frustration of the attack on Tane, Melas decided to conduct a second punitive expedition in Prekopana -- against priest Nikola and the Bulgarian school-teacher Kondevchev who both occupied important positions in the local revolutionary committee. To them were ascribed numerous murders and outrages over Graecophil persons. This time the execution was indeed carried out and without unnecessary hesitation. After the two were killed [...]"). Και για το περιστατικό αυτό, επομένως, δε βλέπω να υπάρχει καλός λόγος αμφισβήτησης της αξιοπιστίας του Λιθοξόου ως «μη εχέγγειας» [sic] πηγής.

Καταλήγοντας, θα ήταν -νομίζω- εσφαλμένο να παρουσιάζονται στην αναγνώστρια του λήμματος ως προσωπικές απόψεις του Λιθοξόου γεγονότα που δηλώνονται με σαφήνεια σε πρωτογενείς ή/και παρουσιάζονται και σε ἀλλες δευτερογενείς πηγές. Όπως λογικά αναφέρεται στην πολιτική της αγγλικής έκδοσης της γουικιπαίδειας που ασχολείται με το ζήτημα της απόδοσης ενός ισχυρισμού σε κάποια πηγή, "Uncontested and uncontroversial factual assertions made by reliable sources should normally be directly stated in Wikipedia's voice. Unless a topic specifically deals with a disagreement over otherwise uncontested information, there is no need for specific attribution for the assertion, although it is helpful to add a reference link to the source in support of verifiability. Further, the passage should not be worded in any way that makes it appear to be contested." Και τα τρία περιστατικά, δηλαδή, που αναφέρθηκαν προηγουμένως και για τα οποία στην παρούσα μορφή του λήμματος ο αναγνώστης παραπέμπεται τετράκις αποκλειστικά στο Λιθοξόου αποτελούν ανάλογες περιπτώσεις. Συμπεραίνω πως η διασφάλιση της εγκυρότητας του εγχειρήματος από πιθανούς ενδοιασμούς εξασφαλίζεται όχι μέσω της ολοκληρωτικής απαλοιφής του Λ από το λήμμα, αλλά μέσω της επιπρόσθετης τεκμηρίωσης των ισχυρισμών που περιέχονται στο λήμμα για τα περιστατικά αυτά μέσω της παραπομπής και σε άλλες πηγές, πέραν του Λιθοξόου, τις οποίες ανέλυσα παραπάνω και οι οποίες αντιπροτείνω στους συμμετέχοντες στη συζήτηση πως μπορούν και πρέπει να προστεθούν στο λήμμα στα σημεία αυτά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:25, 18 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση, και απαντώ στο τμήμα που αφορά τους ισχυρισμούς μου+ κάποιες δικές μου υπογραμμίσεις.

Α) Δεν έχω μελετήσει την συγκεκριμένη περίοδο, και δεν μπορώ να ξέρω αυτά που γνωρίζω πχ για την περίοδο 40-50 όπου έχω ξοδέψει πολλαπλάσιο χρόνο μελετώντας τη.Εξαρχής δήλωσα μη σχετικος και δεν έχω πρόβλημα να παραμείνει ο Λιθοξόου με την προυποθεση οτι υπάρχει συναίνεση.

ΠΑΡΑΥΤΑ, υπάρχουν ορισμένα προβλήματα

Αν μπει ο Λιθοξόου ως πηγή για τον Μελά, γιατι να μην μπεί πχ, ως πηγή για την Ερυθρά Τρομοκρατία εν Ελλάδι το έργο του Θανάση Βαλτινού "Ορθοκώστα" -το οποίο παρεμπίπτοντος, αποτελεί το έργο αναφοράς που αξιοποίησαν σαν πειστήριο για την ΕΤ όλοι οι ομοιδεάτες συγγραφείς; Το αντεπιχείρημα είναι πως δεν αποτελεί ιστορική μελέτη, αλλα ένα λογοτεχνικό κείμενο. Παραυτα, είναι εργο αναφοράς για πολλούς ιστοριογράφους-ερασιτέχνες η μή-, είναι cited.

Το παραπάνω είναι παράδειγμα.

Δεύτερον, είμαι φανατικά κατα υπέρ της ύπαρξης του όρου " Συμφωνα με τη σλαβομακεδονική οπτική" για την οποιαδήποτε παραπομπή σε έργα του Λ. Είμαι υπέρ της προσθηκης της φράσης "Σύμφωνα με τον Δ.Λ. ή, σύμφωνα με τον Συγγραφέα, Δ.Λ.)

Μια επίσης ανησυχία μου, είναι οτι η προσθήκη ενος ανειδίκευτου ερασιτέχνη ιστοριογράφου, δίνει "πατημα" σε πλείστους αντίστοιχους συγγραφείς, δεξιούς η αριστερούς(Πχ, Σάκης Μουμτζής απο τη μία και Αναστάσης Γκίκας από την άλλη, που θα υπονομεύσουν σφόδρα το ουδέτερο της ΒΠ αν δεν χρησιμοποιηθούν κατάλληλα. Και δεδομένου του γεγονότος πως οι περισσότεροι βικιπαιδιστές (δεν μιλάω για τους 30-40 ενεργόυς, αλλα για τις χιλιάδες ΙΠ), ΔΕΝθα κάτσουν να το πολυαναλύσουν πριν προσθέσουν μια πηγή θα γίνει το ελα να δείς.

Αυτά σαν τροφη για σκέψη. Θα στηρίξω την απόφαση της κοινότητας, οποια και να είναι αυτή (διατήρηση η μη).

Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:54, 18 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Συγγνώμη ειλικρινά που η απάντησή μου θα είναι πολύ μικρότερη σε σχέση με αυτά που ανέπτυξε ο Ασμοδαίος... Αλλά δυστυχώς δεν έχω χρόνο.:

Α) Διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ, με την στήριξη στην άποψη ότι ο Λιθοξόου παρέχει ιστορικά τεκμηριωμένες πληροφορίες. Στα έργα του, απλώς παρέχει μεμονωμένες πληροφορίες (πχ σφαγές από Έλληνες) με ξεκάθαρο στόχο να παρουσιάσει μια στρεβλή εικόνα για την χώρα μας, ότι τάχα είμαστε οι θύτες κτλ κτλ (όχι ότι δεν κάναμε κι εμείς, αλλά προς Θεού η επιστήμη της ιστορίας έχει αποφανθεί ότι δεν υπάρχει σύγκριση). Με λίγα λόγια, ακόμη και αν τα γεγονότα που λέει είναι αληθή, ο ανθελληνικός χρωματισμός τους καθώς και η απόκρυψη ή αποσιώπηση των αντίστοιχων (πολύ περισσότερων) ατοπημάτων των βουλγάρων(+σλαβομακεντόνσκι) και των οθωμανών, καθιστούν τα έργα του επιστημονικά άκυρα, δεν μπορούμε να βγάλουμε κανονικά συμπεράσματα. Επίσης, μπορεί όντως με την πρόσφατη (λανθασμένη επιστημονικά κατ' εμέ) υπογραφή συμφωνίας με την Β. Μακεδονία, όντως υπάρχει αναγνώριση "εθνικής μακεδονικής" εθνικότητας (Νότιοσλαβικής), παρόλα αυτά ο Λιθοξόου την αναγνώριζε έτσι ΠΡΙΝ την υπογραφή της συμφωνίας και γενικά στην Ελλάδα οι επιστήμονες τους αναφέρουν ως Σλαβομακεδόνες. Μόνο στα επίσημα έγγραφα μπορεί να αναφερθεί αυτό το "εθνικά μακεδόνες (Νότιοσλάβοι)", όλοι οι υπόλοιποι σλαβομακεδόνες τους λέμε ακόμα, και οι επιστήμονες μαζί...

Β) Ο Λιθοξόου δεν είναι αριστερός, αυτά που λέει τα υποστηρίζει το ακροδεξιο VMRO στην γείτονα χώρα.

Γ) Δεν είναι δυνατόν σε μια ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια να υπάρχει πηγή που κάνει λόγο για "αντιμακεδονικό αγώνα". Ακόμη και να δεχθούμε ότι ο Λιθοξόου αναγνωρίζει τους γείτονες ως "Μακεδόνες" από αυτό που λέει φαίνεται ότι δεν αναγνωρίζει την ελληνικότητα της δικής μας Μακεδονίας. Αν κάνουμε μεγαλύτερη ανάλυση θα δούμε πως υποκρύπτεται μια πεποίθηση ότι η Ελληνική Μακεδονία αποτελεί "κλεμμένο" έδαφος, και κατά την άποψή μου, η Πολιτεία θα έπρεπε να κινηθεί νομικώς πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα (όχι προσωπικά για τον Λιθοξόου, αλλά γενικά μιλάμε για fake news/history εδώ πέρα, συν υποκίνηση διπλωματικού επεισοδίου, οπότε ένας φραγμός στο τι δημοσιεύεται κτλ δεν θα ήταν κακός).

Δ) Το γεγονώς ότι ο Λιθοξόου έχει χρησιμοποιηθεί από άλλους συγγραφείς ίσως έγκυρους, δεν αποτελεί τεκμήριο. Τροφή για σκέψη είναι, ένας ερασιτέχνης συγγραφεύς / ερευνητής σλαβομακεδόνας εθνικιστής. Τίποτα παραπάνω, τίποτε το λιγότερο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:21, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Y.Γ. Ιπποκράτη σωστά αυτά που λες (ειλικρινά το λέω όσον αφορά την ουσία του σχολίου σου συμφωνώ), όμως έχω δυο ενστάσεις, εκεί που κάνεις λόγο για "πλείστους αντίστοιχους συγγραφείς". Πρώτον γιατί μιλάς μόνο για δεξιούς και αριστερούς, και όχι και για κεντρώους. Και δεύτερον, βάζεις στο ίδιο καζάνι Μουμτζή, Γκίκα και Λιθοξόου. Απόψεις μη επιστημόνων, πολιτικά χρωματισμένων που όντως δεν είναι για ΑΠ στην ΒΠ (και οι τρεις τους ανήκουν σ αυτή την κατηγορία), όμως αυτά που λέει ο Λιθ. δεν είναι απλά πολιτικά χρωματισμένα, είναι επικίνδυνα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:21, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Όπως έχει συμβεί και σε άλλες συζητήσεις για λήμματα της εγκυκλοπαίδειας, το μήνυμα του Greek Rebel αποτελείται ως επί το πλείστον από μία σειρά από αποφάνσεις μη συνοδευόμενες από από κάποια τεκμηρίωση με αποτέλεσμα να περιέχει αυθαίρετους και γι' αυτό είτε ανακριβείς ή αναληθείς ισχυρισμούς (π.χ. «ο Λιθοξόου [δεν] παρέχει ιστορικά τεκμηριωμένες πληροφορίες», «προς Θεού η επιστήμη της ιστορίας έχει αποφανθεί ότι δεν υπάρχει σύγκριση [μεταξύ Ελλήνων και αντιπάλων τους στο Μακεδονικό Αγώνα]», όσα γράφει ο Λιθοξόου είναι «επιστημονικά άκυρα», «οι επιστήμονες» δεν ονομάζουν τους Μακεδόνες το έθνος ως Μακεδόνες, «ο Λιθοξόου δεν είναι αριστερός» κ.ά.). Πέραν αυτών, ένα άλλο σύνολο προτάσεων του μηνύματος εκφράζουν τις προσωπικές κανονιστικού περιεχομένου απόψεις του συντάκτη αναφορικά με το τι θα πρέπει να λέγεται ή όχι δημόσια από όσους και όσες βρίσκονται στην επικράτεια της Ελληνικής Δημοκρατίας (π.χ. ότι «η Πολιτεία θα έπρεπε να κινηθεί νομικώς», ότι «αυτά που λέει ο Λιθ. [...] είναι επικίνδυνα» και διακινδυνέυεται «υποκίνηση διπλωματικού επεισοδίου, οπότε ένας φραγμός στο τι δημοσιεύεται κτλ δεν θα ήταν κακός»), οπότε είναι μάλλον εντελώς άσχετες με τη συζήτηση, καθώς τυχαίνει να βρισκόμαστε σε μία εγκυκλοπαίδεια που δε λογοκρίνεται.

Ο Ιπποκράτης2020, εάν δεν τον παρερμηνεύω, προτείνει να συνοδευτούν τα τμήματα του λήμματος που επί του παρόντος τεκμηριώνονται με παραπομπή αποκλειστικά στο Λιθοξόου με τη φράση «Σύμφωνα με το Δημήτρη Λιθοξόου» ή «Σύμφωνα με το συγγραφέα Δημήτρη Λιθοξόου». Θα τον παρακαλούσα, ωστόσο, να λάβει υπόψη του όσα ανέφερα στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου («Καταλήγοντας, θα ήταν ... αποτελούν ανάλογες περιπτώσεις»), το περιεχόμενο του οποίου στο σημείο αυτό φοβάμαι ότι έχει παραβλέψει, καθώς τα όσα αναφέρονται στα σημεία αυτά *δεν* αποτελούν πληροφορίες που μεταφέρονται αποκλειστικά από το Λιθοξόου.

Έπειτα, ο Ιπποκράτης2020 θέτει το εκ πρώτης όψεως εύλογο ερώτημα αν με το να μη θεωρηθεί ο Λιθοξόου πηγή αναξιόπιστη λόγω της έλλειψης επιστημονικής κατάρτισης και μη επαγγελματικής ιστοριογραφίας ξεκινούμε να βαδίζουμε σε μία ολισθηρή πλαγιά που θα μας οδηγήσει αναγκαστικά στη διαμόρφωση των λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας με την αδιάκριτη χρήση ελλιπούς αξιοπιστίας πηγών, οι οποίες επίσης δεν προέρχονται από επαγγελματίες ιστορικούς. Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι από την έως τώρα πορεία της συζήτησης έχει προκύψει πως, παρόλο που ο Λ δεν είναι πανεπιστημιακός ερευνητής ή κατ' επάγγελμα ιστορικός, στην περίπτωση που μας απασχολεί ισχύουν ταυτόχρονα και σωρευτικά οι εξής προϋποθέσεις:

(α) αδιαμφισβήτητα αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές παραπέμπουν για να τεκμηριώσουν ισχυρισμούς που περιέχουν είτε αποκλειστικά σε κείμενά του, συμπεριλαμβανομένου αυτού που μας απασχολεί εδώ, ως αξιόπιστη δευτερογενή *ιστοριογραφική* πηγή (όπως: Μποχώτης, Μαυροσκούφης, Κωστόπουλος, Ηρακλείδης), είτε σε κείμενά του από κοινού με την παραπομπή σε άλλες, αδιαμφισβήτητης αξιοπιστίας *ιστοριογραφικές* πηγές (Κωστόπουλος που παραπέμπει σε Λιθοξόου και Ντέηκιν, Κοντογιώργη σε Λιθοξόου, Κολιόπουλο και Μαυρογορδάτο)

(β) ενώ υπάρχει επίσης ρητή επιβεβαίωση της αξιοπιστίας της πηγής όσον αφορά τη γεγονοτολογική διάστασή της (από τον Ιό [=Κωστόπουλο])

(γ) πραγματεύσεις/επισκοπήσεις της υπάρχουσας βιβλιογραφίας, που *δεν* υιοθετούν την οπτική της γωνία, παρουσιάζουν την πηγή ως έχουσα κομίσει θετική συμβολή στην υπάρχουσα βιβλιογραφία (όπως για το Λιθοξόου ο Ώρμπακε)

(δ) η πηγή χρησιμοποιείται στο λήμμα αποκλειστικά για αυτό που τεκμηριώνεται από τις αναφορές στη δευτερογενή βιβλιογραφία ότι αξιολογείται θετικά στο έργο του (η κατά Ρουδομέτωφ και Ώρμπακε παύση αποσιώπησης ή παράβλεψης αρνητικών όψεων του ελληνικού Μακεδονικού Αγώνα)

(ε) τα χωρία του λήμματος τα οποία τεμηριώνονται με αναφορά στην πηγή αυτή τεκμηριώνονται επίσης από άλλες πηγές (Dakin, Traykova, Μελά), οι οποίες θεωρούν τα γεγονότα από μία αποκλίνουσα ή αντιτιθέμενη με την πηγή αυτή οπτική γωνία

(στ) τέλος, ο τρόπος χρήσης της πηγής στο λήμμα είναι τέτοιος ώστε να αποφεύγονται οι επικριθείσες όψεις της (εν προκειμένω η -κατά Γούναρη- σκανδαλοθηρική όψη και η -κατά Ιό [=Κωστόπουλο]- υιοθέτηση της οπτικής του σλαβικού μακεδονικού εθνικισμού).

Αναρωτιέμαι, λοιπόν: ισχύουν ταυτόχρονα και σωρευτικά τα (α)-(γ) για τη *μυθιστορηματική* "Ορθοκωστά" του Βαλτινού ή για κάποιο έργο του Μουμτζή ή του Γκίκα, ώστε να θεωρηθούν αντίστοιχα; Εάν ισχύουν ταυτόχρονα όλα τα παραπάνω για κάποια περίπτωση χρήσης ενός π.χ. πονήματος του Μουμτζή ή του Γκίκα, τότε εγώ τουλάχιστον δε βλέπω να είναι κατ' αρχήν προβληματική η παραπομπή σε αυτό καθ'εαυτή. Σε αντίθεση, δηλαδή, με τη θεώρηση της προκείμενης περίπτωσης ως απαρχής υπονόμευσης γενικά της εγκυρότητας του εγκυκλοπαιδικού αυτού εγχειρήματος, εγώ τουλάχιστον ευελπιστώ πως η κατάληξη της παρούσας συζήτησης θα αναδείξει τη δυνατότητα της κοινότητας να διαχειριστεί μία τέτοια περίπτωση κατάλληλα μέσω μίας διαλογικής πραγμάτευσης του ζητήματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:14, 23 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ασμοδαίε, υπό αυτές τις προυποθέσεις,κατανοώ και δέχομαι την χρήση του Λιθοξόου ως κατάλληλη. Ευχαριστώ πολυ για το χρόνο σου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:21, 23 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Η πίεση της Εθνικής Εταιρίας για αποστολή στρατευμάτων στην Κρήτη.

Διαβάζω στην παράγραφο Εθνική Εταιρεία και ο πόλεμος του 1897 δεύτερη παράγραφο : Υπό την πίεση της Εθνικής Εταιρείας και ενάντια στη θέληση των Μεγάλων Δυνάμεων, η ελληνική κυβέρνηση είχε αποφασίσει να στείλει εκστρατευτικό σώμα στην Κρήτη για την στήριξη της εκεί επανάστασης. παραπομπή Πικρός σελ. 120, ΙΕΕ τομ ΙΔ. Δεν μπορώ να εντοπίσω το σημείο που ο Πικρός γράφει για την πίεση της Εθ Εταιρίας. Αφησιανός (συζήτηση) 17:21, 1 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Αφησιανέ, το χωρίο μαζί με την παραπομπή που το συνοδεύει υπάρχει στο λήμμα από το 2014. Πρόκειται για ισχυρισμό την αξιοπιστία της τεκμηρίωσης του οποίου είχα αμελήσει να ελέγξω, όταν διαπίστωσα ότι η σελίδα της ΙΕΕ στην οποία παρέπεμπε η σχετική υποσημείωση δεν περιείχε κάποια αναφορά στο Μελά, σε αντίθεση με ό,τι συνέβη με τις παραπομπές σε άλλες σελίδες του έργου, καθώς οι τελευταίες συμπληρώθηκαν με πληροφορίες από άλλες πηγές (βλ. π.χ. εδώκαι εδώ), παρόλο που μορφοποίησα τη σχετική παραπομπή, οπότε εκφράζω τις ευχαριστίες μου. Αντικατέστησα την παραπομπή προς την ΙΕΕ με παραπομπή προς μια πιο πρόσφατη πραγμάτευση του ζητήματος σε ένα αντίστοιχο με την ΙΕΕ εγχείρημα, την Ιστορία του Νέου Ελληνισμού (1770-2000), και επεξεργάστηκα το κείμενο σύμφωνα με αυτή. Σε ευχαριστώ προσωπικά για άλλη μία φορά, Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:16, 13 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Ο αντικομμουνισμός της οργάνωσης Παύλος Μελας

Η «Εθνική Οργάνωση» ντόπιων κυρίως μακεδονομάχων που ιδρύθηκε τον ίδιο χρόνο [1927], γρήγορα εξαπλώθηκε σε πόλεις και κωμοπόλεις της Μακεδονίας, στόχευε στην ικανοποίηση μέσω πελατειακών δικτύων αιτημάτων υλικής αποκατάστασης των μελών της και ιδεολογία της οποίας ήταν η αντικομμουνιστική εθνικοφροσύνη. Πηγή εδώ είναι ένα άρθρο του Γούναρη. Σε αυτό διαβάζουμε ότι ο υπερβάλλων ζήλος των Μακεδονομάχων κατά των κομμουνιστών είναι η πρόσφατη στάση του Κομμουνιστικού Κόμματος (της Ελλάδας) (σελ. 327).

Ποια ήταν η στάση του ΚΚΕ που έκανε τους μακεδονομάχους να στραφούν εναντίον του; Γράφει ο Θεοδόσης Τσιρώνης σε άρθρο του "Οι Μακεδονομάχοι ως εθνικοί ήρωες: η θεσμική τους αναγνώριση (1914-2013), στο Ήρωες των Ελλήνων Οι καπετάνιοι, τα παλικάρια και η αναγνώριση των εθνικών αγώνων 19ος - 20ός αιώνας, σσ. 109-179 :Στις 29 Νοεμβρίου 1927 πραγματοποιήθηκε στη Θεσσαλονίκη το δεύτερο συνέδριό τους..... Ιδιαίτερη κατηγορία αποτέλεσε η απαίτησή τους να ληφθούν αποτελεσματικά μέτρα εναντίον των κομμουνιστών, στον απόηχο της απόφασης του ΚΚΕ να υιοθετήσει τη θέση της Κομμουνιστικής Διεθνούς υπέρ της μίας «ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης». Ειδικότερα, ζητούσαν να τεθεί εκτός νόμου ο κομμουνισμός... σελ. 120. Γίνεται νομίζω σαφές από πού πηγάζει ο αντικομμουνισμός των μακεδονομάχων κατά την περίοδο ίδρυσης της οργάνωσης Παύλος Μελας, κάτι που θα πρέπει να συμπληρωθεί στην συγκεκριμένη πρόταση στο λήμμα.

Κατά την γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να έχει γίνει αναφορά για την ιδεολογική τοποθέτηση και τους στόχους των μελών της οργάνωσης Παύλος Μελάς, γιατί είναι κάτι που δεν αφορά τον βιογραφούμενο. Αφού όμως υπάρχει, δεν είναι σφάλμα να το συμπληρώσουμε, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να κατανοήσει τον αντικομμουνισμό της οργάνωσης.

Επιπλέον δεν μπορώ να εντοπίσω σε ποιο σημείο του άρθρου του ο Γούναρης αναφέρει σαφώς ότι η ιδεολογία τους ήταν η αντικομμουνιστική εθνικοφροσύνη. Αφησιανός (συζήτηση) 12:36, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@Αφησιανός: Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για το σχόλιο και κυρίως για τη μεγάλη υπομονή μέχρι την απάντησή μου. Όπως αναφέρεται στη σελίδα 329 του άρθρου «Βουλευτές και καπετάνιοι», στο οποίο παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος με την υποσημείωση υπ. αρ. 212 της τωρινής έκδοσής του, διαλαμβάνοντας, όπως γράφει ο Γούναρης, της "διερεύνησ[ης] του ιδεολογικού στίγματος του «Παύλου Μελά»" (δική μου έμφαση), η οργάνωση στρεφόταν προς τον "αντικομμουνισμό και τον εθνικό φρονηματισμό." Νομίζω πως από αυτό προκύπτει εμμέσως πλην σαφώς, κατά την κοινή έκφραση, ότι ο Γούναρης περιγράφει ιδεολογικά την οργάνωση ως αντικομμουνιστική και εθνικόφρονα.

Ο Γούναρης δεν αναφέρει ρητά ότι αυτή ήταν η μία και μόνη αιτία για την οποία οι παλαιοί Μακεδονομάχοι στράφηκαν προς τον αντικομμουνισμό. Για την ακρίβεια, αποδίδει στην υιοθέτηση από το ΚΚΕ του συνθήματος περί ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης τον "υπερβάλλοντα ζήλο" τους, δηλαδή, την "ανοικτή πρόταση διωγμού" των κομμουνιστών από το συνέδριο της Οργάνωσης. Σημειώνει, ωστόσο, πως "η κατάταξη κομμουνιστών και Βουλγάρων στην ίδια κατηγορία [από τους συνέδρους του «Παύλου Μελά»] ήταν άσχετη με την πολιτική πραγματικότητα στη Μακεδονία του 1928" (σελ. 327). Στη μελέτη του ο Τσιρώνης προσδιορίζει στη σελ. 120 τα αιτήματα αυτά «στον απόηχο» της σύνταξης του ΚΚΕ με τη θέση για ανεξαρτητοποίηση της Μακεδονίας και της Θράκης, αλλά σε άλλο σημείο (σελ. 151-2) παρουσιάζει τον αντικομμουνισμό τους ως «απόρροια» της θέσης αυτής του ΚΚΕ. Πρόκειται για μία μονοπαραγοντική εξήγηση μίας ιδεολογικής τοποθέτησης. Σε περισσότερο ενδελεχείς μελέτες για την ανάδυση του ελληνικού αντικομμουνισμού κατά τη δεκαετία του 1920 παρουσιάζεται μία πολυπαραγοντική εξήγηση που αναφέρεται κυρίως στην εσωτερική, πολιτική και κοινωνική διαπάλη της εποχής (βλ. τη σύνοψη του άρθρου αυτού στις σελ. 124-5: «Συνοψίζοντας, θα μπορούσαμε να πούμε ... από το 1924 και έπειτα.»). Μία παρόμοια προσέγγιση φαίνεται να διαγράφεται όσον αφορά την περίπτωση των παλαιών Μακεδονομάχων στο άρθρο του Γούναρη, όπου αναφέρεται ότι "[γ]ια λόγους οικονομικούς και κοινωνικούς" το πατριαρχικό δίκτυο "εντάχθηκε κυρίως στο Λαϊκό Κόμμα" και ότι ως "αποτέλεσμα της [πελατειακής] τακτικής αυτής" του Λαϊκού Κόμματος επήλθε η "παγίωση, ανάμεσα στους εντόπιους πληθυσμούς της Μακεδονίας, ισχυρών εθνικών, φιλοβασιλικών και αντικομμουνιστικών πυρήνων σ' όλη τη διάρκεια του μεσοπολέμου." Για το λόγο αυτό, νομίζω ότι δε θα ήταν σωστό να παρουσιαστεί ως μόνη αιτία του αντικομμουνισμού της Οργάνωσης «Παύλος Μελάς» η υποστήριξη από το ΚΚΕ της θέσης της Κομιντέρν για ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:49, 14 Μαρτίου 2023 (UTC)

ΥΓ. Να προσθέσω ότι δεν είμαι αντίθετος με το να συμπεριληφθεί κάποια αναφορά στο ότι το ΚΚΕ είχε υιοθετήσει τη θέση περί ανεξάρτητης Μακεδονίας, απλώς με την παρουσίασή της ως αποκλειστικό λόγο του αντικομμουνισμού της οργάνωσης.

Επίσης, ότι κατά τη γνώμη μου είναι ορθή η συμπερίληψη της αναφοράς στο ιδεολογικό στίγμα της οργάνωσης, καθώς οι ιδεολογικές χρήσεις των αναφορών σε ένα πρόσωπο (εν προκειμένω η -καταγραφόμενη στην τελευταία ενότητα του λήμματος- επί μακρόν χρόνον ενσωμάτωση του Μελά στην εθνικόφρονα ρητορική από το Μεσοπόλεμο ως τον εμφύλιο και στην «εθνική διαπαιδαγώγηση» της στρατιωτικής δικτατορίας) αφορούν τη μεταθανάτια fortuna του προσώπου αυτού, εντάσσεται, δηλαδή, στην «Υστεροφημία» του, όπως τιτλοφορείται η ενότητα του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:32, 14 Μαρτίου 2023 (UTC)

ΥΓ2. Ενδεχομένως θα συμφωνούσε ο Αφησιανός με την αναδιατύπωση της επίμαχης πρότασης ως: «και ιδεολογία της οποίας ήταν η εθνικοφροσύνη και, υπό την επίδραση της θέσης του ΚΚΕ για ανεξάρτητη Μακεδονία, ο αντικομμουνισμός.» ή με παρόμοιο τρόπο (ώστε να καταγράφεται η αιτιώδης συνάφεια της τότε θέσης του ΚΚΕ για τη Μακεδονία με τον αντικομμουνισμό της οργάνωσης δίχως να παρουσιάζεται αυτή ως ο μοναδικός λόγος) και την προσθήκη παραπομπής στις σχετικές σελίδες της μελέτης του Τσιρώνη; Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:42, 14 Μαρτίου 2023 (UTC)

ΥΓ3. Εσπρί ντε λ' εσκαλιέ: προκειμένου να μην αναφέρονται ο αντικομμουνισμός και η εθνικοφροσύνη περιοριστικά ως *ιδεολογικά* χαρακτηριστικά της οργάνωσης, καθώς από τη μελέτη του Τσιρώνη προκύπτει και η έμπρακτη κινητοποίηση προς τέτοιους σκοπούς (βλ. π.χ. σελ. 122, σημ 31 κ.ε.), θα ήταν -σκέφτομαι τώρα- δυνατό να μεταφερθούν οι αναφορές αυτές στην αρχή του αποσπάσματος ώστε αυτή να διαμορφωθεί ως εξής: «[...] που ονομάζεται σήμερα Μελάς, και σε μία εθνικόφρονα και, υπό την επίδραση της θέσης του ΚΚΕ για ανεξάρτητη Μακεδονία, αντικομμουνιστική «Εθνική Οργάνωση» ντόπιων κυρίως Μακεδονομάχων [...]». Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:11, 15 Μαρτίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Νομίζω ότι στο ΥΓ3 γίνεται η καλύτερη διαμόρφωση του αποσπάσματος.--Αφησιανός (συζήτηση) 07:33, 16 Μαρτίου 2023 (UTC)