Συζήτηση:Παύλος Μελάς

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Για ποιο λόγο ο Δημήτρης Λιθοξόου χρησιμοποιείται σαν έγκυρη ιστορική πηγή; Άφου γράφει ό,τι και όπως ταιριάζει στην ατζέντα του.

Στις δύο παραπομπές του Λιθοξόου γίνονται αναφορές σε επιστολές του Μελά που παραθέτει ο Λιθοξόου στο άρθρο του. Πιθανόν και ο Μελάς να γράφει όπως ταίριαζε στην ατζέντα του, αλλά εάν έχετε αποδείξεις για κάτι τέτοιο μπορείτε να παραθέσετε τις σχετικές πηγές.--Auslaender (συζήτηση) 14:15, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

O Λιθοξόου είναι τόσο ιστορικός όσο είναι και η Μενεγάκη. Το μπλογκάκι του σίγουρα δεν αποτελεί σοβαρή πηγή για να χρησιμοποιείται ως παραπομπή.

Λιθοξόου και Ιός (ουδετερότητα)[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα για τον Παύλο Μελά δεν γίνεται να βασίζεται σε λιβελλογραφήματα των συγκεκριμένων. Είναι θέμα αντικειμενικότητας να προσπαθήσουμε να βρούμε σοβαρούς Ιστορικούς να ασχοληθούν με το ζήτημα, και όχι με το γινάτι κάποιων δημοσιογράφων που θέλουν να υπεραναλύσουν λεπτομέρειες της ζωής του οι οποίες μπαίνουν στο λήμμα χωρίς να υπάρχει ανάλυση στοιχειωδών πολιτικών ζητημάτων. Δεν μπορεί να ακολουθείται αυτή η λογική εντός του λήμματος με λογική ιστορικού ρεβανσισμού της συγκεκριμένης μανιχαιστικής λογικής που μας έχει μάθει το αντικομμουνιστικό κίνημα (οι εχθροί είναι δειλοί, χαζοί και έχουν ερωμένες).

Δεν μπορεί εν έτη 2018 στην Ελληνική Β.Π η δεύτερη πηγή σε θεόρατη σημείο να είναι αυτό το λιβελλογράφημα με 9 παραπομπές!!!

https://www.efsyn.gr/arthro/o-alithinos-paylos-melas

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:48, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αντικαθεστωτικέ, η γουικιπαίδεια βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές. Τα γραπτά του Κωστόπουλου σίγουρα είναι τέτοια, καθώς πρόκειται για το συγγραφέα ιστορικών μελετών σε επιστημονικά περιοδικά με κριτές μεταξύ άλλων και για την ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα (π.χ. αυτό, αυτό και αυτό). Για να υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας σε ένα λήμμα πρέπει να τεκμηριωθεί ότι στο λήμμα παρουσιάζονται "κάποια γεγονότα ή απόψεις μονομερώς ή με δυσανάλογη ισορροπία σε σχέση με την αντίστοιχη βαρύτητά τους", όπως λέει το πρότυπο που τοποθετήσατε στο λήμμα. Εάν το ζήτημα είναι απλώς ότι δεν υπάρχει στο λήμμα εκτενέστερη "ανάλυση στοιχειωδών πολιτικών ζητημάτων", αυτό σημαίνει ότι το λήμμα είναι ελλιπές και μπορεί ο καθένας να το διορθώσει. Σε αυτό θα βοηθούσε, βέβαια, πολύ αν κατονομάζατε ποια είναι τα στοιχειώδη πολιτικά ζητήματα που διαπιστώνετε ότι δεν αναλύονται στο λήμμα. Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε σχετικά με το λήμμα, δεν υπάρχει κάτι (απ' όσο μπορώ να διαβάσω) για τη δειλία ή την εξυπνάδα του Μελά στο κείμενο του λήματος, όμως η πτυχή της ζωής του που έχει να κάνει με τις προσωπικές του σχέσεις του Μελά (άρα και τον εξωσυζυγικό έρωτα με την κουνιάδα του) είναι αυτονότητα αντικείμενο ενός βιογραφικού λήμματος. Προκειμένου να επιλυθεί το ζήτημα της ουδετερότητας του λήμματος πρέπει να υπάρξει αναφορά συγκεκριμένα σε ποια σημεία προβάλλονται μονομερώς κάποιες απόψεις και ποιες είναι οι διαφορετικές με τις προβαλλόμενες απόψεις που δεν προβάλλονται στα σημεία αυτά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:18, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Έστω το δέχομαι, θα μπορούσε να υπάρχει κείμενο από κάποιο journal από αυτά που παραθέτεις και λογικά έχεις διαβάσει, και όχι τα κείμενα του Ιού με τίτλους που θα ζήλευε η Εσπρέσσο ( «Και ο παντρεμένος είχε ψυχή - Ο άγνωστος έρωτας του Παύλου Μελά», Ο αληθινός Παύλος Μελάς). Αυτό νομίζω θα πρόσθετε μια αίσθηση εγκυρότητας στην Β.Π, και όχι να φαντάζει ως προπαγανδιστικό κείμενο πολεμικής και μάλιστα το κείμενο αυτό να είναι 2ο στη σειρά με 9 παραπομπές! Μιλάω για κοινή λογική.
Μικρά θέματα ουδετερότητας :
1. έμμεση θέση -η οποία είναι μισή- περί δειλίας και λογοκρίνει τη παραπομπή του Κωστόπουλου Ενώ η μονάδα του βρισκόταν στα σύνορα, ο ίδιος παρέμενε στη Λάρισα, όπου, αδειούχος. Ο Κωστόπουλος γράφει και αξιολογεί τον Μελά ως βυσματία λουφαδόρο. Αστειότητες τώρα που κανείς δε τόλμησε να προσθέσει στη Β.Π γιατί προφανώς δεν θα μπορούσε να στηρίξει την αστειότητα της πηγής, οπότε ο χρήστης της Β.Π -αναγκάζεται να- λογοκρίνει τη παραπομπή του!
2. Αντιγραφή (με άλλα λόγια) 100% της πολεμικής του Ιού βάσει του συλλογισμού. Ιώνας Δραγούμης->αντικοινοβουλευτικός-->Φίλος Μελά ---> Μελά αντιδημοκρατικός! Copy paste επιχείρημα του Ιού στη Β.Π! Ώστε μέσω της παρέας του Με Με επιστολή του από εκεί ο Δραγούμης ενημέρωσε το Μελά για την επικείμενη ίδρυση και τους σκοπούς του Μακεδονικού Κομιτάτου από «λίγους ανθρώπους, πλουσίους και καλούς» και απέρριπτε ως «αρρώστεια» το συνταγματικό κοινοβουλευτισμό, αλλά αποδεχόταν να διαχειρίζεται το κοινοβούλιο μόνο «επαρχιακά» και όχι «εθνικά ζητήματα», προκειμένου να μη «θυμώση ο λαός αν του αφαιρέσουν τον ψήφο». Από τη νέα θέση του, τις Σέρρες, ο Δραγούμης έγραψε στο Μελά τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου να ειναι σε ετοιμότητα για να κινηθεί στρατιωτικά, είτε εναντίον των Βουλγάρων στη Μακεδονία είτε για την κατάληψη της εξουσίας στην Ελλάδα.[3]


Είχα την εντύπωση ότι μιλάμε για κάτι που κραυγάζει. Αλλά εφόσον δεν υπάρχει συμφωνία πάνω σε αυτό, δέχομαι να αφαιρεθεί η σήμανση, μέχρι να υπάρχει συναίνεση/ --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:41, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Επίσης το οτιδήποτε από Λιθοξόου δε μπορεί να είναι αποδεκτό. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:44, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τον Λιθοξόου και εγώ τώρα ετοιμαζόμουν να σχολιάσω το ίδιο ακριβώς. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:13, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Επίσης οι παραπομπές είναι μέχρι στιγμής : α. Κωστόπουλος *20 τουλάχιστον. β. Λιθοξόου. γ. ένας Ιστορικός του 1966. δ. Ένας ιστορικός του 1905(!!!) ε) Ένα κείμενο ενός καθηγητή πανεπιστημίου μόνο για το θάνατο του. στ)Όλα τα άλλα πρωτογενείς πηγές. Κοινώς: Ο Κωστόπουλος και οι παραπομπές του στη Β.Π. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:21, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Έχει και 2-3 άλλες από ότι είδα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:52, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τον Λιθοξόου συμφωνώ ότι δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Σχετικά με τον Κωστόπουλο είμαι επιφυλακτικός. Όχι γιατί θεωρώ ότι τα βιβλία του ή τα άρθρα του δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως παραπομπές, απλώς η αποκλειστική χρήση αυτών οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση. Καλές οι πληροφορίες για την ιδιωτική του ζωή (ερωμένη κ.λπ.) πλην όμως απαιτούνται και άλλες πηγές έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια πιο ολοκληρωμένη και ουδέτερη εικόνα του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 22:00, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Diu να σημειωθεί ότι εγώ κατά κόρον έχω χρησιμοποιήσει τον Κωστόπουλο. Σε διάφορα λήμματα ενδεικτικά Κίτσος Μαλτέζος. Όμως δεν τόλμησα ποτέ μου να τον χρησιμοποιήσω μοναχό του. Τα συμπεράσματα του χρειάζονται επικύρωση από Ιστορικό. Αλλιώς θα καταλήξουμε να βάζουμε τις αξιολογικές του κρίσεις ως "αξιόλογες"; Δηλαδή ο Μελάς να χαρακτηρίζεται δειλός και βύσμα;!;! Νομίζω ότι είναι προφανές ότι είναι ένα πολεμικό κείμενο που στερείται σοβαρότητας. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:12, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Ναι, συμφωνώ. Αυτό, άλλωστε, έγραψα ακριβώς πιο πάνω (η αποκλειστική χρήση αυτών (βιβλίων/άρθρων Κωστόπουλου) οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση.--Diu (συζήτηση) 22:17, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Σχόλιο αφαίρεσα ως προτεινόμενη (!) πηγή το βιβλίο του Λιθοξόου.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:31, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Άρχικά, όσον αφορά το Λιθοξόου, ο Pavlos1988 μαζί με τον Αντικαθεστωτικό συμφωνούν πως "οτιδήποτε από Λιθοξόου δε μπορεί να είναι αποδεκτό" ως πηγή στο λήμμα. Αναρωτιέμαι: η ανάγκη καθολικής αχρηστίας των κειμένων του Λιθοξόου πώς τεκμαίρεται; Ο Λιθοξόου -όπως γράφεται και σε μια επισκόπηση του "Ιού" (όρα: του Κωστόπουλου) της βιβλιοπαραγωγής περί μακεδονικών θεμάτων- έχει υπάρξει "οργανικός διανοούμενος αργότερα του μειονοτικού κόμματος «Ουράνιο Τόξο»", αλλά "[η] καταγραφή των γεγονότων και η σκιαγράφηση των φυσιογνωμιών της εποχής [σε βιβλίο του] είναι εξαιρετικά ακριβής, η ανάλυσή του όμως υποφέρει από την απουσία αποχρώσεων και από μιαν αρκετά σχηματική ευθυγράμμιση με τα κυρίαρχα ερμηνευτικά σχήματα του σλαβομακεδονικού εθνικισμού". Στην αξιοπιστία για πραγματολογικά / γεγονοτολογικά ζητήματα του Λιθοξόου (για δύο τέτοια σημεία χρησιμοποιείται κείμενό του ως πηγή στο λήμμα) συντείνει και η άνευ σχολίου παραπομπή από τον -ιστοριογραφικά και ιδεολογικά πόρρω απέχοντα του Λιθοξόοου- Κολιόπουλο (βλ. Plundered Loyalties: Axis Occupation and Civil Strife in Greek West Macedonia, 1941-1949 (London: Hurst & Co, 1999), 36) σε άρθρο του Λιθοξόου στον Πολίτη σχετικά με την "πολιτική εξελληνισμού της μακεδονικής μειονότητας στο Μεσοπόλεμο" για ό,τι έχει να κάμει με τις "official efforts to assimilate Slav Macedonians". Και στην ιστοσελίδα που διατηρεί, άλλωστε, ο Λιθοξόου παρέχει πλήθος αξιόπιστων π.χ. δημογραφικών στοιχείων, παρουσιάζοντας βέβαια πρόβλημα ως προς την ονομασία των πληθυσμών [τη μετατροπή, δηλαδή, στην παρουσίασή συλλήβφην των σλαβοφώνων Μακεδόνων σε Μακεδόνες το έθνος].

Σε ότι έχει να κάνει με τον Κωστόπουλο: Κατ' αρχἀς, νομίζω ότι πρέπει να αποσαφηνιστεί το εξής: ότι το πρότυπο της ουδετερότητας έχει να κάνει με την ουδετερότητα *του κειμένου του λήμματος*, όχι της μίας ή της άλλης πηγής που χρησιμοποιείται για να τεκμηριώσει μέρος του κειμένου, ούτε βέβαια του τίτλου μίας εκάστης των πηγών -- οι οποίες μπορεί, βέβαια, να μην είναι ουδέτερες ή να μην έχουν εγκυκλοπαιδικό ύφος. Έχοντας πει αυτό, να συμφωνήσω με τον Diu ότι "η αποκλειστική χρήση [μιας πηγής] οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση". Ωστόσο, δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι τέτοιο στην περίπτωση του λήμματος. Όσον αφορά δε το πλήθος των παραπομπών σε κείμενα του Κωστόπουλου, αν τις διερευνήσει κάποιος μία προς μία, θα δει ότι, πέρα από το ότι αρκετές υπάρχουν για να τεκμηριώσουν τετριμμένα, αναμφισβήτητα ή εντελώς ουδέτερα γεγονότα (π.χ. τον τόπο κατοικίας στην Αθήνα, την αποτυχία της επίθεσης στο Νερέτ κοκ), οι έξι από τις δέκα (όχι εννέα) φορές που χρησιμοποιείται ως παραπομπή το τελευταίο κείμενο του Κωστόπουλου έχουν να κάνουν με γεγονότα που περιγράφονται στο βιβλίο του (ομότιμου πια) καθηγητή ιστορίας του Παντείου Γιάννη Γιαννουλόπουλου Η ευγενής μας τύφλωσις: Εξωτερική πολιτική και "εθνικά θέματα" από την ήττα του 1897 έως τη μικρασιατική καταστροφή (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 1999), στις σελίδες του οποίου, άλλωστε, και παραπέμπει και το άρθρο του Κωστόπουλου. Αυτές οι παραπομπές που έχουν να κάνουν με τη συμμετοχή του Μελά στην Εθνική Εταιρεία, την πρόκληση του πολέμου του '97, την πορεία του κατά τη διάρκεια των εχθροπραξιών κ.τ.τ. μπορούν και καλό είναι να αντικατασταθούν με παραπομπές στο βιβλίο του Γιαννουλόπουλου και θα το πράξω μόλις το έχω ξανά στα χέρια μου, αν δε με έχει προλάβει μέχρι τότε κάποιος άλλος. Η άχρι καιρού αξιοποίηση του άρθρου του Κωστόπουλου έχει γίνει χωρίς να μεταφερθούν οι *αξιολογικές* κρίσεις του Κωστόπουλου για τις ενέργειες και την πορεία του Μελά (κάτι που κατά τον Αντικαθεστωτικό συνιστά "λογοκρισία" της πηγής), έχει, όμως, ως σκοπό και -εκτιμώ και- αποτέλεσμα τη διατήρηση της ουδετερότητας του άρθρου, πράγμα στο οποίο συμβάλλει και το ότι π.χ. δεν έχω μεταφέρει την καταληκτική απόφανση του Γούναρη από το άρθρο του στην "Κ" ότι ο Παύλος Μελάς "[ή]ταν πραγματικός ήρωας".

Σε ότι αφορά την αλληλογραφία Μελά-Δραγούμη, ο Αντικαθεστωτικός παρουσιάζει ως αρνητικό χαρακτηριστικό την "Αντιγραφή (με άλλα λόγια) 100%" αυτού που γράφει μία πηγή". Ζητώ συγγνώμη, αλλά οι πηγές δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ώστε να παρουσιάζουμε ιστορικά γεγονότα που καταγράφουν παραποιημένα. Δηλαδή, αναρωτιέμαι πώς νομίζετε ότι θα έπρεπε να προσαρμοστεί ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα ουδετερότητας που κρίνετε ότι υπάρχει εξ αιτίας της συμπερίληψης της πληροφορίας αυτής στο λήμμα. Θα έπρεπε να διαγραφεί η αναφορά στην ύπαρξη της αλληλογραφίας ή στο περιεχόμενο των επιστολών; Ή έχετε υπόψη σας να υπάρχουν τεκμήρια που σχηματίζουν μία πληρέστερη, ενδεχομένως διαφορετική, εικόνα σχετικά με το ζήτημα; Αν ισχύει το τελευταίο, τίποτα δεν εμποδίζει, φυσικά, να προστεθούν στο λήμμα.

Τέλος, στα άρθρα του Κωστόπουλου υπάρχει κάποτε και μία όψη ούτως ειπείν "σκανδαλοθηρική" (όπως επισημαίνει ο Β. Κ. Γούναρης, Το Μακεδονικό Ζήτημα από τον 19ο έως τον 21ο αιώνα: Ιστοριογραφικές προσεγγίσεις (Αθήνα: Αλεξάνδρεια, 2010), 120-1), αλλά αυτό δε συνεπάγεται ότι πρόκειται για κείμενα που δεν αποτελούν αξιόπιστες πηγές. Ούτε προκύπτει κάτι τέτοιο από το ο Κωστόπουλος ότι υιοθετεί μία (επι)κριτική στάση απέναντι στο βιογραφούμενο στο λήμμα αυτό πρόσωπο. Υπενθυμίζω ότι το ίδιο ισχύει, βέβαια, και αντιστρόφως. Θέλω να πω ότι φοβάμαι πως στην κριτική περί ουδετερότητας των τριών (Diu, Αντικαθεστωτικός, Pavlos1988) υπάρχει μία μονομέρεια που στρέφεται εναντίον όσων δεν έχουν μία ευμενή ή θετική στάση απέναντι στο Μελά. Το βιβλίο, π.χ., του Ντέηκιν είναι φιλελληνικό ("μετριοπαθώς" τοιούτο κατά τον Β. Κ. Γούναρη, Το Μακεδονικό Ζήτημα, σ. 83), η βιογραφία και η συλλογή της επιστολογραφίας του από τη Ναταλία Μελά (που ούτως ή άλλως είναι προβληματική ως πηγή με βάση τις προβλέψεις της εγκυκλοπαίδειας) παρουσιάζει μία εξιδανικευτική εικόνα του Παύλου Μελά και βασίζεται -όπως γράφει (και αποδεικνύει σε ορισμένα σημεία) ο Κωστόπουλος- σε αποσιωπήσεις και λογοκρισία των πρωτογενών πηγών που χρησιμοποιεί, ενώ παρότι περιλαμβάνονται ως πρωτογενείς πηγές κείμενα Μακονομάχων, όπως του Καραβίτη, ή του Γερμανού Καραβαγγέλη, δεν υπάρχουν αντίστοιχες πηγές φίλα προσκείμενες στην αντίπαλη του Μελά πλευρά κατά τις μακεδονικές εξορμήσεις του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:37, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Για αρχή να διευκρινίσω ότι με η θέση του Diu η αποκλειστική χρήση αυτών (βιβλίων/άρθρων Κωστόπουλου) οδηγεί το λήμμα σε συγκεκριμένη ιδεολογική κατεύθυνση, δεν με βρίσκει 100% σύμφωνο, ίσως γιατί δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο το τι εννοεί ο χρήστης για εμένα. Δε θεωρώ ότι ο Κωστόπουλος έχει θέμα ουδετερότητας γιατί είναι στον α' πολιτικό χώρο και προάγει την α' πολιτική σκέψη, αλλά γιατί ο στόχος του ειδικά στα δημοσιεύματα που παρουσιάζονται έχουν στόχο την έμπρακτη προπαγάνδα θέσης και όχι αυτής της ουδέτερης επιστημονικής άποψης. Θεωρώ ότι πρέπει να θεωρηθεί κάτι ανάλογο με την άποψη από το τμήμα Ιστορίας του ΚΚΕ. Φυσικά αυτές οι θέσεις πρέπει να υπάρχουν εντός της Β.Π, αλλά δε μπορεί ένα λήμμα να δομείται από αυτές τις απόψεις. Επίσης για να απαντήσω στον Ασμοδαίο στη τελευταία του παράγραφο, δε με ενδιαφέρει αν κάποια πηγή είναι θετική ή αρνητική στον Μελά, με νοιάζει αν η ιστορική κριτική γίνεται μέσα στα πλαίσια μιας πολιτικής κριτικής και όχι με συστατικά του παρελθόντος που έχω την εντύπωση ότι η ιστορική επιστήμη έχει αφήσει πίσω της. Δηλαδή από την προσωπολατρική οπτική της ζωής του ιστορικού υποκειμένου, να πάμε στην υπερπροβολή του άλλου άκρου ότι ο Μελάς ήταν δειλός, χαζούλης, στρατιωτικά ανίκανος και γυναικάς. Ότι δηλαδή μας έχει συνηθίσει η αντικομμουνιστική Ιστοριογραφία. Είναι ένα ανοικτό ζήτημα για το περιβάλλον της Β.Π τι θα γίνει αν τα λήμματα της δομούνται βάσει δημοσιεύσεων στυλ Στρατιωτική Ιστορία, Στρατιωτική Επιθεώρηση κ.ο.κ Φυσικά και εκεί μιλάμε για συγγραφείς στα συγκεκριμένα περιοδικά που έχουν διδακτορικό, δημοσιεύσεις σε περιοδικά με κριτές κ.ο.κ. Νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε -έστω μεταξύ μας- που πρέπει να θεωρήσουμε για κάποια πράγματα που διακυβεύεται η εγκυρότητα της Βικιπαίδεια, αν πρέπει να χρησιμοποιούμε ή όχι διακεκριμένους Ιστορικούς, ειδικά σε ζητήματα που παράγουν ιστορικές συγκρούσεις. Και ο Ίρβιγκ στα πονήματα του είναι πολύ αξιόλογος, θα μπορούσαμε να γράψουμε ολόκληρα λήμματα βασισμένα σε αυτόν; Νομίζω πως όχι.

Για το θέμα του Λιθοξόου. Ο Λιθοξόου δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Είναι ένας ερασιτέχνης ιστορικός χωρίς εγκυρότητα. Αν υπάρχει κάποια πρωτογενής πηγή που χρησιμοποιεί και την υιοθετεί κάποια δευτερογενής πηγή, τότε πρέπει μπει η δευτερογενής πηγή. Όχι εμείς να κρίνουμε το τι γράφει ο Λιθοξόου, και στα σίγουρα να μην τον έχουμε ως Επιπλέον βιβλιογραφία, όπως ήταν μέχρι να αφαιρέσω το πόνημα του.

Για το θέμα του Κωστόπουλου. Αν μπορούν να αντικατασταθούν οι παραπομπές του με άλλου ιστορικού, νομίζω ότι θα ήταν ότι το καλύτερο ως σημείο κοινά αποδεκτής λύσης. Εμένα μου αρκεί.

Για τα θέμα ουδετερότητας κειμένων του Κωστόπουλου: 1. Ο Κωστόπουλος αξιολογεί ότι ο Μελάς λουφάρε και ήταν βύσμα. Έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικό το να λες κάποιον βύσμα και λουφαδόρο από το να το λες ήρωα. Το αν ήταν ο Μελάς βύσμα & λουφαδόρος είναι κάτι σχετικά αντικειμενικό που εξακριβώνεται βάσει των τότε συνθηκών των ομοιόβαθμων του. Το αν ήταν ήρωας είναι κάτι που έχει να κάνει με την ιδεολογική οπτική του καθενός. Αν λοιπόν ο Μελάς ήταν βύσμα και λουφαδόρος αν θεωρήσουμε ως αξιόπιστη πηγή τον Κωστόπουλο, τότε αυτό πρέπει να γραφτεί εντός Β.Π γιατί είναι μια αντικειμενική κατάσταση σε συγκεκριμένη συνθήκη, και όχι μια γενικόλογη ιδεολογική άποψη. 2. Για την αλληλογραφία Μελά-Δραγούμη. Αναφέρεται με άλλα λόγια, αυτούσια η συλλογιστική του Ιού με παράθεση των ίδιων πρωτόγεννων πηγών. Θα αρκούσε μια γραμμή από μια αξιόλογη πηγή που να λέει ότι ο Μελάς το διάστημα αυτό ήταν 'αντιδημοκράτης'. Ούτε χρειάζεται copy paste το επιχείρημα του Ιού, ούτε είναι τόσο σημαντικό ως επιχείρημα τα κείμενα του Δραγούμη...στον Μελά για ένα συγκεκριμένο έτος, για να βγει τεκμηρίωση για το τι ήταν (πότε;) ο Μελάς.

Δε ξέρω την οπτική των άλλων δύο χρηστών, αν είναι ίδια ή παρόμοια με τη δικιά μου. Δε με ενδιαφέρει αν οι πηγές είναι εναντίον ή υπέρ του Μελά. Με ενδιαφέρει να μη διαβάζω τη Β.Π το 2018 και να νιώθω ότι διαβάζω κείμενα γυμνασιάρχη πριν 45 χρόνια που με τη γραφίδα του εκδικείται και αποδίδει 'δικαιοσύνη' βάζοντας τα 'πράγματα' στη θέση τους. Το λήμμα κραυγάζει από τον πρόλογο, ότι εδώ αναγνώστη θα μάθεις: -όπως έχει βγάλει κείμενα ο Ιός, δες παραπομπές για λινκς- ότι ο Μελάς πέθανε από τους Τούρκους κατά λάθος. Θα στο ξαναπεί στην παράγραφο του Θανάτου, θα στο ξαναπεί το λήμμα ταφή και επακόλουθα, και στο τέλος θα σου προτείνει και Λιθοξόου για περαιτέρω εμβάθυνση με το ζήτημα! Εντάξει νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι και αντικειμενικοί 2 φορές με αυτούς που αντιπαθούμε.

Συμφωνώ ότι οι πρωτογενείς πηγές, θετικές ή μη πρέπει να υπάρχουν με επικύρωση ιστορικών, αλλιώς να αφαιρεθούν. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:15, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Να διευκρινίσω με δύο γραμμές λίγο περισσότερο την άποψή μου, η οποία στην πραγματικότητα δεν περιορίζεται στον Κωστόπουλου. Οποιοδήποτε θέμα για ένα πρόσωπο ιστορικά σημαντικό (για το οποίο υπάρχουν δεκάδες αξιόπιστες μελέτες) βασίζεται αποκλειστικά σε έναν ή σε δύο ιστορικούς πιθανότατα πάσχει καθώς αποκλείεται όλες οι (κρατούσες) απόψεις να προβάλονται ισομερώς. Δεν λέω κάτι παραπάνω από αυτό που διατύπωσε παραπάνω ο Αντικαθεστωτικός και το οποίο συνοψίζεται στο ότι: "Φυσικά αυτές οι θέσεις πρέπει να υπάρχουν εντός της Β.Π, αλλά δε μπορεί ένα λήμμα να δομείται από αυτές τις απόψεις.".--Diu (συζήτηση) 19:48, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Προσωπικά αισθάνομαι πως οι ανωτέρω τοποθετήσεις καλύπτουν όσα πιστεύω και ο ίδιος σχετικά με τη χρήση κάποιου συγγραφέα στον τομέα των παραπομπών, τη βαρύτητά που έχει, τη συμπερίληψή του έργου του στην προτεινόμενη βιβλιογραφία κλπ.

Επίσης, στην περίπτωση του συγκεκριμένου λήμματος, όταν οι 28 (αν μέτρησα καλά) από τις 69 υπάρχουσες παραπομπές (για να θέσουμε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση υπολογίζοντας και αυτές που χρησιμοποιούνται πάνω από μια φορά) είναι της ίδιας πηγής ή φύσεως (Κωστόπουλος, Ιός και Λιθοξόου) τότε είναι σαφές πως το λήμμα οδηγείται προς συγκεκριμένη κατεύθυνση που με μια πρώτη ματιά δεν εγγυάται την ουδετερότητά του, ούτε την παράθεση όλων των κρατουσών απόψεων. Βέβαια, αν π.χ. το λήμμα περιείχε αντίστοιχα τόσες παραπομπές από το βιβλίο της Ναταλίας Μελά, το βιβλίο της Ιεράς Συνόδου για τον Μελά ή κάποιον Έλληνα ερευνητή που θα ήταν το αντιστρόφως ανάλογο του Λιθοξόου τα ίδια θα υποστήριζα.


Υ.Γ. Επειδή διάβασα κάποια πράγματα για την αξιοπιστία του Λιθοξόου και το έργο του (για το οποίο έχω αρνητική άποψη, αλλά σέβομαι πως κάποιος μπορεί να τον θεωρεί αξιόλογο και κατάλληλο για παραπομπή) μπορώ να απαντήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα σε συγκεκριμένους ισχυρισμούς ή πιστεύετε πως η συζήτηση θα ξεφύγει από το αντικείμενο του λήμματος; Pavlos1988 (συζήτηση) 20:56, 17 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Ζητώ συγγνώμη για την αργοπορία της απάντησης από τον Diu, τον Αντικαθεστωτικό και τον Pavlos1988. Καθώς υπάρχει μία σε γενικές γραμμές συμφωνία μεταξύ σας, γράφω ένα συγκεντρωτικό απαντητικό σχόλιο.
Κατ' αρχάς, δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει κανείς ότι όλοι μας θα πρέπει κατ' αρχήν να προσέχουμε, όπως λέει ο Αντικαθεστωτικός, "να είμαστε ψύχραιμοι και αντικειμενικοί 2 φορές με αυτούς που αντιπαθούμε" (τυχαίνει, άλλωστε, να έχω πει κάτι παρόμοιο και σε μία συζήτηση με έναν εξ υμών σχετικά με το ύφος που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να χαρακτηρίζει τις συνεισφορές στη γουικιπαίδεια) και ότι η προσέγγιση ενός ιστορικού γεγονότος ή προσώπου πρέπει να αποσκοπεί στην κατανόηση και όχι στη δικαίωση ή την καταδίκη των παρελθοντικών δρώντων. Φοβάμαι, ωστόσο, ότι, όταν ερχόμαστε στο ζήτημα του πώς οι γενικές αυτές αρχές πρέπει να εφαρμοστούν στο συγκεκριμένο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, καταλήγετε σε λανθασμένα συμπεράσματα.
Νομίζω ότι αυτό οφείλεται σε δύο μάλλον όχι απολύτως ακριβείς πεποιθήσεις. Η πρώτη είναι ότι η γνώμη πως στην ελληνική βιβλιογραφία αφθονούν οι συγγραφές γενικότερα περί Μακεδονικού Αγώνα και ειδικότερα περί Παύλου Μελά υψηλής επιστημοσύνης οι οποίες μάλιστα έχουν πολύ μεγαλύτερα εχέγγυα αξιοπιστίας από αυτές τις οποίες θεωρείτε εξοβελιστέες από το λήμμα -- υπάρχουν "δεκάδες αξιόπιστες μελέτες", γράφει ο Diu. Μη έχοντας προσωπική καθολική εποπτεία της πολυπληθούς σχετικής βιβλιογραφικής παραγωγής, ώστε να μπορώ να διατυπώσω παρόμοιες κρίσεις στηριζόμενες στις προσωπικές μου δυνάμεις, στηρίζομαι σε δάνειο σοφία και γνώση και παραπέμπω σε ένα άρθρο του πανεπιστημιακού καθηγητή Βασίλη Γούναρη που (γράφοντας τη δεκαετία του 1990) διαπιστώνει ότι "with the notable exception of Vlachos, Greek professional historians have not dealt seriously with the Macedonian Struggle" (33), αλλά ότι αντιθέτως στην ελληνική βιβλιογραφία "the Struggle for Macedonia is still a thrilling national myth" πολύ ομοιότερος με τη μυθιστορηματική αφήγηση των Μυστικών του Βάλτου της Πηνελόπης Δέλτα (34). Θα περιττεύει πιστεύω να υπενθυμίσω ότι πολύ πρόσφατα έγινε γνωστό ότι ακόμα και δημοσιεύσεις πρωτογενών πηγών μακεδονικής ιστορίας είχαν πλαστογραφηθεί (όπως τεκμηριωμένα περιγράφεται εδώ ή -alas, από τον Κωστόπουλο!- εδώ), ενώ, όπως γράφει πάλι ο Γούναρης, βασικά έργα που εμφανίστηκαν, όπως η ΔΙΣ, η ΙΕΕ (ο συγγραφέας του σχετικού κεφαλαίου της οποίας δεν υπήρξε άσχετος με την προαναφερθείσα υπόθεση) και το βιβλίου του Παύλου Τσάμη, "[did not] contain any ovbious sign of historical criticism" (30-1).
Η δεύτερη είναι η πίστη ότι τα περί ων ο λόγος έργα δεν αποτελούν αξιόπιστες πηγές. Εξετάζω τους δύο συγγραφείς κατά σειράν. Για τον μεν Τάσο Κωστόπουλο, ο Αντικαθεστωτικός έχει γράψει ότι "ο στόχος του ειδικά στα δημοσιεύματα που παρουσιάζονται [είναι η] έμπρακτη προπαγάνδα θέσης και όχι [αυτός] της ουδέτερης επιστημονικής άποψης" και ότι τα πορίσματά του είναι "κάτι ανάλογο με την άποψη από το τμήμα Ιστορίας του ΚΚΕ", παρομοιάζει τον Κωστόπουλο με τον αρνητή του Ολοκαυτώματος Ντέηβιντ Ίρβινγκ [!] και, ως εκ τούτου, ζητά να αντικατασταθούν οι παραπομπές σε κείμενα του με "διακεκριμένους Ιστορικούς, ειδικά σε ζητήματα που παράγουν ιστορικές συγκρούσεις". Βέβαια, οι χωρίς τεκμηρίωση τέτοιου είδους αποφάνσεις, ωστόσο, δεν μπορούν να γίνουν άκριτα αποδεκτές, και να συμφωνήσει π.χ. κανείς ότι "Τα συμπεράσματα του [Κωστόπουλου] χρειάζονται επικύρωση από Ιστορικό", ως εάν να μην είναι ιστορικός ο ίδιος με πλήθος δημοσιευμένων άρθρων σε επιστημονικά περιοδικά και βιβλίων που χρησιμοποιούνται κανονικά από άλλους ιστορικούς που τα κρίνουν, παραπέμπουν σε αυτά κλπ και τα αντιμετωπίζουν ως επιστημονικά έργα. Με άλλα λόγια, πρόκειται για μία προσωπική θεώρηση του πράγματος διάφορη από αυτή που βρίσκει κανείς στη δευτερογενή επιστημονική βιβλιογραφία. Παραπέμπω σε μία περιγραφή του επίκουρου καθηγητή του τμήματος πολιτικής ιστορίας του ΑΠΘ Βέμουντ Ώρμπακε ("Images of imperial legacy: the impact of nationalizing discourse on the image of the last years of Ottoman rule in Macedonia" στο: Tea Sindbaek και Maximilian Hartmuth (επιμ.), Images of imperial legacy : modern discourses on the social and cultural impact of Ottoman and Habsburg rule in Southeast Europe(Βερολίνο: Lit, 2011), 126-7)ότι οι δημοσιεύσεις συγγραφέων όπως του Κωστόπουλου και του Λιθοξόου έχουν φέρει στο φως "unsavoury sides of the Greek engagement in Ottoman Macedonia", οι οποίες μέχρι προτινος αποσιωπούνταν, με αποτέλεσμα να φιλοτεχνείται η μυθική αυτή εικόνα για την οποία κάνει λόγο ο Γούναρης.Με άλλα λόγια αυτό που ο Αντικαθεστωτικός -εσφαλμένα κατά τον Ώρμπακε και, αν επιτρέπεται, κατ' εμέ- "συστατικά του παρελθόντος" που ανήκουν στην "αντικομμουνιστική Ιστοριογραφία" και καθιστούν αυτά για τον Αντικαθεστωτικό και τον Diu είναι "πολεμικ[ά] κείμεν[α] που στερ[ούν]ται σοβαρότητας" είναι στην πραγματικότητα συστατικά μίας τάσης ανάδειξης αρνητικών πτυχών της δράσης προσώπων στα οποία επιφυλάσσεται μία ηρωϊκή, καθαγιασμένη ή μυθική αντιμετώπιση από την παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία, η οποία έχει συντείνει στη διαμόρφωση μιας περισσότερο αντικειμενικής εικόνας του παρελθόντος, ασύμβατης με τις "nationally slanted presentations" που κυριαρχούν στο δημόσιο λόγο. Με αυτό δε θέλω να πω ότι είναι υποχρεωτικό να υιοθετηθεί η εν γένει οπτική των δύο (η οποία άλλωστε διίσταται σε σημαντικά σημεία, όπως φαίνεται και από την κριτική του Κωστόπουλου στο Λιθοξόου την οποία παρέθεσα παραπάνω) στο λήμμα, αλλά ότι αποτελούν αξιόπιστες πηγές που έχουν θέση σε αυτό ως βιβλιογραφικές παραπομπές, λαμβανομένης φυσικά πρόνοιας για όσα προβλέπει η πολιτική περί ουδετερότητας.
Ειδικότερα σχετικά με το Λιθοξόου, ο Αντικαθεστωτικός αποφαίνεται ότι "δεν είναι αξιόπιστη πηγή", στο οποίο βρίσκει σύμφωνο τους Diu και Pavlos1988. Και πάλι νομίζω ότι είναι χρήσιμο να λάβουμε υπόψη τις εκπεφρασμένες σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές απόψεις σχετικά με τη θέση του έργου του Λιθοξόου στην επιστημονική ιστοριογραφία. Γιατί, σε άρθρο του καθηγητή του πανεπιστημίου της Κύπρου Βίκτωρ Ρουδομέτωφ, η οπτική του Λιθοξόου δεν παρουσιάζεται ως η αναξιόπιστη εκείνη απόκλιση από την επιστημονική αντικειμενικότητα, αλλά ως μία "heretical perspective", το αντεστραμμένο είδωλο της "traditional perspective of the Greek historiography" (η οποία παραδοσιακή ελληνική ιστοριογραφία πρεσβεύει ότι "the Greek military bands protected the Greek [sic] villagers from the intimidation and violence of the Bulgarian gangs"), που "turns the traditional Greek perspective on its head, suggesting that the Greek bands were conducting an "anti-Macedonian" struggle (instead of a "Macedonian" struggle as the traditional Greek historiography maintains)" και παρουσιάζει ως "villains" όσους είθισται να περιγράφονται ως "heroes" (Victor Roudometof, Collective Memory, National Identity, and Ethnic Conflict: Greece, Bulgaria, and the Macedonian question (Γουέστπορτ, Κονέκτικατ: Praeger, 2002), 113). Φυσικά, καταλαβαίνω αυτό που λέει ο Pavlos1988 και συμφωνώ μαζί του ότι υπάρχουν σημεία όπου ο Λιθοξόου, εξαιτίας της συγκεκριμένης αυτής οπτικής του, συνθέτει ερμηνείες και αντιμετωπίζει και μεταχειρίζεται τις πρωτογενείς πηγές με τρόπο όχι ουδέτερο και εσφαλμένο σε ορισμένες περιπτώσεις. Αυτό δε συνεπάγεται, ωστόσο, ότι κάθε κείμενό του είναι μία μη-αξιόπιστη πηγή ως τέτοια. Γιατί, σε αναμφίβολης αξιοπιστίας επιστημονικά συγγράμματα, συναντάμε παραπομπές όχι απλώς για κάποια πρωτογενή πηγή που αναφέρει ή παρουσιάζει αλλά και για τις αναλύσεις του. Παραπέμπω στη μονογραφία της Ελισάβετ Κοντογιώργη, Population Exchange in Greek Macedonia: The Rural Settlement of Refugees 1922-1930 (Οξφόρδη: Oxford University Press), σελ. 202, σημ. 29, όπου και αναφορά στη μελέτη του Λιθοξόου αυτή μαζί με σελίδες έργων πανεπιστημιακών (του Κολιόπουλου και του Μαυρογορδάτου), που, όπως και ο Λιθοξόου, επιχειρηματολογούν υπέρ της ανασκευής της ακρίβειας των δεδομένων ελληνικών απογραφών της δεκαετίας του 1920.
Επομένως, δε βλέπω το λόγο που δικαιολογεί την αφαίρεση του βιβλίου από το τμήμα για την "επιπλέον βιβλιογραφία, η οποία αφαιρέθηκε με την εξής δικαιολόγηση: "όχι αμφίβολες [ενν. αμφίβολης αξιοπιστίας] εκδόσεις ιδιωτών". Να σημειώσω ως ενδεικτικό της (θέλω να πιστεύω ασύνειδης) μονομέρειας της θεώρησης του παντός πράγματος ότι την ίδια στιγμή διατηρήθηκαν στην ίδια ενότητα αμφίβολης αξιοπιστίας εκδόσεις ιδιωτών, η βιογραφία του Μελά που συνέγραψε η Ναταλία Δραγούμη με τρόπο επιλεκτικό και πλαστογραφικό καθώς και μία πρόσφατη "μυθιστορηματική βιογραφία". Δεν το λέω αυτό για να προτείνω να αφαιρεθούν και αυτές οι αναφορές, αλλά για να υπενθυμίσω ότι ακόμα και μη-ουδέτερα και όχι υψηλής αξιοπιστίας έργα μπορούν να αναφέρονται στην ενότητα αυτή με την προϋπόθεση ότι -- όπως γράφει η σχετική πολιτική -- "the relevance of the work should be explained by a brief annotation."
Όσον αφορά τη συχνότητα παραπομπής στα έργα αυτά, θέλω αρχικά να αναφέρω εκ νέου ότι αυτό που είπε ο Αντικαθεστωτικός και επανέλαβε συμφωνώντας ο Diu, ότι δήθεν το λήμμα "δομείται" καθ' ολοκληρίαν με βάση κάποιες μεροληπτικές απόψεις δεν ισχύει, καθώς στο λήμμα χρησιμοποιείται, ιδίως μετά τις πρόσφατες επεξεργασίες μου, ένα πλήθος πηγών. Ούτε είναι αξιόπιστη ή λογική μέθοδος προσέγγισης του ζητήματος να θεωρείται ο αριθμητικός υπολογισμός των παραπομπών σε αυτή ή την άλλη πηγή λυδία λίθος της ουδετερότητας του κειμένου. Αναρωτιέμαι και πάλι: πιστεύει κανείς πως η χρήση άρθρου του Κωστόπουλου ως πηγής για την τοποθεσία της οικίας της οικογένειας Μελά στην Αθήνα αλλάζει κατά τι την ουδετερότητα του λήμματος;; Η ύπαρξη ουδετερότητας αφορά, όπως αναφέρει και το πρότυπο, το ενδεχόμενο να παρουσιάζονται "κάποια γεγονότα ή απόψεις μονομερώς ή με δυσανάλογη ισορροπία σε σχέση με την αντίστοιχη βαρύτητά τους". Σημειώνω επίσης ότι η επίτευξη ουδετερότητας δεν απαιτεί τον αποκλεισμό όλων των μεροληπτικών πηγών, αλλά γράφεται ότι (βλ. en:WP:BIASED) "reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective. Sometimes non-neutral sources are the best possible sources for supporting information about the different viewpoints held on a subject." και ότι (βλ. en:WP:NPOV) "biased sources are not inherently disallowed based on bias alone, although other aspects of the source may make it invalid. Neutral point of view should be achieved by balancing the bias in sources based on the weight of the opinion in reliable sources and not by excluding sources that do not conform to the editor's point of view". Εάν δηλαδή αντί της λογικής της πολιτικής υιοθετούσαμε το σκεπτικό του αποκλεισμού όποιας [θεωρούμενης από την επιστημονική κοινότητα ως] αξιόπιστης πηγής συνδέεται έστω και χαλαρά με κάποιο άλλο ζητούμενο θα έπρεπε να αφαιρέσουμε π.χ. και τις αξιόπιστες πηγές που έχουν παραχθεί από το ΙΜΧΑ, που -- όπως δημοσίευσε πρόσφατα επίσης (δυστυχώς ή ευτυχώς) ο Κωστόπουλος (βλ. εδώ) -- ιδρύθηκε για να λειτουργησει ως "κέντρον υπηρεσίας [ελληνικής αντι] προπαγάνδας", κάτι που θα ήταν λανθασμένο κατ' εμέ.
Έχοντας κάνει αυτές τις γενικές παρατηρήσεις έρχομαι τώρα στα τρία επι μέρους ζητήματα που θέτει ο Αντικαθεστωτικός:
Α. Αναφορικά με τον πόλεμο του 1897 εν είδει εις άτοπον απαγωγής, ο Αντικαθεστωτικός προτείνει να εισαχθούν στο λήμμα οι χαρακτηρισμοί "βύσμα, λουφαδόρος" που αφορούν τη (μη) δράση του Μελά κατά τον πόλεμο του 1897. Όμως, οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν έχουν θέση στο λήμμα γιατί δεν αποτελούν μέρος του λεξιλογίου μιας εγκυκλοπαίδειας, που δε γράφεται με όρους της αργκώ( βλ. en:WP:SLANG, που μπορεί να χρησιμοποιούνται σε ένα κείμενο που δημοσιεύεται σε εφημερίδα. Αυτό δε συνεπάγεται όμως ότι πρέπει να παραλειφθούν τα γεγονόταν στα οποία εντοπίζεται η πραγματολογική βάση των αρνητικών χαρακτηρισμών του Κωστόπουλου για το Μελά σχετικά με τη δράση του κατά τις εχθροπραξίες ανάμεσα στον ελληνικό και τον τουρκικό στρατό το 1897, ειδικότερα το ότι ήταν ενταγμένος στη λεγόμενη "παρθένο πυροβολαρχία" του πρίγκηπα Νικολάου που [για λόγους προστασίας του επικεφαλής της, σύμφωνα με την τότε άποψη, αν δε με απατά η μνήμη μου] και είχε ελάχιστη συμμετοχή στη διεξαγωγή των επιχειρήσεων.
Β. Για το ζήτημα της αντικοινοβουλευτικής νοοτροπίας που καταγράφεται στην αλληλογραφία μεταξύ Μελά και Δραγούμη, ο Αντικαθεστωτικός ζητά αντί της παραπομπής σε άρθρα του Κωστόπουλου, παραπομπή σε κάποια "αξιόλογη πηγή". Όμως, τέτοια αξιόλογη (και αξιόπιστη) πηγή υπάρχει και είναι τα άρθρα του Κωστόπουλου. Για να ισχυρίζεται ο Αντικαθεστωτικός ότι κατά τη γνώμη του υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας στο τμήμα αυτό του λήμματος σημαίνει ότι έχει υπόψη του άλλες αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που παρουσιάζουν άλλα στοιχεία ή μια άλλη ερμηνεία των δεδομένων αυτών σχετικά με τις πολιτικές πεποιθήσεις των δύο κουνιάδων. Αναρωτιέμαι, δηλαδή, εάν ισχυρίζεστε ότι πρόκειται περί ψηφίδων μη αντιπροσωπευτικών της ιδεολογίας του Μελά και ότι π.χ. είχε εκφράσει φιλελεύθερες θέσεις, γιατί δεν προσθέτετε τις αντίστοιχες μαρτυρίες ή παραπομπές σε περισσότερο αξιόπιστες πηγές;
Γ. Το τρίτο συγκεκριμένο ζήτημα που θίγει ο Αντικαθεστωτικός είναι η αναφορά τρεις φορές στο λήμμα του γεγονότος ότι η συμπλοκή που κατέληξε στο θάνατο του Μελά προέκυψε από παρανόηση των Τούρκων, μετά την εξαπάτησή τους από τον επικηρυγμένο Μήτρο Βλάχο, τον κομιτατζή. Ενώ καταλαβαίνω ότι η ελλιπής έκταση της εισαγωγής θα μπορούσε να δικαιολογήσει μία τέτοια άποψη περί δυσανάλογης προβολής του γεγονότος αυτού στην εισαγωγή, νομίζω ότι μετά την πρόσφατη επέκτασή της, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Πέραν αυτής (που δεν μπορώ να φανταστώ ότι συστήνει), οι δύο αναφορές στο γεγονός αυτό στο κείμενο γίνονται για διαφορετικούς λόγους: την μεν πρώτη φορά όταν παρουσιάζονται τα γεγονότα που οδήγησαν στο θάνατο του Μελά, τη δεύτερη όταν αναφέρεται ποιες πτυχές του περιστατικού αποκρύφθηκαν από την ελληνική κοινή γνώμη. Το να παραλειφθεί μία από τις δύο αυτές αναφορές δε νομίζω ότι συντείνει στο να γίνει περισσότερο ουδέτερο το κείμενο, αλλά απλώς θα οδηγήσει στην απόκρυψη μιας πληροφορίας από την αναγνώστρια του λήμματος.
Τέλος, σίγουρα δεν τεκμαίρεται υπερπροβολή του γεγονότος της ερωτικής σχέσης που διατηρούσε ο Μελάς με τη γυναικαδελφή του από τη μία σειρά που αφιερώνεται για την εν παρόδω πληροφόρηση του αναγνώστη για να εξηγηθεί ο λόγος για τον οποίο της απηύθυνε γράμματα κατά την ένοπλη δράση του στα Κορέστια.
tl;dr: Ενώ αναφέρεται παραπάνω ότι "Δε με ενδιαφέρει αν οι πηγές είναι εναντίον ή υπέρ του Μελά", η κριτική που έχει διατυπωθεί εδώ αφορά μόνο πηγές που αναγνωρίζονται από τη δευτερογενή βιβλιογραφία ότι έχουν συμβάλει στη διόρθωση της κυρίαρχης μονομέρειας στη θεώρηση του Μακεδονικού Αγώνα και παραγνωρίζεται ότι οι περισσότερες σχετικές πηγές (που χρησιμοποιούνται και στο λήμμα) απέχουν από το να είναι ουδέτερες -- με άλλα λόγια ο ισχυρισμός ότι για "κάποιον Έλληνα ερευνητή που θα ήταν το αντιστρόφως ανάλογο του Λιθοξόου τα ίδια θα υποστήριζα", [ακούσια] διαψεύδεται από τη στιγμή που ήδη στο λήμμα υπήρχαν τέτοιοι χωρίς για αυτούς να έχει διατυπωθεί κάποια τέτοια κριτική. Δε συμβάλλει, με άλλα λόγια, στην ουδετερότητα του λήμματος το να αφαιρεθούν πρωτογενείς πηγές που συνήθως αποσιωπούνται / παραλείπονται στα περισσότερα σχετικά κείμενα με την αφαίρεση των σχετικών χωρίων και παραπομπών σε κείμενα του Κωστόπουλου ή του όντως μεροληπτικού Λιθοξόου. Διευκρινίζω ότι φυσικά δεν εναντιώνομαι στο να προστεθούν διαφορετικές εκτιμήσεις στα συγκεκριμένα σημεία που ανέφερα παραπάνω, εάν υπάρχουν τέτοιες σε πηγές αντίστοιχης αξιοπιστίας, ή αν εμπλουτιστεί το λήμμα με αναφορές που κατατείνουν σε διαφορετικά συμπεράσματα (όσον αφορά π.χ. τις πολιτικές πεποιθήσεις του Μελά). Ένα είναι, όμως, αυτό και άλλο η απομάκρυνση όλων των παραπομπών σε κείμενα που δε συμβάλλουν στην αναπαραγωγή μιας θετικής δημόσιας εικόνας του προσώπου που βιογραφείται στο λήμμα. Μου δίνεται η εντύπωση ότι με τις προτεινόμενες αλλαγές θα οδηγούμασταν στο να μην παρουσιαστεί το λήμμα ως μία παλέτα αποχρώσεων του γκρι, όπως όλοι οι ιστορικοί δρώντες («σὺ γὰρ μόνος...»), αλλά να ομοιάζει στην πάλλευκη καθαγιασμένη εικόνα που επιμελώς φιλοτέχνησε η σύζυγός του και άκριτα αναπαράγεται ακόμη σε σημαντικό μέρος της ελληνικής βιβλιογραφίας. Είναι, όμως, σε μια τέτοια περίπτωση που θα υπήρχε *πραγματικά* πρόβλημα ουδετερότητας του λήμματος. Κλείνω επαναλαμβάνοντας ότι, εάν υπάρχουν εξίσου ή περισσότερο αξιόπιστες πηγές -πέραν αυτών που έχω ήδη προσθέσει στο λήμμα τις τελευταίες ημέρες- οι οποίες χρησιμοποιώντας τα ίδια ή άλλα πρωτογενή τεκμήρια σχηματίζουν μία άλλη εικόνα του Μελά όσον αφορά τα ζητήματα που έχουν θιγεί, παρακαλώ να προσκομιστούν και να προστεθούν σε συγκεκριμένα σημεία ώστε να προκύψει μία ευρύτερη σύνθεση και μία πραγματικά "πιο ολοκληρωμένη και ουδέτερη εικόνα". Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:16, 6 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)


Με συγχωρείς για την μεγάλη καθυστέρηση στην απάντηση σε αυτά που έγραψες. Δυστυχώς είχα περιορισμένο χρόνο, και τον αφιέρωσα σε άλλα λήμματα. Στο παρόν θέμα, ελπίζω να απαντήσω στα περισσότερα που γράφεις.

Βασικά, μια μικρή παρατήρηση, διακρίνω την χρήση μιας κάπως λόγιας γλώσσας από εσένα. Θεωρώ ότι έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράζεσαι όπως νιώθεις εσύ άνετα, αλλά δεν είναι κανείς υποχρεωμένος απόλυτα να σε καταλαβαίνει σε ένα ανοιχτό εγχείρημα όπως η Β.Π. Οπότε αν το μήνυμα δε παραδίδεται καλά, θεωρώ ότι θα φταίει ο πομπός (και) όχι ο δέκτης.

Ισχύει ότι κανείς δεν έχει το αλάθητο, ή την μη επιρροή από τον υποκειμενισμό του. Το θέμα στο παρόν λήμμα είναι να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε κάτω από μια συναίνεση. Δεν παραπέμπω στις επίσημες πολιτικές της Β.Π γιατί δεν νιώθω ότι χρειάζεται, καθώς είσαι ένας αξιόλογος χρήστης και θεωρώ ότι είναι κάτι περιττό.

Για το 1ο επιχείρημα σου, νομίζω ότι στην Ιστορία του Ελλαδικού χώρου, ο Μαργαρίτης και άλλοι ιστορικοί έχουν ασχοληθεί με το Μακεδονικό Αγώνα.

Για το 2ο επιχείρημα σου. Ο Κωστόπουλος είναι γνωστό ότι έχει εμπλακεί σε πολεμικές για διάφορα ζητήματα. Αν η χρήση του σε ένα λήμμα όπως αυτό του Μελά γίνει αποκλειστικά από αυτόν, η Β.Π θα φαίνεται ότι ζημιώνεται από την αξιοπιστία της. Δε μιλάμε για έναν απλό τύπο π.χ Σπέρας, μιλάμε για έναν Εθνικό ήρωα των Ελλήνων. Η χρήση πηγών από όλους για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα είναι ζήτημα συνολικής αξιοπιστίας της Β.Π. Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να δεκτώ ότι ο Κωστόπουλος είναι ένας σημαντικότατος ιστορικός 100% αξιόπιστος, όμως από την στιγμή που παραθέτω όπου μπορώ στα λήμματα που γράφω και τον Στάθη Καλύβα και τον Μαραντζίδη -παρότι διαφωνώ 1000% μαζί τους- δε κατανοώ γιατί δεν πρέπει να κάνουμε και εδώ το ίδιο; Θα μπορούσε να σταθεί βιογραφία του Βελουχιώτη με παραπομπές από τον Μαραντζίδη μόνο; Νομίζω είναι προφανής η αρνητική απάντηση. Το ίδιο και για τον Μελά. Ακόμη και αν ο Κωστόπουλος θεωρηθεί αξιόπιστος, πρέπει να είναι όλες οι χρωματικές αποχρώσεις στο λήμμα.

Για το θέμα Λιθοξόου. Κατ'αρχάς να συμφωνήσουμε το απλό: Η γνώμη Ιστορικού για ερασιτέχνη, δεν κάνει τον ερασιτέχνη Ιστορικό. Αλλιώς θα γεμίσει η Β.Π με Μουμτζήδες και σία. Πρέπει να μπει κάπου ένα στόπ. Δε με πειράζει να μπαίνει ο Λιθοξόου σε σκέτα facts, αν και είναι κατανοητό ότι εάν ένα λήμμα αποτελείται από Κωστόπουλο και προτείνει Λιθοξόου, φαντάζει ως προπαγάνδα και όχι ως προσπάθεια ιστορικής καταγραφής. Αυτό ζημιώνει τους πάντες: Ζημιώνει αρχικά τη Β.Π, ζημιώνει και την ίδια την άποψη του Κωστόπουλο, ως μια άποψη που τη επιβάλλει ο αρθρογράφος της Β.Π και δε την αφήνει να αναμετρηθεί με τις αντίπαλες απόψεις άλλων ιστορικών.

Για το θέμα Λιθοξόου και βιβλιογραφία του. Η βιογραφία της κόρης του Μελά, είναι ένα κείμενο το οποίο είναι δημοσιευμένο και έχει την ιστορία του (κριτική εναντίον του). Το βιβλίο του Λιθοξόου είναι κείμενο ιδιώτη που κάνει πολεμική, δεν μπορεί η Β.Π να προτείνει τέτοιο πολεμικό βιβλίο.

Συχνότητα παραπομπών : Σύμφωνοι. Δε μπορώ να επιβάλλω το πόσες φορές, απλά κάνε έκκληση στη λογική όπως έγραψα παραπάνω. Πρέπει το λήμμα για τον εθνικό ήρωα της Ελλάδας να είναι γραμμένο από όλους.

Α. Εντάξει δε προτείνω ακριβώς αυτό. Απλά δείχνω την POV λογική του Κωστόπουλου, που για έναν αγωνιστή αστό που έπαιξε τα πάντα ενώ ήταν αστός, αυτός φτάνει να τον λέει λίγο πολύ δειλό. Τέτοια λογική επιχειρημάτων υπάρχει κυρίως από αντικομμουνιστές ιστορικούς.

Β. Δεν ισχυρίστηκα ότι ο Μελάς ήταν Φιλελεύθερος. Λέω ότι δεν χρειάζεται τέτοιου είδους έμμεση περιγραφή, ο Μελάς ήταν φίλος με τον αντικοινοβουλευτικό ==> ο Μελάς ήταν αντικοινοβουλευτικός. Αλλά κατευθείαν μια δευτερογεννής πηγή που τον λέει αντικοινοβουλευτικό.

Γ. Να το δω ξανά.

Αυτά σχετικά σύντομα, γιατί το προσεχές διάστημα προβλέπεται να έχω λίγο χρόνο. Μάλλον θα επανέλθω για να διορθώσω κάποια από της τελευταίας ανάρτησης μου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:55, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πηγές μίας πλευράς[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό σημαίνει ότι είναι ξεκάθαρα POV, όμως--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:13, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)

Σοβαρά τώρα; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:16, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)
Ναι όταν υπάρχουν πηγές της μίας πλευράς, αυτό σημαίνει ότι εκφράζεται μόνον η μία πλευρά στο κείμενο. Ο ορισμός του point of view--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:18, 5 Μαρτίου 2019 (UTC)