Συζήτηση:Ολοκαύτωμα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Article.gif
Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Προβεβλημένο λήμμα Προβεβλημένο Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως προβεβλημένο λήμμα κατά την κλίμακα ποιότητας.
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο λήμμα Ιστορίας στην Πύλη Ιστορίας.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα την εξής πληροφορία, που καλά θα ήταν να μπει στο άρθρο: "Στην Ελλάδα έχει καθιερωθεί η 27η Ιανουαρίου ως ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος σύμφωνα με το νόμο 3218 ΦΕΚ Α/12/27-1-04." --Dai 10:51, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έτοιμο. Με μόνη αλλαγή η λέξη "θυμάτων" αντί "ηρώων". -- pvasiliadis  11:11, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φυσικά δεν απαίτησα να μπει κατά λέξη. :) Καλά έκανες με την αντικειμενικοποίηση. --Dai 15:09, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παραδόξως στον τίτλο του Νόμου αναφέρεται ακριβώς έτσι: «Η 27η Ιανουαρίου καθιερώνεται ως ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος» και το ίδιο και το Προεδρικό Διάταγμα για την εφαρμογή του :«Εκδηλώσεις για την 27η Ιανουαρίου, ημέρα μνήμης των Ελλήνων Εβραίων μαρτύρων και ηρώων του Ολοκαυτώματος». Το βάζω σε εισαγωγικά ως τίτλο. —Geraki 2006-03-7 T 15:42 Z

:-) -- pvasiliadis  16:43, 7 Μαρτίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ίσως πρόκειται για σύμπτωση, αλλά η 27 Ιανουαρίου είναι η μέρα απελευθέρωσης του Άουσβιτς. Tο 1996 καθιερώθηκε και στη Γερμανία ως ημέρα μνήμης των Εβραίων θυμάτων του Ολοκαυτώματος. --Dai 07:55, 8 Μαρτίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

"Θεέ μου συγχώραμε" αλλά την αλήθεια δεν μπορώ να μη την ομολογήσω! Αυτά τα Εβραιο-πουλάκια μου στη φωτογραφία, ζωή να ΄χανε, φαίνονται ποιό στρουμπουλά απ΄ ότι είμαι εγώ σήμερα! (ως μια απλή παρατήρηση)--Templar52 21:56, 24 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δηλαδή; -- pvasiliadis  23:09, 24 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αντιπαράθεσε αυτή τη φωτογραφία του άρθου με αντίστοιχη σκελετωμένων Ελληνόπουλων, όχι της επαρχίας αλλά της Αθήνας, στη περίοδο της κατοχής.--Templar52 06:03, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και τι αποδεικνύεται κατ' εσέ από αυτή την αντιπαράθεση; -- pvasiliadis  06:14, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το μέγεθος της πείνας, της δυστυχίας, της ορφάνιας και της εξαθλίωσης εκείνων των παιδιών της Ελλάδας που πραγματικά υπέστησαν τη θηριωδία του Ναζισμού και που απέχει πολύ από τα στρουμπουλά και καλοντυμένα της φωτογραφίας.--Templar52 06:37, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπονοείς ότι τα παιδιά των Εβραίων της Γερμανίας και της υπόλοιπης Ευρώπης πέρασαν καλύτερα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης; Τίθεται καν θέμα σύγκρισης; Το άρθρο μιλάει για το Ολοκαύτωμα εκατομμυρίων συνανθρώπων μας. -- pvasiliadis  06:59, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
"Μια φωτογραφία 1000 λέξεις" (Μάο Τσε Τουγκ), δεν υπονοώ τίποτα περισσότερο απ΄ότι δείχνει η φωτογραφία που ασφαλώς δεν μπορεί να γίνει σύγκριση σκελετωμένων Ελληνόπουλων με αυτά που έφεραν και σκουφάκια για να μη κρυώνουν τ΄ αυτάκια τους.--Templar52 07:22, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω ότι η Γερμανική μηχανική ήταν τόσο αποτελεσματική για την εξόντωση των Εβραίων, που τα συγκεκριμένα παιδάκια δεν πρόλαβαν να αδυνατίσουν. Μπορεί να είχαν πάρει τις οικογένειές τους από τα σπίτια τους μόλις 3-5 μέρες. Ενώ στην Ελλάδα, δεν υπήρχε σχέδιο εξόντωσης, οι Αθηναίοι (που πείνασαν περισσότερο από όλους του Έλληνες) έμεναν ζωντανοί (οι περισσότεροι), έστω και πεινασμένοι.--FocalPoint Συζήτηση 10:17, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν και στη γενική περίπτωση έχει δίκιο ο Focal, στη συγκεκριμένη είναι λίγο δύσκολο, καθώς μιλάμε για το τέλος του πολέμου όπου όλοι είχαν κακοπεράσει. Μια εξήγηση είναιότι τα παιδιά ντύθηκαν με υλικό που τους παρείχαν οι ελευθερωτές τους (η φωτογραφία πάρθηκε από τον Κόκκινο Στρατό. Νομίζω όμως ότι ο λόγος που φαίνονται "καλοθρεμμένα" είναι άλλος και φαίνεται στην περιγραφή της φωτό:

Some of the tiny percentage of children not immediately killed upon arrival at the camp, this group includes Jewish twins who had been kept alive to be used in experiments by Dr. Josef Mengele.

Αν κοιτάξετε προσεκτικά τις φάτσες θα δείτε ότι έτσι είναι - Badseed απάντηση 13:29, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είναι μια άποψη πολύ πιθανή και βεβαίως σεβαστή!--Templar52 16:10, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όσο μεγάλος και να ήταν ο αριθμός των νεκρών από την πείνα στην Αθήνα, η διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων είναι τεράστια, ως και αδιανόητη: οι νεκροί από την πείνα προήλθαν από απλή αδιαφορία για το τι θα συνέβαινε στον πληθυσμό από την έλλειψη τροφίμων. Αυτοί που προκάλεσαν τον λιμό, έβλεπαν μόνο λογιστικά στοιχεία για μεταφερόμενα τρόφιμα, και οι νεκροί γι'αυτούς ήταν παράπλευρες απώλειες και αναγκαίο κακό· στόχος ήταν όσο το δυνατόν περισσότερα τρόφιμα. Οι νεκροί στα στρατόπεδα ήταν αποτέλεσμα μιας προμελετημένης και βιομηχανικά οργανωμένης εξόντωσης· στόχος ήταν όσο το δυνατόν περισσότεροι νεκροί. --Geraki 18:40, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσοχή: Ανθελληνική Συνωμοσία[επεξεργασία κώδικα]

Αλλά ο άγρυπνος πατριώτης έχει γνώσιν και βλέπει. Στο χάρτη με την προέλευση των Εβραίων η Βουλγαρία φτάνει μέχρι το Αιγαίο και υπάρχει ένα μυστήριο κρατίδιο μεταξύ "Βουλγαρίας" και τουρκικής Θράκης. Αίσχος! Εκτός αν η Μακεδονία συμμάχησε με τους Γερμανούς μόνη της και δεν το ξέρω. Να σβηστεί αμέσως ο χάρτης! Μακεδονίιια ξακουστήηηη κλπ.κλπ. (όλοι μαζί). Μην το δει κι ο Καρατζαφέρης και μας βγάλει Εβραιομασώνους προδότες όλους τους Βικιπαιδιστές, το Τζίμπο Γουέιλς (ή κάπως έτσι) Βούλγαρο Σιωνιστή, μας αφορίσει ο Άνθιμος κλπ.--Αρχίδαμος 18:31, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

:-) Ζήτημα προς διερεύνηση! -- pvasiliadis  18:55, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η Θράκη και η Ανατολική Μακεδονία είχαν παραχωρηθεί από τους Γερμανούς στην Βουλγαρία, εκτός από μία λωρίδα κατά μήκος των συνόρων με την Τουρκία που έμεινε υπό Γερμανική διοίκηση. Ο χάρτης αναπαριστά την Ευρώπη όπως ήταν την συγκεκριμένη χρονική περίοδο. --Geraki 21:08, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο Χάρτης αυτός δεν είναι προϊόν καμίας συνθήκης, συνεπώς είναι ευφάνταστος τουλάχιστον για τα Βαλκάνια και πρέπει αμέσως ν΄ αφαιρεθεί. Την ίδια εποχή το Άγιο Όρος διατήρησε την αυτονομία του και ουδέποτε υπάχθηκε στη Βουλγαρία, πολύ δε περισσότερο και η Θεσσαλονίκη.--Templar52 21:27, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

η Γερμανία δεν παραχώρησε περιοχές της ελλάδας στην βουλγαρία όμως η βουλγαρία χωρίς την σύμφωνη γνώμη της γερμανίας προέβη σε σχετικές κινήσεις. η γερμανία χωρίς να αποδέχεται επισήμως τις (επιθετικές) κινήσεις της (συμμάχου) της βουλγαρίας δεν έκανε τίποτα καθώς ήταν απασχολημένη με άλλα σημαντικότερα ζητήματα του πολέμου, η κατοχή άφησε απροστάτευτες αυτές τις περιοχές της ελλάδας στην βουλγαρίας που δεν τις παραχώρησε όμως η γερμανία. --Λύκινος 21:39, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γεγονός ακόμη είναι ότι, ούτε η Βουλγαρία επισημοποίησε ποτέ προσάρτηση ελληνικών εδαφών, έστω και αν είχαν γίνει κάποιες επιδρομές και μερική κατάληψη κάποιων εξ αυτών.--Templar52 21:56, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αναφέρεται σε κατοχή (occupation/occupied) και όχι σε προσάρτηση. -- pvasiliadis  22:04, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Πολύ σωστά. Ναι, η Θράκη και μέρος της Μακεδονίας δεν παραχωρήθηκαν επισήμως στην Βουλγαρία, αλλά ήταν ντε φάκτο υπό την κυριαρχία της Βουλγαρίας. Σημασία έχει ότι υπήρξαν ζώνες κατοχής, ιταλικές, γερμανικές και βουλγαρική. Η Θεσσαλονίκη ήταν υπό τον έλεγχο των Γερμανών, και αυτό φαίνεται και στον χάρτη (δύσκολα μεν, αλλά φαίνεται). Το αν τις παραχώρησε επίσημα ή όχι είναι άλλο θέμα, όταν αποσύρεις τα στρατεύματά σου για να εγκατασταθούν άλλα, προφανώς παραχωρείς την περιοχή. Ο καιρός δεν ήταν και ο προσφορότερος για συνθήκες, ας μένουμε στην ουσία. Ο χάρτης είναι αρκετά ακριβής. --Geraki 23:11, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για πρόσεξε λίγο τα χρώματα κατοχής και συμμάχων κρατών στον επίμαχο χάρτη! Ποιοί είναι αυτοί που εκπόνησαν και εξέδωσαν τέτοιο χάρτη; Μήπως γνωρίζει κανείς;--Templar52 23:04, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τι έχουν τα χρώματα; Σωστά είναι. Ο χάρτης είναι από το Μουσείο Ολοκαυτώματος στις Ηνωμένες Πολιτείες. --Geraki 23:11, 26 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Με ανοιχτό καφέ προσδιορίζονται εδάφη χωρών που κατέλαβαν οι Γερμανοί πλην όμως διατηρούνται τα σύνορα προ του πολέμου, με σκούρο καφέ τα σύμμαχα κράτη της Γερμανίας με ανεπίσημα όμως και περίεργα αναπτυγμένα σύνορα. Τέτοιοι χάρτες είναι αστήρικτοι και καμία σοβαρότητα δεν παρέχουν. Αλλά και επί της ουσίας, σύμφωνα λοπόν με τον χάρτη αυτόν θα πρέπει να δεχθούμε ότι ούτε στη Βουλγαρία, ούτε στη Ρουμανία αλλά και ούτε στη Κροατία σημειώθηκε διωγμός Εβραίων και πιθανώς ν΄ αποτέλεσαν τότε "χώρες παράδεισοι" του εβραϊκού στοιχείου της Ευρώπης! Ορθόν ή όχι;
Μήπως και τελικά με "όχημα" το "Ολοκαύτωμα των Εβραίων" επισημοποιούνται (στο χάρτη) ...άλλες βλέψεις που οδηγούν σε άλλες καταστάσεις; Αν το Αμερικάνικο αυτό Μουσείο διατηρεί και προβάλει τέτοια ανεπίσημα στοιχεία τότε....ας ξυπνήσουν οι συνυπεύθυνοι δικοί μας από το βαρύ "λήθαργο του δικαίου" (του νομιζόμενου ως δικαίου).--Templar52 06:06, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν και δεν έχω στοιχεία και άποψη για το θέμα αυτό, Templar εφόσον το θεωρείς ζήτημα (γιατί δεν μπορώ να καταλάβω από αυτά που γράφεις τι ακριβώς εννοείς, παρά μόνο το τελικό σου "συμπέρασμα"), μπορείς να αναζητήσεις ιστορικές πηγές και να τις καταθέσεις εδώ ώστε να καταλάβουμε τι ακριβώς θεωρείς για τις κατεχόμενες περιοχές εκείνης της εποχής και να φτιάξουμε μια ακριβέστερη και ορθότερη απεικόνιση. -- pvasiliadis  06:26, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω πως εσύ δεν θέλεις να καταλάβεις. Καμία συνθήκη δεν πρόβλεψε τέτοια έκταση συνόρων στη Βουλγαρία. Συνεπώς αυτός ο χάρτης είναι άκυρος. Ν΄ αφαιρεθεί λοιπόν ο χάρτης, να γίνει διόρθωσή του με την επαναφορά των επίσημων συνόρων και μετά ας επανέλθει με την διευκρίνιση ότι στις σύμμαχες της Γερμανίας χώρες δεν σημειώθηκε κανένας διωγμός Εβραίων, γιατί αυτό αναδεικνύει!--Templar52 07:33, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Διάβασε προσεκτικά το άρθρο, το οποίο γράφει για τον αφανισμό των Εβραίων από τις Ναζιστικές δυνάμεις αναφορικά και με την Κροατία και τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία. Είναι λάθος να πούμε ότι "στις σύμμαχες της Γερμανίας χώρες δεν σημειώθηκε κανένας διωγμός Εβραίων". -- pvasiliadis  08:36, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο χάρτης παρουσιάζει το status quo της συγκεκριμένης στιγμής. Συνθήκες και άλλα δεν έχουν σημασία, από την στιγμή που υπήρχε πόλεμος σε εξέλιξη. Τα σύνορα που παρουσιάζονται είναι σύνορα κυριαρχίας και διοίκησης: Η Γιουγκοσλαβία είναι διαλυμένη σε μια μεγάλη Κροατία και μια μικρή Σερβία, η Ρουμανία εκτείνεται στα εδάφη της Μολδαβίας, της Ουκρανίας και της Ρωσίας. Η Ιταλία βρίσκεται υπό γερμανική κατοχή (Οι Ιταλοί είχαν ήδη συνθηκολογήσει, γι'αυτό και δεν φαίνεται ιταλική κατοχή στην Ελλάδα) και δεν είναι σύμμαχος. Το μόνο λάθος του χάρτη είναι ότι δεν παρουσιάζει διαιρεμένη την Γαλλία. Φυσικά δεν έχει σημασία ποιά ήταν τα σύνορα πριν τον πόλεμο: έχει σημασία ποιός ήταν ο κυρίαρχος σε κάθε περιοχή όταν έγιναν οι διώξεις, αφού αν δεν είχε την κυριαρχία δεν θα είχε και την δυνατότητα να τις κάνει. Είναι αστείο να μιλάμε για σύνορα και συνθήκες σε μια περίοδο που τα σύνορα μετακινούνταν με την γραμμή του μετώπου, όπως και είναι αστείο το να θέλουμε να έχουμε τα προπολεμικά σύνορα με τον κίνδυνο να φαίνεται ότι οι διώξεις έγιναν από τα προπολεμικά κυρίαρχα κράτη (προφανώς δεν έστειλε το Ελληνικό κράτος τους Εβραίους στα στρατόπεδα, αλλά η Γερμανία που ήταν κυρίαρχος της Ελλάδας). --Geraki 09:43, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μάλλον έχεις δίκιο, δεν είναι ανακρίβεια του χάρτη αλλά απόδοση των πραγματικών καταστάσεων, αφού και η Ιταλία είναι χωρισμένη στη μέση με βάση ποιος κυριαρχεί πού. Ήξερα ότι οι Βούλγαροι αλώνιζαν στην ελληνική Μακεδονία το Β'ΠΠ, αλλά δεν ήξερα ότι de facto την εξουσίαζαν κι όλας.--Αρχίδαμος 10:24, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κοίτα να δεις που στο τέλος... "κάνε γούστο", θα φταίει η τόσο πλούσια ελληνική γλώσσα που μιλάμε και γι΄ αυτό και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε! Πρώτον αυτός ο περίεργος "χάρτης" αν ήθελε να δείξει το "στάτους κβο" κατοχής των δορυφόρων χωρών της Γερμανίας "εν καιρώ πολέμου" θα ΄πρεπε να το παρουσιάζει με παράλληλες γραμμοσκιάσεις όπως συνηθίζεται παντού και πάντοτε και όχι με "ντε φάκτο" καταλήψεις, και αντίθετα, στις υπό κατοχή χώρες της Γερμανίας, που εκείνη τελικά έκανε τον πόλεμο, στην ίδια περίοδο, να διατηρούνται όμως ανέπαφα τα σύνορα των χωρών! Δεύτερο και σημαντικότερο, το κατασκεύασμα αυτό (χάρτης) είναι εκείνο που δείχνει και αναδεικνύει που έγιναν διώξεις και από που οδηγούνταν οι Εβραίοι στη Γερμανία. Συνεπώς δεν είμαι εγώ εκείνος που υποστηρίζει ότι δεν έγιναν διώξεις Εβραίων στη Βουλγαρία και Ρουμανία αλλά αυτός ο ίδιος χάρτης - "αρλούμπα" έτσι όπως αυτός το παρουσιάζει!! Κατόπιν αυτών, θεωρώ τον χάρτη αυτόν άξιο μόνο για ανακύκλωση!--Templar52 11:22, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
      • δεν νομίζω ότι ο χάρτης είναι κακόβουλα ανακριβής αλλά αν κάποιος μπορεί να βελτιώσει τον χάρτη θα είναι καλό (νομίζω θα είναι ακριβέστερο αν σημειώνονται τα σωστά σύνορα και γραμμοσκιάζονται οι επίμαχες περιοχές δηλώνοντας έτσι την βουλγαρική παρουσία. πιθανώς υπάρχουν και άλλες περιοχές του χάρτη που επίσης είναι ανακριβής και απαιτούν ανάλογη εξακρίβωση. --Λύκινος 12:17, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  • Σε σχέση με το "πού έγιναν διώξεις και από πού οδηγούνταν οι Εβραίοι στη Γερμανία", το άρθρο λέει:
"Το Ολοκαύτωμα εξαπλώθηκε και διαπράχθηκε με μεθοδικό τρόπο σχεδόν σε όλες τις περιοχές που κατείχαν οι Ναζί, που σήμερα αποτελούν 35 ευρωπαϊκές χώρες. Σε όλες αυτές τις περιοχές, οι Εβραίοι και τα άλλα θύματα κυνηγήθηκαν και στάλθηκαν σε στρατόπεδα εργασίας ή, σε άλλες χώρες, σε στρατόπεδα εξόντωσης. ... Εκατοντάδες χιλιάδες δολοφονήθηκαν επίσης στην Ολλανδία, τη Γαλλία, το Βέλγιο, τη Γιουγκοσλαβία και την Ελλάδα. ... Η Ελλάδα, η Γιουγκοσλαβία, η Ουγγαρία, η Λιθουανία, η Βοημία, η Ολλανδία, η Σλοβακία και η Λετονία έχασαν πάνω από το 70% του Εβραϊκού τους πληθυσμού. Το Βέλγιο, η Ρουμανία, το Λουξεμβούργο, η Νορβηγία και η Εσθονία έχασαν περίπου τον μισό τους Εβραϊκό πληθυσμό, η Σοβιετική Ένωση πάνω από ένα τρίτο, και ακόμα και χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία είδαν το ένα τέταρτο του Εβραϊκού τους πληθυσμού να δολοφονείται. ... Σλάβοι της Κροατίας, της Σλοβακίας και της Ουκρανικής Γαλικίας ήταν σύμμαχοι των Ναζί, και συμμετείχαν σαν συνεργάτες στο Ολοκαύτωμα. ... Το καθεστώς του Ίον Αντονέσκου στη Ρουμανία ήταν άμεσα υπεύθυνο για το θάνατο 280.000 έως 380.000 Εβραίων. Μια επίσημη έκθεση της Ρουμανικής κυβέρνησης κατέληγε πως "Από όλους τους συμμάχους της Ναζιστικής Γερμανίας, η Ρουμανία φέρει την ευθύνη για τους θανάτους περισσότερων Εβραίων από οποιαδήποτε άλλη χώρα εκτός της Γερμανίας. ... Σε συνεργασία με τα γερμανικά Τάγματα Θανάτου και Ουκρανούς πολιτοφύλακες, οι Ρουμάνοι σκότωσαν εκατοντάδες χιλιάδες Εβραίους στη Βεσσαραβία, τη Μπουκόβινα και την Τρανσνίστρια. Μερικές από τις μεγαλύτερες σφαγές περιλαμβάνουν 54.000 Εβραίους που δολοφονήθηκαν στην Μπογκντάνοβκα, ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Ρουμανία, μεταξύ 21 και 31 Δεκέμβρη του 1941. Σχεδόν 100.000 Εβραίοι δολοφονήθηκαν στην κατεχόμενη Οδησσό και πάνω από 10.000 δολοφονήθηκαν στο πογκρόμ του Ιασίου. Οι Ρουμάνοι δολοφόνησαν Εβραίους και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης Ντομάνεβκα και Ακχμέτσκα. ... Στην Ιταλία, ένας νόμος του 1938 περιόριζε τα δικαιώματα των Εβραίων, αλλά μετά την πτώση του Μουσολίνι και τη δημιουργία της Ιταλικής Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας οι Εβραίοι άρχισαν να απελαύνονται σε γερμανικά στρατόπεδα. Οι απελασμένοι ήταν γύρω στους 8.369 και μόνο χίλιοι, περίπου, επέζησαν. ... Η Βουλγαρία, παρά το ότι προστάτεψε το δικό της εβραϊκό πληθυσμό, απέλασε 11.000 Εβραίους από τις κατεχόμενες περιοχές της Ελλάδας και της Γιουγκοσλαβίας".
Στο χάρτη δεν είναι δυνατόν να καταγράφονται με βελάκια όλοι οι τόποι προέλευσης των θυμάτων! Στο κείμενο δίνονται οι λεπτομέρειες.
Δείτε και αυτό, έχει ενδιαφέρον. -- pvasiliadis  12:26, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
      • τώρα που το θυμάμαι είχα διαβάσει πριν λίγα χρόνια ένα άρθρο ενός ελληνοεβραίου στο οποίο έγραφε ότι οι βούλγαροι που προστάτεψαν τον βούλγαρους εβραίους ζήτησαν την βουλγαροποίηση των ελληνοεβραίων οι τελευταίοι αρνήθηκαν και οι βούλγαροι έκαναν σε αυτούς μεγάλο διωγμό. --Λύκινος 12:32, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο αριθμός των Εβραίων θυμάτων;[επεξεργασία κώδικα]

Έχω την εντύπωση ότι ο αριθμός των (Εβραίων) θυμάτων δεν τεκμηριώνεται. Βεβαίως το πιο 'δημοφιλές' νούμερο είναι 6.000.000, αλλά αυτό έχει αμφισβητηθεί από πολλούς και, εξ'όσων ξέρω, δεν έχει τεκμηριωθεί. Κάποιες εκτιμήσεις έχουν βασιστεί πάνω σε μία αναφορά του Ρούντολφ Εςς (Διοικητιή του Άουσβιτς), αλλά την αναφορά του αυτή την αναίρεσε (;) και δεν βασιζόταν σε κάτι ιδιαίτερο: ήταν μία πρόσκαιρη, προσωπική εκτίμηση που δεν συμφωνούσε με τα στοιχεία. Από την άλλη, και οι ίδιοι οι εκπρόσωποι του Εβραϊκού έθνους δεν δώσανε ποτέ αρκετά αναλυτικά στοιχεία για τα θύματα, παρ'ότι οι εβραϊκές κοινότητες ήταν πολύ οργανωμένες και τα ονόματα των μελών της πάντα γνωστά στους επικεφαλής.

Οι δε πηγές νομίζω ότι πραγματικά δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν - η μία είναι ένα Εβραϊκό ινστιτούτο, η δέ άλλη ένα Αμερικανικό Μουσείο Ολοκαυτώματος - και μόνο ο τίτλος προιδεάζει για τις συμπάθειές του, ενώ αναφέρεται μόνο στο ολοκαύτωμα των Εβραίων.

Δεν λέω ότι δεν μπορεί τα θύματα να έφτασαν και τα 6 εκατομύρια, αλλά νομίζω ότι χρειάζεται μία επιφύλαξη και μία αναφορά στο ότι ο ακριβής αριθμός είναι αντικείμενο αρκετά μεγάλης αντιπαράθεσης, και όχι μόνο σε ρεβιζιονιστικούς κύκλους. Gryzor 13:02, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εδώ υπάρχουν συγκεντρωμένες πηγές για τα υπολογιζόμενα νούμερα των Εβραίων του Ολοκαυτώματος. Επίσης, το ότι το Αναμνηστικό Μουσείο Ολοκαυτώματος είναι αμερικανικό δεν το καθιστά αυτόματα αναξιόπιστο! Αν ήταν ελληνικό ή ρωσικό θα ήταν αυτόματα αξιόπιστο; Αν μπορείς να βρεις κάτι έγκυρο μπορείς να το συμπεριλάβεις στο άρθρο. -- pvasiliadis  23:35, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η συγκεκριμένη πηγή είναι πολύ καλύτερη, μια που είναι συλλογή πηγών - εξ'ου και ιστοριογραφικώς πολύτιμη. Όσο για το ΑΜΟ, με παρεξήγησες - δεν το πήγαινα σε τέτοιο στυλ (περί Ελληνικού, Ρωσικού, Σερβικού κ.ο.κ.). Δεν καθίσταται αυτόματα αναξιόπιστο. Αλλα το ότι είναι Αμερικανικό το καθιστά αυτόματα ύποπτο κατά το ότι πολύ δύσκολα θα πει κάτι το οποίο αντίκειται σε συγκεκριμένες αντιλήψεις, πόσο μάλλον όταν αφορά σε εβραϊκά θέματα... Gryzor 06:51, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

1 Τα 6.000.000 νεκροι στο τελος του αρθρου στον Απολογισμο των θυματων γινονται με μια απλη προσθεση 6.900.000 - 7.900.000. Σας βρισκω εξαιρετικα απλωχερους.

2 Στην αρχη του αρθρου γινεται λογος για 26.000.000 που μαγικα γινονται 2 σειρες πιο κατω 9-11.000.000 γιατι αυτος που το εγραψε το ΘΕΩΡΕΙ, λεει, πιο αξιοπιστο.Γεια σας ιστορικα αξιοπιστοι.

3 Δεν υπαρχουν Εβραοι-πολωνοι, Εβραιοι-Ελληνες, Εβραιοι-βουλγαροι,τουρκο-Κυπριοι και αλλες τετοιες αστειοτητες.Υπαρχουν Εβραιοι που ζουν στην Πολωνια,στην Ελλαδα, στη βουλγαρια και τουρκοι που ζουν στην Κυπρο.Για να υπαρξει Εβραιος -Ελληνας ή κατι αλλο θα πρεπει να εχει ενα γονιο Εβραιο και εναν Ελληνα ή κατι αλλο.Το οτι φιλοξενηθηκε σε καποια χωρα δεν τον κανει και γηγενη.Εξάλου ξερετε πολλους Εβραιους να παντρευονται με καποιους εκτος της φυλης τους; Αν ΝΑΙ τοτε δεν υπαρχουν Εβραιοι πλεον γιατι στα χρονια της ιστοριας τους θα ειχαν αφομοιωθει αφου ηταν χωρις χωρα.Αν ΟΧΙ σας παραπεμπω στις δυο πρωτες σειρες του 3.

4 Αν αληθευει οτι οι 220.000 Ρομα,οπως γραφετε,ειναι αναλογικα ο μεγαλυτερος φορος αιματος αφου εκπροσωπει το 25% του συνολικου πληθυσμου τοτε υπαρχουν καποια συμπερασματα και ερωτησεις: Αρα οι Εβραιοι ειχαν λιγοτερο ποσοστο νεκρων απο 25% του συνολικου πληθυσμου. Ποσο; Εστω οτι δολοφονηθηκε το 15%. Αν το 15% ηταν τα 8.900.000 ποσος ηταν ο συνολικος πληθυσμος; Βγαινει λοιπον καπου στα 60.000.000(ΑΠΛΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ) ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ.Λεγοντας Ευρωπη σημαινει εξω η ΕΣΣΔ. Δηλαδη ρε παιδια εμεναν καθολου Ευρωπαιοι στην Ευρωπη ή μονο Eβραιοι;Ποσοι ηταν συνολικα;

5 Αφου διασωθηκαν κοντα στα 50.000.000 απο την Ευρωπη(ΑΠΛΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ) + και γω δεν ξερω ποσοι απο ΕΣΣΔ και αλλες χωρες και με δεδομενη την δημιουργια του κρατους που τους ΔΩΡΙΣΑΝ ,γιατι απο το 1948 μεχρι τωρα (61 χρονια μετα)το κατοικουν μονο 7.000.000 ψυχες;Ξερουμε οτι εχουν τα καλυτερα ποστα παντου (μεγαλη τους μαγκια και μπραβο). Πολιτικα και οικονομικα.Παλι ομως μου φαινονται παρα πολλοι για ειναι διασκορπισμενοι εξω απο την χωρα τους.

6 Απο ποτε φιλε pvasiliadis εγιναν οι ΗΠΑ αξιοπιστες. Φυσικα το ιδιο θα ελεγα για Ρωσικες αλλα και δυστυχως Ελληνικες πηγες.

7 Αληθευει οτι ο ερυθρος σταυρος εβγαλε πορισμα για συνολο 280.000 νεκρων (οχι μονο Εβραιων) και μετα απο χρονια ως δια μαγειας υποχρεωθηκε να ζητησει συγνωμη;

8 Αληθευει οτι στο Auschwitz η πλακα στην μνημη των 4.000.000 μετατραπηκε σε 1.500.000;

Ολα τα παραπανω δεν ειναι ουτε απο μισος προς τους Εβραιους ουτε απο αγαπη στους Γερμανους. Για τους μεν Εβραιους το τι επαθαν αφορα αυτους,ο πονος ειναι δικος τους και η διαχείρησή του πρόβλημά τους.Εγω ομως δεν θα κατσω να αναπαραγω σαν παπαγαλακι αυτα που μου λενε απο την μερα που γεννηθηκα.Ειχαμε σαν εθνος πανω απο 1.000.000 νεκρους αλλα οποια πετρα και αν σηκωσεις απο κατω θα βρεις ενα αρθρο για τους Εβραιους.Με ενα απλο ψαξιμο στο διαδικτυο ευκολα βρισκεις αναφορες που σε βαζουν σε σκεψεις για τον πραγματικο αριθμο.Φυσικα δεν δεχομαι και την αποψη του "δεν συνεβει τιποτα" των Γερμανοφιλων που ουτε τις ευθυνες τους δεν μπορουν να αναλαβουν. Για τους δε Γερμανους θα ερθει η ωρα που θα πληρωσουν γι αυτα που μας εκαναν.Γιατι δεν μας τα εκαναν οι ναζι ΑΛΛΑ ΟΛΟΙ ΟΙ Γερμανοι. Τα παραμυθακια για τον γερμανικο λαο που δεν συμφωνουσε να τα λενε στα μωρα τους για να κοιμιζουνε.
Πές τά ρέ φίλε!--ConstantinosNterziotis (συζήτηση) 20:42, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 14:19, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 14:19, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 3[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 14:19, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 4[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [4]. --Gerakibot 14:20, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος 5[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

  • http://72.14.207.104/search?q=cache:fMg4sINHVxwJ:www.haaretz.com/hasen/spages/663880.html+%2240+percent+of+Holocaust+survivors+living+in+Israel+today+live+below+the+poverty+line,+Israel+Radio+reported+Thursday%22&hl=en&gl=ca&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
    • In Ολοκαύτωμα on 2009-07-27 16:45:38, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
    • In Ολοκαύτωμα on 2009-08-11 14:20:00, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'

--Gerakibot 14:20, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ολοκαύτωμα[επεξεργασία κώδικα]

Αλήθεια, ξέρει κανείς από τους συντάκτες του λήμματος τι πάει να πει Ολοκαύτωμα. Για να τον βοηθήσω, τι πάει να πει Soah? Που κολλάν οι υπόλοιπες ομάδες; Τσιγγάνοι και ομοφυλόφιλοι; Είναι και αξιόλογο, υποτίθεται, το λήμμα...

Μήπως εννοείς Shoah; Τέλος πάντων... Ξέρεις, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Αυτή την κριτική σε χρήστες της ΒΠ... Αγόρασες κρέας και σου βγήκε όλο κόκαλα; Νευριάζεις; Δικαίως! Εδώ τι αγόρασες; Είναι ελεύθερο το εγχείρημα για όλους. Κάνεις, λοιπόν, τις επεξεργασίες σου, ανενόχλητος, τις οποίες θεωρείς σωστές και έπειτα η Κοινότητα ελέγχει αν είναι σωστές, αντικειμενικές, pov, τεκμηριωμένες κλπ... Δε χρειάζεται καθόλου η κριτική στους χρήστες/συντάκτες. Κριτική, είπαμε, στον κρεοπώλη, για το κρέας που σου πούλησε και εσύ αγόρασες... Δεν είναι φόρουμ εδώ, ούτε σελίδα του FB, για να δούμε ποιος είναι ο σωστός και στη συνέχεια να του την πούμε... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:41, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Mosaic of Victims: In Depth P.a.a (συζήτηση) 07:31, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι χρειάζονται απαντήσεις σε αρνητές του Ολοκαυτώματος. Βέβαια, οι Πολωνοί ήταν untermensch, θύματα θα τους βάλουμε τώρα; --Ttzavarasσυζήτηση 07:54, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Σχόλιο Ο "ευρύς" ορισμός του λήμματος είναι λάθος ως βασική θέση, ενώ υπάρχουν και προβλήματα με τους αριθμούς του προλόγου/εισαγωγής. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:36, 26 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πολωνοί[επεξεργασία κώδικα]

Αφού ανήκουν και οι Πολωνοί στα θύματα... Μαθαμε Ιστορία.

(απάντηση) Ακόμα και θύματα γερμανό-ρωσικής συνεργασίας στο ολοκαύτωμα των Πολωνών. Το οποίο ο Στάλιν ξεκίνησε από το 1937, κατά των Πολωνών της ΕΣΣΔ, με εξόντωση σχεδόν όλων, οι οποίοι έμεναν στη πρώην Πολωνία, πού μετά έγινε η δυτική Ρωσία. 111 χιλιάδες κατά των επίσημων ρωσικών αρχαίων και φυσικά δεν αναφέρονται όλα τα θύματα εκεί. Και μετά το Σεπτέμβριο 1939, 4 φορές γινόταν συνδιάσκεψη Gestapo και ρωσικής ΝKWD, για το θέμα από κοινού εξόντωσης Πολωνών. Πχ. την ίδια μέρα γινόταν μαζικές συλλήψεις Πολωνών καθηγητών πανεπιστημίου της Kraków/Κρακοβίας, από την Gestapo και της Lwów/Λβίβ από την NKWD. 140 χιλιάδες Πολωνών - συνήθως όλες οικογένειες - μέσα σε μια νύχτα της 10.2.1940 πιάστηκαν στο ύπνο και μέσα σε ελάχιστα λεπτά βγάλθηκαν έξω (στην παγωνιά) και μετά σαν ζώα στα εμπορικά βαγόνια για βόδια, μπρος τα βάθη της Ασίας. Για ένα δρόμο πολλών εβδομάδων με τεράστιο αριθμό νεκρών, ειδικώς παιδιών και σχεδόν όλων των μωρών. Και το ίδιο γινόταν πέντε φορές - 5 τέτοιες νύχτες, μέσα σε 1,5 χρόνο της ρωσικής κατοχής(δηλαδή έως το ρωσο-γερμανικό πόλεμο). Λίγοι από αυτούς γύρισαν στην Ευρώπη ποτέ. Ρώσοι «ξέρουν» για ένα σύνολο κάτι 320 χιλιάδων Πολωνών θυμάτων αυτής της εκτόπισης, ενώ Πολωνοί δεν μπορούν να βρουν μπορεί γύρο στις 900 χιλιάδες δικά τους πρόσωπα. --79.107.65.32 20:30, 19 Φεβρουαρίου 2020 (UTC) Δημήτρης_PLΑπάντηση[απάντηση]
"...Δεν υπήρχε καμία αμφιβολία, ωστόσο, ότι οι μέθοδοι NKVD ήταν ανώτεροι από τις Gestapo. Ήταν εκατοντάδες φορές πιο επικίνδυνοι και αποτελεσματικοί" - Tadeusz Bór-Komorowski (ο τελευταίος διοικητής της μεγαλύτερης αντιστασιακής οργάνωσης Armia Krajowa) ref. Okupacja sowiecka ziem polskich 1939–1941, pod red. Piotra Chmielowca, Rzeszów – Warszawa, 2005, σελ. 72. - από την πολωνική Wikipedia.
"...οι Μπολσεβίκοι έχουν στη διάθεσή τους πολύ μεγαλύτερη [από τους Γερμανούς] αστυνομική συσκευή [σύστημα τρομοκρατίας], κατανοούν την πολωνική γλώσσα και έχουν μεγάλη βοήθεια από το τοπικό στοιχείο: Ουκρανοί, Λευκορώσοι και κυρίως Εβραίοι" - Stefan Grot-Rowecki, ο πρώτος διοικητής της Armia Krajowa (ως Związek Walki Zbrojnej τότε). ref: Zbigniew K. Wójcik – ανάλυση: Okupacja i konspiracja w regionie przemyskim (1939-1941). Studium porównawcze, w: Okupacja sowiecka ziem polskich 1939–1941, pod red. Piotra Chmielowca, Rzeszów – Warszawa, 2005, σελ. 80. (από την πολωνική Wikipedia)
Gestapo - NKVD conferences για την απο κοινού εξόντωση Πολωνών...
Polish Operation of the NKVD - από το 1937 !
"..."It is hard not to see the Soviet "Polish Operation" of 1937-38 as genocidal: Polish fathers were shot [111,090 άτομα, επισήμως], Polish mothers sent to Kazakhstan, and Polish children left in orphanages where they would lose their Polish identity..."' author: Snyder, Timothy "The fatal fact of the Nazi-Soviet pact". the Guardian. - όπως την μητέρα μου, η οποία όμως το έσκασε μετά, μικρό κοριτσάκι, από την Σιβηρία, ορυχεία Ουραλιας, πολλές χιλιάδες χιλιόμετρα, έως την Ευρώπη, το 1946.
"...In Leningrad, the NKVD reviewed local telephone books and arrested almost 7,000 citizens with Polish-sounding name with the vast majority of such nominal "suspects" were executed within 10 days of arrest..." ' - δηλαδή μόνο και μόνο για τα πολωνικά επίθετα τους ! author: Joshua Rubenstein. "The Devils' Playground". The New York Times. Retrieved April 26, 2011. Rubenstein is the Northeast regional director of Amnesty International USA and a co-editor of The Unknown Black Book: The Holocaust in the German-Occupied Soviet Territories."
"...The majority of the shooting victims were ethnically Polish,[1] but not all (with several others belonging to various minority groups from the Kresy macro-region, ex. Ruthenians) these groups in the Soviet worldview had some element of Polish culture or heritage, and were therefore also "Polish"..." - Timothy Snyder (2010). Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin. New York: Basic Books. pp. 103–104. ISBN 978-0-465-00239-9.

Μαύροι, Αφροαμερικάνοι, Αφρογερμανοι ή κάτι άλλο;[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα αναφέρεται στους αφροαμερικάνους κατοικους γερμανίας. Είναι λάθος, αν και αντιλαμβάνομαι την αδυναμία να βρεθεί καταλληλότερη λέξη. "Οι αφροαμερικανοί και Ασιάτες κάτοικοι της Γερμανίας, και οι αφροαμερικανοί αιχμάλωτοι πολέμου, ήταν επίσης θύματα, και συχνά κρατούνταν ξεχωριστά από τους υπόλοιπους κρατούμενους". Ισως να το γράφαμε ως "Οι κάτοικοι γερμανίας καταγώμενη από την Αφρική και οι ασιάτες κάτοικοι γερμανίας, ...." Ειναι φανερό πάντως πως το "αφροαμερικάνος" είναι εντελώς λάθος. Αφρογερμανός ίσως είναι μια καλή λύση. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:01, 21 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιστεύω ότι ο πιο ταιριαστός όρος είναι Αφρογερμανοί, ή ανθρωποι με καταγωγή από την Αφρική. Σε καμία περίπτωση το μαύροι, καθώς είναι στα όρια του ρατσιστικού, αλλά ούτε και το Αφροαμερικάνοι, καθώς ανήκουν σε διαφορετικό τμήμα της ιστορίας (ΗΠΑ 19ος-20ος αι). Trikos συζήτηση 09:06, 21 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Η σωστή ονομασία κατά τη γνώμη μου είναι "Μαύροι Γερμανοί" (γερμανικά: schwarze Deutsche, αγγλικά: Black Germans). Βλ. την αυτοβιογραφία του Hans J. Massaquoi, Destined to Witness: Growing Up Black in Nazi Germany (ISBN 9780060959616), το άρθρο "Schwarze Menschen im Nationalsozialismus", Bundeszentrale für politische Bildung κλπ. Ως επιστημονικό αντικείμενο ιστορικής μελέτης, η ιστορία αυτών των ανθρώπων ονομάζεται "Schwarze Deutsche Geschichte", Ιστορία των Μαύρων Γερμανών. Ελέω "πολιτικής ορθότητας" χρησιμοποιείται και ο μεταγενέστερος όρος "de:Afrodeutsche" (Αφρογερμανοί). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:28, 26 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ενότητα Προέλευση του "μοντέλου" του Ολοκαυτώματος[επεξεργασία κώδικα]

Δείτε τι λέει ο Ίριγκ σε συνέντευξή του στην Καθηερινή (η έμφαση δική μου).

And finally, as I show in my latest book, there was a great German genocide debate about the Armenian Genocide in the early 1920s, which brings the whole matter within a mere decade of Hitler’s ascension to power. The Armenian Genocide was both chronologically and geographically speaking much closer to Germany and the Third Reich than is usually alleged.

What I try to show in my book on Germany and the Armenians – “Justifying Genocide” – is less about arguing that the Nazis were inspired by the Armenian Genocide as to rather show just how much knowledge of the Armenian Genocide existed in Germany in the interwar period. First of all we need to stress that the Nazis did not need a teacher when it came to murdering Jews. No responsibility can be shifted away from Germany, no responsibility can be transferred away from Germany to those who committed the Armenian Genocide.

What my research shows is that genocide was much more “thinkable” already before Hitler came to power than we normally assume. And all this also means that a process of “coming to terms with the past” is no automatic guarantee for the right, moral conclusions. And it also means – and quotes from Nazi papers show this – that the Nazis too knew about the Armenian Genocide from early on. There were also personal connections, but most importantly there had been this great genocide debate in precisely the years which were the formative years of the Nazi movement. There is no great distance in time and place between the Armenian Genocide and the Holocaust as so often suggested – and it is time we realized what this means for our view of both German history and of humanity and its capability to rationalize the killing of innocent people.

Νομίζω πως υπάρχει θέμα παρερμηνείας της πηγής. Προτείνω την αφαίρεση της ενότητας και την αντικατάστασγ της με μία για την προέλευση του Ολοκαθτώματος P.a.a (συζήτηση) 17:52, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Πάντως μέρος του κειμένου έχει μεταφερθεί απαράλλαχτο από το λήμμα Γενοκτονία των Ελλήνων. Οπότε ίσως υπάρχει και εκεί ζήτημα. Πάντως σίγουρα υπάρχει κάποια σύνδεση και η ενότητα δεν μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 17:55, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το κείμενο πάντως δεν λέει τόσο για ιδεολογική έμπνευση όσο για έμπνευση ως προς τη συστηματικότητα και τις διάφορες μεθόδους. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 17:57, 28 Ιανουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν το θεωρείτε αναγκαίο το κείμενο μπορεί να τροποποιηθεί κατάλληλα. Αλλά είναι τεκμηριωμένο σε βαθμό που δε μπορεί να αφαιρεθεί εξ ολοκλήρου. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 19:49, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οχι, μπορεί άνετα να αφαιρεθεί, καθώς είναι μονο μια περιθωριακή θεωρία ενός συγγραφέα. Τζσυντυχάννουμε 20:39, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η όλη ενότητα βασίζεται πάνω σε ένα συγγραφεα και επειδή βρίζει τον Κεμάλ, επιδιώκεται η αναβάθμιση του. Είναι απλά μια θεωρία και δεν έχει ιδιαίτερη δημοφιλία καν ανάμεσα σε ιστορικούς. Τζσυντυχάννουμε 20:38, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η πηγή έχει μεν κριτικό χαρακτήρα αλλά αυτό δεν υποβαθμίζει την εγκυκλοπαιδικότητα. Να σου θυμίσω ότι κριτικό χαρακτήρα είχαν και τα άρθρα που χρησιμοποίησες χτες για τη σήμανση ουδετερότητας στον Μέγα Αλέξανδρο. Ισχυρά επιχειρήματα χρειάζονται και ισχυρές πηγές οπως λες. Επίσης εαν ο ίδιος ο Χίτλερ έχει δηλώσει ότι ήταν μαθητής του Κεμάλ, τότε αυτομάτως η ενότητα αποκτά ιστορική υπόσταση, ανεξάρτητα πλέον από οτιδήποτε άλλο. Μπορείς να τεκμηριώσεις ότι η πηγή είναι αναληθής? ΕρΚιλλ (συζήτηση) 21:32, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το τι έγινε σε άλλο λήμμα, αφορά αλλο λήμα. Πρέπει να βρεις ανεξάρητητες τριτες πηγές, πχ ακαδημαϊκούς που να ισχυρίζόνται οτι το μοντέλο του Ihring ισχύει. Τότε θα μπορούμε να γράψουμε ίσως μια πρόταση. Τζσυντυχάννουμε 21:36, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είχε δηλώσει ο Χίτλερ μαθητής του Κεμάλ ναί η όχι? ΕρΚιλλ (συζήτηση) 21:38, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επίσης το γεγονός ότι η θεωρία δεν είναι δημοφιλής δεν μου λέει απολύτως τίποτα. Και οι σύμμαχοι ήταν πολύ καλοί προς τους Ναζί αρχικά προσπαθώντας έτσι να αποφύγουν τον πόλεμο. Εδώ βγάζουμε λογικά συμπεράσματα από τις πηγές που μας δίδονται. ΕρΚιλλ (συζήτηση) 21:49, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρόσεξε μη γράψεις τίποτα κακό για την Τουρκία.--Skylax30 (συζήτηση) 11:21, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό το τελευταίο είναι πρωτότυπη έρευνα. --cubic[*]star 03:47, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετονομασία σε Το Ολοκαύτωμα[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω την μετονομασία του λήμματος σε Το Ολοκαύτωμα με το όμικρον κεφαλαίο. Η λέξη ολοκαύτωμα χρησιμοποιείται και για άλλες τέτοιες περιπτώσεις αφανισμού πληθυσμών. Π.χ. Ολοκαύτωμα της Βιάννου. Στα αγγλικά, όπου η λέξη holocaust έχει παρόμοια χρήση, ο όρος holocaust ανακατευθύνει στο The Holocaust, παρόλα αυτά δεν θεωρώ πως πρέπει να γίνει έτσι και στα ελληνικά, διότι νομίζω πως ο όρος ολοκαύτωμα, έτσι ξερός, δεν έχει σαν κύρια χρήση το ολοκαύτωμα του Β´ ΠΠ. Έτσι προτείνω και την δημιουργία της σελίδας αποσαφήνισης υπό τον τίτλο: Ολοκαύτωμα, τον παρόν δηλαδή τίτλο. ~~ uℂρЭ 0υĜe 18:53, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υ.Γ. Στην ενότητα της ετυμολογίας του όρου, παρατίθενται ξενόγλωσσες πηγές, κάτι που δεν θεωρώ και τόσο εύλογο καθώς η χρήση στην ελληνική βιβλιογραφία και ομιλία διαφέρει. ~~ uℂρЭ 0υĜe 18:59, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ίσως, υπό αυτό το πρίσμα, να έπρεπε να εξεταστεί και τυχόν τροποποίηση ή αλλαγή στην υπάρχουσα σύμβαση ονοματοδοσίας των λημμάτων, η οποία αποκλείει την παρουσία άρθρων στην αρχή τους. --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:57, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Glorious 93 καλησπέρα. Μήπως σου είναι εύκολο να μου υποδείξεις που αναφέρεται αυτό; Ξέρω ότι ισχύει εν γένει, αλλά δεν μπορώ να το βρώ στο ΒΠ:Ονοματοδοσία σελίδων. Επίσης, αναφέρεται εκεί πως κεφαλαία πρέπει να είναι τα γράμματα συγκεκριμένων λέξεων, και η παρούσα περίπτωση δεν πέφτει μέσα σε αυτές. Ίσως θα έπρεπε να εξεταστεί και εδώ τροποποίσηση. ~~ uℂρЭ 0υĜe 19:11, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ακριβώς, δυστυχώς, δεν είμαι σε θέση να δείξω πού βρίσκεται, αλλά είμαι βέβαιος πώς ή στην σχετική σελίδα ή στην Αγορά, αυτό είναι κάτι που έχει διατυπωθεί και αποφασιστεί... Διαφορετικά δεν νομίζω να "τελείωναν" τόσο γρήγορα οι υποθέσεις διαγραφής ονομασιών με άρθρο στην αρχής τους... Ειδικά όταν αυτό δεν δικαιολογείται από κάτι... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:16, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χμμμ... Επομένως μπορεί να δημιουργηθεί οδηγία, και όχι τροποποίηση. Αλλά αυτό θα γίνει με πρόταση, αφού καταλήξουμε στο επί μέρους παρόν ζήτημα. ~~ uℂρЭ 0υĜe 19:45, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πάντως η εγκυκλοπαίδια ολοκαυτώματος του united states holocaust memorial museum το έχει ως «Το Ολοκαύτωμα» και ως εκ τούτου, συμφωνώ με την μετονομασία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:15, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να στηριχτούμε τόσο στο πως το αναφέρουν οι αγγλόφωνοι. Ανέφερα παραπάνω πως υπάρχουν και ομοιότητες και διαφορές. Επομένως πρέπει να το κρίνουμε πως χρησιμοποιείται στην ελληνική βιβλιογραφία και ομιλία. ~~ uℂρЭ 0υĜe 19:45, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)Απάντηση[απάντηση]