Συζήτηση:Μικρασιατική Καταστροφή

ŜΤώρα με συγχωρείτε αλλα είναι αυτό άρθρο?--Eonwe 13:11, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι - είναι αντιγραφή από εδώ: [1] --Kostisl 13:18, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Σε ποιά Χωρα του κόσμου σε εμπόλεμη περίοδο έχουν γίνει εκλογές; Τις εκλογές ποιοί τις κάνουν;--Templar52 10:30, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Στην Ελλάδα αλλα αυτό ήταν συνέπεια του πολιτικού συστήματος. Το άρθρο Μικρασιατική καταστροφή δεν εξετάζει το πολιτικό σύστημα ουτε και το ήθος των πολιτικών. Εξετάζει τα γεγονότα απο αντικειμενική σκοπιά. Αμα θές μπορείς να συμπληρώσεις στο άρθρο τα σφάλματα των πολιτικών και στρατιωτικών, που διεπράχθησαν στην πορεία της Μικρασιατικής εκστρατείας, χωρίς βέβαια να χρησιμοποιήσεις χαρακτηρισμούς του τύπου ανίκανοι κ.α.--Eonwe 10:36, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Templar52 εκλογές σε εποχή πολέμου έγιναν το 1944 στις Ηνωμένες Πολιτείες (Νίκησε για 4η φορά ο Ρούσβελτ) και στην Μεγάλη Βρεττανία το 1945 (έχασε ο πατέρας της Νίκης Τσώρτσιλ!).--Teles 18:11, 17 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Στις εκλογές 1944, 3η νίκη του Ρούσβελτ, οι ΗΠΑ δεν είχαν μπει ακόμα στο Πόλεμο. Οι δε εκλογές στην Αγγλία έγιναν μετά τη λήξη του Β΄ Π.Π.--Templar52 10:55, 12 Μαρτίου 2007 (UTC)

Ειδικά με την απόσυρση της πρώτης προσπάθειας για ένα αντικειμενικό βιβλίο ιστορίας, ο όρος ΚΑΤΟΧΗ ενός ελληνικού στρατού 100 χιλ. φαντάρων πάνω σε 70 εκατ. Τούρκους και 1.5 εκατ. Έλληνες, δεν μπορεί να ονομαστεί ΔΙΟΙΚΗΣΗ.

Ζούσαν στην περιοχή της Σμύρνης 70.000.000 Τούρκοι;;;!!! --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 15:26, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Εννοώ την Μικρά Ασία στο σύνολό της, την οποία η μεγάλη ιδέα μας ήθελε να κατακτήσει. Διότι, όταν πέρασαν 30 διαφορετικοί λαοί πριν και μετά απο εμάς από την Μικρά Ασία, το να πάμε να την πάρουμε, κατάκτηση λέγεται. Ωράια τραγούδια και μύθοι για μαρμαρωμένους βασιλιάδες αλλά ποτέ δεν ήμουν ρομαντικός ώστε να τα πιστέψω. --Arm5 20:05, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Να πάψει σε αυτή την χώρα να περνάει ο καημός του κάθε δεξιού! Δεν σας φτάνει που αποσύρθηκε το βιβλίο της ΣΤ' και βγάλατε το λα.ος στην βουλή; ΑΝΤΕ! Η Ελλαδάρα μας παραβίασε την Συνθήκη των Σεβρών και προχώρησε στην ενδοχώρα της Μικράς Ασίας θέλωντας να καταλάβει την Άγκυρα ώστε να έχει το πάνω χέρι σε μελλοντικές διαπραγματεύσεις με τον Ατατούρκ. --Arm5 15:31, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η μεγαλύτερη βλακεία που μπορεί να κάνει ένας διεθνιστής είναι προκειμένου να αντιπαλέψει τον ένα εθνικισμό να κάνει τα χατήρια του άλλου. Αφαίρεσα τον αποπάνω χαρακτηρισμό σου, αν χαρακτηρίσεις κάποιον με αυτόν τον τρόπο πάλι έχεις φραγή, όπως επίσης αν επαναφέρεις ξανά το κείμενο (έχεις 3 επαναφορές) - Badseed ^{απάντηση} 15:55, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ζητάω λοιπόν την άδεια να αμφισβητήσω το POV του άρθρου. Και να γνωρίζετε ότι θα αναφερθούν κάποια άτομα σε όσους μπορώ να βρώ με την εξουσία στην Ελληνική και την Αγγλική Βικιπαίδεια.--Arm5 20:57, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δηλαδή;--ΗΠΣΤΓ 20:59, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δηλαδή θα σας κανει ντα ντα εσένα και κάποιους άλλους εδω μέσα.--Diu 21:03, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Και με τη καλή διάθεση που έχεις κατέβασε λίγο και τα αντίστοιχα ελληνικά, σε παρακαλώ. Ανέφερε για παράδειγμα πριν ακόμα την ελληνική παρέμαβαση οτι στους δρόμους τυς Σμύρνης βίαζαν τις Ελληνίδες γυναίκες και ξεφτυλιζαν κάθε ανθρώπινη αξιοπρέπεια (Εφημερίδα Πολίτης, Πάσχα, 20 Απριλίου 1919 Άρθρο Αν.Υπουργού Εξωτερικών Αλεξάνδρου Διομήδη) κλπ κλπ με καταφανη και προκλητική αντιμετώπιση των αρχων, από αυτά που ξέρετε καλά να αποκρύπτεται, πίσω από μονομερείς προσεγγίσεις.--Θεόδωρος 21:24, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Arm5, από ποιό επίσημο έγγραφο διαφαίνεται ότι ελληνική πρόθεση ήταν η κατάληψη της Άγκυρας; Το περιβόητο βιβλίο της "παρα-ιστορίας" ανεξάρτητα το τι έγραφε επέφερε πολιτικό κόστος που οδήγησε στην απόσυρσή του. Όσο για τη Δημοκρατία μας έχει και τα τερτίπια της όπως π.χ. για εκείνον-η που είπε: "η Κυβέρνηση δεν μασάει!" που του-της άνοιξε το δρόμο για να κάνει παρέα με τον φίλαρχο των Μασάι! Αλλά κι η κυβέρνηση να τα παίρνει πλέον πίσω, και... "να τα μασάει"!--Templar52 21:57, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Στην συνάντηση Γούναρη-Παπούλα αποφασίστηκε η ανάληψη στρατιωτικής επιχείρησης με σκοπό την κατάληψη της Άγκυρας. Και αυτό γιατι το στρατιωτικό επιτελείο είχε πει οτι το πολυ μέχρις Άγκυρας και του ποταμού Αλυος, θα αρκούσε έτσι ωστε να μηδενιστεί η δύναμη των τούρκων.--Diu 22:06, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ξεκαθάρισμα όρων

Για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα γιατί κάτι δεν πάει καλά, που ίσως και να διαιωνίζεται η προπαγάνδα της τότε εποχής.
1. Κατ΄ αρχήν ποιος είπε ότι το Ανατολικό ζήτημα τελείωσε το 1922., (πέραν του ότι ο ορισμός όπως αποδίδεται στο ομώνυμο άρθρο είναι λάθος). Ευσεβείς πόθοι των τότε ιστορικών. Μακάρι να είχε τελειώσει. Αμ δε όμως. Το ζήτημα της Κύπρου είναι μέρος του Ανατολικού ζητήματος, δεν ανάγεται σε ζήτημα της Μέσης Ανατολής. Το σύγχρονο Μακεδονικό πρόβλημα είναι συνέχεια του Μακεδονικού ζητήματος που αποτελούσε το κύριο μέρος του Ανατολικού ζητήματος εν τη γενέση του. Η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας είναι η συνέχεια της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στον ίδιο περίπου γεωγραφικό χώρο . Συνεπώς οι μόνοι που δεν αντιλαμβάνονται τη ύπαρξη του Ανατολικού ζητήματος σήμερα, που εξελικτικά έχουν εμπλακεί και οι ΗΠΑ, είναι οι φέροντες παρωπίδες ιστορικής έρευνας ή κατ΄ αντίθεση κάποιοι προπαγανδιστές που εξυπηρετούν βεβαίως διάφορους σκοπούς κι στόχους.
2. Για ποιό ελληνοτουρκικό πόλεμο 1918-1922 μιλάμε; Έγινε ποτέ τέτοιος πόλεμος μετά τη λήξη του Α'Π.Π.; Διαμείφθηκαν τελεσίγραφα μεταξύ Βασιλείου Ελλάδος και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας την περίοδο εκείνη; Γιατί αν δεν συνέβη κάτι τέτοιο και ακολούθησε πόλεμος τότε αυτός πρέπει να ήταν αιφνίδιος, κατακριτέος από το Διεθνές Δίκαιο. Συνέβη λοιπόν τέτοιος πόλεμος; Η απάντηση και στις δύο πριπτώσεις είναι αρνητική. Τότε γιατί αναφέρεται έτσι; Γιατί έτσι τον επέβαλαν κάποιοι ξένοι κύκλοι ενσπείρωντας μεταξύ των δύο λαών, Ελλήνων και Τούρκων, μια ακόμη αναζητούμενη έχθρα προκειμένου να εξυπηρετούνται κάποια συμφέροντα, πρωτίστως εξοπλισμού και διοικητικής ανάμειξης.
Πολλοί θεωρούν ότι εφόσον η Ελλάδα ήταν σύμμαχος της Αντάν που έκανε πόλεμο με την Οθωμανική αυτοκρατορία άρα συνέβει και ελληνοτουρκικός πόλεμος! Τρομάρα να τους έλθει οσοι υποστηρίζουν τέτοια άποψη. Και αυτό διότι το 1918 συνομολογήθηκε η ανακωχή του Μούδρου, μετά από την οποία, εκστρατευτικό ελληνικό σώμα πέρασε στη Μικρά Ασία. Συνεπώς ποιό πόλεμο συνέχιζε η Αντάντ; Αλλά και ποιά επίσημη στρατιά της οθωμανικής αυτοκρατορίας αντιμετώπισε ο ελληνικός στρατός στη Μικρά Ασία; Μόνο ατάκτους αντιμετώπισε του Κεμάλ Ατατούρκ πρίν ακόμα καταλυθεί η Οθωμ. Αυτοκρατορία και πριν συσταθεί η σημερινή Τουρκία.
Νομίζω πως κάποια απλά πράγματα δεν απαιτούν και τήβεννο για να γίνουν αντιληπτά!--Templar52 22:00, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν καταλήγεις κάπου. Τι ακριβώς θες να αλλάξει, τι ακριβώς προτείνεις; Μια παράγραφο ιδεών έχεις γράψει χωρίς να ζητάς κάτι συγκεκριμένο.--Diu 08:49, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω οτι η "επανάσταση" είναι τόσο κακή όσον την περιγράφεις απο τη στιγμή που έγινε μάλιστα δεκτή απο την πλειονότητα σχεδόν των αξιωματικών.--Diu 22:35, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιών αξιωματικών; των ξευτιλισμένων επίορκων και απείθαρχων κυβερνητών των πολεμικών πλοίων που έβλεπαν τους καπνούς και οσμίζονταν την καταστροφή της Σμύρνης και περί άλλων τύρβαζαν; που έσπευδαν να ενσωματωθούν για να καταλήξουν στον Πειραιά προκειμένου να κάνουν εκεί την θρασύτατη επίδειξη των διαπιστευμένων όπλων τους και μάλιστα "έφιπποι" στους δρόμους της Αθήνας και στους Αθηναίους, αδιαφορώντας για τη τύχη των Ελλήνων που είχαν αφήσει πίσω; -Μια οδυνηρή σκηνή που δυστυχώς επαναλήφθηκε 52 χρόνια μετά, από επίορκους αυτή τη φορά όχι έφιππους, αλλά με αστραφτερές λιμουζίνες και με πολλούς ίππους η κλάθε μια, κατά τη καταστροφή της Βόρειας Κυπρου-. Με τι κριτήρια (εκτός από φαρισαϊκά) οι επίορκοι κάθε φορά κινηματίες, σύμφωνα με την κατά καιρούς υφιστάμενη νομοθεσία, τη μια μπορούν να χαρακτηρίζονται "άξιοι τω δείξαντι το φως επαναστάτες" και την άλλη κατακριτέοι "εν τω Άδη κολασμένοι χουντικοί"; Οι επίορκοι κινηματίες μπορεί ίσως και να συμβεί να μη λογοδοτήσουν, ποτέ όμως δεν αποχαρακτηρίζονται από την ίδια την Ιστορία--Templar52 16:42, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό το: απείθαρχων κυβερνητών των πολεμικών πλοίων..σηκώνει συζήτηση διότι υπήρχε από τον Ιούλιο ήδη στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως αυτό:http://kartson.blogspot.gr/2015/06/blog-post_39.html

Απο το ύφος καταλαβαίνω οτι τάσσεσαι υπερ των αντι-βενιζελικών/βασιλικών (ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο). Το θέμα είναι οτι οι απόψεις μας καλό θα ήταν να μείνουν έξω απο το άρθρο. Το αν ήταν επίορκοι άστο να το καταλάβει ο αναγνώστης. Εμάς μας ενδιαφέρουν μόνο τα γεγονότα. Και στο ξαναλέω αν θές να προτείνεις κάτι πρότεινε το. Μην γράφεις μια έκθεση ιδεών, τη στιγμή που επι της ουσίας δεν έχει κάποιο νόημα να απαντήσει κάποιος.--Diu 00:26, 18 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).

Μη με μπλέκεις με πρόσωπα και καταστάσεις που δεν έζησα. Η ιστορική έρευνα είναι αυτή που αναδεικνύει τους πραγματικούς θριάμβους αλλά και τα αίσχη και τις προδοσίες απ΄ όπου κι αν προήλθαν, έστω κι αν δεν ακολούθησαν δίκες. Στη προδοσία της Κύπρου, για παράδειγμα, (προσωπική άποψη), περισσότερο εμπλέκονται οι πολιτικοί της εποχής αφού όλοι τους υπέθαλψαν τους αρχικούς προδότες.--Templar52 08:05, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η Μικρασιατική καταστροφή αφορά το τέλος και μόνο της μικρασιατικής εκστρατείας και τίποτα περισσότερο. Καμία συνθήκη δεν αναφέρεται σε πέρας του Ανατολικού ζητήματος (διπλωματικός όρος) αξιώσεις εκ του οποίου συνεχίζουν να υφίστανται.--Templar52 08:23, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιά συνθήκη αναφέρεται σε τέτοιο πόλεμο; Ποιό διάβημα έκανε για τέτοιο πόλεμο ο Σουλτάνος; Υποστηρίζεις δηλαδή πως όταν η Αντάντ συνομολόγησε ανακωχή, η Έλλάδα έσπευσε μονομερώς σε πόλεμο; Ποιό θεωρείς πρωτότυπο; Για τους ατάκτους και επαναστάτες Τούρκους, που δρούσαν σε βάρος του ελληνογενούς στοιχείου, μπορεί να ήταν, όχι όμως από τους Έλληνες που είχαν επιφορτισθεί την αντιμετώπισή τους.--Templar52 19:59, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

O Templar έχει δίκιο ως προς το τυπικό σκέλος. Θεωρητικώς δεν υπήρξε πόλεμος με την Τουρκία αλλά μόνο με αντάρτικα σώματα. Βέβαια ο Σουλτάνος στην Πόλη ήταν απλώς πιόνι των συμμάχων και την ουσιαστική φωνή του λαού εκπροσωπούσε ο Κεμάλ. Τυπικά όμως έχει δίκιο ο Τεμπλαρ.--Diu 20:06, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).

Δεν νομίζω πως ο Σουλτάνος ήταν πιόνι των Συμμάχων, απλά πλήρωσε τη συμμαχία του με τη Γερμανία, με συνέπεια να βρεθεί στην πλέον οικτρή κατάσταση που μπορεί ν΄ αντιμετωπίσει ένας ηγέτης και μάλιστα κληρονομικός, μετά από ένα τεράστιο εδαφικό ακρωτηριασμό της αυτοκρατορίας του με υπέρογκο αριθμό προσφύγων από τη Μέση Ανατολή και κάτω από την πίεση τόσων πολλών Δυνάμεων. Σε τέτοιες περιπτώσεις πράγματι η απόφαση ολοκληρωτικής αντίστασης "μέχρις εσχάτων" ή η παραίτηση και η φυγή (περισσότερο ατιμωτική για έναν Σουλτάνο και ανεπίτρεπτη για Χαλίφη) είναι πολύ δύσκολο ν΄ αποφασισθεί αφού μπορεί να επιφέρει χειρότερα αποτελέσματα για τον πληθυσμό και τη Χώρα. Συνεπώς η καρτερική παραμονή και παρουσία του στη Πόλη διατήρησε τη συγκρότηση του έθνους - Χώρας που ίσως η παρουσία του Κεμάλ να ήταν μια ιστορική ανάγκη της εποχής.--Templar52 20:43, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι, όχι μόνο με αντάρτικα σώματα, η νεοσύστατη δημοκρατία είχε και τακτικό στρατό, άλλωστε η μοναδική ιστορική περίπτωση που αντάρτικος στρατός υπερίσχυσε του αντιπάλου του χωρίς να μεταξελιχθεί σε τακτικό στρατό ήταν στην Κούβα. Το σίγουρο όμως είναι πως και θεωρητικά και πρακτικά ήταν πόλεμος (που το είδατε ότι "θεωρητικά" χρειάζονται οποιαδήποτε τελεσίγραφα για να γίνει πόλεμος;) και ως τέτοιος αναγνωρίζεται. Κήρυξη πολέμου δεν υπήρξε, αλλά συνθήκη ειρήνης υπογράφτηκε. — Geraki ^Σ_Μ 21:25, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν αμφισβητώ οτι υπήρξε πόλεμος. Αμφισβητώ το πόλεμος Οθωμανικής Αυτοκρατορίας - Ελλάδας. Ενας τέτοιος πόλεμος τυπικά δεν έγινε ποτέ αφού ο Σουλτάνος ηταν με τους συμμάχους ως ο επίσημος αρχηγός του κράτους.--Diu 22:03, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σαφέστατα. Ο ορισμός "Ελληνοτουρκικός Πόλεμος" ή "Πόλεμος στην Μικρά Ασία" (όπως διδάσκεται στα σχολεία) δεν υπονοεί το Οθωμανικό κράτος, αλλά το ουσιαστικό κράτος των Τούρκων (πόλεμος μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, και όχι Ελλήνων και Οθωμανών). Και μια που θα χρειαστεί η σημείωση, στην Συνδιάσκεψη του Λονδίνου (21 Φεβρουαρίου-14 Μαρτίου 1921) κλήθηκαν και αντιπρόσωποι της Άγκυρας, αναγνωρίζοντας εμμέσως τον Κεμάλ ως ισότιμο αρχηγό Κράτους. Ενώ διαρκεί η συνδιάσκεψη η Γαλλία και η Ιταλία υπογράφουν συμφωνίες με την Τουρκία του Κεμάλ, και ακολούθως μετά η Ρωσία υπογράφει συνθήκη (με την Κεμαλική Τουρκία). Συνεπώς είναι φανερό πως ήδη από το 1921 αναγνωρίζεται ότι την πραγματική εξουσία έχει η Άγκυρα (όπου βρισκόταν και η μοναδική Εθνοσυνέλευση) και όχι ο σουλτάνος. — Geraki ^Σ_Μ 22:37, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η Τουρκία ανακηρύχθηκε επίσημα αυτόνομο κράτος υπό τον Κεμάλ στις 29 Οκτωβρίου 1923, όπου μέχρι τότε παρέμενε ουσιαστικά η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι Τούρκοι την ημέρα αυτή την χαρακτηρίζουν ως "ημέρα ανεξαρτησίας", (άραγε από ποιόν ή από ποιούς;). Βέβαια θα πρέπει να συμπληρωθούν όλες οι συνθήκες προκειμένου να γίνει αντιληπτή η αναδίπλωση των Συμμάχων που προηγήθηκε εκείνης του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος με τα θλιβερά αποτελέσματα για τον μικρασιατικό, ποντιακό και θρακικό ελληνισμό. Ασφαλώς όμως και ο Κεμάλ δεν μπορεί να θεωρείται τόσο σπουδαίος και χαρισματικός αφού, κατέστει τελείως ανίκανος να διοικήσει ετερόθρησκους υπηκόους, κατώτερος και από τον τελευταίο χεδίφη της Αιγύπτου, περιοριζόμενος μόνο σε εθνικο-θρησκευτική κάθαρση. Υπόψη ότι οι γενικευμένοι διωγμοί των Ποντίων και η καταστροφή της Σμύρνης ξεκίνησαν υπό την παρουσία του.--Templar52 05:01, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?entypo=A&f=16636&m=N70&aa=1
  • In Μικρασιατική καταστροφή on 2009-07-27 15:54:59, 404 Not Found
  • In Μικρασιατική καταστροφή on 2009-08-11 12:44:19, 404 Not Found

--Gerakibot 12:44, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

ουτε αναφορες σε αριθμους γινεται ,ουτε τιποτα,απαραδεκτο να εξισωνεται η γενοκτονια ελληνων και αρμενιων με εκτροπα που τυχον συνεβησαν απο ελληνες στρατιωτες...καταρχην δεν διδεται ουτε αριθμος τουρκων νεκρων,ουτε αμαχων..σε αντιθεση με τους αριθμους που παραδιδουν οι απογραφες πριν και μετα την γενοκτονια ελληνων καια ρμενιων και μιλανε ξεκαθαρα...δεν γινεται επισης λογος για τις μαρτυριες του χορτον...ουτε και για αλλες(π.χ καποιες παραδιδονται και στο βιβλιο που εγραψε για τους φραγκολεβαντινους ακομα και ο τουρκοφιλος milton,αλλα και οια ναριθμητες μαρτυριες των διασωθεντων ελληνων και τοσων αλλων που εκδοθηκαν μαλιστα!)...αθλιο το λημμα θυμιζει τους αρνητες του ολοκαυτωματος και την προπαγανδα τους...μια παραγραφος για την γενοκτονια των ραγιαδων,μια παραγραφο για εναν αγγλο που ειπε οτι...δεν ειναι σοβαρα αυτα τα πραγματα!θα τολμουσατε στο λημμα για το εβραικο ολοκαυτωμα να ειχατε αναλογη οπτικη; επισης κανετε πως δεν ξερετε τι συνεβη με τον πρακτορα στεργιαδη,με τον ξεσηκωμο που προκαλεσε στους ελληνες για την αμεροληψια του υπερ των τουρκων,εφτασε στο σημειο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους οταν το παν διαλυοταν...ως απογονος σμυρνιων και συγγενης πολλων σφαγιασθεντων εκφραζω τον αποτροπιασμο μου για τον λημμα,για την ισοπεδωτικη και απαραδεκτη σταση σε αυτο,αλλα και για τους συντονιστες που το διατηρουν παρολαυτα!

---

Δεν ξέρω ποιος έχει γράψει το παραπάνω (δεν έχει υπογραφή). Πάντως, για τον Χόρτον, που ζητάει, κάτι λίγα έβαλα εγώ. Βεβαίως ο συγκεκριμένος άνθρωπος έχει γράψει πολλά και όλα ενδιαφέροντα στις μαρτυρίες του, αλλά προφανώς σε ένα λήμμα δεν είναι δυνατόν να τα συμπεριλάβουμε όλα. Στο μέλλον πάντως θα προσθέσω ίσως και κάτι ακόμα. Μάλιστα είχα παραθέσει και σύνδεσμο όπου υπήρχε ολόκληρο το βιβλίο στο αγγλικό πρωτότυπο, προκειμένου να μπορεί να ανατρέξει σε αυτό άμεσα όποιος θέλει, αλλά αφαιρέθηκε, διότι υπήρχε, όπως με ενημέρωσαν, πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων. Βέβαια, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατάλαβα το γιατί, αφού απλώς έβαζα τον σύνδεσμο που οδηγούσε στο κείμενο, το οποίο είναι ούτως ή άλλως δημόσιο· αλλά οκ, δεν επιμένω, παρ' ότι θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει.

Εγώ όμως για άλλο θέμα ήρθα να σχολιάσω: Στην Βιβλιογραφία, το «Ε-Ιστορικά» ΔΕΝ θεωρείται επαρκές· θα έπρεπε να έχει καταγεγραμμένα βιβλιογραφικά στοιχεία, όπως το τεύχος, την ημερομηνία του κτλ.--Παλαιομνήμων (συζήτηση) 03:24, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνία Βενιζέλου-Τιττόνι

Όπως είναι διατυπωμένο συσκοτίζει το νόημα ,δηλαδή πώς τελικά ο Βενιζελος έδωσε την Βόρειο Ήπειρο στήν Αλβανία και τα Δωδεκάνησα στην ΙταλίαΣχολαστικος (συζήτηση) 10:28, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ἐγκατάλειψη τῆς Μικρᾶς Ἀσίας;

Ὑπάρχουν πηγές γιά τἠν ὑποτιθέμενη τέτοια ἀπόφαση τῆς τότε κυβέρνησης;Ἐκτός ἀπό τά διάφορα μνημόνια τῆς Μικρασιατικῆς Ἐπιτροπῆς πού κυκλοφοροῦσαν καί τά ὁποῖα,εἰρήσθω ἐν παρόδω,πρότειναν τήν ἴδρυση Μικρασιατικοῦ Κράτους μέ τήν παραμονή τοῦ Ἑλληνικοῦ Στρατοῦ καί τόν Παπούλα ἀρχηγό τοῦ κράτους αὐτοῦ.Γιά τί εἴδους ἀποχώρηση μιλᾶμε;Σχολαστικος (συζήτηση) 10:32, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Κάντε έναν κόπο να διαβάσετε τις συνέχειες από την αφήγηση του έγκριτου Πολύμερου Μοσχοβίτη που δημοσιεύτηκαν το 1929 και το 1930 από την εφημερίδα "Έθνος", κατόπιν επισταμένης έρευνας του ιδίου, διασταύρωση πληροφοριών, απόκτηση εγγράφων κλπ και θα αντιληφθείτε περί τίνος πρόκειται, αγαπητέ. Παραθέτω τη σχετική παραπομπή, εξάλλου. Και, παρεμπιπτόντως, εδώ στη ΒΠ, μία δημόσια, συνεργατική εγκυκλοπαίδεια, όλοι γράφουμε με μονοτονικό σύστημα, που άλλωστε είναι και το επίσημο. Εσείς γιατί επιμένετε να διαφέρετε; Εντελώς καλόπιστα ρωτώ, δίχως διάθεση μομφής. Καλημέρα σας. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:04, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ΑΝώΔυΝος Εὐχαρίστως νά διαβάσω τίς ἐφ.πού ἀναφέρεις ἄν καί ὁ ἴδιος ποτέ δέν χρησιμοποιῶ ἐφ. γιά πηγές.Στήν περίπτωσή μας κύρια πηγή μου εἶναι ἡ 7τομη ἱστορία τῆς ἐκστρατείας στήν Μ. Ἀσία τοῦ ΓΕΣ.Εἶναι βέβαιο πώς ὑπῆρχαν σκέψεις νά βρεθῆ λύση,διαφωνῶ στήν ἀπόφαση ἐγκατάλειψης τῆς Μικρᾶς Ἀσίας.Ἄν ἦταν ἔτσι δέν θά γινόταν ἡ ἐκστρατεία πρός Ἄγκυρα,δέν συμφωνεῖς;Τό πολυτονικό δέν τό ἐγκαταλείπω,δέν ὑπάρχει κανένας σοβαρός λόγος.Ἐπιπλέον ἐπιτρέπεται στίς σελῖδες συζήτησης.Στἠν διάθεσή σου ἄν ἔχεις κάποια ἀπορία στά παραπάνωΣχολαστικος (συζήτηση) 09:38, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Μα είναι δυνατόν, όταν η ηγεσία του στρατού, σε συνεργασία με την κυβέρνηση του Λαϊκού Κόμματος και με τον Ύπατο Αρμοστή Σμύρνης αποφάσισαν να εκκενώσουν (στρατιωτικά) τα κατεχόμενα εδάφη της Μικράς Ασίας, από τον Απρίλιο του 1922 (και εδώ απαντώ στο ερώτημα για την εκστρατεία στην Άγκυρα, η οποία ξεκίνησε την Άνοιξη του 1921) αυτό το στοιχείο να περιλαμβάνεται στην επίσημη ιστορία του Γ.Ε.Σ.? Επίσημες πηγές, ασφαλώς, φίλτατε, αλλά πηγές ανεξάρτητες, τρίτες, ουδέτερες. Νομίζω θα συμφωνείς. Δεν έχω άλλη απορία, σχετικά με τα παραπάνω που αναφέρεις. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:55, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ΑΝώΔυΝος : Δέν συμμερίζομαι τήν ἄποψή σου περί ἐκκενώσεως,ἡ τότε κυβἐρνηση(νομίζω καί ἡ ὁποιαδήποτε),ἔθετε πάνω ἀπό ὅλα τήν ἀσφάλεια τῶν χριστιανικῶν πληθυσμῶν,ἡ γενοκτονία τῶν Ἀρμενίων καί τά ἄλλα ἐγκλήματα τῶν Τούρκων εἰς βάρος ἀμάχων ἦταν πολύ πρόσφατα.Οἱ πηγές μου εἶναι καί ἄλλες πλήν τῆς κύριας βέβαια.Ἡ ἐκστρατεία πρός Αγκυρα ἔγινε Ἰούλιο. Προσωπική μου ἄποψη: ἀπό τήν ἀρχή,ἀπό τό 1919, ἦταν μιά ἐκστρατεία καταδικασμένη σέ ἀποτυχία,βασισμένη σέ λόγια καί ὄχι γραπτές συνθῆκες.Στείλαμε τόν Στρατό νά ἀστυνομεύση τήν περιοχή τῆς Σμύρνης μέχρι νά γίνουν ἐκλογές αὐτοδιάθεσής της καί κατέληξε νά πολεμᾶ νά πάρη τήν Ἄγκυρα ἐάν καί ὅταν ἐρχόταν σφαῖρες καί ψωμί μέ τίς καμῆλες καί τούς ἀραμπᾶδες.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:33, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Αυτή η γενική κριτική που επιχειρείς για τις προοπτικές της Μικρασιατικής εκστρατείας, δε σχετίζονται με όσα έγραψα εγώ. Και, εν πάση περιπτώσει διάβασε ΕΔΩ τον κατάπτυστο νόμο 2870 / ΦΕΚ 119 Τεύχος Α΄, 16-22 Ιουλίου 1922, που ψήφισε η Ελληνική Βουλή, κατόπιν πρότασης της τότε Κυβέρνησης, τον Ιούλιο του 1922 και φρίξε, όπως έφριξα κι εγώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:17, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

ΑΝώΔυΝος Κάποιοι,βλέποντας τό ἀδιέξοδο,θά πρότειναν λύσεις διάφορες,μεταξύ τους καί ἡ ἐγκατάλειψη.Πηγές ἔχουμε;Τόν νόμο τόν ξέρω,μιλᾶ ὅμως γιά ὅσους δέν ἔχουν νόμιμα ἔγγραφα.Ἄς ἔχουμε ὑπ'ὅψιν πώς ὁ Στεργιάδης ἦταν αὐτός πού διαβεβαίωνε μέχρι τελευταία στιγμή τούς μικρασιᾶτες Ἕλληνες καί Ἀρμένιους πώς ἡ Σμύρνη δέν κινδυνεύει καί δέν θά ἐγκαταλειφθῆ.Αὐτός πού ἐξέδιδε ἀκριβῶς τά νόμιμα ταξιδιωτικά ἔγγραφα.Δέν εἶναι ἄλλωστε τυχαῖο πώς δέν ξαναγύρισε ποτέ στήν Ἑλλάδα.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:48, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχολαστικος: Ακριβώς έτσι, ο Στεργιάδης διέσπειρε την ψευδή διαβεβαίωση που δήθεν είχε από την Κυβέρνηση, για μη εγκατάλειψη, τη στιγμή που οι διοικητικοί υπάλληλοι των υπηρεσιών διαβατηρίων καθυστερούσαν ηθελημένα την διεκπεραίωση των εγγράφων όσων, φοβούμενοι τα όσα έρχονταν (συχνά τους χριστιανούς Μικρασιάτες ενημέρωναν για την τύχη που θα είχαν, κάποιοι μουσουλμάνοι γείτονες και φίλοι τους) έσπευδαν να τα μαζέψουν "άρον - άρον" για να σωθούν. Ο Στεργιάδης, φυσικά και δεν θα επέστρεφε ποτέ στην Ελλάδα, μετά από αυτό που έκανε, μη θέλοντας, ασφαλώς, να έχει την κατάληξη των "εξ". Κάνε ένα κόπο, το επαναλαμβάνω, να διαβάσεις τη σειρά άρθρων του Μοσχοβίτη από το 'Έθνος" και θα αντιληφθείς τι έγινε. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:58, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αναστροφές

diff - Μια ματιά στο κείμενο που αναιρείται, αντί να γίνονται μόνο τυφλές αναστροφές, θα έδειχνε ότι έχουν βάση. Τουλάχιστον κανένας δεν έφερε πηγές που να απορρίπτουν ή να επιβεβαιώνουν όσα έγραφε πριν. Μέχρι να γίνει αυτό, δεν θα λείψουν από το λήμμα, που έχει πολλά προβληματικά σημεία, αλλά δεν θα αυτά τα προβληματικά σημεία. --cubic[*]star 20:29, 16 Μαρτίου 2020 (UTC)

Ἡ πολιτική τῆς ΒΠ λέει πώς ἀτεκμηρίωτες συνεισφορές καί pov ἀφαιροῦνται χωρίς αἰτιολογία.Ἐδῶ πρὀκειται γιά πολεμική τῶν συνεισφορῶν μου ἀπό τόν Glucken123,πού γίνεται χωρίς συνέπειες γιά τόν ἴδιο, ἐλέω τῆς ἐπιλεκτικῆς ἀδιαφορίας τῶν διαχειριστῶν.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:07, 17 Μαρτίου 2020 (UTC)

Αυτή η αφαίρεση, από τον χρήστη Σχολαστικος, κακώς αναστρεφόταν. Δεν βρήκα σχετική τεκμηρίωση ούτε για το ότι την εξέχουσα του Αφιον Καραχισάρ την κρατούσε ο ελληνικός στρατός δήθεν για να παρεμποδίζει τον ανεφοδιασμό των Τούρκων ούτε για το ότι ήταν αρχαϊκός και υστερούσε σε εξοπλισμό και οργάνωση έναντι των Τούρκων.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:59, 10 Ιουλίου 2020 (UTC)

Σήμανση ουδετερότητας λήμματος

Το λήμμα είχε σήμανση pov από τον Ιούνιο 2015, τοποθετημένη από τον Glorious 93. Πιθανώς να υπήρχε τότε κάποιος λόγος (δεν βρήκα τίποτε ξεκάθαρο στην εδώ Συζήτηση) αλλά να μην υπάρχει πια. Καταλαβαίνω, βέβαια, πως το θέμα του λήμματος είναι δύσκολο και είναι σχεδόν μάταιο να αναζητούμε npov σε τέτοια λήμματα αλλά, ακόμη κι αν δεν υπάρχει συναίνεση μεταξύ των ιστορικών, μπορούμε να καταγράψουμε την επικρατέστερη άποψη. Ή έστω να εντοπίσουμε το pov σε συγκεκριμένη ενότητα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:12, 10 Ιουλίου 2020 (UTC)

αδικαιολόγητη αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου

Χρήστης:Σχολαστικος: Παρακαλείστε να μην επαναλάβετε τη συγκεκριμένη αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου (το έχετε ήδη κάνει 2 φορές) με τη δικαιολογία του "pov". Αυτό ακριβως το οποίο αφαιρειτε ειναι το point of view της πηγής και η αφαίρεσή του συνιστά διαστρέβλωση. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:52, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Επίσης, Σχολαστικος, σας παρακαλώ να αποφεύγετε τη χρήση αρνητικά φορτισμένων εκφράσεων όπως αυτή στη σύνοψη της επεξεργασίας σας "ἡ φράση,διατυπωμένη μέ προκατάληψη,δείχνει στοχοποίηση τῶν Μικρασιατῶν,ἀλλά ὁ νὀμος κάλλιστα θά μποροῦσε- καί θά ἔπρεπε-νά ἐννοεῖ τόν κάθε λαθρομετανάστη".--Dipa1965 (συζήτηση) 18:28, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 11-11-2020

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Αναρωτιέμαι, πώς μπορέσατε να γράψετε για τη μικρασιατική καταστροφή μιλώντας για γεγονότα. Πώς μπορέσατε να γράψετε όλα αυτά χωρίς να ανακαλύψετε την πραγματική έννοια αυτής της Μικρασιατική Καταστροφής. Ίσως να καταλάβατε τι εννοώ και να αλλάξετε αυτό το κείμενο. Αν πάλι όχι... Αναφορά: ΣΤ' ΤΑΞΗ του 10ου δημοτικού σχολείου Νέου Ηράκλειου Αττικής 46.103.2.8 13:25, 11 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Νόμος 2870

Επανέρχομαι πάλι στον διαβόητο αυτό Νόμο. Έβαλα την επισήμανση για POV γιατί έτσι όπως είναι γραμμένο στο λήμμα γίνεται μια ευθεία σύνδεση του νόμου και της σφαγής της Σμύρνης, πράγμα που εκτός από ατεκμηρίωτο είναι και ψευδές. Αυτό έλειπε για μια τέτοιου μεγέθους καταστροφή, να ευθύνεται μία νομοθετική διάταξη!!! Το ζήτημα της σφαγής των Ελλήνων της Σμύρνης είναι τόσο πολυδιάστατο, που νομίζω ότι είναι το λιγότερο ανοησία να το συνδέσουμε με ένα νόμο.
Όσον αφορά το νόμο αυτό, (επειδή αυτές τις ημέρες το ψάχνω) - δείτε και στη σελίδα συζήτησης του λήμματος Δημήτριος Γούναρης, αυτή η συσχέτιση έγινε από έναν ιστορικό αμφιβόλου εγκυρότητας , τον Βλάση Αγτζίδη, και ο οποίος αυθαίρετα συνέδεσε τον νόμο με την μικρασιατική καταστροφή. Από αυτόν ξεκίνησε όλο το τσουνάμι στα διάφορα sites. ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 03:16, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC))

Μια σημείωση: μου ειχε σφηνωθει αυτο εδώ το "ιστορικό αμφιβόλου εγκυρότητας , τον Βλάση Αγτζίδη", και επειδή τυχαίνει να τον ακούω στο ραδιόφωνο να αφηγείται το σκηνικό της γενοκτονίας των Ποντίων (εχει εδραιωθεί στο χωρο αυτο εδω και χρονια) σκεφτομαι πως υπαρχουν πολλοί ιστορικοί που μας σοκαρουν τα γραφόμενά τους (πχ Μιχαηλίδης για Βενιζελο) και σημειώνω πως σε τετοιες εκτιμήσεις χρειαζεται η προσοχή των χρηστών - πρακτικά χρειάζεται πρωτότυπη έρευνα για να εχουμε μια χοντρική εκτιμηση της εγκυρότητάς τους...κάτι που δεν ξερω πόσο καλυπτεται απο τη ΒΠ για νέους ιστορικούς (σημ: (δεν ειναι νεος ο Αγτζίδης, αφορμή ήτανε). Sperxios (συζήτηση) 07:56, 27 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Sperxios, Θεωρητικά, η αξιολόγηση των δευτερογενών πηγών δεν μπορεί να γίνει από τους βικιπαιδιστές. Αυτό θα ήταν, όπως και στα άλλα επιστημονικά πεδία, δουλειά των ίδιων των επαγγελματιών ιστορικών, και υπάρχουν επίσης διάφορα σύγχρονα εργαλεία για να εκτιμηθεί η απήχηση του έργου κάθε συγγραφέα στην επιστημονική κοινότητα. Εμείς όμως δεν έχουμε το βάρος της αυθεντίας η οποία είναι σε θέση να φέρει σε πέρας αυτό το έργο. Εδώ ουσιαστικά φιλτράρουμε με εργαλείο το pov μας (το οποίο άλλος το ελέγχει περισσότερο και άλλος λιγότερο), κι αυτό δεν πιστεύω πως μπορεί να αρθεί με καμία ασφαλιστική δικλείδα της πολιτικής. Αυτός είναι και ο λόγος που, προσωπικά, προτιμώ τα συλλογικά έργα, ακόμη και τις τριτογενείς πηγές (εγκυκλοπαίδειες), οι οποίες μπορεί να μη προσφέρουν την τελευταία λέξη της ιστοριογραφίας αλλά τουλάχιστον μας απαλλάσσουν από το αυθαίρετο ξεσκαρτάρισμα (εννοείται βέβαια πως δεν το θεωρώ αυτό ως επαρκή λύση στο πρόβλημα). Το μόνο θετικό είναι πως, όσο περισσότεροι χρήστες συνεισφέρουν σε ένα θέμα, τόσο περισσότερες είναι οι ελπίδες ότι η συνιστώσα των απόψεων θα συγκλίνει προς την κρατούσα επιστημονική άποψη.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:22, 2 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό με τις 3τογενείς πηγές, και εμένα με εχει προβληματισει, γιατι η ΒΠ στεκεται τοσο ενάντιά τους? Στο Εθνικό Διχασμό πψχ που με εχει απασχολήσει, καλά και άγια τα συνέδρια, αλλα τόσο αναλυτικά σαν τον τομο ΙΕ' του ΙτΕΕ (που πρακτικά εχει μονογραφεί απ´τον λεονταριτη) δεν εχω βρει κατι άλλο, που να περιγραφει με τοση ενάργεια κ λεπτομέρεια τα χρονικά, με εξαίρεση τις πολλαπλές εργασίες του Μαυρογορδάτου (σε βαθμό εμμονής). Sperxios (συζήτηση) 18:19, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δε γνωρίζω ότι η ΒΠ στέκεται ενάντιά τους, ίσα ίσα που χρησιμοποιούνται ως πηγές. Πως έφθασες σε αυτό το συμπέρασμα; Δώρα Σ. 03:23, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Να σημειώσω μάλιστα πως το πρόβλημα κάποιες φορές επεκτείνεται και σε αρκετά παλιότερους ιστορικούς (πχ Παπαρηγόπουλος) ή "ιστορικούς" (πχ Δ. Κόκκινος, Α. Μπίβορ, Ρ. Καρτιέ κλπ). Πολύ δύσκολο ζήτημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:27, 2 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

ΔώραΣτρουμπούκη, η 1η παραπομπή είναι κείμενο του Τ. Κωστόπουλου το οποίο έχει προκύψει από δική του έρευνα όχι από τον Αγτζίδη, όπως θα δείτε αν διαβάσετε προσεκτικά το άρθρο του πρώτου. Η "σύνδεση" με την καταστροφή της Σμύρνης είναι αναπόφευκτη καθώς ο ίδιος ο Κωστόπουλος αποκαλεί το νομοθέτημα "επίδειξη «ρεαλισμού» μοιραία για χιλιάδες ανθρώπους, τους οποίους το ίδιο ακριβώς κράτος θα καταχώριζε λίγο αργότερα υποκριτικά στις δέλτους των «εθνομαρτύρων»". Ίσως μια αναδιατύπωση να το βελτίωνε λίγο αλλά η ουσία δεν θα άλλαζε.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:37, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Dipa1965 Όπως προκύπτει από το άρθρο του Κωστόπουλου :
« Παρά τη γενική του διατύπωση, ο νόμος στόχευε στο κλείσιμο των συνόρων ειδικά για τους Ελληνες της Μικρασίας και του Πόντου – τη μόνη κατηγορία ανθρώπων που ήταν άλλωστε διατεθειμένη να «αποβιβαστεί ομαδόν» στο εμπόλεμο και καταχρεωμένο ελληνικό βασίλειο.
Το προηγούμενο δίμηνο, χιλιάδες Πόντιοι είχαν καταφτάσει «απρόσκλητοι» στον Πειραιά και κλειστεί στο λοιμοκαθαρτήριο του Αγ. Γεωργίου στο Κερατσίνι, όπου πέθαιναν σαν τις μύγες από τον συνωστισμό και τις αρρώστιες· η τελευταία παρτίδα, 4.500 άτομα, είχε έρθει από το Νοβοροσίσκ μόλις πριν από μια βδομάδα (12/7/1922).
Αντιμέτωπη με τον πανικό των ντόπιων για ενδεχόμενη μετάδοση μολυσματικών ασθενειών, η κυβέρνηση είχε ήδη εξαγγείλει (9/6/1922) τη μετατροπή της Μακρονήσου σε στρατόπεδο συγκέντρωσης και «απολύμανσης» προσφύγων ...»
Ο Νόμος έγινε για το λόγο που γράφεται παραπάνω, και για να το συσχετίσεις με τις σφαγές της Σμύρνης (έτσι όπως γράφει το δικό μας λήμμα) χρειάζεται ένα ΜΕΓΑΛΟ, ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ (δηλ. ατεκμηρίωτο), άλμα, κατά τη γνώμη μου. ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:04, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC))

δείτε και εδώ:https://www.istorikathemata.com/2020/08/28701922.html

δείτε και αυτήν την άποψη : Ο κ.Τζανακαρης στο βιβλιο του Δακρυσμενη Μικρασια δινει μια εξηγηση για την συνταξη του νομου. Γραφει οτι ο νομος απαγορευε να φυγουν ελληνες απο την Σμυρνη διοτι αυτοι θα επρεπε να πηγαινουν στην Κωνσταντινουπολη ,αφου αναμενοταν η απελευθερωση την Κωνσταντινουπολης απο την στρατια του Εβρου. (σωστή ή όχι, μας επιτρέπει να αμφιβάλλουμε για το αν ο αφορισμός του Αγτζίδη ισχύει ή όχι)

ΔώραΣτρουμπούκη, δεν αμφισβητούμε τις προθέσεις του νόμου (ούτε καν ο Κωστόπουλος δεν το κάνει, όπως σωστά σημειώνετε). Αυτό που θεωρώ πως είναι λάθος από μέρους σας είναι ο χαρακτηρισμός ως συντακτικού pov της σύνδεσης του νόμου με την καταστροφή της Σμύρνης. Το ότι ο νόμος οδήγησε, αθέλητα μάλλον, στην απώλεια χιλιάδων ανθρώπων είναι κάτι που το λέει και ο Κωστόπουλος (όπως σας υπέδειξα στο απόσπασμα με έντονη γραφή) και όχι αστήρικτος ισχυρισμός των συντακτών της Βικιπαίδειας.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:11, 1 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Dipa1965 όπως, καταλαβαίνετε ΕΝΑΣ νόμος δεν μπορεί να οδηγήσει σε απώλεια χιλιάδων ανθρώπων. Χρειάζεται να ενεργήσουν πολλοί παράγοντες, εκ των οποίων μια νομοθετική ρύθμιση, είναι ο ελάχιστος παράγοντας. Και το κυριότερο, ο Κωστόπουλος το συνδέει και με τα τηλεγραφήματα, και τις απόψεις του Στεργιάδη, και του πρίγκιπα Ανδρέα. Εδώ δεν γράφεται τίποτα από αυτά για να δώσει την ολοκληρωμένη άποψη του Κωστόπουλου. ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:16, 1 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

ΔώραΣτρουμπούκη, οι δύο πρώτες προτάσεις του τελευταίου σχολίου σας είναι καθαρά προσωπική άποψη. Η δική μου μπορεί να διαφέρει από τη δική σας, μπορεί όχι. Αυτό όμως που έχει σημασία είναι τι λέει η πηγή. Η πηγή συνδέει τις απώλειες και με τον νόμο (υπενθυμίζω πως η ενότητα του λήμματος για την οποία συζητάμε αναφέρεται στον νόμο). Τι είναι αυτό που λείπει από αυτά που γράφονται στην πηγή ώστε να έχουμε την "ολοκληρωμένη άποψη Κωστόπουλου"; (πάντα για τον νόμο, αφού αυτός είναι το θέμα της ενότητας του λήμματος που σχολιάζουμε);--Dipa1965 (συζήτηση) 18:21, 1 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Αν αρκεστούμε στην αναφορά του νόμου, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Νομίζω ότι θα συμφωνήσετε με το πως τροποποίησα την πρόταση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:30, 1 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Η άποψη Αγτζίδη καταγράφεται σωστά. Όμως η άποψη Κωστόπουλου έχει αφαιρεθεί τελείως, αν και έχει μείνει ως παραπομπή. Αν δεν ασχοληθείτε άλλο, θα κάνω μια προσπάθεια αργότερα.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:35, 1 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 5-9-2022

Κατάσταση:	έγινε

Γράφει: στις 13 Σεπτεμβρίου (18 Αυγούστου σύμφωνα με το Ιουλιανό ημερολόγιο) . Η 13 Σεπτεμβρίου ΔΕΝ αντιστοιχεί στις 18 Αυγούστου. Η διαφορά των δυο ημερολογίων είναι 13 μέρες. Η 13 Σεπτεμβρίου του παλαιού ημερολογίου, είναι η ίδια μέρα με τις 26 Σεπτεμβρίου του νέου. Η 18 Αυγούστου του παλαιού ημερολογίου είναι η ίδια μέρα με τις 31 Αυγούστου του νέου. Η 13 Σεπτεμβρίου του νέοι ημερολογίου είναι η ίδια μέρα με τις 31 Αυγούστου του παλιού. Η 18 Αυγούστου του νέου ημερολογίου είναι η ίδια μέρα με τις 5 Αυγούστου του παλιού. Αναφορά: Φρίξος Χρίστης 93.109.23.251 13:52, 5 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όντως στην πραγματικότητα προκειται για την 31η Αυγούστου (π.η.) / 13 Σεπτεμβρίου (ν.η.).--Dipa1965 (συζήτηση) 18:50, 8 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ενω η πηγή είναι ξεκάθαρη,

οτι η Μεγάλη Ιδέα ήταν επεκτατική πολιτική, ο @Greek Rebel:, πάλι είναι, ας πουμε ελαστικος με τις πηγές, και διαταράσσει έτσι την ΒΠ. Επειδή δεν κατανοεί γιατι γράφει κάτι η πηγή, το αλλοιώνει. Το νερουλώνει. [2] Cinadon36 16:32, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Ε όχι, δεν είμαι ελαστικός με τις πηγές εδώ πέρα το αντίθετο. Ακριβώς αυτό που λέει η πηγή λέω. Και αυτή η "ενοχοποίηση" της Ελλάδας ιστορικά από την μεριά σου, δεν κρύβω ότι με ανησυχεί... Διότι ξέρεις πολύ καλά ότι και σύμφωνος με τις πηγές να είσαι, το λήμμα μπορεί να γύρει προς μια μη αντικειμενική πλευρά ανάλογα με την φρασεολογία, και σε τέτοιου είδους περιπτώσεις, ειδικά αυτές που αφορούν σχέσεις μας με γειτονικές χώρες, θεωρώ ότι θα πρέπει να επαναπροσδιορίσεις λίγο την αντιμετώπισή σου. Greek Rebel (συζήτηση) 17:03, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καμια ενοχοποίηση, δες την πηγή. Λεει οτι ειχαμε επεκτατική πολιτική. Διαβασε την πηγή. Cinadon36 17:06, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: "...της Μεγάλης Ιδέας, που θεωρήθηκε επεκτατική. Και εσύ το άλλαξες σε "ήταν". Ε έλεος πια. Greek Rebel (συζήτηση) 17:15, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η πηγή γραφει οτι θεωρηθηκε; Θα συνεχίσει πολύ αυτο το γαιτανακι της ελαστικοτητας με τις οποίες αντιμετωπιζεις τις πηγες; Δεν περναει πλεον. Cinadon36 17:22, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βλέπω οτι προβαίνεις σε αλλαγες χωρις συναίνεση, οπόταν εγινε αναφορα στο ΣΔ. Cinadon36 17:34, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προτείνω αυτή τη μορφή για την αμφισβητούμενη πρόταση. Από πολιτικής απόψεως, η μικρασιατική καταστροφή είχε σημαντικές συνέπειες. Ως αποτέλεσμα, η Ελλάδα σταμάτησε να εμπλέκεται σε επεκτατικούς πολέμους και η υποστήριξη για την εκπλήρωση της Μεγάλης Ιδέας ατόνησε καθώς ήρθαν στο προσκήνιο εντονότερα θέματα οικονομικού και κοινωνικού περιεχομένου (οι τέσσερις τελευταίες λέξεις, πηγή ιστορία Γ΄Λυκείου). Αν και πράγματι μιλά για επεκτατισμό στη πηγή, καλώ τον χρήστη να είναι αυστηρός και όχι ελαστικός με τις πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:39, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εκανα ακριβη μεταφραση της πηγής, (με αναφορα στην πηγή), ωστε να μην υπαρχουν παρερμηνείες και τα λοιπά γνωστά. Cinadon36 17:43, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Νομίζω πως είναι εντάξει τώρα. Αν υπάρχει συναίνεση θα βάλω και το κομμάτι που ανέφερα (ναι μεν, η πηγή εδώ είναι ένα απλοποιημένο σχολικό βιβλίο προς αποστήθιση, αλλά είναι γραμμένο από πανεπιστημιακούς). NikosLikomitros (συζήτηση) 17:45, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τα σχολικα βιβλια δεν ειναι ΑΠ φιλε. Cinadon36 17:49, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Γι'αυτό και ζήτησα συναίνεση (μιας και είχα επιφυλάξεις) ευχαριστώ για την εξήγηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:52, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros και Cinadon36: Ακόμη καλύτερα είναι έτσι όπως το έχετε τώρα. Απορώ γιατί ο Cinadon36 με πήγε και στο ΣΔ... Greek Rebel (συζήτηση) 17:56, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Ναι, είναι πολύ καλύτερο, βέβαια με αξιόπιστες ακαδημαϊκές πηγές μπορεί να βελτιωθεί περαιτέρω η παράγραφος. Επειδή με ανέφερες εχθές στην απάντηση σου, σου έχω απαντήσει. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:04, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Ναι το είδα, απλά επειδή μετά την απάντηση σου υπήρξαν ανταπαντησεις κτλ, δεν απάντησα στον καθένα ξεχωριστά, και συνιψισα αυτό που ήθελα να πω σε ένα σχόλιο. Greek Rebel (συζήτηση) 18:52, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι έχουμε εδω:

Πρώτα μια λανθασμένη αν όχι και αλλοιωμένη μετάφραση του @Cinadon36 (δεν έλεγε επιτυχημένων αλλά διαδοχικών και δεν ανέφερε ότι η επεκτατική πολιτική ήταν η Μεγάλη Ιδέα).

Μετά μια φοβική διαγραφή από την @ΔώραΣτρουμπούκη πιθανόν γιατί ήταν κατά λέξη μετάφραση (δεν είναι κακό για τόσο μικρό απόσπασμα).

Μετά μια επίσης φοβική παράφραση από τον @Cinadon36 (οι παραφράσεις είναι παγίδες pov) στην οποία επέμεινε.

Μόνο μετά από μερικές επεξεργασίες φτάσαμε εκεί που θα έπρεπε να ήμασταν από την αρχή: μια κατά λέξη μετάφραση, υπάρχει όμως και ο Μολώχ της συναίνεσης που τρώει παραγράφους.

Και είχαμε και διάλογο μέσω συνόψεων (@Cinadon36 εναντίον @Greek Rebel και @ΔώραΣτρουμπούκη) που δείχνει αδυναμία συνενόησης με επικλήσεις ανωτέρων δυνάμεων (ΣΔ).

Ένα ερώτημα για όλους: Τόσοι και τόσοι έχουν γράψει για την Μικρασιατική Καταστροφή, αλλά γιατί επιμένετε στην άποψη ενός ιστορικού (έγκυρου φυσικά, δεν το αμφισβητώ) για ένα τόσο περίπλοκο φαινόμενο; Είναι και άποψη της Βικιπαίδειας αυτή η μόνη άποψη; --cubic[*]star 12:50, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βιβλίο Ε δημοτικού

Η Μικρασιάτικη καταστροφή είχε ως αποτέσμα η Ελλάδα να σταματήσει μια σειρά διαδοχικών πολέμων καθώς και να χάσει την δημοφιλία της στην πολιτική σκηνη του τόπου η πολιτική της Μεγάλης Ιδέας, που ήταν επεκτατική. τι πρόταση είναι αυτή; στο βιβλίο της Ε' δημοτικού γράφουμε; Δώρα Σ. 16:36, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι σύνθετη πρόταση, ποιο το προβλημα σου, μπορεις να γινεις συγκεκριμένη; Cinadon36 16:38, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

άκυρο πλέον, άλλαξε η πρόταση Δώρα Σ. 18:00, 25 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πολιτική επεκτατισμού η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης;;;

Χρήστης:Cinadon36 + Χρήστης:NikosLikomitros + Χρήστης:Greek Rebel + Χρήστης:Dipa1965 + Χρήστης:Ιπποκράτης2020

Σύμφωνα με τον ακαδημαϊκο καθηγητή Γιωργο Μαυρογορδάτο η Μικρασιάτικη καταστροφή «όχι μόνο τερμάτισε μια δεκαετία διαδοχικών πολέμων, αλλά και έθαψε μια πολιτική αλυτρωτισμού και επεκτατισμού ("Μεγάλη Ιδέα"), η οποία κυριαρχούσε στην πολιτική του σύγχρονου ελληνικού κράτους για έναν αιώνα από την ίδρυσή του»

κοιτώντας μόνο το πως θα γραφεί σωστά η πρόταση, δεν έδωσα βάση στο τι έγραφε. Όταν την ξαναείδα σκέφτηκα ότι πολύ σωστά οι Τούρκοι την έχουνε στην τελευταία παράγραφο της εισαγωγής τους στο λήμμα της Μικρασιατικής Καταστροφής (για την οποία δεν έχουν καν λήμμα βέβαια, 3 παράγραφοι είναι όλες και όλες) γιατί υπο-στηρίζει το εθνικό τους αφήγημα.

Για εμάς, όμως, το να έχουμε στην εισαγωγή, αυτή την άποψη ενός ιστορικού (ένας ιστορικός είναι, ανάμεσα σε άλλους και τίποτα παραπάνω), τι σημαίνει;

ότι η Ελλάδα με την απελευθέρωση των Ιωαννίνων, της Θεσσαλονίκης, της Λάρισας, της Δράμας, της Λέσβου; και όλων των άλλων άσκησε επεκτατική πολιτική;;;;;

είναι, αυτή η ανάγνωση της ιστορίας, η κυρίαρχη ανάγνωση στην ελληνική ιστοριογραφία; γιατί αν δεν είναι , που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, η πρόταση πρέπει να αφαιρεθεί.

εδώ διαβάζετε ΟΛΟ το απόσπασμα ενταγμένο στο κείμενο και όχι έτσι ξεκομμένο, προκειμένου να εξυπηρετήσει την ιδεολογίκη θέση των Τούρκων. https://books.google.gr/books?id=MbSifRqxM1EC&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Δώρα Σ. 02:12, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι Δωρα, η Ελλαδα ειχε επεκτατικη πολιτική πριν την Μικρ. Καταστροφη. Ειναι ξεκαθαρο.Cinadon36 03:41, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

θεωρείς τις απελευθερώσεις των ελληνικών πόλεων ως επεκτατική πολιτική; Δώρα Σ. 03:51, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σημασία έχει τι λένε οι πηγές, εμείς δεν κάνουμε ερμηνεία των γεγονότων αλλα καταγράφουμε τις ερμηνείες που κάνουν οι ειδικοί. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:50, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σχεση εχει τι γραφουν οι ΑΠ. Cinadon36 04:23, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπενθυμιζω πως φτασαμε σε συναινεση στην προηγουμενη εκδοση.Cinadon36 04:30, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ μαζί σου. Κάποιοι αναλυτές το λένε επεκτατική πολιτική, και έχουν θέση στη ΒΠ μόνο με την μορφή όμως "σύμφωνα με τον τάδε". Από κει και πέρα το να αναπαράγουμε απόψεις όπως ότι η Ελλάδα είχε επεκτατικές πολιτικές και πριν από την Μικρασιατική Εκστρατεία, είναι (επιεικώς θα εκφραστώ) ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ. Μιλάμε για μια Κεμαλική ημιμαθή προπαγάνδα, σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα είναι ο θύτης. Βέβαια αν δεν ακολουθούσε η Ελλάδα την πολιτική αυτή, πιθανότητα θα είχε φτάσει μέχρι την Λαμία. Εν πάσι περιπτώσει, έχω ξαναπεί ότι πάμε σύμφωνα με τις ΑΠ αλλά ρομπότ δεν είμαστε, και ατζέντες οι οποίες στην Ελλάδα θα έλεγε κανείς ότι αγγίζουν τα όρια της εσχάτης προδοσίας (και το λέει αυτό ο χρήστης που θέλει να κάνει την ΒΠ Ριζοσπάστη) δεν είναι δυνατόν να θεωρούνται λογικές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:59, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για τον κάθε ισχυρισμό, πρέπει να υπάρχουν πηγές. Αν έχεις πηγή που να λέει οτι η Ελλάδα, μεχρι το 1922 έκανε πόλεμο ανεξαρτησίας, βάλτην. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:51, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο πολεμος στις πηγες συνεχιζεται. "έχω ξαναπεί ότι πάμε σύμφωνα με τις ΑΠ αλλά ρομπότ δεν είμαστε". Το αλλα εμπεριεχει αρνηση. Δεν θελω να το συνεχισω αλλο, το κλιμα γινεται γρηγορα τοξικο.Cinadon36 10:57, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ατζέντες οι οποίες στην Ελλάδα θα έλεγε κανείς ότι αγγίζουν τα όρια της εσχάτης προδοσίας είναι εμφανές πως ο Greek Rebel, δεν έχει κατανοήσει τι είναι η ΒΠ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:59, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ειναι προσωπικη επιθεση και νομικη απειλη. Υπαρχει θεμα στο ΣΔ γοα το συγκεκριμενο. Cinadon36 11:03, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC) @Cinadon36 και Ιπποκράτης2020: Είναι το λιγότερο προφανές, ότι υπάρχουν πηγές που αναγνωρίζουν τον Μακεδονικό Αγώνα και τους Βαλκανικούς Πολέμους ως μη επεκτατικούς πολέμους. Ακόμη και την μικρασιατική εκστρατεία, έχει επικρατήσει να την λέμε επεκτατικό πόλεμο επειδή ως γνωστόν η ιστορία γράφεται από τους νικητές (αυτό το τελευταίο είναι προσωπική εκτίμηση μην μου πείτε πάλι ότι δεν έχω πηγές το λέω από μόνος μου). Από κει και πέρα δεν απείλησα κανέναν νομικά. Είπα απλά, ότι η συγκεκριμένη ατζέντα "αγγίζει τα όρια αυτού που θα έλεγαν". Το έφερα ως παράδειγμα, για να τονίσω μια κατάσταση, εγώ είμαι από τους πρώτους εδώ μέσα που είμαι κατά των νομικών απειλών στην ΒΠ και πόσο μάλιστα για μια τόσο σοβαρή κατηγορία, αν έχει δωθεί τέτοια εντύπωση το διευκρινίζω: δεν απειλώ κανέναν νομικά. Από κει και πέρα όμως, το ότι πρόκειται για μια επικίνδυνη άποψη είναι κάτι που ισχύει, ας πάτε να πείτε σε έναν Θεσσαλονικιό από τον πιο μορφωμένο στον πιο αμόρφωτο, από τον μεγαλύτερο εθνικιστή στον πιο προοδευτικό, ότι η πόλη του είναι μέρος της Ελλάδας εξαιτίας ενός επεκτατικού και αλυτρωτικού πολέμου. Σας παρακαλώ δηλαδή... Αυτοκρατορία πολεμούσε η Ελλάδα και στην συνέχεια φανατισμένους ρατσιστές. Δεν δέχομαι ότι δεν υπάρχουν πηγές που να συμφωνούν με τα λεγόμενα μου, το αντίθετο κιόλας. Απλά αυτοί οι οποίοι έχετε πρόσβαση σε πηγές, δεν θέλετε να βρείτε τις ορθότερες. Τουλάχιστον εγώ, αν όπως αφήνετε να εννοηθεί προπαγανδίζω, δεν έχω τόσο μεγάλη πρόσβαση σε πηγές οπότε δεν έχω και μεγάλη δύναμη. Εσείς αυτό που κάνετε είναι χειρότερο. Έρχεστε εδώ και φέρνετε τις πηγές οι οποίες παρουσιάζουν την ιστορία από την πλευρά των Κεμαλιστών, των Οθωμανιστών και κάποιων ψευτο-διεθνιστών (τονίζω το "ψευτο") που θεωρούν ότι για όλα φταίει η Ελλάδα ακόμη και αν ο αντίπαλος είναι ο,τι πιο ακραίο υπάρχει. Ας γίνει κάτι επιτέλους με αυτή την κατάσταση, απευθύνομαι σε χρήστες που ξέρουν την ίδια ιστορία με εμένα και την πλειοψηφία των γνώστεων και έχουν πρόσβαση σε πηγές, κάντε σε παρακαλώ κάτι, φέρτε τις κατάλληλες ΑΠ και διορθώστε αυτήν την προπαγάνδα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:58, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

eίναι το λιγότερο προφανές, ότι υπάρχουν πηγές που αναγνωρίζουν τον Μακεδονικό Αγώνα και τους Βαλκανικούς Πολέμους ως μη επεκτατικούς πολέμους Φέρε λοιπόν τις πηγές που δεν τις ορίζουν και είμαστε μια χαρά, ετσι ωστε να καταγραφεί και η άλλη "άποψη". Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:00, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Επειδή δεν έχω ούτε χρόνο ούτε μεγάλη πρόσβαση απευθύνθηκα σε χρήστες να το κάνουν αυτό, έκανα έκκληση πραγματικά. Τα εισαγωγικά στο άποψη δεν τα κατάλαβα, ειρωνεύεσαι; Κατανοείς ότι (αν ειρωνεύεσαι) μιλάμε για ιεροσυλία. Κάναμε την απελευθέρωση επεκτατισμό... Greek Rebel (συζήτηση) 12:19, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δε γίνεται όμως κάθε φορά που σου ζητούνται πηγές για να τεκμηριώσεις ισχυρισμούς να απευθύνεσαι σε άλλους χρήστες. Αν δεν εχεις το χρόνο η την πρόσβαση, δεν κανεις τον ισχυρισμό εξαρχης. Αλλιως δημιουργείται ΠΑΛΙ, ένας ανούσιος διαλογος, με αφετηρία τις προσωπικές σου ιδεολογικές τοποθετήσεις επι ιστορικων γεγονότων. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:24, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα και από εμένα. Ο λόγος που είμαι υπέρ της αναφοράς του προσδιορισμού "επεκτατική" για την Μεγάλη Ιδέα, είναι προφανείς. Πρώτον, η Μικρασιατική Καταστροφή σημάδεψε το τέλος αυτής της ιδεολογίας ως μέρος της πολιτικής αυτής, καθώς μετά η Μεγάλη Ιδέα εγκαταλείφθηκε και οι επόμενοι πόλεμοι που έλαβαν χώρα στην Ελλάδα μετά το 1922 είχαν είτε χαρακτήρα υπεράσπισης, είτε πολιτικό χαρακτήρα. Δεύτερον, η Μεγάλη Ιδέα, αποτελούσε βασικό θεμέλιο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για σχεδόν ογδόντα χρόνια, μετά το 1844, και επομένως ένα δόγμα που διήρκεσε 80 χρόνια και αποτελούσε ουσιαστικά βάση ολόκληρης της εξωτερικής πολιτικής του ελληνικού κράτους. Η απελευθέρωση των πόλεων ήταν αποτέλεσμα της εθνικής πολιτικής για την ένταξη των ελληνόφωνων περιοχών στο κράτος, αλλά επειδή υπάρχει διαφωνία εδώ, μπορούμε να βάλουμε και μια ανάγνωση περί επεκτατισμού, και μια περί απελευθέρωσης. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:38, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

εσένα ποιά είναι η άποψή σου; γιατί το μόνο που κάνεις είναι να ασχολείσαι με τον Ρέμπελ. Συμφωνείς ότι η απελεύθερωση της Θεσσαλονίκης π.χ. ήταν επεκτατικός πόλεμος;; Δώρα Σ. 17:03, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν αφορά τη ΒΠ η γνώμη μου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:52, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η Ελλάδα, ακολούθησε μια ιμπεριαλιστική πολιτική, απο εθνικιστές πολιτικούς έως το 22. Σφαγές, καταστολή, προπαγανδα, κλπ. τη γνώμη σου την είπες ήδη. απλώς το θέμα είναι φοβόσαστε, όλοι, να χαρακτηρίσετε ευθέως την απελευθέρωση των ελληνικών πόλεων ως επεκτατική πολιτική Δώρα Σ. 18:05, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι γνώμη είναι γεγονός. Οι σφαγές που έκανε ο στρατός στο Κιλκίς, κάνουν τις σφαγες του Βελουχιώτη να μοιαζουν με βολτα σε λουνα παρκ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:06, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

άντε πάλι...εσύ καλά-καλά δεν ξέρεις τη διαφορά μεταξύ γνώμης και γεγονότος, μην κάνεις και υποδείξεις συνέχεια. Δώρα Σ. 18:12, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι γνώμη οτι οι βουλγαρόφωνοι του Κιλκίς έγιναν αστερόσκονη απο τον Ε.Σ.? Είναι γνώμη οτι οι μειονότητες στην προπολεμική ελλάδα βιώναν φριχτη καταστολη?

Περισσότερο ιστορικος αρνητισμος μου μυρίζει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:14, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ρε φίλε...πόλεμος γινόταν. στο πόλεμο τέτοια γίνονται Δώρα Σ. 18:17, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν καταλαβαινω Νικο τι εννοεις ακριβώς, παντως δεν ηταν όλες οι πολεις ή χωρια που απελευθερωθηκαν ελληνοφωνα. Οπως και να εχει, χρειαζομαστρ να μεινουμε στις ΑΠ. Αυτες θα ορισουν το περιεχομενο, οχι ο καθε χρηστης της ΒΠ. Cinadon36 12:52, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Δεν σε καταλαβαίνω, μας λες σοβαρά ότι η σημερινή Ελλάδα δεν είναι προϊόν απελευθερωτικών πολέμων; Greek Rebel (συζήτηση) 13:09, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μείνε στις πηγές, ασε το διάλογο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:10, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Στην Μακεδονία υπήρχαν πολλοί βουλγαρόφωνοι ως το 1913 και μετέπειτα, τουρκόφωνοι, εβραίοι βλαχόφωνοι, αλβανόφωνοι δυτικά στην Ήπειρο, απλά μένω στο κύριο θέμα της όλης προσπάθειας. Ως ανάγνωση, εννοώ αξιόπιστη πηγή, εννοώ βιβλιογραφία από ιστορικούς. Αλλά πρέπει να φωτιστούν και οι δύο πλευρές περί επεκτατισμού και απελευθέρωσης με ΑΠ για να είμαστε πλήρεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:15, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Θα συμφωνήσω. Το να μπουν και οι δύο θέσεις είναι το ορθότερο, αν και όλοι ξέρουμε και κατανοούμε (τουλάχιστον στην Ελλάδα), τι έγινε τότε. Και γενικά καλύτερα να μην βάζουμε καμία ταμπέλα τύπου "απελευθερωτικός" ή "επεκτατικός". Αφού υπάρχει debate ας κρατήσουμε αποστάσεις όπως πρέπει να κάνει μια ουδέτερη ΒΠ. Ορθώς αφαίρεσε και ο ανώνυμος πιστεύω την παράγραφο, δεν υπήρχε κανένας λόγος να βρίσκεται στην εισαγωγή. Όσον αφορά τις ΑΠ, βγήκα εκτός ορίων, διότι αν και χρησιμοποιούνται ΑΠ, θεώρησα πως γέρνουν προς την μια πλευρά, οπότε καλύτερα να υπάρξει μετρίαση έως ότου να προστεθούν και από άλλες πλευρές, διότι αν συνεχίσουμε ετσι θα καταλήξουμε να παρουσιάζουμε και την Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς ως "εθνοκάθαρση Τούρκων" όπως αναπαράγουν στην γείτονα χώρα. Ναι στις ΑΠ, αλλά θα πρέπει να υπάρχει και η κατάλληλη συνεργασία μεταξύ των χρηστών, ώστε να αποφεύγεται η μη ουδέτερη και προπαγανδιστική παρουσίαση των γεγονότων, η οποία μπορεί να επιτευχθεί αν το θέλουν κάποιοι, ακόμη και με την χρήση αποκλειστικά ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 14:24, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει"debate" επι του θέματος, το debate το έβγαλες μονος σου απο το κεφάλι σου. Εσυ αμφισβητείς την επεκτατική πολιτική της ελλάδας, ΕΣΥ οφειλεις να φέρεις Ακαδημαικους ιστορικούς που να μιλάνε για απελευθερωτικούς πολέμους. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:33, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς, δεν καταλαβαίνω, εσύ πού νομίζεις ότι αναφέρομαι; Η Μεγάλη Ιδέα, σαφώς και αποτιμήθηκε (αφού ηττηθήκαμε) ως επεκτατική πολιτική. Εγώ αναφέρομαι στην απελευθέρωση της σημερινής μη παλαιάς Ελλάδας. Εκεί, χρειάζεται να σου φέρω ΑΠ για να πιστέψεις ότι υπάρχει debate? Μπες σε ένα σωρό λήμματα, "Απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης" απελευθέρωση εδώ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ εκεί... Θα μιλάγαμε για κατάληψη, αν ήταν τα πράγματα όπως τα περιγράφεις. Greek Rebel (συζήτηση) 15:41, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, αυτο πρέπει να καταλάβεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:44, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι κοίτα, ο ορισμός δίνει "η τάση για εδαφική εξάπλωση μιας χώρας εις βάρος άλλων χωρών". Μέχρι το εις βάρος είμαστε καλά, αλλά ο όρος χώρα, σύμφωνα με την εξήγηση που δίνουμε στην ΒΠ είναι "μια γεωγραφική περιοχή, συνήθως εμπεριέχοντας τις έννοιες του έθνους και ιδιαιτέρως του κράτους" και "συχνά αναφέρεται και ως ο τόπος γέννησης, διαμονής ή ιθαγένειας ενός ατόμου", "μια χώρα μπορεί να είναι ένα ανεξάρτητο κυρίαρχο κράτος ή μέρος ενός μεγαλύτερου κράτους". Οπότε, ως τι ορίζουμε την Μακεδονία (στην ιστορική-ελληνική αναφέρομαι όχι στην ευρύτερη), ως γη της χώρας των Ελλήνων που τελούσε υπό Οθωμανική Κατοχή, ως Σλαβική γη ή ως απλά Οθωμανικό έδαφος; Εκεί έχουμε και το debate... Greek Rebel (συζήτηση) 15:57, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το debate, επαναλαμβάνω, είναι στο κεφάλι σου. Η Ελλάδα, ακολούθησε μια ιμπεριαλιστική πολιτική, απο εθνικιστές πολιτικούς έως το 22. Σφαγές, καταστολή, προπαγανδα, κλπ. Οτι και οι γείτονες δηλαδη. δε χρειάζεται καμια αλλαγή το κείμενο, ειναι μιά χαρα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:01, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εξισώνεις τις όποιες σφαγές Ελλήνων σε βάρος Τούρκων, με την ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ (το τονίζω γιατί μάλλον κάποιοι εδώ μέσα ενημερώνονται από την Huriyet) των Ποντίων, των γηγενών Ελλήνων της Μικράς Ασίας, των Αρμενίων, των Ασσυρίων κτλ... Την εθνοκάθαρση με τις σφαγές που ΔΥΣΤΥΧΩΣ έχουν πραγματοποιηθεί από όλους. Και επαναλαμβάνω: είμαστε σοβαροί αυτήν την στιγμή; Κατανοούμε τι θέματα θίγουμε; Τολμάει κάποιος να πάει να πει σε έναν Σαλονικιό ότι είναι ελεύθερος επειδή οι Έλληνες ήταν ιμπεριαλιστές; ΑΠ και μόνον ΑΠ συμφωνώ, αλλά να προσέχουμε και τι λέμε γιατί θίγεται πολύ ευαίσθητα ζητήματα... Greek Rebel (συζήτηση) 16:41, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αυτό μπορείς να το στηρίξεις σε ΑΠ; Δώρα Σ. 17:04, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει ήδη στο λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:16, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

κάνε μου τη χάρη, δείξε μου που. Δώρα Σ. 17:19, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πέρα απο τον Μαυρογορδάτο, εδώ, υπάρχει και ο Κωστόπουλος, και ο Λιάκος ενδεικτικά. Οταν γυρίσω ελλάδα, θα σου ανεβάσω και screen αμα θές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:24, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

μα λες ότι υπάρχει ήδη μέσα στο λήμμα. αυτο ήθελα να μου δείξεις. που μέσα στο λήμμα; Δώρα Σ. 17:27, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE#cite_note-43 Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:53, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η Ελλάδα, ακολούθησε μια ιμπεριαλιστική πολιτική, απο εθνικιστές πολιτικούς έως το 22. Σφαγές, καταστολή, προπαγανδα, κλπ. αυτό σου ζήτησα να στηρίξεις με ΑΠ κσι μου λες είναι μέσα στο λήμμα. που;; και μου φέρνεις την πρόταση που μπήκες προχτες!!! Δώρα Σ. 18:03, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δέχεσαι να γράψω απο μνήμης, γιατι ΔΕΝ ειμαι Ελλαδα και ΔΕΝ εχω τα βιβλια μου αυτη τη στιγμή;(Θυμάμαι πηγές οχι σελίδες); Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:05, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όχι, άστο, δε ρώτησα αυτό. ρώτησα που υποστηρίζετε ήδη η άποψη μέσα στο λήμμα. και μέσα στο λήμμα δεν υποστηρίζετε πουθενά, εδώ και χρόνια. Δώρα Σ. 18:06, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Θα συνεχίσουμε αυτη τη κουβέντα, επειδη εγώ θελω να μιλάω με τεκμήρια, οταν γυρίσω ελλάδα οκ? Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:07, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτο ειναι μια καλή προοπτικη Ιπποκρατη. Θα βοηθησω. Cinadon36 18:18, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οκ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:18, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει κάποιος λόγος που γίνεται η συζήτηση; Αν υπάρχει debate σχετικά με τις απόψεις αυτές (αν η Ελλάδα υπήρξε ιμπεριαλιστική π.χ. - όρος αδόκιμος στην περίπτωση του νέου ελληνικού κράτους, άλλη είναι η κατάλληλη λέξη γι' αυτό που θες να πεις) ας παρατεθούν οι αξιόπιστες πηγές για να δούμε το βάθος και την έκταση των απόψεων αυτών στην επιστημονική συζήτηση και βιβλιογραφία. Μην γράφουμε σελίδες επί σελίδων χωρίς νόημα και στόχο γιατί τότε θα μετατρέψουμε όλες τις συζητήσεις σε forum.--Diu (συζήτηση) 16:39, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu: Συμφωνώ και διαφωνώ. Συμφωνώ επειδή όντως ξεφύγαμε. Διαφωνώ όμως επειδή σαν έμπειρος χρήστης ξέρεις καλά πως προπαγάνδα μπορεί να γίνει και με αποκλειστική χρήση ΑΠ. Για αυτό και κάνω έκκληση προς χρήστες με πρόσβαση σε ΑΠ και χρόνο, να διορθώσουν αυτό που φοβάμαι ότι ίσως πάει να χτιστεί από τους δύο παραπάνω χρήστες... Διότι δεν μπορεί να είμαι ο μόνος που διακρίνει μια συγκεκριμένη στάση όσον αφορά το ζήτημα. Greek Rebel (συζήτηση) 16:43, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ωραία, την έκανες την έκκληση. Πάμε παρακάτω. Diu (συζήτηση) 16:45, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αλυτρωτικές, πιο σωστό Diu. Έχεις δίκιο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:47, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Αυτό ναι, αν και με αρνητική υφή, περιγράφει ακριβέστερα τις πολιτικές της παλαιάς Ελλάδας, και φυσικά δεν χρειάζεται και κανένα debate γιατί μπορεί να συμβαδίζει και με την απελευθερωτική σημασία των πολέμων. Αλλά τα υπόλοιπα... Το "επεκτατικός" το ακούω σαν έξτρα άποψη με ΑΠ, αλλά "ιμπεριαλιστικός"; Στο τέλος δηλαδή θα αναρωτιούνται ποιος απ' τους δυο μας θα φέρει τον Ριζοσπάστη (χιούμορ κάνω)... Greek Rebel (συζήτηση) 16:52, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ακόμη υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις. Γι'αυτό και είμαι υπέρ του να αναφερθούν δύο πηγές που να εκπροσωπούν τις δύο αντικρουόμενες απόψεις (αλυτρωτισμός και εθνικοαπελευθερωτική ιδεολογία), γιατί είναι αλήθεια ότι ένα κίνητρο που συμμετείχε σε Βαλκανικούς και Μικρασιατική το ελληνικό κράτος ήταν η εδαφική επέκταση του ελληνικού κράτους και η ενσωμάτωση των εκτός Ελλάδας ελληνικών πληθυσμών (αν και ειδικά από βόρεια Ελλάδα και Θράκη, ενσωματώθηκαν και αλλοεθνείς πληθυσμοί), κατά το δόγμα της Μεγάλης Ιδέας. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:03, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Anyway, με τέτοιες συνεισφορές φυσικά και συμφωνώ εγώ προσωπικά. Greek Rebel (συζήτηση) 17:05, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

να μην αναφερθεί τίποτα. Το λήμμα ήταν μια χαρά όπως ήταν πριν τη προσθήκη του Σίναντον Δώρα Σ. 17:06, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι, να μπουν ολες οι αποψεις. Απο την μια του καθηγητη Ιστοριας και απο την άλλη ενος χρηστη της ΒΠ. Ισαξια πράματα. Cinadon36 18:24, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Χρήστης:Ασμοδαίος θα μπορούσες να μας βοηθήσεις, πληροφορώντας μας ποιά είναι η επίσημη ιστοριογραφική άποψη για την επέκταση του ελληνικού κράτους από το 1821 και μετά; έχει καταγραφεί στην ιστορία ως επεκτατική ή αλυτρωτική η ενσωμάτωση των ελληνικών περιοχών; Σε ευχαριστώ Δώρα Σ. 18:31, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το επαναλαμβάνω για άλλη μία φορά. Οι σελίδες συζήτησης των λημμάτων δεν αφορούν γενικόλογα ζητήματα που εκφεύγουν του θέματος του λήμματος. Δεν θα έπρεπε να συζητάτε γενικόλογα για την Μεγάλη Ιδέα αλλά για την ίδια την Μικρασιατική Εκστρατεία και κατά πόσο αυτή εντασσόταν στο πνεύμα και το περιεχόμενο της Μεγάλης Ιδέας. Ο Γ. Πλουμπίδης στο βιβλίο του "Τα Μυστήρια της Αιγηΐδος", σε ένα από τα καλύτερα βιβλία για το Μικρασιατικό Ζήτημα που έχουν εκδοθεί από τη νέα γενιά ιστορικών, αναφέρει: "Η Μικρασιατική Εκστρατεία σαφώς δεν ήταν μία ιμπεριαλιστική επιχείρηση, αλλά στόχευε στην εξυπηρέτηση εθνικοαπελευθερωτικών συμφερόντων και της μακρόπνοης αλυτρωτικής πολιτικής. Ο Μικρασιατικός Πόλεμος ήταν ένας εθνικιστικός πόλεμος, του οποίου σκοπός για τη μία πλευρά (την ελληνική) ήταν η εθνική ολοκλήρωση ενώ για την άλλη (την τουρκική) η εθνική ανεξαρτησία" (σελ. 23). Τα περί ιμπεριαλιστικού πολέμου είναι ανάγνωση κυρίως της αριστερής βιβλιογραφίας (βλ. Ψυρούκη) και δεν νομίζω ότι αποτελούν κρατούσα άποψη -αν ποτέ αποτέλεσαν- στη σύγχρονη βιβλιογραφία.--Diu (συζήτηση) 21:22, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το ζήτημα είναι η αναφορά του Μαυρογορδάτου περί επεκτατικής πολιτικής και το πως χειρίστηκε την αναφορά αυτή ο Σίναντον. Εγώ προσωπικά δεν θέλω να αφαιρεθεί, αλλά θέλω να παραμείνει εκεί που είναι τώρα - στο πλαίσιο της αποτίμησης και των ιστορικών απόψεων. Εκείνο που φοβάμαι είναι ότι ο Σίναντον -όταν ξεκλειδωθεί το λήμμα- θα την πάει, με το έτσι θέλω, στην εισαγωγή. :και εκεί θα ξεκινήσει διορθοπόλεμος.

Σε καμμία περίπτωση, η ελληνική πολιτική δεν μπορεί να θεωρηθεί επεκτατική (με την έννοια του ιμπεριαλισμού) - είναι προβοκατόρικη ανάγνωση της ιστορίας, τίποτε άλλο. Ο Πλουμπίδης νομίζω εκφράζει τέλεια την κρατούσα άποψη, και χαίρομαι που το παρέθεσες. Ελπίζω να υπάρξει σύνεση και να μη ξεφύγουμε. Δώρα Σ. 00:09, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και για να δεις πόσο έχω βελτιωθεί 😆 άφησα αναπάντητη αυτή τη ξεκάθαρη προσβολή:

Όλος ο κοσμος λέει επεκτατική την πολιτική που ακολουθουσε η Ελλάδα απο την ιδρυση της μεχρι το 1922. Μόνο εδώ στην Βικιπαίδεια πρέπει να φοβούμαστε να πουμε τα πράγματα με το ονομα τους, επειδη φανατικοί ζηλώτες θα μας απειλήσουν οτι ειμαστε εθνικοι προδότες. Λες και είμαστε στο δημοτικο και πρέπει να φροντίσουμε να μην σκανδαλίσουμε τα παιδάκια, που πρέπει να μαθαίνουν πως "Ελλάδα καλή, οι ξένοι κακοί". Προς όλους τους ναυσιλωμένους, είτε θα αντέχετε την πραγματικότητα όπως την περιγράφουν οι Αξιοπιστες πηγές χωρίς να βγαίνετε απο τα ρουχα σας, είτε δεν εχετε θέση στην ΒΠ. Οι αναγνώστες της ΒΠ δικαιούνται αξιοπιστη γνώση απαλλαγμένη απο τις δικές σας αποψάρες Δώρα Σ. 00:15, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δώρα δεν σε προσβαλα. Αν το έκανα απολογουμαι, δεν ηταν προθεση μου. Ηταν σχόλιο απάντηση προς χρήστη που με είπε οτι κινουμαι στον χωρο της εσχατης προδοσίας. Το θεωρώ εκφοβιστικό, όμως δεν θελω να συνεχίσω την κουβεντα καθως ειναι φραγμενος. Οποταν έκλεισε για μενα το ζήτημα. Cinadon36 04:56, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu, φαίνεται πολύ καλή η πηγή- εξαιρετικός οίκος, ακαδημαϊκός ιστορικός. Φυσικά, όμως, η ΒΠ πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις απόψεις, και απο ακαδημαϊκούς Τουρκους, Άγγλους Γερμανούς. Παντως, ο Πλουμπίδης δεν σχολιάζει αν ηταν ή οχι επεκτατική η πολιτική της Ελλάδας, λέει ότι δεν ήταν ιμπεριαλιστική η ΜΑ εκστρατεια.Cinadon36 04:53, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η συζήτηση αυτή, όπως συνεχίστηκε σε επόμενη ενότητα της σελίδας συζήτησης, φαίνεται να έχει καταλήξει, επειδή, ωστόσο, έλαβα μια ειδοποίηση από τη Δώρα Σ. αναφορικά με το αν "η επίσημη ιστοριογραφική άποψη για την επέκταση του ελληνικού κράτους από το 1821 και μετά έχει καταγραφεί στην ιστορία ως επεκτατική ή αλυτρωτική η ενσωμάτωση των ελληνικών περιοχών". Διαβάζοντας τα προηγηθέντα στη συζήτηση αντιλαμβάνομαι ότι το ερώτημα αφορά ουσιαστικά το αν αυτή η περιγραφή της Μεγάλης Ιδέας από τον Μαυρογορδάτο, την οποία προσέθεσε στο λήμμα ο Cinadon36, πρέπει να αντιμετωπιστεί περισσότερο ως μειονοτική μεταξύ των ιστορικών ή ιδιοσυγκρατική άποψη ενός ιστορικού παρά ως γενικότερης αποδοχής οπτική. Νομίζω ότι πρόσφορες από την άποψη αυτή είναι οι πολλές σχετικές αναφορές που έχουν παρατεθεί πιο κάτω στην ίδια σελίδα. Εγώ αρκούμαι στις εξής δύο παρατηρήσεις.

Η πρώτη είναι ότι στο εισαγωγικό κεφάλαιο ενός κλασικού έργου για τη μικρασιατική εκστρατεία, το Ionian Vision του Σερ Μάικλ, αναφέρεται ότι η Μεγάλη Ιδέα πρέπει κατά βάση να ερμηνευθεί "in terms of the modern nation state, as the progressive redemption of the Greek irredenta by their incorporation in the Greek kingdom, which entailed a head-on clash with the Ottoman Empire." (δική μου η έντονη γραφή)

Η δεύτερη είναι ότι το επίμαχο απόσπασμα του Μαυρογορδάτου αποτελεί σχεδόν με την ίδια διατύπωση τμήμα της εναρκτήριας παραγράφου του κεφαλαίου "Μεταξύ δύο πολέμων: Πολιτική ιστορία 1922-1940" του έβδομου τόμου της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού. Παραθέτω: "Για την Ελλάδα, ο Μεσπόλεμος αρχίζει από τη Μικρασιατική Καταστροφή, που υπήρξε τομή από πολλές απόψεις. Όχι μόνο τερμάτισε μια δεκαετία διαδοχικών πολέμων, αλλά και ενταφίασε οριστικά μία πολιτική αλυτρωτισμού και επεκτατισμού (τη λεγόμενη Μεγάλη Ιδέα), που είχε κυριαρχήσει στην εξέλιξη του νεοελληνικού κράτους επί έναν αιώνα από τη σύστασή του." (σελ. 9). Συγγραφέας του κεφαλαίου είναι φυσικά ο ίδιος ο Μαυρογορδάτος και το έργο αποτελεί ένα από τα πλέον πρόσφατα συλλογικά δημιουργήματα που αντιπροσωπεύουν την "κανονική" ελληνική ιστοριογραφία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:28, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

σε ευχαριστώ για την απάντηση Δώρα Σ. 23:48, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση για διευθέτηση του θέματος

Η επίμαχη πρόταση έχει ήδη μετακινηθεί στην ενότητα Αποτίμηση, που είναι και ο χώρος που θα έπρεπε να είχε μπει από την αρχή, - αν σκοπός μας δεν ήταν να προκαλέσουμε.

Ωστόσο στην ίδια ενότητα, είναι ήδη γραμμένο Παράλληλα, με την αποχώρηση μουσουλμάνων στο θρήσκευμα από την ελληνική επικράτεια, η Ελλάδα κατέστη περισσότερο εθνικά και θρησκευτικά ομοιογενής, αλλά η Μεγάλη Ιδέα -κύριος συνεκτικός δεσμός της κοινωνίας και ο κύριος στόχος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για σχεδόν 100 χρόνια- έλαβε τέλος. νομιζω ότι μπορεί να παραμείνει αυτή η πρόταση με τεκμηρίωση στο βιβλίο του Μαυρογορδάτου που ταιριάζει και με την ορολογία του Ντέικιν για το θέμα. Dakin who...considers the Asia minor disater as the end of the Great Risorgimento. (είδατε που υπάρχει και άλλη άποψη; που παρομοιάζει την περίοδο με την περίοδο της εθνικής ενοποίησης της Ιταλίας; ) (το παράθεμα βρίσκεται στο κείμενο του Μαυρογορδάτου σε σημείωση στο τέλος της σελίδας.https://books.google.co.uk/books?id=MbSifRqxM1EC&pg=PA28&dq="1922:+Disaster+and+Revolution+The+Asia+Minor+Disaster+marks+the+actual+beginning+of+the+interwar+period+in+Greece+and+was+a+turning+point+in+more+than+one+respect."&hl=en&sa=X&ei=HGWbUfX4KvGUiAeA9oCwDg&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q="1922%3A%20Disaster%20and%20Revolution%20The%20Asia%20Minor%20Disaster%20marks%20the%20actual%20beginning%20of%20the%20interwar%20period%20in%20Greece%20and%20was%20a%20turning%20point%20in%20more%20than%20one%20respect."&f=false Δώρα Σ. 17:41, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συγκρινεις διαφορετικά πράγματα. Cinadon36 18:05, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

τι εννοείς, θεωρώ ότι όπως είναι ήδη διαμορφωμένο το κείμενο μέσα στο λήμμα μπορεί να δεχτεί ως τεκμηρίωση την παραπομπή στο Μαυρογορδάτο. Δώρα Σ. 18:07, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Γιατί Cinadon, είναι διαφορετικά πράγματα; Επίσης δεν το συγκρίνει η Δώρα, ο Dakin το κάνει... Greek Rebel (συζήτηση) 18:08, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ. Κάτι που ήθελα να προσθέσω, είναι ότι για εμένα, έχει χώρο στην εισαγωγή και μια παράγραφος για τον ρόλο που έπαιξαν οι "σύμμαχοι" καθώς και αν γίνεται να συμμαζευτεί λίγο η ήδη υπάρχουσα εισαγωγή. Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όχι, άστο... Δώρα Σ. 18:06, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι αλλά γιατί; Είναι τεράστιας και καθοριστικής σημασίας ο ρόλος τους, όλα τα βιβλία το αναφέρουν. Greek Rebel (συζήτηση) 18:09, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

γιατί η εισαγωγή δεν είναι ο χώρος για να γραφτούν αυτά..άνοιξε ενότητα για το ρόλο των συμμάχων και γράψε. σαφώς και πρέπει να γραφτεί και αυτό το θέμα. αλλά με σοβαρότητα και όχι στα πεταχτά Δώρα Σ. 18:27, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Καλά σαφώς να γίνει και ενότητα στο λήμμα, αλλά αφού θα έχει θέση στον κορμό, γιατί όχι και στην εισαγωγή το ζουμί της ενότητας; Δεν μιλάω για ανάλυση κτλ, για μια απλή φράση μιλάω του τύπου «Στις διάφορες αναλύσεις εξετάζεται και ο ρόλος των "συμμάχων" της Ελλάδας, δηλαδή των Βρετανών και των Γάλλων, που κρίθηκε ότι έκαναν στροφή προς την Τουρκία και εν τέλει αθέτησαν τις υποσχέσεις τους. Όλα αυτά θεωρείται ότι αποτέλεσαν σημαντικό ρόλο αναφορικά με την έκβαση του πολέμου». Δικαιολογείται από το λήμμα... Greek Rebel (συζήτηση) 19:51, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ειναι διαφορετικα θεματα, ο αλλος μιλά για τα αποτελέσματα στην δομή της ελλάδας και ο άλλος στην αλλαγή της εξωτερικής πολιτικής. Cinadon36 18:21, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν είναι διαφορετικά θέματα, και οι δυο στην ουσία το ίδιο λένε, το τέλος της Μεγάλης Ιδέας. Δώρα Σ. 18:26, 26 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επειδη χρησιμοποιησε διαφορετικο λεκτικό, δεν σημαινει οτι σας δινει το δικαιωμα να βαλετε νερό στο οτι η Ελλαδα εκανε επεκτατική πολιτική. Cinadon36 01:06, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Για να μην χαρακτηριστει επεκτατική η πολιτική, θα πρέπει να φέρετε πηγές που να λενε οτι η πολιτκή της Ελλαδας δεν ηταν επεκτατική (ίσως ήταν αμυντική). Δεν ξερω όμως που θα βρείτε τέτοιες πηγές, αν και αντιλαμβάνομαι πως ορισμένους δεν τους ενδιαφέρουν και πάρα πολύ. Cinadon36 01:10, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχουν στην βιβλιογραφία αρκετές αναφορές οτι η Μεγάλη Ιδέα ήταν επεκτατική πολιτική

Μερικές μόνο πηγές:

• This book begins with a discussion of a period during the nineteenth century when the United States and the kingdom of Greece were two models of expansionist nationalism. Both possessed supercharged ideologies that fueled and justified this expansionIntroduction: Manifest Destiny Meets the Megali Idea Get access Arrow James Edward Miller https://doi.org/10.5149/9780807887943_miller.6
• Και ο Στάθης Καλυβάς μιλάει για military expansionism! [3] "In a great speech given in Thessaloniki in 1930, Eleftherios Venizelos stated that Greece, now in its second century of independence, had fulfilled its national restoration and would pursue progress through peaceful competition with other nations. In other words, military expansionism was replaced by the ...."
• This is especially true when Milios goes on to decipher the expansionist strategy of the Greek state, the so-called ‘Megali Idea’ (Great Idea), which dominated Greek civic life for nearly a ...[4] John Milios: 1821—Tracing the Nation, the State and Greece’s “Megali Idea” Christos VallianosORCID Icon Pages 919-928 | Published online: 11 Nov 2021 Download citation https://doi.org/10.1080/19448953.2021.1986776
• Megali Idea, and this is true insofar as the Greek~Turkish war of 19194 922 terminated the expansionist trend in the Greek [5] The Megali Idea and national identity in the period between the two world wars (Conditions and development of the problem) The Megali Idea and national identity in the period between the two world wars (Conditions and development of the problem) Author(s): Sanya Velkova Subject(s): History Published by: Институт за балканистика с Център по тракология - Българска академия на науките
• "The territorial expansion of Greece against Ottoman Balkan territories required a flexible approach towards local Christian populations, which often spoke Albanian, Bulgarian or Vlach. Bringing together these populations was a key element for the success of Greek expansionist strategies, so ethnic nationalism could not fit. Overlooking the element of language and ethnicity was in any case compatible with the millet legacy" title = “Megali Idea” and the aim of inclusion of the Southern Black Sea Hellenic population in the modern Greek notion (1896-1922), author = Zafeiridis, Constantinos, year = 2020, url = http://hdl.handle.net/11544/29594
• After Lausanne the Greek leader Venizelos changed his “irredentist” idea based on Greek expansionism called the Megali Idea in his foreign policy agenda and he repeatedly asserted that notion of the Megali idea was completely dead and buried.ANALYSIS OF TURKISH-GREEK POPULATION EXCHANGE IN THE CONTEXT OF GREEK AND TURKISH FOREIGN POLICY Year 2018, Volume 2, Issue 4, 73 - 88, 29.08.2018 Mustafa Yahya METİNTAŞ Melike METİNTAŞ
• The identification of the Constantinopolitan Greeks with Greek irredentism and Venizelist

expansionism between 1918 and 1922 showed that the dissemination of national ideas by the DOI 10.12681/eadd/24744 Διεύθυνση Handle http://hdl.handle.net/10442/hedi/24744 ND 24744 Εναλλακτικός τίτλος The Constantinopolitan Greeks in an era of secular nationalism, mid-19th century to 1930 Συγγραφέας Καμούζης, Δημήτριος Ημερομηνία 2010 Ίδρυμα University of London. King's College. Department of Byzantine and Modern Greek Studies Εξεταστική επιτροπή Hirschon Renee Llewellyn Smith Michael

και τον βενιζελικό επεκτατισμό την περίοδο 1918-1922 ΜΟΝΟ Δώρα Σ. 02:16, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

• and the Ottoman administration demanded that the Greek State had to apologize but it was

… the expansionist policy -ie Megali Idea- of Greece through the Ottoman lands. Since Greece...The Ambassadorship of Kostaki Musurus in Athens and the Ottoman-Greek Diplomatic Crise, Pinar H. BELLETEN, vol.76, no.275, pp.207-239, 2012 (Peer-Reviewed Journal)

ούτε εδώ υπάρχει δυνατότητα επαλήθευσης Δώρα Σ. 02:16, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Όλος ο κοσμος λέει επεκτατική την πολιτική που ακολουθουσε η Ελλάδα απο την ιδρυση της μεχρι το 1922. Μόνο εδώ στην Βικιπαίδεια πρέπει να φοβούμαστε να πουμε τα πράγματα με το ονομα τους, επειδη φανατικοί ζηλώτες θα μας απειλήσουν οτι ειμαστε εθνικοι προδότες. Λες και είμαστε στο δημοτικο και πρέπει να φροντίσουμε να μην σκανδαλίσουμε τα παιδάκια, που πρέπει να μαθαίνουν πως "Ελλάδα καλή, οι ξένοι κακοί". Προς όλους τους ναυσιλωμένους, είτε θα αντέχετε την πραγματικότητα όπως την περιγράφουν οι Αξιοπιστες πηγές χωρίς να βγαίνετε απο τα ρουχα σας, είτε δεν εχετε θέση στην ΒΠ. Οι αναγνώστες της ΒΠ δικαιούνται αξιοπιστη γνώση απαλλαγμένη απο τις δικές σας αποψάρες. Cinadon36 01:06, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ας δούμε τι σημαίνει Επεκτατισμός : Expansionism refers to states obtaining greater territory through military empire-building or colonialism. ταιριάζει η Ελλάδα σε αυτή τη περιγραφή;

και εδώ πολιτική που επιδιώκει την εδαφική επέκταση μιας χώρας κυρίως με κατάκτηση και προσάρτηση ξένων εδαφών. https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=επεκτατισμός&dq= Δώρα Σ. 02:00, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ακολουθουμε τις πηγές. Αν οι πηγές γράφουν πως ηταν επεκτατική η πολιτική, θα το γράψουμε και εμεις. Αν λενε πως ήταν αντιφασιστική, θα το γράψουμε και εμεις. Γράφουμε ότι αναφέρουν οι πηγές. Έτσι ειναι η ΒΠ. Cinadon36 02:06, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αρκεί να καταλαβαίνουμε τι γράφουν... Δώρα Σ. 02:09, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν ειναι πυρηνική φυσική. Και αφαίρεσα κατι σημειώσεις που ειχες προσθέσει, καθώς ήταν ανάμεσα στο ποστ μου. Παρακαλώ γράφεις ανάμεσα στα κείμενα μου. Cinadon36 04:03, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το έγραψα εκεί για να τα δεις επακριβώς. μου φάνηκε πιο εύκολο να καταλάβεις ποιές παραπομπές δεν επαληθεύονται, από το να τα έβαζα όλα μαζί από κάτω. Δώρα Σ. 04:12, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Επαληθεύονται. Απλα δεν εχεις πρόσβαση στην πηγή. Λεμε οτι κατι δεν επαληθεύεται, όταν ελέγξεις την πηγή και βρεις οτι δεν υπαρχει ή ότι γράφει κάτι άλλο. (ξερεις, όπως αυτά που γινονται αρκετά συχνα απο κάποιους αλλους, ονοματα δεν λέμε...) Cinadon36 04:19, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

που το ξέρεις ότι επαληθεύονται; ούτε εσύ έχεις πρόσβαση στη πηγή. Πολύ δε περισσότερο που από μια φράση, δεν μπορείς να καταλάβεις την άποψη του ιστορικού. Δώρα Σ. 18:22, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πως ξερεις αν εχω ή δεν εχω; Παλι κανεις υποθεσεις φίλη, out of thin air? Παντως περιμενω να δωσεις πηγες που να λενε οτι δεν ηταν επεκτατικη η πολιτικη της Ελλαδας. Cinadon36 18:25, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αν είχες, θα έφερνες κατευθείαν συγκεκριμένα αποσπάσματα. εσύ έκανε αναζήτηση απλώς με το google scholar και έγραψες ότι σου φάνηκε καλύτερο. Δώρα Σ. 18:28, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η προταση που εγραψα στοβ τιτλο ισχυει. Εδυ εχεις φερει μηδεν πηγες για να τεκμηριωσεος τον ισχυρισμο σου. Νομιζω η κουβεντα τελειωσε. Οταν φερεις μια πηγη, σοβαρη, τα ξαναλεμε. Cinadon36 18:59, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Στο σχετικό ερώτημα νο.12 στο "Μικρασιατική Καταστροφή: 50 ερωτήματα και απαντήσεις" (Μάιος 2022, εδώ μια προδημοσίευσή του) "Ήταν η αποστολή στρατού στην Ιωνία και η μικρασιατική εκστρατεία ένας ελληνικός ιμπεριαλιστικός πόλεμος;", οι συγγραφείς του βιβλίου (Α.Συρίγος , Ε.Χατζηβασιλείου) εξηγούν καταρχήν ποιοι ήταν αυτοί που είχαν αυτή την "αποψη ότι η μικρασιατική εκστρατεία ήταν ένας ελληνικός ιμπεριαλιστικός πόλεμος" (οι Οθωμανοί(με αρνητικό πρόσημο), Ρώσσοι(-), ΚΚΕ(-) και Βρετανοι(+)), και παρακάτω στην απάντησή τους συμπεριλαμβάνουν κάπως και την Μεγάλη Ιδέα, και υποστηρίζουν πως ήταν λανθασμενες οι παραπάνω 4 απόψεις:

Όλες αυτές οι περιγραφές [για το αν ηταν Ιμπεριαλιστική η Μικρασιατικη εκστρατεία] –οι αρνητικές και η θετική– είναι εξ ορισμού και δομικά λανθασμένες. Αντικατοπτρίζουν θέσεις οι οποίες διακρίνονται από θεμελιώδεις παρανοήσεις και του ίδιου του Βενιζέλου και της ελληνικής πολιτικής στο σύνολό της – της πολιτικής είτε των βενιζελικών είτε των αντιβενιζελικών.
Η ελληνική πολιτική στο Μικρασιατικό ζήτημα και η εκστρατεία στη Μικρά Ασία εντάσσονταν στη Μεγάλη Ιδέα, με άλλα λόγια σε μια ευρύτερη αλυτρωτική πολιτική με στόχο την απελευθέρωση υπόδουλων ομοεθνών· όχι σε κάποιον ιμπεριαλισμό. Ήταν η ολοκλήρωση μιας συνεχούς απελευθερωτικής προσπάθειας που είχε ξεκινήσει με την επανάσταση του 1821.

Μέσα στο βιβλίο σε διαφορα σημεία (αλλά και πιο συκεκριμένα στο "Εθνικός Διχασμός και Διεθνές Περιβάλλον" (Χατζηβασιλεου 2018), σελ.134-135, περιγράφει πως η μεγάλη Ιδέα σχετίζεται με τους ανερχόμενους εθνικισμούς στη λεκάνη της Μεσογείου όπου κατοικούσαν ελληνικοί πληθυσμοί (κ του ελληνικού κρατους συμπεριλαμβανομένου).

Υπάρχουν αντικρουόμενα POV, πρωτίστως των ιστορικών και λοιπών ερευνητών και δευτερευόντως ημών εδώ στη ΒΠ. Κάτι μου λέει πως δεν πρόκειται να βγει «ποτέ» άκρη διότι κανένας δεν θα υπαναχωρήσει από τις βασικές θέσεις του (αναφέρομαι στη βιβλιογραφία κυρίως) -οπότε μάλλον εμείς εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο πέρα από το να καταγράψουμε τις διάφορες θέσεις, κατά προτίμηση χωρίς ιδιαίτερες εξαιρέσεις. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 21:04, 2 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως. Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να αναφερόμαστε σε αυτά τα θέματα σαν να είμαστε ειδήμονες μόνο και μόνο γιατί κάναμε μια αναζήτηση στο Google ή διαβάσαμε μια ανάρτηση. Το καλύτερο από όλα, είναι να αναφερόμαστε μόνο σε γεγονότα, και να μην επιχειρούμε συνθέσεις υλικού ή απόψεων. Δώρα Σ. 00:05, 3 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)