Συζήτηση:Μικρασιατική Καταστροφή

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

ŜΤώρα με συγχωρείτε αλλα είναι αυτό άρθρο?--Eonwe 13:11, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι - είναι αντιγραφή από εδώ: [1] --Kostisl 13:18, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Σε ποιά Χωρα του κόσμου σε εμπόλεμη περίοδο έχουν γίνει εκλογές; Τις εκλογές ποιοί τις κάνουν;--Templar52 10:30, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Στην Ελλάδα αλλα αυτό ήταν συνέπεια του πολιτικού συστήματος. Το άρθρο Μικρασιατική καταστροφή δεν εξετάζει το πολιτικό σύστημα ουτε και το ήθος των πολιτικών. Εξετάζει τα γεγονότα απο αντικειμενική σκοπιά. Αμα θές μπορείς να συμπληρώσεις στο άρθρο τα σφάλματα των πολιτικών και στρατιωτικών, που διεπράχθησαν στην πορεία της Μικρασιατικής εκστρατείας, χωρίς βέβαια να χρησιμοποιήσεις χαρακτηρισμούς του τύπου ανίκανοι κ.α.--Eonwe 10:36, 26 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Templar52 εκλογές σε εποχή πολέμου έγιναν το 1944 στις Ηνωμένες Πολιτείες (Νίκησε για 4η φορά ο Ρούσβελτ) και στην Μεγάλη Βρεττανία το 1945 (έχασε ο πατέρας της Νίκης Τσώρτσιλ!).--Teles 18:11, 17 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Στις εκλογές 1944, 3η νίκη του Ρούσβελτ, οι ΗΠΑ δεν είχαν μπει ακόμα στο Πόλεμο. Οι δε εκλογές στην Αγγλία έγιναν μετά τη λήξη του Β΄ Π.Π.--Templar52 10:55, 12 Μαρτίου 2007 (UTC)

Ειδικά με την απόσυρση της πρώτης προσπάθειας για ένα αντικειμενικό βιβλίο ιστορίας, ο όρος ΚΑΤΟΧΗ ενός ελληνικού στρατού 100 χιλ. φαντάρων πάνω σε 70 εκατ. Τούρκους και 1.5 εκατ. Έλληνες, δεν μπορεί να ονομαστεί ΔΙΟΙΚΗΣΗ.

Ζούσαν στην περιοχή της Σμύρνης 70.000.000 Τούρκοι;;;!!! --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 15:26, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Εννοώ την Μικρά Ασία στο σύνολό της, την οποία η μεγάλη ιδέα μας ήθελε να κατακτήσει. Διότι, όταν πέρασαν 30 διαφορετικοί λαοί πριν και μετά απο εμάς από την Μικρά Ασία, το να πάμε να την πάρουμε, κατάκτηση λέγεται. Ωράια τραγούδια και μύθοι για μαρμαρωμένους βασιλιάδες αλλά ποτέ δεν ήμουν ρομαντικός ώστε να τα πιστέψω. --Arm5 20:05, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Να πάψει σε αυτή την χώρα να περνάει ο καημός του κάθε δεξιού! Δεν σας φτάνει που αποσύρθηκε το βιβλίο της ΣΤ' και βγάλατε το λα.ος στην βουλή; ΑΝΤΕ! Η Ελλαδάρα μας παραβίασε την Συνθήκη των Σεβρών και προχώρησε στην ενδοχώρα της Μικράς Ασίας θέλωντας να καταλάβει την Άγκυρα ώστε να έχει το πάνω χέρι σε μελλοντικές διαπραγματεύσεις με τον Ατατούρκ. --Arm5 15:31, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Η μεγαλύτερη βλακεία που μπορεί να κάνει ένας διεθνιστής είναι προκειμένου να αντιπαλέψει τον ένα εθνικισμό να κάνει τα χατήρια του άλλου. Αφαίρεσα τον αποπάνω χαρακτηρισμό σου, αν χαρακτηρίσεις κάποιον με αυτόν τον τρόπο πάλι έχεις φραγή, όπως επίσης αν επαναφέρεις ξανά το κείμενο (έχεις 3 επαναφορές) - Badseed απάντηση 15:55, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ζητάω λοιπόν την άδεια να αμφισβητήσω το POV του άρθρου. Και να γνωρίζετε ότι θα αναφερθούν κάποια άτομα σε όσους μπορώ να βρώ με την εξουσία στην Ελληνική και την Αγγλική Βικιπαίδεια.--Arm5 20:57, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δηλαδή;--ΗΠΣΤΓ 20:59, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δηλαδή θα σας κανει ντα ντα εσένα και κάποιους άλλους εδω μέσα.--Diu 21:03, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Και με τη καλή διάθεση που έχεις κατέβασε λίγο και τα αντίστοιχα ελληνικά, σε παρακαλώ. Ανέφερε για παράδειγμα πριν ακόμα την ελληνική παρέμαβαση οτι στους δρόμους τυς Σμύρνης βίαζαν τις Ελληνίδες γυναίκες και ξεφτυλιζαν κάθε ανθρώπινη αξιοπρέπεια (Εφημερίδα Πολίτης, Πάσχα, 20 Απριλίου 1919 Άρθρο Αν.Υπουργού Εξωτερικών Αλεξάνδρου Διομήδη) κλπ κλπ με καταφανη και προκλητική αντιμετώπιση των αρχων, από αυτά που ξέρετε καλά να αποκρύπτεται, πίσω από μονομερείς προσεγγίσεις.--Θεόδωρος 21:24, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Arm5, από ποιό επίσημο έγγραφο διαφαίνεται ότι ελληνική πρόθεση ήταν η κατάληψη της Άγκυρας; Το περιβόητο βιβλίο της "παρα-ιστορίας" ανεξάρτητα το τι έγραφε επέφερε πολιτικό κόστος που οδήγησε στην απόσυρσή του. Όσο για τη Δημοκρατία μας έχει και τα τερτίπια της όπως π.χ. για εκείνον-η που είπε: "η Κυβέρνηση δεν μασάει!" που του-της άνοιξε το δρόμο για να κάνει παρέα με τον φίλαρχο των Μασάι! Αλλά κι η κυβέρνηση να τα παίρνει πλέον πίσω, και... "να τα μασάει"!--Templar52 21:57, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Στην συνάντηση Γούναρη-Παπούλα αποφασίστηκε η ανάληψη στρατιωτικής επιχείρησης με σκοπό την κατάληψη της Άγκυρας. Και αυτό γιατι το στρατιωτικό επιτελείο είχε πει οτι το πολυ μέχρις Άγκυρας και του ποταμού Αλυος, θα αρκούσε έτσι ωστε να μηδενιστεί η δύναμη των τούρκων.--Diu 22:06, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ξεκαθάρισμα όρων[επεξεργασία κώδικα]

Για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα γιατί κάτι δεν πάει καλά, που ίσως και να διαιωνίζεται η προπαγάνδα της τότε εποχής.
1. Κατ΄ αρχήν ποιος είπε ότι το Ανατολικό ζήτημα τελείωσε το 1922., (πέραν του ότι ο ορισμός όπως αποδίδεται στο ομώνυμο άρθρο είναι λάθος). Ευσεβείς πόθοι των τότε ιστορικών. Μακάρι να είχε τελειώσει. Αμ δε όμως. Το ζήτημα της Κύπρου είναι μέρος του Ανατολικού ζητήματος, δεν ανάγεται σε ζήτημα της Μέσης Ανατολής. Το σύγχρονο Μακεδονικό πρόβλημα είναι συνέχεια του Μακεδονικού ζητήματος που αποτελούσε το κύριο μέρος του Ανατολικού ζητήματος εν τη γενέση του. Η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας είναι η συνέχεια της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στον ίδιο περίπου γεωγραφικό χώρο . Συνεπώς οι μόνοι που δεν αντιλαμβάνονται τη ύπαρξη του Ανατολικού ζητήματος σήμερα, που εξελικτικά έχουν εμπλακεί και οι ΗΠΑ, είναι οι φέροντες παρωπίδες ιστορικής έρευνας ή κατ΄ αντίθεση κάποιοι προπαγανδιστές που εξυπηρετούν βεβαίως διάφορους σκοπούς κι στόχους.
2. Για ποιό ελληνοτουρκικό πόλεμο 1918-1922 μιλάμε; Έγινε ποτέ τέτοιος πόλεμος μετά τη λήξη του Α'Π.Π.; Διαμείφθηκαν τελεσίγραφα μεταξύ Βασιλείου Ελλάδος και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας την περίοδο εκείνη; Γιατί αν δεν συνέβη κάτι τέτοιο και ακολούθησε πόλεμος τότε αυτός πρέπει να ήταν αιφνίδιος, κατακριτέος από το Διεθνές Δίκαιο. Συνέβη λοιπόν τέτοιος πόλεμος; Η απάντηση και στις δύο πριπτώσεις είναι αρνητική. Τότε γιατί αναφέρεται έτσι; Γιατί έτσι τον επέβαλαν κάποιοι ξένοι κύκλοι ενσπείρωντας μεταξύ των δύο λαών, Ελλήνων και Τούρκων, μια ακόμη αναζητούμενη έχθρα προκειμένου να εξυπηρετούνται κάποια συμφέροντα, πρωτίστως εξοπλισμού και διοικητικής ανάμειξης.
Πολλοί θεωρούν ότι εφόσον η Ελλάδα ήταν σύμμαχος της Αντάν που έκανε πόλεμο με την Οθωμανική αυτοκρατορία άρα συνέβει και ελληνοτουρκικός πόλεμος! Τρομάρα να τους έλθει οσοι υποστηρίζουν τέτοια άποψη. Και αυτό διότι το 1918 συνομολογήθηκε η ανακωχή του Μούδρου, μετά από την οποία, εκστρατευτικό ελληνικό σώμα πέρασε στη Μικρά Ασία. Συνεπώς ποιό πόλεμο συνέχιζε η Αντάντ; Αλλά και ποιά επίσημη στρατιά της οθωμανικής αυτοκρατορίας αντιμετώπισε ο ελληνικός στρατός στη Μικρά Ασία; Μόνο ατάκτους αντιμετώπισε του Κεμάλ Ατατούρκ πρίν ακόμα καταλυθεί η Οθωμ. Αυτοκρατορία και πριν συσταθεί η σημερινή Τουρκία.
Νομίζω πως κάποια απλά πράγματα δεν απαιτούν και τήβεννο για να γίνουν αντιληπτά!--Templar52 22:00, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν καταλήγεις κάπου. Τι ακριβώς θες να αλλάξει, τι ακριβώς προτείνεις; Μια παράγραφο ιδεών έχεις γράψει χωρίς να ζητάς κάτι συγκεκριμένο.--Diu 08:49, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω οτι η "επανάσταση" είναι τόσο κακή όσον την περιγράφεις απο τη στιγμή που έγινε μάλιστα δεκτή απο την πλειονότητα σχεδόν των αξιωματικών.--Diu 22:35, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιών αξιωματικών; των ξευτιλισμένων επίορκων και απείθαρχων κυβερνητών των πολεμικών πλοίων που έβλεπαν τους καπνούς και οσμίζονταν την καταστροφή της Σμύρνης και περί άλλων τύρβαζαν; που έσπευδαν να ενσωματωθούν για να καταλήξουν στον Πειραιά προκειμένου να κάνουν εκεί την θρασύτατη επίδειξη των διαπιστευμένων όπλων τους και μάλιστα "έφιπποι" στους δρόμους της Αθήνας και στους Αθηναίους, αδιαφορώντας για τη τύχη των Ελλήνων που είχαν αφήσει πίσω; -Μια οδυνηρή σκηνή που δυστυχώς επαναλήφθηκε 52 χρόνια μετά, από επίορκους αυτή τη φορά όχι έφιππους, αλλά με αστραφτερές λιμουζίνες και με πολλούς ίππους η κλάθε μια, κατά τη καταστροφή της Βόρειας Κυπρου-. Με τι κριτήρια (εκτός από φαρισαϊκά) οι επίορκοι κάθε φορά κινηματίες, σύμφωνα με την κατά καιρούς υφιστάμενη νομοθεσία, τη μια μπορούν να χαρακτηρίζονται "άξιοι τω δείξαντι το φως επαναστάτες" και την άλλη κατακριτέοι "εν τω Άδη κολασμένοι χουντικοί"; Οι επίορκοι κινηματίες μπορεί ίσως και να συμβεί να μη λογοδοτήσουν, ποτέ όμως δεν αποχαρακτηρίζονται από την ίδια την Ιστορία--Templar52 16:42, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτό το: απείθαρχων κυβερνητών των πολεμικών πλοίων..σηκώνει συζήτηση διότι υπήρχε από τον Ιούλιο ήδη στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως αυτό:http://kartson.blogspot.gr/2015/06/blog-post_39.html


Απο το ύφος καταλαβαίνω οτι τάσσεσαι υπερ των αντι-βενιζελικών/βασιλικών (ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο). Το θέμα είναι οτι οι απόψεις μας καλό θα ήταν να μείνουν έξω απο το άρθρο. Το αν ήταν επίορκοι άστο να το καταλάβει ο αναγνώστης. Εμάς μας ενδιαφέρουν μόνο τα γεγονότα. Και στο ξαναλέω αν θές να προτείνεις κάτι πρότεινε το. Μην γράφεις μια έκθεση ιδεών, τη στιγμή που επι της ουσίας δεν έχει κάποιο νόημα να απαντήσει κάποιος.--Diu 00:26, 18 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).
Μη με μπλέκεις με πρόσωπα και καταστάσεις που δεν έζησα. Η ιστορική έρευνα είναι αυτή που αναδεικνύει τους πραγματικούς θριάμβους αλλά και τα αίσχη και τις προδοσίες απ΄ όπου κι αν προήλθαν, έστω κι αν δεν ακολούθησαν δίκες. Στη προδοσία της Κύπρου, για παράδειγμα, (προσωπική άποψη), περισσότερο εμπλέκονται οι πολιτικοί της εποχής αφού όλοι τους υπέθαλψαν τους αρχικούς προδότες.--Templar52 08:05, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Η Μικρασιατική καταστροφή αφορά το τέλος και μόνο της μικρασιατικής εκστρατείας και τίποτα περισσότερο. Καμία συνθήκη δεν αναφέρεται σε πέρας του Ανατολικού ζητήματος (διπλωματικός όρος) αξιώσεις εκ του οποίου συνεχίζουν να υφίστανται.--Templar52 08:23, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Ποιά συνθήκη αναφέρεται σε τέτοιο πόλεμο; Ποιό διάβημα έκανε για τέτοιο πόλεμο ο Σουλτάνος; Υποστηρίζεις δηλαδή πως όταν η Αντάντ συνομολόγησε ανακωχή, η Έλλάδα έσπευσε μονομερώς σε πόλεμο; Ποιό θεωρείς πρωτότυπο; Για τους ατάκτους και επαναστάτες Τούρκους, που δρούσαν σε βάρος του ελληνογενούς στοιχείου, μπορεί να ήταν, όχι όμως από τους Έλληνες που είχαν επιφορτισθεί την αντιμετώπισή τους.--Templar52 19:59, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

O Templar έχει δίκιο ως προς το τυπικό σκέλος. Θεωρητικώς δεν υπήρξε πόλεμος με την Τουρκία αλλά μόνο με αντάρτικα σώματα. Βέβαια ο Σουλτάνος στην Πόλη ήταν απλώς πιόνι των συμμάχων και την ουσιαστική φωνή του λαού εκπροσωπούσε ο Κεμάλ. Τυπικά όμως έχει δίκιο ο Τεμπλαρ.--Diu 20:06, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).

Δεν νομίζω πως ο Σουλτάνος ήταν πιόνι των Συμμάχων, απλά πλήρωσε τη συμμαχία του με τη Γερμανία, με συνέπεια να βρεθεί στην πλέον οικτρή κατάσταση που μπορεί ν΄ αντιμετωπίσει ένας ηγέτης και μάλιστα κληρονομικός, μετά από ένα τεράστιο εδαφικό ακρωτηριασμό της αυτοκρατορίας του με υπέρογκο αριθμό προσφύγων από τη Μέση Ανατολή και κάτω από την πίεση τόσων πολλών Δυνάμεων. Σε τέτοιες περιπτώσεις πράγματι η απόφαση ολοκληρωτικής αντίστασης "μέχρις εσχάτων" ή η παραίτηση και η φυγή (περισσότερο ατιμωτική για έναν Σουλτάνο και ανεπίτρεπτη για Χαλίφη) είναι πολύ δύσκολο ν΄ αποφασισθεί αφού μπορεί να επιφέρει χειρότερα αποτελέσματα για τον πληθυσμό και τη Χώρα. Συνεπώς η καρτερική παραμονή και παρουσία του στη Πόλη διατήρησε τη συγκρότηση του έθνους - Χώρας που ίσως η παρουσία του Κεμάλ να ήταν μια ιστορική ανάγκη της εποχής.--Templar52 20:43, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Όχι, όχι μόνο με αντάρτικα σώματα, η νεοσύστατη δημοκρατία είχε και τακτικό στρατό, άλλωστε η μοναδική ιστορική περίπτωση που αντάρτικος στρατός υπερίσχυσε του αντιπάλου του χωρίς να μεταξελιχθεί σε τακτικό στρατό ήταν στην Κούβα. Το σίγουρο όμως είναι πως και θεωρητικά και πρακτικά ήταν πόλεμος (που το είδατε ότι "θεωρητικά" χρειάζονται οποιαδήποτε τελεσίγραφα για να γίνει πόλεμος;) και ως τέτοιος αναγνωρίζεται. Κήρυξη πολέμου δεν υπήρξε, αλλά συνθήκη ειρήνης υπογράφτηκε. — Geraki ΣΜ 21:25, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν αμφισβητώ οτι υπήρξε πόλεμος. Αμφισβητώ το πόλεμος Οθωμανικής Αυτοκρατορίας - Ελλάδας. Ενας τέτοιος πόλεμος τυπικά δεν έγινε ποτέ αφού ο Σουλτάνος ηταν με τους συμμάχους ως ο επίσημος αρχηγός του κράτους.--Diu 22:03, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σαφέστατα. Ο ορισμός "Ελληνοτουρκικός Πόλεμος" ή "Πόλεμος στην Μικρά Ασία" (όπως διδάσκεται στα σχολεία) δεν υπονοεί το Οθωμανικό κράτος, αλλά το ουσιαστικό κράτος των Τούρκων (πόλεμος μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, και όχι Ελλήνων και Οθωμανών). Και μια που θα χρειαστεί η σημείωση, στην Συνδιάσκεψη του Λονδίνου (21 Φεβρουαρίου-14 Μαρτίου 1921) κλήθηκαν και αντιπρόσωποι της Άγκυρας, αναγνωρίζοντας εμμέσως τον Κεμάλ ως ισότιμο αρχηγό Κράτους. Ενώ διαρκεί η συνδιάσκεψη η Γαλλία και η Ιταλία υπογράφουν συμφωνίες με την Τουρκία του Κεμάλ, και ακολούθως μετά η Ρωσία υπογράφει συνθήκη (με την Κεμαλική Τουρκία). Συνεπώς είναι φανερό πως ήδη από το 1921 αναγνωρίζεται ότι την πραγματική εξουσία έχει η Άγκυρα (όπου βρισκόταν και η μοναδική Εθνοσυνέλευση) και όχι ο σουλτάνος. — Geraki ΣΜ 22:37, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Η Τουρκία ανακηρύχθηκε επίσημα αυτόνομο κράτος υπό τον Κεμάλ στις 29 Οκτωβρίου 1923, όπου μέχρι τότε παρέμενε ουσιαστικά η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι Τούρκοι την ημέρα αυτή την χαρακτηρίζουν ως "ημέρα ανεξαρτησίας", (άραγε από ποιόν ή από ποιούς;). Βέβαια θα πρέπει να συμπληρωθούν όλες οι συνθήκες προκειμένου να γίνει αντιληπτή η αναδίπλωση των Συμμάχων που προηγήθηκε εκείνης του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος με τα θλιβερά αποτελέσματα για τον μικρασιατικό, ποντιακό και θρακικό ελληνισμό. Ασφαλώς όμως και ο Κεμάλ δεν μπορεί να θεωρείται τόσο σπουδαίος και χαρισματικός αφού, κατέστει τελείως ανίκανος να διοικήσει ετερόθρησκους υπηκόους, κατώτερος και από τον τελευταίο χεδίφη της Αιγύπτου, περιοριζόμενος μόνο σε εθνικο-θρησκευτική κάθαρση. Υπόψη ότι οι γενικευμένοι διωγμοί των Ποντίων και η καταστροφή της Σμύρνης ξεκίνησαν υπό την παρουσία του.--Templar52 05:01, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


--Gerakibot 12:44, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)


ουτε αναφορες σε αριθμους γινεται ,ουτε τιποτα,απαραδεκτο να εξισωνεται η γενοκτονια ελληνων και αρμενιων με εκτροπα που τυχον συνεβησαν απο ελληνες στρατιωτες...καταρχην δεν διδεται ουτε αριθμος τουρκων νεκρων,ουτε αμαχων..σε αντιθεση με τους αριθμους που παραδιδουν οι απογραφες πριν και μετα την γενοκτονια ελληνων καια ρμενιων και μιλανε ξεκαθαρα...δεν γινεται επισης λογος για τις μαρτυριες του χορτον...ουτε και για αλλες(π.χ καποιες παραδιδονται και στο βιβλιο που εγραψε για τους φραγκολεβαντινους ακομα και ο τουρκοφιλος milton,αλλα και οια ναριθμητες μαρτυριες των διασωθεντων ελληνων και τοσων αλλων που εκδοθηκαν μαλιστα!)...αθλιο το λημμα θυμιζει τους αρνητες του ολοκαυτωματος και την προπαγανδα τους...μια παραγραφος για την γενοκτονια των ραγιαδων,μια παραγραφο για εναν αγγλο που ειπε οτι...δεν ειναι σοβαρα αυτα τα πραγματα!θα τολμουσατε στο λημμα για το εβραικο ολοκαυτωμα να ειχατε αναλογη οπτικη; επισης κανετε πως δεν ξερετε τι συνεβη με τον πρακτορα στεργιαδη,με τον ξεσηκωμο που προκαλεσε στους ελληνες για την αμεροληψια του υπερ των τουρκων,εφτασε στο σημειο να δινει αγροτικα δανεια σε τουρκους οταν το παν διαλυοταν...ως απογονος σμυρνιων και συγγενης πολλων σφαγιασθεντων εκφραζω τον αποτροπιασμο μου για τον λημμα,για την ισοπεδωτικη και απαραδεκτη σταση σε αυτο,αλλα και για τους συντονιστες που το διατηρουν παρολαυτα!


Δεν ξέρω ποιος έχει γράψει το παραπάνω (δεν έχει υπογραφή). Πάντως, για τον Χόρτον, που ζητάει, κάτι λίγα έβαλα εγώ. Βεβαίως ο συγκεκριμένος άνθρωπος έχει γράψει πολλά και όλα ενδιαφέροντα στις μαρτυρίες του, αλλά προφανώς σε ένα λήμμα δεν είναι δυνατόν να τα συμπεριλάβουμε όλα. Στο μέλλον πάντως θα προσθέσω ίσως και κάτι ακόμα. Μάλιστα είχα παραθέσει και σύνδεσμο όπου υπήρχε ολόκληρο το βιβλίο στο αγγλικό πρωτότυπο, προκειμένου να μπορεί να ανατρέξει σε αυτό άμεσα όποιος θέλει, αλλά αφαιρέθηκε, διότι υπήρχε, όπως με ενημέρωσαν, πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων. Βέβαια, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατάλαβα το γιατί, αφού απλώς έβαζα τον σύνδεσμο που οδηγούσε στο κείμενο, το οποίο είναι ούτως ή άλλως δημόσιο· αλλά οκ, δεν επιμένω, παρ' ότι θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει.

Εγώ όμως για άλλο θέμα ήρθα να σχολιάσω: Στην Βιβλιογραφία, το «Ε-Ιστορικά» ΔΕΝ θεωρείται επαρκές· θα έπρεπε να έχει καταγεγραμμένα βιβλιογραφικά στοιχεία, όπως το τεύχος, την ημερομηνία του κτλ.--Παλαιομνήμων (συζήτηση) 03:24, 27 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνία Βενιζέλου-Τιττόνι[επεξεργασία κώδικα]

Όπως είναι διατυπωμένο συσκοτίζει το νόημα ,δηλαδή πώς τελικά ο Βενιζελος έδωσε την Βόρειο Ήπειρο στήν Αλβανία και τα Δωδεκάνησα στην ΙταλίαΣχολαστικος (συζήτηση) 10:28, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ἐγκατάλειψη τῆς Μικρᾶς Ἀσίας;[επεξεργασία κώδικα]

Ὑπάρχουν πηγές γιά τἠν ὑποτιθέμενη τέτοια ἀπόφαση τῆς τότε κυβέρνησης;Ἐκτός ἀπό τά διάφορα μνημόνια τῆς Μικρασιατικῆς Ἐπιτροπῆς πού κυκλοφοροῦσαν καί τά ὁποῖα,εἰρήσθω ἐν παρόδω,πρότειναν τήν ἴδρυση Μικρασιατικοῦ Κράτους μέ τήν παραμονή τοῦ Ἑλληνικοῦ Στρατοῦ καί τόν Παπούλα ἀρχηγό τοῦ κράτους αὐτοῦ.Γιά τί εἴδους ἀποχώρηση μιλᾶμε;Σχολαστικος (συζήτηση) 10:32, 16 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Κάντε έναν κόπο να διαβάσετε τις συνέχειες από την αφήγηση του έγκριτου Πολύμερου Μοσχοβίτη που δημοσιεύτηκαν το 1929 και το 1930 από την εφημερίδα "Έθνος", κατόπιν επισταμένης έρευνας του ιδίου, διασταύρωση πληροφοριών, απόκτηση εγγράφων κλπ και θα αντιληφθείτε περί τίνος πρόκειται, αγαπητέ. Παραθέτω τη σχετική παραπομπή, εξάλλου. Και, παρεμπιπτόντως, εδώ στη ΒΠ, μία δημόσια, συνεργατική εγκυκλοπαίδεια, όλοι γράφουμε με μονοτονικό σύστημα, που άλλωστε είναι και το επίσημο. Εσείς γιατί επιμένετε να διαφέρετε; Εντελώς καλόπιστα ρωτώ, δίχως διάθεση μομφής. Καλημέρα σας. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:04, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ΑΝώΔυΝος Εὐχαρίστως νά διαβάσω τίς ἐφ.πού ἀναφέρεις ἄν καί ὁ ἴδιος ποτέ δέν χρησιμοποιῶ ἐφ. γιά πηγές.Στήν περίπτωσή μας κύρια πηγή μου εἶναι ἡ 7τομη ἱστορία τῆς ἐκστρατείας στήν Μ. Ἀσία τοῦ ΓΕΣ.Εἶναι βέβαιο πώς ὑπῆρχαν σκέψεις νά βρεθῆ λύση,διαφωνῶ στήν ἀπόφαση ἐγκατάλειψης τῆς Μικρᾶς Ἀσίας.Ἄν ἦταν ἔτσι δέν θά γινόταν ἡ ἐκστρατεία πρός Ἄγκυρα,δέν συμφωνεῖς;Τό πολυτονικό δέν τό ἐγκαταλείπω,δέν ὑπάρχει κανένας σοβαρός λόγος.Ἐπιπλέον ἐπιτρέπεται στίς σελῖδες συζήτησης.Στἠν διάθεσή σου ἄν ἔχεις κάποια ἀπορία στά παραπάνωΣχολαστικος (συζήτηση) 09:38, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Μα είναι δυνατόν, όταν η ηγεσία του στρατού, σε συνεργασία με την κυβέρνηση του Λαϊκού Κόμματος και με τον Ύπατο Αρμοστή Σμύρνης αποφάσισαν να εκκενώσουν (στρατιωτικά) τα κατεχόμενα εδάφη της Μικράς Ασίας, από τον Απρίλιο του 1922 (και εδώ απαντώ στο ερώτημα για την εκστρατεία στην Άγκυρα, η οποία ξεκίνησε την Άνοιξη του 1921) αυτό το στοιχείο να περιλαμβάνεται στην επίσημη ιστορία του Γ.Ε.Σ.? Επίσημες πηγές, ασφαλώς, φίλτατε, αλλά πηγές ανεξάρτητες, τρίτες, ουδέτερες. Νομίζω θα συμφωνείς. Δεν έχω άλλη απορία, σχετικά με τα παραπάνω που αναφέρεις. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:55, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ΑΝώΔυΝος : Δέν συμμερίζομαι τήν ἄποψή σου περί ἐκκενώσεως,ἡ τότε κυβἐρνηση(νομίζω καί ἡ ὁποιαδήποτε),ἔθετε πάνω ἀπό ὅλα τήν ἀσφάλεια τῶν χριστιανικῶν πληθυσμῶν,ἡ γενοκτονία τῶν Ἀρμενίων καί τά ἄλλα ἐγκλήματα τῶν Τούρκων εἰς βάρος ἀμάχων ἦταν πολύ πρόσφατα.Οἱ πηγές μου εἶναι καί ἄλλες πλήν τῆς κύριας βέβαια.Ἡ ἐκστρατεία πρός Αγκυρα ἔγινε Ἰούλιο. Προσωπική μου ἄποψη: ἀπό τήν ἀρχή,ἀπό τό 1919, ἦταν μιά ἐκστρατεία καταδικασμένη σέ ἀποτυχία,βασισμένη σέ λόγια καί ὄχι γραπτές συνθῆκες.Στείλαμε τόν Στρατό νά ἀστυνομεύση τήν περιοχή τῆς Σμύρνης μέχρι νά γίνουν ἐκλογές αὐτοδιάθεσής της καί κατέληξε νά πολεμᾶ νά πάρη τήν Ἄγκυρα ἐάν καί ὅταν ἐρχόταν σφαῖρες καί ψωμί μέ τίς καμῆλες καί τούς ἀραμπᾶδες.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:33, 17 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@ Σχολαστικος: Αυτή η γενική κριτική που επιχειρείς για τις προοπτικές της Μικρασιατικής εκστρατείας, δε σχετίζονται με όσα έγραψα εγώ. Και, εν πάση περιπτώσει διάβασε ΕΔΩ τον κατάπτυστο νόμο 2870 / ΦΕΚ 119 Τεύχος Α΄, 16-22 Ιουλίου 1922, που ψήφισε η Ελληνική Βουλή, κατόπιν πρότασης της τότε Κυβέρνησης, τον Ιούλιο του 1922 και φρίξε, όπως έφριξα κι εγώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:17, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

ΑΝώΔυΝος Κάποιοι,βλέποντας τό ἀδιέξοδο,θά πρότειναν λύσεις διάφορες,μεταξύ τους καί ἡ ἐγκατάλειψη.Πηγές ἔχουμε;Τόν νόμο τόν ξέρω,μιλᾶ ὅμως γιά ὅσους δέν ἔχουν νόμιμα ἔγγραφα.Ἄς ἔχουμε ὑπ'ὅψιν πώς ὁ Στεργιάδης ἦταν αὐτός πού διαβεβαίωνε μέχρι τελευταία στιγμή τούς μικρασιᾶτες Ἕλληνες καί Ἀρμένιους πώς ἡ Σμύρνη δέν κινδυνεύει καί δέν θά ἐγκαταλειφθῆ.Αὐτός πού ἐξέδιδε ἀκριβῶς τά νόμιμα ταξιδιωτικά ἔγγραφα.Δέν εἶναι ἄλλωστε τυχαῖο πώς δέν ξαναγύρισε ποτέ στήν Ἑλλάδα.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:48, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχολαστικος: Ακριβώς έτσι, ο Στεργιάδης διέσπειρε την ψευδή διαβεβαίωση που δήθεν είχε από την Κυβέρνηση, για μη εγκατάλειψη, τη στιγμή που οι διοικητικοί υπάλληλοι των υπηρεσιών διαβατηρίων καθυστερούσαν ηθελημένα την διεκπεραίωση των εγγράφων όσων, φοβούμενοι τα όσα έρχονταν (συχνά τους χριστιανούς Μικρασιάτες ενημέρωναν για την τύχη που θα είχαν, κάποιοι μουσουλμάνοι γείτονες και φίλοι τους) έσπευδαν να τα μαζέψουν "άρον - άρον" για να σωθούν. Ο Στεργιάδης, φυσικά και δεν θα επέστρεφε ποτέ στην Ελλάδα, μετά από αυτό που έκανε, μη θέλοντας, ασφαλώς, να έχει την κατάληξη των "εξ". Κάνε ένα κόπο, το επαναλαμβάνω, να διαβάσεις τη σειρά άρθρων του Μοσχοβίτη από το 'Έθνος" και θα αντιληφθείς τι έγινε. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:58, 18 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αναστροφές[επεξεργασία κώδικα]

diff - Μια ματιά στο κείμενο που αναιρείται, αντί να γίνονται μόνο τυφλές αναστροφές, θα έδειχνε ότι έχουν βάση. Τουλάχιστον κανένας δεν έφερε πηγές που να απορρίπτουν ή να επιβεβαιώνουν όσα έγραφε πριν. Μέχρι να γίνει αυτό, δεν θα λείψουν από το λήμμα, που έχει πολλά προβληματικά σημεία, αλλά δεν θα αυτά τα προβληματικά σημεία. --cubic[*]star 20:29, 16 Μαρτίου 2020 (UTC)

Ἡ πολιτική τῆς ΒΠ λέει πώς ἀτεκμηρίωτες συνεισφορές καί pov ἀφαιροῦνται χωρίς αἰτιολογία.Ἐδῶ πρὀκειται γιά πολεμική τῶν συνεισφορῶν μου ἀπό τόν Glucken123,πού γίνεται χωρίς συνέπειες γιά τόν ἴδιο, ἐλέω τῆς ἐπιλεκτικῆς ἀδιαφορίας τῶν διαχειριστῶν.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:07, 17 Μαρτίου 2020 (UTC)

Αυτή η αφαίρεση, από τον χρήστη Σχολαστικος, κακώς αναστρεφόταν. Δεν βρήκα σχετική τεκμηρίωση ούτε για το ότι την εξέχουσα του Αφιον Καραχισάρ την κρατούσε ο ελληνικός στρατός δήθεν για να παρεμποδίζει τον ανεφοδιασμό των Τούρκων ούτε για το ότι ήταν αρχαϊκός και υστερούσε σε εξοπλισμό και οργάνωση έναντι των Τούρκων.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:59, 10 Ιουλίου 2020 (UTC)

Σήμανση ουδετερότητας λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα είχε σήμανση pov από τον Ιούνιο 2015, τοποθετημένη από τον Glorious 93. Πιθανώς να υπήρχε τότε κάποιος λόγος (δεν βρήκα τίποτε ξεκάθαρο στην εδώ Συζήτηση) αλλά να μην υπάρχει πια. Καταλαβαίνω, βέβαια, πως το θέμα του λήμματος είναι δύσκολο και είναι σχεδόν μάταιο να αναζητούμε npov σε τέτοια λήμματα αλλά, ακόμη κι αν δεν υπάρχει συναίνεση μεταξύ των ιστορικών, μπορούμε να καταγράψουμε την επικρατέστερη άποψη. Ή έστω να εντοπίσουμε το pov σε συγκεκριμένη ενότητα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:12, 10 Ιουλίου 2020 (UTC)