Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Το αγγλικό άρθρο en:Krifo Scholio έχει μια καλή συλλογή πηγών για την αμφισβήτηση του κρυφού σχολειού. Αν κάποιος έχει πρόσβαση σε αυτές, ας τις προσθέσει--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:37, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αντίκρουση[επεξεργασία κώδικα]

"ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΗ ΤΗΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ Τα επιχειρήματα της αμφισβήτησης αυτής χαρακτηρίζονται έωλα για τους παρακάτω λόγους:

1) Δεν αποσαφηνίζειται αν αμφισβητείται εξ ολοκλήρου η ιστορική ύπαρξη των Κρυφών Σχολειών ή μόνο ο βαθμός της εξάπλωσής τους στο χώρο και το χρόνο.

2) Οι μαρτυρίες των Φωτάκου, υπασπιστή του Κολοκοτρώνη, και Ν. Δραγούμη εμφανίστηκαν μετεπαναστατικά, αλλά μπορούν να θεωρηθούν αδιάσειστες διότι ο μεν πρώτος ανδρώθηκε επί τουρκοκρατίας (γεννήθηκε το 1798 στη Γορτυνία) ο δε δεύτερος επειδή καταθέτει την άμεση ζωντανή μαρτυρία του πατέρα του, που έιχε γεννηθεί το 1770. Όποιος αμφισβητεί την αξιοπιστία των δύο αυτών μαρτυριών, οφείλει να τεκμηριώσει την άποψή του.

3)Αρκετές μαρτυρίες που εμφανίστηκαν τα μετεπαναστατικά (κι όχι μεταπελευθερωτικά) χρόνια διατηρούν την αξία τους. Η ατεκμηρίωτη και βάσει εικασιών διαβολή των κινήτρών τους κρίνεται όλως αυθαίρετη κι από επιστημονική άποψη αντιδεοντολογική.

4)Η πολιτική των σουλτάνων στον τομέα της εκπαίδευσης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "φιλελεύθερη". Αυτό αποτελεί ιστορικό αναχρονισμό. Το οθωμανικό καθεστώς ήταν δεσποτικό. Δεν γνώριζε το φιλελευθερισμό με τη σύγχρονη έννοια του όρου. Το ερώτημα είναι τούτο: Αμφισβητείται ο ισχυρισμός ότι την πολιτική σχετικής ανεκτικότητας, που συνήθως ακολουθούσε ο σουλτάνος, οι πασάδες των επαρχειών δεν την ασπάζονταν και πολύ συχνά επέδειχναν ιδιαίτερη έφεση προς την αυθαιρεσία και την καταπίεση των ραγιάδων;

5)Οι διάσπαρτες σ' όλη την Ελλάδα λαϊκές παραδόσεις για τη λειτουργία Κρυφών Σχολειών σε πολλά μοναστήρια της χώρας αποτελεί άλλη μια ένδειξη υπέρ τους. Η αυθαίρετη αναγωγή τους από ορισμένους σύγχρονους ιστορικούς (όπως ο Άλκης Αγγέλου) σε φαινόμενο μαζικής φαντασιοκοπίας δε συνάδει προς την επιστημονική δεοντολογία (και ασφαλώς δεν δρέπει δάφνες δημοκρατικότητας)."

Μεταφέρω εδώ το κείμενο της αντίκρουσης. Αν μπορείς διαμόρφωσέ το καλύτερα και ξαναβάλτο. Λάβε υπ'όψιν σου ότι δεν πρέπει να καταλήξουμε αν όντως υπήρχαν κρυφά σχολειά ή όχι, απλά να παρουσιάσουμε το τι λένε οι ιστορικοί. Καλό θα ήταν τα επιχειρήματά σου αυτά να τα τεκμηριώσεις με πηγές, ώστε να είναι επαληθεύσιμα και να φαίνεται ότι δεν πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα. Φιλικά--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:47, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κάνεις ένα μπέρδεμα, φίλε 212... Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά του Κρυφού Σχολειού. Και να υπήρξε και να μην υπήρξε, οι επιπτώσεις του στη ζωή μου είναι μάλλον αμελητέες. Ως εκ τούτου δεν αντιδικείς με μένα. Το κείμενό σου θέλει επεξεργασία για να μπει στο άρθρο. Καντην και βάλτο. Τι εννοώ

"Τα επιχειρήματα της αμφισβήτησης αυτής χαρακτηρίζονται έωλα για τους παρακάτω λόγους"

Από ποιον; Τα επιχειρήματα δεν είναι έωλα, είναι συγκεκριμένα. Μπορεί να είναι λάθος, αλλά έχουν βάση αφού απ'όσο ξέρω δεν έχουν αντικρουσθεί στα σοβαρά. Έωλα μια φορά δεν είναι. Δεν έχω το βιβλίο του Αγγέλου, αλλά αν υπάρχουν σοβαρά αντεπιχειρήματα, ας παρατεθούν με παραπομπές.

"1) Δεν αποσαφηνίζειται αν αμφισβητείται εξ ολοκλήρου η ιστορική ύπαρξη των Κρυφών Σχολειών ή μόνο ο βαθμός της εξάπλωσής τους στο χώρο και το χρόνο"

Μιλάς για μένα ή για τον Αγγέλου; Νομίζω αυτός το αμφισβητεί εξ ολοκλήρου. Εγώ δεν έχω προσωπική άποψη επί του θέματος (που να αφορά τη ΒΠ τουλάχιστον)

"2)...Όποιος αμφισβητεί την αξιοπιστία των δύο αυτών μαρτυριών, οφείλει να τεκμηριώσει την άποψή του"

Να απευθυνθείς στον Αγγέλου που λέγαμε. Αυτός αμφισβητεί. Αν αμφισβητείται αυτός, ας παρατεθούν πηγές.

"3)Αρκετές μαρτυρίες που εμφανίστηκαν τα μετεπαναστατικά (κι όχι μεταπελευθερωτικά) χρόνια διατηρούν την αξία τους. Η ατεκμηρίωτη και βάσει εικασιών διαβολή των κινήτρών τους κρίνεται όλως αυθαίρετη κι από επιστημονική άποψη αντιδεοντολογική."

Ο όρος μεταπελευθερωτικά είναι δικός μου, αν είναι λάθος άλλαξέ τον. Δεν αλλάζει κάτι στα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Η δεύτερη πρόταση ζηλοί την αυθεντία αποφάσεων Πενταμελούς Εφετείου. Η καταδίκη σε φυλάκιση λείπει. Ποιος κρίνει τι και ποιον και κυρίως πού (κοινώς πηγές)

"4)Η πολιτική των σουλτάνων στον τομέα της εκπαίδευσης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί "φιλελεύθερη". Αυτό αποτελεί ιστορικό αναχρονισμό. Το οθωμανικό καθεστώς ήταν δεσποτικό. Δεν γνώριζε το φιλελευθερισμό με τη σύγχρονη έννοια του όρου. Το ερώτημα είναι τούτο: Αμφισβητείται ο ισχυρισμός ότι την πολιτική σχετικής ανεκτικότητας, που συνήθως ακολουθούσε ο σουλτάνος, οι πασάδες των επαρχειών δεν την ασπάζονταν και πολύ συχνά επέδειχναν ιδιαίτερη έφεση προς την αυθαιρεσία και την καταίεση των ραγιάδων;"

Επίσης και ο όρος "φιλελεύθερη" είναι δικός μου. Δεν αντιδικείς μαζί μου, αν είναι λάθος άλλαξέ τον. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πάντως ότι αυτό που λες δεν είναι σοφιστεία, φιλελεύθερη πολιτική μπορεί να ακολουθεί και ένας δεσπότης και το πότε επινοήθηκε ο όρος δεν αλλάζει και πολλά στην ουσία. Το ερώτημα είναι τούτο που λες κι εσύ: έχεις πηγές να παραθέσεις ή λες τις απόψεις σου; Για τους Πασάδες μπορούμε να εικάσουμε πολλά, το θέμα είναι τι λένε οι "ειδικοί" και η βιβλιογραφία.

"5)Οι διάσπαρτες σ' όλη την Ελλάδα λαϊκές παραδόσεις για τη λειτουργία Κρυφών Σχολειών σε πολλά μοναστήρια της χώρας αποτελεί άλλη μια ένδειξη υπέρ τους. Η αυθαίρετη αναγωγή τους από ορισμένους σύγχρονους ιστορικούς (όπως ο Άλκης Αγγέλου) σε φαινόμενο μαζικής φαντασιοκοπίας δε συνάδει προς την επιστημονική δεοντολογία (και ασφαλώς δεν δρέπει δάφνες δημοκρατικότητας)"

Η δημοκρατικότητα και η επιστημονική δεοντολογία του κυρίου Αγγέλου δεν είναι το θέμα μας ούτε είναι σοβαρή κριτική αυτή. Ο Αγγέλου λέει την επιστημονική του άποψη, σωστή ή λάθος, και αντικρούεται με επιχειρήματα και όχι με χαρακτηρισμούς. Μαζική φαντασιοπληξία δε θα ήταν κάτι καινούργιο στη μετεπαναστατική/μεταπελευθερωτική Ελλάδα παρεμπιπτόντως, ειδικά όταν μπλέκεται και εθνικισμός μαζί. Τα μοναστήρια είναι ένα επιχείρημα. Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι οι ίδιοι μοναχοί που λένε για τα κρυφά σχολειά λένε και για το τίμιο ξύλο και για τα λείψανα του αγίου Χ που έχει η μονή τους, τα οποία αν τα συγκεντρώσεις όλα μαζί καταλήγεις ότι ο σταυρός του Ιησού ήταν πιο ψηλός κι απ'τα Ιμαλάια και ο άγιος Χ είχε σκελετό δύο μαμούθ. Φτιάξε το κείμενό σου και βάλτο, αλλιώς θα βγαίνει συνέχεια--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:11, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εφόσον μιλάμε για ιστορική επιστήμη, δυστυχώς θα πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι δεν μπορούμε να στηρίζουμε συμπεράσματα σε εθνικούς μύθους που καλλιεργήθηκαν στη συγκεκριμένη περίοδο. Πιθανώς ο τοπικός πασάς στην Αθήνα να σταμάτησε κάποιον ή κάποιους, αλλά εξ όσων γνωρίζω οι μεγάλες σχολές (Μεσολόγγι, Πατμιάδα κ.λπ.) λειτουργούσαν κανονικότατα. Είναι σχήμα οξύμωρο η αντίληψη ότι συνυπήρχαν οι Διδάσκαλοι του γένους και η απαγόρευση της ελληνικής παιδείας, αν μάλιστα αναλογιστούμε ότι από την εποχή της εξέγερσης του Υψηλάντη και ύστερον ήδη η Ελλάδα κατείχε την πρωτιά στην Ευρώπη και πιθανώς στον κόσμο σε αριθμό ελληνόφωνων πρωτοβάθμιων σχολείων που έφθαναν ως την Ρουμανία. Σαφώς ο ισχυρισμός της εκκλησίας περί κρυφών σχολείων κ.λπ. είναι ένα από τα ιδεολογήματα που στηρίζουν τη συμμετοχή της στον απελευθερωτικό αγώνα, όπου μάλλον δεν ευνοείται από δεδομένα ιστορικά γεγονότα, αλλά αυτό είναι πρόβλημά της και όχι δικό μας. Κατά τα άλλα οι απόψεις του Αρχίδαμου με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο--ΗΠΣΤΓ 17:23, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πληροφορία[επεξεργασία κώδικα]

Για την περίπτωση που φανεί χρήσιμη η παρακάτω πληροφορία και παραπομπή:

Από το 1454, ο Γεννάδιος είχε ιδρύσει μια σχολή, προοριζόμενη για μελλοντικούς κληρικούς, που έγινε γνωστή αργότερα με το όνομα Ακαδημία του πατριαρχείου, που στην πραγματικότητα ισοδυναμούσε με λύκειο και όπου η διδασκαλία γινόταν αποκλειστικά στα ελληνικά. Χάρη σ'αυτούς τους κληρικούς, μερικές ακόμα πόλεις, εκτός απ'την Κωνσταντινούπολη, διέθεταν σχολεία στοιχειώδους εκπαίδευσης όπου παπάδες, μερικές φορές και λαϊκοί, δίδασκαν βασικές γνώσεις σχετικά με τη θρησκευτική πίστη, την ανάγνωση, τη γραμματική και την αριθμητική, στους γιους των εμπόρων και των βιοτεχνών. Στα 1593 ο πατριάρχης Ιερεμίας Β' έβγαλε ένα διάταγμα που υποχρέωνε τους μητροπολίτες να οργανώσουν σχολεία στις έδρες τους· η εφαρμογή ήταν αργή και άνιση, αλλά χάρη σ'αυτό το διάταγμα και χάρη στους μαικήνες Έλληνες εμπόρους, από τον 17ο αιώνα και στο εξής λειτουργούσαν πολυάριθμα σχολεία στις ελληνικές χώρες, τόσο στην ηπειρωτική χώρα όσο και στα νησιά.

— Ζωρζ Καστελάν, Ιστορία των Βαλκανίων, εκδ. Γκοβόστη, 1991, ISBN 960-270-609-0

--Geraki 17:43, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

          ΜΕΡΙΚΕΣ ΠΡΟΣΘΕΤΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ

1)Αγαπητέ Αρχίδαμε,στην επιστήμη της Ιστορίας οι γραπτές και οι λοιπές μαρτυρίες καθώς και οι προφορικές παραδόσεις θεωρούνται ιστορικά τεκμήρια,ανεξάρτητα από τον αν είναι σύγχρονες ή μεταγενέστερες. Χρέος του ιστορικού είναι τις διαθέσιμες πηγές να τις αξιολογήσει, να τις ερμηνεύσει, ακόμη και να τις απορρίψει.Σε κάθε περίπτωση όμως οφείλει να αιτιολογήσει επαρκώς την άποψή του. Θέτω λοιπόν το ερώτημα: Υπάρχει επαρκώς αιτιολογημένη απόρριψη-και ποια είναι;- των μαρτυριών του Κανέλλου, του Φωτάκου, του Ν. Δραγούμη κ.α. καθώς και της λαϊκής παράδοσης για τα κρυφά σχολειά; Ή μήπως-όπως εγώ ισχυρίζομαι- ο Αγγέλου κλπ τις απορρίπτουν apriori με αστήρικτους υποθετικούς συλλογισμούς; Αλλιώς ειπωμένο: Όσοι επικαλούνται τον Αγγέλου εξέτασαν κκριτικά την επιστημονική αρτιότητα των σχετικών ισχυρισμών του, ή τους υιοθετούν επειδή απλώς τους φαίνονται σήμερα αρεστές;

2)Λεπτομέρειες για τα Κρυφά Σχολειά ασφαλώς δε γνωρίζουμε.Το πιθανότερο είναι ότι κρυφά ήταν τα φανερά σχολεία που λειτουργούσαν μετ' εμποδίων. Ιδίως σε περιόδους έξαρσης της βίας και των εντάσεων αναγκάζονταν να λειτουργούν κρυφά ή/και να διδάσκουν κρυφά κάποια μαθήματα ή/και κάποιοι μαθητές, όπως πχ τα παιδιά των κρυπτοχριστιανών, να συμμετέχουν κρυφά σ'αυτά.

3) Για το φίλο που παρενέβη έχω να κάνω δύο επισημάνσεις: α)Δεν είναι η Εκκλησία που προέβαλε τον ισχυρισμό για την ύπαρξη Κρυφών Σχολειών. Ο Κανέλλος, Φωτάκος,ο Δραγούμης κα. δεν ήταν άνθρωποι της Εκκλησίας.Ούτε έχει ανάγκη η Εκκλησία το Κρυφό Σχολειό για να επιδείξει έργο στον τομέα της παιδείας τα χρόνια της τουρκοκρατίας. Το καταδείχνει κάθε σοβαρό βιβλίο Ιστορίας.

4)Είναι απολύτως ανακριβές ότι η Εκκλησία δεν ευνοείται από συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα για τη συμμετοχή της στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Αρκούμαι στην παράθεση του ακόλουθου αποσπάσματος:

«H Εκκλησία, όταν πέρασε το πρώτο χτύπημα της κατάκτησης, θα συνεχίσει το έργο της ανασυγκρότησης
της πνευματικής ζωής των Ελλήνων(...) Η Εκκλησία παραμένει σ, όλη την περίοδο απ΄ το ιε΄ ως το
τέλος του ιζ΄ αι., η κατευθυντήρια δύναμη του Έθνους. Επικεφαλής της εθνικής αντίστασης σ’ όλες
τις μορφές της, εργαζόμενη για το σταμάτημα των εξισλαμισμών, συμμετέχοντας σ’ όλες τις εξεγέρσεις
ακόμα και διευθύνοντάς τες (έχει να δείξει μεγάλο αριθμό νεομαρτύρων, που είναι σύγχρονα και ήρωες
της χριστιανικής πίστης και της εθνικής αντίστασης), ρυθμίζει επίσης την πνευματική ζωή.»
Ν. Σβορώνος : Επισκόπηση της Νεοελ/κής Ιστορίας, εκδόσεις Θεμέλιο, 1999,  (σελ.48-49)

Στην διερεύνηση της αλήθειας είναι πολύ βασικό να μην ιδεολογικοποιούμε την ιστορία επιρρεασμένοι από τις προσωπικές προτιμήσεις του παρόντος!


ο σύνδεσμος της αναφοράς 7 έχει σπάσει ! ΓιάννηςΚ

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Τι εστί Κυριάκος Ι. Φινάς; Στο άρθρο αναφέρεται με την ιδιότητα του προέδρου κοινότητας...Άλλες πηγές δεν υπάρχουν; Επίσης για ποια άλλη ιστορική περίοδο, εκτός οθωμανικής αυτοκρατορίας, υπάρχουν μαρτυρίες για κρυφά σχολεία; --Dada* 11:30, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ok! Και πώς μπορούμε να καταλήξουμε σε μια κοινή θέση; Είναι λογικό να λέμε "δεν έχει επιβεβαιωθεί από ιστορικά στοιχεία" και μετά να παραθέτουμε δέκα πηγές; Τι είναι ιστορία; Ποιος γράφει την ιστορία; Οι ιστορικοί; Κι αν ναι, ποιοι ιστορικοί; Η Βικιπαίδεια είναι από τους πιο κατάλληλους χώρους -νομίζω- για να γραφούν ιστορικά άρθρα. Επιμένω, δεν στέκει... Rhodion 11:30, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το ίδιο το άρθρο του Αντίβαρου μιλάει για Κρυφά Σχολειά επί Ιταλοκρατίας. Rhodion 11:34, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Επίσης, αυτό το "Οι τελευταίες μαρτυρίες στερούνται ιστορικής αξίας, επειδή είναι πολύ μεταγενέστερες της εποχής στην οποία υποτίθεται ότι αναφέρονται και θεωρείται ότι έχουν ήδη επηρεαστεί από τον "λαϊκό μύθο"" δε στέκει, επίσης λόγω των εκτεταμένων αλλαγών και χρήζει αφαίρεσης ή αντικατάστασης. Ποιες μαρτυρίες είναι τελευταίες; Οι δύομ, οι τρεις; Ποιες μαρτυρίες έχουν ιστορική αξία; Είναι όλες της ίδιας περιόδου, ώστε να είναι πολύ μεταγενέστερες; Σε ποια όντως εποχή υποτίθεται ότι αναφέρονται; Έχουν επηρεαστεί όλοι ομοίως από τα αστικά μυθεύματα; Άσε που αναφέρει το "λαϊκό μύθο" πριν μιλήσει στην Αμφισβήτηση γι' αυτόν... Rhodion 11:38, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Dada. Δεν μπορούμε να βάζουμε στο ίδιο σακί τους πανεπιστημιακούς καθηγητές ιστορίας και την αποστολική διακονία ή τον κάθε ερασιτέχνη που με αγαθή προαίρεση μεν αλλά χωρίς επιστημονικά εχέγγυα γράφει το οτιδήποτε (π.χ. Παπαδόπουλος [συνταξιούχος δάσκαλος], Ιστορία της ηρωικής Κάτω Παναγιάς κατά την Τουρκοκρατία). Αν η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους γράφει ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό, αυτό είναι μια ιδιαίτερα βαρύνουσα πηγή που μόνο με αντίστοιχου ειδικού βάρους ιστορική πηγή μπορεί να αντικρουστεί. Δεν σημαίνει ότι επειδή το λέει αυτή είναι έτσι, αλλά η ΒΠ καταγράφει τις mainstream απόψεις και η ΙΕΕ είναι μια από τις κύριες mainstream απόψεις της ελληνικής ιστορίας. Ας βρεθούν έργα πανεπιστημιακών καθηγητών ιστορίας, Ελλήνων ή ξένων, που να υποστηρίζουν το αντίθετο, και ας παρατεθούν. Αλλιώς παραμένει ότι η επιστήμη θα θεωρεί ανύπαρκτα και οι λαϊκές δοξασίες επιμένουν ότι υπήρξαν.--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:41, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)
Το ότι οι μεταγενέστερες «μαρτυρίες» δεν έχουν ιδιαίτερη αξία είναι η βασικότερη κριτική των ιστορικών που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα. Δεν είναι δουλειά μας να κρίνουμε τους ιστορικούς.--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:41, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)
Μπορώ εύκολα να σε παραπέμψω στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στον Γεδεών και στον Βλαχογιάννη. Εσύ στον αντίποδα με παραπέμπεις στο Αντίβαρο (μια "προσωπική προσπάθεια δημιουργίας ενός πολιτικού ηλεκτρονικού περιοδικού"...εγγυημένη αξιοπιστία δηλαδή). Επαναλαμβάνω το παραπάνω ερώτημα: Ποιά είναι η ιδιότητα του συγγραφέα του άρθρου στο Αντίβαρο; Βλ. και Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. --Dada* 11:46, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Εγὠ αμφισβητώ τις ειλικρινείς διαθέσεις των ιστορικών που μιλούν για ανυπαρξία του Κρυφού Σχολειού. Νομίζω ότι είναι ιδεολογικά δεσμευμένοι να το κάνουν. Και αν κάποιες πηγές που δε νομίζω ότι είναι τόσο μεταγενέστερες (π.χ. του Οικονόμου το 1842) αναφέρονται σε Κρυφά Σχολειά ή κάτι που ερμηνεύεται ως τέτοιο, εμείς πρέπει να το σημειώσουμε. Σίγουρα, δεν έχω κάνει εκτεταμένη έρευνα. Αλλά κρίνω ότι το κείμενο της Α.Δ. δεν είναι ένα ιστορικά ξεκρέμαστο κήρυγμα. Έπειτα, πού το αναφέρει αυτό η ΙΕΕ και πού προβάλλεται αυτή η αναφορά στο κείμενο; Rhodion 11:47, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αυτό είναι σωστό ότι δεν το είχα προσέξει. Με συγχωρείτε. Rhodion 11:48, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Τόμος 10, σελ. 366, τα ίδια που γράφει ο Αγγέλου και στο βιβλίο του. Το ότι εσύ αμφισβητείς τις διαθέσεις των ιστορικών, συγγνώμη αλλά είναι δικό σου θέμα αποκλειστικά. Οι μεταγενέστερες μαρτυρίες υπάρχουν όπως βλέπεις και μάλιστα τώρα πρόσθεσες ένα σωρό που πιο πολύ εντυπώσεις δημιουργούν. Η γνώμη μου είναι να ψάξεις να βρεις άλλες αξιόπιστες πηγές και να αντικαταστήσεις την παραπομπή στο Αντίβαρο, διαφορετικά να αφαιρεθεί. --Dada* 11:54, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Όσο για το Βλαχογιάννη, δες την πηγή 16 Rhodion 11:55, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) Η ΙΕΕ το αναφέρει στον τόμο Ι΄, σελ 366 (το επιβεβαιώνει και ο Σαραντάκος που παραπέμπεται στο κείμενο και το επιβεβαιώνω και εγώ που την έχω μπροστά μου ανοιγμένη) και είναι απόλυτα κατηγορηματική. Κριτκή της ΙΕΕ στη ΒΠ δεν μπορεί προφανώς να γίνει, μπορούν μόνο να παρατεθούν άλλες απόψεις άλλων ιστορικών που ενδεχομένως διαφωνούν. Επίσης η ΙΕΕ δεν έχει (απ'όσο ξέρω) αριστερή ιδεολογική κατεύθυνση, μάλλον το αντίθετο. Άλλωστε δε μιλάμε για κανένα ιδιαίτερα ιδεολογικά φορτισμένο θέμα (π.χ. Εμφύλιος), ώστε να είμαστε τόσο επιφυλακτικοί.--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:58, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά υποτίθεται ότι η Βικιπαίδεια είναι NPOV. Επομένως πρέπει και οι δύο απόψεις να τεθούν με την ίδια βαρύτητα (ή μήπως δεν το καταλαβαίνω καλά;). Την ΙΕΕ δεν την έχω διαβάσει. Πετάγομαι μέχρι τη Δημοτική Βιβλιοθήκη να διαβάσω αυτό που μου λέτε. Όσο για το ιδεολογικό ή μη, στις μέρες μας παίζει μεγάλο ρόλο, καθώς το CDRSEE είναι αυτό που χρηματοδοτεί το ξαναγράψιμο των ιστορικών βιβλίων. Δηλαδή οι Αμερικάνοι! Rhodion 12:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν μπορεί βέβαια να κάνει κριτική στην ΙΕΕ, αλλά οι Βικιπαιδιστές μάλλον μπορούν. Δείτε τι γράφει και πείτε μου δεν πρόκειται για λογικό άλμα:

Στην περίοδο αυτή των επιβιώσεων, για να καλυφθεί το κενό ως την εποχή που αρχίζει η ανανέωση της νεοελληνικής παιδείας, στα τέλη περίπου του 16ου αιώνα, τοποθετήθηκε ο μύθος για το Κρυφό Σχολειό. Ότι πρόκειται για μύθο αποδεικνύεται βασικά από το γεγονός ότι δεν υπάρχει "καμμιά ιστορική μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξη κρυφού σχολειού", όπως υποστήριξε ο Γιάννης Βλαχογιάννης. Το ίδιο υποστήριξε και ο Μανουήλ Γεδεών πιο κατηγορηματικά: "Μέχρι σήμερον ουδαμού ανέγνων εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων βεζύρην ή Αγιάννην εμποδίσαντα σχολείου σύστασιν ή οικοδομήν, τουθ' όπερ ηδύνατο να συμβη κατόπιν καταγγελίας Χριστιανού τινος, απεριτμήτου Τούρκου, καθώς ωνόμαζον αυτούς". Αν το Κρυφό Σχολειό είχε γίνει για κάποια περίοδο πραγματικότητα, σε περιορισμένη έστω έκταση, δεν συνέτρεχε κανένας λόγος ή σχετική μαρτυρία ή μαρτυρίες να μείνουν σκόπιμα στην αφάνεια. Θα έπρεπε, αντίθεταμ, ένα τέτοιο τεκμήριο ζωτικότητος της φυλής και της εθνικής συνειδήσεως - σύμφωνα με την ερμηνεία που θα του δώσουν κατά κανόνα οι μεταγενέστεροι - να εξαρθεί με κάθε τρόπο. Αφού λοιπόν η απλή λογική μάς οδηγεί να αποκλείσουμε παρόμοιο ενδεχόμενο, εκείνο που απομένει να δεχθούμε είναι ότι πιθανόν να βρισκόμαστε σε μια εξαιρετική - μοναδική ίσως - συμπτωματική εξαφάνιση κάθε σχετικής γραπτής μαρτυρίας. Την έσχατη όμως αυτή υπόθεση έρχεται να αναιρέση μια άλλη αδιαφιλονίκητη λογική παρατήρηση: Για ποιο λόγο ο Τούρκος να ενοχληθή από την ύπαρξη σχολείων; Τι είναι εκείνο που θα μπορούσε να τον ανησυχήση από την ενασχόληση ενός μικρού σχετικά μέρους του πληθυσμού με τα γράμματα; Ασφαλώς η περιορισμένη έκταση που μπορούσε να έχει την εποχή εκείνη η καλλιέργεια των γραμμάτων δεν θα πρέπει να είχε ως ενδεχόμενο την παραμέληση της καλλιέργειας της γης. Άλλωστε τα γράμματα ήταν απαραίτητα για ένα μόνο μέρος του πληθυσμού, για όσους δηλαδή ασχολούνταν με το εμπόριο, με το οποίο δεν ασχολείτο συστηματικά ο δυνάστης, ή για όσους είχαν σχέση με τον κλήρο. Πρέπει λοιπόν να θεωρηθεί ως φυσικός ο συλλογισμός που διατυπώνεται από τον Μ. Γεδεών, ότι δηλαδή "η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την Χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν, ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παππάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα, έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως. Και συνεπώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν"..."

Rhodion 12:42, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Δυο σελίδες πιο κάτω η ΙΕΕ γράφει "Ακόμη και με την υποτυπώδη αυτή μορφή τα σχολεία ήταν σπάνια, αν όχι ανύπαρκτα, στον ελληνικό χώρο ως τα μέσα σχεδόν του 16ου αιώνα". Πείτε μου τώρα εσείς:

Είναι λογικά όλα αυτά; Αν τα σχολεία ήταν κρυφά, πώς να υπάρχουν πηγές και αν υπήρχαν πηγές, τι κρυφά σχολεία θα ήταν; Και ρωτώ, φρόντισε ο αγράμματος εισβολέας για την πνευματική ανάπτυξη των υποδούλων; Γιατί να επιθυμεί κάτι τέτοιο; Τη θρησκεία τους τη σεβάστηκε γιατί αυτό του υπαγόρευε η δική του θρησκεία, αλλά τη γλώσσα γιατί; Και ξαναρωτώ: αν δεν υπήρχαν φανερά σχολεία κατά τους 16ο-17ο αιώνα, πώς υπήρχαν ψάλτες και ιερείς; Δηλαδή γιατί την απουσία μαρτυριών να μην την αποδώσουμε λογικά στην ύπαρξη κάποιων κρυφών σχολειών για τις ανάγκες της εκκλησίας, αλλά να πούμε ότι δε διδάσκονταν καθόλου τα ελληνικά και μετά από 150 χρόνια, που άρχισαν να ιδρύονται σχολεία, ήρθαν Αρειανοί να μας τα διδάξουν; Rhodion 12:51, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Να ξεκαθαρίσω κάτι. Στις συζητήσεις καλό θα ήταν να γράφετε όταν έχετε πηγές να αναφέρετε και όχι για να εκφράσετε την άποψή σας στηριζόμενοι σε εικασίες (αν, αν και αν)--Diu 12:59, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ερώτηση: Γιατί θα πρέπει να υπάρχουν κρυφά σχολεία, όταν υπάρχουν φανερά σχολεία σε όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας; Σχολή Μεσολογγίου, Πατμιάδα κ.λπ. Πολύ απλά οι μύθοι συντηρούνται για προφανείς εθνοθρησκευτικούς λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά δυστυχώς δεν αντέχουν στην ιστορική κριτική. Περί Αντίβαρου δεν μπορούμε να συζητάμε βεβαίως, γιατί είναι προφανείς ακόμα και οι λόγοι της δημιουργίας του. Το άρθρο είναι POV πλέον και όχι εξισορροπημένο--ΗΠΣΤΓ 13:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Το ίδιο το απόσπασμα της ΙΕΕ που ανέφερα παραπάνω δείχνει ότι -προφανώς- δεν υπήρχαν ελεύθερα σχολεία καθ' όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, αλλά από το 16ο-7ο αιώνα και πέρα. Όσο για τους θρησκευτικούς λόγους που αναφέρεται, αν θέλετε να ξανααναφέρω της ΙΕΕ που επικαλεστήκατε, στις επόμενες σελίδες περιγράφεται ότι τα πλείστα σχολεία ήταν "εκκλησιαστικά": "Όταν μιλάμε για σχολεία κατά την τουρκοκρατία, και μάλιστα κατά την πρώιμη περίοδο, δεν εννοούμε βέβαια ιδρύματα ανάλογα με τα σημερινά. Όπως θα δούμε παρακάτω, επρόκειτο συνήθως για μια ομάδα δέκα ή δεκαπέντε μαθητών ποικίλης ηλικίας που, μαζεμένοι στον νάρθηκα της εκκλησίας ή σε κάποιο ταπεινό οίκημα, παρακολουθούσαν τις αυτοσχέδιες παραδόσεις του μοναδικού δακάλου για μερικές ώρες την ημέρα, το πρωί συνήθως ή το βράδυ ή όποτε ευκαιρούσε από τις άλλες δουλειές ο δάσκαλος". Επομένως, η Εκκλησία -αν αναφέρεσαι σ' αυτήν- δεν έχει ανάγκη ενός μύθου για να αποδείξει την προσφορά της στον υπόδουλο ελληνισμό, γιατί ακόμη κι αν δεν υπήρχαν κρυφά σχολειά -που υπήρχαν-, τα περισσότερα σχολεία η ίδια τα οργάνωσε. Και λυπάμαι που έβγαλα φωτοτυπία μόνο 3 σελίδες από την ΙΕΕ, γιατί και οι επόμενες είναι γεμάτες αναφορές σ' αυτό που λέω. Όσο για τους εθνικούς λόγους, δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, για την "προσπάθεια δημιουργίας μίσους για τον πρώην κατακτητή" δε νομίζω ότι ευσταθεί, γιατί οι αναφορές του 19ου αιώνα ήταν τόσο εγγύς στα γεγονότα, ώστε εύκολα θα μπορούσε να αποδειχθεί ο παραλογισμός του μυθεύματος. Αντίθετα, υποστηρίζω ότι "εθνικοί" ή καλύτερα ταξικοί είναι οι λόγοι που επιχειρείται η αμφισβήτηση. Κι αυτό για να ωραιοποιηθεί η εικόνα του πρώην κατακτητή, χωρίς ουσιαστικά αυτός να αλλάζει στάση (δες Θεολογική Σχολή της Χάλκης και πες μου πόσο φιλελεύθεροι είναι οι Τούρκοι του 21ου αιώνα...). Κι αυτό για να προωθηθούν τα τουρκικά επιχειρηματικά συμφέροντα στον ελλαδικό και βαλκανικό χώρο (σε όλες τις βαλκανικές χώρες ξαναγράφεται η ιστορία) και να εξασφαλιστεί και διά της Τουρκίας η Αμερικανική κυριαρχία στην περιοχή. Για να μην αναφέρω το γεγονός ότι πολύ αργά άρχισε η αμφισβήτηση. Τώρα αν εσάς αυτά δε σε πείθουν, μπορείτε να προσθέσετε όσες πηγές θέλετε που να παρουσιάζουν τη θέση σας. Αλλά η φίμωση των θέσεων του άλλου, δε νομίζω ότι αρμόζει στη Βικιπαίδεια. Rhodion 13:21, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ενώ πριν ήταν και πολύ NPOV... Rhodion 13:23, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Να παρατηρήσω μόνο ότι από τις τρεις πηγές που υποτίθεται ότι στηρίζουν την «ανθελληνική» πολιτική των Σουλτάνων καμία δεν αναφέρει τίποτα για Τούρκους. Και οι τρεις λένε ότι το Γένος περιέπεσε σε αγραμματοσύνη, κανείς όμως δε λέει ότι φταίνε οι Τούρκοι γι'αυτό, πόσο μάλλον η απαγόρευση ίδρυσης σχολείων. Μια πιο απλή εξήγηση ίσως είναι ότι οι Τούρκοι δεν ενδιαφέρονταν για τα γράμματα και έτσι δεν ενίσχυσαν τη διδασκαλία τους, αλλά άλλο αυτό και άλλο ο διωγμός. Η «δημιουργική» παράθεση πηγών είναι αλλοίωσή τους.--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:44, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Έχετε δίκιο! Η ΙΕΕ λέει: "Αλλά πέρα από τη γενική αιτία της υλικής και πνευματικής παρακμής του Γένους, δηλαδή την "ανύποιστον δουλείαν", οι ειδικότεροι λόγοι που προκάλεσαν την κάθετη πτώση της πολιτιστικής στάθμης του Ελληνισμού ήταν τρεις κυρίως: η φυγή των λογίων στη Δύση, η δημογραφική αναστάτωση και η έσχατη ένδεια του πληθυσμού και προπαντός ο μαρασμός της αστικής τάξεως" και αναφέρει αρκετές πηγές. Και αν υποθέσουμε ότι υπήρχαν και λόγοι απαγορεύσεων, αυτό αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το υποστηρίξω. Rhodion 13:57, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Γιατί η Αποστολική Διακονία δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή; Εξηγήστε μου λίγο... Rhodion 14:01, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Και φυσικά: γιατί δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή ο "Παΐσιος" που αναφέρεται μάλιστα σε δεδομένα του ύστερου 19ου αιώνα Rhodion 14:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)


Κρυφό Σχολειό[επεξεργασία κώδικα]

  • Ο π. Μεταλληνός στο βιβλίου του "Τουρκοκρατία" γράφει:

"Θεωρείται βέβαιο, ότι στα μεγάλα τουλάχιστον κέντρα λειτουργούσαν «κοινά σχολεία» με λίγους μαθητές καί δασκάλους, αμοιβόμενους από τίς εύπορες οικογένειες. Η απουσία όμως στοιχείων οδήγησε σε δύο καθαρά φανταστικές εκτιμήσεις: Η πρώτη, πιό αισιόδοξη, μιλεί γιά περίλαμπρες ακαδημίες καί υψηλής στάθμης παιδεία. Η δεύτερη, πιό ρεαλιστική, τονίζει τήν έλλειψη συστηματικής σχολικής παιδείας και απομυθοποιεί τόν ωραίο «θρύλο» του «κρυφού σχολειού». Το τελευταίο, ατεκμηρίωτο ιστορικά, ως προς τη διαθρυλούμενη μορφή του, έχει οπωσδήποτε υπόσταση, με τήν έννοια, ότι την οργανωμένη παιδεία, αδύνατη γιά τήν εποχή αυτή, αναπλήρωνε η ανεπίσημη καί ταπεινή φροντίδα της Εκκλησίας στους νάρθηκες τών ναών καί στίς μονές. Τίποτε όμως δέν αποδεικνύει επίσημα καθιερωμένη καί συστηματική δίωξη της παιδείας από τους Τούρκους."


  • Στην εγκυκλοπαίδεια "Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα" (τόμ. 36, 2004) στο λήμμα κρυφό σχολειό αναφέρεται:

"Ενώ όμως όπως προκύπτει από τα προηγούμενα, η παροχή παιδείας δεν αντιμετώπιζε την αντίδραση τής κεντρικής εξουσίας τής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είναι πιθανό ότι σε ορισμένες περιπτώσεις Τούρκοι αξιωματούχοι απομακρυσμένων περιφερειών δυσχέραιναν ή απαγόρευαν τη λειτουργία σχολείων για ποικίλους λόγους, που δεν ήταν άσχετοι πολλές φορές με την αναστάτωση που προκαλούσαν τα απελευθερωτικά κινήματα. Ενδιαφέρουσα είναι η πληροφορία τού αγωνιστή τού 1821 Φωτίου Χρυσανθοπούλου-Φωτάκου που στα Απομνημονεύματα του (1858) αναφερόμενος στην παιδεία τού τουρκοκρατούμενου ελληνισμού, γράφει: «Μόνοι των οί Έλληνες έφρόντιζαν διά τήν παιδείαν η οποία έσυνίστατο εις τό νά μανθάνουν τά κοινά γράμματα και όλίγην άριθμητικήν ακανόνιστον εν ελλείψει δε διδασκάλου, ο ιερεύς έφρόντιζε περί τούτου. Όλα αυτά έγίνοντο έν τω σκότει καί προφυλακτά άπό τους Τούρκους». Η δημιουργία τού όρου «κρυφό σχολειό» δεν είναι άσχετη με φαινόμενα, όπως το αναφερόμενο από τον Φωτάκο που δεν εμφανίζονται όμως σε όλες τις περιοχές. Το τοπωνύμιο «Κρυφό Σχολειό», που σώθηκε κυρίως στην Πελοπόννησο (στα μοναστήρια Ανω Δίβρης Ηλείας. Φενεού Κορινθίας, Φιλοσόφου Δημητσάνας), και λιγότερο αλλού (Ήπειρο), ερμηνεύεται ιστορικά, αν λάβουμε υπ' όψιν τις συνθήκες που επικρατούσαν στις περιοχές αυτές, όπου επανειλημμένες υπήρξαν οι εξεγέρσεις εναντίον τής τουρκικής κυριαρχίας."


  • Ο Ι. Χαζηφώτης (στο "Ορθοδοξία και αρχαίος ελληνισμός") δίνει περιληπτικά το περιεχόμενο της έννοιας "κρυφό σχολειό":

""Οπου οι συνθήκες δεν ήταν πρόσφορες, σε ορεινές καί απομακρυσμένες περιοχές, ο κλήρος και ο μοναχισμός λειτούργησε τέτοιου είδους σχολειά."


Και ο ίδιος στο βιβλίο "'Η Καθημερινή Ζωή των Ελλήνων στην Τουρκοκρατία" γράφει:

"...μοναστήρια, σε αρκετά από τα οποία στα χρόνια των διωγμών λειτούργησαν «κρυφά σχολειά» (μονή Φιλανθρωπηνών ή του Σπανού στο νησάκι των Ιωαννίνων, μονή Φενεού στην Κορινθία, μονή Φιλοσόφου στη Δημητσάνα κ.λπ.)· Στο Πήλιο σώζεται παράδοση, σύμφωνα με την οποία «κρυφό σχολειό» λειτούργησε στη μονή Αγίου Σπυρίδωνος Προμυρίου..."


  • Ο τ. αναπλ. καθηγητής Χρονόπουλος Νικόλαος στο βιβλίο του "Η αλήθεια για το Κρυφό Σχολειό" γράφει:

"Ο R. Puaux ήταν ανταποκριτής της παρισινής εφημερίδας "Καιρός" στα Γιάννενα το 1913. Σε βιβλίο που έγραψε με τον τίτλο "Δυστυχισμένη Ήπειρος" μιλάει, μεταξύ των άλλων και για μια συνάντηση που είχε στο σπίτι κάποιου φίλου του στο Αργυρόκαστρο με δασκάλους και μαθητές της πόλης. Και ιδού τι γράφει για τη συνάντηση αυτή σε μετάφραση του ομότιμου καθηγητή Φάνη Ι. Κακριδή:

"Την ώρα που γυρόφερνε, σύμφωνα με το έθιμο, ο δίσκος με τα γλυκά, κουβεντιάζω με τους εκπαιδευτικούς. Η περιγραφή των προσπαθειών να συντηρήσουν την ελληνική ιδέα κάτω από τουρκική εξουσία - προσπάθειες που τις περιγράφουν απλά, σαν να ήταν κάτι τελείως φυσικό- αποκάλυπταν χαρακτηριστικά αξιοθαύμαστα. Θα μπορούσε κανείς ν' αφιερώσει ένα ωραίο κεφάλαιο στο σώμα των Ελλήνων δασκάλων της Ηπείρου που, αντιμετωπίζοντας τόσες αντιξοότητες και ταπεινώσεις, δεν έπαυαν γι αυτό να προχωρούν το πατριωτικό τους έργο. Κανένα ελληνικό βιβλίο δε γινόταν δεκτό, αν είχε τυπωθεί στην Αθήνα. Έπρεπε όλα να έρθουν από την Κωνσταντινούπολη. Η ελληνική ιστορία ήταν απαγορευμένη. Έτσι έκαναν συμπληρωματικές μυστικές παραδόσεις, όπου χωρίς βιβλίο, χωρίς τετράδιο, ο μικρός Ηπειρώτης μάθαινε να γνωρίζει την πατρίδα μητέρα του....Και ο Φ. Κακριδής σχολιάζει: "Σίγουρα, οι τουρκικές αρχές επιτρέπον τη λειτουργία ελληνικών σχολείων στην επικράτεια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ναι, και μόνο στα Γιάννενα από το 1647 ως το 1805 ιδρύθηκαν και λειτούργησαν πέντε τουλάχιστον ονομαστές σχολές! Σημαίνει αυτό ότι οι δάσκαλοι τους είχαν την ελευθερία να διδάξουν ελληνικό πατριωτισμό και μαχόμενη Ορθοδοξία από την έδρα; - ή μήπως θα το θεωρούσαν περιττό; Δεν είναι φυσικό πέρα από τα επίσημα μαθήματα να γίνονταν και κάποιες περισσότερο ή λιγότερο οργανωμένες, άτυπες και κρυφές "συμπληρωματικές παραδόσεις" σαν αυτές που ο Puaux διαπίστωσε ότι γίνονταν στο Αργυρόκαστρο στις αρχές του αιώνα;"


  • Επίδης στο περιοδικό "Άρδην" (τεύχ. 64, Απρ.-Μαϊ. 2007) υπάρχει εκτενές αφιέρωμα όπου αναφέρεται σε κάποιο σημείο:

"Από όσα παραπάνω εκθέσαμε προκύπτουν τα ακόλουθα συμπεράσματα:

1. Τα κοινά σχολειά τα κρατούσαν ανεπίσημα μοναχοί είτε στα φανερά είτε στα κρυφά, όπου οι συνθήκες δεν ήταν ευνοϊκές. Αυτά ήταν τα «Κρυφά Σχολειά» της περιόδου της δουλείας.

2. Οι μοναχοί δεν ήταν μόνο δάσκαλοι στα χρόνια της Τουρκοκρατίας αλλά και ο σύνδεσμος των κρυπτοχριστιανών με την Εκκλησία.

3. Υπάρχει πλούσια τοπική παράδοση και πολλές μαρτυρίες τοπωνυμικές και αρχαιολογικές για τα «Κρυφά Σχολειά».

4. Η άρνηση του «Κρυφού Σχολειού» δεν βασίζεται σε τεκμήρια, αλλά σε εικασίες.

5. Η Εκκλησία γενικά είχε στα χέρια της την παιδεία, και την επίσημη και την ανεπίσημη. Στα μοναστήρια βρήκε καταφύγιο ο Ελληνισμός στα χρόνια της σκλαβιάς. Λόγοι σεβασμού της ιστορικής αλήθειας, αλλά και της φιλολογικής δεοντολογίας, επιβάλλουν, για όλα αυτά, σε συλλογικά έργα, όπως η Ιστορία του Ελληνικού έθνους, να αποφεύγουν τους ατεκμηρίωτους δογματισμούς και να παραθέτουν όλες τις απόψεις."


  • Ο Γιώργος Καραμπελιάς γράφει (στο "1204, η Διαμόρφωση του Nεώτερου Eλληνισμού"):

"Και αν παραμένει αδιευκρίνιστη η ύπαρξη του κρυφού σχολειού, ωστόσο είναι βέβαιο πως, σε όλη την περίοδο της Τουρκοκρατίας, τα πρώτα γράμματα διδάσκονταν στις εκκλησίες και πως η διδασκαλία αντιμετώπιζε πολλαπλές δυσκολίες από τους Τούρκους. Σε ό,τι δε αφορά στη Μικρά Ασία, σύμφωνα με τον Σπύρο Βρυώνη, οι Τούρκοι εμποδίζουν όχι μόνο τη λειτουργία σχολείων αλλά ακόμα και εκκλησιών, προωθώντας τον εξισλαμισμό της περιοχής. Οι «προσπάθειες δημιουργίας σχολείων ή ακαδημιών στις επαρχίες σπανίως επιτύγχαναν. Στην Ανατολή οι τοπικές αρχές έκλειναν τέτοια ιδρύματα σχεδόν αμέσως»."

Για όλα αυτά δίνει παραθέσεις.


  • Επίσης ο Κανελλόπουλος Παναγιώτης (Στοχασμοί γύρω από το '21, Πρακτικά της Ακαδημίας Αθηνών, τόμ.38, τεύχ.1, σελ. 169, 1963) γράφει μια φράση ανάμεσα σε άλλες σκέψεις:

"...το μοναδικό στην παγκόσμια ιστορία φαινόμενο του "κρυφού σχολείου"...".

όπου το συσχετίζει με την ιστορία και όχι την λαογραφία.


  • Επίσης στο περιοδικό "Ιστορία" ("Ιστορία Εικονογραφημένη", εκδ. Πάπυρος, τεύχ. 120, 1978) σε ερώτηση αναγνωστών αναφέρει μια επιχειρηματολογία, έχοντας υπόψη του και την ΙΕΕ και αναφέροντας:

"Είναι γεγονός ότι ή παράδοση γιά τό κρυφό σχολειό είναι προφορική, όμως και η αμφισβήτηση δέν τεκμηριώνεται...τήν ίδια ώρα πού ό κατακτητής έδινε προνόμια στό Οικουμενικό Πατριαρχείο, όπου μπορούσε, προέβαινε σε εξισλαμισμούς. «Πρέπει», γράφει ό Τάσος Γριτσόπουλος, «αναμφισβητήτως νά τονισθή ευθύς αμέσως ότι, παρά τό δοθέν προνόμιον και παρά τάς πολιτικός άρετάς τοϋ Πορθητοϋ, θηριώδης παρέμεινε και αμετάβλητος ή ασιατική φυσιογνωμία αυτού του ιδίου και τών διαδόχων του. Παρά τό άνενόχλητον τοϋ Πατριάρχου, ό Πατριάρχης ουχί σπανίως κατεβιβάσθη άπό τόν θρόνον και ώδηγήθη είς τον θάνατον, παρά δε τάς χορηγηθείσας θρησκευτικός ελευθερίας, υπήρχον δεσμεύσεις και επί τών απλούστερων ζητημάτων»...οφείλομεν νά δεχθώμεν ότι απόκρυφον έργον συνετελείτο από τής πρώτης στιγμής της συμφοράς εις τα μοναστήρια, όπου πρέπει να τοποθετήσωμεν τα θρυλικά κρυφά σχολειά»...Σημείο αντιλεγόμενο παραμένει τό θέμα τοϋ «κρυφού σχολειού»."


  • Στη ΘΗΕ, στ. 1192 ο Ιω. Κωνσταντινίδης γράφει:

"τα κατηχητικά σχολεία, τα οποία απετέλουν είδος "κρυφών σχολείων" δια την διδασκαλίαν της γλώσσης και των θρησκευτικών παραδόσεων."


Το κρυφό σχολειό πάντως, δεν μπορεί να μην είναι ...τίποτα:

  • Μπορεί κάλλιστα να είναι αναφορά στη συνολική θρησκευτική και πατριωτική παιδεία.
  • Μπορεί να αντιπροσωπεύει τον λειτουργικό ρόλο της εκκλησίας και του κλήρου για τους υπόδουλους.
  • Μπορεί να αντιπροσωπεύει κάποια πραγματικά ιστορικά δεδομένα, περιορισμένα πάντως σε περιοχές με έντονο εξισλαμισμό ή με συστηματικές επαναστατικές δράσεις.


Πάντως, οι POV επιχειρηματολογίες είναι κομμάτι της ζωής και τέλος πάντων είναι και θέμα οπτικής γωνίας με αποτέλεσμα να ονομάζει ο ένας την άποψη του άλλου POV. Όποιος διαβάσει τον Φίλιππο Ηλιού ή τον Κυρ. Σιμόπουλο σε θέματα που έχουν σχέση με την εκκλησία, θα πρέπει συνεχώς να τραβάει τα μαλλιά του (αν έχει), κι όμως θεωρούνται καλοί ιστορικοί άσχετα με τις σάχλες που έχουν γράψει στο θέμα αυτό.

Όταν υπάρχουν δύο τεκμηριωμένες απόψεις (που ίσως η μία λέει την άλλη "POV"), η ΒΠ λέει να τις καταγράφουμε και τις δύο σε χωριστές παραγράφους.

Υπάρχουν δύο ατεκμηρίωτες απόψεις για το κρυφό σχολειό που αποτυγχάνουν επειδή πιάνουν τα άκρα: Υπήρχαν σχολεία λέει η μία, άρα όλα καλά. Υπήρχαν όμως παντού; Μπορούσαν να πηγαίνουν τα παιδιά (εξισλαμισμοί, βιασμοί, υποχρεωτική παιδική εργασία λόγω φτώχειας); Η παιδεία ήταν αδιατάρακτη παντού και όλες τις περιόδους; Τα πολλαπλά επαναστατικά κινήματα δεν συνοδεύονταν με καταπιέσεις ελευθεριών;

Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μόνο κρυφό σχολειό αλλά μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε ΚΑΙ κρυφό σχολειό. Θρύλος στις ακραίες του διαστάσεις, με μερική ιστορική βάση όμως.

P'apyru's 14:51, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Οι πηγές σου, Πάπυρε, είναι καλές για να θεμελιώσουν ότι υπάρχει και αντίλογος. Εννοώ την εγκυκλοπαίδεια και τον Χατζηφώτη (και ίσως και τον Καραμπελιά;). Βέβαια ούτε αυτοί παραθέτουν στοιχεία ή μιλούν με βεβαιότητα, αλλά αρκούν για να φανεί η αντίθετη άποψη. Προφανώς δεν θα καταλήξουμε εμείς σε συμπέρασμα για το αν υπήρξαν ή όχι, αλλά το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι (όπως πάντα) να παραθέσουμε τις σοβαρότερες και εγκυρότερες απόψεις επί του θέματος. Ας έχουμε βέβαια κατά νου ότι καθαρόαιμος ιστορικός που να υποστηρίζει την ύπαρξη του κρυφού σχολειού δεν έχει ως τώρα παρατεθεί εδώ. Αυτό έχει τη σημασία του. Κατά την προσωπική μου γνώμη όμως το θέμα του κρυφού σχολειού δεν είναι απλώς θέμα «υπήρξε-δεν υπήρξε», αυτό είναι ανόητο. Σίγουρα υπήρξαν φλογεροί καλόγεροι που δεν ήταν αρεστοί στους Οθωμανούς, όπως και σίγουρα υπήρξαν και φλογεροί αντικληρικαλιστές (μετά τον διαφωτισμό) που δεν ήταν αρεστοί στην εκκλησία και όλοι αυτοί λογικά δίδασκαν κάποια στιγμή σε κλειστό κύκλο τις απόψεις τους. Το (βαθύτερο) θέμα είναι η σχέση Ρωμιών και Οθωμανών στην Τουρκοκρατία και η εικόνα που έχουμε γι'αυτήν σήμερα, το οποίο όμως δεν είναι του παρόντος και το οποίο προσωπικά δεν έχω τα φόντα να αναπτύξω (θα κόλλαγε στο άρθρο Τουρκοκρατία, ενδεχομένως). Αυτή είναι η έριδα στο βάθος βάθος. --Αρχίδαμοςμίλα μου 15:25, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Εγώ προσωπικά θεωρώ οτι η τελευταία φράση του Πάπυρου τα καλύπτει όλα:Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε μόνο κρυφό σχολειό αλλά μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε ΚΑΙ κρυφό σχολειό. Θρύλος στις ακραίες του διαστάσεις, με μερική ιστορική βάση όμως. Προφανώς και κάπου θα υπήρξε, σε περιοχές οπου η τουρκική εξουσία ήταν εντονότερη, προφανώς και κάπου δεν θα χρειάστηκε να υπάρξει γιατί δεν υπήρχε πρόβλημα.--Diu 17:54, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)


Αυτό πιστεύω κι εγώ, και ότι ένας θρύλος δεν γεννιέται εντελώς τυχαία. Από εκεί και πέρα η ΙΕΕ είναι απολύτως σεβαστή πηγή (να προσθέσω ότι και ο Γριτσόπουλος είναι μια πολύ σοβαρή επιστημονική προσωπικότητα) και ειναι δεδομένο ότι το ζήτημα του κρυφού σχολειού δεν έχει λυθεί. Υπάρχουν δύο απόψεις με καλά επιχειρήματα. Πάνω σε αυτό που λες Αρχίδαμε να προσθέσω ότι: μερικές φορές όλοι μας ξεχνάμε ότι η Τουρκοκρατία είναι τεράστια περίοδος. Αν και υπάρχουν μερικά κοινά χαρακτηριστικά, εν τούτοις σε αυτήν υπάρχουν περίοδοι ανεκτικότητας και περίοδοι έντασης. Από περιοχή σε περιοχή και από εποχή σε εποχή, υπήρξαν συνθήκες όπου μπορούσαν άνετα να χωρέσουν ανάγκες για "κρυφά σχολειά". Άλλωστε όπως φαίνεται από τις παραθέσεις που έφερα, ακόμη και οι υποστηρικτές ισχυρίζονται ότι αν υπήρξε θα επρόκειτο για περιοδικό και περιστασιακό φαινόμενο.

P'apyru's 18:56, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Στο σχολείο δεν μας μαθένουνε ότι το κρυφό σχολειό είναι θρύλος αλλά ότι είναι ιστορία κανονικά. Τώρα άρχισαν να λένε τις αλήθεις για αυτά τα πράγματα. Άμα ένας παπάς ή ένας καλόγερος έκανε μάθημα σε 5 παιδιά τότε λέμε ότι η Εκκλησία τα δίδασκε και ότι υπήρχε το κρυφό σχολειό. Αλλά οι μεγάλοι δεσπότες τι έλεγαν τότε; Γιατί δεν μιλούσαν; Οι πλούσιοι Έλληνες τότε δεν πηγαίνανε σχολείο; Ή πηγαίνανε στο κρυφό σχολείο και αυτοί; ----Tommy 23:37, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)


Στα σχολεία διδάσκονται στοιχεία πατριωτικού (και θρησκευτικού) ρομαντισμού. Κατ' αυτόν τον τρόπο δεν μαθαίνουμε τι είδους δημοκρατία υπήρχε στην Αρχαία Ελλάδα, πόσοι ήταν οι δούλοι και τι μεταχείρηση είχαν, ότι οι Σπαρτιάτες είχαν για δούλους τους επίσης Έλληνες γείτονές τους, μαθαίνουμε ότι ο Μ. Αλέξανδρος μετέφερε τον ελληνικό πολιτισμό και ουδέποτε ακούμε για σφαγές, δεν μαθαίνουμε ότι η Ελληνική Νομαρχία ήταν ένα λιβελλογράφημα της εποχής με πατριωτικό πνεύμα αλλά και σαχλαμάρες τύπου ciao, Λοιπόν κ.λ.π. Επίσης, δεν μαθαίνουμε ότι ο Κοραής και ο Ρήγας απείχαν στα απελευθερωτικά τους σχέδια όσο η μέρα με τη νύχτα, δεν μαθαίνουμε ότι ουδέποτε αναφέρει ο Κοραής τον Ρήγα, σαν να μην υπήρξε ποτέ... Στο ίδιο πλαίσιο, αυτή τη φορά από την πλευρά του διαφωτιστικού ρομαντισμού, μαθαίνουμε εύκολα ότι η εκκλησία (γενικώς και αορίστως) ήταν ενάντια στην επανάσταση, δεν μαθαίνουμε ποτέ πόσοι ιερείς συμμετείχαν στον αγώνα ιδιαίτερα του κατώτερου κλήρου και πόσοι μαρτύρησαν, δεν μαθαίνουμε ποτέ ότι τα λεφτά για την άνοδο του Πατριάρχη (βασικά Κων/πόλεως αφού στα υπόλοιπα πατριαρχεία δεν είχαμε τόσο μεγάλα προβλήματατα) τα απαιτούσαν οι τούρκοι διαφορετικά έπαιρναν κεφάλια Πατριάρχη και Συνόδου πακέτο ή εξόριζαν όσους αρνούνταν ώστε να φέρουν στη θέση τους είτε διεφθαρμένους είτε φοβισμένους καθώς με κάθε αλλαγή Πατριάρχη κέρδιζαν τεράστια ποσά, δεν μαθαίνουμε ότι έπεφτε χρήμα από την Δύση για να ανεβοκατεβαίνουν πατριάρχες με την δύναμη του Σουλτάνου ώστε να γίνονται καλύτερα οι διεισδήσεις της Ρ/Κ και Προτεσταντικής Εκκλησίας και πολλά άλλα. Επίσης δεν μαθαίνουμε ότι συμφέρον των απατεώνων ιεραρχών ήταν η επιτυχία της επανάστασης, αφού το κεφάλι τους κινδύνευε από τον Σουλτάνο καθώς τα χρέη τους από τη συμβολή τους στην άνοδο Πατριάρχη ήταν μεγάλα.

Δεν μαθαίνουμε πόσοι ξένοι φιλέλληνες μισούσαν την Ελλάδα και απλώς ήθελαν να δουν τους "βρωμοέλληνες" με χλαμίδα και περικεφαλαία (όπως ο Κοραής π.χ.), δεν γνωρίζουμε ότι οι φιλέλληνες φόρτωσαν με τόσα δάνεια την χώρα που τα ξεπληρώναμε μέχρι τη δεκαετία του 1950, δεν γνωρίζουμε ότι ο διαφωτισμός μας έφερε θεόσταλτους (ελέω Θεού) μονάρχες και νομίζουμε ότι μόνο στο Βυζάντιο υπήρξε ο θεσμός, δεν γνωρίζουμε ότι οι διαφωτιστές τραπεζίτες απαγόρευαν ακόμη και την παρουσία ελλήνων στα διεθνή φόρα για να εκθέτουν τις ελληνικές θέσεις, οι διαφωτιστές προστάτες μας φρόντισαν να μας παράσχουν τέτοια εκπαίδευση που δεν υπήρχε περίπτωση να κάνεις σοβαρές σπουδές αν δεν πήγαινες στο εξωτερικό (μέχρι σήμερα αυτό συμβαίνει), οι διαφωτιστές που μιλούν συχνά για το Βυζάντιο ή την Τουρκοκρατία αποκρύπτουν τις πρακτικές που εφαρμόζονταν στους εξαθλιωμένους αγρότες, τις προμίσθώσεις φοροείσπραξης με πλειστηριασμό, οι διαφωτιστές χρησιμοποίησαν κάθε λέρα της τουρκοκρατίας για τέτοιες δουλειές που οδήγησαν δεκαετίες αργότερα τους αγρότες στο Κιλελέρ, σέβονταν τόσο τον τόπο μας που μνημεία αιώνων από την εποχή του Βυζαντίου τα έκαναν μπάζα για να χτίσουν με αρχαιομανία νεοκλασικά κτίρια και πολλά άλλα.

Να προσθέσω επίσης ότι ελάχιστοι γνωρίζουν ή ενδιαφέρονται να μάθουν πως από τα 30-40 μεγάλα ονόματα του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, οι μισοί και παραπάνω ήταν κληρικοί. Απλώς οι άνθρωποι της τηλεόρασης, του ποδοσφαίρου, του κίτρινου τύπου, βαριούνται να διαβάσουν τι ακριβώς γινόταν την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης στην περιοχή. Η Ορθόδοξη Θεολογία, όπως εύκολα φαίνεται από τη σημερινή πορεία της ή τα πατερικά κείμενα ουδέποτε είχε πρόβλημα με την εξέλιξη της επιστήμης αρκεί αυτή να μην συνοδευόταν από την αθεΐα. Στο βιβλίο Σοφία Σολομώντος αναφέρει: "Αυτός [ο Θεός] μου έδωσε την αληθινή γνώση των πραγμάτων: σχετικά με τη σύσταση του κόσμου και τη δράση των στοιχείων, την αρχή, τη μέση και το τέλος των χρόνων, τις αλλαγές του ηλιοστασίου και τις μεταβολές των εποχών, τους κύκλους του έτους και τις θέσεις των άστρων, τη φύση των ζώων και τη συμπεριφορά των θηρίων, τη σφοδρότητα των ανέμων και τις σκέψεις των ανθρώπων τις ποικιλίες των φυτών και τις θεραπευτικές ιδιότητες των ριζών." Και ο Μ. Βασίλειος έχει πει τεράστια κουβέντα τον 4ο αιώνα μ.Χ.: "Ου γαρ ελαττούται η επί τοις μεγίστοις έκπληξις, επειδάν ο τρόπος καθ' ον γίνεται τι των παραδόξων εξευρεθή" δηλ. το μεγαλείο της δημιουργίας δεν μειώνεται διόλου, αν μάθουμε με την έρευνα τον τρόπο με τον οποίο έγιναν όλα τα θαυμαστά έργα (Μ. Βασιλείου, Εις την Εξαήμερον, PG 29, 25Α:).

Την εποχή όμως του διαφωτισμού η επιστήμη ερχόταν πακέτο με την αθεΐα. Και αυτό ήταν πρόβλημα. Και είναι δύσκολο να μιλήσεις με θαυμασμό γι αυτό που ο αντίπαλος χρησιμοποιεί για να σου καταφέρει πλήγματα. Πέρασαν χρόνια για να εξομαλυνθεί η κατάσταση και η νηφαλιότητα να επικρατήσει. Γιατί αν ο χριστιανισμός σημαίνει αντίσταση στην επιστήμη, τότε στα λεγόμενα χριστιανικά κράτη δεν θα υπήρχαν επιστήμονες και η επιστημονική εξέλιξη θα συνέβαινε σε χώρες μή χριστιανικές.

Και είναι άλλο πράγμα οι δομές και οι καταστάσεις και άλλο η ουσία. Καταρχάς θα μπορούσε κάποιος να πάρει το παράδειγμα της αρχαίας Σπάρτης και να πει ότι οι Αρχαίοι μισούσαν τη μόρφωση, αφού η φράση "Σπαρτιάτης Επιστήμονας" αποτελεί ανέκδοτο. Δεν βλέπουμε πόσο δικαιολογεί ο σχολικός ρομαντισμός τη Σπάρτη που δαπανούσε χρόνο και χρήμα μόνο για πόλεμο χωρίς επιστήμη; Κι όμως, κανείς διαφωτισμένος δεν σκέφτεται να κάνει την ίδια σύγκριση με τον κυματοθραύστη Βυζάντιο που επί 1.000 χρόνια μαχόταν διαρκώς (προστατεύοντας την εξελιγμένη σήμερ Δύση...), ώστε να κατανοήσει την απουσία έντονων διεργασιών στην επιστήμη ακόμη και μετά την λεγόμενη Βυζαντινή Αναγέννηση του 10ου αιώνα.

Οι Πλούσιοι λοιπόν στην Τουρκοκρατία δεν πήγαιναν στο Κρυφό Σχολειό αλλά πήγαιναν συχνά στο εξωτερικό αφού οι καταστάσεις εδώ ήταν τραγικές. Υπήρξαν Έλληνες ήρωες επαναστάτες που σκότωναν ή έκλεβαν συντοπίτες τους, υπήρξαν ιεράρχες απατεώνες που για να συγκεντρώσουν λεφτά και να συμβάλουν στην άνοδο του "δικού τους" Πατριάρχη εφάρμοζαν καταχρηστικές μεθόδους για να μαζεύουν χρήματα, υπήρξαν πλούσιοι Έλληνες που με χίλια ζόρια έβαζαν ελάχιστα χρήματα για τον αγώνα, υπήρξαν επαναστάτες που έκλεβαν μπαρούτι και όπλα για να τα πουλήσουν και να βγάλουν λεφτά για πάρτη τους, υπήρξαν διαφωτισμένοι φιλέλληνες κλέφτες και αρχαιοκάπηλοι, υπήρξαν άνθρωποι που θέλησαν να επιβάλλουν στους έλληνες γλώσσα, ρούχα, κοστούμια χωρίς σεβασμό στις παραδόσεις τους κ.λπ. κ.λπ.

Υπομονή λοιπόν με αυτά που στο σχολείο δεν μαθαίνουμε, γιατί το παιδί κάποια στιγμή μεγαλώνει και καλό είναι να διαβάζει και τίποτε άλλο πέρα από όσα του μαθαίνουν στο σχολείο.

P'apyru's 07:34, 19 Μαρτίου 2008 (UTC)


Μετά την υπ. αριθμ' 9183645 απάντηση από τη λιστα (βλ. και την 9183642 εδώ), η οποία μας ταξίδεψε από την αρχαία Σπάρτη και με ενδιάμεσο σταθμό τους Αλεξανδρινούς Εβδομήκοντα και τον Μέγα Βασίλειο, μας προσγείωσε στο Κιλελέρ (εδώ άξιζαν να αναφερθούν και συγκεντρώσεις του ΠΑΣΟΚ στο χωριό), θα ήθελα να κάνω μια πρόταση. Στο λήμμα θα πρέπει να ξεκαθαριστεί αν το "κρυφό σχολειό" ήταν θεσμός, και μάλιστα θεσμός που ως υπόγειο σχεδιαστή είχε το Πατριαρχείο, ή αν σχετιζόταν με προσωπικές πρωτοβουλίες κάποιων φιλογράμματων κληρικών όταν το απαιτούσαν οι συνθήκες, παρά το γεγονός ότι δεν υπήρχε επίσημη τουρκική απαγόρευση της παιδείας.

Γιατί πολλές φορές έχουμε την τάση να οικοιοποιούμαστε τα καλά που κάνουν κάποια άτομα και να αρνούμαστε τα κακά που κάνουν κάποια άλλα άτομα. Έτσι λοιπόν, σε κάθε εποχή, κάποιος αγαπά τους αρχαίους Έλληνες, κάποιος άλλος τους μισεί, κάποιος αγαπά την επιστήμη, κάποιος άλλος τη μισεί, κάποιος αγαπά τους Τούρκους, κάποιος άλλος τους μισεί, και έτσι έχουμε πάντα την γκάμα των επιλογών ώστε να ταυτιστούμε με αυτόν που είναι σήμερα της μόδας.--FiatLux 16:21, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)


Όταν θα γραφτεί το λήμμα στα σημεία που χωλαίνει, θα το μάθεις κι αυτό. Μέχρι τότε, όσοι λένε πολλά, ας έχουν πρώτα την αντίστοιχη προσφορά...

P'apyru's 22:35, 20 Μαρτίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 06:46, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 06:46, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Δικαιολόγηση του μύθου, "από το παράθυρο"[επεξεργασία κώδικα]

Η τελευταία προσθήκη προσπαθεί να δικαιολογήσει με αναιμικό τρόπο το μύθο. Χαρακτηριστικό επιχείρημα: "Το ότι δεν υπάρχουν γραπτές απαγορεύσεις δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν προφορικές, όπως γίνεται και τη σύγχρονη εποχή στην Κων/πολη, Κύπρο". Μου θυμίζει λίγο την "απόδειξη" ύπαρξης όπλων μαζικής καταστροφής του Σαντάμ Χουσεϊν... Το άρθρο υποφέρει και οι Έλληνες δεν εννοούμε ακόμη να πάψουμε να συντηρούμε εφευρημένες παραδόσεις. :-( --Dipa1965 21:29, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Βόρεια Ήπειρο ε; Που σημαίνει ότι για την Ελλάδα δεν υπάρχει η παραμικρή απόδειξη;--The Elder 13:33, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αναιρώ το δικό σου και επαναφέρω το δικό σου. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν σου άρεσε η προσθήκη της πηγής και την έβγαλες. Μέχρι και σελίδα του βιβλίου σου έδωσα.

Παρακάτω. Ρωτάς για την Βόρειο Ήπειρο. Η "Βόρειος Ήπειρος" αναφέρεται στον ΤΙΤΛΟ του βιβλίου του Πυώ. Η Ήπειρος τότε (1913) ήτανε ακόμη ΜΙΑ και ΕΝΙΑΙΑ. Δεν είχε διαιρεθεί σε "Βόρεια" και "Νότια". Αυτό έγινε κατά τη δημιουργία της Αλβανίας το επόμενο έτος. Το 1913 όμως, όταν ο Πυώ επισκέφθηκε την Ήπειρο, ήταν ενωμένη. Γι' αυτό και στο συνοδευτικό της πηγής αναφέρω σκέτο "Ήπειρο". Τον τίτλο του βιβλίου όμως δεν μπορώ να τον αλλάξω, αφού δεν σ' αρέσει, διότι αυτός είναι. Και είναι αυτός επειδή το βιβλίο συνεχίζει και μιλάει για τη Βόρειο Ήπειρο. Αυτά όμως παθαίνει κανείς όταν από την αγωνία του να σβήσει μία πηγή πιάνεται από οτιδήποτε άσχετο. --Antibaro 14:03, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)


Τσαμπουκάς[επεξεργασία κώδικα]

Τι θα γίνει με εσάς; Έβαλα μία πηγή, ολοκληρωμένη, και έδωσα βιβλίο και σελίδα και την αναιρέσατε τρεις φορές. Γιατί; Δεν σας αρέσει η πηγή; Προς τι ο τσαμπουκάς; --Antibaro 14:12, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Οι πολύ μεταγενέστερες μαρτυρίες έχουν ούτως ή άλλως μικρή αξία για τον ιστορικό και καταντά γελοίο να γεμίζουμε το άρθρο με τέτοιες. Αλλά και πάλι, υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για τη λειτουργία σχολείων ή αναφορές που μαρτυρούν την ελευθερία σε ό,τι αφορά την παιδεία, ειδικά στην Ήπειρο (βλ. π.χ τον Leake που περιηγήθηκε στην Ήπειρο στις αρχές του 19ου αιώνα). --Dada* 14:13, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Άλλαξα την έκφραση ώστε να συμφωνεί με την πηγή. Αν και υπήρξε κρυφή διδασκαλία κατά τον Paux, αυτό δεν ισοδυναμεί με κρυφό σχολειό. Πόσο μάλλον όταν είναι μεταγενέστερο φαινόμενο. --Dead3y3 Συζήτηση 14:18, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τι σημαίνει "πολύ μεταγενέστερες πηγές"; Μιλάμε για το 1913, δηλαδή για μήνες, για να μην πω εβδομάδες, μετά την απελευθέρωση της συγκεκριμένης περιοχής. Το ότι η επανάσταση έγινε το 1821 δε σημαίνει ότι όλες οι περιοχές απελευθερώθηκαν μονομιάς σε μία ημέρα. Εδώ μιλάμε για μαρτυρία τρίτου, ο οποίος μίλησε με ανθρώπους της περιοχής. Αυτοί ήτανε μίας ηλικίας και γνώριζαν την ελληνική γλώσσα, την ιστορία και όλα τα συναφή. Και όταν τους ρώτησε αν τα έμαθαν όλα αυτά στο σχολείο που πήγαιναν, εκείνοι είπαν όχι και έδωσαν την απάντηση που έβαλα στην πηγή. Εβδομάδες πριν ήταν ακόμα Οθωμανική Αυτοκρατορία εκεί. Και λες ότι δεν έχει σχέση; Άμα θέλεις κι άλλες "μεταγενέστερες πηγές" να σου δώσω συνέντευξη του Γιάννη Καψή (πρώην υπουργού εξωτερικών του ΠΑΣΟΚ) που λέει ότι ο πατέρας του έμαθε γράμματα σε "κρυφό σχολειό" κοντά στη Σμύρνη. Μιλάμε για πριν το 1922 ασφαλώς. Οι μαρτυρίες για το τι γινόταν στις περιοχές ΠΡΙΝ απελευθερωθούν δεν μπορούν να θεωρηθούν μεταγενέστερες της επανάστασης που έγινε σε άλλη περιοχή. Και η συγκεκριμένη μαρτυρία του Ρενέ Πυώ αφορά περίοδο ΠΡΙΝ απελευθερωθεί η περιοχή στην οποία αναφέρεται. Όπως και του Φωτάκου πιο πάνω κλπ. --Antibaro 14:22, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν έχω διάθεση να μπλέξω σε διαμάχες, με κανένα τρόπο και ειδικά με εξωβικιπαιδικά "παρατηρητήρια" (είμαι εναντίον κάθε σχετικής νοοτροπίας, από όποιο πολιτικο-ιδεολογικό χώρο κι αν προέρχεται) αλλά αυτό εδώ αξίζει, πιστεύω, αναφοράς: το απόσπασμα από τον Πυώ δεν έχει σχέση με το άρθρο. "Κρυφό σχολειό" νομίζω εννοούμε την απαγορευμένη γενική και θρησκευτική παιδεία, ιδιαίτερα δε τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Διορθώστε με σας παρακαλώ αν λαθεύω σε αυτό το σημείο. Στα μάτια των Οθωμανών αξιωματούχων, η κρυφή διδασκαλία που αναφέρει ο Πυώ ήταν καθαρή αντι-οθωμανική προπαγάνδα, αφού επρόκειτο για αλυτρωτική διδασκαλία που συμπλήρωνε τα κανονικά μαθήματα (τα οποία, όπως λέει κι ο ίδιος, δεν απαγορεύονταν). Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με το κρυφό σχολείο της Τουρκοκρατίας στον κυρίως ελλαδικό χώρο, όπου υποτίθεται πως απαγορευόταν και η παραμικρή εκπαίδευση στα ελληνόπουλα; Εκτός αν οι υπερασπιστές της θεωρίας του Κρυφού Σχολείου δεν συνειδητοποιούν ότι έχουν κάνει ακόμη μια ουσιαστική υποχώρηση από τις θέσεις τους:

  • παλιά έλεγαν ότι επί Τουρκοκρατίας απαγορευόταν στα ελληνόπουλα να μαθαίνουν γραφή και ανάγνωση στη γλώσσα τους
  • όταν τους καταδείχτηκε, με χειροπιαστά τεκμήρια της εποχής, ότι τουλάχιστον από τις αρχές (και αλλού τα μεσα) του 15ου αι υπήρχαν μεμονωμένα σχολεία και δάσκαλοι, τότε είπαν "ναι αλλά για τα πρώτα χρόνια δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις, άρα στην αρχή τουλάχιστον υπήρχαν κρυφά σχολεία".
  • όταν τους ζητήθηκε να βρουν οθωμανικά έγγραφα που να αποδεικνύουν ότι έστω και σε κάποια εποχή τοης τουρκοκρατίας υπήρχαν εντολές απαγόρευσης διδασκαλίας των ελληνικών, είπαν "ναι μεν δεν υπάρχουν αλλά ποιός μας λέει ότι δεν ήταν προφορικές και διαφοροποιημένες τοπικά".
  • τώρα βρίσκουν αποδείξεις ότι καταδιώκονταν η αλυτρωτική διδασκαλία (για τους Τούρκους, αντι-οθωμανική προπαγάνδα) και αυτό θεωρείται Κρυφό Σχολείο. Όπως το πάμε, και στη γερμανοϊταλική κατοχή σίγουρα θα βρούμε ανάλογα παραδείγματα. Και για να συμπληρώσω με τη σημερινή εμπειρία, για όποια εθνική μειονότητα δεν θα γίνονται αποδεκτά σχολικά βιβλία άλλης χώρας και αυτά διδάσκονται κρυφά (παράνομα, σύμφωνα με την τρέχουσα αντίληψη), πάλι για κρυφά σχολειά θα μιλάμε.

Προτείνω να ξανασυζητήσουμε τον ορισμό του θέματος του άρθρου.--Dipa1965 15:34, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Τσαμπουκάς; Αγωνία; Νομίζω ότι αν αναστραφεί ο παραλήπτης κάτι γίνεται. Θέλετε ντε και καλά να τεκμηριώσετε με άσχετους τεκμηριωτές και άσχετες πληροφορίες ότι ντε και καλά υπήρξε κρυφό σχολείο στην Ελλάδα όταν τεκμηριωμένα υπήρξαν μεγάλες του γένους σχολές; Τόσο ανιστόρητοι είστε ή υπάρχει κάποιο άλλο ιδεολόγημα που πρέπει να το στηρίξετε; Τα ευζωνάκια για παράδειγμα που θα πάρουν την Πόλη; Κάτι άλλο πιο πικάντικο;--The Elder 15:38, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Νομίζω και εγώ ότι θα πρέπει να οριστεί το θέμα για το οποίο μιλάμε, αν περιορίζεται μέχρι το 1821 ή επεκτείνεται και μεταγενέστερα. Με βάση αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να παρουσιάσουμε το άρθρο σε μορφή Λόγου/Αντίλογου, δεδομένου ότι για τον δεύτερο έχουν παρατεθεί αρκετές πηγές σε αυτή την σελίδα συζήτησης (βλ. Papyrus πιο πάνω). --Dead3y3 Συζήτηση 19:19, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν είναι δυνατόν να περιοριστεί μέχρι μία ημερομηνία. Η απελευθέρωση εδαφών δεν έγινε ταυτόχρονα σε ολόκληρη την έκταση, πχ της σημερινής Ελλάδας ή άλλων Χριστιανικών χωρών που κάποτε ήταν μέρη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Βουλγαρία κλπ). Το νόημα του κρυφού σχολειού (με ποια μορφή υπήρξε, εάν υπήρξε και γενικώς ό,τι εννοεί ο καθένας με τον όρο) άπτεται σαφώς κάτω από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Για κάθε περιοχή η ημερομηνία απελευθέρωσης είναι διαφορετική. Λέμε ότι η Επανάσταση ξεκίνησε το 1821, αλλά το πρώτο ελληνικό κράτος αναγνωρίστηκε το 1828. Και αυτό συμπεριελάμβανε ένα πολύ μικρό τμήμα της σημερινής της έκτασης. Πέρασε μισό αιώνας για να εντάξει και άλλα εδάφη (Θεσσαλία) και σχεδόν ένας αιώνας για την Ήπειρο, τη Μακεδονία, τη Θράκη. Η ημερομηνία του 1821 είναι συμβολική, όπως και το ότι μιλάμε συνήθως για "4 αιώνες σκλαβιάς". Για άλλες περιχές ήταν λιγότερο, για άλλες περισσότερο. Για το θέμα μας εδώ, ό,τι στοιχείο υπάρχει για ύπαρξη κρυφού σχολειού σε περιοχή η οποία βρίσκεται ακόμα υπό Οθωμανικό ζυγό, είναι σχετικό με το θέμα. Καμιά φορά αντιμετωπίζουμε όλους αυτούς τους αιώνες σαν να ήταν μία πολύ σύντομη περίοδος ή σαν να επρόκειτο για ένα συντεταγμένο κράτος. Όχι. Ανά περιόδους και κατά περιοχές οι συνθήκες ήταν πάρα πολύ διαφορετικές. Ποιος μπορεί να το αρνηθεί αυτό. Παράδειγμα: ναι, υπήρχαν ορισμένες γνωστές και μεγάλες Σχολές. Λίγες όμως στον αριθμό (ώστε να καλύψουν όλον τον πληθυσμό), όλες εμφανίστηκαν μετά τον 17ο αιώνα και σε όλες (αυτές τις φανερές σχολές) διδάσκαλοι ήταν κατά κύριο λόγο ιερείς. Το θέμα είναι ότι ο κάθε πασάς μίας περιοχής μπορούσε να έχει καλές σχέσεις ή κακές σχέσεις με τον τοπικό πληθυσμό. Αλλού έδιναν διαταγή να κόψουν τις γλώσσες όσων μιλούσαν ελληνικά (πχ, στην Αίγυπτο) κι αλλού επέτρεπαν ή και ενθράρρυναν ακόμα τη δημιουργία σχολείων για τους Χριστιανούς. Το ζήτημα είναι ότι και λόγω συνθηκών φτώχειας γράμματα μάθαινε κανείς από το Ψαλτήρι και την Οκτώηχο. Φανερά ή κρυφά - είπαμε: ανά περιοχές και κατά διαστήματα - μέσα από τα βιβλία της Εκκλησίας διατηρήθηκε ζωντανή η γλώσσα, καθώς και οι διάφορες τοπικές παραδόσεις και τα έθιμα. Νομίζω το πρώτο τεκμήριο από τα Aπομνημονεύματα του Φωτάκου (πρώτος Υπασπιστής του Κολοκοτρώνη) είναι σαφέστατο. Γράφτηκε κατά την επανάσταση σε μία "ανύποπτη" δηλαδή περίοδο που ουδείς μπορεί να ισχυριστεί ότι το έγραφε με σκοπό να καλλιεργηθεί από το μηδέν ένας ψεύτικος μύθος. Το για ποιον λόγο έρχονται κάποιοι σήμερα και αμφισβητούν τα γραφόμενα του Φωτάκου κατά την Επανάσταση και ισχυρίζονται ότι ξέρουν καλύτερα από αυτόν, είναι ένα αναπάντητο ερώτημα. Τέλος, να απαντήσω και περί του Πυώ. Ο άνθρωπος συνομιλούσε με Ηπειρώτες οι οποίοι πήγαιναν σε σχολείο όπου μιλούσαν Τούρκικα. Γι' αυτό τους ρώτησε "εσείς πώς ξέρετε όχι μόνο την ελληνική γλώσσα, αλλά και την ιστορία", και αυτοί απάντησαν το εν λόγω απόσπασμα. --Antibaro 15:33, 29 Μαρτίου 2010 (UTC)

Για μένα, πέρα από την ανυπαρξία εγγράφων αποδείξεων και άλλων σύγχρονων μαρτυριών για το διάστημα όπου τοποθετείται ο βασικός μύθος (15ος-16ος αι.), το θέμα είναι κυρίως εννοιολογικό και όχι χρονολογικό. Οπότε περιμένω απάντηση στο τί είναι κρυφό σχολειό. Αλλιώς, βάζουμε μέσα και την κατήχηση της Φιλικής Εταιρείας και όποια άλλη αντι-καθεστωτική ενέργεια θέλουμε. Γι αυτό επιμένω πως το απόσπασμα του Πυώ είναι άσχετο και παραπλανητικό, αφού προσπαθεί να διευρύνει τον ορισμό του κρυφού σχολειού. Είναι κατάλληλο μόνο για σβήσιμο.--Dipa1965 13:39, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σωστό το ερώτημα "τί" είναι κρυφό σχολείο. Αφήνοντας ορισμένους shelf-haters βυθισμένους στην αυτοϊκανοποίηση ότι ανακάλυψαν ένα "μύθο", θα έπρεπε ίσως να εξηγηθεί σε άλλους ότι το μικρό επαρχιακό μεσαιωνικό "σχολείο" δεν ήταν κάτι σαν το τυπικό σημερινό σχολείο με το ωρολόγιο πρόγραμμα. Στην πράξη ήταν κυρίως χώρος θρησκευτικής εκπαίδευσης που προφανώς συνδυαζόταν και με τη λειτουργεία των ναών. Άλλωστε η αρχική σημασία της λ. "σχολείο" είναι "συγκέντρωση" (όπως και η "εκκλησία") και όχι χώρος μάθησης. Ως χώρος λοιπόν θρησκευτικής συνάθροισης το κρυφό σχολείο της τουρκοκρατίας σχετίζεται άμεσα με το φαινόμενο των κρυπτοχριστιανών. Είναι γνωστό από άλλες πηγές ότι αυτοί συναθροίζονταν κρυφά τη νύχτα σε ναούς ή σπίτια. Προφανώς εκεί μάθαιναν ή συντηρούσαν και την ελληνική γλώσσα άρα ήταν όντως και "σχολείο". Μέχρι στιγμής έχω βρεί μόνο μία πηγή που σχετίζει το κρυφό σχολείο με τους κρυπτοχριστιανούς και δεν είμαι αισιόδοξος ότι κάποιοι θα το άφηναν ήσυχο μέσα στη ΒΠ χωρίς να δώσουν μάχη για να το σβήσουν. Ίσως χρειαστεί άλλο άρθρο ή άλλης μορφής ανάρτηση. Επίσης σε άλλο άρθρο ίσως αξίζει να εξηγηθεί στον ανυποψίαστο αναγνώστη ότι "εθνικός μύθος" ή "εκπαιδευτικός μύθος" (όπως το προκείμενο) δεν σημαίνει κάτι το ανύπαρκτο αλλά απλώς σημαίνει "διήγηση" δηλ. "ιστορία". Υπάρχει λοιπόν υλικό για γράψιμο.--Skylax30 12:42, 13 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Η αναφορά του Puaux είναι σχετικότατη γιατί αναφέρεται σε τουρκοκρατούμενη περιοχή και κρυφά μαθήματα Ελλήνων. Χωρίς αμφιβολία το απόσπασμα είναι γεμάτο από τις λέξεις και το αίσθημα που κάποιοι μισούν, ενώ ταυτόχρονα ενοχλεί γείτονες. Ας δούμε ποιοί άλλοι ενοχλούνται.--Skylax30 (talk) 19:16, 9 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είναι γνωσό ότι ο όρος «κρυφό σχολειό» δεν αφορούσε αυτά που ήταν γραμμένα στο άρθρο. Αφορούσε την Τουρκοκρατία μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα και υποστηριζόταν ότι οι Τούρκοι απαγόρευαν την εκπαίδευση. Εδώ, φτάνουμε στον 20 αιώνα, όπου μας λέει ο συγγραφέας ότι τα παιδιά έκαναν κρυφά μαθήματα αντίθετα με τα εκπαιδευτικά προγράμματα του καθεστώτος (που δεν έλεγε για τους «ήρωες», τον «εθνικό ύμνο» και την «πατρίδα τους» (μόνο που πατρίδα τους ήταν το Τουρκικό κράτος και όχι η Ελλάδα). --Focal Point 07:25, 10 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λάθος κάνεις.

1) Αφού στο άρθρο λέμε ότι ο όρος παρήχθη στην νεώτερη εποχή και υποτίθεται εμπεδώθηκε με τα σχολικά βιβλία κτλ, άρα μπορεί να καλύπτει και εποχές μετά την Επανάσταση. Για όσους ξέρουν ιστορία, η Τουρκία απέκτησε κοσμικό Δίκαιο μετά το 1856 (και τότε με το ζόρι). Επειδή Ελληνικά σχολεία συνέχισαν να υπάρχουν ή να μην υπάρχουν στην υπόλοιπη τουρκοκρατούμενη Ελλάδα και μέσα στην Τουρκία, κτλ, προφανώς οι "εφευρέτες" του όρου Κ.Σ. του ύστερου 19ου αι. λάμβαναν υπόψη τους και τα τρεχόντως συμβαίνονται στη Μακεδονία, Ήπειρο, Θράκη, Κύπρο, Μ. Ασία, Μ. Ανατολή κτλ, όταν πλέον οι μετακινήσεις ήταν συχνότερες. Άρα είναι απόλυτα σχετικό.
2) Η μαρτυρία του Puaux καταγράφεται μεν το 1913 αλλά δεν λέει ότι αναφέρεται στα έτη 1901-1913 (20ος αι.). Προφανώς δεν συνέβη καμμία κοσμογονία το 1901 και οι Έλληνες δάσκαλοι που την αναφέρουν πιθανώς περιγράφουν μια μακρόχρονη κατάσταση. Άλλωστε η σύγκριση των χρονολογιών είναι διαφωτιστική από μόνη της: Αν συνέβαιναν αυτά στις αρχές του 20ου αιώνα, μπορεί να συμπεράνει ο αναγνώστης τί θα συνέβαινε τον 17ο αιώνα.
Τα σχόλια του χρήστη Φόκαλ περί πατρίδος ήταν πολύ διαφωτιστικά για τα ενδιαφέροντά του. Αν έχει αμφιβολίες για το ποιά θεωρούσαν πατρίδα τους οι Έλληνες αργυροκαστρίτες, τον παραπέμπω τους αργυροκαστρίτες αγωνιστές που το 1821 κατέβηκαν στη νότια Ελλάδα να συμμετάσχουν στην Επανάσταση. Μερικοί έπεσαν μαζί με τον Αθανάσιο Διάκο στην Αλαμάνα. Μήπως να θεωρήσουμε ότι οι Επτανήσιοι είχαν τότε πατρίδα τη Βρετανία και οι Δωδεκανήσιοι αργότερα πατρίδα την Ιταλία? Αν δεν σεβόμαστε το δημόσιο αίσθημα ας σεβαστούμε τουλάχιστον την απλή λογική. --Skylax30 (talk) 16:25, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν έχω καμιά αμφιβολία για το ποιά θεωρούσαν ιστορία τους οι Έλληνες Αργυροκαστρίτες ή οι Σμυρνιοί ή ποια θεωρούν ιστορία τους οι σημερινοί κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης. Τι σχέση έχει αυτό με την Τουρκοκρατία; (επ.... μήπως έχουμε ακόμη Τουρκοκρατία στην Πόλη; .. έλα μαρμαρωμένε Βασιλιά να βάλεις ένα χεράκι... και πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα' ναι). Τι σχέση έχει αυτό με τις αναφερόμενες ιστορίες περί απαγόρευσης της εκπαίδευσης, κατάστασης που αντικαταστούσε το δήθεν κρυφό σχολειό; --Focal Point 22:33, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Ξαναγράφτηκε από την αρχή. Αφαίρεσα το POV αλλά κάποιος μπορεί να έχει αντίρρηση, οπότε ας το επαναφέρει προτείνοντας αλλαγές. --Dada* 11:21, 10 Απριλίου 2010 (UTC)

Προς το παρόν επανέφερα δύο πηγές που αφαίρεσες. Η μία από τις δύο είχε γίνει αντικείμενο συζήτησης και περιέχει πολλές ιστορικές πηγές που καλό θα είναι να παραπέμπουμε εκεί. Θα κοιτάξω το κείμενο άλλη φορά για μικροδιορθώσεις. Ferrari 08:21, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Για τα δύο λινκ που επαναφέρθηκαν:

  1. Έχει βαρύτητα ενα ανώνυμο μπλογκ όπως το http://www.krifo-sxol.741.com; Είμαστε βέβαιοι για την ορθή χρήση των πηγών του; Θα πρότεινα να παραμείνει μόνο εδώ (στη συζήτηση) και όχι στο κυρίως άρθρο.
  2. Οσο για το άρθρο του κ. Κεκαυμένου που επαναφέρθηκε, ποιό είναι το γνωστικό του πεδίο και τα ακαδημαϊκά του προσόντα; Δεν τον γνωρίζω και δεν βρήκα κάποιο βιογραφικό στο Αντίβαρο, αν πάντως πρόκειται για έναν ακόμη ερασιτέχνη ερευνητή, δεν έχει νόημα να παρατίθεται ο σύνδεσμος μέσα στο άρθρο. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει άρθρα σε ηλεκτρονικό βήμα όπως το Αντίβαρο ή τόσα άλλα (πχ TVXS, για να μη θεωρηθεί ότι κάνω διακρίσεις--Dipa1965 10:09, 14 Απριλίου 2010 (UTC)).
Συμφωνώ και άλλωστε για αυτούς τους λόγους τα αφαίρεσα. Για τους ίδιους λόγους πρέπει να αφαιρεθεί και η ιστοσελίδα του Ν. Σαραντάκου (κείμενο άγνωστου συγγραφέα). --Dada* 11:13, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Εγώ πάντως δεν συμφωνώ. Τουλάχιστον για 2/3 περιπτώσεις. Για το ανώνυμο μπλογκ δεν μπορώ να πω τίποτα. Αλλά όταν έχουμε κάποιο κείμενο που δίνεται με ονοματεπώνυμο, και του συγγραφέα ενός άρθρου και του κατόχου του site, τότε δε μας ενδιαφέρει τόσο το πλήρες βιογραφικό του αρθρογράφου όσο μας ενδιαφέρει το ίδιο το άρθρο. Είναι τεκμηριωμένο; παρέχει πηγές και παραπομπές; δίνει υλικό σχετικό με το θέμα; Εγώ πιστεύω ότι τα 2/3 έχουν συμπληρωματικό υλικό για το θέμα και πρέπει να είναι. Άλλωστε, ούτε βιογραφικό του Πιτρινέλη υπάρχει στη σελίδα του Άρδην, όμως είναι και αυτό επαρκές. Είναι πρωτοφανές το επιχείρημα "δεν γνωρίζουμε το γνωστικό του πεδίο". Τα κείμενα για παραπομπές κρίνονται από τον εαυτό τους, δηλαδή ως κείμενα, όχι από το βιογραφικό. Θα πρότεινα λοιπόν ως συμβιβασμό να φύγει το μπλογκ που έβαλα εγώ για πρώτη φορά, αλλά να μείνουν τα άλλα δύο που άλλωστε προϋπήρχαν. Ferrari 14:19, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Συμβιβασμός; Παζάρι δηλαδή;--109.242.175.235 14:29, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Ακριβώς. Τα κείμενα των παραπομπών και των εξωτ. συνδέσμων κρίνονται από το συγγραφέα τους πρώτα απ' όλα, ειδικά σε τέτοια δύσκολα θέματα.--Dipa1965 15:14, 14 Απριλίου 2010 (UTC)
Οπότε αν κι ο Πατρινέλης είναι επίσης αγνώστου ιδιοτητος αυθεντία, πρέπει να σβηστεί κι αυτός.--Dipa1965 16:01, 14 Απριλίου 2010 (UTC)
Μην πιάνεστε από τη λέξη που χρησιμοποίησα ("συμβιβασμός"). Το επιχείρημά μου είναι ότι ένα κείμενο πλούσιο σε παραπομπές σε εγνωσμένες πηγές είναι αποδεκτό ως εξωτερική πηγή για περισσότερες πληροφορίες για το θέμα. Σ' αυτό το επιχείρημα ο αντίλογος είναι "αγνώστου ιδιότητος αυθεντία πρέπει να σβήνεται". Σ' αυτόν λοιπόν τον αντίλογο απαντάω ότι με τη νοοτροπία αυτή αφ' ενός ακόμα και αν υπήρχε βιογραφικό θα έμπαινε το ζήτημα ποιος θα κρίνει τι ακριβώς συνιστά "αυθεντία" και τι όχι, αφ' ετέρου θα καταλήγαμε μετά από ατέρμονες συζητήσεις σε ελάχιστα πράγματα που θα ήταν "αποδεκτά". Εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να στεκόμαστε κάθε φορά σε αυτό που μας λέει το κείμενο, διότι το ίδιο το κείμενο κρίνεται ευκολότερα και πιο αντικειμενικά από τα στοιχεία του βιογραφικού. Εφόσον ένα σοβαρό κείμενο με αρκετές παραπομπές πραγματεύεται το ίδιο θέμα, τότε δεν υπάρχει λόγος να σβηστεί από εξωτερική παραπομπή στη Βικιπαίδεια. Τώρα, τη λέξη "συμβιβασμό" τη χρησιμοποίσα, ίσως κακώς, για να αποφύγω τον σκόπελο ότι ορισμένοι ίσως διαφωνούν με το ενδεχόμενο POV της μίας ή της άλλης παραπομπής. Είναι σύνηθες στη Βικιπαίδεια να διέπουν NPOV τα κείμενά της, αλλά ταυτόχρονα να περιέχουν παραπομπές με ενδεχόμενο POV ως εξωτερικοί σύνδεσμοι. Άπειρα τα παραδείγματα. Η πρόσβαση στην πληροφορία πρέπει να διευκολύνεται και όχι να παρεμποδίζεται. Αυτή είναι η γνώμη μου. Ferrari 15:47, 15 Απριλίου 2010 (UTC)
Δεν επιτρέπεται η πρωτότυπη έρευνα ούτε σε εξωτερικούς συνδέσμους. Και οι 3 σύνδεσμοι (krifo-sxol.741, Αντίβαρο, Σαραντάκος) περιέχουν μάλλον πρωτότυπη έρευνα δημοσιευμένη μόνο στο διαδίκτυο. --Dada* 07:46, 16 Απριλίου 2010 (UTC)
Πράγματι, τώρα βλέπω πως και το κείμενο στο ιστολόγιο του Σαραντάκου είναι ανώνυμο. Πουθενά αλλού δεν μπορεί να βρει κανείς την επώνυμη εκδοχή του, απλά το αναπαράγουν άλλα ιστολόγια.--Dipa1965 08:31, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Το Κρυφό Σχολειό κι η Ιστορία: Οι πηγές, οι μαρτυρίες, η αλήθεια[επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα ένα ενδιαφέρον άρθρο, αλλά με κούρασε η έκτασή του. Σας παραθέτω εδώ τον σύνδεσμο όποιος ενδιαφέρεται να προστρέξει για περισσότερες πληροφορίες. http://www.antibaro.gr/node/395 — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.106.80 (συζήτησησυνεισφορά) .

Το άρθρο έχει γίνει αντικείμενο συζήτησης εδώ και πολύ καιρό, κοίταξε τη συζήτηση πιο πάνω. --Ttzavarasσυζήτηση 12:39, 1 Μαρτίου 2011 (UTC)

Σ' αυτό εδώ το pdf υπάρχουν δεκάδες αναφορές από ιστορικές πηγές σχετικά με το κρυφό σχολειό, αλλά και με την απαγόρευση της παιδείας στην Τουρκοκρατία, που είναι ένα από τα βασικά επιχειρήματα κατά του κρυφού σχολειού, ότι δηλαδή εφόσον δεν διώκονταν τα σχολεία γιατί να υπήρχαν κρυφά.

http://library.antibaro.gr/video/1821/antikroush-2-antibaro-tourkokratia.pdf

Αν κάποιος έχει χρόνο, μπορεί να συμπεριλάβει τα επιπλέον στοιχεία στο άρθρο. Ferrari 15:33, 17 Μαρτίου 2011 (UTC)

Μόνο αν στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές.--Dipa1965 20:43, 18 Μαρτίου 2011 (UTC)

Αναστροφή[επεξεργασία κώδικα]

Η προσθήκη αυτή αναστράφηκε γιατί δε σχετίζεται με το θέμα:

  • πρώτη παράγραφος: γενικόλογη πραγματεία για τους σκλαβωμένους που δε δείχνει ύπαρξη κρυφών σχολειών ούτε μιλά για τέτοια
  • δεύτερη παράγραφος: επίσης γενική θλίψη για τη σκλαβωμένο ελληνισμό που επίσης δε δείχνει ύπαρξη κρυφών σχολειών ούτε μιλά για τέτοια
  • τρίτη παράγραφος: αναφορά για διώξη σχετικά με τη χρήση της ελληνικής γλώσσας στην Αλεξάνδρεια (η Αλεξάνδρεια δεν έχει σχέση με τα ελληνικά εδάφη)

--Focal Point 13:21, 1 Μαΐου 2011 (UTC)

Γιατί δε σχετίζεται με το θέμα; η ραχοκοκαλιά του διαλόγου περί κρυφού σχολειού είναι η εξής. Η μία πλευρά λέει ότι δεν υπάρχουν επαρκή γραπτά μνημεία για το κρυφό σχολειό. Η δεύτερη απαντάει ότι το κρυφό σχολειό από τη φύση του δεν θα μπορούσε να έχει γραπτά μνημεία. Συμπληρώνει ότι το «κρυφό σχολειό» δεν ήτανε κάτι οργανωμένο παντού και πάντα. Δηλαδή σε όλη τη διάρκεια των αιώνων της Τουρκοκρατίας και σε όλες τις περιοχές. Λέει δηλαδή ότι δημιουργούνταν εξ ανάγκης ανά διαστήματα και ανά περιοχές. Τότε η πρώτη πλευρά απαντάει ότι ούτε αυτό συμβαίνει διότι δεν υπάρχουν ενδείξεις για το ότι οι Οθωμανοί δίωκαν την παιδεία. Συμπληρώνουν μάλιστα ότι υπάρχουν κατά καιρούς διάφορα σχολεία, και μάλιστα ονομαστά, που λειτουργούσαν κατά την περίοδο αυτή. Ε λοιπόν τα στοιχεία αυτά, και των τριών παραγράφων, παραπέμπουν απ' ευθείας σε πηγές της εποχής και αποδεικνύουν ότι υπήρχαν διώξεις της παιδείας από τους Οθωμανούς. Αυτό είναι σαφές. Όταν λέει ο Ζυγομαλάς στον Κρούσιο ότι «Σοφίαν γαρ ή μαθήματα, δούλοι όντες νυν, ουκ έχομεν» το 1574, τι άλλο εννοεί δηλαδή;

Επίσης, θα μπορούσα να το προχωρήσω και να πω ότι υπάρχουν και γραπτά μνημεία για το κρυφό σχολειό (πχ, δες εδώ την αναφορά το Καργάκου στον Γερμανό συγγραφέα Άικεν http://www.youtube.com/watch?v=m9tSSCU16OY). Θα το συμπλήρωνα με την παραδοχή του Θάνου Βερέμη (ιστορικός και μάλιστα ο μαιτρ της αποδόμησης των «εθνικών μύθων»), ο οποίος επίσης βεβαιώνει ότι το κρυφό σχολειό υπήρξε και μάλιστα το προσδιορίζει σε περιόδους (πληθυντικός αριθμός) όπου υπήρχαν συγχρονισμένοι εξισλαμισμοί. Δίνει και ένα παράδειγμα την Ήπειρο κατά την περίοδο του Κοσμά του Αιτωλού. Δες το εδώ http://www.youtube.com/watch?v=tV05BClVfoY Antibaro 15:39, 1 Μαΐου 2011 (UTC)

Καλησπέρα, αν είσαι διατεθειμένος να τα γράψεις με λίγα λόγια, χωρίς να γίνει το άρθρο τεράστιο και να τα γράψεις με τον ουδέτερο τρόπο που τα λέει ο Καργάκος, έχοντας βρει και την πηγή που αναφέρει, δεν έχω αντίρρηση. Η πρότασή μου είναι να μην αναλύσεις στο άρθρο την κάθε πηγή, αλλά να γράψεις τα συμπεράσματα, με αναφορά στις πηγές αυτές. --Focal Point 16:49, 1 Μαΐου 2011 (UTC)

H Βικιπαίδεια θα έπρεπε να είναι (και είναι) ανοιχτή στην "αντίθετη" άποψη, όταν αυτή τεκμηριώνεται από γραπτά κείμενα καταξιωμένων ειδικών. Οι προσθήκες που αναιρέσαμε ο Focal κι εγώ δεν προέρχονται από ειδικούς. Είναι πρωτότυπη έρευνα σε πρωτογενείς πηγές της εποχής και (κυρίως) άσχετες πληροφορίες. Αφήστε το μίσος, τα τσεκούρια και τα συναφή (απευθύνομαι στους σχολιάζοντες στην υποδειχθείσα σελίδα του youtube) και βρείτε καμμιά σοβαρή δευτερογενή πηγή. Επί χρόνια δεν βρέθηκε κάποια τέτοια πηγή που να μπορέσει να πάρει στα σοβαρά τον μύθο του Κρυφού Σχολειού. Τώρα που τροποποιήθηκε ο μύθος (δηλ. δεν υπήρχε παντού και πάντα, αλλά πρόκειται για σποραδικές διώξεις), ίσως υπάρχουν τέτοιες πηγές. Φέρτε τες. Θα πρότεινα όχι τον Καργάκο (εκπαιδευτικός και όχι ακαδημαϊκού επιπέδου ειδικός) αλλά επί αυτού ας ακουστούν και άλλες γνώμες.--Dipa1965 18:12, 1 Μαΐου 2011 (UTC)

  • Το πρόβλημα του άρθρου [κάτι που και παλαιότερα ήθελα να το τονίσω], επί τη ευκαιρία, είναι ο ορισμός του κρυφού σχολειού. Υπάρχει μία τρομακτικά γενικόλογη αναφορά στον lead section και εν συνεχεία ουδέν. Το ζήτημα είναι να δοθεί ένας σοβαρός ορισμός του περί του τι είναι κρυφό σχολειό στη σύγχρονη ή την εν γένει βιβλιογραφία. Ο καλύτερος δυνατός ορισμός, έχω την εντύπωση ότι πράγματι δόθηκε εμέσως από τον Βερέμη στην εκπομπή του Σκάι με τον Χ.Γιανναρά και τον Παναγιωτόπουλο. Όπως αναφέρει εκεί ο Βερέμης, η ύπαρξη του κρυφού σχολειού δεν αμφισβητείται στην ουσία ως προς την ύπαρξη, αλλά ως προς την έκταση που έλαβε στο θρύλο. Δεν είναι ένα διαρκές, υπερτοπικό και γενικά συντονισμένο σχολείο εκπαίδευσης, αλλά ένα τοπικό φαινόμενο, σε συγκεριμένες εποχές [τονίζει μάλιστα το ποιές είναι] και με περιορισμένο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, κυρίως δε θρησκευτικό. Νομίζω πως εκεί πρέπει να πέσει το βάρος.--Θεόδωρος 21:03, 1 Μαΐου 2011 (UTC)
  • Τι σχέση έχουν όσοι σχολιάζουν στο youtube, δεν το κατάλαβα. Ούτε αυτοί ενδιαφέρουν, ούτε καν τα συγκεκριμένα βίντεο. Επίσης, η άποψη ότι τα κείμενα ειδικών είναι προτιμότερα από τις πρωτογενείς πηγές είναι εξωφρενική! Υποτίθεται ότι οι ειδικοί τις πρωτογενείς πηγές μελετούν και από αυτές βγάζουν συμπεράσματα. Πρώτα είναι οι πηγές, μετά οι ειδικοί, μετά οι μη ειδικοί και μετά ο απλός αναγνώστης. Η κατάρριψη του «μύθου του κρυφού σχολειού» βασίζεται (σε όποιου ειδικού το πόνημα και αν διαβάσετε) στο ότι δεν υπάρχει μαρτυρία για δίωξη της παιδείας κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ε αυτό δεν είναι προφανές. Υπάρχουν δεδομένα για το αντίθετο. Antibaro 08:37, 2 Μαΐου 2011 (UTC)
Καταρχήν στην wikipedia απαγορεύεται η χρήση πρωτογενών πηγών. Δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα εδώ. Έτσι είναι λογικό να γίνεται η επισήμανση ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τέτοιες πηγές. Θα πρέπει να βρεθεί αναφορά ειδικού στο θέμα (ιστορικού που ασχολείται με το θέμα) για να μπει ως δευτερογενής πηγή εδώ (η οποία πηγή θα χρησιμοποιεί τις πρωτογενείς πηγές που γράφετε). Επίσης γράφετε "η άποψη ότι τα κείμενα ειδικών είναι προτιμότερα από τις πρωτογενείς πηγές είναι εξωφρενική!". Αν θέλετε διαβάστε λίγο την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα γιατί μάλλον δεν έχετε καταλάβει πως χρησιμοποιούμε τις πηγές στην wikipedia. Χωρίς να έχω ασχοληθεί πολύ με το θέμα.. θα σας πρότεινα να διαβάσετε το άρθρο Μεγάλη του Γένους Σχολή (ας βάλει και κάποιος τις πηγές που λείπουν σε αυτό). Η απορία μου είναι.. η Μεγάλη του Γένους Σχολή ήταν και αυτή κρυφό σχολείο; Ggia 08:54, 2 Μαΐου 2011 (UTC)
Για να μην υπάρχει παρεξήγηση: ΔΕΝ «απαγορεύεται η χρήση πρωτογενών πηγών» στην wikipedia αν γίνει απλή αναφορά στοιχείων, δεν γίνεται όμως αποδεκτή χρήση πηγών για πρωτογενή εξαγωγή συμπερασμάτων. --Focal Point 20:12, 6 Μαΐου 2011 (UTC)
Έχεις παρεξηγήσει την πολιτική. Οι πρωτογενείς πηγές δεν είναι πάντα αξιόπιστες και αποτελούν αντικείμενο πρωτότυπης έρευνας ιστορικών κλπ. Εσύ μπερδεύεις μάλλον την γενική έννοια πρωτογενής - αξιόπιστης πηγής (τετριμένα αποδεκτής) με την κάθε πρωτογενή πηγή. Για παράδειγμα δες εδώ το σχόλιό μου [1] για τον βιβλίο του Εβλιγιά Τσελεμπή το οποίο είναι πρωτογενής πηγή αλλά όχι αξιόπιστη πηγή για κάθε μέρος που περιγράφει. Για το αν είναι αξιόπιστο ή όχι πρέπει να υπάρχει δευτερογενή πηγή η οποία το αξιολογεί. Ggia 16:56, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Ο τίτλος της ενότητας στην οποία μπήκαν οι παραπομπές είναι «Η ελληνική εκπαίδευση κατά το 15ο-19ο αιώνα». Αν λοιπόν είναι άσχετο με αυτόν τον τίτλο οι παραπομπές για την ελληνική παιδεία κατά τον 15ο-19ο αιώνα σε μία ενότητα με ακριβώς αυτόν τον τίτλο, τι να πει κανείς... Τόσο πολύ ενοχλείστε ορισμένοι από ιστορικά δεδομένα; Όσο για ειδικούς, παρέπεμψα στον Θάνο Βερέμη, ο οποίος είναι μάλιστα όχι απλά αξιόπιστος, αλλά ο «μαιτρ της αποδόμησης των εθνικών μύθων» όπως δικαίως τον χαρακτήρισα. Βερεμικότεροι του Βερέμη λοιπόν στη Βικιπαίδεια; Antibaro 09:15, 2 Μαΐου 2011 (UTC)

Απλά διάβασε το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα που πρότεινε ο Ggia παραπάνω. Χωρίς κατανόηση της πολιτικής πηγών της ΒΠ, δεν μπορείς να συνεισφέρεις σε δύσκολα άρθρα. Αν υπάρχουν αξιόλογα δεδομένα που έρχονται σε αντίθεση με την άποψη περί έλλειψης μαρτυριών για διώξεις της παιδείας, σίγουρα θα το έχει παρατηρήσει κάποιος ειδικός.
Το γιατί είναι άσχετα τα υπόλοιπα, το δικαιολόγησε ήδη ο Focal στην αρχή και είναι κουραστικό να επαναλαμβανόμαστε. Υπενθυμίζω επίσης πως ανεπίσημα κλιπ από το youtube δεν είναι αποδεκτά ως πηγές. Τέλος, εγώ τουλάχιστον, δεν "ενοχλούμαι" από τίποτε. Να μη σου πω κιόλας ότι θα ευχόμουν να είχες δίκιο.--Dipa1965 12:00, 2 Μαΐου 2011 (UTC)


Θεωρώ ανήκουστο ο Μαρτίνος Κρούσιος να θεωρείται «πρωτότυπη πηγή» όταν εγώ αναφέρω αυτά που αναφέρω πιο πάνω, και με αυτή και μόνο τη (φθηνή) δικαιολογία να απορρίπτεται και να αναστρέφονται τα σημαντικά και σχετικότατα επί του θέματος ευρήματα και μάλιστα με απ' ευθείας παραπομπές στο πρωτότυπο έργο του (το οποίο υπάρχει ολόκληρο στο διαδίκτυο), και στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο να χρησιμοποιείται πάλι η ίδια πηγή, ο Μαρτίνος Κρούσιος, αυτή τη φορά χωρίς παραπομπές και αυτό να θεωρείται αποδεκτό.

Είναι ανήκουστο και δηλώνει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι η ενόχληση βρίσκεται στο περιεχόμενο και μόνο. Όταν ο Κρούσιος γράφει για την ύπαρξη σχολείων με ανάγνωση εκκλησιαστικών βιβλίων είναι αποδεκτό (πού και πώς ακριβώς, κανείς δε μας λέει! Γιατί αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι και εγώ, ότι ναι, υπήρχαν πράγματι σχολεία δομημένα γύρω από τις εκκλησιές και το μάθημα γινόταν κυρίως με ανάγνωση εκκλησιαστικών βιβλίων. Απλά εγώ συμπληρώνω το επίσης παγκοίνως αποδεκτό γεγονός ότι ανά διαστήματα και κατά περιοχές αυτό γινόταν κρυφά από τις Οθωμανικές αρχές. Όχι παντού και πάντα, όμως συνέβαινε αρκετά εκτεταμένα).

Όταν ο ίδιος ο Κρούσιος, στο ίδιο έργο μεταφέρει σειρά επιστολών του Ζυγομαλά και λέει ότι σχολεία και παιδεία δεν έχουμε, επειδή είμαστε δούλοι στους Αγαρηνούς (Τούρκους), και μάλιστα όταν δίνω αυτά τα στοιχεία με παραπομπές στις πηγές, τότε αυτό θεωρείται "απ' ευθείας πηγή" και αναστρέφεται μέσα σε μερικά λεπτά από 2-3 χρήστες.

Είναι ανήκουστο. Θα επανέλθω στο μέλλον με περισσότερα στοιχεία, επειδή το άρθρο είναι κακογραμμένο και μονόπλευρο. Antibaro 08:53, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Διαβάζοντας το συγκεκριμένο σημείο του άρθρου όπου γίνεται αναφορά στον Κορύσιο, αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι αυτή η αναφορά είναι έμμεση μέσω δευτερογενούς πηγής (Χρήστος Πατρινέλης, Το κρυφό σχολειό και πάλι, Ερανιστής, έτος ΜΒ΄, τόμος 25/2005). Αν, απ' όσο κατάλαβα, ο ίδιος ο συγγραφέας της δευτ. πηγής χρησιμοποιεί τις συγκεκριμένες πληροφορίες από τους Κρούσιο και Schweigger γιατί τις θεωρεί αξιόπιστες ενώ άλλη μαρτυρία από την αλληλογραφία του Κρούσιου την απορρίπτει, είναι ορθό η Βικιπαίδεια να αναπαράγει την ίδια επιλεκτικότητα (αφού στηρίζεταισ ε δευτ. πηγές και όχι σε πρωτογενείς όπως ο Κρούσιος).
Χαρακτηριστικό αντίστοιχο παράδειγμα είναι πχ η Historia Augusta, διαβόητη για την εμπάθεια και τις ανακρίβειές της, η οποία χρησιμοποιείται συχνά από τους ιστορικούς της ύστερης ρωμαϊκής περιόδου, πάντα με επιλεκτικό τρόπο, ως εργαλείο επιβεβαίωσης μιας άλλης πηγής. Αυτό που εσύ βλέπεις ως κακόβουλα επιλεκτική χρήση πρωτογενούς πηγής, για τον έμπειρο ειδικό είναι ξεκαθάρισμα. Να γιατί δεν πρέπει να κάνουμε εμείς αυτό το είδος πρωτότυπης έρευνας στη ΒΠ.
Πάντως δεν πιστεύω πως πρόκειται για αυστηρά μεθοδολογικό πρόβλημα. Όταν προσεγγίζεις το άρθρο με την πρόθεση να δείξεις αυτό που έχεις κατασκευάσει εκ των προτέρων στο μυαλό σου, δεν πρόκειται φυσικά να δεις με ψύχραιμη ματιά τα προτερήματα και τις αδυναμίες του. Οι περισσότεροι έρχονται εδώ για να κάνουν πολεμική, όχι για να πάρουν νέα ερεθίσματα και γι αυτό το λόγο δεν είναι έτοιμοι, ούτε στο ελάχιστο, να αναθεωρήσουν τις απόψεις τους, έστω και μερικώς.
--Dipa1965 14:35, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα. Πράγματι η αναφορά στον Κρούσιο γίνεται μέσω δευτερογενούς πηγής. Τα παράπονα του λοιπόν μπορεί να τα απευθύνει ο χρήστης Αντίβαρο στον Πατρινέλη. Η τυφλή ή επιλεκτική παράθεση από πρωτογενείς πηγές είναι πολύ κακή πρακτική και επί της ουσίας ερασιτεχνική πρωτότυπη έρευνα. Ενδεικτικό παράδειγμα ο Ίκεν που ως πρωτογενής πηγή και απογυμνωμένη από όσα αναλύει π.χ ο Αγγέλου, καταλαβαίνουμε πως θα ήταν λάθος να χρησιμοποιηθεί. --Dada* 16:33, 27 Μαΐου 2011 (UTC)
Και αυτό που γράφει ο FocalPoint [2]; Αν είδες την απάντησή μου [3] συμφωνούμε απόλυτα.. Επειδή το συγκεκριμένο θέμα παρεξηγείται συνεχώς.. μήπως να το διατυπώσουμε ξεκάθαρα στην πολιτική;
Ναι η διατύπωση που υπάρχει στο Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα είναι μάλλον προβληματική. --Dada* 17:02, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος για το τι δεν είναι καλά διατυπωμένο, αλλά δεν πάμε από εκεί να το βελτιώσουμε; --Focal Point 18:29, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Ξεκίνησα την συζήτηση περί καλύτερης διατύπωσης πολιτικής εκεί. Ggia 19:38, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Μύθος[επεξεργασία κώδικα]

Με υπεραπλουστευμένες λογικές ακροβασίες δεν προσεγγίζεται η αλήθεια αλλά μάλλον οδηγούμαστε σε αντιφατικά αδιέξοδα. Η όλη αμφισβήτηση του κρυφού σχολειού μου φαίνεται μια μεθοδευμένη προσπάθεια χωρίς περιεχόμενο, από ορισμένους που έχουν πειστεί ότι είναι έτσι, χωρίς στοιχεία. Νομίζω ότι τα στοιχεία που το επιβεβαιώνουν είναι ουσιαστικά ενώ αυτά που το αμφισβητούν είναι στην καλύτερη περίπτωση, έμμεσα. Η σημασία του ως έννοια είναι άκρως σημαντική για να αντιμετωπίζεται ελαφρά τη καρδία. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:13, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Υ. Γ. Ίσως ήμουν λίγο εκτός θέματος, αλλά σελίδα συζήτησης είναι...

Δεν βλέπω το σχόλιο εκτός θέματος (τώρα που αφαίρεσα τα ομολογουμένως περίεργα που είχες μεταγράψει παραπάνω). --Focal Point 17:15, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Θα ήθελα να βελτιωθεί το άρθρο, όχι με την λογική που τόσο ωραία ανέφερες στη συζήτησή μου (ήταν ένας στην πλατεία, πέρασε και άλλος ένας βιαστικός και έγινε χαμός), αλλά ως εξής:

  • «κρυφό σχολειό» είναι μια έκφραση που πρωτοχρησιμοποιήθηκε το χχχχ???? (ημερομηνίες) από τον χχχχ????, τον ωωωω??? και τον φφφφφ (βλέπε αναφορές) και χρησιμοποιήθηκε από χχχχ (σχεδόν όλους) από τότε μέχρι το ΧΧΧΧ (1980?1990?2000?) για να προωθήσει ζζζζζζζ... (την πατρίδα) (δες ωραίες περιγραφές στα σχολικά βιβλία, να ξέρουμε και περιφραστικά τι πράγματι ήταν ο μύθος του κρυφού σχολειού)
  • από την άλλη πλευρά, κανένας δεν αμφισβητεί νομίζω ότι σε περιόδους σκληρές, διωγμών ας τις πω, σίγουρα και τα σχολειά θα κυνηγούσαν και όλες τις δραστηριότητες, άρα στα κλεφτά θα γινόταν κάποια βασική διδασκαλία, αλλά το «κρυφό σχολειό» δεν περιγράφει αυτό, το «κρυφό σχολειό» είναι ο μύθος σύμφωνα με τον οποίο οι περισσότεροι Έλληνες μορφωνόντουσαν παράνομα την περίοδο εκείνη (400 χρόνια) - μην το μπερδεύουμε με τέτοια θέματα
  • ούτε φαντάζομαι να αμφισβητεί κανείς ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία δεν διέθετε κεφάλαια για δωρεάν εκπαίδευση, αλλά....
  • σχολεία ιδρύονταν όπου ήταν επιθυμητά από τους γονείς των διδασκομένων, ανάλογα με τα βαλάντιά τους, με ιδιωτική χρηματοδότηση, κάποτε με ονομαστούς δασκάλους
  • για τους φτωχούς, ο κλήρος σίγουρα βοηθούσε στην εκπαίδευση, αλλά αυτό δεν ήταν «κρυφό» σχολειό

Αυτά από εμένα, καλή συνέχεια. --Focal Point 18:28, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)--Focal Point 18:28, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Για μένα είναι απλό: Όταν σε μια μακρά χρονική περίοδο έχουμε μια κρατική διοίκηση που λειτουργεί χωρίς νόμους και που υπάρχουν δεκάδες διαφορετικές βαθμίδες διοίκησης ακαθόριστα και αλληλοσυγκρουόμενα: Σουλτάνος, Μέγας Βεζίρης, Βαλής, Πασάς, Μπέηδες, Βαζιβουζούκοι, Τουρκαλβανοί ληστές (ενίοτε συνεργαζόμενοι με τη διοίκηση), Απόγονοι του Εβρενός, Ορτάδες Γιουρούκων, Καϊμακάμηδες, Κατήδες, Ιμάμηδες, και χίλιοι δυο άλλοι που ασκούσαν εξουσία ανάλογα με το δοκούν του καθενός. Τότε υπάρχουν δυσκολίες, όχι μόνο για σχολεία αλλά και για τα πάντα. Φυσικά αυτό διαφέρει από περιοχή σε περιοχή και από χρονική περίοδο σε χρονική περίοδο. Τίποτα δεν είναι σταθερό και καθολικό. Υπήρχαν παράνομα καφενεία, πλοία, κτήματα, βιοτεχνίες, εκκλησίες, καταστήματα, εκδοτήρια, μοναστήρια κ.λ.π. σε διάφορες περιοχές και σε διάφορες εποχές. Είναι παράλογο να θεωρήσουμε ότι δεν υπήρχαν παράνομα σχολεία. Οι παπάδες χρησιμοποιούνταν ως δάσκαλοι ανάγνωσης και γραφής σε πολλές περιοχές γιατί ήταν οι μόνοι που ένεκα της ιδιότητάς τους έπρεπε, τουλάχιστον να ξέρουν να διαβάζουν και να γράφουν. Τα κτήρια των εκκλησιών (οι πρόναοι) χρησιμοποιούνταν πολύ συχνά ως σχολεία (είτε νόμιμα είτε παράνομα), ένεκα της έλλειψης χώρων. Πού αρχίζει ο μύθος; Εκεί που αρχίζει η σημασία που απέδιδαν οι εκπαιδευόμενοι και οι γονείς τους στην εκπαίδευση. Η ανώτερη αυτή σημασία που αποδίδονταν στην εκπαίδευση, ήταν σχεδόν καθολική στους Έλληνες καθ' όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Κάπου εκεί αρχίζει και ο μύθος του κρυφού σχολειού. Όπως η φουστανέλα έγινε σύμβολο αντίστασης επειδή τη φορούσαν οι κλέφτες και οι αρματολοί και έφτασε να γίνει μία καθολική φορεσιά στην ηπειρωτική Ελλάδα, ήδη πριν το '21. Όπως το εμπόριο και η ναυσιπλοΐα έγιναν σύμβολα ανάδειξης του Ελληνισμού, έτσι και η εκπαίδευση έγινε σύμβολο επιβίωσης. Και αυτός ο μύθος-σύμβολο δημιουργήθηκε προφανώς, εντός της περιόδου της Τουρκοκρατίας, όπου φυσικά υπήρχε και η ανάγκη για τέτοιου είδους σύμβολα. Γι αυτό και όταν κάποιο σχολείο έκλεινε ή άνοιγε την περίοδο εκείνη (νόμιμο ή παράνομο) θεωρούνταν από τους τότε πληθυσμούς, ως μεγάλο γεγονός. Το άρθρο λοιπόν, θα πρέπει να ασχοληθεί:

  1. με το πότε δημιουργήθηκαν οι ανάγκες για τη δημιουργία ενός τέτοιου μύθου-συμβόλου
  2. με το πότε δημιουργήθηκε ο μύθος-σύμβολο
  3. με το έυρος της διάδοσης του μύθου-συμβόλου και της αποδοχής του από τους Ελληνικούς πληθυσμούς
  4. με το πώς εξελίχθηκε ο μύθος-σύμβολο μετά τη δημιουργία του Ελληνικού κράτους
  5. με το πού και πώς λειτουργούσαν παράνομα εκπαιδευτήρια εντός της Οθωμανικής περιόδου

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:50, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Αρχίζεις με μια υπόθεση, ότι ο μύθος-σύμβολο δημιουργήθηκε πριν τη δημιουργία του Ελληνικού κράτους, κάτι για το οποίο αμφιβάλλω

στο τελευταίο που αναφέρεις, πρέπει να έχει προηγηθεί η αλήθεια, ότι υπό κανονικές συνθήκες δεν υπήρχε περιορισμός στην εκπαίδευση των ανθρώπων από τα διάφορα έθνη που αποτελούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία, με παραδείγματα (έχουμε ήδη στη Βικιπαίδεια τέτοια σχολεία, δε θυμάμαι το όνομα του άρθρου). --Focal Point 19:17, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ενδεχομένως ο μύθος-σύμβολο να δημιουργήθηκε και μετά την ίδρυση του Ελληνικού κράτους. Δεν το αποκλείω. Όπως και δεν αποκλείω να υπήρχε ο μύθος-σύμβολο αλλά όχι με το όνομα "κρυφό σχολειό". Άλλωστε ο πίνακας του Γκύζη με το όνομα "Ελληνικό σχολείο εν καιρώ δουλείας" δεν γνωρίζουμε αν είναι μια προσπάθεια μετάφρασης μιας λαϊκής παράδοσης στην καθαρέυουσα ή κάτι τέτοιο.

Για το τελευταίο κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κανονικές συνθήκες σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία για 400 χρόνια (530 για τη Μακεδονία, γύρω στα 600 για τη Θράκη κ.λ.π.), πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω. Γνωρίζουμε την ύπαρξη πολλών Ελληνικών σχολείων σε διάφορα μέρη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και για δίαφορες περιόδους. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο όμως. Στη Θεσσαλονίκη για παράδειγμα δεν έκλεισαν ποτέ τα Ελληνικά σχολεία, ενώ αντίθετα στα Βοδενά (Έδεσσα) για μια περίοδο 50 ετών είχαν κλείσει. Όταν για παράδειγμα το 18ο αιώνα άνοιξαν μαζικά 200 σχολεία σε χωριά της Δυτικής Μακεδονίας από τον Κοσμά των Αιτωλό, υπήρξε πολιτικό ζήτημα και σε ορισμένες περιπτώσεις κυνηγήθηκαν.

Βασικά θα πρέπει να βρεθεί η πρώτη αναφορά της έννοιας "κρυφό σχολειό" και στη συνέχεια θα πρέπει να διερευνηθεί το πώς αυτή προέκυψε. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει βιβλιογραφία γι αυτά τα ζητήματα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:04, 19 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πότε ήταν η πρώτη γραπτή αναφορά τον όρο «κρυφό σχολειό»;[επεξεργασία κώδικα]

Μέσα στο κείμενο υπήρχε μια πρόταση που έλεγε ότι η πρώτη αναφορά ήταν .... Το άλλαξα, γιατί ήταν λάθος. Το κείμενο έλεγε ότι «οι Έλληνες προσπαθούσαν να συστήσουν κοινά σχολεία «κρυφίως»». Δε βλέπω εδώ την έκφραση «κρυφό σχολειό». Αυτό θα ήθελα πολύ να το μάθω και να το βάλω στο άρθρο. Πότε αναφέρθηκε γραπτά, για πρώτη φορά η έκφραση αυτή καθαυτή, «κρυφό σχολειό». Βλέπω ότι ο πίνακας του Γύζη (1885-1886) ονομάζεται έτσι, αλλά ακόμη και για αυτόν, θα ήθελα να δω στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι ο πίνακας είχε αυτό το όνομα από την αρχή. Αυτά θα ήταν πράγματι πολύ ενδιαφέροντα. --Focal Point 15:30, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Έχεις δίκιο και... ορίστε: Ο πίνακας του Γύζη ονομαζόταν αρχικά «Ελληνικόν σχολείον εν καιρώ δουλείας» και όχι «Το Κρυφό Σχολειό». (Δείτε εδώ, κείμενο της Αργολικής Βιβλιοθήκης. --Ttzavarasσυζήτηση 18:35, 18 Ιουνίου 2011 (UTC)

Άρα πότε να είχαμε τον όρο «κρυφό σχολειό» γραπτό για πρώτη φορά; --Focal Point 16:58, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Άνευ ιδιαίτερης σημασίας αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να βρούμε την πρώτη σχετική αναφορά. Το άρθρο δεν αναφέρεται στην ιστορία ενός όρου αλλά σε μία έννοια (το σημαινόμενο). Οι όροι αλλάζουν. Π.χ. επί Φραγκοκρατίας δεν θα υπήρχε ίσως ο όρος "Φραγκοκρατία" αλλά προέκυψε αργότερα. Και λοιπόν?

Επεξεργασίες[επεξεργασία κώδικα]

Να επισημάνω επίσης ένα σχόλιο - σύνοψη επεξεργασίας: "Αφήστε τον αναγνώστη να συμπεράνει τί είναι "θρύλος" και τί "μύθος περί θρύλου"". Η ΒΠ δεν είναι ούτε μυθιστόρημα ούτε δοκίμιο για να βγάζει ο αναγνώστης τα συμπεράσματά του κατ' αυτό τον τρόπο - ο αναγνώστης περιμένει πληροφορίες από τη Βικιπαίδεια και όχι υλικό για τον προβληματισμό του. --Ttzavarasσυζήτηση 17:07, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν και άλλες αλλαγές που δε με βρίσκουν σύμφωνο, αλλά δεν ξέρω αν θα προλάβω να ασχοληθώ. --Focal Point 17:30, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Κύριε Φόκαλ, το άρθρο είναι γεμάτο ψευτιές και αυτό είναι αντιληπτό από τον μέσο αναγνώστη. Σε διάφορα μπλογκ υπάρχουν παραπομπές που εδώ σβήστηκαν για να κόψουν και να ράψουν το άρθρο στα μέτρα του "μύθου". Δεν μπορεί ολόκληρο άρθρο να περιστρέφεται γύρω από έναν Αγγέλου.

Γιατί διαγράφηκε η παραπομπή στον Ν. Δραγούμη με λινκ σε ονλάιν βιβλίο? Γιατί σβήστηκε η αναφορά στο κρυφό σχολείο στην Ρόδο επί ιταλοκρατίας? Ο τίτλος του άρθρου είναι "Κρυφό σχολείο". Ποιός το παίζει ιδιοκτήτης και αποφασίζει τί θα περιέχει το άρθρο? Από πού προκύπτει ότι "δεν υπάρχει καμμία αναφορά για κρ. σχ. από την τουρκοκρατία" όταν έχουμε πηγές από τον 19ο αιώνα και η τουρκοκρατία στην Ελλάδα τελείωσε το 1912? Οι οπαδοί της "απομυθοποίησης" καιρός να πάρουν χαμπάρι ότι η μόδα τους πέρασε.--Skylax30 20:43, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να είστε λιγότερο προσβλητικός όταν εκθέτετε τις θέσεις σας. Υπενθυμίζω ότι μπλογκς ως πηγές στη ΒΠ γίνονται δεκτά μόνον εφόσον είναι μπλογκς επωνύμων. Επίσης φράσεις όπως "ποιος το παίζει ιδιοκτήτης" δεν ταιριάζουν στη Βικιπαίδεια: Όλοι οι χρήστες είναι ελεύθεροι να γράφουν ή να σβήνουν ό,τι θεωρεί καθένας τους απαραίτητο, βασιζόμενοι στα πέντε θεμέλια της ΒΠ και σε τρίτες, ανεξάρτητες πηγές. Καλείστε, κατά συνέπεια, να ακολουθήσετε τους κανόνες της ΒΠ και να μη προβαίνετε σε προσωπικές επιθέσεις, με φράσεις όπως Οι οπαδοί της "απομυθοποίησης" καιρός να πάρουν χαμπάρι ότι η μόδα τους πέρασε. --Ttzavarasσυζήτηση 21:07, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, θεωρώ εντελώς εκτός θέματος την αναφορά στα χρόνια της κατοχής των Δωδεκανήσων από τους Ιταλούς, στο παρόν άρθρο που αφορά το μύθο του κρυφού σχολειού επί Τουρκοκρατίας. Το τι θα έχει το άρθρο το αποφασίζεις εσύ, εγώ και οποιοσδήποτε άλλος χρήστης της Βικιπαίδειας επιθυμεί να διαμορφώσει το άρθρο. Είσαι ευπρόσδεκτος να αλλάξεις το άρθρο, όσο και κάθε άλλος χρήστης. Στα άλλα ερωτήματά σου δε μπορώ να απαντήσω, αφού οι αλλαγές στις οποίες αναφέρεσαι δεν έγιναν από εμένα. Η συμβουλή μου: Κάνε όσες αλλαγές πιστεύεις σωστές, με τεκμηρίωση, όπως ξέρεις και μπορείς, και βλέπεις κατά πόσο θα γίνουν αποδεκτές από τους άλλους συντάκτες της Βικιπαίδειας. Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια και όχι με χαρακτηρισμούς ή προκλητικές δηλώσεις. --Focal Point 21:10, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
OΚ. Αν οι εν Ελλάδι διαχειριστές της ΒΠ θεωρούν ότι το περιεχόμενο των άρθρων προκύπτει με κάποιο πλειοψηφικό σύστημα και όχι βάσει της αρχής "κάθε βάσιμη πηγή αναφέρεται, ακόμα και αν δεν είναι η κυρίαρχη", δεν θα ασχοληθώ με το να τους αλλάξω γνώμη. Ας έχουμε και τη ΒΠ που μας αξίζει. Live Your Myth In Greece. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Αν από τη φράση που αναγράφω πιο πάνω "Όλοι οι χρήστες είναι ελεύθεροι να γράφουν ή να σβήνουν ό,τι θεωρεί καθένας τους απαραίτητο, βασιζόμενοι στα πέντε θεμέλια της ΒΠ και σε τρίτες, ανεξάρτητες πηγές." αντιληφθήκατε αυτό που γράφετε πιο πάνω, μια λέξη μόνο έχω να απαντήσω: Λυπάμαι. Τα υπόλοιπα στην κρίση των αναγνωστών. Να υποδείξω επίσης ότι ο χρήστης Focal Point δεν ενεργεί ως διαχειριστής στην επεξεργασία του άρθρου αλλά ως απλός χρήστης. Οι διαχειριστές εδώ δεν είναι αρχισυντάκτες. --Ttzavarasσυζήτηση 10:00, 13 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν γραπτές και προφορικές αναφορές?[επεξεργασία κώδικα]

Για να μην τρελαίνουμε τους αγνώστες:
Στην εισαγωγή λέει ότι "αποτελούν στοιχείο της προφορικής λαϊκής παράδοσης" και παραπέμπει στον Βλαχογιάννη ο οποίος λέει ότι τα κρ. σχ. αναφέρονται στα δημοτικά τραγούδια. Πώς λοιπόν λίγες αράδες πιό κάτω λέμε "δεν σώζεται καμία αναφορά στην ύπαρξη κρυφών σχολείων, ούτε μνημονεύεται ως στοιχείο της προφορικής παράδοσης"? Αν τα δημοτικά δεν είναι προφορική παράδοση τότε ποιά είναι? Αλλά και στην παράγρ. "Λαογραφία" επίσης αναφέρει την τοπική προφορική παράδοση. Επίσης υπάρχει η παραπομπή σε γραπτές πηγές (Φωτάκος και Δραγούμης). Οι σχετικές αντιφάσεις, όπως και η διόγκωση του επιχειρήματος "ο τάδε δεν αναφέρει την ύπαρξη κρυφών σχολείων" μειώνουν τη σοβαρότητα του άρθρου και δείχνουν απόπειρα παραπλάνησης του αναγνώστη. Εκτός του Φωτάκου, κάποιοι χρήστες σβήνουν με μανία άλλες αναφορές, ελλήνων και ξένων, όπου διαψεύδεται η ανεξεραίτως ελεύθερη λειτουργεία σχολείων (αναφορά του Φιλήμονος για δωροδοκίες τούρκων ώστε να δώσουν την άδεια).
Οι λάτρεις του Αγγέλου μπορούν να προσθέσουν ότι "κατά τον Αγγέλου ..." και να αφήσουν το άρθρο να πάρει μια μορφή συγκροτημένου κειμένου με λογική συνέχεια.
Απλώς το παρόν άρθρο θα γίνεται βαθμιαία περισσότερο αναξιόπιστο καθώς σχετικές αναφορές υπέρ της ανελευθερίας της εκπαίδευσης επί τουρκοκρατίας θα αναρτώνται σε άλλα άρθρα και wikiquotes.

Όχι δεν υπάρχει λογική ασυνέχεια, απλά δεν διαβάζετε προσεχτικά. Ολόκληρη η πρόταση - και όχι λειψή όπως παρατίθεται πιο πάνω - κάνει λόγο για την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Αν υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν πως υπάρχουν μαρτυρίες που δεν ανήκουν στα μεταπελευθερωτικά χρόνια τότε μπορείς να προσθέσεις τις σχετικές πηγές. Μέχρι τότε η πρόταση είναι επαρκώς τεκμηριωμένη και παρατίθεται όπως ακριβώς υπάρχει στη μονογραφία του Αγγέλου. Το «κατά τον Αγγέλου» επίσης δεν θα ήταν ακριβές γιατί το ίδιο υποστηρίζεται από τον Γεδεών και τον Βλαχογιάννη (εκτός αν θέλετε να μπουν και τα τρία ονόματα με το οποίο δεν έχω ιδιαίτερη αντίρρηση). --Dada* 14:31, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Δεν είναι σαφές τί εννοείς πιό πάνω με τα "πριν" και "μετά" την τουρκοκρατία. Ξαναθυμίζω:

1)Η τουρκοκρατία στην Ελλάδα τελειώνει το 1913.
2) Η "νεώτερη ιστοριογραφία" δεν εξαντλείται σε δύο ή τρεις συγγραφείς αλλά, εν πάσει περιπτώσει, ακόμα κι αν ήταν 1013 δεν μπορούν να αναιρέσουν έναν Φωτάκο, ο οποίος ΚΑΙ έζησε στην τουρκοκρατία ΚΑΙ ενώ έγραφε υπήρχε ακόμα τουρκοκρατία ΚΑΙ αυτά που γράφει αναφέρονται στην τουρκοκρατία που έζησε. Επίσης δεν μπορεί να διαγραφεί η προφορική παράδοση. Επαφίεται στον κάθε σύγχρονο ιστορικό να την συνεκτιμήσει μαζί με άλλα στοιχεία και να γράψει την άποψή του, η οποία πάντα παραμένει δευτερογενής ή τριτογενής πηγή και δεν συγκρίνεται με τις πρωτογενείς. Επομένως, η σωστή έκφραση είναι περίπου: "Κατά ορισμένους σύγχρονους ιστορικούς, οι ολίγες αυθεντικές γραπτές και προφορικές μαρτυρίες δεν τεκμηριώνουν την ύπαρξη κ.σ. ... [παραπομπές]". 3) Πιό κάτω λέει "Από το πλήθος των μαρτυριών καθόλη την περίοδο της τουρκοκρατίας, δε διασώζεται καμία αναφορά στην ύπαρξη κρυφών σχολείων, ούτε μνημονεύεται ως στοιχείο της προφορικής παράδοση". Είμαστε σοβαροί? Δηλαδή ο Φωτάκος δεν είναι μαρυτρία της τουρκοκρατίας, ενώ ο Δραγούμης όταν αναφέρει την μαρτυρία του πατέρα του δεν αφορά την τουρκοκρατία? Μήπως θεωρεί κανείς "τρίπλα α-λα Μαραντόνα" το ότι αυτές οι πηγές γράφτηκαν μετά την απελευθέρωση της μισής Ελλάδας?
Θυμίζω και πάλι τον κανόνα της ΒΠ ότι "αναφέρονται όλες οι αξιόπιστες πηγές, ακόμα και αν αποτελούν μειονότητα". Επίσης θυμίζω ότι το άρθρο απευθύνεται και σε μορφωμένους ανθρώπους, πέρα από μαθητές της Α' Δημοτικού. --Skylax30 12:14, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Αναδιατύπωση εισαγωγής[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα αναίρεση [4] καταρχήν γιατί δεν είναι μόνο η συστηματικότητα της ύπαρξης τους που αμφισβητείται. Επιπλέον όπως είναι διατυπωμένο το «ελλείψει στοιχείων» δημιουργεί την εντύπωση ότι μερίδα των ιστορικών υποστηρίζουν ό,τι υποστηρίζουν χωρίς στοιχεία. Υπάρχει κάποιο γενικότερο πρόβλημα με την εισαγωγή ως έχει που χρειάζεται να λυθεί με κάποια αναδιατύπωση; --Dada* 14:48, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Η εισαγωγή είναι παντελώς άστοχη και παραπλανητική. Θα προσπαθήσω να εισάγω στο συλλογισμό της τα στοιχεία που σε ευαισθητοποιούν, με νέα έκδοση. ManosHacker 15:57, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Συνέχεια[επεξεργασία κώδικα]

Έχουμε έναν κορμό άρθρου στον οποίο διατυπώνεται πρώτα τι δεν είναι το κρυφό σχολειό και μετά τι είναι. Πρώτα αναφέρεται η τεκμηρίωση του ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση ύπαρξης και μετά παρατίθενται τεκμήρια ύπαρξης με μαρτυρίες και τοπωνύμια που λειτούργησαν ως κρυφά σχολειά. Το θέμα είναι δοσμένο προβληματικά. Να γίνουν ενότητες που ο τίτλος τους να αποσαφηνίζει και όχι να παραπλανά, όπως τώρα. ManosHacker 16:31, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Επίσης, διαβάζοντας, καταλαβαίνω για ποιον λόγο κόπτονται κάποιοι για την αφαίρεση των πρωτογενών και παλαιών πηγών από τις πηγές τεκμηρίωσης. ManosHacker 16:49, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Έχουμε να κάνουμε με φραστικές και λογικές κωλοτούμπες μιας "σχολής" που έχει αποδειχθεί τουλάχιστον αναξιόπιστη. Η εισαγωγή είναι μονόπλευρη γιατί προκαταλαμβάνει τον αναγνώστη με την άποψη των σύγχρονων δευτερογενών πηγών (όπου κατά τους επαΐοντες είναι μια κλίκα που ο ένας διορίζει τον άλλο στα πανεπιστήμια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Αυτό είναι κάτι που πρέπει να έρθει σαν λογική συνέπεια στο κυρίως κείμενο όπου θα εξηγείται ότι οι τάδε και τάδε σύγχρονοι ιστορικοί καταλήγουν στο τάδε συμπέρασμα αφού συνεκτιμήσουν τις υπάρχουσες γραπτές και προφορικές πηγές. Μέσα σ' αυτές θα αναφερθούν σύντομα τα επιχειρήματα των σύγχρονων ιστορικών, όπως η ύπαρξη σχολείων σε διάφορα μέρη και κτλ. ενώ ασφαλώς θα πρέπει να εξηγηθεί με ποιό τρόπο απορρίπτουν τις λίγες γραπτές μαρτυρίες που υπάρχουν. Δεν ωφελεί σε τίποτα το αράδιασμα πηγών που αναφέρονται στην ύπαρξη σχολείων. Το άρθρο αναφέρεται σε κρυφά και όχι σε φανερά σχολεία. Κατά ανάλογο τρόπο, στην κατοχή υπήρχα κρυφά αντιστασιακά έντυπα ενώ υπήρχαν και ολοφάνερα.
Μέσα στο κείμενο υπάρχουν και φράσεις αστήρικτες όπως:

  • "Ο θρύλος του Κρυφού Σχολείου καλύπτει συνήθως μια περίοδο ενός αιώνα και πλέον μετά την άλωση". (δηλαδή μέχρι το 1600 το πολύ. Επομένως ο Γεδεών αναφέρεται σ' εκείνη την εποχή?).
  • "η αλληλουχία παιδεία-εθνική συνείδηση αναπτύχθηκε και έγινε κοινή συνείδηση πολύ αργότερα, συγκεκριμένα στα χρόνια της Επανάσταση", όταν έχουμε δάσκαλους του Γένους που κόπτονται για την παιδεία πολύ πιό πριν και όταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός (18ος) καλούσε τον κόσμο να γκρεμίσει εκκλησίες και να φιάχνει σχολεία. Αυτό είναι μια προσβολή της νοημοσύνης του αναγνώστη και μια χοντροκομένη προσπάθεια να πουλήσουν "νεωτερικότητα του έθνους" όταν αυτό είναι κάτι αμφιλεγόμενο. Εν πάσει περιπτώσει, είναι άσχετο γιατί δεν είπε κανείς ότι ΑΝ υπήρχαν κρ. σχ. τα παιδιά πήγαιναν επειδή είχαν εθνική συνείδηση. Μπορεί να πήγαιναν απλά για να μάθουν να διαβάζουν. Αν πρόκειται να αναφερθεί η σχέση παιδείας-εθνικής συνείδησης να είμαστε έτοιμοι για ξεχωριστή παράγραφο με πολλές παραπομπές.

Αγγέλου[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα μια αλλαγή γιατί αυτό που λέει ο Αγγέλου είναι ότι δεν υπάρχει καμιά μαρτυρία από την Τουρκοκρατία για κρυφό σχολειό. Αν λέει όντως αυτό (πραγματικά δεν το πίστευα ότι θα μπορούσε κάποιος να πει κάτι τέτοιο), τότε όλες οι εκατοντάδες μαρτυρίες από χωριά και μονές σε όλη την Ελλάδα, από την Κρήτη και τα Δωδεκάνησα έως τη Μακεδονία και τη Θράκη, τί είναι; [5] Μάλλον πρόκειται για αναξιόπιστη πηγή ή τουλάχιστον υπάρχει ισχυρός αντίλογος. Θα πρέπει να βάλουμε όλες τις αναφορές για κρυφά σχολειά σε διάφορα σημεία της Ελλάδας, για να δείξουμε την πλάνη; Μήπως ο συγγραφέας εννοούσε ότι δεν υπήρχε επίσημη πηγή; Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 18:28, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Γράφει ο Αγγέλου: «Μέσα λοιπόν από την μακρά και αδιατάρακτη αλληλουχία ποικίλης προέλευσης μαρτυριών [...] και προχωρούν με αριθμητική πρόοδο σε ολόκληρη την Τουρκοκρατία, δεν σώζεται καμία πληροφορία, ακόμα και έμμεση, που να μνημονεύει την ύπαρξη κρυφού σχολείου, έστω και για τα πιο δύσκολα -ως προς τις σχέσεις με ον κατακτητή - για τον Ελληνισμό χρόνια, δηλαδή την περίοδο αμέσως μετά την Άλωση». Ο ίδιος σχολιάζει πιο κάτω πως οι πληροφορίες περί χώρων που λειτούργησαν ως κρυφά σχολεία ανήκουν στη στοματική παράδοση και μόνο, δεν περιλαμβάνονται στην περιοχή των ιστορικών μαρτυριών. Ο προβληματισμός για όλες τις - μεταγενέστερες του φαινομένου που εξετάζεται - μαρτυρίες ήδη περιγράφεται στο άρθρο. Το ερώτημα περί σημείων της Ελλάδας όπου λειτούργησαν κρυφά σχολεία είναι ακατανόητο σχόλιο εφόσον ήδη αναφέρονται στο άρθρο (και νομίζω μπορεί να κρίνει κανείς κατά πόσο αποδεικνύουν οποιαδήποτε «πλάνη»). Θεωρώ τέλος εντελώς ατυχές να υποστηρίζεται ότι ο Αγγέλου και η ΙΕΕ είναι αναξιόπιστες πηγές. Αν έχετε άλλες αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν κάτι αντίθετο μπορείτε να τις προσθέσετε. Προς το παρόν διατυπώνονται μόνο απόψεις χρηστών οι οποίοι σχολιάζουν τις πηγές του άρθρου. --Dada* 21:29, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Επίσης, Πυραίχμη, είναι ανεπίτρεπτο να αλλοιώνεις το περιεχόμενο μιας πρότασης όταν υπάρχει απευθείας παραπομπή, την οποία μάλιστα δεν μπαίνεις καν στον κόπο να διαβάσεις και γράφεις τελικά ό,τι φαντάζεσαι... --Dada* 21:36, 18 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν, δεν έχω το βιβλίο του Αγγέλου για να μπορέσω να το διαβάσω. Έκανα μια μαντεψιά γιατί δεν έβγαινε νόημα. Και την επιβεβαιώνεις. Με τόσες πολλές μαρτυρίες της προφορικής παράδοσης σε διάφορα σημεία της Ελλάδας, νομίζω ότι έτσι όπως είναι δομημένη η συγκεκριμένη παράγραφος και η συγκεκριμένη πρόταση, είναι παραπλανητική. Θα μπορούσε να λέει π.χ. "Παρά τις πολλές μαρτυρίες της προφορικής παράδοσης σε διάφορα σημεία της Ελλάδας για την ύπαρξη παράνομων σχολείων, ο Αγγέλου μπλα μπλα ...." Για να καταλαβαίνει και ο αναγνώστης πού ακριβώς διαφωνεί ο Αγγέλου. Γιατί έτσι όπως είναι τώρα φαίνεται σαν να είναι γραμμένο το άρθρο από δύο συντακτικές ομάδες οι οποίες δεν έχουν καμιά επικοινωνία μεταξύ τους και η κάθε μια γράφει σε συγκεκριμένο χώρο. Έτσι έχουμε ένα άρθρο με παραγράφους που αλληλοαναιρούνται και τελικώς δεν νομίζω ότι ανταποκρίνεται στα πρότυπα ποιότητας μιας εγκυκλοπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 06:00, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Δεν έκανες απλώς μαντεψιά, αλλά επεξεργάστηκες το άρθρο. Αν δεν είναι καθαρό μπορούμε να προσθέσουμε στην πρόταση αυτό που έγραψα παραπάνω, πως δηλαδή σύμφωνα με αυτή τη θεώρηση οι μεταγενέστερες μαρτυρίες δεν τοποθετούνται στο χώρο των ιστορικών μαρτυριών. Το «παρά τις πολλές...» είναι κακή διατύπωση (ο Αγγέλου εξάλλου δεν τις αγνοεί απλά τις αξιολογεί αναλόγως ως ιστορικός). Επίσης επαναλαμβάνω πως δεν είναι μόνο ο Αγγέλου. --Dada* 09:05, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι αυτό που προτείνεις είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Εδώ μιλάμε για τον Αγγέλου τώρα. Δυστυχώς πρέπει να το πάρουμε πρόταση-πρόταση. Χρήστης:Pyraechmes ...όλοι στο Ασπριώτικο καρναβάλι.... 09:18, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι κάποιος χρήστης μετέφερε λάθος τον Αγγέλου στο παρόν άρθρο. Ο Αγγ. γνωρίζει και αναφέρει ορισμένες γραπτές μαρτυρίες, όπως αυτή του Στέφανου Κανέλλου του 1822, αλλά δεν την δέχεται ως αληθή διότι είναι λέει επηρεασμένος (ο Κανέλλος) από τον ρομαντισμό κτλ. Ομοίως αναφέρει και 2-3 ακόμα πρωτογενείς πηγές που επίσης τις απορρίπτει για διάφορους λόγους.
Όπως είπα λοιπόν σε προηγούμενο ποστ στη συζήτηση, εδώ αναφερόμαστε σε δευτερογενή (secondary) πηγή η οποία απλά καταλήγει στα δικά της συμπεράσματα. Ο πρέπων τρόπος είναι "κατά τον Αγγέλου ..." και όχι παραλείποντας όλη τη συλλογιστική του να αναγράφουμε μια μεμονωμένη φράση ως γεγονός. Το ίδιο περίπου ισχύει και για άλλους συγγραφείς οι οποίοι, όπως έχουν κάθε δικαίωμα, δεν δέχονται ως αξιόπιστες πηγές τους ιερωμένους επειδή τους θεωρούν προκατειλημένους και κατασκευαστές μύθου. Αλλά αυτό είναι συμπέρασμα των δευτερογενών συγγραφέων όπου αρμόζει πάλι "κατά τον τάδε...". Η αναφορά πρωτογενών πηγών ως έχουν, εφ' όσον με την στοιχειώδη λογική (αρχή κάθε επιστήμης) θεωρούνται σχετικές (π.χ. όταν αναφέρουν ρητά τη λέξη "κρυφά" σε σχέση με σχολείο) είναι κάτι που η ΒΠ οφείλει να περιλαμβάνει, εκτός αν σκοπεύει στη συγκάλυψη κάποιων πληροφοριών.
Ποστάρω στο άρθρο αναφορά του Κ. Οικονόμου εξ Οικονόμων όπου ρητά αναφέρεται στο λαθραίο των σχολείων στην Κων/πολη και αλλού ("λανθάνωσι").
Πέρα όμως από τη ρητή αναφορά στη "κρυφότητα", μιάς και υπάρχει ενότητα που αναφέρεται στην εκπαίδευση κατά την τουρκοκρατία, και αφού εκεί επικρατεί η άποψη ότι η Ελλάδα ήταν γεμάτη σχολεία που λειτουργούσαν ελεύθερα, σχετικές και επομένως δημοσιεύσιμες (πάλι με την κοινή λογική που προανέφερα) καθίστανται και οι αναφορές υπέρ του αντιθέτου. Δηλ. ότι "δεν υπήρχαν σχολεία στα τάδε και τάδε μέρη". Για παράδειγμα, υπάρχει πηγή που λέει ότι σε ολόκληρη την Οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχαν 21 (εικοσιένα) σχολεία, και άλλη, από την Κρήτη του 19ου αι. ότι σε ολόκληρη την Κρήτη υπήρχαν δύο σχολεία που κι αυτά τα έκλεισαν οι τούρκοι υποπτευόμενοι ότι εκεί γίνονταν επαναστατικές συνωμοσίες. Αυτά θα ποσταριστούν σταδιακά.
Και κάτι προφητικό του Οικονόμου, λες και έβλεπε τους Έλληνες "ιστορικούς" του 21ου αιώνα και του ξεπεσμού:
"Ταλαίπωροι Έλληνες! τίς ήλπιζεν ότι μαθηταί τινες της προγονικής σας σοφίας έμελλον να αποβώσιν τόσον σοφοί, ώστε να τερατολογώσι κατά των κεφαλών σας? ". (Λόγος προτρεπτικός, σελ. 251, http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/7/b/c/metadata-385-0000034.tkl&do=149457.pdf&pageno=257&width=359&height=586&maxpage=322&lang=el )

Ασφαλώς είναι δευτερογενής πηγή και σε αυτές βασιζόμαστε για να μεταφέρουμε ερμηνείες και συμπεράσματα. Η ΙΕΕ ή ο Αγγέλου είναι αναμφίβολα αξιόπιστες πηγές και καταλήγουν σε συμπεράσματα έχοντας αξιολογήσει τις πρωτογενείς πηγές. Και αυτά μεταφέρουμε εδώ. Δεν είναι δικός μας ρόλος να συλλέξουμε πρωτογενείς πηγές και να καταλήξουμε σε δικά μας λογικοφανή συμπεράσματα. Για τον αντίλογο λοιπόν ακολουθήστε την ίδια πρακτική στηριζόμενοι σε δευτερογενείς πηγές. Το να μεταφέρουμε ένα σωρό αποσπάσματα από πρωτογενείς πηγές δεν είναι ο καλύτερος τρόπος ανάπτυξης του άρθρου. Τουλάχιστον όποιες αναφορές έχω μεταφέρει ο ίδιος σε πρωτογενείς πηγές, αυτές προέρχονται μέσα από τη βιβλιογραφία και δεν τις ανακάλυψα μόνος μου. --Dada* 09:05, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Καλώς. Η ΒΠ γενικώς δεν απαγαορεύει τη δημοσίευση πρωτογενών πηγών. Και μάλιστα αυτός είναι ένας κανόνας της αγγλικής ΒΠ όπου έχει να καλύψει έναν ωκεανό πρωτογενών πηγών σε διάφορες γλώσσες. Αλλά εδώ μιλάμε για νεο-Έλληνες συγγραφείς που γράφουν στα ελληνικά και είναι κατανοητοί. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να λέμε τον Οικονόμου "πρωτογενή" πηγή και τον Τρικούπη "δευτερογενή". Εξ άλλου είναι διαπιστωμένο από σύγχρονους διανοούμενους ότι με το εν λόγω θέμα των "μύθων του '21" ασχολείται μια "σχολή" η οποία μονοπωλεί τα πανεπιστημιακά αξιώματα και "δεν έχει αντίλογο" (Γ. Κοντογιώργης, κ.ά.). Εδώ όμως δεν έχουμε τέτοια κολλήματα, και θα δείξουμε ότι η γνώση δεν είναι μονοπώλειο του πανεπιστημιακού κατεστημένου.

Μονοπώλιο[επεξεργασία κώδικα]

Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Αύγουστος#Πρότυπο:Μονοπώλιο: έχει ήδη γίνει κουβέντα στο θέμα του μονοπωλίου της γνώσης από το οποίο πρέπει να προστατευόμαστε και υπάρχει εκφρασμένη άποψη για αυτό, στο σύνδεσμο που δίνω, στη συζήτηση. ManosHacker 12:53, 20 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Χρήση πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Όπως έχω αναφέρει και στο παρελθόν, το πρόβλημα δεν είναι οι πηγές, αλλά η χρήση τους. Εδώ έχουμε κλασσικά παραδείγματα:

  • το να αναφέρουμε απλά «Σε προτρεπτικό λόγο υπέρ της Επανάστασης...» σημαίνει ότι δίνουμε το ίδιο βάρος σε ένα τέτοιο εκ των πραγμάτων μεροληπτικό κείμενο, όσο και σε μετέπειτα μελέτες ερευνητών. Η δική μου λύση είναι να τονίσουμε την μεροληπτικότητα του κειμένου: «Ακόμη και σε προτρεπτικό λόγο υπέρ της επανάστασης που ...»
  • «Το 1826 ο Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός απαντά ...» ... δηλαδή τι εννοούμε, ότι είναι απλά μια πηγή; Όταν η Επανάσταση βρίσκεται στο πιο δύσκολο σημείο της (οι Έλληνες χάνουν και πάνε χαμένες όλες οι θυσίες τους) ο Νερουλός απλά γράφει; Η λύση που προτείνω «Σε μια άλλη πηγή με τη φόρτιση της εποχής της ελληνικής επανάστασης, το 1826, ο Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός ...» αναδεικνύεται η πιθανή μεροληψία της πηγής
  • «Επίσης αναφέρει ότι μετά την εποχή του Σελίμ Γ' (μέσα 18ου αι.) και εξ αιτίας του φόβου της Ρωσίας επιτρέπονταν όχι μόνο σχολεία αλλά και λύκεια.(αναφορά σε: Ιάκωβος Ρίζος Νερουλός (1826) Ιστορία των γραμμάτων ..., σελ. 65:)» Δηλαδή εδώ θα πρέπει να επαναλάβουμε τις καθαρά μεροληπτικές απόψεις του Νερουλού, όταν ξέρουμε ότι ο Σελίμ Γ΄ ονομαζόταν Μεταρρυθμιστής; Όχι βέβαια. Κρατάμε τα γεγονότα «Επίσης αναφέρει ότι μετά την εποχή του Σελίμ Γ' (μέσα 18ου αι.) επιτρέπονταν όχι μόνο σχολεία αλλά και λύκεια.» και αφήνουμε έξω τις σαφέστατα μεροληπτικές απόψεις που, ίσως καλώς για την εποχή του - ίσως και όχι-, προσπαθούσε να περάσει ο Νερουλός.

Λίγη προσοχή λοιπόν δε βλάπτει. --Focal Point 14:11, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό το λίγη προσοχή δε βλάπτει ξαναπέστο. Αφαιρείς πηγή που δείχνει σαφή μαρτυρία απαγόρευσης εκπαίδευσης αμιγούς ελληνικού πληθυσμού κατά την Οθωμανική κυριαρχία. Η Οθωμανική κυριαρχία, μαζί με τις πρακτικές της, δεν κατέρρευσε μονομιάς (η Ελλάδα στην αρχή ήταν μόνο η Πελοπόννησος, έπειτα μέχρι τη Λαμία κλπ). Το παράδειγμα είναι ζωντανότατο και είμαστε τυχεροί, για τη καταγραφή της ιστορίας, που φτάνει ως και τον εικοστό αιώνα. Δείχνει την υγιή αντίδραση στις πρακτικές των Τούρκων και μάλιστα σε περιοχές που είχαν έλλειψη ελληνικού στοιχείου με επιρροή και εξουσία. Πιθανόν το κρυφό σχολειό να αφορούσε και κρυφά μαθήματα από την εξουσία του ελληνικού στοιχείου που τα είχε κάνει πλακάκια με τους Τούρκους, το τελευταίο όμως αφήνεται στην κρίση του καθενός που παρακολουθεί και την ιστορία με τις μαριονέτες του σήμερα. ManosHacker 15:05, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Καλύτερα ν' αφήσουμε εκτός άρθρου τις δικές μας εκτιμήσεις για την αντικειμενικότητα των πηγών. Αλλοιώς θα αναγκαστούμε να έρθουμε και στην αντικειμενικότητα των σύγχρονων, πολλοί των οποίων έχουν ταυτιστεί με συγκεκριμένο πολιτικό σκηνικό της μεταπολίτευσης, δημοσιογραφικά συγκροτήματα κτλ. Αν υπάρχει πηγή που λέει ότι π.χ, "ο τάδε έγραφε υπό την φόρτιση της επανάστασης", ή "ο τάδε θεωρείται ότι έχει τις δείνα πεποιθήσεις αφού αρθρογραφούσε συνεχώς στην Χ εφημερίδα" μπορεί να μπει ως υποσημείωση. Προτείνω όμως να μην ανοιχτεί το άρθρο σε τέτοιους περίπλοκους δρόμους. Θα μπορούσα κι εγώ, π.χ. να προσθέσω ότι "ο Γεδεών, οφικιάριος του Πατριαρχείου, δεσμεύεται από τις σχέσεις του με το Πατριαρχείο το οποίο είναι όμηρος της Τουρκίας". Αλλά για την ώρα δεν το γράφω.

Προτείνω στον Φόκαλ να αφήσει εκτός άρθρου τις εκτιμήσεις του για την ψυχολογία του κάθε συγγραφέα. Ας δώσουμε στους αναγνώστες τις υπάρχουσες πηγές και ας κρίνουν ο ίδιοι. Ας μπουν επιτέλους στη συζήτηση να δουν και κριτικές σαν τις παρούσες. Ας μη παρασυρόμαστε από την ψευτο-εξουσία του "ΒΠ editor".--Skylax30 (talk) 15:56, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Οι πηγές δεν είναι όλες οι ίδιες. Η ψευτοεξουσία του συντάκτη της Βικιπαίδειας ασκείται όταν επιτρέπουμε να παορυσιάζονται με ίδιο βάρος επιστημονικές μελέτες με σημαντική δουλειά και πανηγυρικοί λόγοι. Δεν παρουσιάζω εκτιμήσεις, αλλα δεδομένα. Όταν κείμενα γράφονται ενώ κάποιοι πολεμούν με τα τουφέκια τους, άλλοι πολεμούν με την πένα τους. Δε μπορώ να αποκρύψω την έλλειψη διάθεσης αντικειμενικότητας σε τέτοια κείμενα, ούτε τις προθέσεις τους. Και ναι, σε σημερινό περιβάλλον, άλλο βάρος έχει ο αριστερός που γράφει για την αριστερά και άλλο ο ακροδεξιός. Είναι απαραίτητο να γράψει κανείς ότι «ο αριστερός ιστορικός χχχ θεωρεί ότι το Κόμμα Αριστερής Πρωτοποριακής Ανεξαρτησίας είναι ....., ενώ ο συγγραφέας ΥΥΥΥ και εκπρόσωπος των απόψεων της Ασημένιας Δύσης τους θεωρεί @Χ!@#####», αλλιώς κοροϊδεύουμε τον αναγνώστη κρύβοντάς του σημαντικότατα στοιχεία. --Focal Point 16:32, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όταν έγραφα πιο πάνω να εστιάσουμε στις δευτερογενείς πηγές ήταν ακριβώς για να αποφύγουμε αυτό το έκτρωμα που δημιουργείτε τώρα με τη συλλογή πρωτογενών πηγών που μόνο το λεγόμενο pov pushing εξυπηρετούν. Από ποια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή που πραγματεύεται το κρυφό σχολείο αντλούνται και πώς αυτές αξιολογούνται; Ή είναι απλώς ό,τι έτυχε να συλλέξει άκριτα και για δημιουργία εντυπώσεων ένας απλός συντάκτης της ΒΠ; Το δεύτερο φυσικά αγγίζει τα όρια πρωτότυπης έρευνας. --Dada* 10:42, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Νταντά, εισάγεις άποψη. Και χρησιμοποιείς σαν παραθυράκι για το σκοπό σου την μη τεκμηρίωση τάχα. ManosHacker 10:55, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Βάζε αξιόπιστες πηγές σε ότι γράφεις ώστε να μην υπάρχουν παραθυράκια λοιπόν. --Dada* 11:01, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Καλύτερα να συζητήσουμε τι ενοχλεί στη διατύπωση της εισαγωγής. Αν μείνει η πρώτη μόνο παράγραφος δεν είναι αντιπροσωπευτική και εισάγεται η άποψη περί μύθου ως η ορθή. Η γνώμη μου είναι πως πρόκειται για μόδα, όπου φυσούν οι απόψεις κατά καιρούς όσων ασχολούνται συν ή πλην το συναισθηματικό αντίκτυπο από την όποια κοροϊδία, έρμαιο του οποίου είναι όποιος ερμηνεύει κατά το δοκούν απορρίπτοντας επιλεκτικά αυτά που απαξιώνει. Οι πρωτογενείς μαρτυρίες είναι σημαντικότατες. Το έκτρωμα προκύπτει από την μη τάξη στην παράθεση των μαρτυριών και των εκτιμήσεων στο λήμμα, που ανακατεύονται σε άστοχα διαρθρωμένες ενότητες. Στην εισαγωγή πρέπει να ειπωθεί πως η έννοια του κρυφού σχολειού φουσκώθηκε επιτηδευμένα, αν έγινε έτσι, πως είχε σημαντικό αντίκτυπο στην εθνική συνείδηση, πως υπήρχαν επίσημα εκπαιδευτικά ιδρύματα κλπ. Προς το παρόν απλά αφορίζεται η έννοια με λακωνικότητα και αυτό είναι λάθος. ManosHacker 11:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Δεν πρόκειται να κάνω συζήτηση γενικώς και αορίστως για το τί ο ένας ή ο άλλος θεωρεί σωστό ή ενοχλητικό. Ούτε για τη γνώμη τη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου. Γράφουμε βάσει πηγών. Αν θέλεις να κάνεις σύνοψη στην εισαγωγή καλώς, αλλά δικές σου διατυπώσεις ή ορισμούς θα πρέπει να τα αποφύγεις. Αν δεν προσθέσεις πηγές απλά θα αφαιρεθούν σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες. --Dada* 12:34, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Το άρθρο χρειάζεται αναδιάρθρωση. Μπορεί, ως τότε, να μείνει είτε με την επιτόπου σήμανση για πηγές είτε με γενική σήμανση μη ουδετερότητας. ManosHacker 13:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η αναδιάρθρωση είναι άσχετη με το ζήτημα των πηγών. Η σήμανση για πηγές προφανώς δεν μπορεί να εκκρεμεί επ' αόριστον. --Dada* 13:44, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όταν οι πρωτογενείς πηγές διαψεύδουν τις δευτερογενείς, καταργούμε τις πρωτογενείς :)
Κύριες Δαδά, ο κόσμος δεν μασάει ούτε η ΒΠ απαγορεύει τις "πρωτογενείς", όποιες κι αν εννοείς. Μαζικές διαγραφές πηγών στο άρθρο χωρίς προηγούμενη συζήτηση μπορούν να καταγγελθούν ως βανδαλισμός.

Μαζικές διαγραφές προφανώς δεν έγιναν. Το πρόβλημα είναι πως απλά προσθέτεις αποσπάσματα, όπως σου αρέσει, με καθαρά προσωπικά κριτήρια και για να προωθήσεις συγκεκριμένη άποψη. Ορισμένα μάλιστα δεν είναι καν απόλυτα σχετικά με το θέμα. Το τι ακριβώς διαψεύδουν οι πρωτογενείς πηγές θα μας το πουν οι δευτερογενείς έγκριτες πηγές, όχι εσύ. Επιπλέον φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις πως μπορούν να προστεθούν εξίσου εύκολα δεκάδες άλλα αποσπάσματα για να στηρίξουν την άλλη άποψη. Επαναλαμβάνω πως είναι πολύ κακή πρακτική να γραφτεί με αυτό τον τρόπο το άρθρο. Η σημασία των δευτερογενών πηγών έχει εξηγηθεί και επισημανθεί πολλές φορές (ειδικά σε τέτοια θέματα). Τόσο δύσκολο είναι να προσθέσεις δευτερογενείς πηγές ή θα επιμένεις στο επιχείρημα του μονοπωλίου; --Dada* 14:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχουμε συζητήσει πολλές φορές τα ζητήματα των απαρχαιωμένων και πρωτογενών πηγών. Αυτό που γίνεται στο άρθρο αυτό είναι ότι προσπαθείτε να ανατρέψετε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές χρησιμοποιώντας πρωτογενείς και απαρχαιωμένες πηγές. Δυστυχώς το άρθρο αυτό θα πρέπει να παρουσιάζει την σύγχρονη πλευρά του θέματος (ότι το κρυφό σχολείο ξεκάθαρα είναι θρύλος - μπορείτε να το διαβάσετε αυτό και στα επίσημα βιβλία ιστορίας του υπουργείου παιδείας). 124.253.57.35 03:58, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

) :) Τη γνώμη των πολιτών για το Υπ. Παιδείας την βλέπουμε στις επίσημες εμφανίσεις των Υπουργών. Δεν υπάρχουν "απηρχαιωμένες" πηγές για τον απλό λόγο ότι δεν ξαναγράφει ένας Κολοκοτρώνης, ένας Φιλήμων κτλ. Οι σύγχρονοι ακαδημαϊκοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι για την εγκυρότητα των οποίων ο κάθε πολίτης έχει άποψη. Παρά ταύτα, ένα crash-test μπορεί να γίνει. Οι "απηρχαιωμένες" πηγές ανεβαίνουν στα βικιφθέγματα και το άρθρο υποβαθμίζεται σε μονόστηλο του "Ιού", όπως ήταν λίγο πριν.

Το κρυφό σχολειό είναι ακριβώς θρύλος και όχι μύθος. Αυτό σημαίνει πως είναι χρήσιμες οι όποιες μαρτυρίες για να δείχνουν από πού ξεπήδησε. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά θρύλου και μύθου. Νομίζω πως η δομή που δίνω παρακάτω για τις ενότητες, αν συμφωνήσουμε όλοι, θα βάλει τα πράγματα στη θέση τους και δεν θα έχουμε εμβόλιμες αψιμαχίες στην ίδια παράγραφο, να λέει ο ένας έτσι και ο άλλος αλλιώς. ManosHacker 09:29, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι θρύλος, παραμύθι ή μύθος ή ό,τι άλλο είναι.. αλλά ας παρουσιαστούν οι σύγχρονες ακαδημαϊκές θεωρήσεις στο θέμα αυτό.. και να μείνουμε σε αυτά που λένε οι σύγχρονες πηγές.. η αναφορά σε απαρχαιωμένες πηγές ή ακόμη και σε πρωτογενείς ας γίνει χρησιμοποιώντας σύγχρονες δευτερογενείς (ακαδημαϊκές) πηγές. 124.253.56.211 10:09, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η λέξη θρύλος είναι σαφής και παραπάνω μου δείχνεις πως αυτή επιλέγεται από τους ειδικούς. Σημαίνει πως υπήρχε κατά καιρούς και τόπους κρυφή διδασκαλία και πως σε κάποια στιγμή φουσκώθηκε με ένα brandname για λόγους προπαγάνδας. Αυτό σημαίνει πως δεν αφορίζουμε τις πρωτογενείς μαρτυρίες, από τις οποίες φαίνεται πως ξεπηδά ο θρύλος, τις βάζουμε όμως στη θέση τους ως προς την σημαντικότητά τους. Φαίνεται πως υπήρχε άνθιση του ελληνικού στοιχείου, για παράδειγμα τον 17ο αιώνα στην Μικρά Ασία, όπου οι Έλληνες ήταν οι πλούσιοι και οι Τούρκοι οι φτωχοί και έτσι κατάφερναν και είχαν εκπαιδευτικό σύστημα και το κρυφό σχολειό φαίνεται από αυτό πως δεν αποτελεί γενίκευση. ManosHacker 11:52, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

1) Ας σταματήσουν τα "δήθεν". Η ΒΠ δεν απαγορεύει τις "πρωτογενείς πηγές", ίσως για να αποφύγει τα "μονοπώλεια άποψης" υπό συνθήκες σαν αυτές που ζει η Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια. Παρά ταύτα, καλείται η άνευ ψευδωνύμου ΙΡ να κατονομάσει ποιές εννοεί "πρωτογενείς πηγές" γιατί εγώ δεν βλέπω πολλές τέτοιες στο άρθρο.

2) Οι αναφορές σε πηγές εισάγονται καλή τη πίστει. Ο χρήστης Dada εισήγαγε κάτι από τον Γριτσόπουλο το οποίο υπονοεί ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ο συγγραφέας ισχυρίζεται στο άρθρο του για τα Κρ. Σχ. Δηλαδή ο Γριτσ. λέει ότι δεν υπάρχουν μεν γραπτές αναφορές σε κρ.σχ. αλλά ο ίδιος δέχεται ότι ο θρύλος λέει αλήθεια, εξηγώντας το σκοταδισμό που επικρατούσε επί τουρκοκρατίας. Μάλιστα κατακεραυνώνει τους τότε "εκσυγχρονιστές" (επί λέξη στο άρθρο του), μεταξύ των οποίων ο Λ. Πολίτης και ο Αγγέλου, τους οποίους κατηγορεί ότι κάνουν μεροληπτική χρήση των στοιχείων. Παρακαλείται ο χρήστης Dada να επανορθώσει ή να διαγράψει εντελώς τη σχετική παραπομπή, ή να αναφέρει σε ποιά ακριβώς σελίδα το λέει αυτό.
Αλλαγή της δομής του άρθρου θα ήταν χρήσιμη. --Skylax30 (talk) 11:13, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η αναφορά είναι του Πατρινέλη όχι δική μου. Ο Γριτσόπουλος γράφει: «Ιστορικώς δεν αποδεικνύεται βεβαίως ή ύπαρξίς του...». Έχεις γεμίσει το άρθρο με πρωτογενείς πηγές και αναρωτιέσαι ποιες πηγές εννοεί; --Dada* 11:58, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα πρότεινα να διαβάσετε το en:Primary source για να κατανοήσετε τι είναι οι πρωτογενείς πηγές. Το άρθρο θα πρέπει ξεκάθαρα να παρουσιάζει την σύγχρονη ακαδημαϊκή άποψη πάνω στο θέμα. Αν για κάποιο λόγο δεν σας αρέσουν οι σύγχρονοι ιστορικοί και αυτά που λένε, δεν είναι λύση να φέρνετε απαρχαιωμένες πηγές για να αποδείξετε ή να παρουσιάσετε κάτι διαφορετικό. Μια τέτοια μελέτη (η οποία θα είχε σκοπό να ανατρέψει την θεωρία του μύθου-θρύλου περί κρυφού σχολειού) θα πρέπει να γίνει σε ακαδημαϊκά πλαίσια ενός διδακτορικού ή μιας επιστημονικής δημοσίευσης (με κριτές ιστορικούς και ειδικούς) και όχι εδώ. 117.207.88.115 15:17, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)
... και υπό την επιτήρηση κουκουλοφόρων, να υποθέσω? Φίλε, έχω κάνει 10 χρόνια στα πανεπιστήμια και ξέρω για τί μιλάμε. "Ακαδημαϊκοί" που εργάζονται υπό απειλή δεν θεωρούνται αξιόπιστοι. Τέλος πάντων η ΒΠ επιτρέπει τη χρήση όλων των πηγών, είτε σου αρέσουν είτε όχι. Συνιστάται να πάρεις ένα ψευδώνυμο ώστε να ξέρουμε αν μιλάμε με το ίδιο άτομο ή όχι.

Μάλλον απαρχαιωμένες είναι οι πηγές που θεωρούν το κρυφό σχολειό μύθο. Εξεπλάγην που όλα τα επιχειρήματα που έχω φέρει στη συζήτηση τα συναντούμε στη διάλεξη του Κακριδή, και χαίρομαι φυσικά. ManosHacker 21:51, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ευχαριστούμε τον Dada που μας έδωσε δείγμα γραφής Πατρινέλη: Πέρνουμε μισή πρόταση που μας βολεύει και την υπόλοιπη την κάνουμε αποσιωπητικά. Να χαιρόμαστε τις "ακαδημαϊκές πηγές". Στο άρθρο παραθέτω την πλήρη άποψη του Γριτσόπουλου για τα κρυφά σχολεία.--Skylax30 (talk) 13:45, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Διπλή προπαγάνδα[επεξεργασία κώδικα]

Προσωπικά εντοπίζω πως είμαστε έρμαιο και θύματα προπαγάνδας κι από τις δύο μεριές.

  • Προφανέστατα, αδιαμφισβήτητα, ιστορικότατα, υπό καθεστώτα καταπίεσης υπάρχει απαγόρευση για να υπάρχει έλεγχος. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπήρχε διδασκαλία εν κρυπτώ για την διαφύλαξη της ιστορίας του ελληνικού στοιχείου.
  • Η πρώτη προπαγάνδα έχει να κάνει με την, στο βαθμό που έγινε στα σύγχρονα σχολεία μέχρι πρότινος, παράλληλη διδαχή της ολικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης των Ελλήνων. Οφείλουμε να παρουσιάσουμε και πηγές μάλιστα με προτροπή στους εκπαιδευτικούς να μιλήσουν στους μαθητές για πλήρη απουσία εκπαίδευσης. Αυτή η πηγή λείπει προς το παρόν από την εισαγωγή. Φυσικά το συναισθηματικό αντίκτυπο από το φούσκωμα πως η εκπαίδευση ήταν εντελώς απαγορευμένη είναι μεγάλο και υπάρχει ευθύνη που οφείλει να τονιστεί.
  • Για να πάρει δόξα κάποιος πρέπει να πει κάτι που να κάνει εντύπωση. Το να κάνεις έρευνα εκεί που θες και ενδεχομένως να απορρίψεις πρωτογενείς πηγές τις οποίες γνωρίζεις πως είναι δύσκολο να βρουν οι υπόλοιποι, εκείνο τον καιρό με εκείνα τα μέσα, για να σε αντικρούσουν, με κάνει επιφυλακτικό. Οι πρωτογενείς πηγές πρέπει οπωσδήποτε να διαφυλάττονται για να μας διαφυλάττουν από τις μόδες των καιρών.
  • Η δεύτερη προπαγάνδα έχει να κάνει με την εκμετάλλευση των μετέπειτα εργασιών και δευτερογενών συμπερασμάτων. Πάλι φουσκώνει το συναίσθημα, αυτή τη φορά στο συναισθηματικό υπόβαθρο της για χρόνια κοροϊδίας. Προσωπικά το νιώθω ως μέρος της σειράς προσπαθειών διαπόμπευσης του ελληνικού στοιχείου, όπως της Αφροδίτης της Μήλου με τον όρθιο μέσο, το be Greek for a week των Άγγλων κλπ.
  • Αν διδάχθηκε στο βαθμό που έπρεπε η ελληνική γλώσσα και ιστορία, ποια η δουλειά του Αδαμάντιου Κοραή; Την απάντηση την γνωρίζω, όχι όμως την υπόθεση της ερώτησης.
  • Δεν ξέρω πόσο η κρυφή διδασκαλία περνά κάποιο κατώφλι σημαντικότητας ώστε να συνειδητοποιείται ως κρυφό σχολειό. Πιο σίγουρα όμως υπήρξαν και υπάρχουν, δύο προσπάθειες για την εκμετάλλευσή του, η μία με δεξιόστροφο και η άλλη με αριστερόστροφο φάλτσο. ManosHacker 16:51, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Υπήρξα μαθητής από τη δεκαετία του '60 και ουδέποτε μου δόθηκε η εντύπωση από τα σχολικά βιβλία ότι υπήρχε "ολική απαγόρευση της παιδείας". Όλοι μαθαίναμε κουτσά-στραβά τα ονόματα ορισμένων τουλάχιστον μεγάλων σχολών (όπως η "Μεγάλη του Γένους Σχολή", ή η Αθωνιάς), για τα Γιάνενα "πρώτα στ' άρματα και τα γράμματα" κτλ. Η σχετική αναφορά στο άρθρο θέλει τεκμηρίωση, και εν πάσει περιπτώσει, είναι τριτεύουσας σημασίας. Εκτός αν αρχίσουμε να σχολιάζουμε με χολή στη ΒΠ ότι κάποια σχολ. βιβλία γράφουν για γοργόνες, νάνους και αγγέλους που προστατεύουν τα παιδάκια. Τέτοια χολή κατά των βιβλίων φαντάζομαι δεν θα παρήχθη ούτε στην εποχή της "πολιτιστικής επανάστασης" του Μάο. Όσοι ασχολούνται μ' αυτά είναι καταγέλαστοι και γραφικοί.
Πρόσθεσα παραπομπές στον Γεδεών (που κατ' εμέ ωραιοποιεί την οθωμανία για να μην δημιουργήσει προβλήματα στο Πατριαρχείο) τις οποίες έντεχνα είχε αποκρύψει όποιος θεώρησε ότι ο Γεδεών τον βολεύει.
Ευχαριστώ θερμώς τους "απομυθοποιητές" γιατί με ανάγκασαν να ανοίξω βιβλία που δεν θα τα άνοιγα ποτέ.--Skylax30 (talk) 22:25, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ενότητες[επεξεργασία κώδικα]

  • Το εκπαιδευτικό σύστημα κατά την τουρκοκρατία
  • Μαρτυρίες για κρυφή διδασκαλία
  • Ο όρος «κρυφό σχολειό»
  • Η διδασκαλία για το κρυφό σχολειό στα σχολεία του 20ού αιώνα
  • Σύγχρονοι μελετητές

Μια πρώτη εκτίμηση του πώς να αρθρώσουμε το λήμμα. Στην αρχή να θέσουμε το εκπαιδευτικό υπόβαθρο, έπειτα να παρατεθούν μαρτυρίες για κρυφή διδασκαλία, μετά να γίνει σαφές πως ο όρος δεν αποτυπώνεται σε γραπτό κείμενο κατά την τουρκοκρατία αλλά εμφανίζεται μετά, ύστερα να αναφερθεί η μαζική διδαχή της έννοιας και το αντίκτυπο στην εθνική συνείδηση των Ελλήνων και τέλος να παρατεθεί η άποψη των σύγχρονων μελετητών που εκτιμούν τα παραπάνω και δίνουν την τρέχουσα άποψη και εικόνα. Και ή να μπει ενότητα με υποσημειώσεις για να φύγει το μπούκωμα από το κυρίως άρθρο ή να γράφονται οι μαρτυρίες χωρίς δικαιολόγηση γιατί χανόμαστε στο δάσος. ManosHacker 15:26, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

  • Καλύτερα "Η παιδεία των Ελλήνων στην Οθωμανική αυτοκρατορία", γιατί έτσι περιλαμβάνει και νεώτερες εποχές. Οι νοτιο-ελλαδίτες τείνουν να πιστεύουν ότι η τουρκοκρατεία τελείωσε το 1829, ενώ για την υπόλοιπη Ελλάδα συνεχίστηκε. Σημαντικές αλλαγές στην παιδεία έγιναν με το Χάτι Χουμαγιούν (1856), δηλ. μετά την απελευθέρωση της νότιας Ελλάδας, όπου μόλις τότε απέκτησαν το δικαίωμα οι χριστιανοί να χτίζουν ναούς, σχολεία κτλ χωρίς θρησκευτικά-γραφειοκρατικά εμπόδια και μπαξίσια. Νομίζω ότι για να παρακαμφθούν τα μπαξίσια ορίστηκε ότι τις άδειες εξέδιδε κατ' ευθείαν η κεντρική διοίκηση. Έως τότε η Οθ. Αυτ. ήταν (με σημερινή ορολογία) ένα ρατσιστικό κράτος και οι χριστιανοί είχαν μειωμένα δικαιώματα. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για "εκσυγχρονιστικές" φυλλάδες.
  • Το "Μαρτυρίες για κρυφή διδασκαλία" είναι χρήσιμο γιατί τώρα είναι όλα ένας αχταρμάς.
  • Το "όρος κρ.σχ." ίσως δεν χρειάζεται, εκτός αν έχουμε σχετική βιβλιογραφία. Μπορεί να συμπτυχθεί στην ανωτέρω παράγρ.
  • "Σύγχρονοι μελετητές" καλύτερα να ονομαστεί "Απόψεις περί μή ύπαρξης κρυφών σχολείων." όπου να μπουν όλες οι σχετικές πηγές.
  • "Η διδασκαλία ..." πιθανώς χρήσιμο. Αλλά για να ξεπεραστεί η αφέλεια ότι "η κρατική παιδεία δημιούργησε κτλ" θα πρέπει να αναφερθεί και η διδασκαλία πριν από την ύπαρξη κρατικών σχολικών βιβλίων.--Skylax30 (talk) 11:15, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

--'```` 11:48, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μύθος και θρύλος[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει διαφορά στις δύο ορολογίες. Μύθος είναι το παραμύθι. Θρύλος είναι το φούσκωμα μιας αλήθειας. Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς χρησιμοποιείται η ορολογία από τους μελετητές. ManosHacker 15:38, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)
Όντως. Υπάρχει και η ορολογία "μύθος περί μύθου" (που αναφέρεται ακριβώς στο θέμα) αλλά μέχρι στιγμής έχω μόνο προφορικές αναφορές από έγκυρους ακαδημαϊκούς.

Έχω κατηγορηθεί πλειστάκις ως ελληνοκεντρικός· στην αναζήτηση όμως της αλήθειας και της πιστοποίησής της ο ελληνοκεντρισμός (κύριο στοιχείο της αρχαίας ελληνικής σκέψης- τους αρχαίους Αιγυπτίους έπρεπε να τους αμείβεις για να αποκτήσεις γνώσεις- ιδέ Πλάτων), ο ελληνοκεντρισμός πάει περίπατο. Θέλω να πω δεν χρειάζονται ούτε αγγλικές πηγές (βοηθητικές) ούτε αναφορές σε μετεπαναστικούς συγγραφείς. Το κρυφό σχολειό λειτούργησε σε πολύ περιορισμένη κλίμακα και σε ειδικές περιστάσεις (δεν ήταν επίσημη άποψη της Πύλης). Σε μια γωνιά της Δυτικής Μακεδονίας έχουμε Σχολή Κυρίτζη Καστορίας (1710- 1883..) ο ίδιος ο Παναγιώτης Παπαναούμ αφηγείται στη βιβλιογραφία του (1853) ότι τελείωσε το ελληνικό σχολείο (1822) στον Νικόλαο τον Πετρίτη, από το 1705 λειτουργεί στην Καστοριά η Ιερά Σχολή των Γραμμάτων του Γεωργίου Καστοριώτη και στην Σιάτιστα διδάσκει ο Αργύριος Παπαρίζος και ο Ευγένιος Βούλγαρης πριν αναλάβει την Αθωνιάδα Σχολή διδάσκει στην Κοζάνη..--Dgolitsis ελληνοκεντρισμός και πραγματικότητα--'```` 11:59, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δευτερογενής σύγχρονη πηγή, που μιλά για τον θρύλο και απορρίπτει τον μύθο[επεξεργασία κώδικα]

Ομιλία του Φάνη Ι. Κακριδή, ομότιμου καθηγητή κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων (17.3.2011). Και μόνο με αυτό γυρίζει τούμπα το λήμμα. Αναλύει τους πάντες. Επίσης βουλώνει όλα τα «εκκρεμεί παραπομπή». Διαβάστε και τα ξαναλέμε. ManosHacker 19:36, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

(Επιστρέφω μόνο προσωρινά, επειδή με ενδιαφέρει το θέμα αυτό καθ' εαυτό αλλά και η χαρακτηριστική πόλωση με την οποία αντιμετωπίζουν οι σύγχρονοι Έλληνες την πρόσφατη ιστορία τους, την Εκκλησία και ό,τι άλλο σχετίζεται με την παράδοσή τους):
  • Κατ' αρχήν, συγχαρητήρια για το εύρημα. Ο Κακριδής μπορεί να μην είναι ιστορικός αλλά και πάλι φαντάζομαι πως μπορεί να χαρακτηριστεί πολύ αξιόλογη δευτερογενής πηγή. Ίσως δώσει στους εδώ λημματογράφους την ευκαιρία να πάψουν επιτέλους να ωθούν (εμμέσως ή απευθείας) τον μη ειδικό αναγνώστη σε εξαγωγή συμπερασμάτων από πρωτογενείς πηγές. Το τελευταίο είναι ασύστολη παραβίαση το γράμματος και του πνεύματος της Βικιπαίδειας.
  • Το άρθρο του Κακριδή αναθεωρεί ριζικά τον ορισμό του Κρυφού Σχολειού (βλ. και σχετικό προβληματισμό μου στην παράγραφο Τσαμπουκάς, όπως και του χρήστη Θεόδωρος στην παράγραφο Αναστροφή) : αντί της απαγόρευσης της γενικής εκπαίδευσης των Ελλήνων (η καθιερωμένη στα παλιά σχολικά βιβλία εκδοχή), το προσδιορίζει ως οποιαδήποτε μορφή διδασκαλιών που υποδαύλιζαν επαναστατικές κινήσεις και εν γένει αλυτρωτικές διεκδικήσεις: Το Κρυφό Σχολειό δεν ήταν συστηματικό διδακτήριο, θα πούμε, όπου διδάσκονταν τα κανονικά μαθήματα, όπως γινόταν στα φανερά ελληνικά σχολεία που ανεμπόδιστα λειτούργησαν στην Τουρκοκρατία. Πίσω από αυτό το συνοπτικό όνομα, κρύβεται κάθε διδασκαλία σχετική με την δοξασμένη προγονική ιστορία, με τη θλιβερή μοίρα, και τις ελπίδες για απελευθέρωση του γένους των Ελλήνων – πράγματα που θα ήταν αδύνατο ν’ ακουστούν στ’ αναγνωρισμένα σχολεία, ιδέες και κείμενα που διδάσκονταν κρυφά, τις περισσότερες φορές ασυστηματοποίητα και ευκαιριακά...σε μυστικές συναντήσεις, συχνά βραδινές, κατά προτίμηση σε θρησκευτικούς χώρους, όπου οι Τούρκοι ήταν απίθανο να εισχωρήσουν. Εκεί είναι το ζουμί του άρθρου.
  • Είναι ζωτικό, για την ιστορική ακρίβεια του άρθρου, να παραμείνει η εξιστόρηση της γένεσης και διάδοσης της αρχικής εκδοχής του μύθου (σχολικά βιβλία, τέχνη κλπ). Αυτό, άσχετα με τον σύγχρονο επαναπροσδιορισμό από τον Κακριδή.
  • Τέλος, καλό θα ήταν το παραπάνω να μη θεωρηθεί ως η μόνη σύγχρονη άποψη (κάτι τέτοιο διαφαίνεται τώρα στην εισαγωγή).
Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (talk) 08:54, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
Μην υποτιμάμε το γεγονός πως ο Κακριδής δεν είναι ιστορικός (ο ίδιος άλλωστε αλλού στην αρθρογραφία του δηλώνει μη ειδικός...). Συνεπώς δεν θα πρέπει να δίνεται η εντύπωση ότι εκφράζει γενικώς τις σύγχρονες εκτιμήσεις των ιστορικών. Επίσης ορίζει διαφορετικά την έννοια του κρυφού σχολείου. --Dada* 09:04, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)


Ομοίως δηλαδή να μην υπερτιμάμε τον ΦΙΛΟΛΟΓΟ [6],[7] Αγγέλου, ως ιστορικό. ManosHacker 07:46, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)
  • Ειδικότερα το κείμενο του Φάνη Κακριδή, που μας συνιστά πολύ σωστά ο ManosHacker να εντρυφήσουμε, νομίζω ότι τον καθιερώνει ως ισουψή τού πατρός του Ιωάννη Κακριδή. Άρα θρύλος και όχι μύθος. Θέλω να πω, ότι το κρυφό σχολειό έστω και σε περιορισμένη κλίμακα ήταν υπαρκτό και συνδέεται άμεσα με σφυρηλάτηση της ελληνικής συνείδησης και την απαρχή του ξεσηκωμού του Γένους. Είναι εξίσου ανιστόρητη από τους δήθεν αναθεωρητές της ιστορίας η μη ύπαρξή του όσο και η γενίκευσή του από τους πρώτους ιστορικούς της μετεπαναστικής περιόδου.-- Dgolitsis--'```` 10:20, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Διόρθωσα την εισαγωγή σύμφωνα με την παρατήρηση του Dipa. Σε ότι αφορά τον ορισμό, είχα σχηματίσει όμοια εικόνα με του Κακριδή όταν έγραφα τη νέα εισαγωγή (συμπλήρωσα δηλαδή την πηγή έπειτα) καθώς αυτός ο ορισμός μου φαινόταν ο αυτονόητος. Είναι όμως σημαντικό να βρούμε πηγές που λένε πως το κρυφό σχολειό διδασκόταν μέχρι πρόσφατα ως το αντίβαρο στην πλήρη απαγόρευση της εκπαίδευσης στην τουρκοκρατία (το έχω ζητήσει και πιο πριν αλλά δεν το έχει δώσει κάποιος ακόμα). Πώς βγήκε ο Κακριδής: όταν κατανόησα τη διαφορά μύθου και θρύλου, τη συζήτησα εδώ, και με αυτό στο μυαλό έβαλα μετά από δυο μέρες σε αναζήτηση το κρυφό σχολειό μαζί με το θρύλος. Αυτό ήταν το κλειδί. Τέλος, πράγματι δεν πρέπει να μένουμε στην όποια τελευταία άποψη. Όλη αυτή η παλινδρόμηση απόψεων και χειρισμών πρέπει να αποτυπώνεται, καθώς και να κρίνεται, γιατί έχει ιστορική αξία. ManosHacker 12:40, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Σε σχολικό βιβλίο ιστορίας του 1970 αναφέρεται για πρώτη φορά ότι το Κρ. Σχ. θεωρείται μύθος. Το αναφέρει ο Γριτσόπουλος. Κάποιοι θα το είχαν βάλει στο άρθρο αλλά η λέξη "χ" τους χαλάει τη σούπα :)

  • ...ενώ νοστιμίζει βέβαια τη δική σου, όπως βέβαια αυταπατάσαι.:)
)Dgolitsis--94.68.89.26 14:18, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)
  • Δεν βοηθά να μιλάμε ο ένας για τον άλλον με αιχμές.
  • Έσπασα σε χωριστές ενότητες κάποιες έννοιες ώστε να απεμπλακούμε από διαμάχες. Η ίδια πηγή στη μία παράγραφο μπορεί να δίνει τη μία πληροφορία, στην άλλη ενότητα την συμπληρωματική ή αντίθετη. Ας ακολουθούμε κι ας σεβόμαστε τον τίτλο της ενότητας.
  • Να μη φτάσουμε και πάλι σε τεράστια ανάπτυξη ενοτήτων, με τη στοίβαξη πληροφορίας στο λήμμα. Θα προκύψει πχ στο τέλος νέο κύριο λήμμα για την ελληνική εκπαίδευση στα χρόνια της τουρκοκρατίας, έχω την εντύπωση.
  • Σκοπός είναι να δώσουμε κι άλλες πτυχές του θέματος για ισορροπία. Επίδραση στο εθνικό φρόνημα, σκοπιμότητες, πολιτικές επιλογές προς εθνοκεντρισμό ή αντίθετα, σχέσεις εκκλησίας πολιτείας κλπ, ακόμα λείπουν. ManosHacker 15:19, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Διαχρονικότητα στη χρήση του όρου ως έννοιας[επεξεργασία κώδικα]

Δεν νομίζω ότι το κρυφό σχολειό είναι μύθος. Πάντοτε υπήρχε και πάντοτε θα υπάρχει. Τώρα περισσότερο από ποτέ. Τώρα αν μερικοί μερικοί έχουν στο παρελθόν προσπαθήσει να επωφεληθούν από την ύπαρξη κρυφών σχολειών του παρελθόντος, αυτό εντάσσεται σε αυτό που έλεγε ο Nietzsche αγγλιστί "the will to power". --Nestanaios (talk) 15:25, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

"Πάντοτε υπήρχε και πάντοτε θα υπάρχει. Τώρα περισσότερο από ποτέ.. Θέλεις να πεις με το παραπάνω απόσπασμα ότι υπάρχει και σήμερα "κρυφό σχολειό";; Θα χρειαστείς ΠΟΛΥ σοβαρές πηγές για να υποστηρίξεις κάτι παρόμοιο. Εκτός αν το εννοείς ως ιστορική καταγραφή. --Ttzavarasσυζήτηση 16:58, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εξαρτάται από την ευρύτητα που δίνει κανείς στον όρο και στην αντίληψη και το σεβασμό που έχει για την ύπαρξη καταπιεσμένων πληθυσμών. Δεν αποκλείεται να υπάρχουν "κρυφά σχολεία" (που διδάσκουν αυτό που εκάστοτε νομίζουν απαραίτητο) σε χώρες που σε ανατινάζουν επειδή είσαι χριστιανός. Κρυφές τελετές κρυπτοχριστιανών της Τουρκίας έχουν βρει τη θέση τους ακόμα και σε σύγχρονα τουρκικά σήριαλ, ενόσω ο αποχαυνωμένος ελλαδίτης νομίζει ότι "η ιστορία τελείωσε". --Skylax30 (talk) 12:15, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εννοεί κάτι διαφορετικό Τάσο και δίνει διαχρονικό χαρακτήρα στην έννοια του κρυφού σχολειού. Δες μια ενδιαφέρουσα σύνδεση της παιδείας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Τουρκοκρατίας. ManosHacker 17:33, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ο Έλληνας, δεκαετίες τώρα, είναι πεπεισμένος ότι το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα δεν επαρκεί για την εκπαίδευση των παιδιών του και αυτός είναι ο λόγος υπάρξεως "φροντιστηρίων". Γνωρίζετε εσείς αν υπάρχει άλλη μη τριτοκοσμική χώρα με "φροντιστήρια"; Γνωρίζετε εσείς αν υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα με "φροντιστήρια"; Τι είναι τα φροντιστήρια; Είναι ή δεν είναι ένα είδος κρυφού σχολειού;--Nestanaios (talk) 19:12, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και βέβαια ΔΕΝ είναι κρυφό σχολειό, ίσα ίσα είναι φανερότατο: Μη μου πείτε ότι δεν έχετε δει φροντιστήρια να προβάλουν "επιτυχίες" των "μαθητών" τους ή γονείς να καυχώνται πως "το παιδί μου πάει στο καλύτερο φροντιστήριο". Ο βασικός λόγος ύπαρξης των φροντιστηρίων είναι η μόδα και ο εφησυχασμός των γονεϊκών τύψεων, αλλά αυτή είναι τεράστια συζήτηση για να την ανοίξουμε εδώ. Οι νέοι του "κρυφού σχολειού" της εποχής, αν υπήρχε, πήγαιναν για να αποκτήσουν γνώσεις που τους "απαγορεύονταν" από την υπάρχουσα "ηγεσία" στο "κανονικό" σχολείο και κάτι τέτοιο σήμερα βεβαίως δεν υπάρχει. --Ttzavarasσυζήτηση 19:37, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα συμφωνήσω ότι είναι τεράστια συζήτηση για εδώ…. Σεβόμενος την συντομία λέγω πως όποια διδαχή μη υποστηριζομένη κατά έναν ή άλλον τρόπον από το κράτος, είναι κρυφό σχολειό συμπεριλαμβανομένης και της των γονέων εν οίκωι διδαχής. Εδώ θα ήθελα να προσθέσω ότι καλό είναι να εξετάσωμεν αν ο τίτλος για αυτό το άρθρο είναι αυτός που αρμόζει. Γνώμη μου είναι να τον αντικαταστήσωμεν με ένα άλλο τίτλο. "αντικαθεστωτικά σχολειά επί τουρκοκρατίας" ἤ οὕς τινας ἂν ἄλλους τίτλους τὸ πλῆθος ἱδρύσηται ὁμοφρόνως.--Nestanaios (talk) 10:54, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και βέβαια υπάρχουν φροντιστήρια σε όλες τις πολιτισμένες χώρες. Στο διαδίκτυο βρίσκεις π.χ. το «http://www.abacus-nachhilfe.de/ » ή το «http://www.nachhilfe-unterricht.com/ » και άλλα. Καμιά σχέση δεν έχει το φροντιστήριο ή οι σχολές ξένων γλωσσών ή άλλα ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα με το κρυφό σχολειό. Συμφωνώ και εγώ ότι το θέμα αυτό δεν είναι για αυτή τη σελίδα. --Fiftyfour54 (talk) 11:03, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επαναλαμβάνω την άποψή μου ότι δεν πρέπει να σπεύδουμε στην άποψη ότι "τα πάντα σήμερα λέγονται (δηλ. διδάσκονται) ελεύθερα". π.χ. γνωρίζετε πολύ καλά ότι ορισμένα θέματα δεν μπορούν να αναπτυχθούν ελεύθερα μέσα σε πανεπιστημιακό χώρο αλλά ούτε και δημοσίως λόγω του νόμου της κουκούλας. Το αν αυτά τα θέματα χαρακτηρίζονται "συνομωτικά" ή "γραφικά" ή οτιδήποτε, έχει να κάνει με την κοινή γνώμη της εποχής. Προφανώς και οι Φιλικοί του 1800 χαρακτηρίστηκαν τότε "συνομώτες", "επικίνδυνοι για τη δημόσια ασφάλεια" κτλ και μερικοί εκτελέστηκαν επειδή απλά δίδασκαν αυτό που σήμερα λέγεται ιστορία ή γεωγραφία (Ρήγας). Αλλά για τις σημερινές "κρυφές διδασκαλίες" θα γράψει ο ιστορικός μετά από 100 χρόνια. Ας το αφήσουμε προς το παρόν.

Νομίζω ότι η πρώτη πρόταση του άρθρου είναι ανεπαρκής γιατί περιορίζεται στο "χωροταξικό". Ο όρος δεν αναφέρεται σε "κρυφά διδασκαλεία" (δηλ. χώρους) αλλά σε κρυφές διδασκαλίες. Οι χώροι ήταν συνήθως φανεροί (σπίτια, εκκλησίες κτλ) αλλά το περιεχόμενο ήταν κρυφό. Αυτό προκύπτει και από το υπόλοιπο άρθρο όπου αναφέρεται σε σχολεία που δηλώνονταν ως σωφρονιστήρια κτλ. Προτείνω να τροποποιηθεί καταλλήλως.

Κουβάρι[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι μπουκωμένο από πληροφορία με τα λόγια του ενός και του άλλου. Σε κάποια στιγμή απλά θα πέσει ξεσαβούρωμα, το λέω για να προϊδεάσω και να μην έχουμε παρεξηγήσεις. Επίσης στην παράγραφο για μαρτυρίες κρυφής διδασκαλίας παρουσιάζονται απλές αναφορές που ελέγχονται για την αξιοπιστία τους. Υπάρχει διαφορά και παρακαλώ να μπουν τα πράγματα στη θέση τους. Ο Κακριδής δίνει να πιαστούμε, ποιες και με ποια βαρύτητα είναι αξιόπιστες μαρτυρίες. Μην γράφουμε ότι βρίσκουμε μπροστά μας. ManosHacker 10:17, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Γίνε πιο συγκεκριμένος. Ποιές αναφορές ελέγχονται; Όσες μαρτυρίες έχω προσθέσει προέρχονται μέσα από δευτερογενείς πηγές. Το να μην γράφουμε ό,τι βρίσκουμε μπροστά μας σε ποιον απευθύνεται; --Dada* 12:24, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και οι δευτερογενείς πηγές βέβαια δεν είναι πανάκεια. Το πρόβλημα είναι ποιές επιλέγουμε και ποιές πείθουν και τον πλέον απαιτητικό αναγνώστη. --Dgolitsis```` 12:38, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το ότι προέρχονται από δευτερογενείς πηγές δείχνει τουλάχιστον ότι άλλοι (ειδικοί) έχουν ασχοληθεί μαζί τους πριν από εμάς και κατ' επέκταση τις έχουν αξιολογήσει ή τις τοποθετούν με τη βαρύτητα που τους αρμόζει. Σε αντίθετη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με ό,τι οποιοσδήποτε χρήστης επιλέγει κάνοντας σε ένα βαθμό δική του έρευνα. --Dada* 12:45, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εννοώ όλα αυτά τα αποσπάσματα κειμένων. Δεν είναι πια τόσο αναγκαίο το μπούκωμα του άρθρου με πρωτογενή πληροφορία, αφού υπάρχει πια και η άποψη Κακριδή. Λέμε ένα τρένο πράγματα για να στηρίξουμε τι; Ή, αν είναι πράγματι χρήσιμα όλα τα αποσπάσματα ως έχουν, ας μπει παράγραφος με υποσημειώσεις, χωριστή από την ενότητα των παραπομπών. Και ίσως να προτιμούσα και ανάστροφη ένθεση στις υποσημειώσεις, όπως έκανα με τον Κακριδή. Ψάχνω να βρω κείμενο και κείμενο δε βρίσκω, με όλα αυτά τα br br. ManosHacker 15:10, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μετακίνηση στην ενότητα των υποσημειώσεων[επεξεργασία κώδικα]

Μετέφερα πολύ από το υλικό που μου ζεμάτιζε τα μάτια ψάχνοντας να βρω τι είναι πού, καθάρισα οπτικά τον κώδικα του λήμματος. Χρησιμοποίησα και ιδιάζουσες τεχνικές, νομίζω όμως μπορεί να ακολουθηθεί η συνταγή ώστε να μπορούν όλοι να παρακολουθούν και να συμμετέχουν χωρίς να πελαγώνουν. ManosHacker 23:22, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λογοκρισία: Νέα Εστία - Βλαχογιάννης[επεξεργασία κώδικα]

Με λίγο κόπο, από εδώ φτάνω ως εδώ, μόνο. Το κρυφό σκολειό έχει κάνει φτερά! (Χμ..) Το έχει κανείς σε σύνδεσμο; Αν δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να βάζουμε τον Βλαχογιάννη να τον ερμηνεύει ο Αγγέλου και να το θεωρούμε παράλληλη πηγή. Η γλώσσα είναι καθαρή στο υπόλοιπο περιοδικό και θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς και τι λέει και εννοεί ο αρθρογράφος, ο ίδιος. ManosHacker 17:15, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και εδώ η ίδια λογοκρισία (έλεγα μην έχανα εγώ κάτι στο ψάξιμο πέρα δώθε). Ξανα-χμμ.. ManosHacker 17:22, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η βαρύτητα των δευτερογενών πηγών[επεξεργασία κώδικα]

...άλλοι ειδικοί κρίνανε πριν από εμάς, νομίζω τις πρωτογενείς πηγές εννοεί ο DADA, που φυσικά εναρμονίζονταν με το περιρρέον τότε κλίμα, όπως ακριβώς και σήμερα οι δευτερογενείς πηγές αναιρώντας τις πρώτες για διαφόρους λόγους θέλουν να κινήσουν μεταξύ των άλλων την πρωτοτυπία, το ενδιαφέρον του κοινού, την αναγνωρισημότητά τους, την αποκαθήλωση των όποιων υπερβολών τού παρελθόντος κλπ. Εκείνο που έχει σημασία νομίζω είναι ότι πρέπει να συνεξετάζεται η εν γένει πορεία τους. Κάτω από αυτό το πρίσμα την πιο αξιόπιστη πηγή θεωρώ του Μανουήλ Γεδεών με πολλά δείγματα ειλικρίνειας, όπως στην αλληλογραφία του μέσω Ιωκείμ Γ΄ με τον Χαρίλαο Τρικούπη, την θετική στάση του, αν και πρώτος Γραμματέας του Πατριαρχείου επί σειρά ετών, για την εμμονή του της αποκαταστάσεως της μνήμης του Μεθοδίου Ανθρακίτη που συνέβη προ διακοσιαετίας, όπως και του Φάνη Κακριδή που τοποθετεί το όλον θέμα επακριβώς.--Dgolitsis--```` 18:39, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα...[επεξεργασία κώδικα]

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα θα πρέπει να ξεκολλήσουμε από τη μονοδιάστατη θεώρηση του θέματος.

Σήμερα, έχει αποδειχθεί χωρίς αμφιβολία ότι κατά την Τουρκοκρατία δεν υπήρχε ούτε κρυφό σχολειό, ούτε η έννοια του κρυφού σχολειού. Είναι ανούσια άσκηση να βλέπουμε πηγές που μιλούν για υπάρχοντα σχολεία (άρα λοιπόν όχι κρυφά) και λένε για τα μπαχτσίσια ή τη συμπάθεια ή την ανοχή ή την αντιπάθεια των αρχών. Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα, το κεφάλαιο αυτό («του Κρυφού Σχολειού που δεν υπήρξε ποτέ») πρέπει να κλείσει, για να ανοίξει το θέμα «του Κρυφού Σχολειού που υπήρξε και υπάρχει».

Το Κρυφό Σχολειό που υπήρξε λοιπόν... και θέματα που περιμένουν ανάπτυξη:

Κατ'αρχήν ένα χρονολόγιο:

  • Πότε έγιναν οι δημοσιεύσεις για την εκπαίδευση στην Τουρκοκρατία που δεν αναφέρουν καθόλου οτιδήποτε περί Κρυφού Σχολειού;
  • Πότε δημιουργήθηκε ο μύθος του Κρυφού Σχολειού
  • Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως διδασκόμενο θέμα;
  • Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως μέρος των βιβλίων;
  • Πότε βγήκε (αν έχει βγει)

Μετά:

  • Τι έλεγε ο δημιουργημένος αυτός μύθος; (με ενδεικτικά κείμενα από βιβλία και εγκυκλοπαίδειες)
  • Πότε τα έλεγαν αυτά
  • Πως έχει ανταποκριθεί ο λαός στο μύθο αυτό; (τεκμηριωμένες αναφορές σε δήμους, κοινότητες, χωριά και εκκλησίες που λένε ότι είχαν τα ανύπαρκτα Κρυφά Σχολειά)

και τέλος:

  • Πως μετεξελίσσεται σήμερα η έννοια του Κρυφού Σχολειού; (ως σημερινή έκφραση, ως μέρος της επαναστατικής εκπαίδευσης που φυσικά δεν επιτρεπόταν, ως μέρος της λαϊκής ελληνικής κουλτούρας)

Αν από την άλλη μεριά δε σας συγκινούν αυτά, ακόμη και αν αποφασίσετε να συνεχίσετε στον ίδιο δρόμο, σας προτρέπω να σταματήστε την άκριτη και παραπλανητική ανάμιξη επιστημονικών μελετών με πρωτογενείς μαρτυρίες και εκτιμήσεις. --Focal Point 11:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Απλά είσαι στον τόπο και τον χρόνο της δικής σου θεώρησης. Να διαβάσεις τον Κακριδή. Το θέμα έχει κάνει κύκλο. ManosHacker 12:45, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω με τον άνωθι προλαλήσαντα.

Sotkil (talk) 12:08, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Να δώσεις πρώτα τον ορισμό του κρυφού σχολειού και ύστερα συζητάμε το πώς θα λάβει χώρα η άποψη αυτή στο λήμμα. ManosHacker 12:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ την πρόταση την έκανα, δεν ξέρω αν θα συμμετάσχω. Μπορείς να μου πεις τι στο καλό σχέση έχουν τα μπαχτσίσια για ανέγερση ναών με το άρθρο για το Κρυφό Σχολειό;

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Αυτή η παραπομπή είναι εντελώς εκτός θέματος, εκτός βέβαια αν σκοπός του άρθρου είναι να δείξει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν διεφθαρμένη ως διακυβέρνηση και αρνητικά διακείμενη προς τους Χριστιανούς. --Focal Point 13:07, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αα, ναι, εννοείται, το λήμμα έχει χάλια. Ξεκίνησα και βρήκα τρόπο να ενθέτω ανάστροφα τις παραπομπές που περιέχουν πηγές μπας και καθαρίσει το λήμμα από το σαβούρωμα με όλη αυτή την πληροφορία εντυπωσιασμού. Έχω κολλήσει τώρα γιατί χάνω τι λέει ποιος και πού, υπάρχει αναφορά μέσα σε σχόλιο που έπεται αναφοράς που δεν ξέρω αν και πώς συνδέονται και ουφ! ManosHacker 13:30, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

  • Ας σεβασθούμε τουλάχιστον τον κόπο του ManosHacher.. μέχρι και Video προφητικό του Μάνου Χατζηδάκη μας ανέβασε. Όσοι αρνούνται ολότελα τον ιστορικό πυρήνα του κρυφού σχολειού και τον συνακόλουθο θρύλο κατά την προσφυή φράση του Φάνη Κακριδή δεν προσφέρουν το παραμικρό στην ιστορική προσέγγιση του όλου θέματος.. μετά την χρεοκοπία και την επερχόμενη καταραμένη φτώχια... να μη γίνουμε και γκρίζοι λύκοι.--Dgolitsis--'```` 13:44, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πέντε πράγματα χρειάζονται. Λιτά.

  • Δεν χρειάζεται ολόκληρη φιέστα για να ξέρουμε πως πράγματι υπήρχε υποδομή εκπαίδευσης ανά την επικράτεια, πως εκεί που η επίσημα η Εκκλησία ήθελε είχε και σχολείο και δυο λέξεις για τυχόν δυσκολίες κατά περιπτώσεις, περιοχές, συνθήκες κλπ. Ο Αγγέλου βάζει στο τέλος ένα μικρό παράρτημα και σε μας είναι το μισό άρθρο η ενότητα, λες και μιλάμε κυρίως γι' αυτό το πράγμα εδώ.
  • Μετά, λιτά, τρεις - τέσσερις διασταυρωμένες ή σε κάποιο βαθμό αποδεκτές μαρτυρίες για εξαναγκαζόμενα κρυφή διδασκαλία. Όχι χίλια λόγια του καθενός που εννοούν αυτό επειδή λέει εκείνο και ήταν έτσι τα πράγματα τότε, και δώστου αποσπάσματα. Μετρημένα και λιγοστά, αρκούν. (Η πιο σημαντική μαρτυρία είναι εκείνη του Puaux που είχε αφαιρέσει δύο φορές ο Φόκαλ, σύμφωνα με τον Κακριδή, γιατί διασταυρώνεται).
  • Έπειτα το φούσκωμα αυτού του πράγματος μαζί με την εθνική συνείδηση και η απόκτηση brandname.
  • Στη συνέχεια η τάση για μηδενισμό, κάψιμο και των χλωρών μαζί με τα ξερά από τους νέους ιστορικούς, αφού θεώρησαν ένα πράγμα το κρυφό σχολειό και την διδαχή για μη ύπαρξη εκπαίδευσης, σύμφωνα με την ως τότε έστω διδαχή στα σχολεία, ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΗΓΗ, (άρα για μένα είναι προς το παρόν κατασκεύασμα των φανατικών του μύθου).
  • Τέλος η ισορροπία, η θεώρηση του κρυφού σχολειού στην πραγματική του διάσταση και η απομάκρυνση από την πόλωση και τις έριδες (που εδράζουν στο ότι δε συμφωνούμε για ποιο πράγμα μιλάμε).
  • +, ίσως, ενδεχόμενες αναλύσεις για σκοπιμότητες χειρισμών, από όποια μεριά. ManosHacker 14:00, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχει εδώ η παραπομπή:

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Τι σχέση έχει η αδειοδότηση κατασκευής καμμένων εκκλησιών; --Focal Point 14:37, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνεις, προσωπικά δε μπορούσα να συζητήσω αν δεν τα μάζευα. Τώρα λοιπόν μπορώ να πω πως αυτοί που είχαν λεφτά να δωροδοκούν μπορούσαν και είχαν σχολεία ευκολότερα στις δύσκολες συνθήκες, έστω. Επίσης με κάνει να συμπεραίνω προσωπικά, πως το Πατριαρχείο είχε εξουσία, έλεγχο και χρήμα και πιθανόν οι όποιοι κρυφοδιδάσκαλοι να έκαναν ότι έκαναν και από αυτούς κρυφά. Το ότι χρειάζονταν χρήματα λοιπόν για να λαδώνει το σύστημα είναι όσο σημαντικό όσο και ότι υπήρχε εκπαίδευση. Από την άλλη, Αυτό είναι δική μου εκτίμηση. Αλλά μια και πέφτει η ερώτηση στο τραπέζι είπα να την απαντήσω όπως την καταλαβαίνω για να βοηθήσω όσους δεν έχουν τη δική μου «φαντασία». Το θέμα είναι αν θέλουμε να αποκοπεί από το άρθρο, από ότι καταλαβαίνω. Δεν συζητάμε κιόλας μήπως, λέω μήπως, να φτιάξουμε άρθρο για την επίσημη (θεσμική) εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας; Τι δουλειά έχει όλο αυτό μέσα στο κρυφό σχολειό; ManosHacker 23:38, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μάνο, διάβασε την σειρά των επιχειρημάτων που αναφέρονται εκεί και πες μου αν πρέπει να γελάσω η να κλάψω:

  • σχεδόν κάθε ναός, μοναστήρι ή κατοικία ιερέως χρησίμευε ως σχολείο (άρα ο συυγραφέας αυτής της παραγράφου συμπεραίνει ναός=σχολείο)
  • όταν ναός ή μοναστήρι καταστρεφόταν από πυρκαϊά ή άλλο αίτιο σπανίως δινόταν η άδεια για ανοικοδόμηση χωρίς δωροδοκίες με τεράστια ποσά (άρα ανοικοδόμηση εκκλησίας χρειαζόταν δωροδοκία, άρα αντικαθιστούμε από την προηγούμενη ισότητα: ανοικοδόμηση σχολείου χρειαζόταν δωροδοκία)

άρα.....

  • χρειάζονταν δωροδοκίες Τούρκων για να υπάρξουν σχολεία

Λυπάμαι αγαπητέ Μάνο, αλλά μου φαίνεται καλύτερη ιστορία η γνωστή συνεπαγωγή του ανεκδότου

  • ο αστυνομικός είναι όργανο
  • το μπουζούκι είναι όργανο
  • ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Με τέτοια συλλογιστική το άρθρο πάσχει σοβαρότατα.

Για άσκηση σου βάζω να βρεις ποιά μέθοδος Λογικής πλάνης έχει χρησιμοποιηθεί παραπάνω. --Focal Point 10:00, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μη μου βάζεις να δω το δέντρο της κακής διατύπωσης για να χάσω το δάσος. Αν θες να συμμετάσχεις, σήκωσε τα μανίκια όπως και οι υπόλοιποι και ή διόρθωσέ το φραστικά ώστε να στέκει ή αφαίρεσέ το. Την άποψή μου την είπα και δεν αναλώνομαι σε λογικές ανώτερης μνήμης γιατί κάνουν παραδοχές. Συμφωνώ πως πολλά στο λήμμα όχι απλά θέλουν διόρθωση αλλά και πέταμα ή μετοίκιση αλλού. Το έδαφος το καθάρισα. Κοπιάστε. ManosHacker 10:23, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είδα και τα πονηρά, έψαξα όμως τις πηγές, δεν εφάρμοσα μαθηματικά σε ιστορία. Λέει στο λήμμα πως κάθε τόπος λατρείας ήταν και σχολείο και μετά το συνδέει με τους χρηματισμούς. Όμως οι χρηματισμοί γίνονταν το 17ΧΧ ενώ η χρήση ως σχολεία αναφέρεται για τα πρώτα μόνο χρόνια της υποδούλωσης. Ο συσχετισμός έγινε με διάθεση ξεγελάσματος και πάω να το μαζέψω γιατί, ακόμα κι αν στο μυαλό μου συσχετίζω πως όμοια με τους ναούς και τα σχολεία χρειάζονταν δωροδοκίες, δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο συγκεκριμένα. ManosHacker 11:42, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η έννοια "Κρυφό Σχολειό" σημαίνει κάτι. Στα ελληνικά σημαίνει το παράνομο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα, το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο που λειτούργησε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Σημειωτεόν, ηΤουρκοκρατία για το μεγαλύτερο μέρος της χώρας δεν τελείωσε το 1821, ενώ για το 44% της χώρας διήρκεσε έως και το 1912 τουλάχιστον. Αυτό είναι το λήμμα.

Άρα το 80% του λήμματος τουλάχιστον θα πρέπει να ασχολείται με τις πάμπολες αναφορές για κρυφά σχολειά, ή κρυφίως εκπαιδεύσεις, ή παρμποδίσεις της εκπαίδευσης, ή καταστροφές σχολείων, ή γεγονότα όπως πόλεμοι, εξεγέρσεις κ.λ.π. που οδήγησαν σε κλείσιμο σχολείων, ή ή ή..., σε διάφορα μέρη του Ελληνικού κόσμου, σε διάφορες χρονικές στιγμές, κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, το κατά πόσο είναι αξιόπιστες η αναφορές αυτές, μιας και οι περισσότερες ανήκουν στην προφορική παράδοση, το πότε πρωτοκαταγράφηκαν οι αναφορές αυτές, τη χρονολόγησή τους, και οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με το λήμμα.

Το 20% του λήμματος, θα μπορούσε να ασχολείται με το μύθο, το θρύλο, τη χρήση του μύθου ή θρύλου στην πολιτική, στην εκπαίδευση, τις αντιδράσεις κ.λ.π.

Αν αρχίσουμε πάλι με το γνωστό: ...ναι υπάρχει αναφορά εκεί, αλλά δεν λέει "Κρυφό σχολειό" αλλά λέει "Σχολειό κρυφίως", ή λέει "Κρυφό Σπουδαστήριο" ή λέει "Κλείσιμο σχολείου στο τάδε μέρος το τάδε έτος" ή λέει "ο τάδε μπέης εμπόδιζε την εκπαίδευση γιατί τη θεωρούσε ανατρεπτική" ή λέει ότι "στο τάδε σχολείο απαγορεύονταν το τάδε μάθημα" ή λέει "στο τάδε μέρος τα σχολεία λειτουργούσαν το βράδυ" κ.λ.π. κ.λ.π. αλλά τελικά δεν υπάρχει το λήμμα επακριβώς "Κρυφό Σχολειό" (λες και μιλάμε με όρος μηχανής αναζήτησης), δεν νομίζω ότι θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, αλλά μάλλον να τα μπερδέψουμε.

Αν κάποιοι ασχολήθηκαν με το μύθο ή θρύλο του κρυφού σχολειού και θέλουν να τον ενισχύσουν ή να τον καταρρίψουν, ας κάνουμε ένας άρθρο Θρύλος του Κρυφού Σχολειού ή Μύθος του Κρυφού Σχολειού να γράψει ο καθένας ό,τι θέλει.

Και μια απορία, κάθε μύθος ή θρύλος ή ψέμμα (ακόμα και το μεγαλύτερο (αν δεχτούμε ότι ήταν ψέμα) στήριχτηκε κάπου, σε μια ιστορική αλήθεια, ένα ψήγμα ή ίχνος αλήθειας. Είναι μια φυσική διαδικασία αυτή που κάνει την τρίχα τριχιά. Είναι φυνατόν στο άρθρο της "Τριχιάς" να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχε "Τρίχα" και να μην γράφουμε ή να μη θέλουμε να γράψουμε τίποτα γι αυτή; Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 19:03, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

  • Πως καταντήσαμε Λοχία...να αποδεχόμαστε έστω και μύθος.. Άχ βρε δάσκαλε εκ Τυμφρηστού Λαμίας...DG
Επειδή κάποιοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν: Όταν η επίσημη Αρχή δεν έδινε την άδεια για τη λειτουργεία ενός σχολείου ή ναού/σχολείου, συνεπάγεται ότι για να γίνει το μάθημα (ή η Θεία Λειτουργεία) έπρεπε να γίνει κρυφά, αλλοιώς διεπράτετο το αδίκημα της "άνευ αδείας λειτουργείας σχολείου" με αυστηρές συνέπειες προφανώς. Αυτό άλλωστε ήταν και η απειλή με την οποία πιεζόταν ο ραγιάς να καταβάλει το μπαξίσι. Αν πάλι δεν έχει σχέση, ας μας εξηγήσει αυτός που έβαλε την άποψη του Κολοκοτρώνη ότι η λειτουργεία ναών ήταν απείρως ελεύθερη.

Είναι σα' νά 'χουμε την Ιλιάδα και τα ερείπια της Τροίας και να λέμε ότι ο Τρωικός πόλεμος δεν έγινε ποτέ γιατί δεν έχει βρεθεί ο Δούρειος Ίππος (έστω και σε απολίθωμα ξύλου), η Ιλιάδα γράφτηκε 400 χρόνια αργότερα και γιατί δεν αναφέρεται επακριβώς το λήμμα "Τρωικός Πόλεμος" στην Ιλιάδα και στην αρχαία Ελληνική γραμματεία. Αυτό ακόμα και λοβοτομημένος κάποιος δεν μπορεί να το δεχτεί. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 20:28, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θέλοντας να προχωρήσει το λήμμα..[επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα αυτό: Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία. Δεν ξέρω πόσο είναι δόκιμος ο τίτλος, θεωρώ όμως πως καλό είναι να αποφορτιστεί το λήμμα του κρυφού σχολειού από αυτή την πληροφορία που μπορεί να περιγραφεί, για την αναγκαιότητα της επιχειρηματολόγησης, μέσα σε τρεις γραμμές. ManosHacker 12:04, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και κατόπιν αυτού, βέβαια, ανακουφίστηκε το παρόν λήμμα. Προχωράμε; ManosHacker 21:34, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχω δεύτερες σκέψεις σχετικά με τον όρο Τουρκοκρατία. Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι μήπως καλύτερα;--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 18:55, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

Κάποιες σκέψεις[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιες σκέψεις που τολμώ να γράψω χωρίς να έχω διαβάσει πολλά βιβλία:

  • Επί μέρους συμφωνώ, οι μύθοι (μυθολογία) και οι λαϊκοί θρύλοι στηρίχθηκαν σε κάποια ιστορική αλήθεια.
  • Η εκπαίδευση κάθε μορφής διακόπτονταν σε καιρούς πολέμων της Αυτοκρατορίας και αναταραχών.
  • Η εκπαίδευση των κοριτσιών αρχίζει στα τέλη του 19ου αιώνα σε όλον τον ελλαδικό χώρο, με περιορισμό του φαινομένου στις αγροτικές περιοχές.
  • Πρόταση για βασική δομή του άρθρου σε Ελληνική εκπαίδευση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, με την ανάλυση της ελευθερίας της εκπαίδευσης. Η ονομασία ως όρο "Κρυφό σχολείο" ως μεταγενέστερη της επανάστασης του 1821, εμφανίσεις στον φιλολογικό και καλλιτεχνικό χώρο. Η φράση "κρυφό σχολειό" δεν μπορεί να περιγράψει την κατάσταση της εκπαίδευσης στην τουρκοκρατία.
  • Προσωπική μου άποψη ότι την εκκλησία την ενδιέφερε η κατήχηση με την διατήρηση της ορθόδοξης πίστης (σε περίοδο μαζικών ηθελημένων και εκβιαστικών εξισλαμισμών) μέσα από τα ελληνικά θρησκευτικά κείμενα που εξυμνούσαν την λαμπρότητα του Βυζαντίου, ενώ η ελληνική συνείδηση καλλιεργήθηκε με τον ελληνικό διαφωτισμό και την επαφή των βασικών οπλαρχηγών της Επανάστασης με την δυτική-κεντρική Ευρώπη μέσω των ελληνικών φιλολογικών επαναστατικών κειμένων.
  • Πρέπει να γίνει διάκριση των σχολείων των παιδιών-μαθητών και των κρυφής ανάγνωσης επαναστατικού υλικού (ίσως σε αυτό αναφέρεται ο Δραγούμης, για ομιλίες ενηλίκων σε σχολεία.). Μια προσωπική μου παρατήρηση. Στα γαλλικά σήμερα, (ήταν τότε η διεθνής γλώσσα της εποχής) η πρόταση "πάω σχολείο" χρησιμοποιείται γενικά για όλες τις μορφές εκπαίδευσης, παιδικής και πανεπιστημιακής. Η γαλλική κουλτούρα και ο τρόπος συμπεριφοράς, δεν θέλει τον άλλον να περηφανεύεται όταν είναι μέτοχος ανώτερης εκπαίδευσης.
  • Πρέπει να διαχωρίσουμε δύο φάσεις:

- Στην λατινοκρατούμενη ηπειρωτική και νησιωτική Ελλάδα, με την τοποθέτηση λατίνων επισκόπων και τον περιορισμό της ορθόδοξης εκκλησίας, την απαγόρευση χρήσης της ελληνικής γλώσσας και την κοινωνική διάκριση Παπικών και Ορθοδόξων. Αυτή η κατάσταση διατηρήθηκε στις νησιωτικές περιοχές, ενώ είχαν "τουρκέψει" οι ηπειρωτικές περιοχές. (Στη μεταγενέστερη περίοδο επί Ενετοκρατίας των νησιών δεν θα ασχοληθώ γιατί υπήρχαν άλλες συνθήκες, θέματα που έχω ασχοληθεί λίγο).

- Στην οθωμανοκρατούμενη ηπειρωτική νότια Ελλάδα πριν και μετά το 1830.

Κοινά στοιχεία των δύο περιόδων:
Αγροτικά χωριά σε μη προνομιούχες περιοχές: Κοινό φαινόμενο οι γονείς να μην ενδιαφέρονται να μορφώσουν τα παιδιά τους (μεγάλος αναλφαβητισμός). Οι γονείς προτιμούσαν τα παιδιά τους να βοηθάνε στα κτήματα και στη βοσκή των ζώων. Κύρια χαρακτηριστικά η παιδική εργασία στα κτήματα και τα βοσκοτόπια, η φτώχεια και η αγροτική εκμετάλλευση, η θέση των γυναικών. Μόνο τα πλουσιόπαιδα είχαν ιδιωτική εκπαίδευση.
Πολυεθνικές πόλεις και προνομιούχες περιοχές: Η μεγαλύτερη πλειοψηφία των κατοίκων αδιαφορούσε για την εκπαίδευση, με εξαίρεση τον πιο πλούσιο πληθυσμό, όπως οι έμποροι και οι καπεταναίοι, που είχε επαφή με την Δυτική Ευρώπη.
Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων
Πριν το 1830: Η στοιχειώδης εκπαίδευση γίνεται αργά το απόγευμα, αφού τέλειωναν οι αγροτικές εργασίες, τις ώρες πριν ή μετά το εσπερινό υπό το φως το κεριών (εδώ μπαίνει και το "φέγγε μου να περπατώ"), της μοναδικής πηγής τεχνητού φωτός όταν οι λάμπες πετρελαίου δεν υπήρχαν. Η εκπαίδευση γίνονταν από τον μοναδικό κάτοικο του χωριού που ήξερε γράμματα που ήταν συνήθως ο παπάς. Η μάθηση γίνονταν πάνω στα ιερά κείμενα, κυρίως ανάγνωση και λίγο γραφή, με μορφή που θύμιζε κατήχηση απ' ότι ουσιαστική μόρφωση. Δάσκαλοι στα χωριά δεν υπήρχαν, όχι μόνο γιατί ήταν λίγοι, αλλά επειδή έπρεπε να τους πληρώνουν. Σε ορισμένες πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, υπήρχε γυμνασιακή τύπου εκπαίδευση, (βεβαίως η μοναστηριακή εκπαίδευση για λίγους), με κάποιους να συνεχίζουν τις σπουδές τους κυρίως στην Κεντρική Ευρώπη και την Ιταλία. Σε περιόδους αναταραχών και πολέμων, η μάθηση κάθε μορφής σταματούσε. Η εκπαίδευση των Ελληνόπαιδων γίνονταν διακριτικά ώστε να μην προκαλείται η τοπική οθωμανική διοίκηση και ο μουσουλμανικός πληθυσμός. Οι μουσουλμάνοι εκπαιδεύονταν σε θρησκευτικά σχολεία και τζαμιά, όπου διδάσκονταν το κοράνι. Τώρα κατά πόσο κρυφή εκπαίδευση ήτανε, πριν το 1830 στην νότια Ελλάδα και πριν τα μέσα του 19ου αιώνα στην βόρεια Ελλάδα (πριν δηλαδή την εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων που υπαγόρευαν οι ευρωπαϊκές συνθήκες) μένει να διασαφηνιστεί κατά πόσο οι καδήδες ή οι Οθωμανοί διοικητές, επέτρεπαν σε περιόδους εντάσεων την λειτουργία (κατηχητικών) σχολείων σε εκκλησίες. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.
Μετά το 1830 και μέχρι την οργάνωση της ελληνικής παιδείας: Τα σχολεία ήταν με πληρωμή διδάκτρων, υπήρχαν στις πόλεις πολλά ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και ορφανοτροφεία. Την ευθύνη της χρηματοδότησης των σχολείων είχε η τοπική κοινότητα, η εκπαίδευση ήταν στοιχειώδης και κάτω από την επήρεια του μητροπολίτη.

- Στην οθωμανοκρατούμενη βόρεια Ελλάδα πριν και μετά τις συνθήκες που αναγνώριζαν στοιχειώδη δικαιώματα στον χριστιανικό πληθυσμό της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Μέσα 19ου και κυρίως μετά το 1878 - Από το 1878 έως το 1913, 1881 στη Θεσσαλία).

Κοινά στοιχεία των δυο περιόδων
Μέχρι την υπογραφή συνθηκών με την πίεση των Ευρωπαϊκών Δυνάμεων (με τους Ρώσους είχαν υπογραφή τον 17ο αιώνα συνθήκες που δεν εφαρμόστηκαν) για την παραχώρηση δικαιωμάτων στο χριστιανικό στοιχείο (Κυρίως μετά το 1878). Η κατάσταση στην εκπαίδευση είναι παρόμοια με την προεπαναστατική νότια Ελλάδα, με τους γονείς των αγροτικών πληθυσμών να αδιαφορούν με την παιδεία των παιδιών τους. Στις πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, ο αστικός χριστιανικός και εβραϊκός πληθυσμός ασχολείται λίγο περισσότερο με την εκπαίδευση που είναι με δίδακτρα και παρακολουθούν λίγοι. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.
Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων
Την πρώτη περίοδο, η μάθηση γίνεται συνήθως σε εκκλησίες και τοπικά μοναστήρια με έμφαση στην κατήχησης και όχι στην μάθηση , υπό το φόβο να μην προκαλείται ο μουσουλμανικός πληθυσμός που επηρέαζε τον τοπικό Οθωμανό διοικητή, ενώ την δεύτερη περίοδο με έγκριση της οθωμανικής τοπικής διοίκησης, χτίζονται σχολεία με έμφαση την μάθηση και έπειτα σε ανώτερα σχολεία στις πόλεις και στις πλούσιες κωμοπόλεις και σε σχολές στην Πόλη, στην Αθήνα και στο Άγιο Όρος. Μαθήματα ελληνικής ιστορίας και γεωγραφίας δεν υπάρχουν. Στην εκπαίδευση των παιδιών εντάσσεται η οθωμανική ιστορία, μαθηματικά, φυσική, τουρκικά, ελληνικά και γαλλικά, καθώς και οι μαθητές μαθαίνουν τραγούδια που εξυμνούν τον Σουλτάνο.
Η εκπαίδευση γίνεται από έμμισθους δασκάλους (με πενιχρό μισθό), από την νότια Ελλάδα με την βοήθεια φιλεκπαιδευτικών συλλόγων και την επιρροή του τοπικού μητροπολίτη. Όταν δεν φτάνουν οι δάσκαλοι, γραμματισμένοι κάτοικοι σπουδάζουν με την βοήθεια των φιλεκπαιδευτικών συλλόγων στην Αθήνα, την Πόλη και το Άγιο Όρος. Συχνά σε έκρυθμες περιόδους, οι Νοτιοελλαδίτες δάσκαλοι εγκαταλείπουν τα ελληνικά σχολεία. Την ευθύνη των σχολείων έχει η τοπική μητρόπολη.
Σε κάθε τέλος της χρονιάς, έρχονταν στην σχολική εορτή οι Οθωμανοί άρχοντες (μάλιστα!), οι πρόκριτοι και ο δεσπότης και εξέταζαν τα παιδιά προφορικά πάνω στην ύλη.

--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 01:44, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

  • Αλήθεια καιι ο Θούριος του Ρήγα Βελεστινλή κατά την προεπαναστική περίοδο και των συν αυτώ συμμαρτυρησάντων τι να ήταν άρα γε.Αιμίλιος Λεγκράν, Ανέκδοτα έγγραφα περί Ρήγα Βελεστινλή και των συν αυτώ συμμαρτυρησάντων (1891), ελλην. μετάφρ. Σπυρίδων Λάμπρος. Dgolitsis --'```` 08:00, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)
  • Ας γράψουμε πρώτα για το Θούριο του Ρήγα Βελεστινλή και τη Χάρτα της Ελλάδο ... και μετά βλέπουμε. --DgolitsisΣχολείο ντελικάτων εραστών```` 10:09, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)


Σε γενικές γραμμές συφωνώ με το Vagrand. Διαφωνώ σε δύο σημεία. Η εκκλησία μπορεί να ενδιαφέρονταν για τη διατήρηση της ορθόδοξης πίστης, αλλά ήταν αυτή ουσιαστικά που ανέπτυξε την Ελληνική εθνική συνείδηση στα χρόνια της δουλείας. Κι αυτό γιατί τον κλήρο απάρτιζαν Έλληνες στη συνείδηση. Ανώτεροι και κατώτεροι κληρικοί ήταν όλοι Έλληνες και με ισχυρό εθνικό φρόνημα κατά κανόνα. Έστω και άθελά της η εκκλησία υπηρέτησε την εθνική ιδέα γιατί πολύ απλά ήταν Ελληνική εκκλησία. Είναι ο αρχαιότερος Σύλλογος Ελλήνων με 2.000 περίπου αδιάλειπτα χρόνια ζωής και αυτό δεν πρέπει να το παραβλέπουμε. Και το δεύτερο που διαφωνώ είναι ότι τα κρυφά σχολειά σημείωσαν έξαρση στη Μακεδονία από το 1821 και ιδίως από το 1870 έως το 1912. Κι αυτό γιατί μετά την επανάσταση του 1821, οι Έλληνες διώχθηκαν στη Βόρεια Ελλάδα προκειμένου να ευνοηθούν οι αλλογενείς (Βούλγαροι, Αλβανοί) που θεωρούνταν λιγότερο επικίνδυνοι. Επίσης, μετά τη Βουλγαρική εξαρχία, το 1870, τέθηκαν ζητήματα εθνογραφίας και πολλά Ελληνικά σχολεία πραχωρούνταν στους Βούλγαρους με αποτέλεσμα και πάλι οι Έλληνες να καταφεύγουν στα κρυφά σχολειά. Δεν ξέρω για την υπόλοιπη Ελλάδα, αλλά το Κρυφό Σχολειό στη Μακεδονία, την περίοδο 1821-1912 ήταν σε έξαρση. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 20:38, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ο ανταγωνισμός μεταξύ Βουλγάρων και Ελλήνων υπήρξε εμφανής μετά το 1878, την εποχή ίδρυσης της Βουλγαρικής Εξαρχίας . Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω ήταν ο σλαβισμός κάποιων ιερέων και δεσποτάδων, κυρίως σε βόρειες περιοχές. Αφού μετείχαν της ελληνικής παιδείας με αυτήν την στοιχειώδη εκπαίδευση των κοινών σχολείων μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα, πως ανοίγουν βουλγάρικα και ρουμάνικα σχολεία; Μέχρι τώρα δεν έχω διαβάσει για "κρυφό σχολειό" αυτήν την περίοδο. Αν υπήρχε όπως λες, τότε είναι πράγματι κρυφό σχολείο με την κυριολεκτική του έννοια. Δηλαδή της κρυφής εκπαίδευσης υπό τον φόβο των Βούλγαρων κομιτατζήδων.--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 00:14, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)
Υπάρχουν πηγές (όπως ο Ευαγγελίδης) που αναφέρονται στις καταστροφές των ελληνικών σχολείων από βουλγάρους (στην οθωμανοκρατία), αλλά αν τα αναφέρει κανείς στο άρθρο κάποιοι θα λυσάξουν να τα σβύσουν. Ας μείνουν για άλλο άρθρο με θέμα "Ελληνισμός της Βουλγαρίας" ή κάτι τέτοιο.
Αν από την αρχή γνωρίζεις πως θα προκαλέσεις θα πρέπει να σκεφτείς διπλά τι, πώς, αλλά και πού θα το πεις. Εδώ: Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία ίσως έχει χώρο να θέσει κανείς πολλά από τα παραπάνω και μάλιστα έχω μεταφέρει κάποιες από τις πρώτες σκέψεις του Vagrand στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ενδεχομένως ο τίτλος να μην είναι σωστός για το λήμμα, καθώς το «ελληνικόν» του πράγματος καθορίζεται εν πολλοίς από τη γλώσσα και όχι κάποια εθνική συνείδηση, δεν το συζήτησε όμως κανείς και το αφήνω ως έχει για τώρα. ManosHacker 09:26, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)

Για τα κρυφά σχολειά στη Μακεδονία μετά το 1878, υπάρχει αναφορά σε βιβλία της προέδρου του πολιτιστικού συλλόγου των Ασπρογείων, Σταυρούλας Βαϊνά Αρβανιτάκη για την περιοχή της Φλώρινας. Αν και πρόκειται για λαογραφική προσέγγιση, γράφεται ότι στα χωριά της Φλώρινας, οι πιο πλούσιοι του κάθε χωριού, όταν χτίζαν σπίτι, έφτιαχναν ένα δωμάτιο χωρίς παράθυρο, για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως σχολείο του χωριού. Επίσης υπάρχέι και πλήθος αναφορών για δασκάλους και μαθητές που συμμετείχαν σε αυτού του είδους, την εκπαίδευση εκείνα τα χρόνια. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 18:40, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δες λίγο τι λέει ο Κακριδής για τις λαογραφικές πηγές. Δες ότι στην ουσία δύο είναι οι μόνες αξιόπιστες και αδιαμφισβήτητες πηγές που διασταυρώνονται και αποδεικνύουν την ύπαρξη κρυφών διδασκαλιών. Τα υπόλοιπα, όπως λέει, θα μπορούσαν να έπονται της διδαχής του κρυφού σχολειού. Μπορούν να αναφερθούν ίσως στα αναπόδεικτα, όμως μόνο με εμφανή τίτλο γι' αυτό. Πρακτικά δηλαδή, ήδη η αντίστοιχη ενότητα στο λήμμα θέλει ξεσκαρτάρισμα. ManosHacker 21:46, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

POV και λογική πλάνη[επεξεργασία κώδικα]

Ενώ το κείμενο του άρθρου έχει τα γνωστά μικροπροβληματάκια του, η εισαγωγή του άρθρου πάσχει σοβαρότατα από προώθηση απόψεων - POV, με χρήση διαφόρων τεχνικών μια από τις οποίες είναι η λογική πλάνη:

  • Η εισαγωγή του άρθρου λοιπόν, δεν αναφέρει τι θεωρεί η βιβλιογραφία Κρυφό Σχολειό, αλλά αναφέρει τι θα μπορούσε να θεωρηθεί σήμερα Κρυφό Σχολείο, μετά την ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρξε Κρυφό Σχολείο. Αυτά, είναι προσωπικές απόψεις. Όσο παραμένουν αυτές οι προσωπικές απόψεις, ας παραμείνει λοιπόν και η ένδειξη POV. Όταν αντικατασταθούν με τεκμηριωμένες θέσεις για το τι θεωρούσαν (όσοι έγραψαν για αυτό το θέμα) ότι ήταν το Κρυφό Σχολειό και εφόσον απομακρυνθούν πλήρως οι προσωπικές εκτιμήσεις, μπορεί και η ένδειξη POV να απομακρυνθεί.
  • Η εισαγωγή του άρθρου προσπαθεί να εξηγήσει με βάση μια πηγή ότι υπάρχει δήθεν και άαααααλλη άποψη που όμως: (α) ξεκάθαρα ανήκει σε μειοψηφία, (β) ανθρώπου που δεν είναι ιστορικός. Ο δε τρόπος αναγραφής της («σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων») προσπαθεί με αγωνία να μας πείσει ότι οι ιστορικοί άλλαξαν την τεκμηριωμένη άποψή τους ότι δεν υπήρξε ποτέ Κρυφό Σχολειό. Όμως οι ιστορικοί δεν έχουν αλλάξει άποψη, κάτι που όχι απλά δε φαίνεται, αλλά με παραπλάνηση αφήνεται να δωθεί άλλη εντύπωση.
  • Πάμε και στη(ις) λογική(ες) πλάνη(ες) και τεχνικές:
    • Δεν υπάρχει Κρυφό Σχολειό, αλλά υπάρχει ο μύθος του
    • Για να υπάρχει ο μύθος του, θα υπήρχε και κάποια αιτία (όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά)
    • Αφού υπήρχε αιτία, τότε ας δούμε τι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως «Κρυφό Σχολειό», από όσα έγιναν σε όλο το χώρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε όλη τη διάρκεια της ύπαρξής Ελλήνων υπό την κυριαρχία της (....πάει και ο ορισμός της Τουρκοκρατίας .... επεκτάθηκε και στον 20 αιώνα.... ωραίαίαίαίαίαία πρωτοτυπία)
    • Αφού βρήκαμε κάτι που θα μπορούσαμε (εκ των υστέρων) να το χαρακτηρίσουμε ως «Κρυφό Σχολειό» (αφού έχουμε τον όρο, να δούμε που ταιριάζει), άρα...... (έλα έλα, έρχεται....)
    • ....υπήρχε λοιπόν «Κρυφό Σχολειό» (όοοοοοοοοοχι ως μύθος αλλά ως «θρύλος με ιστορικό πυρήνα» ) (χα... και λέγατε ότι δεν υπήρχε...)

Σκεφτείτε τα λοιπόν, πως ταιριάζουν όλες αυτές οι λογικές πλάνες, οι αντίστροφες συνεπαγωγές και τέλος πάντων αυτή η συλλογιστική. --Focal Point 12:20, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η άποψή μου:

  • Να γραφεί τεκμηριωμένα τι θεωρούσαν Κρυφό Σχολείο
  • Να γραφεί ξεκάθαρα η κατασταλαγμένη και αποδεκτή άποψη περί της μη ύπαρξης Κρυφού Σχολειού κατά την Τουρκοκρατία
  • Να γραφεί τι είναι σήμερα το Κρυφό Σχολείο (γιατί εδώ και εκατόν τόσα χρόνια Κρυφό Σχολειό ΥΠΑΡΧΕΙ, στα γραπτά και στην πίστη τόσων ανθρώπων)

--Focal Point 12:29, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Να σηκώσεις τα μανίκια και να φέρεις πηγές για όσα λες. Προς το παρόν είσαι pov και θα προσπαθήσεις να κάνεις τη μέρα νύχτα. Στηρίζεσαι αποκλειστικά στον Αγγέλου που ερμηνεύει τους λοιπούς κατά το δοκούν και μάλιστα λογοκρίνονται οι γραφές τους και μένει μόνο ο Αγγέλου. Ε λοιπόν πέθανε. Άλλος και μάλιστα να απαντήσει στα νέα ευρήματα που διασταυρώνονται πλέον. Φέρε ορισμό του κρυφού σχολειού και το συζητάμε. Έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουν όλοι. ManosHacker 13:18, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και να αφήσεις τις ειρωνίες και τους εντυπωσιασμούς. ManosHacker 13:26, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν είμαι έξω από το χορό. Συμμετέχω με κριτική του (POV) κειμένου. Αν ήμουν έξω από το χορό δε θα βοηθούσα. Θα άφηνα το άρθρο στη μοίρα του. Τα εργαλεία που χρησιμοποιώ δίνουν ένταση και χρώμα στα επιχειρήματα, ώστε να αναδεικνύονται. Δεν είναι ειρωνείες. --Focal Point 13:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αποδέχομαι πλήρως τα περί εντυπωσιασμού. Ήταν ακριβώς ο στόχος μου να εντυπωσιάσω και να εντυπώσω τις παρατηρήσεις και την τεκμηρίωσή μου για την αιτιολόγηση της σήμανσης POV μπας και συγκινηθεί κανείς και ενεργήσει για να γίνει το άρθρο πιο αντικειμενικό. --Focal Point 14:14, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)


Every truth passes through three stages before it is recognized.

  • First, it is ridiculed.
  • Second, it is opposed.
  • Third, it is regarded as self-evident.

- Arthur SchOpenhauer

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die.
- Max Planck
Ο Κακριδής έθεσε τα ερωτήματα, βάσει των νέων ευρημάτων, από το 1998[8]. Δεν απάντησε κανείς σοβαρός. Έτσι έχουμε την επίσημη θέση, μια δεκαετία και πλέον αργότερα, με την διάλεξή του. Ο Σοπενχάουερ αφορά τη δική σου στάση. Προσωπικά δεν είμαι δέσμιος του ότι έκανα τον έξυπνο κάποτε στις παρέες μου ώστε να μην μπορώ να δεχθώ πλέον, εγωιστικά, την πλάνη μου περί μύθου. Ο Πλανκ δεν χρειάζεται επεξήγηση ο Αγγέλου δεν απάντησε ποτέ. Όταν και αν απαντήσει άλλος, θα ληφθεί υπόψιν. ManosHacker 17:58, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

H "Ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό" είναι POV. Η αμφισβήτηση μιάς ξακάθαρης γνώσης δεν έχει θέση στο λήμμα ή στην εισαγωγή του; Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:15, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Μάνο, η αναφορά στον Σοπενάουερ και τον Πλάνκ είναι ως επιχείρημα αυτό που ονομάζεται Προσφυγή στην αυθεντία: Μοιάζει να υποστηρίζεις ότι ...

  • αφού ο Σοπενάουερ και ο Πλανκ, είπαν αυτά που είπαν,
  • τότε η άποψη που εκφράζεται στην εισαγωγή, είναι νέα επιστημονική αλήθεια

Καλή τεχνική αλλά δε νομίζω να πεισθεί κανένας με τέτοια επιχειρήματα. --Focal Point 18:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δηλαφή κατ' εσέ Φόκαλ, δεν αμφισβητεί κανείς ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε; Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, χαρακτηρίζεις POV μια διατύπωση κειμένου στη συζήτηση του άρθρου. Δεν το έβαλα αυτό στο άρθρο, ούτε αρνήθηκα την αμφισβήτησή της ευρέως αποδεκτής θέσης στο άρθρο. Θεωρώ μη αντικειμενική την άποψη ότι «Σύμφωνα με επίσης σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων κλπ κλπ». Υπάρχει όχι ένας, αλλά αρκετοί που ο καθένας για τους λόγους τους, αμφισβητούν τη θέση ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό. Δεν είναι τελευταία ιστορία. Ο καθένας βρίσκει κάποιο επιχείρημα. Αν τα «νέα ευρήματα» που αναφέρονται στο άρθρο για την «Τουρκοκρατία του 1911» (ήδη αρχίζουμε τις λογικές ακροβασίες), που αναφέρουν ξεκάθαρα για ύπαρξη σχολείων, εγχειριδίων κλπ, σε πείθουν ότι υπήρχε Κρυφό Σχολειό στον Ελλαδικό χώρο του 1700 και του 1800, μπράβο σου. Λυπάμαι, αλλά εμένα δε με πείθουν. Ούτε μπορούν να με πείσουν για την εξαίρετη πρωτότυπη θεώρηση του σημερινού κειμένου του άρθρου (δεν ειρωνεύομαι, θεωρώ το κείμενο άριστο ως έκθεση ιδεών) για το τι θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε «κρυφό σχολειό». Ο μύθος του κρυφού σχολειού έλεγε ότι μάθαιναν γράμματα στα κρυφά και όχι ότι έκαναν κρυφά μαθήματα επαναστατικής εκπαίδευσης, ούτε ότι αφορούσαν μόνο «το ένδοξο της ιστορίας των προγόνων, το θλιβερό της κατάκτησης από τους Τούρκους και την ελπίδα για απελευθέρωση». Η παραμόρφωση του ορισμού ώστε να ταιριάζει με κάτι που μοιάζει λογικό, είναι POVέστατο (ώπα! φωνάξτε τους γλωσσολόγους, πάλι νέο όρο έφτιαξα!). --Focal Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

και επειδή είχαμε σύγκρουση επεξεργασίας να το γράψω και ξεκάθαρα: Όχι ένας, πολλοί αμφισβητούν το ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. Δε νομίζω να με είχες δει ποτέ παράλογο αγαπητέ Πυραίχμη. --Focal Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όχι δε σε έχω δει παράλογο. τώρα όμως σε βλέπω λίγο POV. Καταρχήν, εγώ δεν έχω πειστεί καθόλου ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό. Για τον τρόπο που χρησιμοποιείται ο όρος, συμφωνώ μαζί σου. Απλά λέω το εξής:

Γνωρίζουμε ότι πολλοί στη βιβλιογραφία γράφουν ότι υπήρξε κρυφό σχολειό. Πολλοί άλλοι γράφουν ότι δεν υπήρξε. Η μία άποψη θεωρείται καθιερωμένη, η άλλη περίεργη. Αυτό είναι POV.

Ο λόγος που μπήκε στη συζήτηση η τουρκοκρατία από το 1830 έως το 1912 ήταν για να δείξει πόσο εύκολο είναι να στηθεί ένα κρυφό σχολειό, μέσα από ποιές συνθήκες κ.λ.π. Δεν μπορεί το 1885 να λειτουργεί κρυφό σχολειό στο τάδε χωριό της Μακεδονίας αποδεδειγμένα, και μάλιστα για πολύ μικρό χρονικό διάστημα (μπορεί και για μόνο μια χρονιά), και που στα γειτονικά του χωριά να υπήρχε νόμιμο σχολείο, και σε μια περίοδο που φαινομενικά υπάρχει διεθνής διαμεσολάβηση και φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις της πύλης και ένας μελετητής 200 χρόνια μετά (δηλαδή το 2085) θα μπορούσε εύκολα να πει "να, ορίστε, η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε κάνει μεταρρυθμίσεις και λειτουργούσαν πολλά σχολεία". Άρα έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τί γίνονταν το 1911 (που ήταν καταγεγραμμένα). Επειδή κάποιοι λουφάρουν με το 1700 που δεν υπάρχουν πηγές και λεν ότι θέλουν. Ο διαχωρισμός της τουρκοκρατίας των Ελλήνων ιστορικών σε πριν το 1821 και μετά το 1821, είναι αυθαίρετος και καθαρά ελληναράδικος. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 19:32, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ας μη βάζουμε πηγές από διαφορετικά χρόνια ανάκατα. Κάποτε, η καθιερωμένη ΚΑΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΗ άποψη ήταν ότι υπήρξε κρυφό σχολείο κατά την Τουρκοκρατία που διατήρησε την ελληνική γλώσσα γιατί απαγορευόταν τα σχολεία. Αυτή η άποψη καταρρίφθηκε, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν κάποιοι που επιμένουν. Δε διαφωνώ καθόλου ότι μπορεί να υπήρξε αυτό που ονομάζεις κρυφό σχολειό για τα διαστήματα που λες και με τις προϋποθέσεις που αναφέρεις. Αλλά ο μύθος δεν έλεγε αυτό. Αυτό αποτελεί θεώρησή σου και δική μου. Άλλος ο ορισμός αυτός και άλλος ο ορισμός του μύθου που έχει καταρριφθεί. --Focal Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ λέω φίλε μου Φόκαλ, φέρε πηγή με τον προηγούμενο ορισμό του κρυφού σχολειού να μας οδηγήσει. Έκανες κινήσεις εντυπωσιασμού, σου απάντησα ανάλογα με λόγια μεγάλων ανδρών, φέρε τώρα και κανένα επιχείρημα σοβαρό, που το χρειαζόμαστε. Το κρυφό σχολειό είναι πολύ συγκεκριμένο υπαρκτό πράγμα, βάσει πηγών που διασταυρώνονται πλέον, παρερμηνεύτηκε στη συνέχεια και έγινε το brandbame ενός θρύλου ο οποίος αλλοίωσε τη θεώρηση περί εκπαίδευσης, στη συνέχεια πολεμήθηκε το ψέμα του θρύλου συνολικά ως μύθος, καίγοντας τα χλωρά μαζί με τα ξερά και τώρα έχουμε τα πράγματα στη θέση τους βάσει στοιχείων που διασταυρώνονται, καμία αντίδραση στη νέα θεώρηση και την υιοθέτηση της ορολογίας "θρύλος" και από το υπουργείο παιδείας. Από το να μου λες ποιο είναι το σωστό, αντί να βλέπεις τη ροή της ιστορίας και να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε περί τίνος πρόκειται, προτιμώ να βοηθήσεις να έχουμε την παλαιότερη θεώρηση, τον ορισμό του κρυφού σχολειού-θρύλου μαζί με το ψέμα του, αν έχεις τέτοια πηγή, την οποία και χρειαζόμαστε. ManosHacker 19:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στις εγκυκλοπαίδειες που έχω δεν υπάρχει σχετικό λήμμα. Αν βρει κανείς τα παλαιά σχολικά εγχειρίδια, θα είναι πολύ χρήσιμα. --Focal Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Προς στιγμήν έχει χρησιμοποιηθεί στην εισαγωγή ως σημείο μηδέν ο επονομαζόμενος «ιστορικός πυρήνας». Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει και να τεθεί ως σημείο αναφοράς η χρήση του brandname που εμπεριέχει το ψέμα. Αυτός είναι και ο λόγος που χρειαζόμαστε τον ορισμό που σου ζητώ. Θα μπορέσουν έτσι (με μετακίνηση στον άξονα του χρόνου) να αναδιατυπωθούν τα πράγματα και να μην φαίνεται pov. Ο μόνος σαφής ορισμός που μας είναι διαθέσιμος είναι του Κακριδή προς το παρόν. Και πάλι, βέβαια, τελικά θα μιλάμε για θρύλο και όχι για μύθο. ManosHacker 20:17, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η εισαγωγή έχει γίνει δυσνόητη σαν σύγγραμμα αστροφυσικής γιατί κάποιοι προσπαθούν να προκαταλάβουν τον αναγνώστη από τις πρώτες γραμμές. Δεν μπορούμε να γενικεύουμε, όπως π.χ. ότι όλοι οι Έλληνες νόμισαν ότι δεν υπήρχε φανερή παιδεία κτλ. Επίσης δεν πρέπει να επαναλαμβάνονται παραπομπές για το ίδιο ζήτημα. Ας δούμε κάτι πιό απλό:

Ο όρος Κρ. Σχ. συναντάται κυρίως στην προφορική παράδοση, τη λογοτεχνία και σε λαϊκά κείμενα και αναφέρεται σε κρυφές διδασκαλίες ή κρυφούς χώρους διδασκαλίας που ενδεχομένως συνέβαιναν και υπήρχαν κατά την τουρκοκρατία σε διάφορα μέρη της Ελλάδας ή και της λοιπής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Είναι γνωστό ότι κατά την τουρκοκρατία υπήρχαν διαφόρων τύπων και βαθμίδων σχολεία και σχολές για τους Έλληνες που ιδρύονταν και λειτουργούσαν με πρωτοβουλία και δαπάνες των ιδιωτών Ελλήνων και της Εκκλησίας, στα πλαίσια των Οθωμανικών νόμων (βλέπε άρθρο). Ταυτόχρονα υπάρχουν και αρκετές γραπτές πηγές που αναφέρουν ότι αυτά τα φανερά σχολεία λειτουργούσαν με δυσκολίες και διακόπτονταν ή καταστρέφονταν κατά τις διάφορες επαναστάσεις και τοπικές εξεγέρσεις ((βλέπε άρθρο). Επίσης αναφέρεται και μπορεί βάσιμα να θεωρηθεί ότι δεν ήταν δυνατό σ' αυτά τα σχολεία να διδάσκονται φανερά ορισμένα θέματα που ήταν σημαντικά για τον Ελληνισμό αλλά επικίνδυνα για την Οθ. Αυτοκρ., όπως η απαίτηση για ανεξαρτησία και η εχθρότητα κατά των Τούρκων.
Ιστορικοί του 20ου αιώνα βασισμένοι στην ύπαρξη φανερών σχολείων αμφισβήτησαν την ύπαρξη κρυφών, και θεώρησαν το Κρ.Σχ. ως εθνικό μύθο. Άλλοι, τονίζοντας τις δυσκολίες που έθεταν οι Τούρκοι στη λειτουργεία σχολείων κατά τόπους και υπό ειδικές συνθήκες, πιστεύουν ότι υπήρχαν Κρ.Σχ. και ότι πρόκειται για θρύλο με ιστορική βάση. Ορισμένοι (Τριτσόπουλος) παρατηρούν ότι υπάρχουν πολιτικά κίνητρα πίσω από την αμφισβήτηση των Κρ.Σχ. (παραπομπή). Η αναφορά του Κρ.Σχ. σε σχολικά βιβλία της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης έχει ερμηνευτεί και ως χρήσιμος παιδαγωγικός μύθος (εκκρεμεί παραπομπή).

ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Οποιοδήποτε κείμενο που περιέχει εκτιμήσεις του καθενός από εμάς είναι κακή ιδέα για τέτοιο ευαίσθητο θέμα. Δε χρειάζεται ούτε η δημιουργία νέας ορολογίας, ούτε θεωρήσεις. Η εισαγωγή πρέπει να έχει δεδομένα, καταγεγραμμένα και τεκμηριωμένα:

  • Τι ήταν Κρυφό Σχολειό; (όχι τι θα μπορούσε να είναι σύμφωνα με τον Α ή τον Β, τι λένε οι αναφορές ότι ήταν, ούτε τι πιστεύει ο FocalPoint ότι ήταν)
  • Τι θεωρείται ότι ήταν το Κρυφό Σχολείο (τεκμηριωμένες εκφράσεις σε εισαγωγικά);

--Focal Point 19:14, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το κρυφό σχολειό είναι, μάλλον, τρία πράγματα, ίσως και παραπάνω:

  • Τα κρυφά σχολεία που υπήρχαν εκεί που δεν υπήρχαν επίσημα σχολεία (λόγω έλλειψης χρημάτων, κακών τοπικών αρχόντων, μειονότητας του ελληνικού στοιχείου που τύχαινε κακής μοίρας κλπ)
  • Τα κρυφά μαθήματα που γίνονταν, γιατί στα επίσημα σχολεία υπήρχε λογοκρισία, (όχι μόνο από το τουρκικό καθεστώς: το πατριαρχείο απωθούσε το αρχαίο ελληνικό πνεύμα ως ειδωλολατρικό συν ότι τα είχε κάνει πλακάκια με την Πύλη μοιραζόμενο εξουσία)
  • Ο συμβολισμός της θεώρησης πως η παιδεία ήταν υπό διωγμό

Πολύ εμφανώς άλλο εννοεί κρυφό σχολειό ο ένας και άλλο ο άλλος. Δεν θα βρούμε άκρη. Διαβάζω διαβάζω και το για το τι μιλάμε κάθε φορά, για το τι επιχειρηματολογούμε, είναι διαφορετικό. Μετά έρχεται ο χαρακτηρισμός. Μύθος, θρύλος, πραγματικότητα κλπ. Πάντως δε μπορεί να ξεκινά το λήμμα με χαρακτηρισμό ή χαρακτηρισμούς. Πρέπει να δώσει περιφραστικά το δυνατόν ακριβές στίγμα και να λάβει υπόψιν όλες τις θεωρήσεις. Έπειτα ας παρατεθούν οι απόψεις που χαρακτηρίζουν. Ώσπου να βρούμε ορισμό, γιατί άλλο λέει ο ένας άλλο ο άλλος. Το θέμα δεν ισορροπεί ελλείψει σαφή ορισμού και νιώθω υποχρεωμένος σε περιφραστική παράθεση. Προφανώς κάπου αυτή σφάλλει γιατί προκαλεί αντιδράσεις. ManosHacker 20:22, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ καταλαβαίνω το εξής, απ' όλα τα παραπάνω:

  1. Κρυφά σχολεία υπήρχαν.
  2. στα κρυφά σχολεία διδάσκονταν (κυρίως): ελληνική γλώσσα (ανάγνωση και γραφή), θρησκευτικά και ελληνική ιστορία.
  3. τα κρυφά σχοειά συνετέλεσαν στη διατήρηση θρησκευτικής και εθνικής συνείδησης σε οικισμούς και σε περιόδους που δεν υπήρχαν νόμιμα σχολεία.
  4. τα κρυφά σχολειά δεν ήταν η κύρια αιτία διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, καθώς ήταν ένα περιορισμένο φαινόμενο.
  5. ο μύθος περί καθολικότητας του φαινομένου των κρυφών σχολειών και της μοναδικής αιτίας διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, δεν ισχύει.

Άρα, η φράση "Το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε" είναι λανθασμένη. Το ορθό είναι (και σε αυτό αναφέρονται όλες οι πηγές): "Ο μύθος του Κρυφού Σχολειού δεν υπήρξε."

Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 06:50, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Από τα κρυφά σχολεία όπως εννοούνται συνήθως πήγαμε στα «τοπικά» κρυφά σχολεία και τώρα ακόμα χειρότερα στις κρυφές διδασκαλίες ήδη μάλιστα από την πρώτη πρόταση του άρθρου. Σχετικά με κρυφές διδασκαλίες ο Αγγέλου έχει σχολιάσει βέβαια, αρκετά χρόνια πριν τον Κακριδή. Γράφει: «Εκείνο που απομένει ως απάντηση [στο ερώτημα γιατί ο Τούρκος να ενοχληθεί από την ύπαρξη σχολείων] είναι ότι οι Τούρκοι ανησυχούσαν μήπως η παιδεία γίνη κάποια στιγμή δημιουργός φωτισμού και στη συνέχεια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Δεν υπάρχει όμως ούτε σκιά υπόνοιας ότι θα ήταν δυνατόν ο Ασιάτης Τούρκος του 15ου αιώνα να οδηγηθεί σε μια παρόμοια σκέψη. Για να αναχθούμε λοιπόν στην εποχή που γεννήθηκε ο μύθος, πρέπει να μεταφερθούμε στα χρόνια όπου η αλληλουχία παιδεία-εθνική αποκατάσταση είχαν γίνει κοινή συνείδηση σε τέτοιο βαθμό ώστε να είναι δυνατή η παρθενογένεση του θέματος είτε από παρεξήγηση είτε από σκοπιμότητα». (βλ. ΙΕΕ, τ.Ι', σελ .366) Γενικότερο σχόλιο που χρίζει απάντησης: προς τι η έμφαση στον Κακριδή που δηλώνει μη ειδικός; Δε βλέπω κανένα λόγο να του δίνεται βαρύτητα μεγαλύτερη από εκείνη καθαρόαιμων ιστορικών με κάποιο κύρος. --Dada* 14:52, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αν δεν πεις ξεκάθαρα τι εννοούμε κρυφό σχολειό δεν θα βρούμε άκρη. Και το λέει ο Αγγέλου μέσα από το στόμα ενός βιογράφου του Γύζη και δύο ρητορούντων, όπως μεταφέρω ξεκάθαρα παρακάτω: είναι το επιπλέον που μάθαιναν, πάνω στην κανονική εκπαίδευση, για τις προσταγές της ελληνικότητας και της χριστιανικότητας. Πάρτο λέξη λέξη και θα ενοήσεις. Ο Αγγέλου είναι ιδιαίτερα εμπαθής και κάνει απίστευτη χρήση ρητορίας ο ίδιος. Καλώς λέει όσα λέει, είναι όμως πολωμένος γιατί φέρει βαρέως την κοροϊδία. Απλά δεν είναι σύγχρονος, μιλά δηλαδή ρητορικά για τα πρόσωπα και όχι επιστημονικά, και έχει κάνει σοβαρές παραλείψεις στις εκτιμήσεις του, αγνοώντας λέξεις και νοήματα και ερμηνεύοντας κατά το δοκούν. Επίσης καλείται ιστορικός, δίνω όμως παραπάνω πως είναι απλά φιλόλογος, όπως έγραψαν στον θάνατό του οι εφημερίδες. Και μας έχει τρελάνει στη λογική πλάνη. Το διάβασα όλο το έργο του, σπιθαμή προς σπιθαμή. Είναι ο ορισμός της λογικής πλάνης, όπως ακριβώς την θέτει ο Φόκαλ παραπάνω. ManosHacker 15:10, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στοιχεία για να βοηθηθούμε[επεξεργασία κώδικα]

  • «Ο παπάς κάτω από τα ράκη του ράσου του κρατεί το ψαλτήρι και πηγαίνει να μάθη τα παιδιά, που τον περιμένουν, να διαβάζουν. Ομιλεί ακόμη εις τα παιδιά και δια τους μεγάλους ανθρώπους που εδόξασαν άλλοτε αυτόν τον τόπον. Διδάσκει την ολίγην ιστορίαν που γνωρίζει και αυτός. Το κρυφό σχολειό δεν είναι θρύλος. Το συνετήρησε παρά τας διώξεις, παρά την αξιοθρήνητον έλλειψιν παντός μέσου, παρά την φοβεράν πίεσι τόσων αμέσων αναγκών που θα ήτο φυσικόν να οδηγήσουν προς τον εξισλαμισμόν, ο βαθύτατος πόθος του τυραννουμένου έθνους να υπάρξη» - Δ. Κόκκινος, Η Ελληνική Επανάστασις, τ. 1, Αθήναι 1967, σ. 21.
  • «η οθωμανική περίοδος ώς και το 1914 μπορεί να θεωρηθεί ως μία από τις πλέον ευνοϊκές συμβιώσεις κυρίαρχων μουσουλμάνων και υποτελών χριστιανών» - Α. Ηρακλείδης, Η Ελλάδα και ο «εξ Ανατολών Κίνδυνος», Αθήνα 2001, σ. 104.
  • «Education has a long tradition in Greece. Socrates was teaching when the peoples of Western Europe were still illiterate. […] Happenings during those four hundred years [of Turkish occupation] must have stirred the Greeks’ appetite for education; it is clear, in any case, that the κρυφό σχολείο helped to preserve the Greek language and national identity»: G. Psacharopoulos, «Education in Greece Today: Contributions to the Perennial Debate. Introduction», Journal of Modern Greek Studies 13, 1995, σ. 169.
  • «το πατριαρχείο […] συνεβούλευε απειλητικά την υποταγή, διότι πάσα απείθεια ήταν αμαρτία και εναντίωση στο «θέλημα του θεού» » - Α. Ελεφαντής, «Επιλεγόμενα στο Βιβλίο που συντάραξε το Ρωμέικο για 400 Μέρες», εφ. Η ΑΥΓΗ, 5-10-2007.
  • «η έκρηξη της Επανάστασης του 1821 βρήκε την Ελληνική Εκκλησία να προπαγανδίζει, επί ποινή αφορισμού και διώξεων, τη συνέχιση της υποταγής στη θεόπεμπτη σουλτανική εξουσία» - Β. Κρεμμυδάς, «Χονδροειδής Παραποίηση της Ιστορίας», εφ. Τα ΝΕΑ, 7-6-2000.
  • «Εις τον καιρό της νεότητος, όπου ημπορούσα να μάθω κάτι τι, σχολεία, ακαδημίαι δεν υπήρχαν. Μόλις ήσαν μερικά σχολεία, εις τα οποία εμάθαιναν να γράφουν και να διαβάζουν. Οι παλαιοί κοτσαμπάσιδες, όπου ήσαν οι πρώτιστοι του τόπου, μόλις ήξευραν να γράφουν το όνομά τους. Το μεγαλύτερο μέρος των αρχιερέων δεν ήξευρε παρά εκκλησιαστικά κατά πράξιν, κανένας όμως δεν είχε μάθησι. Το ψαλτήρι, το κτωήχι, ο μηναίος, άλλαι προφητείαι ήσαν τα βιβλία οπού ανέγνωσα» - Θ. Κολοκοτρώνη, Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836, υπαγόρευσε Θεόδωρος Κωνσταντίνου Κολοκοτρώνης, Αθήνησιν 1846, σ. 48.
  • ο μεγαλοκοτσαμπάσης Κανέλλος Δεληγιάννης, ο οποίος, μιλώντας για πατέρα του, τον πανίσχυρο προεστό της Πελοποννήσου Ιωάννη Δεληγιάννη, μας λέει πως ήταν «άνευ παιδείας, καθότι τότε δεν υπήρχον εις την Πελοπόννησον Ελληνικά Σχολεία» - Κ. Δεληγιάννης, Απομνημονεύματα, τ. 1, Απομνημονεύματα Αγωνιστών του ’21 16, Αθήναι 1957, σ. 27.
  • «Μόνοι των οι Έλληνες εφρόντιζαν δια την παιδείαν, η οποία εσυνίστατο εις το να μανθάνουν τα κοινά γράμματα, και ολίγην αριθμητικήν ακανόνιστον. Εν ελλείψει δε διδασκάλου ο ιερεύς εφρόντιζε περί τούτου. Όλα αυτά εγίνοντο εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους» - Φωτάκου, Πρώτου Υπασπιστού του Θ. Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα, Αγροτικές Συνεταιριστικές Εκδόσεις, Θεσσαλονίκη 1977, τ. 1, σ. 27 (Προκαταρτικά-Πώς εδιοικούντο αι κοινότητες).
  • «Εν ταις ασιατικαίς επαρχίαις του Οθωμανικού κράτους […] μετά παντοία δεινά, α υπέστησαν, η αχλύς βεβαίως επικάθησε βαρυτέρα, και το σκότος ην παχύτερον. Ου μόνον δε το έθνος επιέζετο, αλλά και η γλώσσα, φευ! πολλαχού έπαθε διαστροφήν, παραφθοράν και ήτταν. Και όμως, εν ταις επαρχίαις ταύταις, εν αις που περί τας μονάς το ζώπυρον των γραμμάτων διετηρείτο, ίχνη Σχολών και λογίων μέχρι των μέσων της ΙΖ΄ εκατονταετηρίδος δεν ευρίσκομεν» - Μ. Κ. Παρανίκα, Σχεδίασμα περί της εν τω Ελληνικώ Έθνει Καταστάσεων των Γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453 μ.Χ.) μέχρι των Αρχών της Ενεστώσης (ΙΘ΄) Εκατονταετηρίδος, εν Κωνσταντινουπόλει 1867, σσ. 108-109.
  • «Οι χριστιανοί της Μικράς Ασίας υπήρξαν τα πρώτα θύματα του συστήματος τούτου [της απαγόρευσης των σχολείων]» - Ι. Ρίζος-Νερουλός, Ιστορία των Γραμμάτων παρά τοις Νεωτέροις Έλλησι, Αθήνησι 1870, σ. 64. Πρωτότυπη έκδοση: J. Rizo-Nérοulοs, Cοurs de Littérature Grecque Mοderne, seconde édition revue et augmentée, Genève-Paris 1828, σ. 51 (στην Α΄ έκδοση, Genève-Paris 1827, σ. 45).
  • «Οι Τούρκοι απηγόρευαν επί κεφαλική ποινή την οικοδομήν νέων εκκλησιών. […] Εμπόδιζον δε δια της αυτής αυστηρότητος και την καθίδρυσιν δημοσίων σχολείων, φοβούμενοι μήπως οι χριστιανοί διδασκόμενοι αποβώσι δούλοι επικίνδυνοι και δυσκυβέρνητοι» - Ι. Ρίζος-Νερουλός, Ιστορία των Γραμμάτων παρά τοις Νεωτέροις Έλλησι, Αθήνησι 1870, σ. 64. Πρωτότυπη έκδοση: J. Rizo-Nérοulοs, Cοurs de Littérature Grecque Mοderne, seconde édition revue et augmentée, Genève-Paris 1828, σ. 51 (στην Α΄ έκδοση, Genève-Paris 1827, σ. 45).
  • Ο Χασιώτης λέει επί λέξει: «Το σχολείον της κοινότητος ή της χώρας ην ταπεινός τις πρόναος ή αφανές οίκημα, περιδεώς κλειόμενον και ανοιγόμενον, ένθα οι μαθηταί, επί ψαθίων καθήμενοι οκλά, εδιδάσκοντο τα κολλυβογράμματα» - Το παράθεμα στον Α. Αγγέλου, όπ. παρ. σ. 47. (περιδεώς σημαίνει με φόβο) - το αναφέρει ο ίδιος ο Αγγέλου, και του διαφεύγει του περιδεώς καθώς διϋλίζει άλλα.
  • Στον πρόλογο του βιβλίου του, ο Τρύφων Ευαγγελίδης λέει επί λέξει τα εξής: «Οι χρόνοι ήσαν σκοτεινοί και ζοφεροί διά το γένος, η δε καλλιέργεια των γραμμάτων επικίνδυνον εγχείρημα και όμως, παρ’ όλους τους απαγορευτικούς νόμους των Τούρκων, […] οι Έλληνες κρύφα και εν παραβύστω εκαλλιέργουν τας Μούσας» - Τ. Ε. Ευαγγελίδης, Η Παιδεία επί Τουρκοκρατίας, Ελληνικά Σχολεία από της Αλώσεως μέχρι Καποδιστρίου, τ. 1, εν Αθήναις 1936, σ. LXXIX.
  • Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Είναι το ποίημα της μυστικής ελπίδος της αναστάσεως του έθνους και της ελευθερίας της πατρίδος, την οποία αισθανόμεθα ότι ο γέρων διδάσκει εις τα παιδία μαζύ με το αλφάβητον, παρασκευάζων τους εκδικητάς και τους ελευθερωτάς, και εις το βάθος της οποίας, ως εις ενσάρκωσιν προφητικήν, διαφαίνεται ένοπλος σκοπός, κυμαινόμενος μεταξύ υπαρκτού και πραγματικού» - Αγγέλου, σελ 60-61, Δημήτριος Κακλαμάνος, βιογράφος του Γύζη, για τον πίνακά του.
  • Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Αλλ' υπό του αιμοβόρου τυράννου την ανελεήμονα μάστιγα, ο ταπεινός ιερεύς και ο πενιχρός Ελληνοδιδάσκαλος, έντρομοι, αλλ' άκαμπτοι κι απτόητοι συνήγον εις αφανή καταγώγια τους τρυφερούς αυτών νεοσσούς, ίνα μυήσωσιν αυτούς εν κρυπτώ εις της Ελληνικής ορθοδοξίας τα δόγματα, και της Ελληνικής επιστήμης τας εντολάς. Εκ των σκοτεινών δε τούτων κρυπτών εξήλθον οι πολυπληθείς εκείνοι φωτεινοί της πίστεως και πατρίδος μεγαλομάρτυρες, οι επί τέσσαρας αιώνας δια του πολιτίμου αίματος αυτών καταβρέξαντες την κατάξηρον της ελευθερίας κορμόν» - Αγγέλου, σελ 30, Κωνσταντίνος Φρεαρίτης, ρητορία για το τι αντιπροσωπεύει το κρυφό σχολειό.
  • Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Εν τη πατρώα εστία, ο ταπεινός ιερεύς και ο πενιχρός ελληνοδιδάσκαλος μετά τρόμου, ενίοτε και διά νυκτός, συνήγον τους τρυφερούς αυτών νεοσσούς παρά την εκκλησίαν αείποτε, ίνα διά των αιώνων μυήσωσιν αυτούς εις τας ελληνικάς παιδείας τας εντολάς και της ορθοδοξίας τα ελληνικώτατα δόγματα» - Αγγέλου, σελ 31, Ανδρέας Δαλλαπόρτας, ομιλία για το τι αντιπροσωπεύει το κρυφό σχολειό.
  ManosHacker 19:46, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επειδή και ο ίδιος ο Κακριδής, στο άρθρο του στο Βήμα, ζήτησε τη γνώμη των σύγχρονων ιστορικών, δες την παρακάτω απάντηση του Αντώνη Λιάκου, καθηγητή της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών: Διάλογος - Είναι μύθος το «κρυφό σχολειό»;. Καλή συνέχεια και ψυχραιμία σε όλους.--Dipa1965 (talk) 07:30, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στη δημοσίευση του Κακριδή στο βήμα, το 1998[9], ο Α. Λιάκος απαντά και ερμηνεύει την μαρτυρία, όχι ως κρυφό σχολειό, αλλά ως κρυφό μάθημα. Σε αυτό βάζει πάλι τρικλοποδιά το 2011 ο Κακριδής με αλλαγή, ή αποσαφήνιση, της θεώρησης του τι είναι κρυφό σχολειό. Επίσης το ενδιαφέρον που προκύπτει είναι ότι σε κρυφό σχολειό φαίνεται να έσπρωχναν οι επιλογές του πατριαρχείου που τα είχε κάνει πλακάκια με την Πύλη, όπως φαίνεται από δύο πηγές που αναφέρω παραπάνω μέσα στην ενότητα αυτή. ManosHacker 09:09, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αντιγράφω κορυφαίο απόφθεγμα από λίγο πιό πάνω: «η οθωμανική περίοδος ώς και το 1914 μπορεί να θεωρηθεί ως μία από τις πλέον ευνοϊκές συμβιώσεις κυρίαρχων μουσουλμάνων και υποτελών χριστιανών» - Α. Ηρακλείδης, Η Ελλάδα και ο «εξ Ανατολών Κίνδυνος».

Και έπειτα αναρωτιώμαστε γιατί στην Ελλάδα δεν βρήκαμε ακόμα τον πάτο.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Αυτό που δεν εννοείς αγαπητέ μου είναι πως αυτή ακριβώς η πηγή στηρίζει το ότι μπορούμε να θεωρούμε την οθωμανική κυριαρχία επί των Ελλήνων, άνετα ως το 1914. Όπως θα είδες παραπάνω, ο Φόκαλ χλεύασε τα περί εικοστού αιώνα, την πηγή δηλαδή του Γάλλου ανταποκριτή στην Ήπειρο. ManosHacker 11:32, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Σε καμιά περίπτωση δε χλευάζω τα ζήτημα, απλά μου φαίνεται απίστευτο άλμα η επέκταση του ορισμού της Τουρκοκρατίας μέχρι το 1910-1920. Αυτό αποτελεί ιδιαίτερη πρωτοτυπία και πιστεύω ότι θα δυσκολευτεί κανείς ιδιαίτερα να το στηρίξει με πηγές (και όχι με συνεπαγωγές). --Focal Point 22:40, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η Συνιστώσα[επεξεργασία κώδικα]

Για τον Α. Ηρακλείδη δεν θέλω να επαναλάβω τη σκληρή φράση γι αυτόν του γνωστού σκηνοθέτη Κούνδουρου που προσωπικά με εξέπληξε. Πάντως θαυμάζω τη τιτάνια προσπάθεια του ManosHacker, αλλά δικαιολογώ και την εμμονή του FocalPoint για μια καλύτερη προσέγγιση κοινώς αποδεκτή, έστω και κατά προσέγγισιν. Μεταφέρω απόσπασμα από τις εκδόσεις και χειρόγραφα του Νεοελληνικού διαφωτισμού (1707-1832) από τη Δημοτική Βιβλιοθήκη Κοζάνης, 1996 του ερευνητή της Ακαδημίας Αθηνών κ. Χαρίτωνος Καρανάσιου: «Εάν ο μύθος του κρυφού σχολειού αμέσως μετά την Επανάσταση ήταν αναγκαίος για τον Έλληνα από ψυχολογική άποψη, η δογματική και χωρίς κανένα επιστημονικό έρεισμα συντήρησή του σήμερα τον καθιστά ανιστόρητο ιδεολόγημα, το οποίο, αντικαθιστώντας την ιστορική αλήθεια με μια απλοϊκή κατασκευή, παραποιεί τη συνείδηση τού ιστορικού παρελθόντος και εμποδίζει την αυτογνωσία των Νεοελλήνων ως σύγχρονου έθνους. Πολύ δε περισσότερο, η συντήρηση του μύθου διαγράφει τον παιδευτικό αγώνα όλων των παραγόντων (η υπογράμμιση δική μου) της παιδείας για τον φωτισμό του γένους». Dgolitsis--'```` 13:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είναι προφανές πως και οι θεσμοί ήθελαν να φωτίζονται οι Έλληνες, ως ένα επιτρεπτό σημείο. Το πατριαρχείο λοιπόν ένιωθε την ανάγκη αυτή ώστε να συνεχίσει να έχει πελάτες. Δε μπορούσε όμως να διδάσκει την επανάσταση, εθνικούς ύμνους και ηρωϊκά κατορθώματα, επίσημα τουλάχιστο. Αυτό το ανέλαβαν κληρικοί και διδάσκαλοι (δύο διακριτοί ρόλοι, όπως φαίνεται). Άρα ναι, οπωσδήποτε δεν είναι το κρυφό σχολειό ο πυλώνας που κράτησε όρθιο το γένος. Φαίνεται πως ήταν το λίγο παραπάνω που κράτησε όρθια την ψυχή του. Αυτή η ψυχή βέβαια κάνει τη διαφορά, βλέπε αθλητισμός. Ο ρόλος λοιπόν είναι υπαρκτός ιστορικά, δεν ήταν όμως τόσος όσος προβλήθηκε και έγινε σύμβολο που εκτόπισε όλα τα άλλα. Αυτός ο συμβολισμός της μοναδικότητας και της πρωτοκαθεδρίας είναι οφθαλμοφανέστατα μύθος.Ίσως σε περιοχές και χρόνους που υπήρχαν διωγμοί να ήταν πιο μεγάλος ο ρόλος και όπου το ελληνικό στοιχείο διέπρεπε να ήταν μηδαμηνός, στο παραπάνω συνοψίζω τη γενική αίσθηση πάντως. ManosHacker 13:49, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα επιχειρήσω να κάνω μία σύνοψη των παραπάνω, τροποποιώντας την εισαγωγή. Αν δεν σας αρέσει την αλλάζετε. (άσχετο: νομίζω ότι το θέμα δεν έχει κανία σχέση με το ρόλο της εκκλησίας ή όχι γιατί υπήρχαν κρυφά σχολειά της εκκλησίας και άλλα στα οποία η εκκλησία δεν είχε συμμετοχή). Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι η εισαγωγή είναι καλύτερη τώρα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:44, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν είναι καλύτερη. Το κρυφό σχολειό υποτίθεται ότι λειτουργούσε κυρίως ως κρυφά μαθήματα παράλληλα με τα κανονικά μαθήματα, πέραν των περιστάσεων που απαγορευόταν η διδασκαλία περιστασιακά, καθώς υπήρχαν μόνιμα απαγορευμένα μαθήματα όπως η ιστορία. Μετά, δεν αναφέρονται πολλές φορές οι διδασκαλίες για την ελληνική ιστορία και την ελπίδα για απελευθέρωση, όλες αυτό αναφέρουν και στις ρητορίες μόνο αυτό αναφέρεται. Μόνο στις ενδεχόμενες περιπτώσεις γενικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης θα γίνονταν και τα άλλα μαθήματα. Επίσης δεν έχεις πηγή για το ότι διαδασκόταν στη μυθοποιημένη μορφή το κρυφό σχολειό στα σχολεία, δηλαδή ως η μοναδική εκπαίδευση. ManosHacker 20:59, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επίσης η προσθήκη του Dgolitsis έρχεται να φορτώσει πάλι την παράγραφο για την εκπαίδευση. Αυτό που έλειπε (και λείπει) στην παράγραφο είναι πως κατά καιρούς μη τουρκοκρατίας, πχ στην Πελοπόννησο από 1685 ως 1715 (ακριβώς πριν την εποχή του Κολοκοτρώνη που ήρθε και πάλι η παρακμή) Μ.Κ. Παρανίκα, Σχεδίασμα περί της εν τω Ελληνικώ Έθνει Καταστάσεων των Γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453 μ.Χ.) μέχρι των Αρχών της Ενεστώσης (ΙΘ΄) Εκατονταετηρίδος, εν Κωνσταντινουπόλει 1867, σ. 105. και στην Κρήτη Μ. Vitti, Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, Αθήνα 2003, σ. 50 (στην έκδοση του 1987, σσ. 48-49). - D. Holton, «Η Κρητική Αναγέννηση», στον τόμο D. Holton (επιμ.), Λογοτεχνία και Κοινωνία στην Κρήτη της Αναγέννησης (μετάφραση από την αγγλική έκδοση: 1991), Ηράκλειο 20065 [1996], σ. 19. - Θ. Δετοράκης, «Η Τουρκοκρατία στην Κρήτη», στον τόμο Ν.Μ. Παναγιωτάκης (επιμ.), Κρήτη: Ιστορία και Πολιτισμός, τ. 2, Κρήτη 1988, σ. 361., όταν βενετοκρατούνταν, η ανάπτυξη των γραμμάτων ήταν τεράστια. ManosHacker 21:15, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η έννοια κρυφό σχολειό, όπως λέει και η λέξη αναφέρεται σε σχολείο και όχι σε μάθημα. Το αν οι ρητορίες αναφέρουν μαθήματα, αυτό γίνεται εκ των υστέρων για να υποστηριχτεί μια άποψη και να συμπληρωθεί η κύρια έννοια. Δεν έχει σχέση με αυτή καθ' αυτή την έννοια κρυφό σχολειό. Η λαϊκή παράδοση και οι αναφορές (όπως της Τήνου) δεν αναφέρουν κρυφά μαθήματα.

(Σχόλιο). Λάθος κάνεις. Αναφέρεται ΚΑΙ σε μαθήματα που γίνονταν σε σπίτια. Βλ. αναφορές Δραγούμη και Pyaux.--Skylax30 (talk) 10:38, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό που λες εσύ περιστασιακή απαγόρευση σχολείων είναι ακριβώς η ουσία του κρυφού σχολειού. Αφού τότε και μόνο τότε προέκυψε η ανάγκη για τη δημιουργία του. Γιατί αν το κυρίαρχο θέμα ήταν τα κρυφά μαθήματα, δεν θα υπήρχαν αναφορές για κτήρια που χρησιμποιήθηκαν ως κρυφά σχολειά και κυρίως δεν σχηματίζονταν αυτός ο όρος ("κρυφό σχολειό") αλλά κάτι άλλο που να παραπέμπει σε κρυφό μάθημα.

Η μυθοποιημένη μορφή δεν έχει να κάνει με τη "μόνη εκπαίδευση". Έχει να κάνει με την ποσόστωση των κρυφών σχολειών σε σχέση με το σύνολο των σχολείων (κρυφά και νόμιμα). Αυτό ακριβώς λεν κι οι πηγές. Αρχικά διδάσκονταν οτιδήποτε είχε σχέση με την εκπαίδευση στην τουρκοκρατία με βάση το κρυφό σχολειό και δεν δίνονταν η πρέπουσα βάση στα νόμια διδασκαλέια, που καί πολλά ήταν και προβεβλημένα και αξιόλογα. Έτσι ουσιαστικά, εμμέσως ενισχύονταν ο μύθος του κρυφού σχολειού, αφήνοντας να εννοηθεί ότι είχαν μια καθολικότητα μέσα στην τουρκοκρατία.

Δεν νομίζω ότι το κείμενο απέχει πολύ από την πραγματικότητα και από τις πηγές. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχει πράγματι χαθεί η επαφή. Το κρυφό σχολειό είναι συνοπτικός όρος. Μιλάμε για κρυφό σχολειό και όχι για κρυφά σχολειά. ManosHacker 21:26, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό που λες ότι λείπει, ενδεχομένως μπορεί να προστεθεί, αν και νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο σε άλλο θέμα ή τουλάχιστον όχι στην εισαγωγή του κρυφού σχολειού. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:23, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όχι. Νομίζω ότι φτάνουμε πάλι σε λογικές πλάνες που λέει και ο Φόκαλ. Το όλο θέμα εδώ είναι να παίζουμε με τις λέξεις. Δηλαδή είναι πολύ ορθό να λέμε: "Δεν υπήρξε Κρυφό σχολειό, αλλά υπήρξαν κρυφά σχολειά";;;!!!

Εάν θέωρούμε ότι άλλο το Κρυφό Σχολειό και άλλο τα κρυφά σχολειά, τότε κάνουμε δύο λήμματα: Κρυφό Σχολειό και Κρυφά σχολειά και να γράφει ο καθένας εκεί που θέλει. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:30, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το κρυφό σχολειό δεν ήταν κτίρια. Ανάλογη κουβέντα έγινε και στην Αγορά αν θυμάσαι για τα κανονικά σχολεία και το έμψυχο και άψυχο υλικό τους. Το κρυφό σχολειό λάβαινε χώρα σε κάθε ευκαιρία ακόμα και σε σπίτια. ManosHacker 21:35, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ναι. Συμφωνώ. Αλλά δεν παύει να είναι ένα παράνομο σχολείο. Αν αλλάξουμε χρήση στην έννοια "Κρυφό Σχολειό" τότε θα πρέπει να εφεύρουμε ένα νέο ορισμό για τα παράνομα Ελληνικά σχολεία επί Τουρκοκρατίας, αφού δεν θα μπορούν να ονομάζονται κρυφά σχολειά. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:37, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ρωτά το ένα παιδί: «Πού έχουμε σχολείο σήμερα;», «Στου Γιώργη», απαντά το άλλο. ManosHacker 21:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η λέξη «διδασκαλείο» είναι πολύ κομψή και δεν σημαίνει κτίριο. Η εκδοχή της εισαγωγής του Dada είναι αρκετά καλή. Ενδεχομένως να εισαχθούν αποσαφηνίσεις σε όσα είναι γραμμένα λακωνικά, έχει όμως πολώσει σωστά τις απόψεις περί του ορισμού. ManosHacker 21:45, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ναι, κατάλαβα πώς το εννοείς. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Λέμε π.χ. "στο κρυφό σχολειό του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο κρυφό σχολειό του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας". Εδώ δεν είναι κρυφό σχολειό; Ή δεν πρέπει να το χρησιμοποιούε με αυτόν τον τρόπο; Ή θα πρέπει να λέμε: "στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας".

Θέλω να πώ, ότι όσο κι αν δεν το θέλουμε ο όρος "σχολειό" έχει και την έννοια του συγκεκριμένου χώρου και μάλιστα αυτή είναι η κύρια έννοια γιατί από αυτήν προήλθε και η συνεκδοχική συνοπτική έννοια που περιγράφει ένα φαινόμενο. Θα έπρεπε δηαδή να μπορούμε να πούμε "Το φαινόμενο του Κρυφού σχολειού" ισοδύναμα με το "Το φαινόμενο των Κρυφών σχολειών". Και απορώ γιατί το διαχωρίζουμε.

Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:51, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επειδή δεν έχω απάντηση κι επειδή παραπάνω έδωσα τρεις έννοιες για το κρυφό σχολειό αφήνοντας ενδεχόμενο να υπάρχουν κι άλλες, γι' αυτό μου άρεσε η πόλωση που έδωσε κομψά o Dada. Ο Φόκαλ για παράδειγμα, νομίζω, λέει πως το κρυφό σχολειό ήταν ο συμβολισμός της μοναδικότητας της εκπαίδευσης, η οποία λειτουργούσε εν κρυπτώ. Με τον ορισμό αυτό πρόκειται σαφέστατα για μύθο, ας φέρεις και 15 τεκμηριωμένες εξαιρέσεις ανά την επικράτεια. ManosHacker 22:04, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, γιατί οι υπάρχουσες πηγές με καλύπτουν. Υπάρχουν κάποιες (ελάχιστες) αναφορές για κρυφά σχολειά προ του 1821 και αρκετές μαρτυρίες που προέρχονται από τη λαϊκή παράδοση. Οι πηγές που προσπαθούν να απομυθοποιήσουν το φαινόμενο, στο "κρίσιμο σημείο" αλλάζουν θέμα και θέτουν θέμα ορισμού της έννοιας "κρυφό σχολειό" για να καταλήξουν ότι "κρυφό σχολειό δεν υπήρξε". Αν αλλάξουμε πολλές έννοιες στον όρο, θα φτάσουμε και σε πολλά άλλα λογικοφανή συμπεράσματα, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Η έννοια του όρου δεν είναι μοναδική, ούτε φυσικά και θα μπορούσε να είναι. Αλλιώς ξεκίνησε, αλλιώς πέρασε στη λαϊκή παράδοση, αλλιώς χρωματίστηκε απέκτησε θρυλικές διαστάσεις, και αλλιώς πάει να γίνει τώρα με την εμπλοκή που διαφαίνεται λόγω των αντικρουόμενων προσεγγίσεων και της πολιτικοποίησης της διαφωνίας. Όλες αυτές οι έννοιες είναι σωστές και καμία από αυτές δεν έχει την αποκλειστικότητα. Άλλοι περιγράφουν το φαινόμενο, άλλοι το θρύλο, άλλοι το μύθο, άλλοι το χώρο, άλλοι το μάθημα κ.λ.π. Ε, λοιπόν εγώ δεν θέλω να γίνει Κρυφό σχολειό (μύθος), Κρυφό σχολειό (θρύλος), Κρυφό σχολειό (φαινόμενο), Κρυφό σχολειό (διδασκαλίες), Κρυφά σχολειά κ.λ.π. Μπορούμε και καλύτερα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 22:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα προσπαθήσω να καλυφτώ κι εγώ όμως γιατί με αφήνεις απέξω. Ευφυείς παντογνώστες δεν είμαστε, πάντα θα μπορούμε καλύτερα. Θα κάνω μια προσπάθεια και βλέπουμε. ManosHacker 23:24, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)