Συζήτηση:Ιωάννης της Γραβίνας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πριγκηπάτο της Αχαΐας και Κεφαλονιά[επεξεργασία κώδικα]

Ο Ιωάννης της Γραυίνης έδωσε τα δικασιωματά του στο πριγκηπάτο της Αχαΐας στον Ροβέρτο του Τάραντα με αντάλλαγμα τα δικαιώματά του στις κτήσεις των Ανζού στην Αλβανία (Βασίλειο της Αλβανίας) το 1332 ή 1333. Η κομητεία της Κεφαλονιάς προφανώς ήταν μέσα στη συμφωνία. Αν ήταν μέσα στη συμφωνία δε θα έπρεπε να έχει παραχωρηθεί την ίδια περίοδο στον Ροβέρτο και όχι τρία χρόνια αργότερα;--Alekkas 18:08, 26 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Τίτλος του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

(μεταφορά από το ΒΠ:ΣΔ)

Ο Ιωάννης ξεκίνησε ως «κόμης της Γραυίνης» και κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», τίτλος τον οποίο είχε μέχρι τον θάνατό του. Κατά κάποιο τρόπο με τον τίτλο που έχει το λήμμα τον υποβιβάζει και πάλι σε κόμη. Το ίδιο κάνουν τρεις ακόμα ξενόγλωσσες ΒΠ, αλλά οι περισσότερες έχουν τη διεθνή ονομασία του «Jean de Durazzo». Παρακαλώ, αν συμφωνείτε, να γίνει τίτλος του λήμματος το «Ιωάννης του Δυρραχίου». --Francois-Pier (συζήτηση) 09:22, 8 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Προφανώς, το λήμμα θα πρέπει να έχει τον τελευταίο τίτλο. Συμφωνώ με την μετακίνηση. --Focal Point 17:13, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Το Ιωάννης του Δυρραχίου είναι ακριβέστερο, μια και Γενεαλογικά είναι ο ιδρυτής του κλάδου του Δυρραχίου. Όταν ήταν νέος ήταν κόμης Γραβίνας, ίσως μόνο τίτλος, αργότερα όμως έγινε δούκας Δυρραχίου, που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα. Η en.wikipedia τον αναφέρει έτσι και η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριττάνικα αναφέρει τον Κάρολο Ανδεγαυίας ως υιό του "Ιωάννη δούκα του Δυρραχίου". Είναι το ιστορικά σωστό. Ευχαριστώ Aris de Methymna (συζήτηση) 09:20, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Αφαίρεση τεκμηρίωσης[επεξεργασία κώδικα]

Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποια λογική αφαιρείται τεκμηρίωση από ένα λήμμα. Η παλαιότητα δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της αφαίρεσης. --Focal Point 17:13, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Με την λογική της παλαιότητας της πηγής... Η ιστοριογραφία, όπως και άλλοι τομείς των επιστημών, άλλωστε, εξελίσσονται δεν μένουν στάσιμοι, προοδεύουν, έννοιες και ονομασίες τροποποιούνται έως και αντικαθίστονται ολοκληρωτικά από άλλες, καινούργιες... Για να μην μιλήσω (αν και δεν αφορά την παρούσα συζήτηση) για τις απόψεις και καταγραφές περί γεγονότων, οι οποίες εξελίσσονται σταθερά, με αποτέλεσμα σε διάστημα λίγων δεκάδων ετών να έχουν υπάρξει τεράστιες αλλαγές... Ιδιαίτερα, στον τομέα της βυζαντινολογίας κατά την διάρκεια του 20ού αιώνα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:28, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Πηγές δεν αφαιρούνται. Ακόμη και λάθος να είναι, ακόμη και αυτό είναι σημαντικό. --Focal Point 20:09, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Αφαιρέθηκε η πηγή της βιβλιοθήκης του ΑΠΘ, η οποία έλεγε «Γραυΐνη», για να μπει μια άλλη, η οποία λέει «Γραβίνα» (εκδημοτικισμός, ορθό για τη νεοελληνική), που επίσης δεν δικαιολογεί το «Γκραβίνα» (ξενόγλωσσο). --Francois-Pier (συζήτηση) 00:28, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Επιπλέον η πηγή του ΑΠΘ που αφαιρέθηκε, αιτιολογούσε το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος (για το λόγο αυτό την είχα βάλει στην ενότητα πηγές). Ήταν επίσης ηλεκτρονική και είχε πρόσβαση ο καθένας σε αυτήν, αντίθετα με τη νέα που δεν μπορούμε να την επαληθεύσουμε όλοι. Η πηγή του ΑΠΘ πρέπει να επαναφερθεί κατά τη γνώμη μου. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:36, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Παρακαλώ πολύ Francois-Pier να την επαναφέρεις. Άλλωστε, εφόσον αυτήν χρησιμοποίησες ως πηγή, είναι απαραίτητο να φαίνεται εδώ. Γιατί αν υποθέσουμε ότι η πηγή έχει ένα τεράστιο λάθος το οποίο έχει γραφεί και στο λήμμα, αν έχουμε την πηγή, μπορούμε και να ξέρουμε τι συμβαίνει και μετά, να γράψουμε «σύμφωνα με την πηγή 1 η μάχη έγινε στους πρόποδες του βουνού Α, ενώ η ιστορική έρευνα του ... 2016...(σημερινό έτος, πηγή 2) απέδειξε ότι η μάχη έγινε στην πεδιάδα δίπλα στο ποτάμι». Είδα ότι η πηγή είναι διαθέσιμη στο διαδίκτυο από το ΑΠΘ, οπότε κάνε και ένα κόπο και βάλε και τον σύνδεσμο αν θέλεις. --Focal Point 06:55, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Η πηγή του Ελληνομνήμονος, φίλε Focal Point, μπορεί βέβαια να προστεθεί, π.χ. στις Εξωτ. Συνδέσεις ή και στις Πηγές (τότε μαζί και το ΕΛΕ Δ'), εφόσον κριθεί ότι μπορεί να εισαχθούν παραπομπές. Εννοείται ότι δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί, όπως επιχειρήθηκε, για να υποστηριχτεί η επαναφορά της ονοματοδοσίας "κόμης της Γραυΐνης" (με διαλυτικά, μάλιστα) (btw to "Πέτρο κόμη της Γραυίνης" -άνευ διαλυτικών εδώ- δεν μπορεί να μείνει). Η αναφορά στην παλαιότερη, αρχαιοπρεπή-καθαρευουσιάνικη ονομασία μπορεί να αναφερθεί στο σημείο που θα καταχωριστεί η πηγή, για διευκόλυνση πιθανών αναγνωστών -οι οποίοι, έτσι κι αλλιώς, μάλλον δε θα καταλάβουν και πολλά διαβάζοντας για Καρόλους "εξ Ανδηγαυών" και Φλωρέντους "εξ Αυνωνίας"!
Με την ευκαιρία, σημειώνω ότι καλό θα ήταν να μπει αναφορά και στο πώς αναφέρεται ο Ιωάννης και στα ιταλικά, αφού σχετίζεται με την ιστορία της χώρας.
Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, μπορώ να κάνω όσα πρότεινα παραπάνω κι εφόσον δεν υπάρχει άλλος πρόθυμος χρήστης. 34kor34 (συζήτηση) 08:16, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητέ μου 34kor34, η ονομασία μου είναι παντελώς αδιάφορη. Το κύριο ζήτημα για εμένα είναι ότι δεν μπορούμε να αφαιρούμε πηγές. Στο επουσιώδες ζήτημα του ονόματος, σαφέστατα και στα νεώτερα ελληνικά και η παλαιότερη ελληνική ονομασία (με διαλυτικά ή χωρίς - είναι επίσης αδιάφορο -, με διαλυτικά σε εισαγωγικά, χωρίς διαλυτικά δεν χρειάζεται εισαγωγικά) αλλά και η ιταλική, αφού αυτήν έφερε, ταιριάζουν. --Focal Point 09:20, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Σιλούϊον μετέπειτα Γραυΐνη[επεξεργασία κώδικα]

Σιλούϊον: Σχετικά με την βαρύγδουπη αναφορά του Glorious 93 ότι «Η Γκραβίνα πόλη της Ιταλίας είναι, όχι της Ελλάδας και είναι προφανές πως αναφορές σε παλαιότατες πηγές τις οποίες (κακώς) αναπαράγουν πηγές του 20ού αιώνα (αν όχι του 19ου) δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την ιστορική αλήθεια... Ήταν και η περίοδος όπου τα πάντα και το οτιδήποτε ελληνοποιείτο κατά το δοκούν.. Λατινικό όνομα ήταν το... Silvium, το οποίο στα ελληνικά είχε παραφθαρεί ως... Σιλούϊον...» και τα αναφερόμενα για την ιταλική γλώσσα (του πρόθυμου χρήστη 34kor34, που θεωρεί ότι κάνω λάθος), κ.λπ., θα διευκρινίσω πολύ σύντομα (βλ. τεκμηρίωση στο en:Gravina in Puglia) ότι η πόλη Σιλούϊον ιδρύθηκε από τους αρχαίους Έλληνες, όπως και οι περισσότερες της περιοχής, αποικήθηκε από Έλληνες (άρα ομιλούντες την ελληνική γλώσσα) και γενικότερα η περιοχή της Απουλίας, όπου βρίσκεται η πόλη (βλ. Στράβων, vi. σελ. 283) ομιλεί τη διάλεκτο Γραικανικά, ή Κατωιταλιώτικα. Επισήμως, δεχόμεθα σήμερα (en:Griko dialect):

Οικογένεια Παράδειγμα (ένα γνωστό τετράστιχο)
  • Hellenic
    • Greek
      • Attic–Ionic
        • Italiot Greek
          • Griko
Ἐβὼ πάντα σὲ σένα πενσέω,
γιατὶ σένα φσυχή μου 'γαπῶ,
τσαὶ ποῦ πάω, ποῦ σύρνω, ποῦ στέω
στὴν καρδιά μου πάντα σένα βαστῶ.

Γραυΐνη: Από το όνομα του ποταμού που πότιζε τα σιτηρά και τα αμπέλια της περιοχής, ώστε να παράγεται «γραῦα» και «οἶνος». Στη διάλεκτο αυτή η κατάληξη δεν μπορεί να είναι «α» και είναι «η» (Αττική-Ιωνική), αλλά η δημοτική γλώσσα επιτρέπει σήμερα τέτοιες παραφθορές, όπως και την τροπή του «υ» σε «β», παρά το γεγονός ότι το «υ» είναι «ϝ» (δίγαμα) από το «γράϝα» (αργότερα «γραῦα» → «grava» → «granum» → «grain») και το «ϝοῖνος» (αργότερα «οἶνος» → «vina» → «vine» → «wine»). Την τροπή όμως του «γ» σε «γκ» δεν την επιτρέπει ούτε η δημοτική γλώσσα ούτε η κατωιταλιωτική διάλεκτος. Σίγουρα στη νεοϊταλική γλώσσα δεν μπορεί να προφερθεί ως «γ», ενώ στη ρωσική που μπορεί, προφέρεται ως σήμερα με «γ», αλλά το πώς προφέρεται στις άλλες γλώσσες δεν έχει να κάνει με την προφορά της λέξης στην ελληνόγλωσση ΒΠ.

Η ελληνόγλωσση ΒΠ οφείλει να παρέχει στην παγκόσμια αγορά τη σωστή γραφή και προφορά των λέξεων (όπου είναι δυνατόν φυσικά), άλλες γραφές και προφορές μπορούν να αναφέρονται μόνο ως δευτερεύουσες και δεν πρέπει να επιβάλλονται. --Francois-Pier (συζήτηση) 07:55, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Τίτλος του λήμματος (2)[επεξεργασία κώδικα]

Αφού δεν υπάρχουν διαφωνούντες, ειδικά μετά τη χρήση του Γραβίνα (στην προηγούμενη ενότητα και στο ΣΔ) από τον χρήστη ArisMethymna που δείχνει έτσι ότι τουλάχιστον δεν διαφωνεί, και τις προσθήκες πηγών που έκανε στο λήμμα ο χρήστης 34kor34, όπου δεν υπάρχει καμία ελληνόγλωσση αναφορά σε πηγή που να αιτιολογεί το Γκραβίνα, το επαναφέρω στο Γραβίνα (ως εκδημοτικισμός από τον Ελευθερουδάκη που παρατίθεται στις πηγές), μέχρι να προκύψει κάποια ελληνική αξιόπιστη κ.λπ. πηγή που να αιτιολογεί δευτερεύουσα χρήση του, επαναφέροντας και την πηγή που αφαιρέθηκε μετά από τις παρατηρήσεις του FocalPoint. Το ίδιο θα συμβεί και με όλα τα λήμματα της ΒΠ που αναφέρεται. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:32, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

H προσθήκη "διεθνώς: Jean de Durazzo", με παραπομπή σε Meyer Setton είναι ανακριβής, αφού γράφει John of Gravina. Επίσης πρόσθεσες τις χρονολογίες γέννησης 1294 και θανάτου 1337. Έτσι που έβαλες τις ημ/νίες στην αρχή, είναι σα να γράφονται αυτά στη δική μου παραπομή. Αυτό είναι παραποίηση. Έχεις σύγχρονες παραπομπές, πιο ακριβείς σε αυτά από έναν σύγχρονο Ιταλό ιστορικό (με ειδίκευση στη Νάπολη), που γράφει στον 20ό αι. και έχοντας υπόψιν του νεώτερα στοιχεία, όπως η έκδοση των Αρχείων του Κράτους της Νάπολης (Archivio di Stato di Napoli);
Επιπλέον, προσεκτική ανάγνωση του κειμένου του Ελληνομνήμονος δείχνει πως υπάρχουν προβλήματα σε πράγματα που πρόσθεσες, τα οποία αναφέρονται αλλιώς. Εκεί, επισημαίνονται λάθη παλαιότερου συγγραφέα που ταυτίζει τον Ιωάννη με άλλο πρόσωπο (Δουκάγγιος, που τον συγχέει με τον κόμη Ιωάννη Ορσίνι). Εσύ, αντιγράφεις ακριβώς αυτά τα λάθη, που η πηγή που επικαλείσαι τα αναιρεί! Αυτό είναι τυπικό προβλήμα διαβάσματος των πολύ παλιών μελετών, που δεν πρέπει να προτιμώνται έναντι των συγχρόνων, διότι λόγω της γλώσσας και των εκφράσεων, δεν είναι ξεκάθαρα και μπερδεύουν τον τωρινό αναγνώστη που αγνοεί ή δεν έχει εξοικείωση με παλαιότερες μορφές της ελληνικής γλώσσας. 34kor34 (συζήτηση) 09:36, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Η απόδοση της Gravina θα μπορούσε να είναι το ελληνοποιημένο της Γραβίνας (ή η ακουστική καταγραφή της Γκραβίνα). Όμως πρόκειται για την ελληνική αποικία Γραυΐνη. Πάντως, λέμε Μπρίντεζι και όχι Βρινδήσιο, Μπάρι και όχι Βάρη, κ.τ.ό. Συνηθίζεται η πόλη να αναφέρεται με τον τρόπο που λεγόταν στην εποχή της κάθε φορά, δηλ. ως τον 11ο αι. λέμε Υδρούντα, από τότε και μετά λέμε Οτράντο για την ίδια πόλη. Όλα είναι σωστά· και αυτές οι ωραίες λεπτομέρειες που αναφέρει ο Francois-Pier μπορούν να γραφούν στο λήμμα Γ(κ)ραβίνα, ας το γράψει κάποιος. Ευχαριστώ Aris de Methymna (συζήτηση) 13:26, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Βασικά, Aris de Methymna είχα σκεφτεί να το ξεκινήσω το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά λόγω της συγκεκριμένης υπόθεσης θεώρησα σωστό να το αφήσω κάτω μέχρις ότου ηρεμήσει κάπως η κατάσταση... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:28, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Λέμε -για τις σημερινές πόλεις- Συρακούσες, όχι Συρακόζα, όμως Αγκριτζέντο, αντί Ακράγαντας. Προσωπικά προτιμώ το Γραβίνα, που κλίνεται επειδή είναι θηλυκό σε -α, όπως της Βενετίας (από το βενετσιάνικο Venettia), Πίζας, Σιένας ... Δεν είναι ελληνοποίηση, αλλά ένταξη στην ελλ. γλώσσα, με διατήρηση και του "ξένου" χαρακτήρα, άρα η καλύτερη λύση.
Τα πράγματα πάντως είναι πιο σύνθετα, από όσο μερικοί θέλουν να παρουσιάσουν. Ακόμα και τα "παλιά" ελληνικά κείμενα δεν είναι σύμφωνα με τις αποδόσεις ονομάτων. Ο Ελληνομνήμων αναφέρει τον Ιωάννη ως κόμη της Γραυΐνης, ο Παπαρρηγόπουλος όμως τον γράφει ο Ιωάννης Γραυίνας, του δίνει δηλαδή ονοματεπώνυμο, το οποίο φυσικά κλίνεται (του Ιωάννη Γραυίνα ...) Κι άλλα ονόματα είναι διαφορετικά στον Παπαρρηγ. Ο Charles d'Anjou γράφεται Κάρολος Β' ο εξ Ανδηγαυών (Ελληνομν.), αλλά και Κάρολος ο Ανδεγαυηνός (Παπαρρηγ.), ο Florent de Hainaut ως Φλωρέντιος ο εξ Αυνωνίας (Ελληνομν.), αλλά και Φλωρέντιος ο Εννεγαυικός (Παπαρρηγ.) Αν πάλι οι ελληνικές ονομασίες των παλιών ιστορικών βιβλίων ισχύουν για σημερινά ξένα τοπωνύμια, γιατί να μην ισχύει αυτό και για τα ελληνικά. Να γράφουμε, λοιπόν, Βόνιτζα αντί για Βόνιτσα, Μυσθράς αντί Μυστράς κ.ο.κ. 34kor34 (συζήτηση) 14:18, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

ΥΓ. Μια διαπίστωση που έκανα κοιτώντας και λήμματα προσώπων που αναφέρονται στο κείμενο του Ιωάννη, είναι ότι λείπουν -αυτό συνέβαινε και εδώ- οι πηγές και οι παραπομπές. Ατεκμηρίωτες χρονολογίες γένν. και θαν., γενονότων κ.λπ. 34kor34 (συζήτηση) 14:18, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Προς 34kor34: Ο Meyer στον πίνακα περιεχομένων της σελ. 493, όπως αναφέρει η παραπομπή, χρησιμοποιεί πρώτα το του Δυρραχίου, διότι διεθνώς αναφέρουμε κάποιον με τον τελευταίο τίτλο του, δεν υπάρχει καμία ανακρίβεια λοιπόν. Δεν πρόσθεσα κάτι στο κείμενο εκτός από το επιπλέον γεγονός του θανάτου του. Οι προσθήκη στις ημ/νίες έγινε για να συμφωνεί με τα wikidata και τις παραπομπές, γενικά στα λήμματα της ΒΠ στο σημείο αυτό (του προλόγου) οι παραπομπές το καλύπτουν μερικά. Μπορεί να αναφερθεί ξανά στα Βιογραφικά στοιχεία η γέννηση με ειδική παραπομπή. --Francois-Pier (συζήτηση) 15:36, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Tα έχεις μπερδέψει εντελώς. Η παραπομπή σου ήταν στην σελ. 483 του βιβλίου, όπου αναφέρεται στους Charles of Durazzo, son of John of Gravina και Charles ΙΙΙ of Durazzo, grandson of John of Gravina. Αν θεωρείς ότι αυτά υποστηρίζουν τον ισχυρισμό σου περί Jean de Durazzo ως γενικά αποδεκτής ονομασίας, τί να πω ... Η ευρετηρίαση του John of Gravina είναι στη σελ. 494 (στήλη 2) ως: John of Gravina, son of Charles II of Anjou. QED 34kor34 (συζήτηση) 16:09, 23 Μαΐου 2016 (UTC)


Εκ νέου εξαναγκασμός για διορθοπόλεμο[επεξεργασία κώδικα]

<μεταφορά από Σημ. Διαχ/στών από Χρήστης:Kalogeropoulos>

Αυτή τη φορά από τον 34kor34 και πάλι στο ίδιο λήμμα. Ο χρήστης αμφισβειτεί πηγές, και επιμένει στο να αλλάζει το υπάρχον από το 2006 Γραβίνα, στο κατά προσωπική του εκτίμηση Γκραβίνα, χωρίς πηγή που να το στηρίζει. Λόγω των συζητήσεων που έχουν γίνει και το προηγούμενο κρούσμα, παρακαλώ να δράσετε άμεσα. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:32, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Επιπλέον αναιρεί το «εκκρεμεί παραπομπή» από επίσης προσωπική του άποψη για την αντίστοιχη ιταλική ιστοριογραφία. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:35, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Για ποιά παραβίαση πολιτικής εγκαλείτε ακριβώς τον χρήστη;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:48, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Αυτονόητο. Μπορεί κάποιος να χρησιμοποιεί πηγές που γράφουν Γραβίνα (ή Γραυΐνη, παλαιά γραφή) και να το αλλάζει σε Γκραβίνα, μεταφράζοντας αυθαίρετα τις ξενόγλωσσες πηγές; Μπορεί κάποιος να περνάει προσωπικές του απόψεις για την ιταλική ιστοριογραφία και να αφαιρεί το «εκκρεμεί παραπομπή»; κ.λπ. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:54, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Οι επεξεργασίες του εν λόγω χρήστη από ό,τι φαίνεται τεκμηριώνονται με κάποιες πηγές που εσείς αφαιρέσατε, ωστόσο παρακαλώ διαβάστε την πολιτική της φραγής και πείτε εδώ για ποιό λόγο ακριβώς τον εγκαλείτε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:58, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Κάνετε λάθος. Εγώ δεν αφαίρεσα ποτέ πηγή. Παρακαλώ υποδείξτε το. --Francois-Pier (συζήτηση) 17:00, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Ναι τυπικά έχετε δίκιο. Τι ακριβώς κάνετε όμως όταν ζητάτε παραπομπή για την παραπομπή που παρατίθεται; Επιμένω ότι σε αυτή τη σελίδα εφόσον προσέρχεστε, θα πρέπει να υποδείξετε σαφώς ποιό είναι το παράπτωμα του χρήστη σύμφωνα με την πολιτική φραγής, προκειμένου να τού γίνει σύσταση ή φραγή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:10, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν ζητάω «παραπομπή για την παραπομπή που παρατίθεται», ζητάω τεκμηρίωση στην προσωπική άποψη που παραθέτει ο χρήστης σε σημείωση που βάζει στο κείμενο. Δεν ζήτησα φραγή (δείτε προηγούμενη ενότητα), ζητώ να γίνει σύσταση στο να τηρούνται οι κανόνες και έχω αναφερθεί αναλυτικά παραπάνω. --Francois-Pier (συζήτηση) 17:18, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Οταν γράφεις εξαναγκασμός φραγή ζητάς, μιλάς για παράπτωμα που επιφέρει φραγή, η σελίδα εδώ δεν είναι κατάλληλη γιαυτό που ζητάς τεκμηρίωση κτλ κτλ αλλά η συζήτηση του λήμματος. --*tony esopiλέγε 19:00, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Όταν εγώ προσπαθώ να επαναφέρω μια ονομασία εντός λήμματος στην πρότερη και εξ αρχής μορφή της, με τεκμηρίωση πηγών και συζητήσεις στο λήμμα και κάποιοι χρήστες αυθαίρετα (προσωπική τους άποψη) και αδικαιολόγητα (μη τεκμηρίωση με πηγές) επιμένουν να την αναστρέφουν, ναι είναι εξανγκασμός και πρέπει να επιφέρει και φραγή, αν και μου αρκεί η σύσταση, επιπλέον για τη συμπεριφορά που επιδεικνύουν (τελεσίγραφα με ειρωνικά σχόλια σε διαγραφή πηγής, βαρύγδουπες δηλώσεις για την ιστορική αλήθεια στη σελίδα συζήτησής μου, αποπροσανατολισμός από το ζητούμενο με ψευδείς δηλώσεις ότι ο Meyer γράφει άλλα και διαγραφή της παραπομπής, και όσα έχω ήδη αναφέρει παραπάνω και στη συζήτηση του λήμματος, για να μην τα ξαναγράφω). Μέχρι τώρα έχω αδίκως κατηγορηθεί μόνον εγώ, από δύο μάλιστα διαχειριστές, για πράγματα που έκαναν εκείνοι που υποδεικνύω (για παράβαση του βήματος "χωρίς να διστάσει" από τον C Messier ενώ το επέτρεψα και η παράβαση έγινε στο βήμα "επίτευξη συναίνεσης μέσω της συζήτησης" από τον Glorious 93, για αφαίρεση πηγής από τον Kalogeropoulos ενώ η αφαίρεση έγινε επίσης από τον Glorious 93 με ειρωνικό μάλιστα σχόλιο), δεν είδα όμως να κάνουν συστάσεις σε αυτόν που πραγματικά έκανε τις παραβάσεις. Όταν χρήστες δρουν τοιουτοτρόπως αυτή είναι η κατάλληλη σελίδα. --Francois-Pier (συζήτηση) 22:06, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Δε βλέπω να σε έχω κατηγορήσει κάπου για παράβαση βήματος. --C Messier 22:50, 23 Μαΐου 2016 (UTC)
Γράψατε παραπάνω: Ο μόνος σχετικός κανόνας που ξέρω είναι αυτός και ο βρόγχος της συναίνεσης που δείχνει το διάγραμμα... και μετά προσθέσατε: Έκανες την επεξεργασία σου (η οποία ήταν επαναφορά σε προηγούμενη μορφή), αλλά αυτή αναιρέθηκε. Το ότι την αναίρεση την έκανε ο Glorious, χωρίς να διστάσει και όχι ο ArisMethymna δεν έχει σημασία. Αν αυτά δεν τα γράψατε για να με κατηγορήσετε για λάθος βήμα, τότε χαίρομαι που κατάλαβα λάθος. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:48, 24 Μαΐου 2016 (UTC)
Ποιά τεκμηρίωση; Σου απέδειξα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ότι οι παραπομπές σου ήταν λανθασμένες ανάγνωσεις των πηγών που χρησιμοποιούσες.
  • Ο ισχυρισμός σου για διεθνή ονομασία του Ιωάννη ως Jean de Durazzo‎ με παραπομπή στο ευρετήριο του βιβλίου του Meyer Setton ήταν άλλ' αντ' άλλων, αφού εκεί γράφεται Charles of Durazzo, son of John of Gravina και Charles ΙΙΙ of Durazzo, grandson of John of Gravina.
  • Ο ισχυρισμός σου ότι σύμφωνα με άλλη πηγή τον δηλητηρίασε η δεύτερη σύζυγός του Άννα του Περιγκόρ το 1337, με παραπομπή στον 6ο τόμο του Ελληνομνήμονος (1845) ήταν επίσης λανθασμένος, αφού εκεί αυτά γράφονταν για τον κόμη Ιωάννη Ορσίνι (ο οποίος δηλητηριάστηκε από τη συζυγό του Άννα, βυζαντινή πριγκίπισσα που δεν είχε καμιά σχέση με την Άννα του Περιγκόρ) και όχι για τον Ιωάννη του Δυρραχίου, με την επισήμανση, της ίδιας της πηγής σου, πως έκανε διόρθωση σε άλλη παλιότερη (του Δουκάγγιου), που είχε μπερδέψει τα πρόσωπα.
Τα έκανες μαντάρα με τις πηγές και αναρωτιέσαι γιατί στις έσβησα; Αν επιμένεις σε αυτές τις "αναγνώσεις" των πηγών σου, ενάντια σε ό,τι αυτές γράφουν, τότε μπορώ να υποθέσω πως δεν πρόκειται για λάθος, αλλά για σκόπιμη διαστεύλωσή τους. 34kor34 (συζήτηση) 22:38, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν εναντιώνομαι στο παραπάνω λάθος που γράφετε, πράγματι έκανα ένα λάθος για την Άννα, πιθανώς διαβάζοντας κουρασμένος εκείνη την ώρα και την παραπομπή την έβαλα μαζί με τη σημείωσή σας όχι στο διεθνώς, έστω λάθος και αυτό. Αλλά το θέμα εδώ είναι ότι εσείς αναστέψατε τα πάντα και εγώ αναφέρομαι συγκεκριμένα στην απόδοση της πόλης, που συνεχώς την αποφεύγεται και μιλάτε για ο,τιδήποτε άλλο. Δεν νομιμοποιήστε να το κάνετε την αναστροφή αυτή και δεν είχατε δικαίωμα δεύτερης αναίρεσης χωρίς συζήτηση. Επιπλέον με κατηγορείται για σκόπιμη διαστεύλωσή σε προσθήκη, διαστεύλωση θα ήταν αν αφαιρούσα το προηγούμενο κείμενο, πράγμα το οποίο δεν έγινε, ούτε επέμεινα να το αλλάξω και πάλι. Άρα βρήκατε το λάθος μου ως ευκαιρία για να αναστέψετε τα πάντα, στην προσπάθειά σας να επιβάλλεται την προσωπική σας άποψη για το πώς γράφεται η πόλη, αγνοώντας τις πηγές. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:06, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Το ζήτημα της ονομασίας βρισκόταν σε συζήτηση στην οικεία σελ. του λήμματος, με συμμετοχή κι άλλων χρηστών, όπως ο ArisMethymna. Δεν υπήρχε λόγος να φέρετε εδώ την κουβέντα, κατηγορώντας διάφορους χρήστες και δημιουργώντας θέμα άνευ λόγου και αιτίας. Δεν σας κατηγόρησα για σκοπιμότητα, αλλά αναρωτήθηκα βλέποντας την εμμονή σας σε κάποια πράγματα (περιττή πρόσθετη παραπομπή περί ιταλικής ονομασίας κ.λπ.) Έτσι κι αλλιώς έχω ήδη προσθέσει παλαιότερες ονομασίες (του Ελληνομνήμονος και του Σπ. Λάμπρου), ενώ εξαρχής είχα βάλει κι άλλη μια, με την παραπομπή στο Λεξικόν του Ελευθερουδάκη. Οι ισχυρισμοί σας εσείς αναστέψατε τα πάντα, δεν νομιμοποιήστε ... και διάφορα άλλα ηχηρά παρόμοια είναι ολότελα ανυπόστατοι και εφόσον τους συνεχίσετε, συνιστούν πλέον ανοικτά προσωπική επίθεση εναντίον μου και αποτυπώνουν εμπάθεια. Buonanotte! 34kor34 (συζήτηση) 00:48, 24 Μαΐου 2016 (UTC)
Αφού βρίσκεται σε συζήτηση (και μάλιστα εσείς αγαπητέ δηλώσατε εκεί ότι προτιμάτε το Γραβίνα), τότε γιατί το αναστρέψατε; Αν αφήνατε το Γραβίνα θα έληγε το θέμα, άρα δεν τρέφω εμπάθεια προς εσάς όπως λέτε, παραβήκατε τους κανόνες, σάς υπέδειξα και τώρα λέτε προσωπική επίθεση το ότι σάς λέω πως αναστέψατε τα πάντα (γεγονός, κάνατε πλήρη αναίρεση και αφού σάς υπέδεικα κάνατε εκ των υστέρων τις προσθήκες που αναφέρθηκαν) και το ότι δεν νομιμοποιήστε (δεν έχετε προσθέσει ως τώρα πηγή που να αιτιολογεί το Γκραβίνα). Ξεκουραστείτε και σκεφτείτε τα πάλι αύριο... Buonanotte! --Francois-Pier (συζήτηση) 01:33, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Με βάση τα όσα αναφέρει, παραπάνω, ο Francois-Pier, και από τη στιγμή που ο ίδιος παραδέχεται ότι οι παραπάνω επισημάνσεις του 34kor34 είναι σωστές, το μοναδικό ζήτημα που τίθεται προς συζήτηση είναι αν τεκμηριώνεται η απόδοση ως "Γκραβίνα" ή ως "Γραυίνα". Από το ιστορικό του λήμματος προκύπτει ότι:

  • η πρώτη αλλαγή από Γκραβίνα σε Γραυινα έγινε από τον Francois-Pier τον Οκτώβριο του 2015 και εν συνεχεία, τον Μάϊο του 2016, διορθώθηκε, σε Γκραβίνα από τον ArisMethymna. Ακολούθησε [αναίρεση από τον Francois Piers] και επαναφορά από τον Glorious 93.
  • Το θέμα είναι ότι την επόμενη φορά που το επαναφέρει ο Francois Pier φροντίζει να προσθέσει σχετική πηγή, η οποία είναι απαρχαιωμένη (του 1845) πλην όμως, αν έχω αντιληφθεί καλά, ήταν η πρώτη που προστέθηκε ως προς την απόδοση. Εν συνεχεία ακολουθεί ατεκμηρίωτη αναίρεση του Glorious 93, η οποία συνοδεύεται και από ειρωνική επεξήγηση (πηγή του... 1845 ? πιο πρόσφατη δεν υπάρχει ? Ο.ο).
  • Επειτα ο 34kor34 προσέθεσε μια λιγότερη απαρχαιωμένη πηγή του Ελευθερουδάκη του 1928 που ανέφερε την πόλη ως Γκραβίνα Γραβίνα <edit: 34kor34> και πιο μετά ο Francois - Pier προχώρησε σε αλλαγές διατηρώντας το όνομα Γκραβίνα αλλά τοποθετώντας ορθά σχετική παραπομπή στη λέξη κυρίως. Με επόμενη επεξεργασία [του 34kor34] < edit:34kor34> έγιναν κάποιες αλλαγές και αφαιρέθηκαν, ορθά πάλι, τα προβληματικά σημεία.
  • Στη σημερινή του μορφή το επίμαχο απόσπσμα αναφέρει (έστω και με τη μορφή των σημειώσεων) και τις δύο εκδοχές ενώ υπάρχει σχετική τεκμηρίωση. Αυθαίρετες ενέργειες δεν υπήρξαν (με εξαίρεση κάποιες ήσσονος). Ελλείψει όλων αυτών δεν βλέπω που μπορούμε να βοηθήσουμε. Επί της ουσίας πάντως αυτό που θα πρότεινα, έχοντας ως δεδομένο ότι οι δύο υπάρχουσες πηγές είναι αρκετά παλιές (1845 και 1928), είναι να κάνουμε αναφορά και στις δύο εκδοχές στο κυρίως κείμενο υπό την μορφή Γραβίνας ή Γραυΐνης (με τις αντίστοιχες παραπομπές).--Diu (συζήτηση) 01:03, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Παρακαλώ, δεν έγινε αφαίρεση κειμένου εδώ, μόνο αναδιάρθωση του κειμένου. Το όλο θέμα ξεκίνησε με το Γκ, το οποίο επιβάλλεται αφού δεν συνοδεύεται από πηγές. Το Γραυΐνης το έβαλα αρχικά διότι το βρήκα στην πηγή που το συνόδεψα, ώστε να μην αναιρεθεί (αν και τελικά έγινε) έβαλα παλαιότερη πιστεύοντάς την ως καλύτερη, αλλά συμφώνησα αμέσως με τον Ελευθερουδάκη διότι δεν έχει επίσης Γκ. Εμένα με ενοχλεί το Γκ το οποίο είναι Γ στην τοπική κατωιταλιωτική διάλεκτο της Απουλίας και μόνον αυτό ζητώ, ως πρέπον για ελληνόγλωση ΒΠ. Δεν πρόκειται εδώ για μια ονομασία ξενόγλωσση τα κατωιταλιώτικα είναι στην ελληνική οικογένεια. Στο ΣΔ όμως έχω έρθει για να γίνουν συστάσεις στους χρήστες να συζητούν αντί να αναιρούν και να εξαναγκαζόμεθα σε edit wars. --Francois-Pier (συζήτηση) 01:33, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Συγγνώμη Francois-Pier για το λάθος παραπάνω (ήταν βραδινή ώρα), όντως δεν είχες προχωρήσει σε αφαίρεση.--Diu (συζήτηση) 13:32, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Στο λήμμα:

  • Έχει πλέον επιβληθεί το Γκραβίνα από τον χρήστη, έχει αλλαχτεί ακόμα και το Γραβίνα στην κατηγορία.
  • Οι πηγές στις σημειώσεις που παραθέτει ο χρήστης, δεν αιτιολογούν την ονομασία αυτή.
  • Εξακολουθεί να το μεταφράζει αγνοώντας την τοπική ελληνογενής διάλεκτο, ενώ υπάρχουν ελληνόγλωσσες πηγές που το μεταφράζουν σωστά και αγνοούνται. Αν χρειαστεί παραθέτω νεώτερη:
    • Νομίσματα και Χάρτες στον Ελληνικό χώρο (1204-1900): Αρ. 203 (Ιωάννης της Γραβίνας), Αθήνα (1983): Β΄ Συμπόσιο Ιστορίας του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών (EIE), σελ. 64. Συνεισφορά: Νικόλαος Πουλάκος (Γεν. Γραμματέας Ελληνικής Νομισματικής Εταιρείας).

Οπότε:

  • Παρακαλώ να αποδοθεί η πρέπουσα ονομασία των ελληνόγλωσσων πηγών (Γραυΐνη ή Γραβίνα).
  • Παρακαλώ να διαγραφεί εντελώς το αστήρικτο από πηγές ξενόγλωσσο Γκραβίνα.
  • Παρακαλώ να γίνουν οι συστάσεις.

--Francois-Pier (συζήτηση) 12:24, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, το οποίο επιβεβαιώνει την παρατήρηση περί πολυμορφίας στις αποδόσεις, που είχα κάνει από την αρχή στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. <προσθήκη:>Δυστυχώς δε γίνεται Πρέπει να προστεθεί παραπομπή στην οικεία σημείωση (και όπου υπάρχουν κι άλλα, που θα προσθέσω στο μέλλον), <προσθήκη:> μαζί με τις γνώμες των επαγγελματιών ιστορικών και ερευνητών, καθόσον ο κ. Πουλάκος είναι ερασιτέχνης ιστορικός, ο οποίος έχει επιστημονική ιδιότητα: δικηγόρος, σύμφωνα με όσα γράφει η ίδια η πηγή που επικαλείσαι.<update: 34kor34 (συζήτηση) 12:51, 26 Μαΐου 2016 (UTC)> Είναι φυσικά μια από τις εκδοχές, μαζί με τα Gravina και de Gravina που υπάρχουν, όπως έδειξα, ακόμα και στην επίσημη ιστοσελίδα του Υπουργείου Πολιτισμού.
Αν τώρα θεωρείς ότι η εκδοχή του κ. Πουλάκου είναι η μόνη σωστή, τότε θα πρέπει να ακολουθηθεί, χωρίς εκ μέρους σου αντιρρήσεις, και στα υπόλοιπα πρόσωπα που καταγράφει στο κείμενό του. Δηλαδή οι βασιλείς της Νάπολης Κάρολος ο Ανδεγαυός και Κάρολος Β΄ της Νάπολης να μετακινηθούν και να γίνουν Κάρολος Α' Άνζού και Κάρολος Β' Άνζού, κάτι που είναι σύμφωνο και με την ιταλική βιβλιογραφία (Carlo I d'Angiò και Carlo ΙI d'Angiò).
Μπορείς να λες (και να γράφεις) εδώ ό,τι θέλεις, να ζητάς "λήψη μέτρων" κ.λπ., όμως τα γεγονότα δείχνουν ένα και μόνο πράγμα. Οι συνεισφορές μου -περισσότερο ή λιγότερο σωστές ή επιτυχείς και πάντα υπό δημόσια κρίση- εμπλούτισαν και βελτίωσαν το λήμμα, το οποίο δεν είχε ούτε μισή παραπομπή και πηγή και ήταν γεμάτο ανακρίβειες, δίνοντας ταυτόχρονα και μια όσο το δυνατόν πιο σφαιρική και ουδέτερη εικόνα της σύγχρονης διεθνούς "ονοματολογίας". Αντίθετα το δικό σου ενδιαφέρον ήταν, από τον Οκτώβριο του 2015 όπως ο ίδιος ανέφερες, αποκλειστικά επικεντρωμένο στην αρχαιοπρεπή ελληνοποίηση του ονόματος του λήμματος, δηλ. η επιβολή του Γραυΐνης και τώρα -που αυτό κατέπεσε- για το Γραβίνα (το οποίο φυσικά και δεν απορρίπτω, αφού προστέθηκε από εμένα).
Αντί να κάνεις δημιουργική συζήτηση στη σελ. του λήμματος, κάνεις εδώ μάχες οπισθοφυλακών, κατηγορώντας άλλους χρήστες και ενώ κι άλλα ζητήματα είναι ακόμα ανοικτά (π.χ. ο ίδιος ο τίτλος του λήμματος, του Δυρραχίου, που φαίνεται ότι βρίσκεται σε διάσταση με τις βιβλιογραφικές αναφορές, παλιότερες και τωρινές). 34kor34 (συζήτηση) 18:53, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Αν δεν προκύπτει από κάποια πηγή το Γκραβίνα είναι προφανές ότι πρέπει να αλλάξει.--Diu (συζήτηση) 12:28, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Προς 34kor34: Το λήμμα αυτό δεν το έχω συγγράψει εγώ, ούτε είναι στα ενδιαφέροντά μου, ούτε έχω συνεισφέρει πέραν από την προσπάθειά μου να αποκατασταθεί η ονομασία που εσείς αστήρικτα ονομάζετε αρχαιοπρεπή ελληνοποίηση. Δεν αμφισβήτησα τη συμβολή σας στο λήμμα, αλλά τον τρόπο που την κάνετε και μόνο σχετικά με την ονομασία. Τα λεγόμενά σας η επιβολή του Γραυΐνης και τώρα -που αυτό κατέπεσε- για το Γραβίνα είναι επίσης αστήρικτα, μάλιστα μόλις πριν λίγες ώρες τα πρότεινα και τα δύο. Δεν ήταν πάντα δούκας ο Ιωάννης, είναι λογικό να τον αναφέρουν κυρίως ως κόμη, εκεί ήταν η δράση του, δεν κατανοώ που βρίσκετε διάσταση με τις βιβλιογραφικές αναφορές. Τις συζητήσεις στο λήμμα εγώ τις ξεκίνησα, δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί με κατηγορείτε. Προσωπικά έχω μεταφράσει λήμματα (και επιμεληθεί) με γνώμονα πάντα το Ανζού και ποτέ το Ανδεγαυός, το οποίο δεν έχω χρησιμοποιήσει ούτε ως δευτερεύουσα μετάφραση, τιμώντας απόλυτα τις πηγές. Το θέμα εδώ είναι το πώς ενεργείτε και όχι το εάν έχετε δίκιο (που όπως φαίνεται ούτε αυτό έχετε). Τι προσπαθείτε να πετύχετε με αυτά που γράφετε; Υποβαθμίζετε και την παραπάνω πηγή; Με κατηγορείτε με υποθέσεις σας; Τέλος πάντων, εγώ δεν αοριστολογώ και σάς κρίνω από συγκεκριμένες ενέργειές σας και μόνον. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:51, 26 Μαΐου 2016 (UTC)

Και οι δυο σας είστε εξαιρετικοί συντάκτες-ερευνητές. Αφαιρέστε κάτι από την παρούσα αμοιβαία καχυποψία, σκεφτείτε "καλή θέληση" και θα βρεθεί η άκρη της συνεργασίας μεταξύ σας. Το Γκραβίνα πάντως βιβλιογραφικά, είναι το μόνο που δεν παίζει. Ως εκφορά βέβαια υπάρχει, οπότε ας αναφέρεται κάπου μες στο λήμμα, ότι οι Ιταλοί κι όχι μόνο, το προφέρουν έτσι. Αν και για τίτλο, το σύνηθες βιβλιογραφικά Γραβίνα, είναι καλός, αν θέλουμε να μπει σωστότερα ο τίτλος, με βάση την πραγματική μετάφραση, το Γκραβίνα είναι πιο σωστός. Δείτε και τη λογική στο λήμμα του "Γρηγόριος Ορλώφ ο πρεσβύτερος", δεν το λέμε έτσι στο τίτλο, αλλά: Γκριγκόρι Ιβάνοβιτς Ορλώφ, όπως και τους άλλους ξενόγλωσσους Γρηγόρηδες=Γκριγκόρι, (αν και το Ορλώφ τώρα που το σκέφτομαι θα έπρεπε να είναι ο, δηλαδή Ορλόφ, αφού ο τίτλος είναι μεταφραστικός και όχι βιβλιογραφικός). Geoandrios (συζήτηση) 05:27, 26 Μαΐου 2016 (UTC)

Ο 34kor34 πλέον έχει παραδεχθεί στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ότι δεν έχει πηγές που να στηρίζουν το Γκραβίνα, οπότε θα προβώ στην αφαίρεση της ονομασίας που δεν στηρίζεται από πηγές αντικαθιστώντας την με το Γραβίνα, για το οποίο έχει δηλώσει ότι δεν διαφωνεί. --Francois-Pier (συζήτηση) 08:23, 27 Μαΐου 2016 (UTC)


Τίτλος του λήμματος (3)[επεξεργασία κώδικα]

Ισως σας ενδιαφέρει ότι στην ελληνική μετάφραση του βιβλιου του Πήτερ Λοκ Οι Φράγκοι στο Αιγαίο (εκδ. Ενάλιος, 1998), στη σελ. 581 και στον γενεαλογικό πίνακα στο τέλος, αναφέρεται ως Ιωάννης της Γραβίνας. Η μετάφραση του βιβλίου γενικά έχει μεγάλα προβλήματα αλλά στα ονόματα δεν θυμάμαι ιδιαίτερα λάθη.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:29, 26 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965 ευχαριστώ για την υπόδειξη. Έχω στο πρόγραμμα να δω κείμενα της Χρύσας Μαλτέζου και ιδίως της Μ. Ντούρου-Ηλιοπούλου, συγγραφέα σημαντικών μονογραφιών για τη λατινοκρατία στην Πελοπόννησο. Σε μια ενδιαφέρουσα μεταπτυχιακή διατριβή, όπου αντλούνται πολλά στοιχεία από την τελευταία και προσφέρονται ενδιαφέρουσες πληροφορίες και για τον Ιωάννη, αυτός αναφέρεται ως της Γραβίνας. Γενικά, η εντύπωση που έχω αποκομίσει μέχρι τώρα είναι πως στα σύγχρονα ιστορικά κείμενα ο Ιωάννης αναφέρεται είτε ως της Γραβίνας, είτε με λατινική γραφή ως Gravina. Η τελευταία επιλογή γίνεται προκειμένου να παρακαμφθεί ο σκόπελος του Γραβίνα/Γκραβίνα, αφού κάθε αναγνώστης το διαβάζει όπως θέλει. Είναι φυσικά ένα πρόβλημα γενικότερο με τις ελληνικές αποδόσεις, αφού αλλάζει το αλφάβητο, το οποίο δεν υπάρχει σε τόσο μεγάλο βαθμό σε άλλες γλώσσες. Το Gravina π.χ. θα γραφτεί το ίδιο σε ένα ιταλικό και ένα γαλλικό κείμενο, αλλά το πρώτο θα διαβαστεί Γκραβίνα, ενώ το δεύτερο Γκραβινά, κάτι που δεν αποτυπώνεται στη γραφή. 34kor34 (συζήτηση) 07:44, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
Κι εγω θυμάμαι πως καπου εχω δει το Ιωάννης της Gravina, ισως σε καποιο ειδικό περιοδικό. <Dipa1965, 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)>
Έτσι το γράφει και η καθ' ύλην αρμόδια, η καθηγ. Μαρία Ντούρου-Ηλιοπούλου, στο βιβλίο της Το φραγκικό πριγκιπάτο της Αχαΐας (1204-1432). Θα μπορούσε τώρα να αναρωτηθεί κανείς, τί σημαίνει αυτό; Πώς θα μεταγράψουμε το Gravina που χρησιμοποιείται ευρέως από τους ιστορικούς σήμερα; Προσωπικά δε θα μπω σε τούτη την ψυχοφθόρα συζήτηση, που από την αρχή είχε χαρακτήρα ενμέρει λάθος, καθόσον ξεκίνησε με την προσπάθεια επιβολής (όχι απλά παράθεσης) του Γραυΐνης, μορφής εξόφθαλμα απαρχαιωμένης λόγω του αυ, αντί του αβ, καθώς και της κατάληξης ης στη θέση της ας. Επρόκειτο φανερά για επιλογή ιδεολογικού χαρακτήρα. 34kor34 (συζήτηση) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)


Ως Ιωάννης της Γραβίνας αναφέρεται και στη Φραγκοκρατία στην Ελλάδα του Μίλλερ, στη νεότερη μεταφραση όμως, αυτή του Άγγελου Φουριώτη, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, 1990. Νομίζω λοιπόν πως κακώς το λημμα μετονομάστηκε σε Ιωάννης του Δυρραχίου, απλως επειδή έτσι εγινε σε καποιες άλλες βικιπαίδειες.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

To Ιωάννης του Δυρραχίου είναι απλά ανύπαρκτο ως "διακριτική" ονομασία του συγκεκριμένου προσώπου στην ελληνική ιστοριογραφία. Το ίδιο ισχύει και στην ιταλική και αγγλοσαξωνική. Το σκεπτικό του Francois-Pier ότι επειδή κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», θα έπρεπε να λέγεται έτσι το λήμμα, ήταν χωρίς τεκμηριωτικό βάρος και αυθαίρετη ως συλλογιστική. (Εμφανέστατα, τρίπλα στον εκκινούμενο τότε πόλεμο της Γκραβίνα [άκλιτο] / της Γραυΐνης). Δεν πρόκειται για στρατιωτικούς που καταλήγουν σε κάποιον βαθμό, αλλά για πρόσωπα με πολλαπλές ιδιότητες και αναφορές (οικογένεια, τόπος καταγωγής, τόπος εγκατάστασης, αξιώματα κ.λπ.) όπου η κάθε (εθνική) ιστοριογραφία τους ονομάζει με κάποιον τρόπο. Είναι αξιοπρόσεκτο ότι το λήμμα δεν έχει τεκμηρίωση και πηγές (τώρα το ελλ. έχει) σε καμμιά ΒΠ, όπου γράφονται κι επαναλαμβάνονται οι ίδιες ανακρίβειες, με πρώτες και καλύτερες τις χρονολογίες γέννησης και θανάτου. Αυτά τα προβλήματα ("ονοματοδοσία" σε διαζύγιο με την ιστοριογραφία, παντελής έλλειψη τεκμηρίωσης και πληθώρα από ανακρίβειες) τα διαπίστωσα εδώ (στην ελλ. ΒΠ) και σε άλλα, παρεμφερή λήμματα, που αφορούν πρόσωπα της ίδιας εποχής. 34kor34 (συζήτηση) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
Για το καλό της συζήτησης, θα μείνω ψύχραιμος και θα αποδόσω σε παρορμητισμό, τον προσωπικό πόλεμο δια της κακής πρόθεσης που μού επισυνάπτει και το πέρασμα των ορίων από τον χρήστη 34kor34 (τόσο εδώ, όσο και στις συνόψεις επεξεργασίας). --Francois-Pier (συζήτηση) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


Η πρότασή μου για τον τίτλο παραπάνω, έδωσε ένα σκεπτικό που συνήθως γίνεται αποδεκτό από τους χρήστες, δεν επιβλήθηκε, αλλά ζητήθηκε από τους χρήστες να συναινέσουν και αυτό διότι βασίζεται σε οδηγία της ΒΠ (Ονομασίες προσώπων και ομάδων, φύλο), σύμφωνα με την οποία:

Όταν δεν υπάρχει διαφωνία, είναι προτιμότερο να ακολουθείται η ονομασία που χρησιμοποιείται από το ίδιο το εν λόγω πρόσωπο...

Υπάρχει αναφορά στις πηγές (π.χ. Ελληνομνήμων) ότι αυτοαποκαλούταν Δούκας και, αφού τελικά έγινε, καλύπτεται πλήρως η οδηγία της ΒΠ. Σε περίπτωση διαφωνίας, σύμφωνα πάντα με την ίδια οδηγία, θα πρέπει να ισχύσει:

Σε περιπτώσεις όπου υπάρχει διαφωνία για το πώς αποκαλείται κάποιο πρόσωπο ή ομάδα ανθρώπων, χρησιμοποιούνται οι σχετικές πολιτικές ονοματοδοσίας της Βικιπαίδειας.

Τώρα, το πώς ορίζουμε τη διαφωνία (δηλαδή, πόσοι χρήστες πρέπει να διαφωνούν, κ.λπ.) δεν μπορώ να το εντοπίσω, και στην πραγματικότητα, δεν ήθελα να μπω σε τέτοια διαδικασία. Έτσι, προτίμησα να εμπιστευτώ την καλή πρόθεση των χρηστών που τιτλογράφησαν το λήμμα στις διάφορες ΒΠ και, από τη στιγμή που συμφωνούσε με την οδηγία, ζήτησα το επικρατέστερο (με 8 υπέρ έναντι 2+1 άλλων). Επιπλέον, το να αποδεχτούμε τον τρόπο που θέλει να αποκαλείται το ίδιο το πρόσωπο, λύνει πολλά προβλήματα ως οδηγία και όφειλα να τη σεβαστώ. Εάν για παράδειγμα, θέταμε στον τίτλο θέμα ουδετερότητας, αυτό θα οδηγούσε σε αδιέξοδο τον όποιο σύντομο τίτλο. Αν πάλι μπούμε στη λογική να παραθέσουμε πηγές για το πώς τον ονομάζει ο ένας και ο άλλος ιστορικός μέσα στα στενά πλαίσια ενός τίτλου, στο τέλος θα γίνουμε κριτές των πηγών και των ιστορικών, με αποτέλεσμα να παραβούμε τη γενική ιδέα του εγχειρήματος. Από την άλλη πλευρά, τόσο το τότε πρόχειρο και αστήρικτο από πηγές λήμμα, όσο και το τρέχον λήμμα, δικαιολογεί τον τίτλο αυτόν αφού αναφέρει επιπλέον ότι τον κράτησε (καλώς ή κακώς) μέχρι τον θάνατό του. --Francois-Pier (συζήτηση) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


Έχουμε και λέμε, λοιπόν:

  • Παπαρρηγόπουλος — Ιωάννης Γραυίνας
  • Miller/Σπ. Λάμπρος — Ιωάννης της Γραυίνης
  • Miller/Άγγ. Φουριώτης — Ιωάννης της Γραβίνας
  • Αδαμάντιος Αδαμαντίου (Τα χρονικά του Μορέως. Συμβολαί εις την φραγκοβυζαντινήν ιστορίαν και φιλολογίαν) — Ιωάννης δε Γραβινάς
  • Εγκυκλ. Ελευθερουδάκη — Ιωάννης Γραβίνα
  • Ιστοσελ. Υπ. Πολιτισμού - Ιωάννης Gravina
  • Ιστοσελ. Ιδρ. Μείζ. Ελληνισμού — Ιωάννης Gravina
  • Lock/Γ. Κουσουνέλος — Ιωάννης της Γραβίνας
  • Διδ. διατριβή Παπακωσμά — Ιωάννης de Gravina
  • Βιβλίο Ντούρου-Ηλιοπούλου για Φραγκικό πριγκιπάτο της Αχαΐας - Ιωάννης de Gravina

34kor34 (συζήτηση) 06:33, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
ΥΓ. Αφού πρέπει να ονομάζεται Ιωάννης του Δυρραχίου (ενάντια στην ελλ. ιστοριογραφία) επειδή "ξεκίνησε ως κόμης της Γραυίνης και κατέληξε δούκας του Δυρραχίου", τότε και ο Βονιφάτιος ο Μομφερρατικός να γίνει Βονιφάτιος της Θεσσαλονίκης, αφού ξεκίνησε ως μαρκήσιος του Μομφερράτου και κατέληξε βασιλιάς της Θεσσαλονίκης, ο Ερρίκος της Φλάνδρας να γίνει Ερρίκος Α' της Κωνσταντινούπολης κ.ο.κ. 34kor34 (συζήτηση) 07:01, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


Ασχέτως του πώς δημιουργήθηκε το πρόβλημα συνεργασίας εδώ (και εύχομαι να ξεχαστεί εκατέρωθεν), στο τέλος θα πρέπει να αναγνωρίζουμε τα λάθη μας και να εφαρμόζουμε την πολιτική. Φαίνεται πως στη σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία ο βιογραφούμενος αποκαλείται με άλλο τρόπο από αυτόν του τίτλου του λήμματος. Ο τίτλος του λήμματος δεν αντιστοιχεί καν ο στον τελευταίο πραγματικό τίτλο του βιογραφούμενου (λείπει η λέξη Δούκας, ίσως κι άλλες). Επίσης, γενικά δεν εφαρμόζουμε την πρακτική της χρήσης του τελευταίου τίτλου που χρησιμοποιούσε ο βιογραφούμενος. Π.χ. δεν λέμε Φλάβιος Βαλέριος Αουρέλιος Κωνσταντίνος Αύγουστος Γερμανικός Σαρματικός Περσικός κλπ κλπ αλλά Μέγας Κωνσταντίνος ή Κωνσταντίνος Α΄.

Επίσης στην ξένη βιβλιογραφία βλέπω κυρίως John of Gravina και κάπου κάπου John, Duke of Durazzo and Gravina ή παρόμοιο. Πουθενά δεν βλέπω John of Durazzo. Μη ξεχνάμε πως ισχύει ως οδηγία και όχι ως απλή σύσταση, πως ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Επομένως δεν ισχύει το επιχείρημα Αν πάλι μπούμε στη λογική να παραθέσουμε πηγές για το πώς τον ονομάζει ο ένας και ο άλλος ιστορικός μέσα στα στενά πλαίσια ενός τίτλου, στο τέλος θα γίνουμε κριτές των πηγών και των ιστορικών, με αποτέλεσμα να παραβούμε τη γενική ιδέα του εγχειρήματος. Απλώς προσπαθούμε να χρησιμοποιούμε την πιο σύγχρονη απόδοση και αυτό για ευνόητους λόγους (γι αυτό άλλωστε έχουν εξαλειφθεί οι Σακεσπήροι, οι Ουολτερσκώτοι και οι Βάκωνες). Ξανασυνιστώ το Ιωάννης της Γραβίνας ως τίτλο του λήμματος, με την αιτιολόγηση της συχνότερης χρήσης του στη σύγχρονη ελληνική και ξένη βιβλιογραφία και αποφασίστε όπως νομίζετε.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:24, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ, εννοείται. 34kor34 (συζήτηση) 07:39, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
Αγαπητοί Dipa1965 και 34kor34, ζήτησα συναίνεση για τον τίτλο με βάση την οδηγία της ΒΠ (παραπάνω) και περίμενα απάντηση από τον Οκτώβριο χωρίς να βιάσω καταστάσεις για να αλλάξει. Δεν επέμεινα και δεν θα επιμείνω, μόνο αιτιολογώ την πρότασή μου, η οποία δεν βασίζεται στη βιβλιογραφία αλλά στο πώς ήθελε να ονομάζεται ο ίδιος. Επαναλαμβάνω ότι βασίστηκα επίσης στην καλή πρόθεση των 8 άλλων ΒΠ, κυρίως της αγγλικής ΒΠ, στην οποία υπογράφουν 4 WikiProjects στη σελίδα συζήτησης, στα οποία μετέχουν πολλοί επιστήμονες και σίγουρα θα έχουν εντοπίσει το παράδοξο του να αναφέρεται στο λήμμα ως John of Gravina και να έχει τίτλο John, Duke of Durazzo. Επίσης, η οδηγία που αναφέρετε δεν με κάλυπτε, διότι καθιερωμένη μορφή ...κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά να συναντάται στην ελληνική γλώσσα... δεν ήταν δυνατόν να εντοπιστούν με ασφάλεια. Δεν θα ίσχυε το ίδιο π.χ. για τον Ερρίκο της Φλάνδρας, διότι μπορεί να μην έχω παραπομπή για το πώς ήθελε να ονομάζεται, αλλά έχω ασφαλή βιβλιογραφία. Ακόμα και αυτά που αναφέρει παραπάνω ο 34kor34 είναι κατά κύριο λόγο μεταφράσεις και όχι καθιερωμένη μορφή στα ελληνικά. Βρήκα έτσι την οδηγία της ΒΠ ως μια λύση με την οποία δεν θα χρειαζόταν να φέρουμε προσωπική άποψη για την καθιερωμένη μορφή. --Francois-Pier (συζήτηση) 08:37, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


Μα τί λέτε; Ποιές μεταφράσεις; Ο Παπαρρηγόπουλος; Η καθηγήτρια του ΑΠΘ Ντούρου-Ηλιοπούλου; Οι διδακτορικές διατριβές (υπάρχουν κι άλλες πλην της Παπακωσμά) σε ελληνικά πανεπιστήμια; Το κείμενο στην Ιστοστελίδα του Υπ. Πολιτισμού που υπογράφεται από αρχαιολόγο. Η μετάφραση του 1909-10 του Miller, που γίνεται όχι από κάποιον τυχαίο, αλλά από τον Σπ. Λάμπρο, καθηγητή της ιστορίας στο Παν. Αθηνών και πρώην πρύτανη! Το λήμμα σε κορυφαία ελλ. εγκυκλοπαίδεια της εποχής; Ακόμη και το κείμενο του κ. Πουλάκου, που εσείς ο ίδιος επικαλεστήκατε στο ΣΔ, γράφει για Ιωάννη της Γραβίνας. 34kor34 (συζήτηση) 09:13, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Στη Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα έχουν προτεραιότητα οι πηγές στα ελληνικά. Παραπάνω παρουσιάστηκε κατάλογος με πηγές που μάλλον δείχνουν στο «Γραβίνας». Ας συμπληρώσουμε τον κατάλογο (αν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει η ισορροπία, αν και εν το βλέπω) και μετακινούμε σε αυτό το όνομα με το οποίο αναφέρεται συχνότερα στην ελληνική (και από αυτήν, κατά προτίμηση στην νεώτερη) βιβλιογραφία. --Focal Point 09:43, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Προς 34kor34: 4 από τις 10 πηγές σας περιέχουν λατινικούς χαρακτήρες, άλλες 3 είναι μετάφραση από Miller και Lock. Σύνολο 7 στις 10 (και θα μπορούσα να συνεχίσω). Ειδικά αφού δεν πρόκειται για τυχαίο μεταφραστή, είναι ασφαλέστερο το ότι δεν μιλάμε για ελληνική καθιερωμένη μορφή. Ακόμα και ο κ. Πουλάκος μού είπε προχτές ότι, σε περιπτώσεις όπως αυτή, επιτροπή αποφάσισε την ονοματοδοσία, όχι ο ίδιος, κυρίως από το τί αναγραφόταν στο εκάστοτε νόμισμα, άλλωστε, την πηγή την χρησιμοποίησα για το πώς αποδίδεται η ονομασία της πόλης και όχι για το ποιος τίτλος πρέπει να αποδοθεί στον Ιωάννη, είναι διαφορετικά αυτά τα δύο θέματα και δεν πρέπει να συγχέονται. Εσείς τα θεωρείται όλα εύκολα, σεβαστό, κάποιοι άλλοι όμως αποφεύγουμε να πρωτοτυπήσουμε σε βαθμό που προτιμάμε να γίνουμε υπερβολικά τυπικοί. Εδώ δεν κάνουμε διατριβές, ούτε παίρνουμε την ευθύνη έρευνας, κ.λπ., εδώ γράφουμε σε εγλυκλοπαίδεια και έχουμε περιορισμούς. --Francois-Pier (συζήτηση) 10:12, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Εμφανώς δεν υπάρχει βάση για παραπέρα συζήτηση, αφού δεν συζητάτε επί της ουσίας, αλλά προσπαθείτε να επιβάλετε την αποψή σας, διαστρέφοντας τα προφανή. Πέραν όλων των άλλων, το Ιωάννης του Δυρραχίου, ως χαρακτηριστική-διακριτική ονομασία, δεν υπάρχει πουθενά. Ο Ιωάννης είναι διεθνώς γνωστός —ελέω κυριαρχίας της αγγλικής, ανεξάρτητα από την εθνική προέλευση των επιστημόνων που δημοσιεύουν σε αυτήν— με το όνομα John of Gravina. Ενδεικτά και μόνο αναφέρω ότι έτσι υπάρχει στo reference book των ακαδημαϊκών εκδόσεων Brill, A Companion to Latin Greece, Edited by Nickiphoros I. Tsougarakis and Peter Lock, όπου και ευρετηριάζεται (Index, σελ. 515) ως John of Gravina, με την επεξήγηση: prince of Achaea/Morea. Ακόμα και το γαλλ. Jean de Durazzo, τo βρήκα μόνο σε πολύ παλιά γαλλικά κείμενα (π.χ. του 1820, Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle). Για σήμερα δεν ξέρω, αλλά δείχνει να μην υπάρχει σε αξιόπιστες, επιστημονικές μελέτες, αλλά μόνο σε σάιτ εραλδικής. Πραγματικά, πρόεκειται για (ουσιαστικά) κυριολεκτικά ανύπαρκτη επωνυμία του συγκεκριμένου προσώπου στη σύγχρονη διεθνή ιστοριογραφία. Τέλος, από εμένα. 34kor34 (συζήτηση) 10:27, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
Έχετε καταλάβει κάτι λάθος, σάς προείπα ότι δεν θα επιμείνω σε περίπτωση αλλαγής και ότι μόνο αιτιολογώ. Επίσης συμφώνησα με το πώς αναφέρεται στη βιβλιογραφία, μίλησα ακόμα για το παράδοξο της αγγλικής ΒΠ. Συνεπώς δεν επιβάλω κάτι, υποστήριξα την ονομασία που έδωσε ο ίδιος στον εαυτό του και απλά συζητώ για να γίνει κατανοητή η δυσκολία του θέματος. Ξανασκεφτείτε τα αυτά παρακαλώ. --Francois-Pier (συζήτηση) 10:42, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητοί συνεργάτες, έβαλα στο λήμμα τις ελληνικές ονομασίες με αντίστοιχες αναφορές. Βάλτε στο λήμμα και ότι άλλο έχουμε και στα ελληνικά και σε διεθνές επίπεδο. Εμπλουτίστε το λήμμα και όχι μόνο τη συζήτηση. Francois-Pier, παρακαλώ βρες αυτό που αναφέρεις ότι ο ίδιος έδωσε στον εαυτό του (τεκμηρίωσέ το) και γράψε το εκεί, στις ονομασίες. Ας βάλουμε και γενικά τις ονομασίες με τις οποίες τον βρίσκουμε, αλλά και χωριστά τις ονομασίες με τις οποίες λημματογραφείται σε πηγές είτε με γενικό κύρος, π.χ. στην Μπριτάννικα για αγγλόφωνη (δεν τον έχει αν τα κατάλαβα καλά), το βιογραφικό λεξικό Trecanni (Giovanni d' Angiò, ήδη η πηγή υπάρχει στο λήμμα), είτε σε εξειδικευμένες πηγές. Ας κάνουμε το κομμάτι αυτό, για το οποίο υπάρχει τόση συζήτηση, το καλύτερο σε όλες τις Βικιπαίδειες. --Focal Point 11:43, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Και για του λόγου το αληθές, έλεγξα τις άλλες Βικιπαίδειες. Μάλλον έχουμε την καλύτερη τεκμηρίωση μέχρι τώρα γενικά για το λήμμα, αλλά γιατί όχι να γίνει ακόμη καλύτερη. --Focal Point 11:55, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

34kor34, καλό αυτό, αλλά παρακαλώ βάλε και το του Δυρραχίου (ήταν στα επάνω και εξαφανίστηκε). --Focal Point 15:38, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Μάλλον κάτι μου ξέφυγε στην αναμόρφωση. Γράψε το εδώ σε παρακαλώ αν δε σου κάνει κόπο, να το προσθέσω. Τωρα δουλεύω την αγγλοσαξωνική βιβλιογραφία, να μη γίνει σύγκρουση επεξεργασιών. Σε ευχαριστώ για την επισήμανση Focal Point. 34kor34 (συζήτηση) 15:44, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν έχει σημασία αυτό που γραφόταν εκεί. Σημασία έχει να βάλουμε με πηγές και το Ιωάννης του Δυρραχίου. Δε μπορεί να το έβαλαν οι άλλες βικιπαίδειες από το κεφάλι τους. Κάπου είναι γραμμένο. --Focal Point 15:49, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Νομίζω ότι διόρθωσα αυτό που είπες πριν. Το Jean de Durazzo το έχω βρει, όπως έγραψα πιο πάνω, σε παλιές γαλλικές πηγές μόνο, όπως το Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, του 1820. Επειδή όλες οι άλλες ΒΠ είχαν πολλές ανακρίβειες και έλλειψη πηγών, πιθανόν μέσω αντιγραφής/μετάφρασης έγινε διάχυση ενός αρχικού, λανθασμένου κειμένου. Πράγματι, είναι πολύ περίεργο. Μεγαλύτερη εντύπωση μου έκαναν οι ατεκμηρίωτες χρονολογίες γέννησης και θανάτου (η τελευταία μάλιστα είχε και ακριβή ημ.νία) Όπως είπα, αυτά τα ίδια λάθη είδα και σε σάιτ εραλδικής. Ποιός αντέγραψε ποιόν, δεν μπορώ να ξέρω. Το ιταλικό λήμμα πάντως φέρει τίτλο Giovanni di Gravina και αναφέρει στην αρχή: Giovanni di Gravina, o Giovanni d'Angiò o anche Giovanni di Durazzo. Είναι, διαχρονικά/ιστορικά, η πιο πλήρης περιγραφή. 34kor34 (συζήτηση) 16:22, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα περί προφοράς[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να αφαιρεθεί το προϊόν πρωτότυπης έρευνας που δεν έχει καμία σχέση με το λήμμα αυτό και να επαναφερθεί η ονομασία των πηγών. --Francois-Pier (συζήτηση) 14:11, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Η χρήση δευτερογενών, ούτε καν πρωτογενών πηγών όπως πιθανώς γνωρίζετε είναι η βάση για τη μη πρωτότυπη έρευνα. Αν δεν το γνωρίζετε, καλύτερα να το πληροφορηθείτε, διαφορετικά σωπάστε και κυρίως μη ψεύδεσθε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:40, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα: ποιες ελληνόγλωσσες πηγές υποστηρίζουν το Γραβίνας και ποιες το Γκραβίνας. Μια σχετική λίστα αν είναι εύκολο.--Diu (συζήτηση) 14:24, 30 Μαΐου 2016 (UTC),

Γιατί τι είναι, λαϊκή αγορά για να τελειώνουμε. Σε παρακαλώ πολύ πρόσεχε τι λες και πώς το λες. Ο σχετικός κατάλογος βρίσκεται στην ενότητα όνομα και ζητήματα προφοράς. Αν θέλεις μελέτησέ τον--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:40, 30 Μαΐου 2016 (UTC)
Άστοχο το σχόλιο περί λαϊκής αγοράς παρ' όλα αυτά χαίρομαι που συμφωνείς, σε άλλη συζήτηση βέβαια, στο ότι πρέπει να εκτεθεί στη σελίδα συζήτησης ποιό όνομα συγκεντρώνει τις περισσότερες πηγές. Βέβαια στην παρούσα συζήτηση μου είπες να πάω να μελετήσω τον ήδη υπάρχοντα κατάλογο, σε άλλη συζήτηση όμως πρότεινες το ίδιο (μερικά λεπτά αργότερα!). Εντάξει, γούστα είναι αυτά. Επί της ουσίας: Δημιουργούνται συνεχώς ενότητες (εδώ, στην Αγορά, στο ΣτΔ) σχετικά με το γιατί επιλέγεται το Γκραβίνας αντί το Γραβίνας. Στην αρχή όντως υπήρξαν κάποια προβλήματα, τα οποία διορθώθηκαν. Η συζήτηση παρ' όλα αυτά συνεχίζεται. Υπάρχει κάποια αμφισβήτηση επί συγκεκριμένων πηγών (π.χ. οι τάδε ειναι αναξιόπιστες σε σχέση με αυτές κ.λπ.); Αν ναι, ας παρατεθούν σε μια λίστα με τα σχετικά σχόλια για να καταλάβουμε. Διαφορετικά ας το λήξουμε το ζήτημα, δεν χρειάζεται να ανοίγουμε συζητήσεις επί συζητήσεων.--Diu (συζήτηση) 21:20, 30 Μαΐου 2016 (UTC)
Αγαπητέ Diu, ας μην ξαναμπερδέψουμε τα πράγματα. Είναι άλλο θέμα η σωστή προφορά του ιταλικού Gravina και άλλο η (ιστορική) ονομασία του προσώπου. Ο Ιωάννης της Γραβίνας ήταν κόμης της Γκραβίνα(ς). 34kor34 (συζήτηση) 21:42, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Υπάρχει μόνο το ζήτημα της άστοχης ονομασίας (προσώπου και λήμματος) Ιωάννης του Δυρραχίου. Προτείνω την αλλαγή στην αρχή του λήμματος του: Ο Ιωάννης του Δυρραχίου, με το: Ο Ιωάννης της Γραβίνας και, στη συνέχεια, τη μετακίνηση του λήμματος πίσω στο Ιωάννης της Γραβίνας. 34kor34 (συζήτηση) 21:31, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Επειδή αναγκάστηκα να το ψάξω πολύ, συμφωνώ. Το Ιωάννης της Γραβίνας συγκεντρώνει τις περισσότερες ελληνόγλωσσες πηγές--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:57, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα εδώ αγαπητέ Diu είναι διαφορετικό από τα προηγούμενα. Πρόκειται για την αλλαγή της ενότητας «Ονομασία» σε «Ονομασία και προφορά». Δεν υπάρχει καμία πηγή που να θέτει θέμα προφοράς του ονόματος του Ιωάννη, είναι ξεκάθαρα μια προσωπική πρωτότυπη έρευνα του χρήστη. Το πώς προφέρουν οι Ιταλοί τα Γραικανικά, εκτός του ότι δεν ενδιαφέρει την ελληνόγλωσση ΒΠ (και όχι μόνο το λήμμα), το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να πυροδοτήσει στο μέλλον εκ νέου διαμάχες για ένα θέμα που τείνει να λυθεί. Ο χρήστης Kalogeropoulos ειδοποιήθηκε να αφαιρέσει τη συνεισφορά αυτή και αφού αγνόησε την ειδοποίηση άνοιξε το παρόν θέμα. Ο χρήστης με αποκάλεσε παραπάνω ψεύτη και απαίτησε να σωπάσω, ελπίζω να ζητήσει σύντομα συγγνώμη. Παρακαλώ να μετονομαστεί η ενότητα σε «Ονομασία» όπως ήταν προηγουμένως, να αφαιρεθεί από το λήμμα το αστήρικτο από πηγές θέμα περί προφοράς του ονόματος του Ιωάννη, καθώς και η πρωτότυπη έρευνα του χρήστη. --Francois-Pier (συζήτηση) 09:26, 31 Μαΐου 2016 (UTC)

Εννοείται ότι δεν θα ζητήσω συγγνώμη από συκοφάντες και φυσικά σε ένα συνεργατικό εγχείρημα οι απαιτήσεις σας είναι τουλάχιστον εξωφρενικές και υποδεικνύουν ότι είτε είστε άσχετος με την πολιτική του εγχειρήματος, όταν επιχειρείτε να αφαιρέσετε με προκλητικό τρόπο ψευδεπίγραφα ήπιο τη συνεισφορά άλλων χρηστών ή είστε συνειδητά διασπαστικός. Ψεύδεσθε επίσης ότι είναι αστήρικτο από πηγές το ζήτημα της προφοράς και επιμένω ότι είτε είστε άσχετος με το τι σημαίνει πρωτότυπη έρευνα ή προσπαθείτε να ξεγελάσετε την κοινότητα. Επίσης, επιμένω ότι είναι καλύτερο να σωπαίνετε παρά να εκτίθεσθε και περιμένω να απολογηθείτε για τη συκοφαντία και τον ετσιθελισμό που σας διέκρινε με τα εμμέσως απειλητικά σημειώματα στη σελίδα συζήτησής μου. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:35, 31 Μαΐου 2016 (UTC)

Θα σάς υπενθυμήσω ότι είστε σε λήμμα για τον Ιωάννη της Γραβίνας και αυτά που γράφεται πρέπει να αφορούν αυτόν, η σύνδεση η οποία κάνετε είναι δικής σας έμπνευσης και εγώ αυτό το λέω πρωτότυπη έρευνα. Εσείς συνεχίζετε να με προσβάλετε με επιπλέον χαρακτηρισμούς, αντί να υποδείξετε πια πηγή λέει ότι έχει τεθεί θέμα προφοράς για τον Ιωάννη. --Francois-Pier (συζήτηση) 09:52, 31 Μαΐου 2016 (UTC)

Λέτε ψέμματα όταν ισχυρίζεστε ότι δεν υπάρχουν πηγές δευτερογενείς, δηλαδή άλλων, για το ζήτημα της προφοράς, ακόμα και της κατωιταλικής, που επεξηγεί ζητήματα σχετικά με το λήμμα. Λέτε επίσης ψέμματα όταν ισχυρίζεστε ότι αυτά που έγραψα δεν αφορούν στον Ιωάννη της Γραβίνας. Δυστυχώς για εσάς, απαντάται και Γκραβίνας και Γραβίνας στην ελληνική βιβλιογραφία και το έχω τεκμηριώσει στο λήμμα. Ήδη έχω πάρει θέση υπέρ του Γραβίνα μόνον και μόνον γιατί απαντάται στις περισσότερες σύγχρονες ελληνόγλωσσες πηγές. Νομίζω λοιπόν ότι για τους εξωφρενικούς ισχυρισμούς σας οφείλετε να απολογηθείτε. Δεν οφείλω, κανείς δεν οφείλει να πάρει την άδειά σας για να προσθέσει τεκμηριωμένο κείμενο, απλά πράγματα και μη με απειλήσετε ξανά με τύπου να λήξει το θέμα κειμένο στη σελίδα συζήτησής μου, ούτε εμένα ούτε κανέναν άλλον--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:12, 31 Μαΐου 2016 (UTC)