Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Δεκέμβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

Συντακτο-πόλεμος για το σκοπιανό ζήτημα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το θέμα έληξε ή θα ξεκινήσει εκ νέου; Πer 17:46, 1 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ προσωπικά θα ανεβάζω τις εικόνες που έχω από την γειτονική χώρα με Macedonia (FYROM) στο τέλος. Το πιο πιθανό είναι να μπει κάποιος χρήστης και να σβήσει το (FYROM) αλλά δεν πρόκειται να ασχοληθώ παραπάνω με το συγκεκριμένο ζήτημα. Το θέμα της ονομασίας είναι καθαρά πολιτικό και συντοκτο-πόλεμος μέσα στο wikipedia δεν θα το λύσει. Ήδη στις φωτογραφίες που ανέβασα, άλλαξα την περιγραφή με Macedonia (FYROM). Έτσι και αλλιώς το FYROM είναι αστείο ως ονομασία χώρας αφού είναι αρχικά.. και ουσιαστικά είναι περιγραφική ονομασία της χώρας ως Macedonia.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090714_Tetovo_Pena_River.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090714_Tetovo_Colored_or_Painted_Mosque_Aladzha_or_Sharena_Dzamija_Detail.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090714_Tetovo_Colored_or_Painted_Mosque_Aladzha_or_Sharena_Dzamija_Detail.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090715_Tetovo_view_from_the_mountain.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090715_Tetovo_Baba_Arabati_1.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090715_Tetovo_Baba_Arabati_2.jpg

Μόλις βρω λίγο χρόνο θα ανεβάσω περισσότερες φωτογραφίες από την γειτονική χώρα και θα ασχοληθώ λίγο με τα άρθρα για αυτήν.

Πάντως χαίρομαι που στο wikipedia υπάρχει ουδέτερη αντιμετώπιση στο συγκεκριμένο θέμα, το οποίο είναι ταμπού στην Ελλάδα.

Ggia 19:26, 1 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συνεχίζω εδώ τη συζήτηση, για να μην αλλάξει το αρχείο. tony esopiλέγε Μίλησα με αυτόν που ανέφερες, αλλά δεν ήξερα αν είχα δίκιο σε αυτό που του απάντησα. Είπε ότι αυτό είναι η ψευδαίσθησή του και αναρωτιέμαι αν οι σελίδες των χρηστών οφείλουν να διέπονται από τους ίδιους κανόνες με την υπόλοιπη Βικιπαίδεια. Επιλπέον, μου φάνηκε πρόθυμος να συνεργαστεί για την παύση του συντακοπολέμου στην Αγγλική Βικιπαίδεια, αν του το ζητούσαμε. Πer 14:13, 2 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

tony esopi , σκετο χωρις το λεγε, αυτο ειναι συνδεσμος για τη σελιδα συζητησης μου --*tony esopiλέγε 19:20, 2 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εννοείς ότι μίλησες με τον MacedonianΒoy; Πάντως εγώ σαν μια ουδέτερη θέση στο ζήτημα αυτό είναι να αναφέρεται η γειτονική χώρα ως Macedonia (FYROM) και η γλώσσα τους ως slavic-macedonian. Αλλά αν είναι να βρεθεί μια λύση της μορφής αυτής, θα πρέπει να γίνουν αλλαγές σε ολόκληρο το wiki της Αγγλικής εγκυκλοπαίδειας κλπ και όχι σε 1-2 εικόνες, 1-2 άρθρα.. Ggia 15:12, 2 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

¨οχι δε μίλησα με τον Ματσεντόνιαν μπόυ. Επιπλέον τί θα γίνει στη Wikipedia αν το όνομα τελικά δεν αποδωθεί ως Μακεδονία; Θα αναγκαστούν να διαγράψουν/μετονομάσουν όλα τα άθρα και τις φωτογραφίες, ακόμα και το ίδιο το Wiki! Νομίζω ότι από μόνο του αυτό το επιχείρημα είναι αρκετά ισχυρό για να ληφθούν μέτρα στη Wikipedia, όχι γιατί το θέμα μας αφορά σας Έλληνες, αλλά γιατί αφορά άμεσα την ίδια τη (μελλοντική) αξιοπιστία της Βικιπαίδειας. Πer 15:27, 2 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μετονομασίες χωρών γίνονται και θα γίνονται (άσχετα αν η εδώ περίπτωση δεν ανήκει σε αυτές, μη τρέφετε αυταπάτες). Αλλά τονίζεις υπερβολικά τη σημαντικότητα του εγχειρήματος (τη δήθεν δυνατότητά του να δημιουργήσει "τετελεσμένα") οπότε, προσωπικά πάντα, δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο συνέχισης της συζήτησης.--Dipa1965 18:59, 2 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Από ότι κατάλαβα ο συντατκοπόλεμος είναι υπαρκτό πρόβλημα (τουλάχιστον στην αγγλική έκδοση). Θα το αφήσουμε; Εκτός αν έχετε κάνει πάρα πολλές προσπάθειες να επιλυθεί και έχετε απηυδίσει.Πer 08:46, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχουν πολιτικές περιορισμού για το περιεχόμενο της σελίδας ενός χρήστη; Πer 10:25, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βικιπαίδεια:Σελίδα χρήστη#Τι δεν επιτρέπεται στις σελίδες χρηστών--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:45, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/Αρχείο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι η παραπάνω σελίδα κακώς αρχειοθετήθηκε. Παρά το εύστοχο σχόλιο του Egmontaz στην κορυφή της σελίδας νομίζω ότι η αρχειοθέτηση νομιμοποιεί τρόπον τινά την όλη διαδικασία. Θεωρώ λοιπόν ότι η όλη συζήτηση μαζί με το ιστορικό της πρέπει να μεταφερθεί στο αρχείο της Αγοράς του περασμένου μήνα. Αν δεν υπάρξουν σοβαρές αντιρρήσεις τεκμηριωμένες με τα κατάλληλα επιχειρήματα θα προβώ άμεσα στη μεταφορά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:45, 3 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως, θα είναι ακόμα καλύτερα έτσι. --Egmontaz συζήτηση 20:50, 3 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Ναι, πολύ σωστά. Συμφωνώ. --Ttzavarasσυζήτηση 20:55, 3 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αν και υπάρχει ανακοίνωση στην πύλη κοινότητας μάλλον θα πρέπει να το ανακοινώσω και εδώ. Έχω προτείνει τον Ttzavaras για διαχειριστή. Αυτά, τα υπόλοιπα εκεί. --Egmontaz συζήτηση 20:50, 3 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δυσφήμιση Wikipedia[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

...Η ελληνική Wikipedia βρίσκεται κάτω από τον ασφυκτικό έλεγχο μιας μικρής οργανωμένης ομάδας που εκπροσωπεί και προωθεί διάφορα «ειδικά» συμφέροντα... Θάνος Κούτρας

και εδώ

Είναι η τρίτη ή δεύτερη φορά μέσα στο μήνα που βλέπω ανακοίνωση δυσφήμησης. Για ποιους λόγους δυσφημείται το εγχείρημα συστηματικά;Πer 08:50, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι τα άρθρα αναφέρονται έμμεσα για την ουδετερότητα της wikipedia. Γενικά ότι δημοσιεύεται στην wikipedia θα πρέπει να είναι ουδέτερο / δημοσιευμένο σε κάποιο έγκριτο μέσο (περιοδικό, εφημερίδα, ΜΜΕ κλπ) και δεν πρέπει να είναι κάτι το οποίο είναι απλά δημοσιευμένο στο διαδίκτυο (π.χ. σε ένα blog). Και τώρα έρχεται το ερώτημα.. μια πληροφορία που ανεβαίνει σε μια εφημερίδα / βιβλίο / περιοδικό κλπ είναι απαραίτητο να είναι και σωστή / έγκυρη; Από την άλλη πλευρά, μια πληροφορία που δημοσιεύεται σε ένα blog ή απλά στο διαδίκτυο δεν είναι σωστή; Για παράδειγμα το www.tvxs.gr είναι δημοσιογραφική πηγή (που βρίσκεται μόνο στο διαδίκτυο και όχι σε έντυπη μορφή); Ενώ ένα δημοσίευμα σε ένα blog δεν είναι;; Νομίζω ότι οι περισσότερες παρεξηγήσεις ξεκινούν από αυτήν την βάση.. δηλαδή για το ποια πληροφορία είναι σωστή και ποια όχι.. και τι αναφορά έχουμε σε αυτή.. Άλλο παράδειγμα... ένας φωτογράφος / μουσικός /κινηματογραφιστής που δημοσιεύει την δουλειά του στο διαδίκτυο, μπορεί να έχει βιογραφικό στο wikipedia;; ή έχει το δικαίωμα μόνο ένας φωτογράφος που κάνει εκθέσεις σε εκθεσιακούς χώρους / συναυλιακούς χώρους / σινεμά; Μήπως συμβαίνει πολλές φορές ο τελευταίος που καταχωρείται και στο wikipedia να έχει απλά γνωριμίες και να προωθείται η δουλειά του (σε χώρους πέρα του διαδικτύου);; Ποιος δικαιούται να έχει βιογραφικό στο wikipedia; Ggia 10:38, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας μπορούν να πάνε στο συγκεκριμένο άρθρο ή στη συζήτησή του και να το διορθώσουν ελεύθερα. Όσων αφορά τα βιογραφικά, είναι αλήθεια ότι είναι δύσκολο να είσαι αντικειμενικός στο ποιους καταχωρείς σε μια εγκυκλοπαίδεια, ειδικά αν ζει ακόμα ο βιογραφούμενος. Στην τελευταία περίπτωση το πρόβλημα είναι γενικότερο, ποιά εν εξελίξει γεγονότα ανήκουν σε μια εγκυκλοαπίδεια; Παρόλαυτά, δε φαίνεται να δυσφημούν το εγχείρημα για αυτούς τους λόγους, αφού δεν τους αναφέρουν.Πer 11:30, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Να σας εξηγήσω εγώ τι ακριβώς γίνεται για να μην κάνετε εικασίες.

Ο αποκλεισμένος χρήστης Dtm, έχει βαλθεί μετά τον αποκλεισμό του από τη Βικιπαίδεια να δημοσιεύει ασυναρτησίες σε διάφορες ιστοσελίδες. Νομίζει ότι οι χρήστες του διαδικτύου έχουν όλοι το δικό του επίπεδο αντίληψης και θα καταπιούν αμάσητα τα ψεύδη που τους σερβίρει. Μέσα στο παραλήρημα του, αναρτά ο ίδιος στην Αγορά ανακοίνωση για δυσφήμιση της Βικιπαίδειας. Η λογική του παραλόγου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:42, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτός πρέπει να είναι ο ίδιος με τον en:User:Pplatis, ο οποίος έκανε αρκετή ζημιά στην Αγγλική Wikipedia. Sv1xv 04:41, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Γιατί είναι εγκυκλοπαιδικό το μαλάκας και όχι το χριστοπαναγίες;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως κολλάμε σε θρησκευτικές προλήψεις; Δεν ήξερα ότι η βικιπαίδεια είχε λογοκρισία. --AaThinker 09:08, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μαλάκας είναι μια συγκεκριμένη λέξη με συγκερκιμένο κυριολεκτικό περιεχόμενο, γνωστή σε πολλούς Έλληνες. Η λέξη Χριστοπαναγίες, δεν έχει καταχωρηθεί σε λεξικό, και είναι ένα λαϊκό λεκτικό δημιούργημα, χωρίς (προς το παρόν) εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Πer 09:26, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φυσικά αν πείσεις ότι χρειάζεται να καταχωρηθεί ως άρθρο στη Βικιπαίδεια θα γίνει! Πer 09:27, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Με τον τρόπο που είχε γραφτεί έπασχε στην εγκυκλοπαιδικότητά του. Πιστεύω ότι καλώς διαγράφηκε εκείνο λοιπόν το κείμενο. Μπορούμε να το συζητήσουμε στη σελίδα Συζήτηση:Χριστοπαναγίες, αλλά πριν από κάθε συζήτηση, ψάξε για πηγές. Μπορεί κάποιο άλλο κείμενο, στηριγμένο με πηγές να στέκει, αν όχι στη Βικιπαίδεια, σίγουρα στο Βικιλεξικό. --Focal Point 15:25, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ε κάτσε τότε έχουμε πρόβλημα διότι, εάν είναι θέμα συμπλήρωσης μιας-δυο πηγών, μπορούσε να το κάνει οποιοσδήποτε σε 2 λεπτά. Ο λόγος που δόθηκε και κόπηκε με συνοπτικές διαδικασίες ήταν 'μη εγκυκλοπαιδικότητα'. --AaThinker 16:13, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όπως ήταν, καλώς σβήστηκε. Δε νομίζω ότι είναι εύκολο να βρούμε πηγές και αν βρούμε δε θα λένε αυτά που ήταν γραμμένα εκεί. Επιπλέον αυτή είναι η δικιά μυ άποψη. Προφανώς αυτός που το έσβησε με γρήγορη διαγραφή και αυτός που το πρότεινε για γρήγορη έχουν άποψη γενικότερη για την εγκυκλοπαιδικότητά του. Ούτε εγώ εκφράζομαι θετικά για πιθανή εγκυκλοπαιδικότητα ως θέματος (μην παρεξηγούμαι), αλλά αν βρεθούν αναφορές και γραφτεί κάτι, δέχομαι να επανεξετάσω την άποψή μου. --Focal Point 17:52, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δηλαδή κόπηκε κάτι ενώ δεν υπάρχει γενική συμφωνία για πιο λόγο κόπηκε. Ελπίζω να μην αγνοηθεί το θέμα διότι δεν κόπηκε μετά από συζήτηση αλλά με συνοπτικές διαδικασίες και απ' ότι φαίνεται μετά από συζήτηση και συμφωνία ενός ατόμου με τον εαυτό του. --AaThinker 18:41, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Λυπάμαι που θα στεναχωρήσω, αλλά συμφωνώ με τη συγκεκριμένη γρήγορη διαγραφή. Ακόμα και τώρα δε με έχεις πείσει πλήρως ότι χρειάζεται ένα τέτοιο άρθρο. Κατά τη γνώμη θα προκύψει θέμα για τις γρήγορες διαγραφές, αν ισχύουν και τα τρία:
  • Γραφτεί ένα άρθρο.
  • Διαγραφεί γρήγορα και συνοπτικά.
  • Εκ των υστέρων υπάρξουν χρήστες οι οποίοι διαφωνούν με τη διαγραφή του άρθρου, γιατί χρειαζόταν στη Βικιπαίδεια στη μορφή στην οποία διαγράφηκε. (υπονοώντας ότι οι χρήστες-υποστηρικτές δε θα κρίνουν με βάση τη μορφή στην οποία θα μπορούσε να γραφθεί)

Σε αυτήν την περίπτωση θα χρειαστεί να επανανεξεταστεί ο μηχανισμός γρήγορης διαγραφής. Βέβαια τα παραπάνω είναι προσωπική άποψη.Πer 18:50, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άσε στην άκρη τα αυθαίρετα συμπεράσματα. Ποιο είναι το ένα άτομο; Εγώ στη συζήτηση βλέπω τέσσερις να ζητάνε διαγραφή +1 αυτός που το διέγραψε +1 ο Περίεργος που σου ζητάει να τεκμηριώσεις εγκυκλοπαιδικότητα +1 ο Focal +1 εγώ (που λέω τώρα ότι καλώς διαγράφηκε). Όλοι αυτοί δε νομίζω να σου φαινόμαστε για ένα άτομο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Περίεργε, αν και όταν ισχύουν οι προυποθέσεις που αναφέρεις, και ο διαχειριστής που το διέγραψε ή άλλος διαχειριστής νοιώθει αμφιβολία για την ορθότητα της απόφασής του το επαναφέρει και το ξαναβάζει για συζήτηση διαγραφής.

Αγαπητέ ΑΑΣκεπτόμενε, λάβε υπόψη σου τα σχόλια που έγιναν και αν μπορέσεις να γράψεις κάτι με το οποίο να μεταπείσεις όσους έχουν εκφραστεί αρνητικά (αρκεί ένας κατ'αρχήν)... καλή επιτυχία.. (και ελπίζω να μην αρχίσεις να εφαρμόζεις το άρθρο στην πράξη :) ).--Focal Point 19:15, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φίλε AaThinker οι διαγραφές άρθρων δεν είναι λογοκρισία (όρος άστοχος στην αρχική σου παρέμβαση). Επίσης για τις "συνοπτικές διαδικασίες" θα έλεγα ότι και εδώ κάνεις λάθος, ίσως επειδή βλέπεις μόνο το τελικό αποτέλεσμα. Αν το "ανοίξεις" θα δεις τέσσερις χρήστες να έχουν ψηφίσει υπέρ της διαγραφής (συν δύο που εξέφρασαν ήδη άποψη εδώ). Και για να απαντήσω στον τίτλο της παραγράφου: Ο όρος "μαλάκας" προέρχεται από λέξη της αρχαίας ελληνικής, το ουσιαστικό αναφέρεται στο Θουκυδίδη (και όχι μόνο) αλλά και στο Ευαγγέλιο, όπως μπορείς να δεις στη σελίδα του άρθρου. Είναι όρος που σήμερα χρησιμοποιείται προερχόμενος από εννοιολογική παραφθορά, έχει ας πούμε "ιστορικό υπόβαθρο". Αντίθετα, οι "χριστοπαναγίες" είναι απολύτως αγοραία έκφραση (δε νομίζω να αναφέρεται σε πολλά κείμενα) και, ως τέτοια, χρειάζεται πολλή προσοχή στη διατύπωση του σχετικού λήμματος και όχι, φυσικά, απλή επεξήγηση. Στη σελίδα συζήτησης, επίσης, ο συνάδελφος Dipa1965 έχει υποβάλει δυο-τρία ερωτήματα, στα οποία πράγματι δε νομίζω να μπορεί να τεκμηριωθεί απάντηση. Αν κάτι τέτοιο γίνει κατορθωτό και παράλληλα προσεχτεί ιδιαίτερα η διατύπωση στο άρθρο, τότε νομίζω πως μπορεί να επανέλθει. Ως τότε, καλώς παραμένει διαγραμμένο. --Ttzavarasσυζήτηση 20:06, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά, όταν ξεκολλήσετε από την θρησκοληψία, πείτε το μπας και δούμε ποτέ βικιπαίδεια στην ποιότητα που της αξίζει όπως την αγγλική. Ως τότε, θα είμαι στην αγγλική να γράφω στο Cunt χωρίς καμία παρθενοπιπίτσα να τρέμει μη της πέσει η παρθενιά. Άντε, βάλτε και ένα ban τώρα να αποδείξετε τι παρθενώπες είστε. Α ρε Ελλαδάρα αθάνατη, των αρχαίων Ελλήνων, της φιλοσοφίας, του Σωκράτη και του Παπά με τη προπαγάνδα να βαφτίζει τα πάντα σατανιστικά. /Διαγράφηκαν υβριστικοί χαρακτηρισμοί / --AaThinker 00:40, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ΕΕ!! Τί κάθεσε και βρίζεις; Δε ντρέπεσαι;Πer 09:38, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τέτοια έγραφε κι ο Κουτούπης κι εκουτουπώθη... Χρήστης:Pyaechmes

Νομίζω ότι είναι εγκυκλοπαιδικό να μπει ένα άρθρο με βρισιές.. Οι βρισιές δείχνουν και στοιχεία του πολιτισμού μιας χώρας και είναι εγκυκλοπαιδικό.. Ίσως καλύτερα ένα άρθρο που κάνει σύγκριση με βρισιές από άλλες χώρες. Για παράδειγμα ίσως έχει ενδιαφέρον ότι οι Έλληνες βρίζουν τα Θεία => δείχνει ότι ότι η θρησκεία έχει μεγάλη επιρροή. Στην Ολλανδία υπάρχει η βρισιά "φάουλ τούρκ" - δεν θυμάμαι πως γράφεται στα ολλανδικά - η οποία σημαίνει βρόμικε τούρκε (βαριά - ρατσιστική βρισιά).. έχει ενδιαφέρον που αυτή η βρισιά δεν υπάρχει στην Ελλάδα και υπάρχει μόνο στην Ολλανδία όπου οι Τούρκοι είναι μετανάστες.. για παράδειγα η βρισιά "Άϊ σιχτίρ" είναι βρισιά που χρησιμοποιείται σε πολλές χώρες των βαλκανίων.. και νομίζω έχει να κάνει με την οθωμανική επιρροή στα βαλκάνια.. κλπ κλπ. Ggia 10:15, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πολύ σωστή πρόταση. Δυστυχώς, αυτά τα άρθρα χρειάζονται σοβαρές αναφορές και όχι πρωτότυπη έρευνα και ανακρίβειες σαν αυτές στο άρθρο που διαγράφηκε. Υπάρχουν τέτοια βιβλία στη σοβαρή ελληνική βιβλιογραφία, απλά θέλει λίγο ψάξιμο.--Dipa1965 10:22, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Αυτό μοιάζει με μια επιστήμη τύπου Βριζολογία. Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος κλάδος, μάλλον της κοινωνιολογίας. Υπάρχει όμως τέτοιος κλάδος, ή ανακαλύφθηκε κάτι καινούργιο;Πer 11:22, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δεν υπάρχει ανάγκη καινούριου κλάδου και μη πας από το ένα άκρο (χρήστες που ξέρουν μόνο να βρίζουν) στο άλλο άκρο (χρήστες που καμώνονται πως δεν υπάρχει ένα φαινόμενο και δεν είναι άξιο ανάλυσης). Ολες οι εκδηλώσεις μιας κοινωνίας είναι πια υπό μελέτη. Εδώ υπάρχουν ακαδημαϊκού επιπέδου βιβλία που ασχολούνται με τους ουφολόγους, τις θεωρίες συνωμοσίας και τους αστικούς μύθους. Και σκέψου ότι οι βωμολοχίες είναι ακόμη παλιότερο φαινόμενο. Να σου υπενθυμίσω ότι πριν πολλά χρόνια είχε κυκλοφορήσει μελέτη για τα αισχρά ποιήματα των φαντάρων. Και μάλιστα από γυναίκα συγγραφέα.--Dipa1965 11:35, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το ζήτημα είναι ενδιαφέρον και εγκυκλοπαιδικό, αλλά ομολογώ ότι δυσκολεύομαι ακόμη και να το αρχίσω. Πως να το ονομάσουμε το άρθρο; Ύβρις, Βωμολοχία ή πως; Πράγματι ένα βιβλίο - κάποιες σοβαρές αναφορές θα μας βοηθούσαν. --Focal Point 11:49, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αθυροστομία ίσως; --Egmontaz συζήτηση 11:57, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βωμολοχία ή αθυροστομία θα ήταν μια χαρά, και να οδηγούν εκεί και τα βρισιά, ύβρεις (το ύβρις έχει και την αρχαία έννοια, πιστεύω πως πρέπει να είναι σελίδα αποσαφήνισης). Για πηγές δεν μπορώ να βοηθήσω πολύ, δεν υπάρχει άραγε κανείς ανθρωπολόγος εδώ μέσα; Πάντως τα βιβλία Το άσεμνο - ανίερο - υβριστικό στο ελληνικό δημοτικό τραγούδι, της Μαρίας Μιχαήλ Δέδε και το τρίτομο Νεοελληνική αθυροστομία της Μαίρης Κουκουλέ, σίγουρα θα έχουν χρήσιμο περιεχόμενο.--Dipa1965 12:49, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Μήπως ο κλάδος που το μελετάει δεν έχει καν όνομα; Μάλλον το φαινόμενο του εξυβρισμού για την εξαγωγή συμπερασμάτων δεν είναι αντικείμενο συστηματικής μελέτης κάποιας επιστήμης. Ίσως δημιουργηθεί στο μέλλον. Τουλάχιστον δε μπορούμε να τον δημιουργήσουμε εμείς στη Βικιπαίδεια. ϊσως σε κάποιο άλλο wikia. Πer 12:02, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Άλλο η εξύβριση και άλλο η αθυροστομία. Και τα δύο είμαι σίγουρος έχουν απασχολήσει σοβαρούς μελετητές καθώς όμως η σχέση με αυτά είναι μόνο πρακτική δεν ξέρω να προτείνω κάποιον. Η εξύβριση θα έχει απασχολήσει και νομικούς υποθέτω. Αλλά νομίζω ότι δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω στην συζήτηση--Egmontaz συζήτηση 12:17, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η αθυροστομία είναι φαινόμενο που μελετάται από την ανθρωπολογία. Ξένη βιβλιογραφία λογικά θα υπάρχει άφθονη, θα προτιμούσα ελληνική πάντως.--Dipa1965 13:03, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βρήκα λήμμα βλασφημία στον Ελευθερουδάκη, αρχίζω και βλέπουμε. --Focal Point 14:29, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Επίσης υπάρχει και το βιβλίο "Καλιαρντά" του Ηλία Πετρόπουλου.. Ggia 17:39, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δημοσιεύματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με αυτό, θα ισχύει και εδώ; Και επίσης σχετικά με τα δημοσιεύματα του προηγούμενου μήνα για τους 49.000 συντάκτες, δείτε και εδώ. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη VJSC263IO (συζήτησησυνεισφορά) .

Ως συνήθως... οι πληροφορίες στο άρθρο δεν είναι σωστές. Δείτε καλύτερα αυτό.
Η δικαστική αρχή αναγκάζει τους αρμόδιους (δεν ξέρω ποιοι ακριβώς είναι αυτοί... η Wikipedia δεν είναι ανώνυμη εταιρία που μπορεί να κληθεί ως εναγόμενη σε δικαστική υπόθεση) να αποκαλύψουν τη διεύθυνση IP του χρήστη που έκανε συγκεκριμένες αλλαγές στο άρθρο.
Όχι σπάνια οι αρχές ζητούν από το Ίδρυμα να παραδώσει τη διεύθυνση IP ενός χρήστη καθώς και άλλες πληροφορίες, και όπως καταλαβαίνετε δεν υπάρχουν άλλες πληροφορίες εκτός από όνομα (ψευδώνυμο) χρήστη, διεύθυνση IP, και τα δεδομένα σχετικά με τις επεξεργασίες του. Αυτό που ανακοινώνει η εφημερίδα δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει δηλαδή και δεν πρόκειται και για κάτι καινούργιο. Δείτε και τη σχετική πολιτική.

Αμετάφραστα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ πολύ για λίγη αυστηρότητα στο θέμα των μισομεταφρασμένων άρθρων: Αν δείτε αμετάφραστο και θέλετε να το βελτιώσετε έχει καλώς. Αν όχι, διαγράψτε όλο όσο δεν είναι μεταφρασμένο 100%. Η εικόνα που δημιουργείται είναι τραγική αν μένει μισό - μισό. Όποιοι θέλουν να αφήσουν τα ξενόγλωσσα κείμενα κρυμμένα υπάρχει το εργαλείο <!-- και μετά --> που κρύβει ότι περιέχεται ανάμεσα στα βελάκια αυτά. --Focal Point 18:21, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα προσέθετα, επίσης, στο παραπάνω σχόλιο ότι, επειδή ο (μελλοντικός) διορθωτής του άρθρου δεν μπορεί να γνωρίζει την ύπαρξη κρυμμένου με αυτό τον τρόπο κειμένου, να προστίθεται στην αρχή του άρθρου (για να είναι εμφανές) το πρότυπο {{μετάφραση}} --Ttzavarasσυζήτηση 20:15, 4 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Θεωρώ πως ακόμη και το κρυμμένο κείμενο είναι κακή ιδέα. Κάποιος που επιθυμεί να επεξεργαστεί το κείμενο με προσωπικό τρόπο ανοίγει την επεξεργασία αφενός βλέπει ένα σωρό σκουπίδια από κάτω αφετέρου αρχίζει να αναρωτιέται αν είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει το δρόμο της μετάφρασης. Atlantia 10:45, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Ακριβώς. Και όχι μόνο αυτό αλλά το κρυφό κείμενο θα έχει κατα πάσα πιθανότητα "ακυρωθεί" από μια καλύτερη έκδοση στο πρωτότυπο άρθρο. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά.--Dipa1965 11:29, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οι ενέργειες που προτείνετε με βρίσκουν σύμφωνο. Μου αρκεί να μην μένουν άρθρα με αμετάφραστο κείμενο, ούτε ένα λεπτό μετά τον εντοπισμό τους.--Focal Point 10:17, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ip[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παιδιά, αν πει κανείς να φραγούν οι ip για κάποιο διάστημα, εγώ πάντως θα συμφωνήσω. Φιλικά.--vanakaris 10:09, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μα τι λες τώρα, θα σταματήσεις την πιο χρήσιμη πηγή συνεισφορών τις βικιπαίδειας SFriendly.svg Υπάρχουν βέβαια και λιγότερο ρηξικέλευθες λύσεις (flagged revisions ας πούμε) αλλά δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση εδώ. Η επίσημη γραμμή είναι ότι δεν τρέχει τίποτα.--Dipa1965 10:27, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Σε λίγο θα έχουν μπλοκαριστεί όλες οι ip από forthnet και Tellas λόγω του επίμονου βάνδαλου. --Dada* 11:03, 5 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Ονομασία ελληνικών χωριών-κωμοπόλεων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μέχρι τώρα επικρατεί τα ονόματα χωριών και κωμοπόλεων της Ελλάδας να συνοδεύονται από το όνομα του νομού στον οποίο ανήκουν (π.χ. Λεωνίδιο Αρκαδίας) κλπ.. Οι ονομασίες των αρχαίων πόλεων δεν συνοδεύονται από όνομα νομού π.χ. Δελφοί, Επίδαυρος, Σικυώνα, Ολυμπία κλπ.

Στην περίπτωση που το άρθρο αναφέρεται και στην αρχαία πόλη αλλά και στον σύγχρονο οικισμό που διατηρεί το αρχαίο όνομα, προτείνω να αναγράφεται το όνομα χωρίς να συνοδεύεται από τον νομό (π.χ. Ερυθρές, Λιλαία, Φαρκαδόνα, Ερμιόνη κλπ.), όπως θα ίσχυε αν το άρθρο αναφερόταν μόνο στην αρχαία πόλη. (Εννοείται φυσικά για την περίπτωση που δεν υπάρχει άλλο ίδιο τοπωνύμιο στον ελλαδικό χώρο)

Το αναφέρω γιατί έχει τεθεί θέμα κατά καιρούς στις σελίδες συζήτησης των άρθρων και έχει μείνει αναπάντητο --Costas78 11:00, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μέχρι στιγμής, εφόσον ο οικισμός έχει μοναδικό όνομα (π.χ.Φαρκαδόνα), κάποιοι δε γράφουν το νομό και δεν ενοχλείται κανείς. Προσωπικά προτιμώ τη λύση με το Ερμιόνη που σε ανακατευθύνει στο Ερμιόνη Αργολίδας. Κατά τη γνώμη μου ο νομός είναι μέρος της ονομασίας, παρόλο που δεν έχω κάνει ποτέ τέτοια εκστρατεία.

Η πρόταση για την περίπτωση που το άρθρο αναφέρεται και στην αρχαία πόλη αλλά και στον σύγχρονο οικισμό που διατηρεί το αρχαίο όνομα, με βρίσκει σύμφωνο. Αν όμως υπάρχει / υπάρξει ξεχωριστό άρθρο για την αρχαία πόλη, η γνώμη μου είναι το άρθρο για το σύγχρονο οικισμό να ονομαστεί με προσδριορισμό το νομό.--Focal Point 11:56, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Ήδη εφαρμόζεται αυτό (π.χ. Πλαταιές η αρχαία πόλη και Πλαταιές Βοιωτίας ο σημερινός οικισμός). Οι οικισμοί τώρα που δεν συνοδεύονται από τον νομό (όπως η Φαρκαδόνα, οι Θεσπιές κλπ.) ανήκουν στην περίπτωση που στο ίδιο άρθρο αναφέρεται και η αρχαία πόλη και ο σύγχρονος οικισμός. Οπότε ακολουθείται η παραπάνω πρόταση που συζητείται. --Costas78 16:22, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προφανώς αν δεν υπάρχει άλλος οικισμός με το ίδιο όνομα δεν βάζουμε τον νομό, γιατί να περιπλέκουμε τα πράγματα; Η Μονεμβασιά είναι απλά η "Μονεμβασιά" και όχι η "Μονεμβασιά Λακωνίας". --Lord Makro 16:35, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μόνο για λόγους ομοιομορφίας --Costas78 16:37, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το Άργος Ορεστικό για παράδειγμα, τί νόημα έχει να αναφέρει το νομό στην ονομασία του; Αφού το "Ορεστικό" μπήκε για αυτόν ακριβώς το λόγο. Από "Άργος" έγινε "Άργος Ορεστικό" και μετά "Άργος Ορεστικό Καστοριάς". Νομίζω ότι είναι υπερβολή. Επίσης ικανοποιεί και το κριτήριο της αρχαίας πόλης. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 16:43, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν το ίδιο άρθρο αφορά και την αρχαία πόλη δεν χρειάζεται να αναφέρεται και ο νομός, σύμφωνα με την παραπάνω πρόταση. Όπως δεν αναφέρεται ο νομός στους Δελφούς στην Σικυώνα κλπ. Αν υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για την αρχαία πόλη τότε αυτό θα αναφέρεται ως Άργος Ορεστικό και το άρθρο για τον σύγχρονο οικισμό (πρώην Χρούπιστα) θα αναγράφεται ως Άργος Ορεστικό Καστοριάς.--Costas78 17:02, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τα περισσότερα από αυτά τα άρθρα θα έπρεπε να διαχωριστούν, άλλο για την αρχαία πόλη και άλλο για την νέα, στις περισσότερες περιπτώσεις απλά η μία είναι χτισμένη κοντά στην άλλη και σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν καμία σχέση ,μεταξύ τους, η προσθήκη στο άρθρο της ιστορίας της αρχαίας πόλης μπαίνει από τους συγγραφείς μόνο και μόνο για να δόση αίγλη στο χωριό τους . Εμένα η γνώμη μου είναι ότι οι αρχαίες πόλεις πρέπει να έχουν ξεχωριστό άρθρο σχεδόν σε όλα τα άρθρα δεν ταιριάζουν τα στοιχεία για την αρχαία πόλη με το σημερινό χωριό. --*tony esopiλέγε 17:10, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η πλήρης ονομασία χρησιμοποιείται από αρκετούς: "Ερμιόνη Αργολίδας", αλλά υπάρχει και η Ερμιόνη (μυθολογία). Δεκέλεια υπάρχει και στην Κύπρο: Δεκέλεια Κύπρου. Όλες αυτές οι απλοποιήσεις μόνο προβλήματα μπορούν να δημιουργήσουν. Αντίθετα, με το που βλέπεις Ελεών Βοιωτίας, έμαθες κάτι ήδη, ενώ το Ελεών δε σημαίνει τίποτα σε κάποιον που δεν ξέρει τον τόπο.

Για την Κίρρα Ξάνθης σας είπα;

Να συνεχίσω;

Κλεωναί Ελληνίς.

Κάθε τέτοια δήθεν απλοποίηση έχει δυνητικά προβλήματα. --Focal Point 17:23, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και το Αμφιλοχικό Άργος θα λέγεται Αμφιλοχικό Άργος Αιτωλοακαρνανίας; Μου θυμίζει το ανέκδοτο που λέει: "Γάιδαρος είναι ένα άλογο που σχεδιάστηκε από επιτροπή." Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 17:25, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα πολύ να σεβαστείς τη συζήτηση. Αν δεν το καταλαβαίνεις, οι κατάλογοι αυτοί έχουν προκύψει από προσθήκη του νομού στο όνομα του οικισμού και πάντα υπάρχουν τέτοια προβλήματα που μπορείς να διορθώσεις. Αν θέλεις να συζητήσεις σοβαρά, έχεις χώρο. Αν ψάχνεις να βρεις παραδείγματα για να γελοιοποιήσεις τη συζήτηση, πάλι θα τα βρεις. Στο χέρι σου είναι να βοηθήσεις θετικά στη συζήτηση ή να δημιουργείς ανύπαρκτα θέματα.--Focal Point 18:25, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Απλά προτείνω να καθιερωθεί αυτό που ήδη ισχύει στο 90% των άρθρων και καιρός είναι να επεκταθεί και στα υπόλοιπα και να γίνει μόνιμο στο μέλλον. Για την ώρα δεν τηρείται κάποιος σταθερός κανόνας. Γιατί π.χ. απλά Πολύκαστρο ή Δίστομο και αλλού Λεωνίδιο Αρκαδίας ή Γραβιά Φωκίδας.
Εννοείται φυσικά πως στο θέμα των αρχαίων πόλεων αναφέρομαι για την περίπτωση που δεν υπάρχει άλλο ίδιο τοπωνύμιο στον ελλαδικό χώρο (π.χ. Ολυμπία, Δελφοί, Σικυώνα, Θεσπιές, Πλαταιές κλπ.) Αν υπάρχει και άλλη χρήση πρέπει να προσδιορίζεται το τοπωνύμιο και από τον νομό. Οπότε το Δεκέλεια, Κίρρα και Κλέωνες μπορεί να παραμείνει έτσι (Στα δύο υπάρχει και σελίδα αποσαφήνισης, ας φτιαχτεί και για τους Κλέωνες) --Costas78 18:31, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν θεωρείς ότι γελοιοποιώ τη συζήτηση, απλά δεν ξαναμιλώ. Φαίνεται ότι δεν χωράω. Απλά αναδεικνύω κάποιο πρόβλημα, που απ' το οποίο φαίνεται ότι οι κανόνες δεν μπορούν να ισχύουν παντού και ότι είναι πολύ δύσκολο να βγουν κάποιοι κανόνες. Επειδή όμως απ' ότι φαίνεται, αυτά δεν είναι σοβαρά, γελοιοποιούν τη συζήτηση, δεν τη βοηθούν και είναι και ανύπαρκτα εν τέλει, θεωρείστε ότι δεν είπα τίποτα. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 18:33, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για να καταλάβουν λοιπόν όλοι τι θα γινόταν αν δεν έμπαινε ο νομός, δείτε την Αγία Μαρίνα (αποσαφήνιση). Δείτε το Πλάτανος (αποσαφήνιση). Προσέξτε ότι σε κάποια από αυτά υπάρχουν 2 και τρια σε κάθε νομό. Δείτε το Παλαιοχώρι Ευρυτανίας. Αυτά που είναι πάνω από ένα σε κάθε νομό, τα έχω βρει ένα προς ένα και τα έχω βάλει με το χέρι και εγώ και πιθανόν άλλοι. Μελετήστε λοιπόν και σκεφτείτε.
Και βάλτε ένα χεράκι στο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ελληνικά τοπωνύμια/Κατάλογος.
Και μην παρεξηγείσαι με το παραμικρό εσύ που ματσαλάς. Συζητάμε. Έντονα ίσως. Δε σε δάγκωσα κιόλας, ματσαλάω κι εγώ. --Focal Point 18:47, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Με απλά λόγια η πρόταση:

  1. Άρθρα για σημερινούς οικισμούς, να προσδιορίζονται και από τον νομό π.χ. Λεωνίδιο Αρκαδίας
  2. Άρθρα για αρχαίες πόλεις, να προσδιορίζονται απλά με το όνομα τους π.χ. Σικυώνα
  3. Άρθρα που αναφέρονται και στην αρχαία πόλη και στην σημερινή, να προσδιορίζονται απλά με το όνομα τους. π.χ. Θεσπιές
  4. Άρθρα αρχαίων πόλεων που έχουν και άλλες χρήσεις, να προσδιορίζονται και από την αρχαία περιοχή τους (διορθώνω, συμφωνώ με Pyraechmes) π.χ. Μεδεών Φωκίδας, Δεκέλεια Αττικής

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε να το καθιερώσουμε και να μπει μία τάξη --Costas78 18:41, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Στο 3 διαφωνώ, για όσα είπα παραπάνω, η πιθανότητα είναι μεγάλη να έχουν και άλλες χρήσεις. --Focal Point 18:49, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για το 3 υπάρχει και η πρόταση του Tony, για διαχωρισμό της αρχαίας πόλης από τον σημερινό οικισμό, το οποίο με βρίσκει επίσης σύμφωνο. Από τα δύο άρθρα που θα προκύψουν το άρθρο για το σύγχρονο οικισμό να ονομαστεί με προσδιορισμό το νομό --Costas78 19:06, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η πρότασή μου:

  1. Άρθρα για οικισμούς, χωριά, κωμοπόλεις, πόλεις και άλλα τοπωνύμια (είτε σύγχρονα είτε αρχαία) που δεν έχουν άλλη χρήση να προσδιορίζονται μόνο από το όνομά τους.
  2. Άρθρα τοπωνυμίων που έχουν κι άλλες χρήσεις να προσδιορίζονται και από το νομό τους. Όταν αυτό δεν φτάνει να προσδιορίζονται και από το Δήμο τους. Όταν αυτό δεν φτάνει να προσδιορίζονται και από το Δημοτικό τους Διαμέρισμα.
  3. Άρθρα αρχαίων τοπωνυμίων που έχουν κι άλλες χρήσεις να προσδιορίζονται και από την (αρχαία) περιοχή τους. π.χ. Αταλάντη (Βοττιαίας) και όχι Αταλάντη, Κιλκίς που θα ήταν ανιστόρητο.
  4. Όταν υπάρχει σύγχρονη πόλη ή οικισμός με το ίδιο όνομα στο ίδιο σημείο να εξετάζεται η συνέχειά του, ιστορικά και βιβλιογραφικά. Αν αναφέρεται διαχρονικά και χωρίς μακρόχρονες διακοπές με το ίδιο όνομα, να βρίσκεται σε κοινό άρθρο ο σύγχρονος με τον αρχαίο οικισμό. Σε άλλη περίπτωση να χωρίζεται σε διαφορετικά άρθρα. π.χ. Η Μαρώνεια: υπάρχει ο προϊστορικός οικισμός, ο αρχαίος οικισμός (5χλμ. δυτικά) και ο μεταγενέστερος οικισμός (7χλμ. βόρεια του αρχαίου). Θα πρέπει σε αυτήν την περίπτωση να γίνουν τρία διαφορετικά άρθρα. Η προσπάθεια θέσπισης αυτόματων διαδικασιών με βρίσκει αντίθετο. Κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται. Υπάρχουν 18.500 οικισμοί στην Ελλάδα και από αυτούς 8.000 περίπου έχουν κοινές ονομασίες. Μπορούμε να ψάξουμε και να τις βρούμε, ώστε να προσθέσουμε το νομό.

Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 20:38, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Είτε για τους υπάρχοντες, είτε για οικισμούς που δεν υπάρχουν πια, ο κανόνας είναι απλός:

  1. Άρθρα τοπωνυμίων προσδιορίζονται από την ονομασία της ευρύτερης περιοχής ή ονομασίας με βάση τη διοικητική διαίρεση που ίσχυε/ισχύει κατά την διάρκεια της ύπαρξής τους
  2. Κατ' εξαίρεση, άρθρα τοπωνυμίων με μοναδική χρήση μπορούν να μην έχουν προσδιορισμό

--Focal Point 21:33, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ΟΚ νομίζω μπορεί να κλείσει η συζήτηση με τον γενικό κανόνα που αναφέρει ο Focal. Καλύπτει όλες τις περιπτώσεις και τις υποπεριπτώσεις και ταιριάζει απόλυτα με αυτό που ήδη εφαρμόζεται στα περισσότερα άρθρα --Costas78 21:48, 6 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Επ, συζητήσατε τέσσερα άτομα μια Κυριακή και μπορεί να κλείσει η συζήτηση; Το θέμα πρέπει να συζητηθεί από όλους και να υπάρξει συναινετική απόφαση.

Μέχρι σήμερα ισχύει το εξής. Στις πόλεις δεν υπάρχει προσδιορισμός του νομού. (πλην εξαιρέσεων). Το ίδιο έχει γίνει και για τους οικισμούς άνω των 2.000 κατοίκων (κωμοπόλεις). Για τους υπόλοιπους οικισμούς ισχύει η διπλή ονομασία. Αυτό ισχύει μέχρι τώρα, και αυτό θα γίνεται μέχρι να υπάρξει μια νέα κοινή απόφαση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:34, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προτείνω οι όλοι οι σύγχρονοι οικισμοί να συνοδεύονται από το όνομα του νομού τους (και αν χρειαστεί και από άλλους προσδιορισμούς), όπως και οι αρχαίοι οικισμοί από το όνομα της περιοχής τους, ώστε όλοι οι οικισμοί να αντιμετοπιστούν ισότιμα. Θα ήταν βοηθητικό να υπάρξει και αρχαίος χάρτης εκτός από το σύγχρονο, νομίζω ότι ανεξάρτητα από τη λύση που θα καταλήξουμε ένας χάρτης σε κάθε οικισμό είναι σε κάθε περίπτωση απαραίτητος, αποτρέπει πλήρως τη σύγχυση.Πer 14:29, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ο κανόνας του Focal αντιστοιχεί πλήρως σε αυτό που εφαρμόζεται μέχρι σήμερα θεωρώντας ότι στο κατ' εξαίρεση ανήκουν οι μεγάλες πόλεις και κωμοπόλεις (με μοναδική χρήση) και οι αρχαίες πόλεις (με μοναδική χρήση). Δεν νομίζω τελικά ότι αφήνει αδιευκρίνιστες περιπτώσεις γι' αυτό θεώρησα ότι μπορεί να κλείσει η συζήτηση. --Costas78 15:03, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πράγματι, αυτό που έγραψα, το έγραψα περισσότερο ως καταγραφή του status quo με λίγα λόγια παρά ως κάτι καινούργιο. --Focal Point 18:56, 11 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ρολόι της Βικιπαίδειας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί να ρυθμιστεί το ρολόι της Βικιπαίδειας; Δείχνει διαφορετική ώρα από την κανονική (περίπου δύο ώρε πίσω).Πer 16:14, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το ρολόι της Βικιπαίδειας δείχνει ώρα Γκρίνουιτς, που είναι 2 ώρες πίσω (το καλοκαίρι με την αλλαγή της ώρας δείχνει 3 ώρες πίσω). Πήγαινε: Οι προτιμήσεις μου -> Ημερομηνία & Ώρα -> Ζώνη Ώρας -> Ευρώπη/Athens. Dimitrissss 16:34, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Εγώ έχω κάνει τη ρύθμιση αυτή... Στο κουτάκι της ρύθμισης, εμφανίζεται σωστά η τοπική ώρα, ενώ ως ώρα διακομιστή εμφανίζεται μία ένδειξη δύο ωρών πίσω... Ωστόσο όταν υπογράφω στις σελίδες συζήτησης, εμφανίζεται αυτή η «λανθασμένη» ώρα διακομιστή κι όχι η τοπική και ορθή. Μήπως ρυθμίζεται κι αυτό από κάπου; Ευχαριστώ, Atlantia 18:36, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Όχι, δεν ρυθμίζεται. Είναι πάντα η ώρα Γκρίνουιτς για όλες τις Βικιπαίδειες του κόσμου. Dimitrissss 18:43, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μπορεί να ρυθμιστεί απλά πρέπει να ανατρέξει κάποιος στις σελίδες του gadget να είναι διαχειριστής και να ξέρει javascript. To Geraki λογικά θα μπορεί να το κάνει άνετα.--ZaDiak 19:18, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η ώρα που γράφεται στην υπογραφή είναι για όλους η ώρα UTC επειδή σε ένα παγκόσμιο εγχείρημα δεν βρίσκονται όλοι στην ίδια ώρα ζώνης και χρειάζεται ένα κοινό σημείο αναφοράς. Για παράδειγμα έχουμε ανάμεσά μας χρήστες που τους ξέρουμε και βρίσκονται στις ΗΠΑ, στην Αγγλία, στην Γερμανία. Από εκεί και πέρα, επειδή η ώρα στις υπογραφές γράφεται στο κείμενο της σελίδας, υπάρχουν δύο επιλογές: η μία είναι ένα gadget ώστε να υπογράφει όποιος θέλει με την τοπική (δική του) ώρα και με την σημείωση (UTC+2) για να ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους που χρησιμοποιούν UTC, ή να μπει ένα gadget ώστε να βλέπει διορθωμένες τις ώρες σε όλες τις υπογραφές (και των άλλων) χωρίς όμως να αλλάζουν πραγματικά στις σελίδες. Ποιό από τα δύο θέλετε; --Geraki Επίθεση! 23:26, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ λέω να υπογράφουμε με την Ελληνική ώρα (και ας υπάρχει το UTC+2, ως διευκρινιση) γιατί ως γνωστόν, οι Δελφοί είναι ο ομφαλός της γης, βεβαίως βεβαίως. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 23:33, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα προτιμούσα το πρώτο. Neachili 14:44, 9 Δεκεμβρίου 2009 (EET)

Πηγές άρθρων χαρακτηρίζονται "εξωτερικοί σύνδεσμοι"[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Συχνά πηγή ενός άρθρου της ΒΠ είναι μια άλλη ιστοσελίδα. Από μόνο του αυτό δεν είναι μεμπτό, ανάλογα με την αξιοπιστία της ιστοσελίδας, φυσικά. Σε τέτοιες περιπτώσεις, όμως, βλέπω να είναι διαδεδομένη η εντελώς εσφαλμένη και επιζήμια (για την αξιοπιστία της ΒΠ) συνήθεια να μπαίνουν αυτές οι πηγές στην ενότητα "Εξωτερικοί σύνδεσμοι" αντί στην ενότητα "Πηγές". Έτσι δίνεται εσφαλμένα η εντύπωση πως το άρθρο δεν έχει πηγές. Ακόμη χειρότερα, στις περιπτώσεις όπου έχουν χρησιμοποιηθεί σποραδικά και άλλες πηγές, δίνεται η εντύπωση ότι το άρθρο βασίστηκε σε αυτές ενώ στην πραγματικότητα έχει στηριχτεί σε μια (συχνά αμφίβολης αξιοπιστίας) ιστοσελίδα. Θα παρακαλούσα όσους ασχολούνται με επιμέλεια άρθρων να έχουν υπόψη τους το λάθος αυτό και να το διορθώνουν όπου συμβαίνει. Αυτά με την προϋπόθεση φυσικά πως δεν υπάρχει κάποια αντίρρηση στα παραπάνω.--Dipa1965 20:08, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ εξωτερικού συνδέσμου και πηγής και θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός ο διαχωρισμός. Για παράδειγμα άρθρο που αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο δεν μπορεί να έχει ως πηγή το προσωπικό του site, εξ ορισμού (εξαιρούνται site καθαρά κυβερνητικού χαρακτήρα).Alexikoua 06:51, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φυσικά, αλλά εσύ αναφέρεσαι στο τι πρέπει και τι όχι να χρησιμοποιείται ως πηγή. Οτιδήποτε έχει χρησιμοποιηθεί ως πηγή, πρέπει να αναφερθεί ως τέτοιο, είτε επιτρέπεται είτε όχι (σε πολλές περιπτώσεις δεν αναφέρονται πχ προσωπικά sites και μπολκοειδή και υποψιάζομαι ότι αυτό γίνεται επίτηδες).--Dipa1965 20:50, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται μόνο στους εξωτερικούς σύνδεσμους αλλά και στα έντυπα, και το έχω επισημάνει εδώ και χρόνια. Δηλαδή, πολλοί καταγράφουν ως βιβλιογραφία οτιδήποτε έχει κυκλοφορήσει ή υπάρχει σε ξένα άρθρα ακόμη και αν δεν έχει πέσει στα χέρια τους. Γι'αυτό και χρησιμοποιούμε ξεχωριστά τον τίτλο "Πηγές άρθρου" αποκλειστικά για τις πηγές που έχουν χρησιμοποιηθεί για το άρθρο και δεν είναι επιπλέον/προτεινόμενη βιβλιογραφία. Κανονικά σε αυτή την ενότητα "Πηγές άρθρου" θα πρέπει να καταγράφονται όλες οι πηγές του άρθρου άσχετα από το αν είναι έντυπες ή online. --Geraki Επίθεση! 23:31, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μεταφορές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλους. Παρατήρησα (εδώ και καιρό) ότι στα περισσότερα λήμματα για τις χώρες του Κόσμου η ενότητα "μεταφορές" περιορίζεται στη φράση "Η οδήγηση γίνεται στα δεξιά" (ή αριστερά, δεν έχει σημασία). Αυτό το τμήμα ασφαλώς χρειάζεται επέκταση σε όλες τις χώρες, καθώς δε νομίζω πως καλύπτει τις μεταφορές μιας χώρας αυτή η φράση. Επειδή, βέβαια, αυτό δεν είναι δουλειά ενός ή δύο ατόμων, παρακαλώ για τη βοήθεια από όσα μέλη της Κοινότητας έχουν διάθεση να βάλουν ένα χεράκι. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 22:03, 7 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Δες την ψηφιακά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα αυτό στο destinpsifiaka.gr: «Εκτός από την παροχή φορητών υπολογιστών σε φοιτητές, το Υπουργείο Παιδείας μέσα από τη δράση «Δες την Ψηφιακά 2.0» ξεκινά άμεσα την πρόσκληση ανάπτυξης ανοιχτού ψηφιακού περιεχομένου στις θεματικές περιοχές των σπουδών των φοιτητών, που θα διατίθεται ελεύθερα σε όλους, μέσα από το Διαδίκτυο. Το νέο αυτό περιεχόμενο θα εμπλουτίσει την ελληνική έκδοση της ανοιχτής online ψηφιακής εγκυκλοπαίδειας WIKIPEDIA (ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, http://el.wikipedia.org/). Στόχος είναι η ελληνική έκδοση της WIKIPEDIA να γίνει μια από τις καλύτερες διεθνώς, ξεπερνώντας τα 100.000 λήμματα, με τη συστηματική προσθήκη νέου εκπαιδευτικού περιεχομένου. Η ανάπτυξη και η αξιολόγηση του περιεχόμενου θα γίνει με ανοιχτή διαδικασία στην οποία θα μπορούν να συμμετέχουν όλοι, προς όφελος της ίδιας της εκπαιδευτικής κοινότητας.»

Μπορεί κάποιος να διευκρινήσει τι ακριβώς γίνεται; Έχει γίνει συνεννόηση με το Υπουργείο Παιδείας; --JohnMad 15:30, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Με πρόλαβες στο παρατσάκ που θα έβγαζα την είδηση. Για την σχετική δράση ενημερώθηκα στις 28 Νοεμβρίου από τον κ. Θεόδωρο Καρούνο. Η δράση αυτή είναι υπο την αιγίδα του Υπουργείου Παιδείας και θα στηριχθεί από το ΕΔΕΤ (Εθνικό Δίκτυο Έρευνας και Τεχνολογίας) και την ΕΕΛ/ΛΑΚ.Έχει ξεκινήσει συνεννόηση, αλλά ακόμη δεν έχουμε κάτι συγκεκριμένο που να μπορεί να αναλυθεί με λεπτομέρειες. Γενικά πάντως είναι εμπλοκή της εκπαιδευτικής κοινότητας και παραγωγή περιεχομένου για την Βικιπαίδεια. --Geraki Επίθεση! 15:46, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

«Η ανάπτυξη και η αξιολόγηση του περιεχόμενου θα γίνει με ανοιχτή διαδικασία στην οποία θα μπορούν να συμμετέχουν όλοι» Γεράκι, το απόσπασμα αυτό εννοεί τις ήδη υπάρχουσες διαδικασίες της Βικιπαίδειας ή κάποιες ξέχωρες, αλλά επίσης ανοιχτές, διαδικασίες αξιολόγησης που θα οργανωθούν από το Υπουργείο; Αυτή είναι βασικά η απορία μου. --JohnMad 19:11, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όπως έγραψα ακόμη δεν υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο. Κατά μια πρώτη εκτίμηση, οι υπάρχουσες διαδικασίες της Βικιπαίδειας θα μείνουν ως έχουν και θα υπάρξει ένα άλλο επίπεδο αποκλειστικά για τους συμμετέχοντες σε αυτό το πρόγραμμα, και οι μη συμμετέχοντες θα μπορούν να τους βλέπουν απλά ως άλλους χρήστες. --Geraki Επίθεση! 22:08, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κανονικά θα αρκούσε μια εγκύκλιος προς τους καθηγητές να δοκιμάσουν να γράψουν κάτι στη Βικιπαίδεια και μετά να το δείξουν στους μαθητές τους, ώστε να γράψουν ο κάθε μαθητής από ένα άρθρο. Αν εξαιρέσεις το κόστος του χαρτιού για το μοίρασμα της εγκυκλίου θα ήταν ένα καλό και ανέξοδο μέτρο (στην πράξη θα τρέχουμε και δε θα φτάνουμε να γίνουν ανθρώπινα τέτοια άρθρα).

Άλλος τρόπος θα ήταν να απελευθερώσει το κράτος τα πνευματικά δικαιώματα όλων των εκπαιδευτικών βιβλίων, ώστε να μπορεί να τα αντιγράψει ο οποιοσδήποτε.

Τέλος, άλλο μέτρο που θα έκανε πολύ καλό, θα ήταν να γίνει αυτό που ισχύει και για την Αμερική: Τα πνευματικά έργα των δημοσίων λειτουργών που δουλεύουν με χρήματα των πολιτών, πρέπει να ανήκουν στους πολίτες, δηλαδή να δίνονται ελεύθερα δικαιωμάτων. Όχι λοιπόν μόνο τα εκπαιδευτικά βιβλία, αλλά και όλα τα έργα, όλων των δημοσίων υπαλλήλων.

Τώρα το τι θα κάνουν... δε γνωρίζω. --Focal Point 18:03, 11 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Φόκαλ ως προς το αποτέλεσμα της παραγωγής όλων των δημοσίων λειτουργών, εκτός αν αυτή γίνεται εκτός του πλαισίου των επαγγελματικών δραστηριοτήτων τους (π.χ. αν βγάλω μια συλλογή ποίησης δε μπορεί να είναι κοινό κτήμα, έτσι δεν είναι;), αλλά ό,τι γίνεται μέσα στο πλαίσιο των καθαρά επαγγελματικών δραστηριοτήτων πρέπει να ανήκει σε όλους τους πολίτες. Συμφωνώ επίσης και με τη διαδικασία που προτείνει. Επόμενο είναι να τρέχουμε και να μη φτάνουμε, αλλά ελπίζω τα... ποδαράκια μας να είναι ακόμη αρκετά γρήγορα και κάποια στιγμή να φτάσουμε. Κάποιοι από τους καθηγητές θα κάνουν και την απαιτούμενη επιμέλεια, γι' αυτό είμαι σίγουρος, οπότε δε χρειάζεται να πανικοβαλλόμαστε. Αρκεί η εγκύκλιος να είναι αναλυτική και κατατοπιστική... --Ttzavarasσυζήτηση 20:30, 11 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πιθανόν αυτό να ισχύει ήδη σε άλλα κράτη και εξηγεί πως κάποιες ξενόγλωσσες Βικιπαιδέιες έχουν φτάσει σε τόσο εντυπωσιακό αριθμό άρθρων. Ευκαιρία να αρχίσει να αναπτύσσεται ταχύτερα και η ελληνική ΒΠ που τον τελευταίο καιρό δεν πολυτραβάει. Τρέχει με 15-20 νέα άρθρα την μέρα (καμιά φορά και λιγότερα), που σημάινει ότι με αυτούς τους ρυθμούς χρειάζεται πλεόν περίπου 2 μήνες να συμπληρώσει 1000 νέα άρθρα και σχεδόν 2 χρόνια για να συμπληρώσει 10.000 νέα άρθρα. --Costas78 20:41, 11 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δηλαδή Κώστα αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της ΒΠ; Να φτάσουμε επειγόντως έναν αριθμό (αναπόφευκτα) κακοφτιαγμένων άρθρων σαν τα περισσότερα από τα σημερινά ;(και φυσικά, συμπεριλαμβάνοντας Ταλίες-Μαλίες-καταλόγους και ό,τι άλλο άσχετο μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό, με τα ισχύοντα κριτήρια). Και ποιός θα μαζέψει μετά τα 100.000 άρθρα που θέλετε να φτάσετε και σε πόσες δεκαετίες; Η ΒΠ χρειάζεται περισσότερους ποιοτικούς συνεισφέροντες με καλή γνώση της πολιτικής και των απαιτήσεων αξιοπιστίας και όχι ό,τι να 'ναι. Για να μη καταντήσει Livepedia.--Dipa1965 13:19, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Θα απαντήσω και εγώ (αυτός με το 1.000.000, ναι ναι αυτός :) ). Όχι, δε θέλω σώνει και καλά ούτε 100.000 άρθρα, ούτε 1.000.000 άρθρα, αλλά αν έχουμε περισσότερα νέα άρθρα, σημαίνει ότι έχουμε περισσότερα χέρια, περισσότερη συντήρηση, καλύτερα άρθρα, καλύτερη εγκυκλοπαίδεια. Οι ποιοτικοί συνεισφέροντες δεν εμφανίζονται από το πουθενά. Οι ποιοτικοί συνεισφέροντες προκύπτουν από σταδιακή εξοικείωση όταν αρχίζουν να συνεισφέρουν άγαρμπα, από εκπαίδευση που λαμβάνουν μόνοι τους και με λίγο σπρώξιμο, από αλληλεπίδραση με κάποιον που ίσως πρόλαβε και έμαθε κάτι παραπάνω και έχει την καλοσύνη και ευγένεια να μεταδώσει έστω λίγα από όσα ξέρει, σε ανθρώπους που φοβούνται ακόμη και να του απαντήσουν. Όχι λοιπόν, το πόσα άρθρα έχουμε ημερησίως και συνολικά δεν είναι αυτοσκοπός, απλώς μια ένδειξη του πόσοι βοηθούν εδώ, μια μέτρηση των σφυγμών της Βικιπαίδειας.--Focal Point 14:11, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Αυτό που θέλω να πω κυρίως είναι ότι είναι καλό να αποκτήσει η ΒΠ περισσότερους συνεισφέροντες, κάτι που θα έχει ως αποτέλεσμα και να αυξηθούν τα άρθρα αλλά και να βελτιωθούν τα άρθρα. Το πρόβλημα που αναφέρεις φίλε Dipa δεν οφείλεται στο ότι γίνονται «κακές» συνεισφορές αλλά στο ότι δεν υπάρχει ουσιαστική συμμετοχή στην ελληνική ΒΠ. Από 15.000.000 περίπου που μιλάνε ελληνικά ασχολούμαστε εδώ 25 άτομα και έχω την εντύπωση οτί όσο περνάει ο καιρός λιγοστεύουμε. Με την ευκαιρία τι έχει γίνει ο χρήστης Μυρμηγκάκι;;--Costas78 14:27, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δυστυχώς η τεράστια πλειοψηφία των 15.000.000 Ελλήνων κοιτάει μόνο τον...εχμ εαυτό της και δεν δίνει δεκάρα για εθελοντικά εγχειρήματα. Εκεί έγκειται μεγάλο ποσοστό του προβλήματος. Εν πασει περιπτώσει όμως, συμφωνούμε ότι χρειαζόμαστε περισσότερους χρήστες. Απλά εγώ διαφωνώ στο ότι όλοι μπορούν να προσφέρουν και ότι αρκεί να περάσει ο κατάλληλος χρόνος εξοικείωσης. Δεν είναι θέμα γνώσης του "κώδικα" wiki ή δευτερευουσών πλευρών της πολιτικής. Από τους καινούριους συνεισφέροντες που βλέπεις κάθε φορά να έρχονται, ελάχιστότατοι είναι αυτοί που έχουν συνειδητοποιήσει τί σημαίνει αξιόπιστη και ουδέτερη γνώση. Εμείς εδώ βαυκαλιζόμαστε με την ιδέα πως απλά η συμμετοχή των πολλών θα δώσει -σχεδόν αυτόματα- λύσεις στα παραπάνω προβλήματα. Αντιθέτως, το μόνο που βλέπω είναι "περισσότεροι χρήστες -περισσότερα προβλήαματα". Δεν βλέπω πώς μπορει να λυθεί αυτός ο σκόπελος (εκτός φυσικά από τη μη εφαρμόσιμη ιδέα να διατηρείται μια σταθερή αναλογία χρηστών προς διαχειριστές). Και το λέω γιατί πρακτικά η ΒΠ είναι εντελώς ανέτοιμη να δεχτεί ένα μεγάλο όγκο συνεισφερόντων σαν αυτόν που θα μπορούσε να φέρει η πρόταση για την οποία συζητάμε εδώ. Μακάρι να υπήρχε ένας τρόπος υποχρεωτικής σταδιακής εισαγωγής των νέων χρηστών στο εγχείρημα.--Dipa1965 14:49, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Έχεις απόλυτο δίκιο, για αυτό το λόγο θεωρώ αναγκαίο να γίνει άμεσα εκλογή και νέου διαχειριστή με προφίλ φιλικότητας ο οποίος να δίνει το παράδειγμα στην εκπαίδευση νέων χρηστών.--Focal Point 16:01, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δεν ξέρω τι έγινε το Μυρμηγκάκι, αλλά δεν έχεις δίκιο, δεν είμαστε 25, ακόμη και αν βλέπουμε δυο-τρια-πέντε puppets. Ένας φεύγει, άλλος έρχεται και ναι οι παλαιοί γνωστοί σου μειώνονται ενώ αυξάνονται οι νέοι. Σε τελική ανάλυση, αυτό που σήμερα βλέπεις ως Βικιπαίδεια, από τόσους και λιγότερους χτίστηκε. Απίστευτο δεν είναι;--Focal Point 14:42, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Πάντως (για να μην γκρινιάζουμε μόνο), η ελληνική ΒΠ παρά το μικρό ενδιαφέρον έχει αναπτυχθεί εντυπωσιακά σε κάποιους τομείς. Για παράδειγμα στους τομείς Αθλητισμός, Γεωγραφία, Χημεία, Μυθολογία κλπ. έχει καταφέρει να καλύψει τα σημαντικότερα άρθρα και μάλιστα επιμελημένα σε μεγάλο βαθμό. Τελικό αποτέλεσμα σαν την Livepedia δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει για πολλούς λόγους. Καταρχήν εδώ συμμετέχουν περισσότεροι συντάκτες, υπάρχουν τα interwikis προς τις άλλες ΒΠ που βοηθάνε πολύ, αλλά και καλύτερο λογισμικό που βοηθάει στην μορφοποίηση των άρθρων. Το αποτέλεσμα της πλειοψηφίας των άρθρων γενικά είναι αρκετά ικανοποιητικό. Άλλωστε από τα 47.000 μόνο μερικές εκατοντάδες απαιτούν επιμέλεια ή βελτίωση και λίγες εκατοντάδες έχουν προβλήματα ουδετερότητας ή εγκυκλοπαιδικότητας --Costas78 16:47, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Εννοείται Ttzavaras, ότι εννοώ για το πλαίσιο της παραγωγής τους μέσα από τη δουλειά που πληρώνονται από το δημόσιο. .... δηλαδή αν είσαι ο επίσημος ποιητής του ελληνικού δημοσίου και τότε και πάλι θα ζητούσα το έργο σου να είναι τουλάχιστο cc-by-sa. --Focal Point 14:56, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτό το "επίσημος ποιητής του ελληνικού δημοσίου (sic!!!)" μου θύμισε άλλες εποχές και καταστάσεις ...μπρρρρ.Γλαύκοςαπάντηση 20:32, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όντως, αυτό το "επίσημος ποιητής του ελληνικού δημοσίου" άλλα θυμίζει, αλλά κάνει απόλυτα κατανοητή τη θέση του Φόκαλ. Δεν έβαζες, τουλάχιστον, "επίσημος φωτογράφος", μήπως και αποκτούσαμε και μερικές φωτογραφίες; Η Ελληνική ΒΠ πάσχει και από φωτογραφικό υλικό... --Ttzavarasσυζήτηση 20:40, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μα αν έγραφα για φωτογράφο, θα παραήμουν σοβαρός, αφού φωτογράφοι φαντάζομαι πως υπάρχουν, ενώ για ποιητές, ελπίζω και φαντάζομαι ότι δεν υπάρχουν. Για να επιστρέψουμε στα σοβαρά όμως:

Μια επιπλέον πρότασή μου είναι να ξαναεξεταστεί ο νόμος Ν.2121/93 που δεσμεύει την ελευθερία φωτογράφησης αντικειμένων που βρίσκονται σε κοινή θέα. --Focal Point 20:59, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει κάποια έκρηξη ενδιαφέροντος, αλλά αυτός ο περιορισμός της 'ελευθερίας πανοράματος', δένει τα χέρια...Alexikoua 08:59, 14 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστίες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να εκφράσω τις ευχαριστίες μου στην Κοινότητα για την εμπιστοσύνη που επέδειξε στο πρόσωπό μου. --Ttzavarasσυζήτηση 22:22, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Να δημιουργηθεί πρότυπο καλιέργειας κηπευτικών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η βικιπαίδεια (ακόμη και η αγγλική) είναι ελλιπής στην πληροφόρηση για τα βασικά στοιχεία καλλιέργειας των κηπευτικών. Όποιος θέλει να καλιεργήσει στην αυλή του ντομάτες, μελιτζάνες, καρπούζια κλπ. δεν ενημερώνεται για το πότε πρέπει να σπείρει (σε ποια θερμοκρασία), σε πόσες ημέρες θα φυτρώσουν οι σπόροι, πότε να κάνει μεταφύτευση και πότε συγκομιδή.

Προτείνω να δημιουργηθεί ένα πρότυπο που θα υπάρχει σε κάθε άρθρο που θα αναφέρεται σε κηπευτικά. Οι πληροφορίες που μπορούν να ενσωματωθούν στο πρότυπο είναι:

1. ποσότητα σπόρων ανά γραμμάριο π.χ. 2500 σπόροι/γρ. (ή 3 γρ./σπόρο)
2. κατάλληλα εδάφη π.χ. pH>6 (ή αργιλώδες, ή βαθύ παρτέρι κλπ.)
3. κατάλληλη θερμοκρασία για σπορά π.χ. 18 °C (ή >15 °C, ή 21-29 °C)
4. ημέρες για βλάστηση π.χ. 4 ημέρες (ή 15-20 ημέρες)
5. κατάλληλη θερμοκρασία για ανάπτυξη π.χ. (όπως παραπάνω)
6. χρόνος μεταφύτευσης π.χ. σε 3 εβδομάδες (ή σε πάχος κορμού 0,5cm, ή στα 4 φύλλα, κλπ)
7. χρόνος συγκομιδής π.χ. σε 15 ημέρες (ή σε 2 μήνες, κλπ)
8. χρόνος διατήρησης σε θερμοκρασία δωματίου π.χ. 3 ημέρες (ή 5 μήνες κλπ.)
9. χρόνος συντήρησης σε ειδικές συνθήκες π.χ. 20 ημέρες στους 4 °C (ή 3 μήνες στους -18 °C, ή 12 μήνες στους -5 °C με οξυγόνο 7%)
(καλό είναι να αναφέρονται τουλάχιστον 2-3 διαφορετικοί τρόποι συντήρησης σε ειδικές συνθήκες)
10. χρόνος για συλογή νέων σπόρων π.χ. 15 ημέρες μετά τη συγκομιδή (ή όταν ξεραθούν τελείως οι σπόροι κλπ)

Τα παραπάνω 10 δεδομένα είναι πάρα πολύ χρήσιμα σε όλους όσους θέλουν να βάλουν κηπευτικά, ακόμη και στο μπαλκόνι τους. Θεωρώ ότι αυτό το πρότυπο θα είναι πολύ πιο χρήσιμο ακόμη και από το πινακάκι που αναφέρει την λατινική ονομασία, γένος, ποικιλία κλπ.--SkarmoutsosV Συζήτηση Σ M 18:33, 11 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Επίσης μπορούν να προστεθούν:
3α. Βάθος φύτευσης σπόρου π.χ. 1-2 cm
3β. Ελάχιστη απόσταση φυτών π.χ. 3 cm (ή 30x70 cm) --SkarmoutsosV Συζήτηση Σ M 09:46, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πολύ καλή ιδέα η δημιουργία του προτύπου. Γιατί δεν το αναλαμβάνεις; --Ttzavarasσυζήτηση 20:41, 12 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Αυτές οι πληροφορίες ταιριάζουν περισσότερο ως κείμενο του άρθρου και όχι σε πινακάκι. Περισσότερο εξειδικευμένες οδηγίες για την καλλιέργεια θα μπορούσαν να γίνουν εγχειρίδιο στα βικιβιβλία.

Πεζά ή κεφαλαία;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Λίγο ειρωνικό που γράφω το πεζά με κεφαλαίο και το κεφαλαία με πεζό αλλά... Τελικά πρέπει να αποφασίσουμε ή

  • Λήμμα (κατηγορία)

ή

  • Λήμμα (Κατηγορία).

(Πιστεύω πως το κεφαλαίο πάει καλύτερα.)

Το λέω γιατί έχω δει:

Αν έχει λυθεί το πρόβλημα σε άλλες συζητήσεις και δεν τις έχω δει ... --Xoristzatziki 16:00, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν θυμάμαι να έχει λυθεί το θέμα σε παλαιότερες συζητήσεις (μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια). Ωστόσο συμφωνώ απόλυτα με τον φίλο Xoristzatziki, προκαλεί κακή οπτική εντύπωση η εμφάνιση στα λήμματα που αναφέρει, λόγω ανομοιομορφίας. Προτείνω, λοιπόν οι τυχόν ανακατευθύνσεις / αποσαφηνίσεις να γράφονται πλέον Λήμμα (Κατηγορία). --Ttzavarasσυζήτηση 17:21, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
διαφωνώ. Μου φαίνεται πιο σωστό να ακολουθούνται οι γραμματικοί κανόνες των ονομάτων. Για παράδειγμα η αστρονομία δεν είναι κύριο όνομα, άρα θα πρέπει να γράφεται με μικρό όπως Πλειάδες (αστρονομία), ενώ τα κύρια ονόματα με κεφαλαίο, όπως Όλυμπος (Κύπρος).Πer 17:40, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με τον Περίεργο, αν και υπάρχει ήδη οδηγία για το θέμα: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. Κεφαλαία πρέπει να είναι γράμματα που έχουν ειδικό λόγο--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:49, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν όμως μείνουν κεφαλαία τα γράμματα που έχουν ειδικό λόγο, η ομοιομορφία πάει περίπατο... θα έχουμε, π.χ., Υάδες (αστρονομία) και Κάρπασος (Κύπρος). --Ttzavarasσυζήτηση 21:26, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν βλέπω πρόβλημα στο παραπάνω. Το ουσιαστικό μέρος του τίτλου είναι εκτός παρένθεσης. Επίσης, τα κύρια ονόματα γράφονται με κεφαλαίο αρχικό γράμμα κατ'εξαίρεση του κανόνα. Η ίδια εξαίρεση ακολουθεί και στην εντός παρένθεσης αποσαφήνιση, επιβεβαιώνοντας τον κανόνα. Επίσης, η παρένθεση δεν είναι πάντα απαραίτητη· το Κάρπασος Κύπρου είναι πολύ φυσικότερος τίτλος από το Κάρπασος (Κύπρος). --Geraki Επίθεση! 21:45, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Όπως τα λέει το Γεράκι... --Lord Makro 23:52, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

- Συμφωνώ με τον Μάρκελλο, δεν τίθεται θέμα ομοιομορφίας εδώ, κεφαλαία πρέπει να είναι γράμματα που έχουν ειδικό λόγο. Η Αστρονομία όμως ως επιστήμη, είναι μία, άρα κύριο όνομα, άρα θέλει κεφαλαίο (αντιθέτως, μυθολογίες υπάρχουν πολλές, ρωμαϊκή, σκανδιναβική, κλπ.). -V-astro 11:17, 16 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Α, όχι, η αστρονομία δεν είναι κύριο όνομα. --Geraki Επίθεση! 11:53, 16 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

- OK, αλλά οι επιστήμες καλό είναι να γράφονται με κεφαλαίο, γιατί δημιουργείται και σύγχυση κάποτε, π.χ. Φυσική (ουσιαστικοποιημένο επίθετο), ενώ φυσική = το επίθετο, π.χ. φυσική διατροφή, φυσική κατάσταση, κλπ. -V-astro 12:32, 16 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δε θα αλλάξουμε όμως την ελληνική γραμματική λόγω της σύγχυσης. Παρατήρησα V-astro ότι αλλάζεις το αστρονομία σε Αστρονομία μέσα σε άρθρα και πρέπει να το συζητήσουμε. Δε νομίζω ότι επιβάλλει κάποιος κανόνας της γραμματικής την αναγραφή των επιστημών με κεφαλαίο.

Επειδή υπάρχουν κάποια άρθρα που έχουν ξεφύγει και έχουν στον τίτλο τους (Α, (Ε, (Ι, (Η, (Ο, (Υ, (Ω, ίσως και (Ά, (Έ, (Ί, (Ή, (Ό, (Ύ, (Ώ. Ο χρήστης ου επεξεργάζεται τα dump ίσως (δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι) να μπορεί να μας ετοιμάσει μια λίστα για να δούμε ποια πρέπει να αλλάξουν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:45, 16 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν έχω άποψη για το θέμα καθότι τσιμεντόλιθος στα γραμματικά, αλλά αν κριθεί απαραίτητο νομίζω ότι μπορώ να τα εντοπίσω. --Egmontaz συζήτηση 08:26, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Στα σχολικά μου βιβλία τις επιστήμες τις γράφει με μικρό, εκτός και αν είναι μέρος στον τίτλο όπου όλες οι λέξεις (εκτός των άρθρων, των συνδέσμων και των προθέσεων) γράφονται με το πρώτο γράμμα κεφαλαίο. Με αυτή τη λογική η φυσική γράφεται ως Φυσική ή Επιστήμη της Φυσικής αν είναι τίτλος και φυσική ή επιστήμη της φυσικής αν είναι μέσα στο κείμενο. Παρόλαυτα προσωπικά επιμένω να χρησιμοποιούνται κανονικά οι γραμματικοί κανόνες για τους τίτλους, όπως ισχύουν και στο κείμενο.Πer 16:50, 16 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

- Το «Αστρονομία» κ.ά. επιστήμες με κεφαλαίο το έχω δει σε αρκετά άρθρα στο περιοδικό «Περισκόπιο της Επιστήμης». Μπορώ εν ευθέτω χρόνω να σας δώσω συγκεκριμένες παραπομπές. Πάντως συμφωνώ με τον φίλο και συμπατριώτη Μάρκελλο ότι συζητείται το θέμα. Απ' ό,τι θυμάμαι, ο Στέφ. Τραχανάς στην «Κβαντομηχανική» του γράφει ακόμα και το Υδρογόνο με κεφαλαίο. Σε αυτό διαφωνώ, τα υλικά, ακόμα και τα χημ. στοιχεία, πρέπει να γράφονται με μικρό. Προφανώς ακολουθεί την αρχή ότι αφού δεν υπάρχει χρήση στον πληθυντικό (δεν λέμε ποτέ «τα υδρογόνα») θέλει κεφαλαίο, καθώς προσομοιάζει ως προς αυτό με κύριο όνομα. (Αλλά: 10 μικροί Μήτσοι SFriendly.svg) - V-astro 20:18, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εξειδικευμένα έντυπα θα αναφέρουν το αντικείμενο της ύπαρξής τους με κεφαλαίο. Γενικά, καλώς έγινε η παρατήρηση, αλλά οι όποιες διορθώσεις καλύπτονται από τις υπάρχουσες πρακτικές στη Βικιπαίδεια. Ο τρόπος με τον οποίο αναφέρονται συνήθως είναι ο κατάλληλος για εδώ. --Focal Point 20:41, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

"σπόνσορας"[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει κανένας λόγος να χρησιμοποιείται ο νεολογισμός σπόνσορας όταν υπάρχει ο ελληνικός όρος χορηγός; Ας μη κατακρεουργούμε τη γλώσσα ακόμη και εκεί που δεν υπάρχει ανάγκη.--Dipa1965 09:20, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πού χρησιμοποιείται η λέξη σπόνσορας στη Βικιπαίδεια;Πer 09:26, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Με μια αναζήτηση φαίνεται. Υποθέτω, πάντως, πως η λέξη σπόνσορας χρησιμοποιείται και ειρωνικά (σε περιπτώσεις που είναι πραγματικά χορηγός κάποιος). Πάντως πρέπει να χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις που δεν είναι δικονομικά χορηγός. (αν και με την αναζήτηση βρήκα πολλές εμφανίσεις που πρέπει να γίνουν χορηγός).--Xoristzatziki 10:14, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εχω ήδη μετατρέψει όλα τα σπόνσορας-σπόνσορα-σπόνσορες σε χορηγός. Αναφέρω εδώ το λάθος για να μην επαναλαμβάνεται. Τάσο, θα δικαιολογούνταν η χρήση του αν δεν υπάρχει επίσημη καταχώρηση; Ίσως τότε θα έπρεπε να χρησιμοποιείται κάτι άλλο. Προσωπικά βλέπω σωστότερο το εξής:

  • επίσημος χορηγός
  • ανεπίσημος χορηγός

--Dipa1965 10:22, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ επιθυμώ επισημαίνειν ότι το ΣΠΟΝΣΟΡΑΣ είναι Ελληνική. Έχομεν τις σπον-δές και τούς σπόν-σορας. Οιωνοί τους φροντίζοντας τους πόνους.(ψυχικούς τε και σωματικούς). Ο χορηγός δια της χορηγίας υλικών αγαθών και ο σπόνσορας δια της αμερίστου φροντίδας (όρα)--Nestanaios 13:16, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Λεξικά χρησιμοποιούν οι αδαής και τα μπαμπινιωτάκια.--Nestanaios 13:48, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τους αδαείς τους γνωρίζουμε τα Μπαμπινιωτάκια ουχί, ελέησον δια της πολυγνωτίας σας δέσποτα--The Elder 13:52, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δια περισσότερες πληροφορίες σας συνιστώ να διαβάσετε το σύγγραμμα Περί παθών των λέξεων του Αλεξανδρινού γραμματικού Τρύφωνος --Nestanaios 14:07, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μάλιστα. Ἀγορῇ δὲ τ’ ἀμείνονές εἰσι καὶ ἄλλοι. Ουδέν άλλον--The Elder 14:10, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σε αυτό το σημείο θέλω να σας συγχαρώ για το έργο σας. Επιτελείτε μέγα λειτούργημα και το αναγνωρίζω. Έχω μάθει τα παιδιά μου από πολύ μικρά ηλικία να χρησιμοποιέουν την βικιπαιδεια. ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ--Nestanaios 14:23, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όλως περιέργως, η ελληνική λέξη "σπόνσωρ" δεν αναφέρεται σε καμία εγκυκλοπαίδεια (έψαξα τον "Πυρσό") ούτε σε κάποιο έγκριτο λεξικό (Lidell Scott μια και απορρίπτετε τα μπαμπινιωτάκια). Μήπως καμιά άλλη πηγή ίσως; --Ttzavarasσυζήτηση 15:01, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τά έκαψαν...τά έθαψαν....--Nestanaios 13:25, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ψάξε σε κανένα αγγλικό λεξικό. Θα την βρεις γραμμένη με λατινικούς χαρακτήρες ως sponsor. Μετά η διαδρομή είναι απλή: Από που έμαθαν τις λέξεις οι Άγγλοι; Από τους Ρωμαίους που τους εκπολίτισαν. Από που έμαθαν οι Ρωμαίοι λέξεις και πολιτισμό; Μα από τους Έλληνες βεβαίως. Άρα.... και αυτή η λέξη είναι Ελληνική. --Gus Portokalos 15:24, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τα γιαπωνέζικα τα ξέχασες! (κιμονό-χειμώνας) SFriendly.svg--Dipa1965 17:39, 19 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σύμφωνα με το Eric Partridge, Origins: A Short Etymological Dictionary of Modern English, (Λονδίνο: Routledge, 19664, ανατύπωση 2006), σελ. 780, η λέξη sponsor προέρχεται από το λατινικό spondere = υπόσχομαι επισήμως, συγγενές με το ελληνικό σπονδή και σπένδειν και το χεττιτικό šipand- ("spondēre, to solemnly undertake or engage to, hence to promise, has s spond-, akin to Greek spondē, a drink-offering, hence, libations being made on the occasion, a solemn truce, and its verb spendein (stem spend-), to make a drink-offering, hence to make a treaty, and to Hittite šipand-, var špand-, to pour a libation.") Επίσης, Alois Valde, "Lateinisches Etymologisches Wõrterbuch", λήμμα spondeo, (Χαϊδελβέργη: Carl Winter's Universitätsbuchhandlung, 1910), σελ. 733 και Julius Pokorny "Indogermanisches etymologisches Wörterbuch", λήμμα spend-. Σύμφωνα με το Linguistics Research Center του Πανεπιστημίου του Τέξας [1] ανάγεται στην Πρωτο-ινδοευρωπαϊκή ρίζα spend- --Neachili 25 Δεκεμβρίου 2009, 14:43 (EET).

ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟΥ ΓΙΑ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΩ ΣΤΑ ΛΗΜΜΑΤΑ ΤΗΣ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑΣ ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΑ ΕΓΚΥΡΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΙΚΗΣ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ. ΠΩΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ; Γιάννης Δ. Μπάρτζης - Δρ. του Πανεπ. Αθηνών - Συγγραφέας - Σχολικός Σύμβουλος--Gbartzis 07:06, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

  1. Μελετήστε προσεκτικά τη σχετική πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα των άρθρων που σας ενδιαφέρουν: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς) και Εγκυκλοπαιδικότητα (γενικά)
  2. Δέστε προσεκτικά τον οδηγό για νέους χρήστες.
  3. Τέλος (και όχι πρώτα) Βικιπαίδεια:Πώς να δημιουργήσετε μια σελίδα

Επίσης αποφεύγετε να γράφετε με κεφαλαία, στο διαδίκτυο αυτό είναι σαν να φωνάζετε. Α, και καλή συνέχεια! --Dipa1965 08:04, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σας άφησα μήνυμα στη σελίδα συζήτησής σας και διόρθωσα λίγο των οδηγό για ν είναι λίγο πιο σαφείς οι οδηγίες. Μην ανησυχείτε εύκολο είναι. Και να γίνει κάποιο λάθος, διορθώνεται. Θα βρεθεί πάντα κάποιος να σας βοηθήσει αλλά μην περιμένετε πάντα άμεση απάντηση.:))) Αν έχετε πρόβλημα, ξαναρωτήστε! Φιλικά-Αχρήστης 11:59, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Απολογισμός 2009[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μιας και πλησιάζουμε στο τέλος του 2009 ευκαιρία είναι να κάνουμε έναν απολογισμό της ελληνικής ΒΠ. Ενώ λοιπόν πλησιάζουμε στο 2010 εξακολουθούν να σηκώνουν το βάρος τηε ελληνικής ΒΠ, χρήστες του 2005,2006 και 2007. Από τους 70 περίπου τακτικούς συνεισφέροντες οι 15 περίπου έχουν εγγραφεί το 2005, 15 (2006), 15 (2007), 13(2008) 12 (2009), δηλαδή 15-15-15-13-12 αντί 15-30-60-120-240

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα η ελληνική ΒΠ να απαιτεί όλο και μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα για να καλύψει 10.000 νέα άρθρα. Χρειάστηκε 10 μήνες για να πάει από τα 20.000 στα 30.000, 12 μήνες για να πάει από τα 30.000 στα 40.000 και θα χρειαστεί 13 μήνες για να πάει από τις 40 στις 50.000.

Επίσης η ελληνική ΒΠ είναι η τελευταία με διαφορά ΒΠ Ευρωπαϊκής γλώσσας με πάνω από 10.000.000 ομιλιτές και πολύ πίσω και από γλώσσες που δεν έχουν πάνω από 5.000.000 ομιλιτές (Σλοβένικα, Λιθουανικά, Εσθονικά, Φινλανδικά, Δανέζικα, Σλοβακικά, Βασκικά, Νορβηγικά (και οι δύο διάλεκτοι) κλπ. Βρίσκεται πάνω μόνο από ΠΓΔΜ (που όμως έχει ταχύτερους ρυθμούς), Γεωργία, Αλβανία, Ισλανδία, γλώσσες με πολύ λιγότερους ομιλιτές

Ο λόγος είναι πως δεν έχουμε αντιληφθεί τι σημαίνει διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια. Οι διαδικτυακές εγκυκλοπαίδειες μετασχηματίζονται αναπόφευκτα από εγκυκλοπαίδειες που περιέχουν τα πιο σημαντικά σε εγκυκλοπαίδειες που απλά δεν περιέχουν ασήμαντα. Καθώς διευρύνονται δημιουργούνται λήμματα λιγότερο σημαντικά που αυτά με την σειρά τους αποτελούν προηγούμενο για νέα ομάδα λιγότερο σημαντικών άρθρων που επίσης με την σειρά τους δημιουργούν αντίστοιχο προηγούμενο με αποτέλεσμα η εγκυκλοπαίδεια να διευρυνεται ανοιγόμενη σε όλο και λιγότερο σημαντικές κατηγορίες. Αυτό είναι απλά φυσική εξέλιξη και δεν υπάρχει λόγος να ορίζονται πολιτικές που να ανακόπτουν αυτό το ρεύμα. Η εφαρμογή της πολιτικής αφήνει εκτός άρθρα όπως (αναφέρω τυχαία μερικά) Ταλία, Χαντισέ, κατάλογος ελληνικών τηλεοπτικών σειρών, Ήμουν κι' εγώ εκεί (σειρά βιβλίων), Τρακατρούκες, κατηγορία:ελληνικά κόμικς, Ο Ύμνος της Κρήτης, Άκρως οικογενειακόν, διάφορα περί ποδοσφαίρου, διάφορα περί Γιουροβίζιον κλπ. που απλά είναι μέρος της φυσικής εξέλιξης απογοητεύοντας τους χρήστες που συνεισφέρουν σ' αυτά. Όλα τα παραπάνω μπορεί να μην είναι τα πιο σημαντικά, δεν είναι όμως ασήμαντα και αναπόφευκτα γίνονται μέρος της ΒΠ καθώς αυτή διευρύνεται. Θα πρότεινα λοιπόν χαλάρωση της πολιτικής που απλά προσπαθεί να σταματήσει την φυσική εξέλιξη των πραγμάτων --Costas78 13:22, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Κάνεις μεγάλο λάθος, και πρώτα από όλα επειδή περιγράφεις ένα πρόβλημα από μία και μόνη οπτική γωνία, και δίνεις μια αιτιολογία και ταυτόχρονα μια λύση του προβλήματος από μία άλλη και πάλι μόνο μία οπτική γωνία. Πολύ γρήγορα θα σου απαντήσω ότι το πρόβλημα που περιγράφεις δεν αφορά μόνο την ελληνική βικιπαίδεια (βλέπε δημοσιεύματα για την αγγλική) και φυσικά η αιτία στην οποία το αποδίδεις προφανώς δεν αφορά άλλες (π.χ. την αγγλική), ή η ίδια αντιμετώπιση δεν φαίνεται να είναι προβληματική σε άλλες (π.χ. την γερμανική). Συγνώμη κιόλας, αλλά υπάρχουν πολλοί περισσότεροι λόγοι για τους οποίους δεν αυξάνονται οι χρήστες ή τα άρθρα, και όχι απλά επειδή δεν μπορούν να γράφουν ότι θέλουν. Ε, αν είναι πράγματα που δεν έχουν θέση εδώ, δεν χάνουμε τίποτε (εκτός αν κανείς κοιτάει μόνο τον αριθμό των άρθρων). Συγνώμη Κώστα, αλλά και η αγγλική αργά κατάλαβε το λάθος της (εκεί να δεις συγχωνεύσεις άρθρων). Θα απαντήσω εκτενέστερα πολύ αργότερα, αλλά έχε υπόψη το παρακάτω: Αν θέλεις να παίξεις ποδόσφαιρο και δεν συμπληρώνεις ομάδα επειδή οι άλλοι θέλουν να παίξουν μπάσκετ, η λύση δεν είναι να διαλύσεις το τέρμα και να το κάνεις μπασκέτα. --Geraki Επίθεση! 14:28, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Για του λόγου το αληθές, συγκρίνετε τα στατιστικά για την αγγλική με την ελληνική. Είναι εμφανές ότι και η αγγλική έχει ακριβώς τον ίδιο σταθερό αριθμό ή ελαφριά μείωση τακτικών χρηστών και νέων άρθρων με την ελληνική, και χρονικό σημείο κάμψης ακριβώς το ίδιο με την ελληνική (Μάρτιος-Απρίλιος 2007 - βασικά στις περισσότερες το ίδιο συμβαίνει). Προφανώς το πρόβλημα είναι γενικό και όχι αυτό που αποδίδεις στην ελληνική. Για την ακρίβεια έχουν γίνει δεκάδες μελέτες (ακόμη και πανεπιστημιακές) για αυτό το θέμα, ούτε οι αιτίες ούτε οι λύσεις μπορούν να αποτυπωθούν τσακ-μπαμ-το-βρήκαμε-τι-να-αλλάξει. --Geraki Επίθεση! 14:37, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Αναφέρω κυρίως ότι η ΒΠ βαδίζει αναπόφευκτα προς μία συγκεκριμένη εξέλιξη και καμία πολιτική δεν μπορεί να την ανακόψει. Αναπόφευκτα οι διαδικτυακές εγκυκλοπαίδειες μετασχηματίζονται από εγκυκλοπαίδειες που περιέχουν τα πιο σημαντικά σε εγκυκλοπαίδειες που απλά δεν περιέχουν ασήμαντα. Απλά μένει να το συνειδητοποιήσουμε. Εφόσον λοιπόν δημιουργείται κατηγορία άρθρων για περιοδικά π.χ. Penthouse τότε γιατί να μην υπάρχει και αυτό π.χ. Γαλέρα (περιοδικό) ή αυτό PC Master και αφού υπάρχουν αυτά και γίνονται καθεστώς γιατί να μην υπάρχουν αυτά π.χ. κατηγορία ελληνικά κόμικς όπως αυτό Φρουτοπία και αφού υπάρχει αυτό γιατί όχι κι αυτό π.χ.Μανίνα και τότε γιατί όχι κι' αυτό Γέλιο και Χαρά. Και αφού υπάρχουν όλα αυτά τότε γιατί όχι κι' αυτό Ήμουν κι' εγώ εκεί (σειρά βιβλίων) κλπ. Πάει μόνη της η ΒΠ για να καταλήξει τελικά σε αυτό που είναι η Αγγλική ΒΠ. Είναι ψευδαίσθηση ότι κινείται μέσα στα πλαίσια που φτιάχνουμε. Με το να περιχαράσσουμε τελικά την πολιτική, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να διώχνουμε άρθρα και χρήστες που στην μελλοντική μορφή της ΒΠ θα είναι χρήσιμοι--Costas78 15:39, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Στο παράδειγμα που αναφέρεις παραπάνω λύση δεν είναι επίσης να μην παίξεις τίποτα από τα δύο. Καλύτερα αφήνεις το τέρμα στην θέση του και βάζεις σε μία άκρη και μία μπασκέτα --Costas78 15:58, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


"Αναπόφευκτα οι διαδικτυακές εγκυκλοπαίδειες μετασχηματίζονται από εγκυκλοπαίδειες που περιέχουν τα πιο σημαντικά σε εγκυκλοπαίδειες που απλά δεν περιέχουν ασήμαντα." Αυτό ποιός το διαπίστωσε; Διότι υπάρχουν πολλές διαδικτυακές εγκυκλοπαίδειες που δεν έχουν μετασχηματιστεί σε τίποτε άλλο. Η wikipedia είναι η μοναδική που έχει την δυνατότητα να μετασχηματιστεί, αλλά είναι πολύ νωρίς για να ειπωθεί το παραπάνω με τόση γενικότητα και μάλιστα "αναπόφευκτα". Πρώτον, αυτό που είναι η αγγλική ΒΠ δεν χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης σε όλους. Μπορεί να θυμάσαι τις ηδονιστικές ζητωκραυγές για το πέρασμα του εκατομμυρίου άρθρων και τις ενθουσιώδεις προβλέψεις για τα δύο και τα τρία εκατομμύρια άρθρα, αλλά σήμερα μπορεί κανείς να αντιληφθεί ότι δεν υπάρχει κανείς που να ενθουσιάζεται για την προοπτική τεσσάρων ή πέντε εκατομμυρίων άρθρων αλλά ασχολούνται μόνο με το πως θα βελτιωθεί η ποιότητα και όχι ο αριθμός των άρθρων. Η αγγλική προσπαθεί να συμμαζευτεί εδώ και αρκετό καιρό, και έχω φέρει και παλιότερα ως παράδειγμα την συγχώνευση 500 άρθρων για πόκεμον. Αυτό δεν έγινε καν με αλλαγή πολιτικής, έγινε απλά με την εφαρμογή της. Γι'αυτό και όποιος φέρνει ως παράδειγμα την αγγλική βικιπαίδεια παρακαλώ να προσέχει την πολιτική και όχι την μη-εφαρμογή της πολιτικής. Εάν καθίσεις και σκεφτείς, θα αντιληφθείς ότι αυτό που περιγράφεις "γιατί όχι κι αυτό" δεν έχει κανένα νόημα γιατί κάπου θα πρέπει να σταματήσεις (γιατί όχι άρθρο και για εμένα;). Όσοι ανεβαίνουν στο αεροπλάνο αγαπητέ, βλέπουν στην ταμπέλα ότι προορισμός είναι η εγκυκλοπαίδεια και όχι κάτι άλλο. Αν κάποιοι επιβάτες θέλουν άλλο προορισμό, ούτε ο καπετάνιος ούτε οι υπόλοιποι επιβάτες δεν οφείλουν να τον αλλάξουν ή να αποδεχτούν την μοίρα τους (και την αεροπειρατεία) και να πουν "τι Λωζάνη, τι Κοζάνη..." Έλεος πια, οι περισσότερο προηγμένες βικιπαίδειες που αναφέρεις παραπάνω, εδώ και καιρό ασχολούνται με το πως να προσελκύσουν σοβαρότερους συνεισφέροντες, κι εμείς ασχολούμαστε ακόμη με το πως πρέπει να περάσουμε από τα ίδια λάθη που έχουν κάνει άλλοι. Ποιός σου είπε ότι εάν ικανοποιηθεί αυτή η τάση για περισσότερο ασήμαντα θέματα (την οποία προφανώς υποστηρίζεις) δεν θα χαθούν άλλοι συνεισφέροντες; Και ποιός είπε ότι αν χαθεί η αξιοπιστία της βικιπαίδειας θα παραμείνει οποιοσδήποτε χρήστης; Αγαπητέ, όλοι θέλουν να βάλουν το υλικό τους στην Βικιπαίδεια επειδή αυτή χαίρει ακόμη κάποιας εκτίμησης. Εάν χαθεί αυτή η εκτίμηση, τότε δεν θα θέλει να βάλει κανένας οτιδήποτε σε κάτι που δεν θα διαβάζει κανείς. --Geraki Επίθεση! 16:17, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για τις τελευταίες σου προσθήκες, α) ελπίζω η μελλοντική μορφή της ΒΠ να είναι περισσότερο σοβαρή και όχι βιοχλαπάτσα. Δεν υπάρχουν χρήσιμοι χρήστες, υπάρχει χρήσιμο περιεχόμενο, εάν κάποιος δεν θέλει να βάλει χρήσιμο περιεχόμενο αλλά ότι του καπνίσει, τότε δεν βλέπω καμία απώλεια. β) Το γήπεδο είναι ένα, και δεν μπορούν να παίζονται ταυτόχρονα δύο παιχνίδια, με δύο μπάλες. Η λύση είναι ότι αντί να κάνεις εντεκάδες θα παίξεις πέντε-επί-πέντε, και όσοι θέλουν μπάσκετ να πάνε σε γήπεδο μπάσκετ. --Geraki Επίθεση! 16:21, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αφού νομίζεις ότι μπορεί να περιχαρακωθεί η πολιτική και να περνάνε μόνο τα σημαντικά θέματα στην ΒΠ, διάλεξε τι θα διέγραφες από τα παραπάνω που αναφέρονται. Γιατί αν διαγράψεις ένα πρέπει να ακολουθήσουν άλλα 2.000 που εμπίπτουν στην ίδια περίπτωση. Επίσης θα πρέπει να διαγραφούν άλλα 1500 άρθρα που δεν έχουν πηγές για πάνω από δύο μήνες, σύμφωνα με τα όσα αναφέρονται στην πολιτική. Η ιστορία έχει δείξει όμως ότι μαζικές διαγραφές δεν γίνονται απλά επεκτείνονται τα κριτήρια για να συμπεριλάβουν και νέα άρθρα. Γι' αυτό λέω η ΒΠ πάει μόνη της και δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις για περιχαράκωση πολιτικής. Επίσης δεν είμαι υπέρ των ασήμαντων άρθρων. Είμαι υπέρ και των λιγότερο σημαντικών. Έχει διαφορά --Costas78 16:28, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κώστα, αναρωτιέμαι καλοπροαίρετα αν ήλεγξες αν η Σλοβένικη, Λιθουανική, Εσθονική, Φινλανδική, Δανέζικη, Σλοβακική, Βασκική, Νορβηγική βίκι ενώ παρουσιάζουν τάσεις ανάπτυξης αν περιέχουν κι εκείνες άρθρα για τραγουδιστές, Γιουροβίζιον και τηλεοπτικές σειρές. Ακόμη χειρότερα, αν περιλαμβάνουν πάμπολλα άρθρα των δύο γραμμών, που εμείς σε γενικές γραμμές διαγράφουμε. Άλλωστε και η αγγλική βίκι με τα 2.000.000 άρθρα, περιλαμβάνει λήμμα για όλα τα CD singles που κυκλοφόρησαν ποτέ...

Άποψή μου είναι:

  1. πως οι αριθμοί δεν λένε απολύτως τίποτε για την ποιότητα μιας εγκυκλοπαίδειας
  2. πως πρέπει να δοθούν κίνητρα για βελτίωση των ήδη υπάρχοντων άρθρων έναντι μιας μανιακής δημιουργίας νέων που τυχόν δεν λένε τίποτε
  3. πως είναι άδικο να προσπαθήσουμε να φέρουμε τη βικιπαίδεια στα πρότυπα της Δομής, της Μπριτάννικα, της Πάπυρους Λαρούς, της όποιας εγκυκλοπαίδειας κολοσσού. Η βικιπαίδεια είναι μια φρέσκια ιδέα, χωρίς ανάλογο προηγούμενο, που έχει ανάγκη φρέσκες ιδέες κι όχι λυσσαλέα προσκόλληση στο παραδοσιακό. Από τη μία τα κριτήρια ποιότητας είναι καθαρά υποκειμενικά και από την άλλη, τουλάχιστον εγώ, προτού αρχίσω να γράφω (και) «σοβαρά άρθρα» πέρασα από το στάδιο που έγραφα άρθρα για κινούμενα σχέδια. Αν με είχαν πάρει όλοι από τη μύτη στην αρχή ίσως να είχα τσαντιστεί και να μην είχα συνεχίσει να συνεισφέρω. Πιθανώς αυτό ανταποκρίνεται και σε άλλους, έστω και λίγους. Atlantia 21:36, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ σε είχα πάρει από τη μύτη, απλώς με αγνόησες γιατί δε σε ζόρισα. --Focal Point 22:08, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ δεν τα βλέπω τα νούμερα τόσο άσχημα. Η πολιτική χρειάζεται συνεχή εξέταση έτσι κι αλλιώς. Όσοι από τους 70 συνεισφέροντες είναι σοβαροί μου αρκούν. Ξέχασες να μετρήσεις τις ανώνυμες IP. Ξέχασες να πεις ότι αυτοί όλοι είναι δυνητικοί νέοι μόνιμοι και πολύτιμοι χρήστες.

Το ποτήρι είναι μισοάδειο μεν αλλά και μισογεμάτο. --Focal Point 22:08, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οι Βικιπαίδειες σε άλλες γλώσσες, όπως η Ουκρανική, έχουν πολύ περισσότερα εργαλία στη μπάρα επεξεργασίας τους. Νομίζω ότι αυτός είανι ένας σημαντικός λόγος που δεν έχουμε ανάλογη επέκταση. Προσωπικά με δυσκολεύει και καθυστερεί αρκετά να αλλάζω το πληκρολόγιο μου σε λατινικό για να εισάγω αναφορές, να μορφοποιήσω εικόνες και πολύ περισσότερο να πληκτρολογώ΄ελληνικά μαθηματικά στο LaTex. Ίσως λείπει λίγη οργάνωση παραπάνω, ώστε να είναι η ελληνόγλωσση έκδοση πιο ευέλικτη στην επεξεργασία.Πer 22:15, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


  • Costas78, δεν έχω καμία όρεξη να κάνω τον αρθροφάγο, ούτε είμαι υπέρ μαζικών διαγραφών. Μπορεί να υπάρχει ανοχή στην χαλαρή εφαρμογή της πολιτικής αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει και να θεσμοθετηθεί η χαλαρότητα ή να καταργηθεί εντελώς η πολιτική. Σου ζήτησα να περιγράψεις τις αλλαγές που θα πρότεινες στην πολτική, γιατί νομίζω ότι το "να ανοίξουν τα κριτήρια" είναι πολύ αόριστο για να συζητηθεί. Η πολιτική βέβαια είναι η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, και δεν μπορώ να φανταστώ τίποτε περισσότερο ανοιχτό από αυτήν.
  • Atlantia, συμφωνώ σε αυτά που γράφεις. Οπωσδήποτε κανείς δεν θέλει να φέρει την Βικιπαίδεια στα πρότυπα της Δομής ή της Μπριτάνικα. Την θέλουμε περισσότερο αξιόπιστη και περισσότερο ανοιχτή, αλλά σε αυτά θα πρέπει να υπάρχει ισορροπία. Η Βικιπαίδεια είναι ήδη πολύ πιο ανοιχτή από οποιαδήποτε άλλη εγκυκλοπαίδεια. Αν η Μπριτάνικα έχει άρθρα για μερικές δεκάδες ποδοσφαιριστές, η πολιτική της Βικιπαίδειας επιτρέπει άρθρα για χιλιάδες ποδοσφαιριστές. Αν η Μπριτάνικα έχει άρθρα για μερικές δεκάδες μόνο ποπ τραγουδιστές, η πολιτική της Βικιπαίδειας επιτρέπει άρθρα για χιλιάδες τραγουδιστές. Δεν θέλουμε να περιοριστούν όλα αυτά, αλλά τουλάχιστον να γίνεται κατανοητό ότι δεν είναι δυνατό να μην υπάρχει κανένα όριο.
  • Πer, να κάτι που όντως είναι κάτι που βρίσκεται υπό μελέτη (γνωρίζετε το usability initiative). Είναι γεγονός ότι πολλοί δεν καταλαβαίνουν καθόλου πως να επεξεργαστούν ένα άρθρο και απογοητεύονται. Στους παλιότερους από εμάς δεν γίνεται εύκολα αντιληπτό, επειδή όλη αυτή η πολυπλοκότητα δημιουργήθηκε κομμάτι κομμάτι, έχοντας προλάβει να εξοικειωθούμε με τα προηγούμενα. Πολλοί προσπαθούν να βελτιώσουν την ευχρηστία του wiki. Κάποιες βελτιώσεις μπορούν ήδη να βρεθούν στις προσωπικές προτιμήσεις. Σχετικά με τις παραπομπές μπορείς να βρεις ένα εργαλείο που έχω ενεργοποιήσει στην καρτέλα "Ειδικές επιλογές". Σχετικά με το LaTeX θα κοιτάξω τι μπορεί να γίνει.

--Geraki Επίθεση! 00:13, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Μάλλον κακώς μίλησα για χαλάρωση της πολιτικής. Συμφωνώ ότι η πολιτική πρέπει να είναι αυτή και πράγματι είναι ανοιχτή. Η πολιτική δεν είναι κάποιο αυστηρό φίλτρο που περνάει τα άρθρα από χίλια κόσκινα για να τα κάνει δεκτά. Απλά προστατεύει το κύρος της ΒΠ αποτρέποντας την εισαγωγή ασήμαντων θεμάτων, δηλαδή θεμάτων που δεν έχουν καμία τύχη να αναπτύσσονται σε κάποιο σοβαρό έντυπο ή ιστοσελίδα. Δεν κάνει κανέναν διαχωρισμό των άρθρων σε σημαντικά, λιγότερο σημαντικά κλπ. Η μετατροπή της ΒΠ σε εγκυκλοπαίδεια που περιέχει τα πάντα εκτός από ασήμαντα είναι απλό επακόλουθο της εφαρμογής της πολιτικής και όχι παρέκκλισης από αυτή. Σταδιακά συμβαίνει όσο πληθαίνουν τα άρθρα.

Η χαλάρωση που πρέπει να υπάρξει που αναφέρω παραπάνω δεν αφορά την πολιτική (κακώς το διατύπωσα έτσι πρόχειρα) αλλά τους χρήστες που εφαρμόζουν την πολιτική. Δεν υπάρχει λόγος να απορρίπτουμε θέματα επειδή δεν τα θεωρούμε τόσο σημαντικά (ακολουθώντας συνήθως στερεότυπα). Μετράει μόνο το γεγονός ότι δεν είναι ασήμαντα. Μπορεί να μην θεωρείται σημαντικό άρθρο αυτό για την Χαντισέ που διαγραφόταν συνεχώς στο παρελθόν αλλά δεν είναι και ασήμαντο. Σίγουρα αναφέρονται σε αυτή εφημερίδες, περιοδικά, ιστοσελίδες. Άρα πρέπει έχει θέση στην ΒΠ. Αντίστοιχα αυτό ισχύει με τα κόμιξ, τα κινούμενα σχέδια, τις τηλεοπτικές σειρές, τα άρθρα σχετικά με ποδόσφαιρο, ανθρώπους του θεάματος κλπ. --Costas78 14:40, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η Βικιπαίδεια εκτός από κλασσική εγκυκλοπαίδεια είναι και μια "λαϊκή εγκυκλοπαίδεια", γιατί μπορεί ο οποιοσδήποτε να γράψει άρθρα για οποιοδήποτε θέμα.Πer

οτινανίζειν<οτινανικός<οτινανισμός. Άμαν είναι λαϊκιά να 'ουμε θέλω άρθρο για τον γκουτσάβακα, κι όποιος δεν το ξέρει να 'ουμε να του καεί ο βίδεος. Θέλω κι άρθρο για την Καντισέ γιαουρτλού αμάν κι όποιος δεν την ξέρει να του καεί ο σιντής --The Elder 15:59, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Με τον ίδιο τρόπο που απαξιώνεται αυτή η συζήτηση απαξιώνονται νέοι χρήστες και άρθρα. Και έτσι εξακολουθούν να συνεισφέρουν στην ΒΠ οι χρήστες του 2005 και του 2006. ΟΚ φταίει και η παγκόσμια οικονομική κρίση που ελαττώνονται οι χρήστες της ΒΠ αλλά υπάρχουν κι' άλλες αιτίες --Costas78 16:26, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι είναι κυρίως θέμα συμπεριφοράς και όχι τήρησης κανόνων. Για παράδειγμα, ένας οποιοσδήποτε χρήστης βλέπει ότι μπορεί να προσθέσει καινούργιο άρθρο. Χαίρεται. Κάθεται, συγκεντρώνεται, μαζεύει πληροφορίες, μπύρες ποπ κορν κ.λ.π. και αρχίζει και γράφει άρθρα αβέρτα. Τα βλέπει μετά ένας διαχειριστής και αρχίζει και διαγράφει γιατί είναι εκτός κανονισμών και προφανώς ο χρήστης δεν τό 'ξερε. Και μετά από κάνα τρίωρο, αντιλαμβάνεται ότι, ό,τι έκανε του τό 'σβησε κάποιος κακός διαχειριστής. Και μετά αρχίζει το μπινελίκι και τα νεύρα όλων δοκιμάζονται και όλα πάνε κατ' ανέμ. Μήπως θα έπρεπε να απαγορεύεται σε απλούς χρήστες να ξεκινούν καινούργιο άρθρο; Και αν θέλουν να το κάνουν, να αιτούνται το καινούργιο άρθρο και να απαντά κάποιος διαχειριστής; Για να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις και οι απαξιώσεις.

Τα γραφω αυτά γιατί είμαι παθός και μαθός. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 16:43, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η συζήτηση απαξιώνεται σαφώς από τη στιγμή που ζητάτε ανυπαρξία κανόνων σε ένα πολυπληθές εγχείρημα. Απαξιώνεται επίσης όταν θέλετε μια εγκυκλοπαίδεια, -αναρωτιέμαι αν έχετε μελετήσει το τι είναι εγκυκλοπαίδεια- φόρουμ και διαφημιστικό φορέα υποκειμένων και αντικειμένων στα οποία λείπει το ζητούμενο της γνώσης. Απαξίωση του εγχειρήματος είναι να ζητάτε με σοβαροφανές ύφος και ανύπαρκτα επιχειρήματα να καλύψετε υπό την σκέπη μιας εγκυκλοπαίδειας το πανηγυριτζίδικο. Αυτό είναι απαξίωση, μια και θέλετε σοβαρή απάντηση. Και κάτι άλλο. Αν δεν σας αρέσει η διαχείριση του ζητήματος της σημαντικότητας βάσει πολιτικής βάλτε τα ευθέως με τα άτομα που διαχειρίζονται την πολιτική, όχι με την πολιτική. --The Elder 17:39, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Με αυτούς τα βάζω. Το λέω ξεκάθαρα παραπάνω πως η πολιτική αυτό που κάνει είναι να προστατεύει το κύρος της ΒΠ αποτρέποντας την εισαγωγή ασήμαντων θεμάτων, δηλαδή θεμάτων που δεν έχουν καμία τύχη να αναπτύσσονται σε κάποιο σοβαρό έντυπο ή ιστοσελίδα. Δεν κάνει κανέναν διαχωρισμό των άρθρων σε σημαντικά, λιγότερο σημαντικά κλπ. Αυτό το κάνουν οι χρήστες που διαχειρίζονται την πολιτική (δηλαδή όλοι και εγώ πολλές φορές, όταν παρασύρομαι και εφαρμόζω προσωπικές αντιλήψεις για το τι είναι σπουδαίο και τι όχι.) Και το πανηγυρτζίδικο μία προσωπική άποψη είναι. Μην ξεχνάτε πως η ΒΠ στηρίζεται σε πολύ μεγάλο ποσοστό σε χρήστες που συνεισέφεραν «πανυγυρτζίδικα» κατά κάποιους άρθρα π.χ. Κατάλογος Χαρακτήρων Naruto, Δ΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1996-97, Ο μικρός Κθούλου, Καζίνο Ρίο ΑΟ, Ταράτσα του Μπαρμπαλιά, Κύπελλο πρωταθλητριών 1968-69 κλπ. Θα ήταν πολύ σοφό να τους απορρίψουμε;; Πως είστε σίγουροι πως ο χρήστης που γράφει για την Χαντισέ και την Ταλία δεν θα εξελιχθεί στο μέλλον σε πολύτιμος συνεργάτης --Costas78 18:12, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και δεν έχει καμία σημασία τι εγκυκλοπαίδεια θέλω εγώ και τι εγκυκλοπαίδεια θέλεις εσύ. Το οτι θα γεμίσει η ΒΠ «πανυγυρτζίδικα» (λιγότερο σημαντικά) άρθρα είναι μία φυσική εξέλιξη και θα είναι απλά επακόλουθο εφαρμογής της πολιτικής, όχι παρέκκλισης από αυτή (επαναλαμβάνομαι γιατί μάλλον δεν γίνεται κατανοητό αυτό που λέω). Δηλαδή τώρα που κρατάτε αυστηρή στάση δεν έχει γεμίσει τέτοια άρθρα η ΒΠ, που αποτελούν προηγούμενο για νέα τέτοια άρθρα. Γιατί δεν τα διαγράφετε λοιπόν ;; Νομίζεται πως στην αγγλική ΒΠ και στις άλλες παραφουσκωμένες ΒΠ δεν είχαν σχέδια για Πάπυρους Λαρούς του διαδικτύου. Απλά δεν ελέγχεται η πορεία της ΒΠ και είναι απλά αδύνατον να περιχαρακωθεί με βάση το όραμα μίας ομάδας χρηστών που σωστά θέλουν να φτιάξουν μία αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια. --Costas78 18:33, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η στατιστική υποδεικνύει ότι το 99% περίπου δεν εξελίσσεται σε σοβαρό χρήστη για να μιλάμε σε σοβαρά επίπεδα. Και βλέπω ότι βάζεις την Ατλάντια σαν δείγμα. Αγαπητέ η Ατλάντια από την πρώτη στιγμή που έγραψε άρθρο για φανταστικούς χαρακτήρες πρόσφερε γνώση. Έγραψε για θέματα που δεν φαντάζουν σημαντικά κάνοντάς τα σημαντικά, αναλύοντας σε βάθος και κάνοντας χρήση πηγών. Κάποιοι άλλοι που δυσαρεστήθηκαν μάλιστα, προσπάθησαν να επιβάλλουν τις σελίδες περίληψης από τα παιχνίδια που παίζουν. Είμαστε σοβαροί λοιπόν όταν περιμένουμε τέτοιοι χρήστες να εξελιχθούν; Ο Templar με τη σειρά του έχει προσφέρει τεράστιο έργο πριν ασχοληθεί με τις λαϊκές εκφράσεις και το έκανε προσφέροντας γνώση. Για πες μου, όμως, γιατί θεωρείς ότι η πολιτική και η σφιχτή εφαρμογή της διώχνει χρήστες, γιατί δεν ασχολήθηκες με το Η καταστροφή της Πομπηίας από τον Βεζούβιο αλλά περιμένεις να πάει ο κακός διαχειριστής να εφαρμόσει την σφιχτή πολιτική σε ένα θέμα που γελοιοποιεί τη γνώση και την εγκυκλοπαίδεια; Το περιμένεις μην το εκλάβεις προσωπικά, απευθύνεται σε οποιονδήποτε. Τι επιλέγουμε τη γελοιοποίηση ή την ελάχιστη δυνατή σοβαρότητα; Κάποτε όταν πρωτοήλθα υπήρξαν χρήστες που μου έβαλαν χέρι γιατί έβαζα παραπομπές και μέχρι να φτιάξει το Geraki πρότυπο παραπομπών η Βικιπαίδεια ήταν ένα συνοθύλευμα τραγέλαφων. Γιατί όταν επενδύσαμε στη σοβαρότητα θα πρέπει να γυρίσουμε πίσω στον τραγέλαφο του οτινάναι. Μήπως μείνουμε πίσω από τους Σκοπιανούς; Μήπως γιατί εμείς οι Ελληνάρες που λέει και ο Πυραίχμης πρέπει ντε και καλά να έχουμε τα πολυπληθή άρθρα; Εδώ ρε παιδιά δεν έχουμε τα απαιτούμενα σοβαρά άρθρα, αυτά που θα φέρνουν αναγνώστες και τελικά σοβαρούς χρήστες στην Βικιπαίδεια και την ψάχνουμε να προσελκύσουμε χρήστες με Ταλίες. Νομίζω ότι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γράφε εσύ Κώστα μου άρθρα για το Μαγνητικό φάσμα καληώρα και εγώ χέστηκα για την Ταλία και σε διαβεβαιώνω ότι είναι πολλοί, πάρα πολλοί αυτοί που σκέφτονται σαν κι εμένα. Νομίζω επίσης ότι διαπράττεις σφάλμα όταν λες πως η ΒΠ είναι όραμα λίγων χρηστών. Είναι όραμα όλων όσων συμμετέχουν. Σε διαβεβαιώνω τα προσωπικά μου οράματα τα χτίζω αλλού και γνωρίζω αρκετούς χρήστες που ενεργοποιούνται αλλού για τις προσωπικές τους αρέσκειες. --The Elder 18:39, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Δεν διαφωνώ ουσιαστικά με αυτά που λες. Ούτε σκοπός μου είναι να γίνει η ΒΠ βιοχλαπάτσα που λέει και ο Γεράκι. Απλά αντιλαμβάνομαι ότι η ΒΠ είναι μία εγκυκλοπαίδεια που δεν ελέγχεται. Έχει μία προδιαγεγραμμένη πορεία στα πλαίσια της πολιτικής. Η ΒΠ δεν γράφεται από συγκεκριμένους καλούς χρήστες σαν τους παραπάνω που ανέφερες. Γράφεται από την μάζα και θα καταλήξει εκεί που την πάει η μάζα. Απλά επικρατεί μία ψευδαίσθηση ότι ελέγχεται και εξαιτίας αυτής της ψευδαίσθησης διώχνουμε χρήστες και άρθρα που απλά θα επιστρέψουν στο μέλλον. Πολλά άρθρα από τα παρακάτω από πολλούς θεωρούνται μη εγκυκλοπαιδικά και εκτός στόχων της ΒΠ. Δ΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1996-97 κ.α, Γέλιο και Χαρά, Καζίνο Ρίο ΑΟ, Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου αντρών 1970, Χαντισέ, Fuck you (τραγούδι), Κατάλογος Χαρακτήρων Naruto, Γαλέρα (περιοδικό), Ο μικρός Κθούλου, Ταράτσα του Μπαρμπαλιά, Κύπελλο πρωταθλητριών 1968-69, Τζούλια Αλεξανδράτου, FF.C και χιλιάδες άλλα παρόμοια που εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία. Υπάρχει περίπτωση να διαγραφούν τόσες χιλιάδες άρθρα. Όχι (προσοχή δεν το λέω για να διαγραφούν!) γιατί κανείς δεν είναι τόσο σίγουρος ότι αυτά τα άρθρα δεν είναι μέσα στα πλαίσια της πολιτικής. Για τα περισσότερα από αυτά αν ψάξεις πηγές και αναφορές βρίσκεις άφθονες. Αυτά τα άρθρα λοιπόν θα συνεχίσουν να υπάρχουν και θα αποτελούν προηγούμενο και για νέα παρόμοια άρθρα και όσο διευρύνεται η ΒΠ θα πληθαίνουν. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ανακοπεί αυτή η εξέλιξη. Ας μην έχουμε λοιπόν της εντύπωση ότι ελέγχουμε την πορεία της ΒΠ και επιβάλλουμε απόψεις που απλά αποδεικνύονται προσωρινές. (Και ένα ακόμα παράδειγμα, όταν πρωτοέγραψα το άρθρο Κύπελλο πρωταθλητριών 1968-69, διαγράφηκε ως μη εγκυκλοπαιδικό. Όταν το επανέφερα δύο μήνες μετά δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα). Είναι γεγονός πως η φυσική πορεία δεν ανακόπτεται όσο και να το παιδεύουμε --Costas78 19:29, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν είναι κακό μια εγκυκλοπαίδεια να είναι λαϊκή. Με αυτόν τον όρο εννοώ τους συγγραφείς από τους οποίους συγγράφεται, και τα θέματα που τους απασχολούν και τα θεωρούν εγκυκλοπαιδικά. Μην περιορίζετε την έννοια στο λαϊκισμό ή το λαϊκό πολιτισμό. Όλοι οι συντάκτες είμαστε μέρος του λαού που γράφει τη Βικιπαίδεια, και προφανώς σε καίριες θέσεις είναι εδραιωμένοι αυτοί που ο λαός της αποφάσισε. Δε διοριστήκατε από την Ιντερμίντια να είστε διαχειριστές, ψηφιστήκατε από αυτόν δημοκρατικά. Ακόμα και αυτό το άγχος ότι η ελληνική Βικιπαίδεια υστερεί σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να ήταν είναι μέρος του λαϊκού άγχους ότι οι Έλληνες υστερούν σε πολλούς τομείς.Πer 21:00, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλησπέρα. Αρχίζοντας από το τέλος θα διαφωνήσω με τον φίλο Περίεργο. Όχι, δεν υπάρχει "λαϊκό" άγχος ότι οι Έλληνες υστερούν σε πολλούς τομείς. Υπάρχει, όμως, το άγχος - σε διαχειριστές και μη - να αποκτήσει η Βικιπαίδεια αξιοπιστία και να μην υποστεί αυτό που υπέστη η αγγλική: Έχει τόσα (βάλτε τον τρέχοντα αριθμό) εκατομμύρια άρθρα, που κυμαίνονται από πολύ πολύ αξιόλογα (άνετα αντιπαρατίθενται με τα αντίστοιχα της Μπριτάνικα) έως "σκουπίδια". Και, δυστυχώς, τα "σκουπίδια" αυτά είναι που μείωσαν την αξιοπιστία της: Εδώ ο αριθμός δούλεψε σε βάρος της ποιότητας, ακριβώς γιατί χαλάρωσε (θα έλεγα ξεχείλωσε) η πολιτική. Η Διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια ασφαλώς και μπορεί και πρέπει να περιέχει άρθρα για χιλιάδες ποδοσφαιριστές, καλλιτέχνες, τρέχουσες εξελίξεις. ΔΕΝ μπορεί όμως να περιέχει άρθρα αναξιόπιστα, ατεκμηρίωτα, χωρίς καμία εγκυκλοπαιδικότητα. Τότε καταλήγει, στην καλύτερη περίπτωση, φόρουμ που καθένας γράφει ό,τι του καπνίσει (ο οτινανισμός που λέει ο Elder παραπάνω). Ούτε ασφαλώς οι διαχειριστές διεκδικούν το αλάνθαστο του Πάπα... Τι να γίνει, ο κόσμος εξελίσσεται, οι εγκυκλοπαιδικές ή μη έννοιες επίσης μαζί του. Υποθέτω ότι αυτό εννοεί ο Κώστας πιο πάνω. Αν όμως αφήσουμε το εγχείρημα χωρίς κανόνες (που συνεχώς αναδιαμορφώνονται και επίσης εξελίσσονται, αλλά, όταν θεσπίζονται δεν πρέπει να παραβιάζονται) τότε από εγχείρημα θα γίνει παραλήρημα. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να είναι το μέλημα των συμμετεχόντων. Και θα συμφωνήσω με το Γεράκι, αν χαθούν χρήστες που δεν συνεισφέρουν σοβαρό περιεχόμενο, το εγχείρημα δεν χάνει. Αντίθετα, χάνει αν πάρουμε κάποιον "από τα μούτρα" και τον "κράξουμε" επειδή δεν συνεισέφερε σε ό,τι (νομίζουμε) εγκυκλοπαιδικό - και εδώ θα συμφωνήσω με την Atlantia. Και βέβαια όσοι συνεισφέρουν το κάνουν όχι για αυτοπροβολή ή προσωπικά οράματα αλλά γιατί θέλουν να διαθέτουν οι Έλληνες και ένα αξιόπιστο μέσο παροχής γνώσης - αλλιώς γιατί να γράφουν με ψευδώνυμα ή και, πολλές φορές, σκέτες ΙΡ; Τι προβολή έχει ο ελληνομαθής Γερμανός φίλος μας Siga που έχει συνεισφέρει ποιοτικότατα άρθρα; Όχι όμως σε άρθρα όπως αυτό που αναφέρει ο Elder, αυτό που ο κακός διαχειριστής διέγραψε (εγώ εν προκειμένω) όπου, εκτός από μη παροχή γνώσης περιέχονταν και ανακρίβειες. Τι να απαντήσω στον Dipa1965 που φωνάζει πως άρθρα χωρίς παραπομπές από τον καιρό του Νώε πρέπει να διαγράφονται; Αν του πω όχι, είναι εγκυκλοπαιδικά, θα μου πει (και σωστά) πως όσα αναφέρονται ο συντάκτης τα έβγαλε από το κεφάλι του (Κώστα, δεν αναφέρομαι στη σκούπα ε;) κι αν του πω ναι άντε μετά να τα ξαναγράψει κάποιος με σχετική τεκμηρίωση. Συμπερασματικά, για να μη κουράζω άλλο: Το εγχείρημα χρειάζεται την ισορροπία που προσφέρει ο κοινός νους: Ούτε ξεχείλωμα της πολιτικής αλλά ούτε και κανόνες σαν να γράφουμε Διαδικτυακά την Μπριτάνικα. Συγγνώμην αν σας κούρασα... --Ttzavarasσυζήτηση 21:46, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Βασικά θέλω να εξομολογηθώ ότι έπεσα σε σύγκρουση επεξεργασίας με τον Τζαβάρα, και ενώ έχω γράψει ένα σεντόνι επιλέγω να μην το αποθηκεύσω, κυρίως επειδή είμαι πολύ αναστατωμένος και αυτό κατέληξε σε ένα πολύ ανακατωμένο κείμενο. Μάλλον ο Τζαβάρας έχει συνοψίσει αρκετά από όσα θα έγραφα, απλώς θα προσθέσω ότι δυσκολεύομαι ακόμη να κατανοήσω τι ακριβώς ζητάς Κώστα. Λες ότι η Βικιπαίδεια θα γίνει αναπόφευκτα κάτι εντελώς διαφορετικό από εγκυκλοπαίδεια. Άρα δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε οποιεσδήποτε αλλαγές εφόσον αναπόφευκτα πάει προς τα εκεί, αφού θα πάει προς τα εκεί όποια και αν είναι η πολιτική, όπως και αν συμπεριφερόμαστε (μόνο που αυτό σημαίνει ότι δεν θα έχει ληφθεί υπόψη η πολιτική και ποιός είναι ο αρχικός σκοπός). Λες ότι δεν προτείνεις χαλαρή πολιτική αλλά χαλαρή εφαρμογή της πολιτικής. Μα γιατί; Εφόσον η πολιτική είναι σωστή, τότε πρέπει να εφαρμόζεται, γιατί εγώ δεν βλέπω κανένα λόγο να μην εφαρμόζεται, και δεν βλέπω για ποιο λόγο να εφαρμόζεται αναλογικά με την σημαντικότητα του άρθρου. Δηλαδή το μόνο που μπορώ να καταλάβω ότι προτείνεις είναι αν είναι λιγότερο σημαντικό άρθρο, δεν είναι απαραίτητες οι πηγές, αν είναι περισσότερο σημαντικό να είναι απαραίτητες κλπ. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν προσβλητικό για άλλους χρήστες που ξοδεύουν κόπο και χρόνο για να φτιάξουν αυτό για το οποίο μπήκαν στην κοινότητα, αλλά και προβληματικό για το πως θα οδηγηθεί κάποιος στο να ακολουθεί τελικά οποιαδήποτε πολιτική. Νομίζω ότι το να λες η φυσική πορεία δεν ανακόπτεται όσο και να το παιδεύουμε, είναι σαν να λες ας καταργήσουμε κάθε εφαρμογή πολιτικής, ας καταργήσουμε ότι στηρίζει αυτό που φτιάχνουμε, ας το αφήσουμε να πάει όπου είναι να πάει. Είναι όμως προσβλητικό και απογοητευτικό για όσους συγκεντρώθηκαν για να φτιάξουν εγκυκλοπαίδεια και εξακολουθούν να θέλουν να φτιάξουν μια έγκυρη εγκυκλοπαίδεια. Αν κάποια στιγμή (κάτι που απεύχομαι) δούμε ότι αυτό που λες αναπόφευκτο πραγματοποιηθεί, τότε είναι πιθανότερο να χαθούν όσοι στηρίζουν μια εγκυκλοπαίδεια και την συγκεκριμένη πολιτική, για χάρη αυτών που δεν την πρόσεξαν (δεν τους ωθήσαμε) ή δεν θέλουν να την εφαρμόσουν (πουθενά). Και τότε για τι έγκυρη εγκυκλοπαίδεια θα μιλάμε, και για ποια κοινότητα; --Geraki Επίθεση! 23:10, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Άντε πάλι εγώ. Πάντως δεν έχω παράπονο. Έχω πάρει απαντήσεις για τα περισσότερα. Θα επιμείνω όμως λίγο ακόμα. Τι σας κάνει να πιστεύεται ότι η ελληνική ΒΠ δεν βαδίζει ακριβώς πάνω στα χνάρια της Αγγλικής, απλά με μία διαφορά φάσης; Ακριβώς ότι έχει η Αγγλική ΒΠ το έχουμε και εμείς απλά στο 1/60 --Costas78 22:56, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Ξαναέπεσα σε σύγκρουση επεξεργασίας με τον Costas78, και θέλω να το απαντήσω αυτό. Είναι απλό Κώστα, πρώτον ναι, υπάρχει τάση στην ελληνική ΒΠ να ακολουθήσει την Αγγλική. Δεύτερον, άλλο η διαπίστωση, άλλο το αν είναι ζητούμενο. Και προφανώς ζητούμενο ΔΕΝ είναι. Κατ'αρχήν συνήθως ακολουθούμε την αγγλική με χρονική καθυστέρηση (διαφορά φάσης όπως λες), οπότε η τάση την οποία περιγράφεις είναι η τάση που ίσχυε παλιότερα (αριθμολαγνική). Το σημείο στο οποίο βρίσκεται η αγγλική, και η πορεία που έχει ακολουθήσει προβληματίζει, και υπάρχει ήδη μια διαφορετική τάση που δίνει περισσότερη έμφαση στην εγκυρότητα παρά στον αριθμό των άρθρων και την ύπαρξη εντελώς αδιάφορων άρθρων. Δεν υπάρχει λόγος να ακολουθήσουμε την ίδια πορεία με καθυστέρηση λίγων μηνών ή λίγων χρόνων. Εφόσον η αγγλική βικιπαίδεια αντιλαμβάνεται τα λάθη της και προσπαθεί να τα διορθώσει, εμείς πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτή την εμπειρία ώστε να τα προλάβουμε ή να τα διορθώσουμε νωρίς και όχι να την ακολουθήσουμε στην ίδια λανθασμένη πορεία (με διαφορά φάσης). Επιπλέον μιλάμε για εντελώς διαφορετικά νούμερα. Αν οδηγείς νταλίκα σε αυτοκινητόδρομο, μια παρέκκλιση λίγων μέτρων μπορεί να μην προκαλέσει τίποτε. Αν όμως οδηγείς ποδήλατο πάνω σε μια σανίδα, δεν μπορείς να παρεκκλίνεις ούτε εκατοστό. --Geraki Επίθεση! 23:10, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Θα ήθελα να συνεισφέρω και εγώ στην κουβέντα. Καταρχήν με καλύπτει απόλυτα το Geraki (τυφλή υποταγή εκ των προτέρων SMocking.gif). Με καλύπτει και ο Elder ενώ συμφωνώ απολύτως και με τα (1) και (2) που είπε η Ατλάντια διαφωνώντας με το (3) εκτός από την πολύ σοβαρή υπόθεση «Αν με είχαν πάρει όλοι από τη μύτη στην αρχή ίσως να είχα τσαντιστεί και να μην είχα συνεχίσει να συνεισφέρω.» Σαφώς θέλουμε άρθρα, πολλά άρθρα, όχι απλώς 1.000.000 που λέει ο Φόκαλ, 10.000.000 θα πω εγώ. Εκεί που διαφωνώ είναι (1) ο πανικός να φτάσουμε το νούμερο (2) ο τρόπος με τον οποίο θα το φτάσουμε. Επειδή στα θεωρητικά καλύφθηκα, και επειδή πιστεύω ότι αυτό που περιγράφεται στην Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα είναι σαφέστατο και δεν επιδέχεται καμία αλλαγή θα φέρω κάποια παραδείγματα (Δεν νομίζω κανείς δηλαδή να τολμήσει να πει ευθέως να δεχόμαστε αντικείμενα με μη σημαντική κάλυψη ή από αναξιόπιστες πηγές ή από αυτοαναφορές). Δεν θα φτάσουμε τα 1.000.000 αν μαζέψουμε όχι αμφίβολης αλλά σίγουρης ανεγκυκλοπαιδικότητας άρθρα σαν αυτά που περιγράφονται παραπάνω αλλά αν επεκτείνουμε τομείς όπως:

  • Αθλητισμός: Υπάρχουν δεκάδες ή και εκατοντάδες μη εγκυκλοπαιδικά άρθρα για ελληνικά σωματεία, έλληνες αθλητές και ελληνικές διοργανώσεις που αποτελούνται από τετριμμένα δεδομένα, και ασήμαντη πληροφορία απουσιάζουν όμως χιλιάδες άρθρα για εθνικές ομάδες ποδοσφαίρου όπως Εθνική Γερμανίας (ποδόσφαιρο ανδρών), Εθνική Ολλανδίας (ποδόσφαιρο ανδρών), Εθνική Αγγλίας (ποδόσφαιρο ανδρών), Εθνική Ισπανίας (ποδόσφαιρο ανδρών), Εθνική ΕΣΣΔ (ποδόσφαιρο ανδρών) και πάει λέγοντας, και για να συνεχίσω χωρίς συγκεκριμένα άρθρα γιατί θα μου πάρει χιλιάδες KB να τελειώσω την τοποθέτηση: Εθνικές Μπάσκετ, Πρωταθλήματα Ποδοσφαίρου και Μπάσκετ, Πολύ σημαντικοί ξένοι σύλλογοι όλων των αθλημάτων, σημαντικότατοι αθλητές που απλά έτυχε να μην παίξουν σε κάποια ομάδα Ζ' Εθνικής όπως ο Μπόμπυ Μουρ, ο Γκάρι Λίνεκερ ο Λόταρ Ματέους, ο Γιόχαν Νέεσκενς, ο Ριβελίνο, και αρκετές εκατοντάδες άλλοι, ενώ από άλλα αθλήματα ο Παάβο Νούρμι, ο Τζέσε Όουενς, η Στέφκα Κονσταντίνοβα και χιλιάδες άλλοι, διοργανώσεις όπως παγκόσμια κύπελλα ποδοσφαίρου, ολυμπιακοί αγώνες, παγκόσμια κύπελλα μπάσκετ, καλλιτεχνικού πατινάζ και χιλιάδες πάλι άλλα μαζί με παρεπόμενα και συναφή άρθρα.
  • Γεωγραφία: Εκτός από τα χιλιάδες άρθρα για ελληνικά χωριά, γειτονιές, βραχονισήδες, δήμους και κοινότητες κτλ κτλ κτλ, δεν έχουμε άρθρα για πρωτεύσουσες (σε αφρικανικά κράτη κάνα δυο νομίζω), δεύτερες και τρίτες πόλεις ακόμα και για ευρωπαϊκές χώρες, για κύριες διοικητικές οντότητες και τις πρωτεύουσές τους, για μνημεία, μεγάλες πόλεις με ιστορία, μείζονες γεωγραφικούς σχηματισμούς, ακόμα και θεμελιώδεις γεωγραφικούς όρους (π.χ. Τροπικό δάσος) και που να πάμε σε δευτερεύουσες υποδιαιρέσεις κρατών, σε περισσότερες πόλεις (τις τάξης μεγέθους της Ξάνθης π.χ.), και πάει λέγοντας, πραγματικά εκατοντάδες χιλιάδες εγκυκλοπαιδικότατα άρθρα (ίσως και εκατομμύρια αν η κάλυψη των άλλων χωρών γίνει με την ίδια ένταση όπως της Ελλάδας)
  • Ζωολογία: Βασικοί όροι, βασικές ομάδες ζώων και ζώα από αυτά που είναι αναγνωρίσιμα από παιδιά νηπιαγωγίου (π.χ. Ουρακοτάγκος, Τζάγκουαρ, Πάντα), πραγματικά πεδίο με δυνατότητες για δεκάδες χιλιάδες εγκυκλοπαιδικότατα άρθρα
  • Μαθηματικά, ας το αφήσουμε καλύτερα, πονεμένη ιστορία ακόμα και στην αγγλική, αν αναπτυχθεί όπως πρέπει θα μας πάει στα όρια του άπειρου
  • Βιβλία, πρίν αρχίσουμε να μπλέκουμε στην θολή περοχή μεταξύ διαφήμισης και ασημαντότητας σύγχρονων δημιουργημάτων υπάρχουν βιβλία όπως οι Αδερφοί Καραμαζόφ, Έγκλημα και Τιμωρία, Περί της καταγωγής των ειδών, Principia Mathematica Philosophiae Naturalis, Finnegans Wake, Περί της Μεθόδου και εκατοντάδες ή και χιλιάδες άλλα αναμφισβήτητα εγκυκλοπαιδικά.

Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω αναλυτικά, υπάρχουν πολλές εκατοντάδες χιλιάδες θέματα για να αναπτυχθεί η Βικιπαίδεια στον δρόμο προς τα 10.000.000 άρθρα. Σημαντικοί Λογοτέχνες και ποιητές, πολιτικοί, πολεμιστές, εξερευνητές, φιλόλογοι, γιατροί, επιστήμονες, φιλόσοφοι, μπαλαρίνες, κακοποιοί, σκηνοθέτες, φωτογράφοι, πορνοστάρ, πόρνες, μουσικοί, και υπολογίζοντας μόνο αυτούς που πέθαναν πριν το 1950, ενώ σαφώς υπάρχουν και αναρίθμητοι που πέθαναν ή έζησαν μετά. Λέω λοιπόν πριν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε για την διεύρυνση στα θολά νερά της ασημαντότητας αφού φτάσουμε τα 10.000.000 σαφώς σημαντικά, σχεδόν ζωτικής σημασίας άρθρα (υπολογίζω κατά την εποχή που δεν θα χρειαζόμαστε πληκτρολόγια, γύρω στο 2030). Όσο παρεκτρεπόμαστε από την ουσία, επιτρέποντας ασήμαντα άρθρα, τόσο θα προσελκύουμε δράση προς αυτήν την στρεβλή κατεύθυνση.

Απάντηση στον Κώστα (αφού τα έγραψα είδα την απάντηση) Ναι δυστυχώς βαδίζουμε στα χνάρια της αγγλικής, με δυσανάλογο τρόπο, δεν ξέρω τι ποσοστό εκεί είναι σκουπίδι (όχι πάνω από 33.78% πιστεύω) εδώ πάντως η ασημαντότητα είναι συντριπτικότερη, γιατί κυρίως είμαστε 90% ελληνοκεντρικοί και έχουμε τεράστιες ελλείψεις σε Α' κατηγορίας ζητήματα. Ας πάρουμε μόνο τα καλά από την αγγλική, δεν χρειάζεται να κάνουμε τα ίδια λάθη. Ας κρατήσουμε την οικουμενική σκοπιά, τα ποιοτικά της άρθρα, της διαχειριστικές και οργανωτικές δομές της (μόνο αυτές που λειτουργούν χωρίς προβλήματα). Δεν χρειάζεται να φτάσουμε να έχουμε άρθρο για κάθε σινγκλ και κάθε βιβλίο που εκδόθηκε φέτος και κάθε ανερχόμενο καλλιτέχνη που δεν θα τον ξέρει η μάνα του σε δέκα χρόνια. Ακόμα δεν χρειάζεται να γίνουμε ειδησεογραφικό πρακτορείο, σαφώς και τα τρέχοντα ζητήματα είναι εγκυκλοπαιδικά, αλλά μέχρι ενός ορίου (π.χ. για μένα το όριο πάνω κάτω είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζει το θέμα ο Λεμούριος).

ΚΑι κάτι άλλο, από τον Ιανουάριο που ουσιαστικά είμαι εδώ, έχω δει πολλούς χρήστες ποιοτικότατους να έρχονται μετά από μένα, π.χ. και όχι αποκλειστικά γιατί σίγουρα θα μου διαφύγει κάποιος: Jake V, VJCκάπωςέτσι, Costas78, Ptoliethron - ευελπιστώ ότι θα ξαναέρθει - DIMSFIKAS, Dipa1965 -κάπου εκεί άρχισε και αυτός να εντατικοποιείται, Περίεργος και πολύ άλλοι λιγότερο βικιπρεζόνια. Χάσαμε κάποιους αλλά πιστεύω ότι ο ισολογισμός είναι τελικά θετικός, και από αυτούς που χάσαμε είμαι σίγουρος ότι αρκετοί θα ξανάρθουν, πιο εύκολα άλλωστε κόβεις το τσιγάρο παρά την βικιπαίδεια, και εγώ που κάνω ένα μικρό διαλειματάκι, αν δεν μπω μια φορά την μέρα (ε καλά μπορεί και 5-6) τουλάχιστον να δώ αν υπάρχει ακόμα δεν ησυχάζω, και ας μην κάνω κάτι. (Παράδειγμα κάποιου που επέστρεψε δυναμικά είναι ο τρομερός Siga, πραγματικά πρότυπο βικιπαιδιστή, αν κάποια στιγμή αποφασίζω σοβαρά να ασχοληθώ με κάποια από τις γλώσσες που μου αρέσουν θα την κοπανήσω και εγώ για την φινλανδική ή την τούρκικη βικιπαίδεια, ποιος είναι καλύτερος τρόπος από το να βελτιώσεις τις γλωσσικές σου ικανότητες!--Egmontaz συζήτηση 23:16, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δείγματα των άρθρων που θα έπρεπε να υπάρχουν σε μια εγκυκλοπαίδεια με βάση την ανωτέρω κατηγοριοποίηση, υπήρξαν. Και για γεωγραφία (Λαγκαδάς) και για ζωολογία (Παγώνι) και για λογοτεχνία (Ο καπετάν Μιχάλης). Πατήστε τους κόκκινους συνδέσμους για να δείτε το λόγο που δεν υπάρχουν. Και μετά μιλάμε για εφαρμογή ή μη της πολιτικής κατά το δοκούν... Dimitrissss 23:41, 21 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Τα δείγματα που μας στέλνεις είναι συνεισφορά αποκλεισμένου χρήστη και είναι απλή εφαρμογή της πολιτικής και σαφώς όχι κατά το δοκούν. Κατά το δοκούν -σύμφωνα με την πολιτική πάντα- θα ήταν να επιτρέπεται η συνεισφορά αποκλεισμένου χρήστη --The Elder 00:57, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα το τραβήξω λιγάκι ακόμα. Αυτά τα άρθρα είναι σύμφωνα με την πολιτική;; Δ΄ κατηγορία ποδοσφαίρου ανδρών Κύπρου 1996-97, Γέλιο και Χαρά, Καζίνο Ρίο ΑΟ, Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου αντρών 1970, Χαντισέ, Fuck you (τραγούδι), Κατάλογος Χαρακτήρων Naruto, Γαλέρα (περιοδικό), Ο μικρός Κθούλου, Ταράτσα του Μπαρμπαλιά, Τζούλια Αλεξανδράτου, FF.C,Φανή Δρακοπούλου, Marlboro Man, Kia ceed, Καντριάνικα Πάτρας, Δικαιώματα ΛΟΑΤ στα Φίτζι, Εγώ και το πουλί μου, It's My Body, Μονή Αγίας Κυριακής Σερρών, Σε λα βι Ζωή ποδήλατο, Τζίνι Oυέσλι, Δημήτρης Σιόβας κλπ.. Πολλά από αυτά είμαι σίγουρος πως είναι. Και εφόσον είναι γιατί να μην έρθουν στο μέλλον και αυτά: en:Regresa a mí (Thalía song), en:List of Penthouse Pets of the Month, en:Stylianos Vasileiou, en:Telos Agras Gargaliani, en:Aqua GT, en:Pio Poli Tin Kiriaki, en:I Am Your Gummy Bear (The Gummy Bear Song), en:1974 in LGBT rights, en:Prodromos Kathiniotis, en:Takis Tsoukalas, en:Katman, en:Kinder Bueno, en:Nicole Richie. Όπως δεν κατάφερε να βάλει φρένο η αγγλική ΒΠ έτσι δεν μπορούμε να βάλουμε και εμείς. Και ναι μπορεί να έχουν συνειδητοποιήσει κάποια λάθη στην αγγλική ΒΠ αλλά είμαι σίγουρος πως θα έχουν συνειδητοποιήσει πως δεν μπορούν να αλλάξουν και πολύ τα πράγματα. Υπάρχει περίπτωση να πούνε διαγράφουμε 500.000 άρθρα σαν τα παραπάνω. Ούτε εμείς θα το πούμε. Και αφού θα έρθουν που θα έρθουν ας τα αφήσουμε από τώρα (καλά εννοείται πως δεν είμαι υπέρ να αφήσουμε άρθρα σαν αυτά της αγγλικής ΒΠ που αναφέρω. Μην με πάρετε από τα μούτρα. Για παράδειγμα το αναφέρω. Για να πω άλλη μία φορά πως έτσι βαδίζει η ΒΠ, ακόμα και αν υπάρχουν οι καλές προθέσεις να κυριαρχείται από ποιοτικά άρθρα, ακόμα και αν υπάρχουν πολυάριθμες ποιοτικές συνεισφορές όπως του Siga που αναφέρεται παραπάνω. Η μάζα όμως φτιάχνει την ΒΠ --Costas78 11:12, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άρα η μόνη διαφωνία σου για να καταλάβω είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι και όχι ότι δεν πρέπει. Κάνεις λάθος όμως. Όντως στο πλήθος των 3+ εκατομμυρίων ο έλεγχος είναι δύσκολος και εκεί ακριβώς είναι που λέμε ότι δεν πρέπει να επαναλάβουμε τα λάθη που οι άλλοι τρέχουν τώρα και δεν φτάνουν, και όντως εκεί ίσως να μην μπορούν, εύκολα τουλάχιστον. Στα 50.000 όμως ο έλεγχος είναι σχετικά πολύ ευκολότερος, και αν τώρα που το συνειδητοποιούμε πάρουμε μέτρα, έστω λίγο σκληρά, όταν θα φτάσουμε και εμείς μεγάλα νούμερα δεν θα έχουμε αυτόν τον βραχνά. Ένα πρόβλημα που έχουν οι πολυπληθείς βικιπαίδειες και που δεν έχουμε εμείς (και είναι και ένας από τους λόγους ίσως που δεν έχουμε ανεβασμένο κοντέρ) είναι ότι εδώ συστηματικά διαγράφονται τα άρθρα της μίας γραμμής. Αν αφήναμε να υπάρξουν 10000 τέτοια δεν θα ήταν δυνατό να εφαμοστεί αυτό για πολλούς λόγους. Αν πάρεις σβάρνα όμως πολλές άλλες βικιπαίδειες με το εργαλείο της τυχαίας σελίδας θα δεις ότι αλλού υπάρχουν αυτά. Αν χρειαστεί λοιπόν ας σβήσουμε και 1000 ακόμα άρθρα γιατί κάποια φαινόμενα είναι δυναμικά και αυτοενισχυόμενα οπότε σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να δρούμε άμεσα χωρίς όμως πανικό. --Egmontaz συζήτηση 13:19, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Συνοψίζοντας λοιπόν.

  • Συμφωνώ ότι ο μικρός αριθμός άρθρων δεν είναι το βασικό πρόβλημα.
  • Σωστά, οι αριθμοί δεν λένε απολύτως τίποτε για την ποιότητα μιας εγκυκλοπαίδειας
  • Συμφωνώ επίσης στο ότι αριθμός των χρηστών δεν μειώνεται εξαιτίας του ότι δεν τους αφήνουμε να γράψουν ότι θέλουν
  • Και αν κάποιοι δεν συμμετέχουν επειδή δεν τους αφήνουμε να γράφουν ότι θέλουν δεν είναι μεγάλη απώλεια για το εγχείρημα. Συμφωνώ με την στατιστική του Elder
  • Σίγουρα πρέπει να είναι στόχος σοβαρότεροι συνεισφέροντες και όχι περισσότεροι
  • Εννοείται πως πρέπει να ασκείται έλεγχος
  • Συμφωνώ ότι η ΒΠ πρέπει να επενδύσει στη σοβαρότητα
  • Συμφωνώ επίσης ότι μία εγκυκλοπαίδεια δεν μπορεί να περιέχει άρθρα αναξιόπιστα, ατεκμηρίωτα, χωρίς καμία εγκυκλοπαιδικότητα
  • Πολύ σωστά λέει ο Egmontaz ότι τα πραγματικά σημαντικά θέματα είναι αρκετά για να γραφτούν εκατομμύρια άρθρα

Η ΒΠ δεν καθοδηγείται μόνο από τα παραπάνω: Καθοδηγείται από την πολιτική και τον κύριο όγκο των συντακτών

  1. Η πολιτική είναι πραγματικά ανοιχτή. Για πόσα από τα παραπάνω που αναφέρω δεν μπορούν να βρεθούν δευτερογενείς πηγές και να διεκδικήσουν την παραμονή τους; (και θα αποτελέσουν προηγούμενο και για άλλα παρόμοια);.
  2. Πόσο εφικτό είναι να αποφασιστούν μαζικές διαγραφές άρθρων που κινούνται στα όρια ή εκτός εγκυκλοπαιδικότητας; Και αν μείνουν ανοίγουν τον δρόμο και για άλλα παρόμοια.
  3. Πόσο εφικτό είναι να διαγράφονται τα άρθρα που δεν περιλαμβάνουν πηγές, αναφορές κλπ. Επίσης αποτελούν προηγούμενο για πολλά νέα άρθρα.
  4. Πόσο εφικτό είναι να κλείσει η ΒΠ την πόρτα σε χρήστες που συνεισφέρουν μετριότητες, POV κλπ, αλλά και στις IP που είναι ανεξέλεγκτες
  5. Οι σοβαροί χρήστες είναι πάντα δυσανάλογα λίγοι για να μπορούν ελέγχουν κάθε επεξεργασία χρηστών, διαφόρων i.p. κλπ. που δημιουργούν ή εισάγουν μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο
  6. Η θεματολογία θα είναι αναγκαστικά αυτή που ενδιαφέρει περισσότερο τους χρήστες που γράφουν και όχι αυτή που ενδιαφέρει την ΒΠ. Αν οι χρήστες ενδιαφέρονται κυρίως για θέματα Ελλάδας και Κύπρου αυτά τα θέματα θα κυριαρχούν στην ΒΠ. Αν πάλι ενδιαφέρονται για videogame, γιουροβίζιον κλπ. η θεματολογία θα πάει και προς αυτή την κατεύθυνση
  7. Από την άλλη όλοι επιθυμούν την αύξηση του αριθμού των άρθρων, κάτι που δεν μπορεί να γίνει αν πρεπει να τηρηθούν όλα τα παραπάνω, δεδομένου του αριθμού των σοβαρών χρηστών που υπάρχουν. Αν η ΒΠ δίνει την εντύπωση στον χρήστη ότι θα μπορεί να καλύπτει σημαντικό αριθμό θεμάτων το 3100 (εεπ δεν το έχουμε γράψει ακόμα αυτό) τότε ποιος νοιάζεται για να συνεισφέρει. Ένα κίνητρο των χρηστών που συνεισφέρουν είναι και το να προλάβουν να δουν το καλό αποτέλεσμα όσο ζουν ακόμα.

Η επιθυμία για πιο σοβαρή εγκυκλοπαίδεια, προσκρούει στην συνεχή ανάγκη για νέους χρήστες, την επιθυμία για πλήθος άρθρων και ταχεία ανάπτυξη της ΒΠ, ώστε να δούμε κάποιο αποτέλεσμα πριν τα γεράματα, στα ενδιαφέροντα της μεγαλύτερης μερίδας των χρηστών που είναι ελληνοκεντρικά, mainstream θέματα κλπ. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Μπορούμε όμως να δούμε το ποτήρι μισογεμάτο που λέει και ο Focal. Δεν πειράζει καθόλου που έχουμε άρθρα τύπου Χαντισέ π.χ. (ωχ την γλωσσοφάγαμε την κοπέλα). Έχουμε από την άλλη και μεγάλο πλήθος ποιοτικών άρθρων. Ο αναγνώστης που θέλει να διαβάσει για την Χαντισέ στην ΒΠ δεν θα απογοητευτεί που θα βρει κάτι να διαβάσει. Ούτε ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να διαβάσει κάτι ποιοτικό θα απογοητευτεί που βλέπει παραδίπλα άρθρο για την Γιουροβίζιον. Σημασία έχει που βρήκε ένα καλό άρθρο στο θέμα που τον ενδιέφερε. Εξάλλου και οι πιο σοβαρές εφημερίδες έχουν σελίδες με τα ζώδια. Η Βικιπαιδεία εμένα με ικανοποιεί αν αναπτύξει πολυάριθμα ποιοτικά άρθρα και όχι τόσο αν διαγράψει σκουπίδια. Ουπς με έπιασε και εμένα η φλυαρία... --Costas78 15:04, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τόσα ωραία πράγματα ειπώθηκαν από όλους σας (με άλλα, πάλι, διαφωνώ αλλά γιατί να επαναλαμβάνομαι), ένα μόνο δεν αντέχω να μη πω: ρε παιδιά, όσοι θέλετε άρθρα για την κάθε ερεβώδη ασημαντότητα, γράψτε τα. Ωραία. Να είναι ΟΥΔΕΤΕΡΑ, ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ και ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΑ όμως. Στοιχηματίζω ότι για τα περισσότερα θέματα αυτού του τύπου, σοβαρές πηγές δεν υπάρχουν. Πρωτότυπη έρευνα της συμφοράς γίνεται. Χρησιμοποιήστε λοιπόν τις πηγές και το ύφος που πρέπει για όλες τις Ταλίες, τις Χαντισέδες και τους Ναρούτους αυτού του κόσμου και εγώ προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να τα αποδεχτώ. Για να δούμε. Φιλικά (πάντα)--Dipa1965 21:54, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Symbol opinion vote.svg ΣχόλιοΠάντως άλλοι λέτε τις θεωρίες, εγώ βγαίνω κακός στο τέλος. Ρίξτε μία ματιά στην σελίδα υποψήφιων για διαγραφή. Καλή η θεωρία (ωραία συμφωνήσαμε όλοι, αλλά στην εφαρμογή...) --Costas78 19:09, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Δεν πειράζει Γίνε κι εσύ λίγο κακός, μπορείς. Η πολύ καλοσύνη που ξεχειλίζει από τα μπατζάκια είναι γλυκανάλατη και άνευρη -:))) --The Elder 19:50, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Βικιπαίδεια:Οδηγός για νέους χρήστες/Επεξεργασία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πάνε κάνα δυο μέρες που άλλαξα το Βικιπαίδεια:Οδηγός για νέους χρήστες/Επεξεργασία με αφορμή έναν χρήστη που μπερδευόταν και έσβηνε τη σελίδα. Σας παρακαλώ, επειδή είναι πολύ σημαντική σελίδα, αν θέλετε ρίξτε μια ματιά στη συζήτηση και στις αλλαγές για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Ευχαριστώ- Αχρήστης 00:18, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Είναι λίγο δύσκολο να το αξιολογήσουμε όντας έμπειροι στις λειτουργίες αυτές. Συμφωνώ ότι είναι απολύτως πρώτης προτεραιότητας σελίδα και μπράβο σου για την ενασχόληση. Ίσως να γινόταν πιο κατανοητή με κάποια screenshot. --Egmontaz συζήτηση 08:22, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πρόσθεσα κι εγώ μερικά πράγματα. Για να δει και κανείς άλλος (ιδιαίτερα οι νέοι χρήστες) και να μας πει γνώμη (με σχόλιο στη σχετική σελίδα συζήτησης).--Dipa1965 08:04, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σύνδεσμοι, μια υπενθύμιση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή κάποιες διορθώσεις που έκανα σε συνδέσμους προς σελίδες αποσαφήνισης με το bot (και επειδή χρησιμοποίησα και μια επιλογή που δεν δίνει καλή σύνοψη) θα ήθελα να υπενθυμίσω το εξής: Σε πολλές περιπτώσεις είναι θεμιτός (και μάλιστα το αντίθετο μπορεί να χαρακτηριστεί ακόμα και λάθος) ένας πιο περιγραφικός σύνδεσμος. Π.χ. όταν αναφέρεται η Άλωση της Τρίπολης, το να στείλουμε τον αναγνώστη στο Τρίπολη Αρκαδίας δεν του προσφέρει κάτι, καλύτερα Άλωση της Τριπολιτσάς. Ή όταν αναφέρεται το ατύχημα του Τσέρνομπιλ δεν ενδιαφέρει ένας σύνδεσμος στο Τσέρνομπιλ (πόλη) αλλά ένας κατευθείαν στο Πυρηνικό ατύχημα του Τσερνόμπιλ. Καμιά φορά είναι πιο εύκολο να συνδέουμε σε μονολεκτικά άρθρα, αλλά είναι εντελώς άστοχο, ας το έχουμε υπόψη μας. --Egmontaz συζήτηση 08:18, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δολιανά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ας βοηθήσει κάποιος γνώστης της Πελοποννησιακής γεωγραφίας, δεν υπάρχει ένα τέτοιο χωριό και στην Πελοπόννησο; Και μάλιστα πιο γνωστό από τα άλλα; Είδα ότι αναφέρονται και Άνω, Κάτω Δολιανά κάπου στην Αρκαδία αλλά δεν ξέρω που πάνε οι σύνδεσμοι που οδηγούν στην αποσαφήνιση Δολιανά. --Egmontaz συζήτηση 08:39, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δήμος Βόρειας Κυνουρίας

Δημοτικό Διαμέρισμα Δολιανών

Οικισμόι:

Άνω Δολιανά Αρκαδίας

Κάτω Δολιανά Αρκαδίας

Ως σκέτο Δολιανά συνήθως αναφέρονται τα Άνω Δολιανά που είναι προγενέστερος οικισμός και εκεί βρίσκεται και η πρωτεύουσα του δημοτικού διαμερίσματος Δολιανών (παρόλο που είναι μικρότερος από τα Κάτω Δολιανά).

Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 09:55, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ, θα το φτιάξω στην επόμενη επιδρομή. --Egmontaz συζήτηση 10:23, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ΟΚ προστέθηκαν --Costas78 10:50, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χριστούγεννα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλές γιορτές στους χριστιανούς συμβικιπαιδιστές! Θα στολίσουμε δεντράκι;--vanakaris 07:55, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εμείς δηλαδή οι υπόλοιποι να μην έχουμε καλές γιορτές; SFriendly.svg
Καλές γιορτές σε όλους, και όσοι την κοπανήσετε για τα χωριά σας μην τα κοπανήσετε πρώτα γιατί σας θέλουμε πίσω SFriendly.svg --Egmontaz συζήτηση 08:53, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά τα είπε ο συνάδελφος, καλά Χριστούγεννα και καλή χρονιά σε όλους, και πάνω απ' όλα καλή ξεκούραση σε εμάς τους μαθητές και στους κ.κ. καθηγητάς. – Jake Συζήτηση 09:51, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!!!!!! Σήμερα ξεκινά η άδειά μου (καθότι γιορτάζω κιόλας)!! Χρουστς Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 10:46, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

- Κι από μένα ΕΥΤΥΧΗ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ σε όλη τη Βικοινότητα, και χρόνια πολλά στους εορτάζοντες, όπως ο Pyraechmes! -V-astro 10:59, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρόνια πολλά και καλά σε όλους Γλαύκοςαπάντηση 20:51, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρόνια πολλά και καλά! Μπορούμε να βάλλουμε ένα εορταστικό επιλεγμένο άρθρο στην αρχική σελίδα.Πer 21:03, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρόνια πολλά σε όλους, εύχομαι να έχετε ευτυχισμένα Χριστούγεννα! --Lord Makro 14:30, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρόνια πολλά καλα Χριστούγεννα με υγεία! --*tony esopiλέγε 15:10, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα σε όλους. --Focal Point 17:18, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τις θερμότερες ευχές μου σε όλους τους συμΒικιπαιδιστές, εορτάζοντες και μη! SFriendly.svg --Ttzavarasσυζήτηση 17:21, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά και ειρηνικά Χριστούγεννα. ----Lemur12να'στε καλά 20:20, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα. Χρόνια πολλά σε όλους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:35, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Frohe Weinachten (να κάνω και τη διαφορά) με υγεία και ευτυχία. --Jake Συζήτηση 10:47, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλά Χριστούγεννα και χρόνια πολλά σε εορτάζοντες και μη. --Neachili 25 Δεκεμβρίου 2009, 13:39 (EET)

Χρόνια πολλά, χρόνια καλά, καλά Χριστούγεννα! --Alaniaris 14:52, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρόνια πολλά que από μένα --Knop92 17:10, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλές γιορτές σύντροφοι --Geraki Επίθεση! 19:48, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

(αφού είμαστε πολυπολιτισμικοί) Καλές γιορτές και δόξα να 'χει ο Θεός, ο Γιαραμπής, ο Βούδας, ο Αλλάχ, το Υπέρτατο Ον και όποιος άλλος επιθυμεί η ψυχή σας. Ινσαλλαχ, χρόνια πολλά σε όλους.--Dipa1965 20:17, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλές γιορτές σε όλους --Costas78 11:18, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλές γιορτές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί φίλοι! Σας εύχομαι χαρούμενες γιορτές, καλά Χριστούγεννα και κάθε προσωπική ευτυχία και επαγγελματική επιτυχία στον Καινούργιο Χρόνο 2010! DIMSFIKAS

Δημοτική[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Διαπίστωσα , χωρίς να με εκπλήσει βέβαια, ότι δεν υπάρχει στα ελληνικά άρθρο για την δημοτική. Υπάρχει όμως σε 10 άλλες γλώσσες. Το να μεταφράσω δεν λέει τίποτε ...Αν και θεωρώ ότι καλύτερα ένα μικρό άρθρο από το τίποτε Γλαύκοςαπάντηση 21:02, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πλούσιο υλικό μάλλον υπάρχει στο περιοδικό των δημοτικιστών, αλλά δε θυμάμαι πώς το λένε. Ίσως ο Τριανταφυλλίδης έχει γράψει κάτι στην αρχή της γραμμαική του. Πer 21:07, 23 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Επιτέλους, έχουμε μια αρχή. Μπράβο. Ξανακοίτα το σε 2 χρόνια και θα δεις την αξία της σποράς σου. --Focal Point 20:06, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χρήση φωτογραφίας μου (cc3.0) από Δήμο Κομοτηνής (δεν χρειάζεται άδεια ή κάποια αναφορά στο wikipedia ;;;)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πριν λίγες μέρες ο Δήμος Κομοτηνής έφτιαξε ένα διαφημιστικό το οποίο ανάρτησε σε κεντρικό σημείο της πόλης. Ανάμεσα στις φωτογραφίες από την Κομοτηνή αναγνώρισα και μια δικιά μου η οποία είναι ανεβασμένη στο wikicommons με creative commons license 3.0:

"Αυτό το αρχείο διανέμεται με τους όρους της άδειας Creative Commons Αναφορά 3.0 Unported. Εν συντομία: Είστε ελεύθεροι να διανέμετε και να τροποποιήσετε αυτό τo αρχείο εφόσον αναφέρετε τον δημιουργό ή τους κατόχους των δικαιωμάτων." ---> creative commons license 3.0..

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20090423_Komotini_Greece_church_mhtropolh_koimhsews_ths_theotokou.jpg

Η παραπάνω φωτογραφία + αφίσα + σχόλια εδώ:

http://2.bp.blogspot.com/_4DJAh-RW2cw/SzKunqBHmkI/AAAAAAAADDA/Pm2vlr2cBFQ/s1600-h/20091223_Dhmos_Komotinis_xrhsh_fwtografias_apo_wikipedia.jpg

Η ερώτησή μου είναι; Μια φωτογραφία μου στο wikipedia που την διανέμω με cc3.0.. μπορεί ένας δήμος να την χρησιμοποιήσει για την διαφήμισή του; Η μήπως και η αφίσα του δήμου Κομοτηνής είναι με creative commons license 3.0 (δεν το βλέπω κάπου); Δεν έπρεπε να αναφέρει τουλάχιστον ένα link πίσω στην wikipedia ή την προέλευση της φωτογραφίας; Φωτογράφους δεν μπορούσε να πληρώσει ο Δήμος Κομοτηνής για να έχει μια φωτογραφία από την συγκεκριμένη εκκλησία; Περιμένω σχόλιά σας.. Ggia 00:11, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φυσικά και μπορεί να τη χρησιμοποιήσει με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμα και να την τυπώσει και να εμπορεύεται τα αντίγραφα. Όλες οι εικόνες που υπάρχουν στα Commons είναι ελεύθερες για κάθε χρήση, ακόμα και εμπορική, με κάποιες ειδικές επιφυλάξεις μερικές από τις οποίες δεν σχετίζονται με το copyright. Ειδικά για τη συγκεκριμένη εικόνα που είναι με καθεστώς CC-BY, είναι υποχρεωμένος να αναφέρει την προέλευση (π.χ. "Προέλευση: User:Ggia, Wikimedia Commons"). Sv1xv 10:47, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Νομίζω ότι όχι μόνο πρέπει να αναφέρει την προέλευση αλλά θα πρέπει να την διανέμει με το ίδιο License.. Δεν είδα πουθενά στο ιστότοπο του δήμου κομοτηνής ότι όλο το περιεχόμενο είναι σε διάθεση cc-by Κλπ.. Αντίθετα αν πάτε στο site της Κομοτηνής www.komotini.gr γράφει "Με την επιφύλαξη παντός δικαιώματος, απαγορεύεται ρητά η αναπαραγωγή και χρήση του υλικού μέρους ή ολόκληρου αυτού του δικτυακού τόπου χωρις την έγγραφη άδεια του εκδότη." Ggia 12:39, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άσχετο. Γιατί δεν τη βάζεις στο άρθρο της Κομοτηνής; Πρόκειται για εκκλησία άνω των χιλίων ετών, από τις παλαιότερες εν λειτουργία, στην Ελλάδα (αν όχι η παλαιότερη). Χρουστς Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 00:26, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Την είχα βάλει αρχικά.. δες την σελίδα 22 Μαΐου 2009, αλλά κάποιος αργότερα την εβγαλε.. http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%84%CE%B7%CE%BD%CE%AE&oldid=1527927 και δεν μπήκα στην διαδικασία να την ξαναβάλω.. αφού ήδη βρίσκεται στα κοινά για την Κομοτηνή.. Ggia 00:49, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Να κάνεις αυτό που έχει κάνει και ο Τόνυ όταν χρησιμοποίησαν φωτογραφίες και κείμενά του: Να διαμαρτυρηθείς εγγράφως και προφορικώς και στους υπεύθυνους και στους προϊσταμένους τους (το Δήμαρχο). Εσύ έχεις τα δικαιώματα (και η Βικιπαίδεια), άρα εσύ διαμαρτύρεσαι. Και να εξηγήσεις καθαρά, ότι ούτε ζητησες χρήματα ούτε εσύ ούτε η Βικιπαίδεια, αλλά αυτό που λέει η άδεια, την ηθική ικανοποίηση, ότι αναγνωρίζεται ως δικό σου έργο. Και αν θέλουν να χρησιμοποιήσουν και άλλες, ευπρόσδεκτοι και να τις πουλήσουν, αλλά .... να λένε που τη βρήκαν.--Focal Point 20:02, 24 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγω κάνω αυτό που λέει ο φοκαλ ποιο πάνω και σε συμβουλεύω να το κάνεις κι εσύ, να διαμαρτυρηθείς έντονα και να απαιτήσεις να διορθωθεί η εικόνα και να γίνει αναφορά σε εσένα η να την αποσύρουν. Εγω έστειλα και δικηγόρο σε κάποια περίπτωση . --*tony esopiλέγε 19:54, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Όταν όλο το περιεχόμενο (όπως έγραψα πάνω) της σελίδας του Δήμου Κομοτηνής έχει copyright είναι απαράδεχτο να παίρνει ο δήμος μια εικόνα ελεύθερη και να την οικιοποιείται (χωρίς αναφορά, σεβασμό cc-by). Αν όλο το περιεχόμενο ήταν σε μορφή cc-by τότε θα αρκούσε μια αναφορά μόνο. Γιατί εγώ μέσα στο wikipedia να σέβομαι το περιεχόμενο του κάθε δήμου και να προσπαθώ να δημιουργώ δικές μου εικόνες / κείμενα που ανεβάζω στο wikipedia και ο Δήμος να μην κάνει το ίδιο; Στο License που έχει η εικόνα αναφέρει "Publicity rights allow individuals to control how their voice, image or likeness is used for commercial purposes in public. If a CC-licensed work includes the voice or image of anyone other than the licensor, a user of the work may need to get permission from those individuals before using the work for commercial purposes."Ggia
Κατ'αρχάς ο Δήμος παραβιάζει μόνο τον όρο ότι πρέπει να αναφέρει τον δημιουργό. Κατά τα άλλα έχει κάθε δικαίωμα να δημοσιεύσει τη φωτογραφία με όποιο τρόπο θέλει. Αν αντί για την άδεια CC-BY [2] είχες βάλει την άδεια CC-BY-SA [3], τότε θα υποχρέωνες τον Δήμο να αδειοδοτεί τυχόν παράγωγα έργα με την ίδια άδεια (CC-BY-SA). Πιθανώς η αφίσα, λόγω της παράθεσης διαφόρων εικόνων και μιας λεζάντας, να μπορεί να θεωρηθεί παράγωγο έργο, πιθανόν όχι, αυτά τα πράγματα δεν έχουν ποτέ διευκρινισθεί στην Ελλάδα.
Αυτά που αναφέρεις για publicity rights (μετάφραση: "αν το... έργο περιλαμβάνει τη φωνή ή την εικόνα κάποιου άλλου εκτός από τον κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων") δεν έχουν εφαρμογή στην συγκεκριμένη περίπτωση. Ο περιορισμός αυτός θα είχε εφαρμογή αν στην εικόνα υπήρχε σε κεντρική θέση κάποιο πρόσωπο και η εικόνα χρησιμοποιείτο για μια εμπορική διαφήμιση.
Πρέπει να αντιληφθείς ότι όταν δημοσιεύεις ένα έργο με άδεια CC-BY εκχωρείς δωρεάν όλα τα δικαιώματα που αφορούν την εκμετάλλευση του έργου και διατηρείς μόνο το ηθικό δικαίωμα (πατρότητα κλπ). Προσωπικά εγώ έχω πολλές δεκάδες εικόνες στα Commons με CC-BY-SA-3.0 και δεν διεκδικώ τίποτα πέρα από την αναφορά του ονόματός μου. Μερικές έχουν γίνει αντικείμενο κλοπής από περιοδικά και εφημερίδες (δηλαδή δεν αναφέρεται το όνομά μου). Sv1xv 15:55, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Εγώ ούτε την αναφορά του ονόματός μου διεκδικώ.. το πρόβλημα εδώ είναι πιο πολύ ηθικό.. Σε κάποια άλλη εικόνα ένας άγγλος που ήθελε να την χρησιμοποιήσει μου έστειλε email και μου είπε ότι θέλει να την χρησιμοποιήσει αλλά δεν μπορεί να βάλει το όνομα από κάτω.. και του απάντησα να την χρησιμοποιήσει χωρίς αναφορά και αν θέλει να κάνει καμία δωρέα μελλοντικά στο wikipedia.. Και την ίδια απάντηση θα είχε και ο Δήμος Κομοτηνής και από μένα.. Και βασικά θεωρώ πιο ηθικό όχι να κάνει αναφορά σε εμένα.. π.χ. να δώσει ένα Link για το άρθρο της Κομοτηνής στο wikipedia και να αναφερθεί ότι από εκεί βρήκε την εικόνα κλπ κλπ.. Ggia 19:08, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
  • Εννοείται ότι έπρεπε να έχει κάνει αναφορά σε εσένα. Το αν ηθελες να κάνει αναφορά στην wikipedia είναι άλλο θέμα, την στιγμή που δεν έκανε αναφορά σε κανένα. Η άδεια Creative Commons Attribution ShareAlike είναι στην ουσία της μια νομική σύμβαση μεταξύ του δημιουργού (εσύ) και οποιοδήποτε χρησιμοποιεί το έργο (ο Δήμος). Παραβίαση οποιουδήποτε όρου της άδειας αποτελεί λόγο καταγγελίας της. Έχεις το δικαίωμα και την δύναμη να ζητήσεις την ηθική σου ικανοποίηση με οποιοδήποτε τρόπο. Μπορείς απλά να πας και να παραπονεθείς ο ίδιος, να στείλεις εξώδικο ή να κάνεις αγωγή. Αυτό που μπορείς να ζητήσεις είναι χρηματική ηθική ικανοποίηση για την παραβίαση του δικαιώματος αναφοράς σου ως δημιουργού (τετραψήφιος ευρώ) + αμοιβή για την φωτογραφία (αφού παραβιάστηκε μονομερώς η σύμβαση, δεν ισχύει ούτε η δωρεάν χρήση) (τριψήφιος ευρώ). Εναλλακτικά μπορείς να ζητήσεις άλλου είδους ηθική ικανοποίηση, για παράδειγμα μια δημοσίευση συγνώμης ή αναφοράς σε κάποιο τοπικό έντυπο/εφημερίδα. Εγώ δεν είμαι δικηγόρος, αλλά κάποιος σχετικός δικηγόρος μπορεί να σου βεβαιώσει τα παραπάνω. Εγώ θα χρησιμοποιούσα την δεύτερη αντίδραση, και εάν δεν ήθελαν να με ικανοποιήσουν θα προχωρούσα και στην πρώτη. --Geraki Επίθεση! 19:44, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Σε αυτά τα θέματα δεν υπάρχει ηθική, μόνο ότι προβλέπει η νομοθεσία περί πνευματικής ιδιοκτησίας και οι όροι που έχεις θέσει και έχεις τη δύναμη να επιβάλεις. Αυτά που γράφει ο User:Geraki είναι θεωρητικά πολύ σωστά. Με δεδομένο ότι πρόκειται για αφίσα που εκδόθηκε μόνο για μια φορά μπορείς να ζητήσεις οικονομική αποζημίωση και/ή απόσυρση της τρέχουσας έκδοσης που δεν αναφέρει το όνομά σου. Το πρόβλημα είναι ότι με τους ρυθμούς που κινείται η δικαιοσύνη... φέξε μου και γλύστρισα, άσε που δεν είναι και τόσο τυφλή όσο λένε. Θα μπείς σε έξοδα, ίσως βρεις ασχολία για τα επόμενα 5-10 χρόνια και το τελικό αποτέλεσμα είναι αμφίβολο, σε προηγούμενη ανάλογη περίπτωση (Helexpo) τα ελληνικά δικαστήρια πρακτικά δικαίωσαν τον κλέφτη. Sv1xv 06:35, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Εντελώς τυχαία πριν απο λίγο ανακάλυψα κι εγω αυτο [4] με μια ματιά στα γρήγορα είναι ολο σχεδον το περιοδικό αντιγραφή απο εδώ . ΟΠως βλέπεις εδω στην Πάτρα η κατάσταση με τις αντιγραφές άρθρων μας και κειμένων χωρις αναφορά σε εμάς είναι τραγική --*tony esopiλέγε 15:35, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προσωρινή κράτηση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως χρειάζεται ενημέρωση, μετά τις αλλαγές που επέφερε το νομοσχέδιο του νέου Υπουργού Δικαιοσύνης 94.67.42.59 15:12, 25 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Το άρθρο αυτό αναφέρεται...[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Για πάρα πολλούς λόγους οι σύνδεσμοι προς σελίδες αποσαφήνισης και οι ίδιοι οι σχηματισμοί αποσαφήνισης εντός άρθρων, επιβάλλεται να γίνονται μέσω προτύπων και όχι απλό βικικώδικα.

Παράδειγμα

Για παράδειγμα στην κορυφή ενός άρθρου μπορεί να έχουμε την ακόλουθη σημείωση:

Για άλλες χρήσεις, δείτε: Άρτεμις (αποσαφήνιση).

αυτό θα πρέπει να γίνεται μέσω ενός προτύπου

{{άλλεςχρήσεις|Άρτεμις}}

και όχι έτσι:

:''Για άλλες χρήσεις, δείτε: [[Άρτεμις (αποσαφήνιση)]].''
Λόγοι

Με την χρήση προτύπων είναι ευκολότερη η επεξεργασία με την χρήση εργαλείων λογισμικού, καλύτερο φιλτράρισμα κλπ. Κυριότερο όμως, είναι δυνατή η εξαίρεση αυτών των σημειώσεων από εκδόσεις εκτύπωσης ή PDF κλπ. όπου δεν έχουν νόημα (ο χρήστης έχει ήδη βρει το άρθρο που χρειάζεται, και άλλωστε στο χαρτί δεν υπάρχουν σύνδεσμοι για να ακολουθήσει).

Πρόβλημα

Όπως φαίνεται, για μεγάλο χρονικό διάστημα τα σχετικά πρότυπα είτε είχαν ξεχαστεί είτε δεν ήταν ικανοποιητικά. Αυτό είναι εμφανές από το ότι ένας μεγάλος αριθμός άρθρων χρησιμοποιούν απλό κώδικα αντί τα σχετικά πρότυπα. Αυτό δημιουργεί την περίεργη κατάσταση που περιγράφεται παραπάνω σε ένα εκτυπωμένο άρθρο. Για παράδειγμα σε ένα εκτυπωμένο άρθρο "Αριάδνη", ο αναγνώστης θα δει μια σημείωση ότι το άρθρο αναφέρεται σε αυτό που πράγματι ήθελε (διαφορετικά δεν θα εκτύπωνε) και τον καλεί να δει μια σελίδα αποσαφήνισης.

Αντιμετώπιση

Το πρόβλημα θα πρέπει να αντιμετωπιστεί σε δύο φάσεις:

  1. Αναγνώριση των αναγκών και δυσκολιών, και διόρθωση των απαραίτητων προτύπων. Τα πρότυπα θα εμπεριέχουν οδηγία μη-εκτύπωσης. Μπορεί να χρειαστούν συγχωνεύσεις προτύπων. Οπωσδήποτε πρέπει να καταγραφούν οδηγίες χρήσης στα πρότυπα.
  2. Εφαρμογή των προτύπων σε άρθρα.

Όποιος μπορεί να συνεισφέρει στην διόρθωση, ας έρθει στην Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αποσαφήνιση/αναμόρφωση προτύπων και την σχετική συζήτηση. Οι υπόλοιποι παρακαλώ απλώς να χρησιμοποιείτε τα σχετικά πρότυπα στα άρθρα σας.

--Geraki Επίθεση! 14:35, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

αναζήτηση με βάση τη σύνοψη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

πώς μπορώ να βρω τα άρθρα στα οποία σε κάποια επεξεργασία έχω γράψει ως σύνοψη μια συγκεκριμένη φράση (π.χ. +αποσαφήνιση)Πer

Εθνοκάθαρση στα άρθρα χωριών της Δυτ. Μακεδονίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Φέρνω το θέμα εδώ γιατί απεχθάνομαι τους διορθωπολέμους, και εσείς πράξτε αναλόγως. Ο χρήστης:Pyraechmes τελευταία διαγράφει ιστορικές/γλωσσικές πληροφορίες από άρθρα σλαβόφωνων ή πρώην σλαβόφωνων χωριών (βλ. Ατραπός Φλώρινας, Κρυσταλλοπηγή Φλώρινας). Αυτές οι ενέργειές του επαναλαμβάνονται κατά καιρούς, το βέβαιο είναι πως θα επέμβει και σε άλλα άρθρα. Το pov του συγκεκριμένου χρήστη ειναι γνωστό, η πρόθεσή του να το επιβάλλει, εκεί όπου βλέπει φανταστικούς εθνικούς κινδύνους, πασίδηλη. Εχω προσπαθήσει να τον συμβουλέψω, μάταια όμως. Είναι στο χέρι της κοινότητας να αποφασίσει αν θα περάσουν τέτοια φαινόμενα ή αν θα συνεχίσουμε να μπερδεύουμε το παρελθόν με το παρόν και το μέλλον. Για μένα πάντως, η Ελλάδα είναι ελληνική και χωρίς τους επίδοξους εθνοκαθαριστές. Ευχαριστώ.--Dipa1965 08:29, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με την παρατήρησή σου και παρακαλώ τον Pyraechmes να εγκαταλείψει αυτές τις αλλαγές. --Focal Point 08:48, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

...και να συνεχίσει τη φροντίδα που δείχνει στα άρθρα και τις κατηγορίες της Μακεδονίας που είναι ιδιαίτερα θετικές συνεισφορές - διότι θα ήταν άδικο να μην τις αναφέρουμε. --Focal Point 09:01, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εχουμε δε πολύ δρόμο ακόμη, κοιτάξτε τι καλή δουλειά έχει κάνει ο φίλος μας ο Μήκο στο Πεδινό (Λιουμπετίνο) και πόσο απέχει ακόμη το Πεδινό Φλώρινας.--Focal Point 09:05, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Νομίζω ότι το θέμα που έθεσε ο Ντίπα1965, δεν υφίσταται. ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑΤΙ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ. Αν υπάρχουν φόβοι ότι κάποιος θα καταλύσει τη δημοκρατικότητα ή την ευρύτητα της βικιπαιδείας, είναι αντικείμενο ψυχιατρικής και όχι συζήτησης. Τα δύο παραδείγματα που δείχνει ο Ντίπα έγιναν για συγκεκριμένους λόγους και με βάση την πολιτική της βικιπαιδείας. Ο Ντίπα θέλει να δείξει ότι αυτό είναι αντικείμενο κάποιας εθνικιστικής εκστρατείας. Έχει καταντήσει γελοιότητα αυτή η υπόθεση. Καταρχήν, στην Ατραπό Φλώρινας, προσπάθησα να αλλάξω τον όρο "πρώην όνομα" με τον όρο "παλαιό όνομα". Και πέστε μου εσείς; Είναι σοβαρό το "πρώην όνομα";;;; Μην τρελαθούμε κιόλας. Μάλιστα έσβησα κάτι κυριλλικά που γράφαν το παλιό όνομα, όπως θα το λέγαν οι Βούλγαροι. Ο λόγος που το άλλαξα είναι γιατί απλά δεν υπάρχει κανένα νόημα να γράφεται ένα Ελληνικό τοπωνύμιο με τη γραφή κάποιας άλλης γλώσσας. Είναι πολύ απλό. Γιατί δηλαδή να γράψουμε για το Αίγιο, πώς θα γραφόταν στα κυριλλικά η Βοστίτσα. Γιατί να γράψουμε για την Αθήνα, πώς θα γραφόταν στα Αλβανικά η Ατίνα; Όποιος θέλει τέτοια γνώση θα πάει στην αντίστοιχη βικιπαιδεία να το βρει. Νομίζω δεν είναι λεξικό εδώ. Και γιατί να γίνεται στα χωριά του νομού Φλώρινας αυτό και να μή γίνεται σε όλα τα χωριά και τις πόλεις της Ελλάδας;;;; Το ΠΑΛΑΙΟ όνομα αναφέρεται και μπορούμε (αν βρούμε πηγές), να γράψουμε αν το Κραπέστινα (που είναι το παλιό όνομα), είναι σλαβικό, σλαβομακεδονικό, βουλγαρικό, αλβανικό, βλάχικο ή ότι άλλο. Αλλά χωρίς πηγές...... Το ίδιο έκανα και με τη σλαβοφωνία. Είναι γνωστό ότι στη Μακεδονία μιλιούνται κάποια σλαβικά ιδιώματα ή διάλεκτοι, και υπάρχει μια κόντρα Σκοπιανών και Βουλγάρων γλωσσολόγων ως προς την κατάταξή τους. Ο συντάκτης ου άρθρου έγραφε ότι μιλούν σλαβομακεδονικά, ενώ είναι σαφές ότι δεν μιλούν κάποια επίσημη γλώσσα κάποιου κράτους, εξ όσων γνωρίζω, αλλά μια διάλεκτο. Και επίσης δεν υπάρχουν πηγές!!!!!! Ανέφερα επίσης ότι οι κάτοικοι είναι ΚΥΡΙΩΣ σλαβόφωνοι ή ΔΙΓΛΩΣΣΟΙ γιατί έχω πάει στο χωριό και συνεννοούμαι μια χαρά στα ελληνικά. Ο τρόπος που ήταν γραμμένο έδινε την εντύπωση ότι για να συνεννοηθείς εκεί ήθελες ΔΙΕΡΜΗΝΈΑ!!!!!! Να 'μαστε λίγο σοβαροί. Και φυσικά δεν υπήρχε καμία πηγή γι όλο αυτό. Δεν θα 'πρεπε να το διορθώσω;;; Ή μήπως θα 'πρεπε να φτιάξω ένα καινούργιο Usename, όπου θα εμφανίζομαι διεθνιστής ή "προοδευτικός" για να μπορώ να κάνω τέτοιες αλλαγές χωρίς να παρεξηγούμαι;;;;;; Το ίδιο έκανα και με την Κρυσταλλοπηγή. Το παλαιό όνομα του χωριού είναι Σμαρδέσι. Αυτό αναφέρει και η πηγή που παρατίθεται. Γραμμένο με ελληνικούς χαρακτήρες. Ποιά πηγή το αναφέρει με σλαβικούς;;; Και γιατί θα πρέπει να γνωρίζουμε πώς το γράφουν οι Βούλγαροι;;;;; Και ποιός μας είπε ότι η ετυμολογία της λέξης είναι σλαβική; Υπάρχει πηγή;;;;; Γράφουμε στην εληνική βικιπαιδεία πώς γράφεται η Θεσσαλονίκη στα Βουλγάρικα, στα Σλαβομακεδονικά ή στα Αρμένικα; Υπάρχει κάποια σοβαρότητα σε όλο αυτό; Το να κατηγορούμαι για εθνικισμό επειδή διορθώνω ένα ή περισσότερα άρθρα με βάση την πολιτική της βικιπαιδείας, νομίζω έχει ξεφύγει από κάθε φαντασία; Και όσο για τις συμβουλές που είπε ο ΝτίπαΧίλιαΕννιακόσιαΕξήνταΚάτι, είναι σαφές, ότι δεν έγινε καμιά συζήτηση. Απλά επανέφερε τις παλιές εκδόσεις!!!!!!!!

Λοιπόν, επειδή έχει καταντήσει αηδία, η όλη υπόθεση και επιδή βλέπω ότι υπάρχει διάχυτη υποκρισία, η οποία αργά ή γρήγορα θα καταλήξει σε αδιέξοδο, δεν πρόκειται να προσθέσω τίποτα άλλο σε αυτή τη συζήτηση. ΚΑΝΤΕ ΟΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ

Χρήστης:Pyraechmes 09:10, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το άρθρο για τον (ή την;) Ατραπό Φλώρινας εμφανίζεται ως τραγέλαφος. Εξηγούμαι: τι εξυπηρετεί η παράθεση σε παρένθεση (στην επικεφαλίδα αμέσως μετά την ελληνική ονομασία) της Σλαβικής (ποιας Σλαβικής άραγε;) και της Βουλγαρικής ονομασίας (και μάλιστα στα κυριλλικά); Ως είναι τώρα, μοιάζει σαν να είναι ελληνικό άρθρο για ένα μη ελληνικό χωριό. Και αν αυτό γίνεται δεκτό για το συγκεκριμένο χωριό, δεν θα έπρεπε αυτό να επεκταθεί και στις υπόλοιπες τοποθεσίες της Ελλάδας, καθώς σχεδόν όλες είχαν (και μερικές το διατηρούν ακόμη) αντίστοιχο Οθωμανικό, Βουλγαρικό, Αλβανικό ή Ιταλικό όνομα; Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την Κομοτηνή, ενώ στην Αλεξανδρούπολη είναι σωστά τοποθετημένο στη δεύτερη παράγραφο (βεβαίως θα έπρεπε τα ονόματα να αναφερθούν και στην οθωμανική γραφή). Και κάτι ακόμη: δεν γνωρίζω το συγκεκριμένο χωριό, αλλά μου φαίνεται περίεργο οι κάτοικοί του να μιλούν μόνο τη σλαβομακεδονική γλώσσα (αν είναι όντως αυτή η γλώσσα που μιλούν και όχι τα Βουλγαρικά ή κάποιο ιδίωμα της Νοτιοσλαβικής οικογένειας). Γιατί κάτι τέτοιο βγαίνει από το άρθρο. Κι όλα αυτά με σήμανση "εκκρεμεί παραπομπή". --Neachili 28 Δεκεμβρίου, 16:01 (EET).

Μου αρέσει που έχετε ξεκατινιάσει την αγγλική βικιπαίδεια στην πρώτη-πρώτη γραμμή με τις ελληνικές εκφορές των ονομάτων, με πολυτονικά και βάλε -λες και ενδιαφέρει τα αγγλά πώς γράφετε εσείς τις ονομασίες των χωριών και άλλων υποκειμένων- και επί της ουσίας αρνείστε να βάλετε τη σλαβική ονομασία για χωριά που υπήρξαν επί σειρά αιώνων σλαβικά ή ό,τι άλλο. Δεν είστε απλά pov, είστε ό,τι ακριβώς περιγράφει πιο πάνω ο Dipa1965 και πολύ χειρότερα ακόμα, καλυμμένα ή απροκάλυπτα. Δεν νομίζω ότι έχετε μέλλον για τη συγγραφή εγκυκλοπαίδειας. Μελό φορουμάκι γίνατε ήδη --The Elder 14:30, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σαφέστατα και πρέπει να υπάρχει αναφορά στο προηγούμενο όνομα των διαφόρων χωριών της Ελλάδας, είτε είναι Αρβανίτικο, είτε Σλάβικο, είτε Βλάχικο, είτε Βουλγάρικο (Ερυθρές, Ανάληψη Βοιωτίας, Ελληνικό Τρικολώνων Αρκαδίας, Καλλονή Αιτωλοακαρνανίας, Περικοπή Φλώρινας, Χρυσή Καστοριάς, Άγιος Παύλος Ημαθίας, Άγιος Γερμανός Φλώρινας κλπ. κλπ.. Αυτή η κατάσταση αφορά το 80% των ελληνικών τοπωνυμίων (εκτός νησιών και Κρήτης). Η αναγραφή τώρα αυτών των ονομάτων με κυριλλικό ή λατινικό αλφάβητο είναι ένα θέμα προς συζήτηση. Κατά την γνώμη μου δεν είναι απαραίτητο. Δεν έχει να προσθέσει κάτι ουσιαστικό αφού καλύπτεται το πρωην όνομα από την ελληνική γραφή. Η Άγγλική ΒΠ είναι στην πραγματικότητα και μία διεθνής ΒΠ. Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης. --Costas78 14:54, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Εννοείται ότι πρέπει να υπάρχει αναφορά στα παλαιά ονόματα των τοπωνυμίων της Ελλάδας. Απλώς έχω τη γνώμη ότι αυτό πρέπει να μη γίνεται στην επικεφαλίδα αμέσως μετά το ελληνικό όνομα, αλλά σε επόμενη παράγραφο. Άλλωστε, η αναφορά των παλαιών ονομάτων αντικατοπτρίζει την ιστορική συνέχεια και σαφώς αποτελεί μέρος της ιστορίας του κάθε τόπου. --Neachili 28 Δεκεμβρίου, 17:05 (EET).

Συμφωνώ κι εγώ πως πρέπει να αναφέρονται τυχόν προηγούμενα ονόματα, χωρίς βέβαια να είναι απαραίτητη η αναγραφή τους σε όλα τα ξένα πιθανά αλφάβητα. Αν θέλει κανείς να βρει κάτι τέτοιο υπάρχει το Interwiki. --Lord Makro 15:38, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Διόρθωσα το λινκ με το diff για την Ατραπό Φλώρινας, γιατί το παραπάνω που είχα αναφέρει δεν ήταν το σωστό. Το θέμα δεν είναι τόσο με την κυριλλική γραφή (παρ' όλο που δεν βλέπω στο τι σας πειράζουν εδώ αλλά όχι τα ελληνικά στις άλλες βικιπαίδειες, ακραιφνείς μου ελληναράδες). Αν τουλάχιστον γινόταν σωστή μεταγραφή στα ελληνικά και διατηρούνταν η σήμανση της γλώσσας (σλαβομακεδονικά, βουλγαρικά κλπ), μπορεί και να ήταν καλύτερα, χωρίς η γνώμη μου να έχει ιδιαίτερη αξία επ' αυτού (έχω την επιφύλαξη της μη ακριβούς αντιστοιχίας φθόγγων στις βαλκανικές γλώσσες). Αλλά τα diffs δείχνουν ξεκάθαρη προσπάθεια διαγραφής του παρελθόντος, με το πρόσχημα του δήθεν καλλωπισμού της ΒΠ. Άντε να δούμε ως πότε θα συγχέουμε τον ελληνοκεντρισμό με την εγκυκλοπαιδική γνώση και με την επιβίωση της χώρας. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμη, απ' ότι βλέπω.--Dipa1965 20:24, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Α, να μη ξεχάσω να αναφέρω πόσο λάθος έκανα που δεν κατάλαβα τότε την αγανάκτηση του Ελντερ για τον τίτλο του άρθρου της Γευγελής. Τώρα καταλαβαίνω πόσο υπουλη ήταν η πρόθεση κάποιων από τους οπαδούς των ελληνοποιήσεων. Κι εμείς οι "ουδέτεροι" πέσαμε σαν αφελείς στην παγίδα. Τέλος πάντων.--Dipa1965 20:30, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Σε τέτοια θέματα καλύτερα να μπαίνει κάποια πηγή, απλά και μόνο να αποφεύγεται η παρεξήγηση. Όσο για τις ακραίες αντιδράσεις και χαρακτηρισμούς αυτά μόνο κακό κάνουν στο εγχείρημα. Neachili, Lord Makro, έχουν θέσει βιώσιμη προσέγγιση στο ζήτημα, ως γενικό κανόνα.Alexikoua 21:16, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Να είσαι βέβαιος ότι περισσότερο κακό κάνουν στο εγχείρημα οι δήθεν μέσες οδοί, όταν οδηγούν σε μια Βικιπαίδεια χωρίς στέρεους στόχους και αρχές (πέρα από αυτή της ορμής της μάζας), βασικά σαν αυτή που έχουμε τώρα. Το ίδιο και η έλλειψη παρρησίας σε προφανή προβλήματα. Η πρόταση που αναφέρεις δεν αγγίζει ολόκληρο το πρόβλημα αλλά ένα μέρος του. Έπρεπε να δεις λίγο καλύτερα τα diffs πριν εκφέρεις γνώμη.--Dipa1965 21:41, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


  • Δεν υπάρχει ζήτημα πηγής. Είναι θέμα ορισμού.
  • Σε καμιά παγίδα δεν έπεσες, όσο δίκιο και να είχε ο Έλντερ, η Γευγελή είναι έτσι γνωστή στην Ελλάδα, όπως και το Δυρράχιο και η Νέα Υόρκη
  • Από την άλλη πλευρά, έχουμε εδώ έναν οικισμό όπου από ότι διαβάζω, ο πληθυσμός της μιλά σέρβικα, και εμείς θα δεχτούμε την εξαφάνιση του σέρβικου ονόματός του από το άρθρο;
  • Αλλά για κοιτάξτε στη Θεσσαλονίκη#Ετυμολογία και μορφές του ονόματος... δεν είναι εγκυκλοπαιδικά και πανέμορφα όσα γράφονται εκεί;
  • Η ελληνική βικιπαίδεια για μένα είναι επί της αρχής μια διεθνής εγκυκλοπαίδεια, όσο και η αγγλική. Μόνο που δεν έχει την τύχη να έχει τόσους συνεισφέροντες από τόσες χώρες. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να γίνουμε μια «ελλην(αράδ)ική» εγκυκλοπαίδεια. Προτιμώ να είμαστε μια εγκυκλοπαίδεια «στα ελληνικά».
  • θα είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός στο να αποδεχτώ στην ελληνική βικιπαίδεια κάτι διαφορετικό από αυτό που οι υπερασπίζοντες τα ελληνικά συμφέροντα έχουν επιβάλει στην αγγλική βικιπαίδεια.

--Focal Point 21:46, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά το πρόβλημα δεν είναι η γραφή ή μη του προηγούμενου ονόματος αλλά η γραφή του και στα αντίστοιχα αλφάβητα της γλώσσας από την οποία θεωρούμε ότι προέρχεται. Επειδή κάτι τέτοιο μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλη αυθαιρεσία καλύτερα να το αποφύγουμε. Πόσο σίγουροι είμαστε ότι διάφορα Σλάβικα τοπωνύμια του ελλαδικού χώρου σχετίζονται περισσότερο με την Βουλγάρικη την Σέρβικη ή την Σλαβομακεδονική γλώσσα ώστε να τα αναγράφουμε και στα αντίστοιχα αλφάβητα. Η επιλογή ξενόγλωσσης γραφής κινδυνεύει να φανεί αυθαίρετη. Γιατί π.χ. για το τοπωνύμιο Κρεπέσινα (που φαίνεται Σλάβικο) αναφέρουμε τον τρόπο γραφής του στο Βουλγαρικό αλφάβητο και όχι στο Σλαβομακεδονικό ή στο Σέρβικο. Για το Μουλάτσι στην Πελοπόννησο και την Παλούκοβα της Αιτωλοακαρνανίας ποιο ακριβώς Σλάβικο αλφάβητο ταιριάζει; Καλύτερα για να αποφύγουμε αυθαιρεσίες να χρησιμοποιούμε αποκλειστικά ελληνική γραφή για τα εντός Ελλάδας τοπωνύμια. --Costas78 22:34, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για τα χωριά της Ελλάδος όπου υπάρχει μικτός πληθυσμός και έχουν περισσότερες από μια ονομασίες θα πρέπει να αναγράφονται σε όλες τις γλώσσες.. Αν σε ένα χωριό της Ελλαδικής Μακεδονίας μιλάει ένα μέρος του πληθυσμού σλαβικά θα πρέπει να αναγράφεται και η σλαβομακεδονική ονομασία. Νομίζω ότι αυτό είναι (στα πλαίσια της ουδετερότητας) το επιθυμητότερο.. Στο άρθρο του Ατραπού Φλώρινας αν οι άνθρωποι μιλάνε σλαβικά όπως στην ΠΓΔΜ (και όχι όπως στην Βουλγαρία) θεωρώ το λογικότερο να γράφεται ότι μιλάνε σλαβομακεδόνικα.. Ggia 00:04, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για αποκατάσταση της δικαιοσύνης δεν έκανε και κανένα κακό ο Pyraechmes. Το άρθρο για την Άτραπο ήταν στην αρχή μ' αυτή την μορφή [5]. Μιλούσε για Σλαβόφωνο χωριό το οποίο το ανέγραφε αυθαίρετα με Βουλγάρικη γραφή. Βουλγάρικη αναγραφή γιατί; Δεν μίλαγε το άρθρο για Βουλγάρικο πληθυσμό. Το άρθρο για την Κρυσταλλοπηγή Φλώρινας ανέγραφε την ονομασία Σμάρδεσι με Βουλγάρικη και Σλάβικη γραφή χωρίς να προκύπτει από κάπου ότι το τοπωνύμιο προέρχεται από αυτές τις γλώσσες (και αν είναι απλά Αλβανικό). Και αν προέρχεται από την μία για ποιο λόγο να υπάρχει και η δεύτερη αναγραφή; Προκύπτει από κάπου πως κάποια από αυτές τις γλώσσες χρησιμοποιείται σήμερα από τους κατοίκους της Κρυσταλλοπηγής; Οπότε που ήταν το πρόβλημα; Απλά αφαίρεσε προσθήκες με αποχρώσεις POV σαν αυτό ή σαν αυτό. Επίσης το σχόλιο για την Αγγλική ΒΠ ήταν άστοχο. Δεν αναγράφει η Αγγλική ΒΠ το κάθε τοπωνύμιο και με ελληνική γραφή. Μόνο αυτά που είναι εντός Ελλάδας. Το ίδιο κάνει και η ελληνική ΒΠ. Το τοπωνύμιο της Αγγλίας το γράφει και στα Αγγλικά, το τοπωνύμιο της Κίνας το γράφει και στα Κινέζικά, το Τοπωνύμιο της Βουλγαρίας και στα Βουλγάρικα. Προς τι λοιπόν όλη αυτή η επίθεση Elder και Dipa;;--Costas78 13:25, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Απ-ό πότε έγινε επίθεση η αλήθεια; Από τότε που δε σας συμφέρει;--The Elder 14:28, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το παλιό όνομα ενός χωριου γράφεται με ελληνικά εφόσον είναι ελληνικό χωριό είναι ξεκάθαρο αυτό προς τι η συζήτηση δεν καταλαβαίνω ? --*tony esopiλέγε 14:32, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Απ' ότι κατάλαβα αυτό εφάρμοσε ο Πυραιχμής που τ' ακουσε. --Costas78 14:35, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Τακουσε ? ο καθενας λέει την άποψη του , δεν γίνεται να έχουμε όλοι την ίδια . όπως το πάρει κανείς. --*tony esopiλέγε 14:47, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Είναι κρίμα να δημιουργείται κλήμα καχυποψίας για θέματα σχετικά μικρής εμβέλειας. Τα περί 'εθνοκάθαρσης' δεν ευσταθούν φυσικά στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αφού το άρθρο για το χωριό πλέον έλαβε μια αξιοπρεπή μορφή με τις απαραίτητες παραπομπές και τροποποιήσεις, πιστεύω ότι λύθηκε η παρεξήγηση.Alexikoua

Δεν πρόκειται περί παρεξήγησης αν και ξέρω πως είναι μάταιο να σου ζητήσω να μην υποβιβάσεις το θέμα και να μην παριστάνεις τον Πόντιο Πιλάτο, ειδικά από εσένα. Ο καθένας έχει δώσει δείγματα γραφής του εδώ μέσα.--Dipa1965 21:13, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ θα ήθελα να υποδείξει ο χρήστης Costas78 πού συνιστά επίθεση η αλήθεια, την οποία βεβαίως εμμέσως πλην σαφώς παραδέχεται όταν λέει ότι η Αγγλική είναι γεμάτη με τα ελληνικά τοπωνύμια -από πού έως πού- διαφορετικά θεωρώ τις θέσεις του υποβολιμιαίες. Θα 'ήθελα επίσης βάσει αυτής τη λογικής να μου εξηγήσει γιατί θεωρεί πως η Γευγέλιγια πέραν των ελληνικών συνόρων για παράδειγμα θα πρέπει ντε καλά να καθαίρεται από την βαρβαρική γλώσσα και να γίνεται Γευγελή, μια και ο Πυραίχμης δεν μπορεί το παιδί να καταλάβει γιατί του τη λέει ο Dipa, άσχετα αν τον σουτάρανε από την αγγλική ΒΠ για αυτόν ακριβώς το λόγο. Όχι κύριοι και κυρίες είστε ασύστολα ελληναράδες και κάνετε σημαντικό μακροπρόθεσμο κακό στη Βικιπαίδεια, χτίζοντας κομμάτι κομμάτι το εθνικιστικό pov. Και φυσικά ωθήσατε και θα ωθείτε σοβαρούς συντάκτες και χρήστες εκτός Βικιπαίδειας κατά την άποψή μου. Είπαμε μελό φορουμάκι--The Elder 00:05, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Τη στιγμή που η ιστορία του νεοελληνικού κράτους (καθώς και ολόκληρων των Βαλκανίων) είναι γραμμένη POV, το σχολείο που πήγαμε ήταν POV καθώς και τα βιβλία που διαβάσαμε, όλα δείχνουν να έχουν μία απολύτως λογική εξέλιξη. Τι το ψειρίζετε; Dimitrissss 00:12, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Τι ακριβώς παραδέχομαι για την αγγλική ΒΠ;; Αυτό που λέω παραπάνω είναι ότι η Αγγλική ΒΠ δεν αναγράφει το κάθε τοπωνύμιο και με ελληνική γραφή. Μόνο αυτά που είναι εντός Ελλάδας. Δεν γράφει την Νέα Υόρκη και στα ελληνικά ή το Βερολίνο ή το Πεκίνο κλπ. Σημειώνει και την ελληνική γραφή μόνο στα τοπωνύμια που είναι εντός Ελλάδας. Αυτό ακριβώς κάνουμε και στην ελληνική ΒΠ. Το τοπωνύμιο της Αγγλίας το σημειώνουμε και στα Αγγλικά, το τοπωνύμιο της Κίνας το σημειώνουμε και στα Κινέζικά, το τοπωνύμιο της Βουλγαρίας και στα Βουλγάρικα κλπ. Ο Πυραιχμής αυτό που έκανε είναι να αφαιρέσει ξενόγλωσσες αναγραφές τοπωνυμίων εντός Ελλάδας, κάτι που δεν εφαρμόζουμε. Τα περί εθνοκάθαρσης και POV που κολλάνε; Στην προκειμένη περίπτωση υπήρξε κάτι τέτοιο; Δηλαδή αν πάει κάποιος στην Αγγλική ΒΠ και γράψει στην πρώτη σειρά των άρθρων το Λονδίνο, την Ρώμη κλπ και στα ελληνικά (π.χ. London (greek:Λονδίνο) , αυτός που θα το αφαιρέσει (όπως έκανε ο Πυραιχμής) είναι POV;; Αυτό το αυτονόητο έκανε ο Πυραιχμής που τον πήρατε από τα μούτρα --Costas78 00:42, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Για την Γευγελή και την κάθε Γευγελή πρέπει να εφαρμόζουμε την γραφή που συναντάται στα ελληνικά κείμενα. Αν εσύ συναντάς στα ελληνικά κείμενα (βιβλία, εφημερίδες κλπ.) κυρίως το όνομα Γευγελίγια το άρθρο πρέπει να μπει ως Γευγελίγια. Αν στα ελληνικά κείμενα συναντάται το Γευγελή το άρθρο πρέπει να μπει ως Γευγελή. Ποιον άλλο αντικειμενικό κανόνα έχεις στο μυαλό σου Elder; Με άλλο σκεπτικό θα πρέπει να μετονομάσουμε και το λήμμα Γαλλία σε Φρανς και το λήμμα Αγγλία σε Ίνγκλαντ --Costas78 00:59, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Παραδέχεσαι λοιπόν με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο ότι η επιβολή του ελληνικού pov είναι συρμός στη ΒΠ. Ποιος την ξέρει Γευγελή την Γευγέλιγια; Όλος ο πλανήτης Γευγέλιγια την ξέρει και εδώ είναι ελληνόγλωση και όχι ελληνική Βικιπαίδεια, πώς θα το κάνουμε δλδ; Και γιατί δεν πάτε τότε να αλλάξετε το (Macedonian: Гевгелија, Mk-Gevgelija.ogg [ɡɛvˈɡɛlija]); Προφανώς γιατί θα σας πετάξουν έξω κλωτσηδόν. Και οι δικαιολογίες το συναντώ στα ελληνικά κείμενα είναι εκ του πονηρού. Απλά αναπαράγετε το από αιώνων ελληναράδικο pov και μετατρέπετε τη Βικιπαίδεια σε ελληνικό φορουμάκι. Όσο για τον αντικειμενικό κανόνα λέει ότι οι πόλεις που ανήκουν σε ξένο κράτος γράφονται με τους όρους ονοματοδοσίας εκείνου του κράτους. Τώρα για να κάνω μάθημα ονοματοδοσίας και ιστορίας τοπωνυμίων η μεσαιωνική ελληνική και το Φράντσια ήταν πολύ κοντύτερα στην πραγματικότητα και σεβόταν περισσότερο το ιστορικό περίγραμμα της χώρας, από τότε που οι ελληναράδες ιστορικοί αποφάσισαν να καθαρίσουν τη γλώσσα από τέτοια ανατριχιαστικά και βαρβαρικά σχήματα και να εισάγουν λατινογενείς προσδιορισμούς. Πρακτική δηλαδή που ακολουθούν οι σύγχρονοι εν Ελλάδι νεοφασίστες και βάλε. Οπότε συνεχίζω να θεωρώ την παρέμβαση περί πεσίματος εκ του πονηρού και υποβολιμιαία--The Elder 01:44, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

«Οι πόλεις που ανήκουν σε ξένο κράτος γράφονται (δική μου προσθήκη: με απλουστευμένη ορθογραφία και) με τους όρους ονοματοδοσίας εκείνου του κράτους». Αυτός είναι απλός και κατανοητός κανόνας για τον οποίο θα συμφωνούσα να γίνει μέρος της πολιτικής γιατί από άγραφους/ατυπους κανόνες τα πάμε καλά, οι γραπτοί μας λείπουν κάπως. Αλλά ας δούμε χρονικά λίγο παραπέρα. Αν είναι να εφαρμοστεί θα πρέπει να μετονομαστούν όλα τα ελληνοποιημένα ονόματα και να γράφουμε πλέον (κρατώντας το γένος του ελληνοποιημένου ή όχι? να ένα ερώτημα) το Λόντον, η Νιου Γιορκ, η Μόσκβα, η Ισταμπούλ, η Γεβγέλιγια (γιατί με ευ και όχι εβ?), η Εντιρνέ, το Μπεϊτζίνγκ. Με την προϋπόθεση ότι υπάρχει συναίνεση, είναι διατεθειμένοι όλοι---των διαχειριστών συμπεριλαμβανομένων που μοιραία μπορούν να επισείουν και το ενδεχόμενο κυρώσεων και θα πρέπει να σκεφτούν καλά αν θα το εφαρμόσουν στην πράξη---να τον τηρήσουν και να αποτρέπουν διορθωπόλεμους και συζητήσεις επί συζητήσεων; Μου φαίνεται ότι το ζήτημα προϊωνίζεται καυτό και το βλέπουμε από τώρα ειδικά σε περιπτώσεις που αγγίζουν κάποιους από αυτούς που ο Καλογερόπουλος αποκαλεί 'ελληναράδες' αλλά όχι μόνο αυτούς. Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Αν υπάρχει διάθεση εφαρμογής μέχρι τέλους, μέχρι το τελευταίο τοπονύμιο χωρίς εξαίρεση, καλώς· διαφορετικά μία μονομερής και αποσπασματική τήρησή του απλά θα αφήσει ακόμη μία προσπάθεια στη μέση και καλύτερα να την εγκαταλείψουμε έστω και μετά δόξης και τιμών. --cubic[*]star 06:19, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Σπεύδω επίσης να καρφώσω τον εαυτό μου και να προσθέσω το εξής: Θυμήθηκα ότι σε παλαιότερη συζήτηση είχε εκφράσει γνώμη μόνο υπέρ της απλοποιημένης γραφής. Νομίζω πλέον ότι αυτός ο συμβιβασμός με την απλή γραφή και το ελληνοποιημένο όνομα, αν τηρούνταν, αργά ή γρήγορα θα μας ξανέφερνε στο ίδιο αδιέξοδο, κυρίως σε ό,τι αφορά τις πιθανές εξαιρέσεις. --cubic[*]star 06:32, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


  • «πως η Γευγέλιγια πέραν των ελληνικών συνόρων για παράδειγμα θα πρέπει ντε καλά να καθαίρεται από την βαρβαρική γλώσσα και να γίνεται Γευγελή»
    • «πως η Λόντον πέραν των ελληνικών συνόρων για παράδειγμα θα πρέπει ντε καλά να καθαίρεται από την βαρβαρική γλώσσα και να γίνεται Λονδίνο»
  • «Ποιος την ξέρει Γευγελή την Γευγέλιγια; Όλος ο πλανήτης Γευγέλιγια την ξέρει και εδώ είναι ελληνόγλωση και όχι ελληνική Βικιπαίδεια, πώς θα το κάνουμε δλδ;»
    • «Ποιος την ξέρει Ρώμη την Ρόμα; Όλος ο πλανήτης Ρόμα την ξέρει και εδώ είναι ελληνόγλωση και όχι ελληνική Βικιπαίδεια, πώς θα το κάνουμε δλδ;»
  • «Και γιατί δεν πάτε τότε να αλλάξετε το (Macedonian: Гевгелија, Mk-Gevgelija.ogg [ɡɛvˈɡɛlija]); Προφανώς γιατί θα σας πετάξουν έξω κλωτσηδόν.»
    • «Και γιατί δεν πάτε τότε να αλλάξετε το Athens (pronounced /ˈæθənz/; Greek: Αθήνα, Athina, IPA: [aˈθina]); Προφανώς γιατί θα σας πετάξουν έξω κλωτσηδόν.» Όσο ελληναράδικο είναι το Λονδίνο, τόσο αγγλιναράδικο είναι και το Athens.
  • «εθνοκαθαριστές», «Απλά αναπαράγετε το από αιώνων ελληναράδικο pov», «Πρακτική δηλαδή που ακολουθούν οι σύγχρονοι εν Ελλάδι νεοφασίστες και βάλε. Οπότε συνεχίζω να θεωρώ την παρέμβαση περί πεσίματος εκ του πονηρού και υποβολιμιαία».
    • Δεν θα γίνει για πολύ ανεκτό το να αποδίδονται χαρακτηρισμοί και να αμφισβητείται η καλή πρόθεση ή η λογική όσων χρηστών διαφωνούν με τις απόψεις κάποιων. Δεν μας έφταναν όσοι προωθούν το POV τους χαρακτηρίζοντας τους υπόλοιπους διεθνιστές, εθνοπροδότες και βάλε, τώρα θα έχουμε και την αντίθετη (αλλά ανάλογη) πρακτική; Προειδοποιώ για πρώτη και τελευταία φορά σε αυτή την συζήτηση. --Geraki Επίθεση! 10:32, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τελικά, όπως φαίνεται, το θέμα-πρόβλημα είναι μεγαλύτερο και βαθύτερο απ' ότι φαινόταν. Αρχίσαμε, δηλαδή, από ένα χωριό της Φλώρινας και έχουμε φτάσει να συζητάμε για το αν πρέπει να γράφουμε το (ή ο ή η;) Λόντον (ή Λόνντον ή Λάνντον) της Ίνγκλαντ (ή Ίνγκλανντ), Αλ-Κααχίρα της Μισρ (ή Μασρ), Μπέι-Τσιν της Τσσούνγκ-Κουουό και Χαουάιι. Κατ' αρχάς να συμφωνήσω με τον The Elder όσον αφορά το Γαλλία vs Φράντσια. Η σημερινή χώρα λίγη σχέση έχει με τους Κέλτες για να ονομάζεται Γαλατία>Γαλλία· πιο πολύ θα ταίριαζε το χώρα των Φράγκων. Επίσης να παρατηρήσω ότι υπήρχαν/υπάρχουν περιπτώσεις λέξεων στις οποίες η μεταγραφή στα Ελληνικά υπήρξε λανθασμένη: η πρωτεύουσα του Ισημερινού (γιατί όχι Εκουαδόρ;) μεταγράφηκε Κουίτο αντί Κίτο, ευτυχώς όμως διορθώθηκε, όπως επίσης διορθώθηκε και η Γκουέρνικα στο σωστό Γκερνίκα. Η πρωτεύουσα της Βολιβίας (ή Μπολίμπια), όμως, Λα Παζ δεν διορθώθηκε στο σωστό "Λα Πας", όπως επίσης δεν διορθώθηκαν και τα πιράνχας στο σωστό "πιράνιας".) Έχω τη γνώμη ότι η Βικιπαίδεια οφείλει να αποτυπώνει την υπάρχουσα κατάσταση, επεμβαίνοντας μόνον όταν τα λάθη είναι εξόφθαλμα και να μη αποτελεί γλωσσικό εργαστήρι. Και εξηγούμαι: η κάθε γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός ο οποίος εξελίσσεται, δηλαδή, υιοθετεί, προσλαμβάνει, απορρίπτει, εξοβελίζει, διασκευάζει, τροποποιεί, μεταβάλλει λέξεις/ονόματα/φράσεις κατά τη χρήση. Ως παράδειγμα ας αναφερθεί η μεταβολή του "Άγιος Φραγκίσκος" σε Σαν Φρανσίσκο και η διαφαινόμενη της Νέας Υερσέης σε Νιού Τζέρσεϊ (ή Νιου Τζέρσεϊ ή Νιου Τζέρσι). Επίσης η επικράτηση της ομπρέλας έναντι του "αλεξιβρόχιον/αλεξήλιον", όπως και του η γραμματέας έναντι του "γραμμάτισσα" (Κριαράς, κατά το χασάπισσα, βασίλισσα) και του Ακρόπολη έναντι του "ο Ακροπός" (Ψυχάρης). Αυτό που θέλω τελικά να πω, είναι ότι αν και εφόσον η ζωντανή προφορική και γραπτή γλώσσα τροποποιήσει το Λονδίνο (λέξη η οποία μαρτυρείται από το 1728, Μπαμπινιώτης) σε Λόντον, τότε και η Βικιπαίδεια σαφώς θα οφείλει να το μεταβάλλει. Δεν θα πρέπει, κατά την προσωπική μου γνώμη, όμως, αντί να καταγράφει την πληροφορία, να την δημιουργεί. --Neachili 13:08, 30 Δεκεμβρίου 2009 (EET).

Υπήρξε σύγκρουση επεξεργασίας με τον Geraki Επίθεση! και δεν πρόλαβα να διαβάσω όσα έγραψε. Συμφωνώ απόλυτα: ως συνήθως, η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. --Neachili 13:17, 30 Δεκεμβρίου 2009 (EET).

Επί της ουσίας Geraki έχεις να μας πεις τίποτα; Μάλλον όχι, οπότε σε παρακαλώ αλλού οι προειδοποιήσεις--The Elder 11:16, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν θέλω θα πω, αλλά και φυσικά μπορώ να προειδοποιώ για θέματα που αφορούν το πως γίνεται η συζήτηση και όχι μόνο για την ουσία της συζήτησης. --Geraki Επίθεση! 11:24, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ερήνη ημήν. Έτσι κι' αλλιώς, αλλάζει ο μήνας, αλλάζει και η σελίδα της αγοράς, οπότε (όπως πάντα) θα σταματίσουμε να ασχολούμαστε με το θέμα, μέχρι να υπάρξει κάποια νέα παρόμοια αφορμή. Οπότε, ποιός ο λόγος να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση, αφού δεν μπορούμε να βρούμε μία γενική πρακτική για το θέμα; Λύστε όποια προσωπική διαφορά δημιουργήθηκε μέσα από το έντονο διάλογο, και ας τελειώνει από τώρα (να κάνουμε και πιο ευχάριστη πρωτοχρονιά). Δεν βλέπω, πέρα από το σπάσιμο των νεύρων και των δύο πλευρών, να οδηγούμαστε κάπου αλλού αν συνεχιστεί η συζήτηση. (Είπα, και αν θέλετε με ακούτε. Δεν έχετε και κάποια υποχρέωση για το τελευταίο.) VJSC263IO 11:35, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Λυπάμαι που συνεχίζω να ανατροφοδοτώ αυτή την συζήτηση αλλά βλέπω ότι πρέπει να φωνάζεις εδώ για να τηρήσουμε κάποια αυτονόητα. Το κάθε τοπωνύμιο πρέπει να αναγράφεται όπως εχει περάσει στην ελληνική γλώσσα , όχι όπως θα προτιμούσε να γράφετε ο Καλογερόπουλος, ο Πυραιχμής και ο κάθε άλλος POV είτε από την μία είτε από την άλλη πλευρά. Αν η Γαλλία έχει περάσει Γαλλία στην ελληνική γλώσσα και όχι Φρανς, Γαλλία πρέπει να την γράφουμε. Οι παραπάνω απόψεις που αποκλίνουν από αυτό τον κανόνα είναι POV και προσπάθεια να δοθεί ιδεολογική κατεύθυνση στην ΒΠ. Δεν οφείλουμε να υπηρετήσουμε κανένα POV ούτε των ελληναράδων, ούτε του Καλογερόπουλου. (Και για το θέμα που συζητάμε εδώ γιατί ο Καλογερόπουλος πήγε αλλόυ την συζήτηση, ο Πυραιχμής είχε δίκιο που αφαίρεσε τις POV προσθήκες στα άρθρα. Έκανε ακριβώς αυτό που θα έκανε ο χρήστης της Αγγλικής ΒΠ αν έβλεπε αυτό, στο λήμμα London (London (greek:Λονδίνο) --Costas78 12:39, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δεν είναι ακριβώς το ίδιο Κώστα. Το ζήτημα με αυτά τα χωριά είναι πιο πολύπλοκο. Είναι σε ελληνικό έδαφος πλέον. Σαφώς το σύγχρονο ελληνικό όνομα θα είναι στον τίτλο. Το ζήτημα είναι ότι παλιότερα είχαν ονόματα σλαβικά κυρίως, και σλαβόφωνους κατοίκους. Αυτά που μιλούσαν ανεξαρτήτως του αν θα τα πούμε μακεδονικά ή σλαβομακεδονικά ή ότι άλλο (που δεν είναι εκεί η ουσία) δεν ήταν ακριβώς Βουλγάρικα. Πολλοί από τους κατοίκους εξελληνίστικαν (ακόμα και κρατώντας την γλώσσα τους) άλλοι εκβουλγαρίστικαν, και ελάχιστοι πλεον εντώς των συνόρων αισθάνονται κάτι άλλο. Η μάχη σε αυτόν παράδοξο ελληνοβουλγαρικό συνασπισμό γίνεται ώστε είτε να μην αναφέρεται αυτή η διαφορετικότητα (από τους έλληνες) είτε στην χειρότερη να πούμε ότι είναι ή ήταν κυρίως βούλγαροι με τους οποίους συμφωνούμε (εξ ου και η παράδοξη συμμαχία) ότι σλαβομακεδόνες δεν υπήρξαν και δεν υπάρχουν. Ε αυτό δεν είναι καλό να περνάει. Αν το θέμα ήταν κάποιο χωριό του Βελγίου δεν θα μας πολυσκότιζαν τα εκλπεπτισμένα επιχειρήματα και θα το γράφαμε και στα φλαμανδικά και στα γαλλικά, ομοίως κάποιο χωριό της Ουαλίας (και ας μην είχαν απομείνει πλέον φυσικοί ομιλητές) και ομοίως με πολλά άλλα (που στις οικείες βικιπαίδειες θα σφάζονταν προς διασκέδασή μας). Τι πειράζει λοιπόν η σλαβόφωνη αναγραφή του ονόματος; Αντιστοίχως τι πειράζει η ελληνόφωνη αναφωρά ότι το Μπουργκάς λέγονταν Πύργος και το Πλόβντιβ Φιλιππούπολη και τα Μπίτολα Μοναστήρι; Ανεξαρτήτως του τι δημογραφία έχουν τώρα, έχουν και πρόσφατη ιστορία που πολλές φορές αποτυπώνεται στα ονόματά τους. Και δεν είναι μόνο οι κοινή χρήση, μην έχουμε στο μυαλό μας μόνο το Λονδίνο. Υπάρχουν και άλλα ονόματα (κυρίως όταν οι αλλαγές επιβάλλονται που αλλάζουν ταχύτερα και ανεξαρτήτως κοινής ή όχι χρήσης) Μπρατισλάβα, Αγ. Πετρούπολη, Βόλγκογκραντ, Γκόρκι, Τίτογκραντ, ΛΔτΚονγκό, Μπενίν, Ζιμπάμπουε, και πολλά άλλα, όταν η αλλαγή σημαίνει κάτι συνήθως το σεβόμαστε ανεξαρτήτως ιδεολογίας (Εκτός από τα γύρω μας που είναι δύσκολο να είμαστε τόσο αντικειμενικοί και αποστασιοποιημένοι, άποψη μου είναι να τα σεβαστούμε και αυτά, αλλά σιγά σιγά...) Συμφωνώ φυσικά στην ηπιότερη και άνευ χαρακτηρισμών συζήτηση. --Egmontaz συζήτηση 13:07, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Το πρώην όνομα αναφερεται πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις. Γι' αυτό είχα επιμείνει στο παρελθόν στο πρότυπο χωριο-κωμόπολη να διατηρήσουμε το πεδίο πρώην όνομα (Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Πλαίσια Πληροφοριών και Πλοήγησης/Πλαίσια πόλεων). Το θέμα εδώ όμως είναι η αναγραφή του και σε κάποιο άλλο αλφάβητο και αν ναι σε ποιο. Αυτά τα χωριά σημειώνονταν σε παρένθεση και στο Βουλγάρικο αλφάβητο χωρίς να αναφέρεται πουθενά πως η παλαιότερη ονομασία τους ήταν Βουλγάρική. Τα παλαιότερα τοπωνύμια προέρχονταν από την σλαβομακεδονική, πιθανόν του ενός από την αλβανική, πιθανόν και σλάβική της εποχής των πρώτων Σλάβων του Ελλάδικού χώρου (που δεν ταυτίζονται με τους σλαβομακεδόνες), όπως είναι και τα Βαλτέτσι, Αράχωβα, Παλούκοβα, Βελίτσα, Μουλάτσι του νοτιοελλαδικού χώρου. Η Βουλγάρικη αναγραφή που κόλλαγε;; Είναι το ίδιο σχετική όσο θα ήταν η Ρώσικη αναγραφή, η Σέρβικη κλπ. Ουσιαστικά ήταν αυθαίρετη και πιθανό POV. Λίγο πολύ όλοι παραπάνω συμφωνούμε το πρωην όνομα να αναγράφεται στα ελληνικά και αυτό αρκεί, για να μην έχουμε τέτοια προβλήματα με γλωσσολογικές και φυλετικές διαμάχες για την ακριβή προέλευση αυτών των ονομάτων. Προς τι η επιμονή να αναγράφονται και με κυριλλικό αλφάβητο, και αν το θέλουμε τόσο γιατί όχι και στα Σλαβογενή της νότιας Ελλάδας; --Costas78 13:47, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για τον ίδιο λόγο που στην Κινέζικη Βικιπαίδεια θα ήθελα να αναγράφεται κάπου και το Ελληνικό όνομα του Μπουργκάς, απλά γιατί κάποτε ένα μέρος του πληθυσμού (σχετικά πρόσφατα, σε κάποια υπάρχουν ακόμα υπολείμματα) μιλούσε άλλη ή άλλες γλωσσες, για αυτό. Π.χ. το Χονγκ Κόνγκ ή το Μακάου δεν θα το γράψουμε σε δικά μας άρθρα και στα αγγλικά και τα πορτογαλλικά, επειδή πλέον είναι κινέζικα; Ή σε χιλιάδες πόλεις και χωριά της πολωνίας που έχουν και γερμανική ιστορία και παράδοση δεν θα γράψουμε δίπλα το γερμανικό όνομα; Προσοχή, δεν είναι απλά το πως το ονόμαζαν οι γείτονες είναι το πως το ονόμαζαν αυτοί που μένανε στην περιοχή και στο ίδιο το χωριό, έχει μεγάλη διαφορά! Όταν κοιτάς ψυχρά την ιστορία και κυρίως των άλλων όλα αυτά φαίνονται αυτονόητα. Δεν θα με εξέπλητε παρόλα αυτά να γίνονταν καβγάδες στην πολωνική ΒΠ για το θέμα. Αυτό που θέλω να πώ είναι πως δεν μας νοιάζει πως λέγανε οι πορτογάλοι το Γντάνσκ, μας νοιάζει όμως πως το λέγανε οι Γερμανοί που έδρασαν εκεί και ας μην έχει μείνει κανείς πλέον εκεί. Τα παραδείγματα είναι άπειρα Κώστα, και σε καμία από αυτές τις περιπτώσεις δεν θα το κάναμε θέμα. Και γιατί δεν ξέρουμε και γιατί ποσώς μας απασχολεί π.χ. ο Βάσκικος ή ο Φλαμανδικός ή ο Φινλανδικός ή ο Ρώσικος ή ο Πολωνικός εθνικισμός.Γιατί όχι λοιπόν και στο κυριλικό αλφάβητο όταν στιν πρόσφατη ιστορία μιλούσαν εκεί σλάβικα; Για την νότια ελλάδα ισχουν άλλα, δεν είναι τόσο πρόσφατα, αλλά και πάλη αν υπάρχει σοβαρή ετυμολογία που να καταλήγει σε μία σλάβικη λέξη γιατί να μην αναφέρεται και εκεί υπό αυτό το πρίσμα; --Egmontaz συζήτηση 14:31, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Egmontaz θα συμφωνήσω με αυτά και είμαι υπέρ να περάσουν και στην πολιτική. Όμως πρόσεχε. Αυτό που έγινε εδώ ήταν να γραφτεί π.χ. το Μακάου στα Ισπανικά αντί στα Πορτογαλικά, Το Ντάντσιχ στα Φινλανδικά αντί στα Γερμανικά και το Χονγκ Κονγκ στα Γαλλικά αντί στα Αγγλικά (φέρνω τα αντίστοιχα παραδείγματα για να γίνει πιο εύκολα κατανοητό τι έγινε εδώ). Έκαναν όλα τα Σλαβομακεδονικά, τα Αλβανικά και τα Σλάβικα τύπου Μηλιγγοί κλπ., Βουλγάρικα με ύποπτο σκεπτικό POV. Μην μεροληπτούμε μόνο προς τα POV της μίας πλευράς και βρίζουμε τους άλλους που αφαιρούν POV άλλης πλευράς. --Costas78 15:11, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το ξέρω αυτό, και έχεις δίκιο, σε κάποια είναι προϊόν αυτού που σου είπα παραπάνω, της Ελληνοβουλγαρικής ταύτισης ότι δεν υπάρχουν σλαβομακεδόνες. Σε κάποια ενδεχομένως πάλι να χρειάζεται και η βουλγάρικη ονομασία, ή μία γενική σλάβικη, γιατί στην σαλάτα της Μακεδονίας υπήρξαν και βούλγαροι. Δύσκολο να βγει γενική πολιτική, κοινή λογική νομίζω χρειάζεται και κυρίως αποστασιοποίηση! --Egmontaz συζήτηση 15:20, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ναι αν είναι εξακριβωμένο πως η πρώην ονομασία ήταν Βουλγάρικη φυσικά και να αναφέρεται. Όχι όμως να αναγράφεται η Βουλγάρικη και στις σλαβομακεδονικές ονομασίες ή αλβανικές ή βλάχικες ή στα τοπωνύμια σλαβικών φύλων που έχουν εξαφανιστεί τύπου Μηλιγγοί. Θέλει πολύ προσοχή --Costas78 15:23, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Scholars have found that toponyms provide valuable insight into the historical geography of a particular region. In 1954 F. M. Powicke said of place-name study that it "uses, enriches and tests the discoveries of archaeology and history and the rules of the philologists."[1] Toponyms not only illustrate ethnic settlement patterns, but they can also help identify discrete periods of immigration.[2][3]

  1. Powicke, reviewing Armstrong, Mawer, Stenton and Dickins The Place-Names of Cumberland (1950-53) in The English Historical Review 69 (April 1954), p 312.
  2. McDavid, R.I. (1958). «Linguistic Geographic and Toponymic Research». Names (6): 65–73. 
  3. Kaups, M. (1966). «Finnish Place Names in Minnesota: A Study in Cultural Transfe». The Geographical Review 56 (56): 377–397. doi:10.2307/212463. 

Ποτέ δε μιλάω στο αέρα. Τα παραπάνω αφορούν στην επιμονή μου σε σχέση με τα τοπωνύμια -γιατί κανείς δεν σας ζήτησε να αφαιρέσετε τα ελληνικά τοπωνύμια. Αυτό που σας ζητήθηκε εκκινώντας με το Γευγέλιγια και άλλα προγενέστερα παραδείγματα του Alexikoua με τα της Β. Ηπείρου, της Αλβανίας δηλαδή, και φτάνοντας εδώ είναι να μη γίνεστε ρεζίλι αφαιρώντας όλα εκείνα τα πολύτιμα στοιχεία που συνδέονται με την έρευνα της γεωγραφίας και της ανθρωπογεωγραφίας μιας χώρας, καθαρίζοντας το σκηνικό της ελληνικής για εσάς Βικιπαίδειας από τη σλαβοφωνία από την αλβανοφωνία από οποιαδήποτε ---φωνία. Σε ένα βαθύτερο επίπεδο γελοιοποιείτε κυριολεκτικά ένα από τα βασικότερα θεμέλια της Βικιπαίδειας. O προβληματισμός μου ήταν αν το κάνετε συνειδητά ή όχι. Με δηλώσεις τύπου το pov του Καλογερόπουλου -εδώ βγάζετε pov κάθε ακαδημαϊκή αντίληψη για τη μελέτη των τοπωνυμίων- και θα μιλήσουμε επί της ουσίας όποτε γουστάρουμε, με πείσατε ότι το κάνετε συνειδητά. Συνεχίστε απτόητοι, λοιπόν, το σοβαρό σας έργο. Αφαιρέστε από οποιονδήποτε άλλο λαό τον αιτιολογικό του μύθο και ζήστε με τις ελλαδιστανικές ψευδαισθήσεις σας. Over and out--The Elder 15:25, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Καλογερόπουλε άσε τα ρητορίστικα και μίλα επί της ουσίας. Η Βουλγαρική αναγραφή του Αλβανικού ή του Σλαβομακεδονικού ή βλάχικου τοπωνυμίου τι εξυπηρετεί. Είπε κανείς να μην αναφέρεται το πρώην όνομα; Διάβασες τίποτα από τα παραπάνω πριν αρχίσεις πάλι με τα δικά σου. Το σωστό είναι το κάθε τοπωνύμιο να είναι γραμμένο και στην γλώσσα που ανήκει, όχι στην γλώσσα που θέλει ο κάθε POV που υπερασπίζεσαι --Costas78 15:31, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Και τα περί συνειδητής γελοιοποίησης των θεμελίων που στηρίζονται; Επειδή θεωρώ πως πρέπει να εφαρμόσουμε παντού αυτά:
  • Το κάθε τοπωνύμιο πρέπει να αναφέρεται όπως εχει περάσει στην ελληνική γλώσσα
  • Επιπλέον το κάθε τοπωνύμιο μπορεί να αναγράφεται και στην γλώσσα που ανήκει
Έχεις στο μυαλό σου κάτι πιο ουδέτερο, ή η ουδετερότητα που έχεις στο μυαλό σου είναι να γράφουμε την Γαλλία Φρανς και το Καπανδρίτι και στα Βουλγάρικα;; --Costas78 15:45, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι είναι προφανές: Ονομασία με αλβανική βάση, να γράφεται αλβανικά μάλλον, παρά σε άλλες γλώσσες. Αν όμως έχει ακούσει για την ιταλική σαλάτα με το όνομα επαρχίας της Πατρίδας μας it:Macedonia (gastronomia), θα καταλάβεις ότι σε τελική ανάλυση δε μας κάνει και κανένα κακό η αναγραφή και σε άλλη γλώσσα αν πράγματι ο πληθυσμός ήταν ολίγον αλβανόφωνος, ολίγον σερβόφωνος, ολίγον Βουλγαρόφωνος και ολίγον Ελληνόφωνος (και όλα υπό Τουρκική διοίκηση). --Focal Point 16:05, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άμα θεωρείς την ουσία Kostas78 ρητορίστικα κόλπα, τζάμπα το σάλιο. Και ναι τα διάβασα πολύ προσεκτικά για να καταλήξω ότι έχετε μπλέξει τα μπούτια σας. Διότι όταν παρουσιάστηκε το πρόβλημα την κάνατε από μακράν και θέση δεν επήρατε αγαπητέ και εσείς και πολλοί άλλοι. Τώρα που ξανα μανά παρουσιάζεται το πρόβλημα -χτες μας έκανε και χάρη ο Πυραίχμης που κράτησε την εναλλακτική ονομασία και την αναφορά- την κάνετε επίσης με ελαφρά, χρησιμοποιώντας ως μπροστάρη το είθισται στην Ελλάδα. Ποιος είθισται και τι είθισται, που ούτε καν πηγή δεν βάζουμε για το είθισται. Και τι σας ενοχλεί δηλαδή σε παρένθεση το κυριλλικό αλφάβητο, δεν κατάλαβα, σας δημιουργεί κανα ψυχολογικό πρόβλημα; Και γιατί το Μπίτολα εσείς στην ελληνόφωνη -επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά να το εμπεδώσετε- ΒΠ το κάνατε Μοναστήριο και σπάσαμε τα νεύρα μας για να περιλάβετε τη σλαβόφωνη ονομασία; Για τί δεν απαντάς σε αυτά τα ουσιαστικά; Και κυρίως γιατί θα πρέπει να σπάει κανείς τα νεύρα του για να σας πείσει για το αυτονόητο; Οποιαδήποτε αφαίρεση πληροφορίας για την επικράτηση του ελληνικού τοπωνυμίου είναι ιδεολογική επιβολή, είναι ιδεολογικός ιμπεριαλισμός που αφαιρεί κάθε δυνατότητα για αναφορά στην ύπαρξη έστω ιστορίας αλλότριας της ελληνικής σε κάποιον τόπο. Αυτός ακριβώς είναι γελοιοποίηση του βασικού στύλου της ΒΠ που είναι το NPOV. Αυτό το καταλαβαίνεις; Οι σελίδες συζήτησης εκεί είναι, να πας να τις διαβάσεις, αν δεν τις διάβασες, και να έρθεις ξανά να μιλήσουμε για το pov του Καλογερόπουλου και για το ότι την πέσαμε στον Πυραίχμη. Οποιαδήποτε απάντηση πριν εκτιμήσεις τη γενική εικόνα θα είναι απλώς απαράδεκτη--The Elder 16:20, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για να τηρηθεί η ουδετερότητα πρέπει να εφαρμόζουμε όλοι κοινώς αποδεκτούς κανόνες. Αυτός είναι ο βασικός στύλος του NPOV. Και στην περίπτωση των τοπωνυμίων του εξωτερικού μπορούμε να εφαρμόσουμε δύο κανόνες. Ή να αναγράφουμε όλα τα τοπωνύμια όπως έχουν περάσει στην ελληνική (οπότε Γαλλία, Αγγλία, Βερολίνο) , ή το κάθε τοπωνύμιο όπως λέγεται στην χώρα του (οπότε Φρανς, Ίνγκλαντ, Μπερλίν). Οι μεσοβέζικες λύσεις οδηγούν σε αυθαιρεσίες. Προς το παρόν σχεδόν όλοι συμφωνούμε στο πρώτο και σ' αυτή την συζήτηση και στην συζήτηση του άρθρου Γευγελή. Δεύτερον πρέπει να εφαρμόζουμε κάποιο κανόνα για την αναγραφή τοπωνυμίων και σε κάποια άλλη γλώσσα. Ο κανόνας στην περίπτωση αυτή είναι να αναγράφονται αυτά τα τοπωνύμια και στην γλώσσα από την οποία προέρχονται ή μιλάει ακόμα τμήμα του πληθυσμού τους (οπότε η Νεβέσκα και στα βλάχικα, η Κραπέσινα και στα Σλαβομακεδονικά, η Τσουρίλα και στα Αλβανικά, η Γκιουμουλτζίνα και στα τούρκικα). Δεν μπορούμε να τα αναγράφουμε αυθαίρετα σε όποια άλλη γλώσσα μας αρέσει γιατί θα επικρατήσει χάος. Και δεν είπα πουθενά ότι με πειράζουν τα Κυριλλικά, μην τα διαστρευλώνεις. Με πειράζει να σημειώνεται λανθασμένα η Βουλγάρικη ονομασία σε τοπωνύμια που δεν έχουν σχέση με την συγκεκριμένη γλώσσα και να υποκαθιστούν την Σλαβομακεδονική γλώσσα, την αλβανική γλώσσα κλπ. που θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί κανονικά σύμφωνα με τον παραπάνω κανόνα. Νομίζω δεν έχω τίποτ' άλλο να προσθέσω σ' αυτή την συζήτηση. Αν διαφωνείς με τα παραπάνω προσπάθησε να πείσεις την κοινότητα να αλλάξει κανόνες --Costas78 17:51, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για να τηρηθεί η ουδετερότητα πρέπει να εφαρμόζουμε όλοι κοινώς αποδεκτούς κανόνες. Αυτός είναι ο βασικός στύλος του NPOV. Αυτό κατάλαβες διαβάζοντας το NPOV; I rest my case--The Elder 18:36, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

@Costas78: αφιερωμένο ειδικά σε σένα που έγραψες ότι η Αγγλική ΒΠ δεν αναγράφει το κάθε τοπωνύμιο και με ελληνική γραφή. Μόνο αυτά που είναι εντός Ελλάδας:

  • en:Edirne The city was founded as Hadrianopolis (Ἁδριανούπολις)
  • en:Burgas is a successor of the Ancient Greek city of Pyrgos (Πύργος, Greek for "tower")
  • en:Bitola the name was hellenized to Voutélion (Βουτέλιον) or Vitólia (Βιτώλια), hence the names Butella by William of Tyre, Butili by the Arab geographer al-Idrisi). The Aromanian name Bituli is also derived from the Slavic name...Another Greek name of the city, which is currently in use, is Monastíri (Μοναστήρι)
  • en:Izmir In Greek it is Σμύρνη (Smýrni), Իզմիր (Izmir) in Armenian, Smirne in Italian, Esmirna in Spanish

Θέλετε κι άλλα για να καταπέσει το δήθεν επιχείρημά σας ότι σε κάθε χώρα χρησιμοποιείται μόνο το καθιερωμένο όνομα και μόνο στη δική της γραφή; Αυτά είναι παραδείγματα που μου πήρε 2 λεπτά να τα μαζέψω. Φτιάχνω και σελίδα ολόκληρη αν θέλετε. Ά, ξέρω τι θα πείτε, "αυτά δεν αναγράφονται στην εισαγωγή του άρθρου". Μη το πείτε όμως γιατί υπάρχουν κι άλλα άρθρα που το κάνουν στην εισαγωγή. Επίσης, ο Πυραίχμης επενέβη και σε παράγραφο που ήταν εκτός εισαγωγής. Είπαμε, το pov και ο βήχας δεν κρύβονται.

@Geraki: εκτός από προειδοποιήσεις, οι οποίες δεν κοστίζουν τίποτα στους διαχειριστές, μπορούμε να ακούσω και τη θέση σου; Καλή η ετικέτα αλλά η ΒΠ χρειάζεται και θέσεις για να προχωρήσει. Για να δούμε...--Dipa1965 18:46, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ο Geraki (και ο οποιοσδήποτε) έχει δικαίωμα να μη θέλει να εκφράσει άποψη. Με το ζόρι δε γίνεται. Από την άλλη πλευρά αν επιθυμεί να φυλά τα νώτα μας δηλώνοντας παρών μόνο με το θεσμικό ρόλο του διαχειριστή, είναι ιδιαίτερα ευπρόσδεκτος και πολύ καλύτερο από το να είναι απών ... που όπως το έγραψα, το ξαναγράφω: Δικαίωμά του. --Focal Point 19:43, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα καταλάβετε κάποια στιγμή τι λέω, ή θα συνεχίσετε με τα δικά σας; Dipa τα γράφουν αυτά και στα ελληνικά για τους ίδιους λόγους που αναφέρω παραπάνω ότι μπορούμε να αναγράφουμε ένα ξένο τοπωνύμιο. Πρόσεξε λίγο αυτά που λέω λίγο παραπάνω. Δεν τα αναγράφουν στα ισπανικά, στα ρώσικα και σε ότι άλλο τους κατέβει στο μυαλό Άκυρο έχεις δίκιο, τα αναγράφουν και σε άσχετες γλώσσες. ΟΚ αν το επιθυμεί η κοινότητα μπορεί να περάσει και στην δικιά μας πολιτική. Εγώ την αποψή μου για το τι θεωρώ πως διασφαλίζει την ΒΠ από την αυθαιρεσία την εξέφρασα παραπάνω. Αν αποφασίσουμε τελικά να αναγράφουμε τα τοπωνύμια σε όλες τις γλώσσες που ήταν σε χρήση κατά το παρελθόν στην περιοχή θα συμφωνήσω. Elder αποψή μου είναι ότι για να τηρηθεί η ουδετερότητα πρέπει να εφαρμόζουμε όλοι κοινώς αποδεκτούς κανόνες. Δεν ερμήνευσα την θέση σου. Αν διαφωνείς με αυτό ή με τους παραπάνω κανόνες πρότεινε κάτι εναλλακτικό για να διαφυλαχτεί η ουδετερότητα και να αποφευχτεί η αυθαιρεσία --Costas78 19:57, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


  • Θεωρία και πράξη

Θεωρία: Προσπαθώντας να βοηθήσω στην κωδικοποίηση:

  • Το κάθε τοπωνύμιο πρέπει να αναφέρεται όπως χρησιμοποιείται κατά τη στιγμή της συγγραφής στην ελληνική γλώσσα. Αν υπάρχουν πολλαπλοί τύποι, ο πιο δημοφιλής και αυτός που χρησιμοποιείται περισσότερο από μαζικά μέσα ενημέρωσης σε ελληνική γλώσσα
  • Το κάθε τοπωνύμιο είναι επιθυμητό να αναγράφεται και στην γλώσσα που ανήκει / από την οποία προέρχεται
  • Το κάθε τοπωνύμιο μπορεί να αναγράφεται τουλάχιστο σε γλώσσες στις οποίες χρησιμοποιείται ή χρησιμοποιήθηκε στην ίδια περιοχή
  • Στις πρώτες γραμμές «το χρησιμοποιούμενο τοπωνύμιο στα ελληνικά», το τοπικά χρησιμοποιούμενο στη γλώσσα που χρησιμοποιείται, απόδοση στα ελληνικά με απλοποιημένη γραφή και πιθανόν απλή αναγραφή προηγούμενο ονόματος αν κάτι τέτοιο κρίνεται σημαντικό
  • Σε παράγραφο, στοιχεία που να αναλύουν τα ονόματα, αναγραφή σε γλώσσες στις οποίες χρησιμοποιείται ή χρησιμοποιήθηκε στην ίδια περιοχή ή αλλού

Πράξη: Καλό το μπλα μπλα, αλλά να κάνουμε και κανένα edit στο article mainspace...

  • Το Μοναστήρι των Σκοπίων σήμερα στην Ελλάδα αναφέρεται ως Μπίτολα. Ρίξτε μια ματιά στην τεκμηρίωση και πείτε μου, χρειάζεται μπλα-μπλα μπλα-μπλα στη Αγορά ή τεκμηρίωση; Έχουμε μισοάδεια ποτήρια γεμάτα με προβλήματα και δογματικούς με αμετακίνητες απόψεις ή είναι πιο εύκολο να βρούμε τρεις πηγές να κλείσει το θέμα χωρίς να ανοίξει μύτη;--Focal Point 20:25, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Η δική μου θέση στο θέμα που έχω διατυπώσει και είναι σε συμφωνία με την σχετική Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία_σελίδων, δηλ. να επιλέγεται η καθιερωμένη μορφή που συναντάται στην ελληνική βιβλιογραφία. Κατ' εξαίρεση όπως αναφέρει η οδηγία 'τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα γράφονται με την φωνητική τους αναπαράσταση σε ελληνικούς χαρακτήρες όσο πιό κοντά στο πρωτότυπο. Όταν ένα όνομα απαντάται στην ελληνική γλώσσα με πολλές μορφές, θα χρησιμοποιείται αυτή που είναι εγγύτερα στην φωνητική του αναπαράσταση. Οπωσδήποτε κάθε τίτλος θα πρέπει να μην αφήνει αμφιβολία για το τι αντιπροσωπεύει'. Επιπρόσθετα να υπάρχει αναφορά στις εναλλακτικές ονομασίες (ντόπιες, λαών που κατοικούν/κατοικούσαν) με τις απαραίτητες ανακατευθύνσεις. Παραδειγμά αυτού είναι το άρθρο Γόρδιον
  • Η αποτύπωση στο ελληνικό αλφάβητο μιας ξένης ονομασίας τη στιγμή που υπάρχει αντίστοιχη ελληνόφωνη, Λόντον, Μπερλίν, Άνκαρα, Τρέπζον κλπ., εκτός του ότι θεωρείται πρωτοτυπία για ελληνόφωνο κείμενο, δημιουργεί και ερωτήματα για την ποιότητα των κειμένων γενικότερα.
  • Πολύ σωστά ο Costas78 αναφέρει την κακή αποτύπωση στα ελληνικά πόλεων όπως Κίτο, ως φαινόμενο να αποτυπώνονται ακριβώς οι λατινικοί χαρακτήρες σε ελληνικούς με αποτελέσματα τραγελαφικά (το ίδιο ισχύει με πολλές πόλεις στην Ν. Αμερική).
  • @Kalogeropoulos, θα αναφέρω κάποια παραδείγματα πόλεων που είχες δημιουργήσει αλλά δεν συμφωνούν με την πολιτική ονοματοδοσίας που προτείνεις: Γόρδιον (και όχι Gordiyon ή Yassihüyük), Παντικάπαιον (και όχι Κερτς όπως είναι γνωστό σήμερα), καθώς μιλάμε για οικισμούς που υπάρχουν και σήμερα και φυσικά δεν είναι γνωστοί με τα ελληνικά ονόματα από τους λαούς που ζουν εκεί.
  • Θα παρακαλούσα τα περί εθνοκάθαρσης, φασισμού & Πόντιου Πιλάτου να αποφεύγονται, πιστεύω δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό στο θέμα.Alexikoua 21:11, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Απλά να αναφέρω πως το πρώτο το ανέφερε ο χρήστης Neachili. Ευτυχώς δεν συζητούσαμε μόνο εγώ με τον ElderSFriendly.svg Διατύπωσαν και άλλοι χρήστες ενδιαφέρουσες απόψεις που είναι καλό να τις προσέξουμε --Costas78 21:33, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και στο Γόρδιον και στο Παντικάπαιον είναι προφανές νομίζω ότι τα άρθρα αφορούν τις αρχαίες πόλεις. Αν κάποιος εκεί πάνω συμπληρώσει πληροφορίες για τις νέες πόλεις, θα κάνει λάθος. Πρέπει να φτιαχτούν νέα άρθρα για τις πόλεις που υπάρχουν εκεί σήμερα. --Focal Point 21:17, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτο Το κάθε τοπωνύμιο μπορεί να αναγράφεται τουλάχιστο σε γλώσσες στις οποίες χρησιμοποιείται ή χρησιμοποιήθηκε στην ίδια περιοχή αν επικρατηση θα γινει χαος! πρεπει σ εολα τα ονόματα των χωριων και πόλεων της Ελλάδας να προσθέσουμε άλλα 5-10-15 σε άλλες γλώσσες, η χώρα έχει γνωρίσει πολλούς κατακτητές --*tony esopiλέγε 21:26, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Παρόλο που αναφέρομαι Alexikoua στην αρχαίες πόλεις μόνον, και έχω κάθε δικαίωμα να τις κρατήσω στο εννοιολογικό τους πλαίσιο της αρχαιότητας, εντούτοις προσθέτω και το πώς ονομάζονται σήμερα περισσότερο ως ενημέρωση για να γίνεται η σύνδεση. Στη σύγχρονη πόλη ναι θα ζητήσω να είναι με το σύγχρονο όνομά της. Διαφωνώ επίσης με τη λέξη χάος. Ίσα ίσα που η αναφορά των τοπωνυμίων και η αφιέρωση μιας παραγράφου ακόμη και ενότητας στο θέμα σηκώνει το μπόι της ΒΠ Τόνυ. Δεν είναι βέβαια ό,τι πιο εύκολο, αλλά είναι προκλητικό. Αλλά νομίζω ότι με τοποθετήσεις σαν και αυτές που εμφανίστηκαν πιο κάτω και αποκαλύπτουν το πραγματικό ιδεολογικό περίβλημα του όλου θέματος, πραγματικά I rest my case. Και μια και με «συμβούλεψε» ο FocalPoint να μη σπαταλώ εδώ τη γραφή αλλά στο article namespace, όποτε κάτσει «και αν θέλω» όπως είπε ο προλαλήσας θα το πράξω. Στο καλό τώρα --The Elder 22:06, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κι ομως ψευτης να βγω χαος θα επικρατηση και αναστορφη στην αναστροφη, εδω καναμε αγωνα να βγουν τα τουρκικα ονόματα στην αγγλικη απο πολλές πόλεις και χωριά και θα τα βάλουμε εδω ρε φίλε ? έλεος! --*tony esopiλέγε 22:50, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φίλε Τόνυ, θα είχες απόλυτο δίκιο αν λέγαμε για το όνομα στην πρώτη γραμμή. Εδώ ο Elder αναφέρει το πιο σωστό και εγκυκλοπαιδικό κομμάτι όταν γράφει κανείς για έναν οικισμό: Αναφέρεις την ιστορία του, τα παλαιότερα ονόματά του, τη γραφή του, ο παράδεισος του εγκυκλοπαιδιστή, όπου όλα τα σωστά χωράνε. Π.χ. (βάλτε πραγματικά ονόματα όπου ξέρετε ένα παράδειγμα παρακαλώ):

Σήμερα η πόλη ονομάζεται Ελληνικό όνομα, μέχρι το 1926 λεγόταν Ελληνικοί χαρακτήρες, ξενόγλωσσοι χαρακτήρες, ενώ πριν το 1800 ανήκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και λεγόταν Κάτι άλλο. Παλαιότερα, κατή τη Φραγκοκρατία είχε επικρατήσει το όνομα Φραγκόνομα, ενώ στην περίοδο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας λεγόταν Βυζαντινόνομα, σε συνέχεια του Ρωμαϊκού ονόματος Ρωμαιο-ονομάριουμ (Romaio-onomarium). Στους Ελληνιστικούς χρόνους λεγόταν Αλεξάνδρεια η 77η και πιο πριν Άστα να πάνε, όπως αναφέρει και ο Ξενοφών. Το όνομα με τη μορφή Άιστα να πάναι αναφέρεται στον κατάλογο με τα πλοία της Ηλιάδας. Σε ταμπέλες της Α γραμμικής γραφής αναφέρεται μια πόλη που η προφορά της πιθανολογείται / εκτιμάται ως ΑΣ - ΤΑ - ΝΑQUA - PAh - NEj.

Αυτά από μένα, --Focal Point 09:18, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ιλίσια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα. Λέγομαι Δημήτρης Φύσσας από Αθήνα, είμαι εντελώς φρέσκος στο 'φόρουμ" και δεν έχω ιδέα από διαδικασίες. Δεν ξέρω καν αν θα μπορέσετε να διαβάσετε το παρόν, τελικά. Εχω συνεισφέρει προσώρας στο λήμμα "Κυπριάδη" του Δήμου Αθηναίων, ανωνύμως.

Προσπάθησα ν΄ αναμορφώσω το λήμμα "Ιλίσια" ως εξής:

Τα Ιλίσια είναι συνοικία της Αθήνας που βρίσκεται στην ανατολική πλευρά του δήμου Αθηνών, ανάμεσα σε Αμπελόκηπους, Γουδί, Ζωγράφου, Καισαριανή και Παγκράτι. Ένα τμήμα των Ιλισίων, τα Κουπόνια ή Καμπούνια ή ΄Άνω Ιλίσια, ανήκει στον δήμο Ζωγράφου, ενώ το κατώτερο (δυτικό) τμήμα συμφύρεται με τη λεγόμενη "περιοχή Χίλτον". Στο κατώτερο αυτό τμήμα υπήρχε παλιότερα η φτωχογειτονιά "Αβησσυνία" (άσχετη με την ομώνυμη πλατεία στο Μοναστηράκι). Τα Ιλίσια είναι απ' τις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές της Αθήνας, γεμάτη με πολυόροφα κτίρια και στενούς κατά κύριο λόγο δρόμους. Διαθέτει όμως το πάρκο Συγγρού και τις πράσινες πλατείες Μαδρίτης και Βραζιλίας. Τα Ιλίσια οφείλουν το όνομά τους στον ποταμό Ιλισό ο οποίος έρεε κατά μήκος των σημερινών οδών Μιχαλακοπούλου και Καλλιρρόης. Ο ποταμός από την δεκαετία του 1960 είχε υπογειοποιηθεί. Από την περιοχή των Ιλισίων ξεκινάει η Πανεπιστημιούπολη. Η περιοχή δεν διαθέτει μετρό και εξυπηρετείται κυρίως με λεωφορεία και τρόλεϊ.

Η βίλα "Ιλίσια" της Δούκισσας της Πλακεντίας

(Σκεφτείτε ότι το υπάρχον λήμμα λέει, μεταξύ άλλων, ότι η περιοχή εξυπηρετείται από το ... τραμ του Ζαππείου!)

Κάνω λοιπόν τις αλλαγές (όπως το βλέπετε πάνω), το υποβάλλω, αλλά με σταματάει ένα φίλτρο. Το ανοίγω και γράφει "Χαμηλά γκάζια". Αν κανείς αντιλαμβάνεται το πρόβλημα, ας μου πει πώς ερμηνεύεται και, κυρίως, πώς να το λύσω.

Ευχαριστώ πολύ

Δημήτρης Φύσσας

Καλημέρα! Χρειάζεται λίγη υπομονή, τα φίλτρα είναι αυτόματα και καμιά φορά κοντά στα ξερά καίγονται και χλωρά. Μην πτοήσαι από αυτό, σε 4 μέρες από την εγγραφή σου δεν θα σε επιρρεάζουν. Ο λόγος ύπαρξής τους είναι η προστασία από τον βανδαλισμό. Κατανοώ ότι ταλαιπωρούν καμιά φορά και αθώους αλλά σκέψου το σαν κάτι αντίστοιχο με τους εντατικούς ελέγχους στα αεροδρόμια, σου σπάνε τα νεύρα και μοιάζουν ανώφελοι ειδικά όταν το μόνο «επικίνδυνο» που κουβαλάς είναι η ζώνη αλλά γενικά κάνουν τις πτήσεις ασφαλέστερες. Μας συγχωρείς για την ταλαιπωρία, καλωσήρθες και ελπίζουμε στην κατανόησή σου --Egmontaz συζήτηση 08:34, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Μια χαρά δείχνουν οι τροποποιήσεις, συνονόματε. Να μπαίνεις με το λογαριασμό που ήδη δημιούργησες, και μετά να κάνεις ότι αλλαγές κρίνεις σκόπιμες. Αυτό το φίλτρο δείχνει να είναι αποτρεπτικό για νέους (κυρίως χωρίς λογαριασμό) χρήστες. Δεν ξέρω τι είναι τα «χαμηλά γκάζια», φαντάζομαι κάτι συνθηματικό. Υπάρχουν κι άλλα τέτοια χαζολογήματα, όπως «γενική παρενόχληση» και «μπροστάρης»! Dimitrissss 00:49, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
"Χαζολογήματα" ? έτσι έ ? μόνο που για αυτα τα χαζολογήματα ξέρεις πολύ καλά ποιος είναι υπεύθυνος και τον βλέπεις κάθε μέρα . Μην το παίζεις άσχετος . --*tony esopiλέγε 07:34, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ κε Φύσσα,

Έχετε έλθει αντιμέτωπος με φίλτρο που έχει σκοπό να εμποδίζει ανθρώπους που προσπαθούν να καταστρέφουν τη Βικιπαίδεια. Όπως αναφέρει ο Tony esopi παραπάνω, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι δυστυχώς και το μήνυμα που πήρατε δεν είναι χαζολόγημα, είναι αποτέλεσμα σκληρής δουλειάς που βοηθά στο έργο της προστασίας της Βικιπαίδειας. Λυπούμαστε για τη δυσκολία, αλλά αν ξαναπροσπαθήσετε θα δείτε ότι δε θα σας αποτρέψει σε όλες τις περιπτώσεις. Απλώς χρειάζεται υπομονή και με τις επεξεργασίες που θέλετε να κάνετε, αλλά και με τους βανδάλους που αύριο θα προσπαθήσουν να καταστρέψουν και το δικό σας έργο. --Focal Point 08:22, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Έγινε διαμόρφωση του φίλτρου ώστε να ενοχλεί λιγότερο τους καλοπροαίρετους χρήστες. Αγαπητέ παλιέ Δημήτρη, φαντάζομαι ότι ο νεότερος Δημήτρης θα ενοχλούνταν περισσότερο εάν η συνεισφορά του καταστρέφονταν από βανδαλισμούς κλπ. --Geraki Επίθεση! 10:10, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το Μοναστήρι γιατί έγινε Μπίτολα; Πραξικόπημα;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η κατάσταση έχει ξεφύγει πάλι. Οι σωτήρες της ανθρωπότητας κατατρόπωσαν τους σωτήρες του έθνους.

1-0.

Κατάφεραν πραξικοπηματικά να μετονομάσουν το Μοναστήρι σε Μπίτολα; Γιατί; Υπάρχει λόγος; Ποιος;

  • Η παγκόσμια συνομωσία των Ελληναράδων Φασιστών να καταλάβουν τον κόσμο;
  • Μήπως φταίει η αποπομπή του Πυραίχμη από τη Αγγλική βικιπαιδεία (την οποία παρεπιπτόντως δεν κατάλαβε το παιδί...);
  • Μήπως φταίει που το Γκεβγκέλίγια δεν είναι κάτι και απλά λέγεται Γευγελή;

Σίγουρα, ένα από αυτά τα τρία, γιατί αυτά συνήθως είναι τα επιχειρήματα σε κάθε είδους συζήτηση των Αποκαλυπτών της Παγκόσμιας Συνομωσίας των Ελληναράδων Φασιστών.

Υπάρχει πρόβλημα; Μάλλον, αν κρίνουμε ότι η Ελληνική φυλή θεωρείται φασιστική, η Ελληνική παιδεία: φασισμός, οι μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας; φασίστες, και η ελληνική γλώσσα; προϊόν φασισμού. Ευτυχώς, πλεόν είναι δυνατόν, να αποκαλύπτονται τα μέλη της Παγκόσμιας Συνομωσίας ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ και να δίνονται οι ανάλογες οδηγίες για να σωθεί ο κόσμος....

Υπάρχει λύση; Μια λύση θα ήταν η δημιουργία της Τσιφλίκι Παίδεια (από το Γερμανικό όρο: Ziev liki pedia), ώστε εκεί να δημιουργηθεί ένα εργαστήρι που θα καθαρίσει την ελληνική γλώσσα από τα φασιστικά στοιχεία, την Ελληνική ιστορία από τους Ελληναράδες, τη βαλκανική ιστορία από τους βαλκάνιους (θα φέρει Φιλανδούς και Σουηδούς στη θέση τους), και τη Βαλκανική γειτονιά από τους μυαρούς Φασίστες και την Ελληνική κοινωνία από τους Νεφελίμ.

Αυτή λοιπόν η επιχείρηση, θα λέγεται εγκυκλοπαίδεια. Όπως οι Ελληναράδες του 19ου αιώνα, ονόμασαν την συνομωσία τους Ελληνόγλωσσον Ξενοδοχείον, εμείς θα ονομάσουμε την Τσιφλίκι-παίδεια Ελληνόγλωσση Εγκυκλοπέδια. Και αφού σωθεί ο κόσμος, θα δούμε τί θα κάνουμε και με τους ανθρώπους.

Εμείς λοιπόν, που γνωρίζουμε την ιστορία, μπορούμε να αποφασίζουμε, ποιοί ήταν οι κάτοικοι τησ μακεδονίας τα τελευταία 200 χρόνια, τί γλώσσα μιλούσαν (και μάλιστα σε κάθε χωριό), τί εθνική συνείδηση είχαν (σε κάθε χωριό) και φυσικά γνωρίζουμε και ποιοί εξελληνίστηκαν, ποιοί εκμακεδονίστηκαν, ποιοί εκβουλγαρίστηκαν και ποιοί εκσερβίστηκαν (σε κάθε χωριό και σπίτι). Και φυσικά δεν χρειάζεται να αναφερθεί καμιά πηγή, γιατί έχουμε διαμορφωμένη άποψη και ότι και να μας πουν οι πηγές, είναι αναξιόπιστες. και φυσικά με αυτή τη λογική, θα μπορούσαμε ενδεχομένως να μετονομάσουμε και το Μοναστήρι σε Μπίτολα και μάλιστα να το κάνουμε κα θηλυκό. Αντί τα Μπίτολα, το κάναμε η Μπίτολα.

Και ποιά είναι η αιτιολογία; Κάποια δημοσιεύματα από POV εφημερίδες, σαν αυτές που λεν ότι οι Μακεδόνες ήταν Βούλγαροι, ή ήταν Σλαβομακεδόνες, ή Εξελληνίστηκαν, ή άλλα τέτοια ωραία και απλοϊκά (όπως είναι οι σχέσεις Πολωνίας-Σουηδίας) και δεν αναφέρονται καν ως πηγές, είτε γιατί θεωρούνται αυτονόητα γεγονότα, είτε γιατί ντρέπονται οι χρήστες να τις εμφανίσουν.

Και ερωτώ. Ποιό είναι αυτό το στοιχείο, που δεν το ξέρω εγώ και το ξέρετε εσείς, για να αλλάξει όνομα το Μοναστήρι και να γίνει Μπίτολα; Μήπως είναι POV; Νομίζω ότι του αξίζει μια συζήτηση (έστω και αυτό το χάλι που συνήθως είναι πανομοιότυπο ασχέτως θέματος, πεδίο δόξης λαμπρόν για κάποιους). Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 21:25, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν έγινε κανένα πραξικόπημα βρε Πυραιχμή, απλά μπήκαν κανόνες για να μην κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Δες στην παραπάνω συζήτηση, τους κανόνες που αναγράφει ο Focal. Το Μοναστήρι πράγματι αναγράφεται πλέον συχνότερα ως Μπίτολα. Δες για παράδειγμα πως αναγράφεται αυτό σε μία τυχαία αναφορά (αθλητική εφημερίδα) [6] --Costas78 22:03, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δηλαδή, η πηγή μας είναι ένας αθλητικός συντάκτης αμφιβόλου μόρφωσης, ο οποίος μπορεί να μην είχε ξανακούσει την πόλη;

Ας είμαστε λίγο σοβαροί με τις πηγες. Αλλά αν θέλουμε να βάλουμε στις αναφορές μας τυχαίες πηγές αμφιβόλου ποιότητας και ενδεχομένως POV:

Google search (σελίδες στα ελληνικά):

  • ΜΠΙΤΟΛΑ: 3.250 αποτελέσματα
  • ΜΟΝΑΣΤΗΡΙ ΠΓΔΜ: 160.000 αποτελέσματα

Δηλαδή το Μοναστήρι, δεν υπάγεται στον κανονισμό; Ή θα πρέπει να αλλαχτεί και το Λονδίνο να γίνει Λόντον, γιατί το έγραψε κάποιος σε μια φυλλάδα;

Υπό αυτήν την έννοια, είναι πραξικόπημα. Ακόμα κι αν συμφωνήσουν όλοι οι βικιπεδιστές να καταστρατηγηθεί ο κανόνας που μόλις τέθηκε σε ισχυ, πάλι πραξικόπημα είναι. Ή έχουμε κανόνες ή δεν έχουμε. Ή πάμε πλειοψηφικά ή πάμε ετσιθελικά. Τί γίνεται λοιπόν; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 22:35, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και πού είναι αυτή η περιβόητη τεκμηρίωση; Η φυλλάδα του ημιαγράμματου αθλητικογράφου; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 22:41, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν μπορείς να πεις πως έχει εδραιωθεί στην ελληνική ως Μοναστήρι, αφού υπάρχουν τόσες αναφορές από εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας (που παρατίθενται στο άρθρο) και το αναφέρουν πλέον Μπίτολα. Οπότε σωστά μετονομάστηκε. Δεν ανήκει στην περίπτωση του Λονδίνου, της Γαλλίας κλπ. που είναι εδραιωμένα στην ελληνική στην ελληνική γλώσσα --Costas78 23:51, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τί λέτε ρε παιδιά; Σοβαρά; Βγήκαν τρία δημοσιεύματα, της Ελευθεροτυπίας, της Καθημερινής και της Ναυτεμπορικής και άλλαξε η ελληνική γλώσσα για ένα λήμμα 400 ετών;;;;; Πάτε καλά; Δηλαδή, άμα φέρω ένα δημοσίευμα του Έθνους, ένα του Θέματος, ένα του Ελεύθερου Τύπου και ένα της Ρίαλ Νιουζ, δικαιούμαι να κάνω πραξικόπημα και να το ξανακάνω Μοναστήρι; και άμα βρώ 3 τέτοια που να λεν το Λονδίνο, Λόντον, αλλάζω κι εκείνο; Κι άμα βρω και δυο τρια δημοσιεύματα εφημερίδων "ευρείας κυκλοφορίας" που λεν τη Βραζίλία, Μπραζίλ, πάει κι αυτό; Εντάξει την αλλάξαμε τη γλώσσα; Άσε, που το ένα από τα τρία δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμηρίωση γιατί το θέμα του είναι ακριβώς περί ονομασίας Μπίτολα και Μοναστηρίου. Και αυτή του Θεοδωράκη, προσωπικά τη θεωρώ POV, γιατί ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος, πήγε στα Σκόπια να κάνει ρεπορτάζ, και όταν του φώναζαν σε κάτι χωριά "Γεια σου πατρίδα" έφευγε για να μην ακουστεί στην κάμερα, αλλά τέλος πάντων.

Το συμπέρασμα είναι δηλαδή, ότι με δυόμησι κουτσοαναφορές του Αθηναϊκού τύπου, αλάζουμε ένα λήμμα της Ελληνικής γλώσσας;;;;;

Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 00:19, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το θέμα που θέτεις έχει βάση, γι' αυτό συζητούμε για αντικειμενικούς κανόνες παραπάνω ώστε να εξαλειφθούν τέτοιες διαμάχες και διορθωπόλεμοι. Σίγουρα δεν είναι λύση να μετονομάσουμε την Γαλλία σε Φρανς αλλά ούτε λύση αποτελεί να επαναφέρουμε ονομασίες όπως το Νέα Υερσέι και άλλα τέτοια. Οι παραπάνω κανόνες φυσικά μπορούν να βελτιωθούν κι' άλλο ώστε να αφήνουν λιγότερες γκρίζες ζώνες όπως αυτή. Αυτό φυσικά θα γίνει κατόπιν σοβαρής και ψύχραιμης συζήτησης. Χωρίς παγκόσμιες συνωμοσίες, σωτήρες της ανθρωπότητας, εθνοκαθαριστές, ελληναράδες, ελλαδιστάν και άλλα τέτοια χρωματιστά --Costas78 00:32, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

(Τό γραψα πριν, αλλά είχαμε σύγκρουση) Είπαμε ότι ζούμε στον αιώνα της ταχύτητας, αλλά ατό είναι εξωφρενικό!! Δεν μπορεί το κάθε λήμμα μιας γλώσσας να επανεξετάζεται κάθε βδομάδα. Αν ήταν ο Μπαμπινιώτης, θά 'βαζε ημερομηνία λήξης στο λεξικό και θα το ανανέωνε κάθε βδομάδα με αλλαγμένους τους όρους ανάλογα με το τί παίζει η τηλεόραση ή τί γράφει ο Αθηναϊκός τύπος. Η γλώσσα είναι κάτι πιο σύνθετο και απαιτεί χρόνο για να αφομοιωθεί και να χρησιμοποιηθεί μια λέξη ως ίση με τις άλλες. Εδώ, ο ένας τό 'γραψε "η Μπίτολα" και ο άλλος "τα Μπίτολα". Έχει δρόμο μπροστά της η γλώσσα, υπομονή, μην προτρέχετε, όλα θα γίνουν αλλά όχι κι έτσι... Ακόμα δεν το είδαμε, Γιάννη τον βαφτίσαμε. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 00:35, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Για τους σωτήρες, τά γραψα γιατί κάθε φορά που γίνεται μια συζήτηση γύρω από ένα θέμα που προκαλεί διαμάχη των "κλασικών στρατοπέδων", μετά ξεκινά μια περίοδος αποσταθεροποίησης, δεδομένου ότι όλοι έχουν κουραστεί και είναι πιο εύκολο να περάσουν αλλαγές που συνήθως συναντούν αντιδράσεις. Δυστυχώς η ιστορία επαναλαμβάνεται. Είναι βασικό όμως, να μην λειτουργούμε ως δυο στρατόπεδα: των Αυτόκλητων Εθνοπατέρων και των Αυτόκλητων Κοσμοσωτήρων. Ο κα΄θε ένας είναι ξεχωριστός και η κάθε άποψη και συνεισφορά πρέπει να εξετάζεται επί της ουσίας. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 00:41, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Η απολογία ενός... (αυτόκλητου) σωτήρα της ανθρωπότητας

Για σημαντικές αλλαγές (π.χ. ένα πρότυπο) ή σημαντικά θέματα, ζητώ συναίνεση. Για μικρές αλλαγές, καλά τεκμηριωμένες, κάνω αυτό που λέει ο Jimbo: Be bold. Βρες άλλες πηγές και άλλαξέ το. Εγώ πάντως απέδειξα (στον εαυτό μου, όχι σε οποιονδήποτε άλλο) ότι υπάρχουν δημοσιογράφοι για τους οποίους δεν είναι αυτονόητα Μοναστήρι η πόλη που οι άλλοι ονομάζουν Μπίτολα. Και όχι δε θα το βασανίσω, ούτε θα επιμένω. Έσπειρα... και τώρα θα περιμένω να δω τι θα βλαστήσει.

Τεχνική βοήθεια: Όποιος αποφασίσει ότι δεν έκανα σωστά, μπορεί να αναστρέψει την επιλογή μου (εφόσον προσθέσει τουλάχιστο το ίδιο ισχυρές ή ακόμη καλύτερα... ισχυρότερες πηγές και όχι ημιαγράμματους) και να το επιστρέψει στο Μοναστήρι (ΠΓΔΜ). Αν το σύστημα δεν τον αφήσει, μπορεί άνετα να το μετακινήσει σε Μοναστήρι, ΠΓΔΜ. Το πραξικόπημα είναι αναστρέψιμο.

Αν αντίστοιχα βρει κανείς τέτοιου είδους πηγές για τη Γεβλέλιγια ή Γεβλελίγια ή Γευγελίγια ή Γευγέλιγια, αυτοκλήτως θα προσπαθήσω να σώσω και αυτήν από τους άλλους αυτόκλητους. Μόνο που δε νομίζω ότι είμαστε στην ίδια κατηγορία... (ψάξτε το κι εσείς να καταλάβετε ότι δεν είμαστε στην ίδια κατηγορία)

Πριν τελειώσω: ARGHHHHHHHHHHHH !!!!! *x%$!XXX ΩΙΜΕ ΩΙΜΕ ΩΙΜΕ τι βλέπουν τα μάτια μου και δεν τα βγάζω που μολύνονται από την επίδραση των ΑΛΛΩΝ. Καταγγέλλω επίσημα στην Αγορά την επίδραση υπονομευτών. Ευτυχώς έχω τους χαφιέδες και μου τα σφυρίζουν:

Δε σας αρέσει μια άποψη; Βρείτε επιχειρήματα και αποδείξτε την ορθότητα των θέσεών σας.

Επί προσωπικού: Φίλε μου Elder, νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν απευθυνόμουν αποκλειστικά σε εσένα. Μέτρα πόσες γραμμές έγραψες εσύ, πόσες εγώ και πόσες οι άλλοι. Θα καταλάβεις ότι απευθύνομαι κατ'αρχήν σε εμένα και σε όλους (μέρος των οποίων είσαι σαφέστατα και εσύ).

--Ζήτω η 31η Δεκεμβρίου 2009 ο πραξικοπηματίας της γειτονιάς σας, σας εύχεται Χρόνια Πολλά 08:37, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και στο:

  • Λουγκόλα εμφανίζεται Μπίτολα; Μα τι έγινε τέλος πάντων;

--Focal Point 08:59, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δηλαδή, οι σύνδεσμοι αποτελούν πηγή τεκμηρίωσης; Δε νομίζω ότι στέκει αυτό. Αν βρω δηλαδή, στοιχειά και αναφορές, να κάνω την αλλαγή; Αυτό συνιστάς;

(Άσχετο) Ο Νίκος Δήμου, πού κολλάει; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 09:42, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν με δυο τρεις αναφορές στη μασχάλη ο καθένας πείθει τον εαυτό του, νομίζω δεν θα τελειώσουμε ποτέ έτσι... Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 09:45, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φόκαλ, εξήγησέ μου σε παρακαλώ, οι σύνδεσμοι που έβαλες τί θέλουν να δείξουν, γιατί μπερδέυτηκα. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 10:17, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

  • Ααααα.. να το βρεις μόνο σου το πρώτο με το Νίκο Δήμου. Δεν είναι δύσκολο.
  • Στο 1984, οι ΑΛΛΟΙ ήταν ο εχθρός πέρα από τα σύνορα
  • Στα υπόλοιπα, κάτι μου δείχνουν εμένα - δεν απαιτώ να το βλέπεις και εσύ. Δεν είναι μυστικό: Εμένα μου δείχνουν ότι κάποιοι Βικιπαιδιστές, "αυθορμήτως προσήλθαν" (για να σου γλυτώσω την απορία περί του συνδέσμου που έβαλα, όχι όπως αυθορμήτως έβγαιναν τότε την περίοδο 1967-1974 οι δημόσιοι υπάλληλοι σε διαδηλώσεις υπέρ του καθεστώτος και σε εθνικές εκδηλώσεις να χειροκροτήσουν) και έγραψαν σε άσχετο χρόνο ότι το Μπίτολα είναι το όνομα του Μοναστηρίου, κάτι που στα μάτια μου δείχνει ότι και το Μπίτολα είναι σε χρήση (φυσικά και το Μοναστήρι, γι'αυτό άλλωστε δεν θεωρώ ούτε το ένα όνομα εντελώς σωστό ούτε το άλλο εντελώς λάθος για όνομα του άρθρου), ακόμη και όταν υπάρχει άρθρο με τίτλο Μοναστήρι ΠΓΔΜ.--Focal Point 11:27, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άρα συνιστάς να το αλλάξω, εφόσον πείσω τον εαυτό μου; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 11:37, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

  • Ναι, σε πρώτη φάση θα έπρεπε να πείσεις τον εαυτό σου: Δες εδώ για παράδειγμα. Η σωστότατη αυτή προσθήκη αυτή ήταν δική σου. Λέω σωστότατη, γιατί αναφέρεται στη σύγχρονη πόλη και όχι σε γεγονότα του 1800-1900 οπότε η χρήση του όρου Μοναστήρι είναι επιβεβλημένη (από ότι βλέπετε κυρίες και κύριοι ο Pyraechmes ΔΕΝ έχει ΠΑΝΤΑ στο μυαλό του ένα και μοναδικό σκοπό - θα ξέφευγε κάτι τέτοιο από κάτι άλλους που ορισμένοι θυμόμαστε; ούτε για πλάκα...)
  • Μετά θα πρέπει να πείσεις τον εαυτό σου ότι οι υπόλοιποι θα πειστούν από όσα κάνεις, ή τέλος πάντων ότι αξίζει τον κόπο να κάνεις αλλαγές.
  • Δεδομένου βέβαια ότι υπάρχει ήδη δηλωμένη διαφωνία για το θέμα, η συζήτηση στο σωστό χώρο είναι καλύτερη πρακτική από το be bold. Αν δεις πέντε αντιρρήσεις και είσαι μόνος σαν το Λούκυ Λουκ (στα αγγλικά: Lucky Look, Λάκυ Λούκ){κάνω πρακτική στη σωστή ονοματολογία} στο απομεσήμερο φεύγοντας με την Ντόλυ, ε... --Focal Point 12:28, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Διαβάζω με προσοχή όλη την συζήτηση. Είτε Μπίτολα είτε Μοναστήρι το ονομάσουμε το άρθρο, είναι και οι 2, ονομασίες που χρησιμοποιούνται. Έτσι και αλλιώς το άρθρο έχει και τα 2 ονόματα http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%80%CE%AF%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%B1 και http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9_%28%CE%A0%CE%93%CE%94%CE%9C%29 .. Δεν βλέπω καμία συνωμοσία σε αυτό.. Στο άρθρο μέσα λείπει βασική αναφορά στους αδελφούς Μανάκηδες, τους πρώτους κινηματογραφιστές των Βαλκανίων όπου ο Αγγελόπουλος έκανε την ταινία "το βλέμμα του Οδυσσέα", και αντί να ασχοληθούμε να ενημερώσουμε το άρθρο ασχολούμαστε με λεπτομέρειες.. πάω να ενημερώσω το άρθρο... καλή χρονιά! Ggia 17:21, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν μίλησα για συννομωσίες εγώ, ίσα ίσα, ειρωνεύτηκα υποννοώντας το αντίθετο (δηλαδή ότι δεν υπάρχουν συνομωσίες). Για τους αδερφούς Μανάκη (γεννήθηκαν στα Γρεβενά νομίζω ή όχι;), μπράβο! Αλλά η ονομασία δεν είναι λεπτομέρεια!!!! Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 17:26, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σωστός! Αλλά το βρήκα. Γεννήθηκαν στην Αβδέλλα Γρεβενών, όπου και τράβηξαν το πρώτο ντοκυμαντέρ (1906 ή 1907). κινηματογραφόντας ήθη και έθιμα της οικογένειάς τους. Εδώ η πηγή αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 17:33, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ασφαλώς και μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Είναι επώνυμο κείμενο δημοσιευμένο στο περιοδικο "Μοτέρ" του Ελληνικού κέντρου κινηματογράφου. --Ttzavarasσυζήτηση 17:40, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μόλις πρόσθεσα συνδέσμους και πληροφορίες για τους αδελφούς Μανάκη. στο άρθρο για το Μοναστήρι.. να μια νέα ιδέα για να πλακωθούμε εδώ μέσα.. Οι αδελφοί Μανάκη ήταν Σλαβομακεδόνες, Έλληνες ή Βλάχοι;;; Πλέον είναι λίγο ξεπερασμένο να ασχολούμαστε με θέματα όπως Macedonia is greece κλπ.. να και ένα θέμα που είναι επίσης σε αμφισβήτηση μεταξύ ΥΠ.ΠΟ των δύο χώρων. ;-) Ggia 18:15, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προσωπικά δε με απασχολεί το θέμα γιατί για έναν νεκρό, τί μπορείς να πεις για την εθνική του συνείδηση, αν δεν την έχει δηλώσει επίσημα, με κάποιο αδιαμφισβήτητο τρόπο; Μόνο υποθέσεις και ερμηνείες των στοιχέιων που έχουμε για τη ζωή του μπορύμε να κάνουμε. Από την άλλη, εάν για τους Έλληνες θεωρείται άξιος μνήμης γιατί προσέφερε στην Ελλάδα ή στον Ελληνισμό, τότε μια χαρά κάνουμε που τον μνημονεύουμε. Εάν προσέφερε και στους Σκοπιανούς, καλά κάνουν και το μνημονεύουν κι αυτοί. Και οποιοσδήποτε άλλος λαός νιώθει ευργετημένος από την προσφορά τους. Άλλωστε, εδώ μιλάμε για το "πραξικόπημα" της ονομασίας του Μοναστηρίου. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 18:36, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Χάρτες της Google[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μπορούμε να τους χρησιμοποιήσουμε στη Βικιπαίδεια; εξάλλου τα δεδομένα της Google είναι δορυφορικές φωτογραφίες της Γης (οι οποίες ανήκουν σε όλους). Πer 22:42, 30 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

  • Όχι. Δες Google Earth. Το έχουμε και κάπου αλλού, αλλά δε θυμάμαι που το ζήτημα αυτό.
  • Μπορείς όμως να φέρεις εικόνες από το NASA World Wind. Το αμερικανικό κράτος θεωρεί τις εικόνες αυτές ιδιοκτησία του αμερικανικού λαού (αφού η NASA τρέχει με τα λεφτά των φορολογουμένων) και τις διανέμει ελεύθερα. Μαζί με τον βασιλικό (τους αμερικάνους φορολογούμενους) ποτίζεται και η γλάστρα (όλος ο κόσμος). Με όλα τους τα κακά ... αξιοθαύμαστοι αυτοί οι Αμερικάνοι. Μακάρι να πάρει το καλό παράδειγμα και η Ελληνική καθώς και η Κυπριακή Κυβέρνηση και να δίνουν ελεύθερα τις εικόνες που παίρνουν οι υπάλληλοί τους ελεύθερα στους φορολογούμενους που τους θρέφουν.--Focal Point 08:44, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Αμήν και πότε. Και όχι μόνο για τις εικόνες αλλά και κάθε κείμενο που παράγεται από δημόσιο οργανισμό και υπηρεσία, εξαιρουμένων των απορρήτων εγγράφων φυσικά. Αντε να δουμε πότε οι Ελληνες θα μάθουν να ζητούν αυτό που οι ίδιοι πληρώνουν.--Dipa1965 10:32, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αξίζει να σκεπτούμε μήπως οι έλληνες έφυγαν μαζί με τον Χριστόφορο και έμεινε εδώ το βοηθητικό προσωπικό των αποκεχωρισαμένων διότι θαργήσει νάλθει κείνη μέρα, άνποτέλθει.--Nestanaios 16:14, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

αποκεχωρισαμένοι; Πer 16:38, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Αυτοί που αποχώρησαν (τόνος στη προπαραλήγουσα /δηλαδή αποκεχωρισάμενοι/), τι περίμενες δηλαδή να σημαίνει; VJSC263IO 16:42, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Δεν υπάρχει αποκεχωρισάμενοι. Αποκεχωρισμένοι υπάρχει και σημαίνει όντως αυτοί που έχουν αποχωρήσει. Τετελεσμένος μέλλων είναι άλλη ιστορία --The Elder 18:18, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Ομολογώ ότι αγνοώ την κλίση αυτης της μετοχής. Νομίζω ότι οι αυξήσεις τύπου κε- έχουν καταργηθεί για σύνθετες λέξεις, εξάλλου λέμε χωρισμένοι, όχι κεχωρισμένοι. Πer 18:22, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965, αυτό θα εξαρτηθεί από το πόσες φορές θα το ζητήσεις. Μέχρι στιγμής, εγώ το έχω ζητήσει μόνο δυο - τρεις φορές, μόνο μέσα από τη Βικιπαίδεια. Εσύ πόσες φορές θα το ζητήσεις; Από ποιο βήμα; Ποιός άλλος θα συμμετάσχει στην εκστρατεία; Πόσες φορές θα το δει ο πεφωτισμένος βοηθός ενός υφυπουργού που θα το θεωρήσει προφανές, σωστό και άξιο προώθησης; Αυτό το ποτήρι είναι ακόμη πολύ άδειο, αλλά και αυτό το ποτήρι είναι στο χέρι σου και στο χέρι μου. Δεν υπάρχει άλλος να το προωθήσει ως θέμα, είμαστε εγώ, εσύ και... βλέπουμε: Βικιπαίδεια:Αγορά/Πνευματικά Δικαιώματα Δημοσίων Λειτουργών. --Focal Point 17:46, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εκεί που υπογράφουμε, μήπως θα έπρεπε να βάλουμε και ονοματεπώνυμο; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 21:30, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Προς το παρόν ο Φοκάλιος και ο υποφαινόμενος υπογράψαμε... όσοι πιστοί προσέλθετε! και ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ... --Ttzavarasσυζήτηση 21:44, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)