Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Σεπτέμβριος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

Αναζήτηση στο αρχείο:


Πίνακας περιεχομένων

ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη (2)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

συνέχεια από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Αύγουστος#ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη

Επειδή η συζήτηση έχει μεγαλώσει λίγο.. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από το WP:NCGN είναι επιθυμητές παλαιές ονομασίες της πόλεων όταν σε αυτές έμενε στο παρελθόν αλλόγλωσσος πληθυσμός. Για παράδειγμα στην Θεσσαλονίκη θα μπορούσε να μπει η Εβραϊκή ονομασία της (όπως ξέρετε κάποια στιγμή στην Θεσσαλονίκη κατοικούσαν πολλοί Εβραίοι). Το ίδιο ισχύει για τις πόλεις της Μακεδονίας, όπου θα πρέπει να μπουν Σλαβομακεδονικά ή Σλαβικά ονόματα, το ίδιο για πόλεις της Θράκης κλπ κλπ... Γενικότερα ακόμη και σε πόλεις όπου στο παρελθόν είχαν παλαιότερη ονομασία (π.χ. Τούρκικη λόγω Οθωμανικής αυτοκρατορίας) ή Βουλγάρικη είναι επιθυμητό να μπαίνει (-- με πηγές πάντα). Όταν μιλάμε για σημερινές πόλεις με αλλόγλωσσο πληθυσμό όπως η Κομοτηνή ή Ξάνθη.. ή π.χ. μειονοτικά χωριά της Θράκης.. εκεί όχι προτείνεται αλλά επιβάλλεται η χρήση της αλλόγλωσσης ονομασίας. Και προτείνω να μεταφραστεί και το WP:NCGN στα Ελληνικά ώστε να είναι ξεκάθαρο σε όλους. Θα ήθελα την γνώμη αν σε αυτά που έχω κατανοήσει είναι λάθος. Ggia 23:16, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι πήρες αρκετές και σαφείς απαντήσεις, ακόμα και από το Γεράκι στην ερώτησή σου, για το που μπαίνει η εναλλακτική ονομασία. Αν θες κάνε μια μετάφραση του κειμένου και βάλτο για επιμέλεια. Το ίδιο μπορείς να κάνεις και με την οδηγία περί παραπομπών. Αλλά μια παράκληση από μέρους μου. Ακόμα και αν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η Θράκη, η Κομοτηνή ή η Ξάνθη και η Φλώρινα, προσπάθησε να το δεις το θέμα γενικά και να κάνεις μια συζήτηση για όλη την Ελλάδα (τουλάχιστον) ή καλύτερα για κάθε κράτος γενικά. --Μυρμηγκάκι 08:01, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ για τα σχόλιά σου. Έλαβα τα σχόλια και από το geraki και από εσένα. Με το geraki [1] νομίζω το συμφωνούν και οι παραπάνω γραμμές μου (αν όχι περιμένω σχόλια-παρατηρήσεις). Με εσένα υπάρχει ένα θέμα διαφωνίας στις πηγές. Εσύ στο διάλογο πρότεινες την χρήση μόνο επίσημων Ελληνικών πηγών [2]. Εδώ δεν έχω μια σαφή απάντηση για χρήση πηγών και θα ήθελα να διευκρινιστεί αυτό. Εγώ θεωρώ ότι είναι pov η χρήση αποκλειστικών επίσημων πηγών (π.χ. ΥΠΕΞ ή άλλων κρατικών πηγων Ελλάδας για άρθρα της Ελλάδας, των αντίστοιχων πηγών της Αλβανίας για άρθρα στην Αλβανία ή των αντίστοιχων πηγών της ΠΓΔΜ ή της Τουρκίας κλπ κλπ). Θα ήθελα νεότερο σχόλιό σου μετά από όλη την συζήτηση περί πηγών.. γιατί έχει σχέση και με την συζήτηση των ονομασιών. Και γενικότερα έφερα παραδείγματα από πόλεις εξωτερικού, γιατί όταν βλέπουμε μια πολιτική εφαρμογής ονομάτων πρέπει να το βλέπουμε σε ένα πλαίσιο ουδέτερο και πως εφαρμόζεται σε διάφορες χώρες. Νομίζω είμαι εγώ που έφερα παραδείγματα από άρθρα δίγλωσσων περιοχών όπως π.χ. το Ίμβρος και προσπάθησα να φέρω την συζήτηση σε γενικότερο πλαίσιο. Στην αρχή έφερα και σε link την αντίστοιχη συζήτηση της Αγγλικής [3] όπου αναφέρω και το παράδειγμα της Cluj-Napoca. Γιατί γράφεις Αλλά μια παράκληση από μέρους μου. Ακόμα και αν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η Θράκη, η Κομοτηνή ή η Ξάνθη και η Φλώρινα, προσπάθησε να το δεις το θέμα γενικά.. ; Δεν το έκανα ήδη; ή εννοείς κάτι άλλο; Ggia 10:25, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ggia, τα μπέρδεψες λίγο. Ήταν άλλη η συζήτηση για άλλο θέμα. Το που μπαίνει η εναλλακτική ονομασία δεν έχει σχέση με την πηγή. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Γράψε εσύ την οδηγία. --Μυρμηγκάκι 12:42, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι οι εναλλακτικές ονομασίες πρέπει να δηλώνονται στην πρώτη γραμμή μόνο όταν είναι, κατά κάποιο τρόπο, διεθνώς κατοχυρωμένες ή όταν πρόκειται να βοηθήσουν τον ελληνόφωνο αναγνώστη. Σε άλλη περίπτωση θα έλεγα ότι η τοποθέτησή τους εκεί είναι καταχρηστική. Θα μπορούσε να δημιουργηθεί παράγραφος που να εξηγεί τις εναλλακτικές ονομασίες και τις διαφοροποιήσεις στο πέρασμα των χρόνων του κάθε οικισμού. Αν και νομίζω ότι στα περισσότερα άρθρα υπάρχει τέτοια επεξηγηματική παράγραφος. Δεν πρέπει η συζήτηση να περιορίζεται σε κάποια γεωγραφική περιοχή αλλά να υπάρχει σφαιρική αντιμετώπιση του θέματος σε όλες τις περιοχές, είτε εντός είτε εκτός Ελλάδος. Ιδιαίτερα δε, για τα τοπωνύμια της Μακεδονίας, το ζήτημα είναι ότι οι ονομασίες είναι πολλαπλές. Υπάρχει π.χ. η σύγχρονη ονομασία, οι ονομασίες επί τουρκοκρατίας (που τις περισσότερες φορές είναι πάνω από μία), οι βυζαντινές ονομασίες και οι ονομασίες που προτιμούσαν οι οι διάφορες φυλές που διέμεναν εκεί κατά καιρούς. Μπορεί δηλαδή αλλιώς να ανέφεραν ένα χωριό οι Τούρκοι, αλλιώς οι Βούλγαροι και αλλιώς οι Έλληνες. Αυτό δείχνουν και οι πηγές. Και βέβαια, το πώς πρόφερε ο καθένας το τοπωνύμιο δεν έχει (τις περισσότερες φορές) καμία σχέση με την ετυμολογία της λέξης. Πολλές φορές οι Τούρκοι προτιμούσαν την ελληνική εκδοχή (παραφθαρμένη βέβαια), οι Σλάβοι την τουρκική και οι Έλληνες τη σλαβική. Επίσης, ένα άλλο θέμα που προκύπτει με τις ονομασίες των τοπωνυμίων της Μακεδονίας είναι η χρήση τους από διάφορες πηγές της ΠΓΔΜ. Ως γνωστόν, δεν υπήρχε επίσημη σκοπιανή εθνότητα πριν το 1947 και φυσικά ούτε σκοπιανές πηγές. Οι σκοπιανές πηγές μετά το 1947 προσπαθούν να οικιοποιηθούν κάποιες ονομασίες, ώστε να μην ταιριάζουν ούτε με τις ελληνικές αλλά ούτε και με τις βουλγαρικές. Και καταλήγουν πολλές φορές στο σημείο να χρησιμοπούν τις ελληνικές ονομασίες που καταργήθηκαν (οι περισσότερες) το 1928, προκειμένου να μην υιοθετήσουν τις βουλγαρικές. Επίσης, σε ένα τμήμα της Μακεδονίας που καταλήφθηκε από τη Βουλγαρία το 1912 και κατέληξε στην Ελλάδα το 1913, οι Βούλγαροι είχαν πραγματοποιήσει πολλές μετονομασίες, τις οποίες τώρα συνεχίζουν να χρησιμοποιούν στις πηγές τους. Πρόκειται στην ουσία για ονομασίες που ίσχυσαν επίσημα για μερικούς μήνες. Προσοχή λοιπόν στο ποιές ονομασίες χρησιμοποιούνται στην πρώτη γραμμή, καθώς και στον εθνικό, γλωσσολογικό ή ετυμολογικό χαρακτηρισμό τους, γιατί αλλιώς ξεφεύγουμε από τους σκοπούς της βικιπαιδείας περί εγκυκλοπαιδικότητας. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 17:00, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι η οδηγία WP:NCGN είναι αρκετά σαφής και νομίζω είναι στο πλαίσιο που ανέφερα παραπάνω. Διαφωνείς;
  • Any archaic names in the list (including names used before the standardization of English orthography) should be clearly marked as such, i.e., (archaic: name1).
  • Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit :this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian :name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before :other alternate names if it differs from a widely accepted English name.
  • Alternatively, all alternative names can be moved to and explained in a "Names" or "Etymology" section immediately following the lead, or a :special paragraph of the lead; we recommend that this be done if there are at least three alternate names, or there is something notable about the names themselves.
    • In this case, the redundant list of the names in the article's first line should be replaced by a link to the section phrased, for example: :"(known also by several alternative names)". When there are several significant alternate names, the case for mentioning the names :prominently is at least as strong as with two.
    • Once such a section or paragraph is created, the alternative English or foreign names should not be moved back to the first line. As an :exception, a local official name different from a widely accepted English name should be retained in the lead "(Foreign language: Local name; known :also by several alternative names)".
Αυτά περί Σλαβομακεδόνων (φαντάζομαι αναφέρεσαι σε αυτούς και όχι στους κάτοικους της πρωτεύουσας) είναι σεβαστές απόψεις (pov), αδιάφορες για την συζήτηση εδώ. Δες το θέμα πιο σφαιρικά βλέποντας και άρθρα ξένων πόλεων με περισσότερες από μια ονομασίες.

Ggia 10:16, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μα αυτά ακριβώς έγραψα κι εγώ παραπάνω. Απλά τα κριτήρια που αναφέρει η οδηγία δεν ισχύουν πάντα και σε όλες τις περιπτώσεις. Είναι καλό που το παραθέτεις εδώ για να μην βάζει ο καθένας ότι θέλει όπου θέλει, όπως γίνεται συνήθως. Τώρα για τους σλαβοσκοπιανομακεδόνες, δεν κατάλαβα τον υπαινιγμό, ούτε κατάλαβα να έχουν σχέση αυτά που γράφεις με το θέμα τους. Μάλλον υπάρχει κάποια εμμονή με αυτούς αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί.... Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:27, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)tr:Şahin,_İskeçe και en:Echinos

Ωραία χαίρομαι που συμφωνούμε. Γενικά θεωρώ εγκυκλοπαιδικό να μπαίνουν παλαιότερα ονόματα (συνήθως ιστορικά) στα άρθρα και να εξηγείται η ετυμολογία τους.. Π.χ. αν είναι σλαβικό όνομα είναι ουσιαστικά παράφραση από τα τουρκικά, τούρκικο όνομα το οποίο από τα ελληνικά, ελληνικό που είναι από σλαβική ρίζα ή τουρκικό όνομα κλπ.. Νομίζω σε μια τέτοια κίνηση πρέπει γίνει σε όλα τα άρθρα.. και είναι στα πλαίσια του παραπάνω κανόνα. Γενικά ξεκίνησα την συζήτηση γιατί είδα χρήστες (ελληνόφωνους) στην αγγλική όπου αφαιρούσαν ξένα ονόματα από άρθρα ελληνικών πόλεων. Και εσύ έχεις κάνει μια τέτοια αναστροφή [4].. και αν δεις τα αντίστοιχα άρθρα tr:Şahin,_İskeçe και en:Echinos υπάρχουν και οι τρεις ονομασίες. Δεν στο θέτω το παράδειγμα αυτό για να θίξω αν είναι σωστή η λάθος η αναστροφή σου.. αλλά γενικά να καταλήξουμε σε μια συμφωνία.. γιατί φαντάζομαι ότι η πολιτική ονοματολογίας πρέπει να είναι γενική και να μην εφαρμόζει η κάθε γλώσσα διαφορετικές πολιτικές.. Ggia 11:17, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μάλλον δεν έγινε κατανοητό σε εσένα, τίποτα από αυτά που έγραψα παραπάνω.

Δεν έκανα αναστροφή στον Εχίνο.

Απλά διόρθωσα ένα λάθος. Το όνομα Σαχίν χρησιμοποιείται αποκλειστικά από Έλληνες και Πομάκους. Λόγω της μετονομασίας του οικισμού όμως, οι Έλληνες (και οι περισσότεροι Πομάκοι) το ονομάζουν πλέον Εχίνο. Αυτό που φαίνονταν εκεί ήταν λάθος και το δίορθωσα.

Όπως το ίδιο κάνω κάθε φορά που βλέπω τέτοιου είδους ανακρίβειες.

Δεν είναι μόνο η ονομασία αλλά και ο χαρακτηρισμός της, και το αλφάβητό της και αυτοί που τη χρησιμοποιούν. Πολλές φορές αυτά τα τρία (εθνικός χαρακτηρισμός, αλφάβητο και αναφορά στους χρήστες) γράφονται εσφαλμένα και με τρόπο ώστε να δίνεται εσφαλμένη εντύπωση για την κατά τα άλλα σωστή ονομασία.

Και επειδή είσαι από αυτούς που έχουν αναλάβει (από ότι έχω καταλάβει από τις συνεισφορές σου) να προσθέτεις ονομασίες σε μέρη της Ελλάδας που θεωρείς ότι μπορεί να υπάρχουν μειονότητες, σε παρακαλώ να δείξεις την απαιτούμενη προσοχή:

α) για το πού βάζεις την ονομασία

β) για το ποιά ονομασία βάζεις

γ) για το πώς χαρακτηρίζεις την ονομασία (π.χ. τουρκική, βουλγαρική κ.λ.π.), και

δ) για το ποιό αλφάβητο χρησιμοποιείς.


Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:36, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Γενικά είναι λίγο αυθαίρετο να καταλαβαίνεις τι έχω στο μυαλό μου και τι με ενδιαφέρει να ασχολούμαι στο wikipedia αλλά μπορείς να πεις ότι γενικά ο χώρος των Βαλκανίων με ενδιαφέρει. Από εκεί και πέρα θεωρείς φυσιολογικό στην Αγγλική, Τουρκική κλπ να υπάρχει άλλη λίστα ονομάτων (tr:Şahin,_İskeçe και en:Echinos) από ότι στην Ελληνική; Στο λέω αυτό γιατί τα άρθρα σε κάθε γλώσσα έχουν διαφορετικούς συντάκτες, είναι όλοι με λάθος πηγές; Ίσως αυτή η συζήτηση για το συγκεκριμένο χωριό πρέπει να πάει στη συζήτηση του άρθρου.. Αλλά εν συντομία.. στον Εχίνο και σε κάθε αντίστοιχο χωριό ας δεχτώ ότι υπάρχουν μόνο Έλληνες (εννοείς τους ανθρώπους στο Ιατρικό κέντρο αν μένουν εκεί ή το φυλάκιο-στρατιωτική μονάδα εκεί) και Πομάκοι.. στην ευρύτερη περιοχή δεν έχει Τουρκόφωνους; Είσαι σίγουρος ότι στο χωριό όλοι μα όλοι μιλάνε μόνο Πομάκικα; Το χωριό δεν βρισκόταν παλαιότερα στην ιστορία υπό την Βουλγαρία; Με την λογική αυτή δεν πρέπει να μπουν 3 ονόματα (Ελληνικό επίσημο, Τούρκικο και Βουγλάρικο.. και το Πομάκικο αν θες - τότε 4 ονόματα); Δεν μπορεί στην ετυμολογία σύμφωνα με το WP:NCGN να εξηγηθούν πότε χρησιμοποιήθηκαν τα ονόματα και τι ρίζα έχουν κλπ κλπ;; Ggia 12:23, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ή δεν θέλεις να καταλάβεις ή σκόπιμα πας τη συζήτηση αλλού.

Δεν βλέπω τί υπάρχει στο μυαλό σου, αν κατάλαβες. Σχολιάζω τις συνεισφορές σου. Εμπίπτει αυτό σε κάποιου είδους λογοκρισία; Δεν μίλησα για την ύπαρξη ή μη εθνοτήτων σε καμία περιοχή, γιατί αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης. Μιλούσαμε για τις ονομασίες, νομίζω. Εκτός αν κάνω λάθος. Τώρα αν θέλεις εδώ να παραθέτεις στοιχεία για το τάδε ή το δείνα χωριό και χωρίς μάλιστα καμία τεκμηρίωση, δεν θέλω να συμμετάσχω. Η τακτική σύγκρισης με αλλόγλωσσες βικιπαιδείες δεν είναι αποδοτική και φυσικά δεν προσδίδει σε καμία περίπτωση αξιοπιστία. Νομίζω είναι σαφές αυτό στην πολιτική της βικιπαιδείας. Το αν θα εξηγείται ένα όνομα ή όχι, είναι θέμα της επεξηγηματικής παραγράφου, που εγώ προτείνω σε κάθε άρθρο. Οι οδηγίες που έθεσες παραπάνω αγγλιστί αναφέρονται σε σαφείς εναλλακτικές ονομασίες. Αν θες μια παράγραφο για να αναλύσεις μια ονομασία, ε τότε εξ αυτού και μόνο σημαίνει ότι δεν πρέπει να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 12:38, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Γενικά μίλησα για τις εθνότητες γιατί γράφει η οδηγία WP:NCGN Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit :this geographical place). Άρα όταν στην γεωγραφική περιοχή του Εχίνου υπάρχουν Τουρκόφωνοι, Σλαβόφωνοι ιστορικά ήταν και κάτω από την Οθωμανοκρατία, Βουλγάρικη κατοχή κλπ είναι λογικό να υπάρχει και η Τούρκικη και η Σλαβική (Βουλγάρικη και Πομάκικη) γραφη. Για την πρώτη γραμμή σε παρακαλώ διάβασε την οδηγία WP:NCGN The lead: The title can be followed in the first line by a list of alternative names in parentheses: {name1, name2, name3, etc.}. Αν υπάρχουν πολλά ονόματα μπορεί να μπει αμέσως μετά την αρχή με link (WP:NCGN): Alternatively, all alternative names can be moved to and explained in a "Names" or "Etymology" section immediately following the lead, or a special paragraph of the lead; we recommend that this be done if there are at least three alternate names, or there is something notable about the names themselves. In this case, the redundant list of the names in the article's first line should be replaced by a link to the section phrased, for example: "(known also by several [[#Names|alternative names]])". When there are several significant alternate names, the case for mentioning the names prominently is at least as strong as with two. Once such a section or paragraph is created, the alternative English or foreign names should not be moved back to the first line. As an exception, a local official name different from a widely accepted English name should be retained in the lead "(Foreign language: Local name; known also by several alternative names)". Αν κατάλαβες καλά το όνομα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή (lead) εκτός αν υπάρχουν πολλά ονόματα και κείμενο σχετικό με αυτά.. τότε μπαίνουν αμέσως μετά την πρώτη γραμμή με σχετικό link. Αν δεν καταλαβαίνεις τα αγγλικά πες μου. Θα δοκιμάσω να μεταφράσω την οδηγία ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα στην κατανόηση. Διαφωνείς με τα παραπάνω; Ggia 17:02, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επειδή σου αρέσει το παράδειγμα του Εχίνου, ας μιλήσουμε γι αυτό. Το όνομα Σαχίν, όπως προείπα χρησιμοποιούνταν από Έλληνες, τουρκόφωνους και πομακόφωνους έως την μετονομασία του οικισμού. Επομένως δεν είναι ένα τουρκικό ή πομακικό όνομα, αλλά απλά ένα παλαιό όνομα. Η μετονομασία του οικισμού σε Εχίνος έθεσε σε ισχύ και το όνομα Εχίνος, το οποίο σήμερα χρησιμοποιείται από το σύνολο των ελληνόφωνων, την πλειοψηφία των πομακόφωνων και μια μερίδα των τουρκόφωνων. Οι κάτοικοί του δηλαδή (που είναι στην πλειοψηφία πομακόφωνοι και υπάρχει και ένα ποσοστό τουρκόφωνων) χρησιμοποιούν κατά προτεραιότητα το όνομα Εχίνος. Το όνομα Σαχίν χρησιμοποιείται κυρίως από το επίσημο Τουρκικό κράτος και το επίσημο Βουλγαρικό κράτος. Επομένως το επιχείρημα για τους ντόπιους και τη σχετική οδηγία δε στέκει. Ούτε στέκει το να το χαρακτηρίσουμε: τουρκικό, πομακικό, ελληνικό κ.λ.π. γιατί δεν γνωρίζουμε αν είναι έτσι, αφού το χρησιμοποιούσαν όλοι ανεξαιρέτως. Θα μπορούσε να γίνει μια έρευνα για την ετυμολογία του και να καταλήξει ως προς αυτήν, αλλά αυτό θα χρειαζόταν μια παράγραφο επεξήγησης. Όσον αφορά στην πομακική γλώσσα, δεν έχει νομιμοποιηθεί η χρήση του κυριλλικού αλφαβήτου γι αυτήν. Χρησιμοποιείται εξίσου το ελληνικό, κυριλλικό και λατινικό αλφάβητο. Συνήθως οι Πομάκοι της Βουλγαρίας χρησιμοποιούν το κυριλλικό και οι Πομάκοι της Ελλάδας χρησιμοποιούν το ελληνικό. Και μάλιστα οι Πομάκοι της Ελλάδας δεν αναγνωρίζουν καν το κυριλλικό. Επομένως έτσι όπως είναι τώρα το άρθρο, νομίζω ότι είναι η ορθότερη διατύπωση. Θα μπορούσε βέβαια να παραλειφθεί από την πρώτη γραμμή γιατί δεν είναι σε πρωτεύουσα χρήση από τους ντόπιους, αλλά αφού υπάρχει αντίδραση (από εσένα), μπορούμε να δεχτούμε την προσθήκη του. Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 06:58, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Περι της ονομασίας του Εχίνου ωραία η pov σου. Αλλά αν θες να τα στηρίξεις αυτά πρέπει με πηγές και θα σε παρακαλούσα να τα βάλεις στο άρθρο αυτά. Από εκεί και πέρα αφού η τούρκικη ονομασία χρησιμοποιείται από τους Τουρκόφωνους της γεωγραφικη περιοχής (ας μην κάνω πάλι copy-paste το WP:NCGN). Υπήρχε η περιοχή κάτω από Οθωμανική-Βουλγάρικη κατοχή είναι λογικότατο να έχει το Τουρκικό και το Βουλγάρικο όνομα. Για αυτό ακριβώς το λόγο το έχει εδώ tr:Şahin,_İskeçe και εδώ en:Echinos. Το ίδιο ακριβώς θα πρέπει να ισχύει και σε πόλεις και του εξωτερικού και στις υπόλοιπες πόλεις της ελλάδος. Ggia 07:07, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν κατάλαβα πού είναι το pov. Εσύ παραθέτεις στοιχεία κατά συρροήν ατεκμηρίωτα και δηλώνεις απερίφραστα ότι "αυτή είναι η αντικειμενική αλήθεια". Και όταν κάποιος σου αντικρούει την αλήθεια σου, αυτό είναι pov. Εύκολα βάζεις ταμπέλες στους άλλους προκειμένου να απαξιώσεις τα στοιχεία τους, ώστε να μείνουν τα δικά σου στοιχεία ως τα μόνα "αξιόπιστα". Αν έχεις στοιχεία περί του αντιθέτου, είσαι ελεύθερος να τα παραθέσεις. Σε αντίθετη περίπτωση μην ξαναβάλεις ταμπέλες "POV" σε ότι δεν σου αρέσει.

Κάνεις και ένα λογικό άλμα, το οποίο ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί: Συμφωνήσαμε νομίζω ότι μπορεί να μπεί η τουρκική γραφή του οικισμού εφόσον εσύ το ζήτησες και εφόσον ένα μικρό τμήμα του τουρκόφωνου πληθυσμού του Εχίνου (που αποτελεί ένα μικρό τμήμα του συνολικού πληθυσμού της κωμόπολης) χρησιμοποιεί και την εναλλακτική παλαιά ονομασία. Για τη Βουλγαρία δεν κατανοώ από πού μας προέκυψε. Μάλλον στο βουλγαρικό άρθρο, είναι λογικό να γράφεται στα βουλγαρικά. Στο τούρκικο μάλλον καταχρηστικά γράφεται και στα βουλγάρικα και φυσικά δεν είναι λογικό. Στο αγγλικό κάποιοι τα βάλαν όλα. Νομίζω όμως ότι είναι σαφές στη βικιπαίδεια ότι η χρήση κάποιου στοιχείου σε αλλόγλωσση βικιπαίδεια δεν είναι τεκμηρίωση. Αν θες να διορθώσεις κάτι, μάλλον θα πρέπει να ξεκινήσεις από την αγγλική και την τουρκική βικιπαιδεία, γιατί στην ελληνική μάλλον το θέμα είναι λυμένο. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:19, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επαναλαμβάνω τι σου έγραψα: Περι της ονομασίας του Εχίνου ωραία η pov σου. Αλλά αν θες να τα στηρίξεις αυτά πρέπει με πηγές και θα σε παρακαλούσα να τα βάλεις στο άρθρο αυτά. Όταν λέμε ωραία η pov σου.. σου λέω ευγενικά ωραία η προσωπική σου άποψη.. μιας και πάνω δεν βάζεις πηγές. Αν θες όμως να τα στηρίξεις στο άρθρο πρέπει να βρεις πηγές. Κατανοητό;
Από εκεί και πέρα δεν είναι θέμα συμφωνίας εμένα ή εσένα για αν θα μπει κάτι μέσα σε ένα άρθρο αλλά κυρίως των κανονισμών της wikipedia. Δηλαδή αν συμφωνήσω εγώ και εσύ να αφαιρέσουμε κάτι από ένα άρθρο που ασχολούμαστε εγώ και εσύ είναι και σωστό (έχω την δική μου pov και εσύ της δική σου pov) αλλά το ζήτημα είναι. Επαναλαμβάνω.. η περιοχή ήταν κάτω από Βουλγάρικη και Οθωμανική κατοχή. Άρα λογικό είναι να χρησιμοποιηθούν και τα 2 ονόματα όπως γίνεται tr:Şahin,_İskeçe και εδώ en:Echinos. Δες π.χ. το άρθρο en:Cluj-Napoca, ro:Cluj-Napoca (όχι για τεκμηρίωση, ποτέ δεν έγραψα κάτι τέτοιο.. να δεις πως έχει γραφεί το ίδιο άρθρο από άλλους wikipediστες). Ggia 07:38, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Θα σε παρακαλέσω όμως φράσεις όπως Εσύ παραθέτεις στοιχεία κατά συρροήν ατεκμηρίωτα και δηλώνεις απερίφραστα ότι "αυτή είναι η αντικειμενική αλήθεια".' Να κοπούνε γιατί ουσιαστικά είναι προσωπικές επιθέσεις και αν έχει κάτι για τις πηγές μου να βγεις και να το συζητήσεις στην αγορά ή στα άρθρα. Γενικολογίες-δυσφημήσεις για μένα δεν θα γίνουν ανεκτές. Ήδη έχεις φάει 2 φραγές για προσωπικές επιθέσεις και σε προειδοποίησα στην συζήτηση αυτή νωρίτερα [5]. Ggia 07:43, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Και θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις τα παραπάνω. Ggia 07:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ποιές πηγές σου ρε μάγκαSFriendly.gif;;;;;;;; Θα μας τρελάνεις όλους εδώ μέσα;;;;; Χαρακτηρίζεις αυτά που παραθέτω για τον Εχίνο ως POV. Χωρίς να έχεις ούτε μία πηγή που να λέει το αντίθετο. Μας λες για βουλγαρική κατοχή (για πόσους μήνες;;;; έχεις πηγές;;;;;;). Μας λες για Ιατρικό κέντρο, για στρατιωτικό φυλάκιο για τουρκόφωνους, για χίλια δύο.... Πηγές έχεις (ή το POV σου είναι από μόνο του πηγή;;;);;;;;;;

Πες μου τί ακριβώς να ανακαλέσω και για ποιό λόγο, κι εγώ φυσικά θα το κάνω χωρίς δεύτερη σκέψη, αν σε πλήγωσα.

Σε αντίθετη περίπτωση θα σε παρακαλούσα να μην χαρακτηρίζεις POV τα στοιχεία που παραθέτω αν δεν έχεις πηγές που τα αντικρούουν.

Είναι γνωστό εδώ μέσα, ότι επιδιώκεις τις φραγές μου. Γι αυτό και επεμβαίνεις σε άρθρα που έχω ασχοληθεί για να με προκαλέσεις. Και φυσικά έρχονται και οι φραγές μου. Δεν θα εκπλαγώ αν ξαναφραγώ.

Αλλά απειλές δεν δέχομαι. Αλλού αυτά.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:54, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κόψε τις μαγκιές και ό,τι αργκό χρησιμοποιείς και σταμάτα τις προσωπικές επιθέσεις. Μην προσπαθείς να παίξεις από θύτης θύμα. Πως μπορώ εγώ να επιδιώκω τις φραγές σου; Γράφεις ότι Δεν θα εκπλαγώ αν ξαναφραγώ.. Δεν νομίζω ότι σου επιτρέπει κανείς εδώ μέσα να επιτίθεσαι, να τρως φραγές και μετά πάλι να επιτίθεσαι.

Έγραψες: Αλλά απειλές δεν δέχομαι. Αλλού αυτά. Αν έχει κάτι με εμένα.. σε απείλησα ή δεν ξέρω τι άλλο γιατί δεν το αναφέρεις στην κοινότητα; Ggia 08:13, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ερωτήσεις κρίσεως: Το "Κόψε τις μαγκιές" είναι ή δεν είναι αργκό; Είναι ή δεν είναι προσωπική επίθεση;

Είμαι και θύτης, συν τοις άλλοις; Αυτό είναι δεν προσωπική επίθεση;

Δεν επιτίθεμαι σε κανέναν. Εσύ μου επιτίθεσαι. Και απλά αντιδρώ.

Νομίζω ότι η απειλη είναι ολοφάνερη και μάλιστα έχει γίνει και στο παρελθόν.

Δεν είναι τακτική μου να εκμαιεύω προστασία από την κοινότητα. Άλλωστε η συζήτηση είναι ανοικτή. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 08:55, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) Την "αργκό" πού την είδες;

Αν έχει γίνει οποιαδήποτε προσωπική επίθεση από μένα. Να την αναφέρεις την κοινότητα. Άντε να το κάνεις. Περιμένω. Ggia 09:02, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι τακτική μου να εκμαιεύω προστασία από την κοινότητα. Αν έχει γίνει οποιαδήποτε προσωπική επίθεση από μένα. Να την αναφέρεις την κοινότητα. Άντε να το κάνεις. Περιμένω. Χρήστης:Pyraechmesδε σμπουριάζω χιτς.... 09:09, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κακώς και δεν συνεργάζεσαι με την κοινότητα όταν έχει προβλήματα και επιλέγεις να βρίζεις κλπ. Το έχω κάνει ήδη όσες φορές μου επιτέθηκες αλλά και όσες φορές μπήκες σε συντακτοπόλεμο. Ggia 09:22, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το γνωρίζω. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις στις μεθόδους σου. Σήμερα μπήκες στην Οξυά Καστοριάς ξεκίνησες συντακτοπόλεμο] για να με προκαλέσεις (γιατί πριν γράψω εγώ δεν είχες ασχοληθεί ποτέ με το άρθρο), και μετά θα καλέσεις την κοινότητα για να με φράξει. Αυτό έχει ξαναγίνει άλλες τρεις φορές. Απλά, λέω ότι αυτό εμένα δε με εκφράζει σαν τακτική εξόντωσης του "αντιπάλου".

Και δεν σε έχω βρίσει. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:18, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω πρέπει να ανακαλύψετε το λόγο για τον οποίο τρώτε τα μουστάκια σας. Αν δε βρίσκετε άξιο λόγου τον τσακωμό, τότε αποδεχτείτε πως κάνετε ακόμα σα μικρά παιδιά. Προσωπικά ένιωσα μάχιμος όταν κάποιοι "επιτέθηκαν" όχι σε μένα αλλά στο σκοπό μου. Όποιος δε νιώθει ανώριμος λοιπόν, έχει κάποιο στόχο που συγκρούεται με συμφέροντα είτε άμεσα είτε σε βάθος χρόνου. Δε γνωρίζω την αιτία που γεννά τις αφορμές για σύγκρουση, αν όμως συνεχίσει η κουβέντα σε αυτό το ύφος που ενοχλεί την κοινότητα, παροτρυνόμαστε να διαβάσουμε ιστορικά και άρθρα προτίμησης και να κρεμάσουμε ταμπέλες. Και προτείνω για μια φορά ακόμη την κατάργηση του πρώτου ενικού στις συζητήσεις και στους τίτλους αλλαγών στη Βικιπαίδεια με τρόπο παρόμοιο με τις υβριστικές εκφράσεις. SNive.gifManosHackertalk 10:05, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ε, νομίζω ότι υπάρχει σαφής αιτία σύγκρουσης και δεν είναι προσωπική. Έχω δηλώσει ήδη (είτε μου έχουν αποδώσει την ταμπέλα και δεν τη διέψευσα) Ελληναράς, εθνικιστής, τοπικιστής και άλλα τέτοια, προκειμένου να μην ξανασυστηνόμαστε κάθε φορά. Ο σκοπός μου, όπως είχε παρατηρήσει παλαιότερα ο Ντίπα είναι "η απόδειξη της ελληνικότητας της Μακεδονίας" μέσα από τη σύνταξη σχετικών άρθρων. Αν και αυτό είναι μόνο ένα μέρος του σκοπού. Σαφέστερα, στόχος μου είναι να καταδείξω τις περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης (τις οποίες γνωρίζω καλύτερα λόγω βιωμάτων, καταγωγής και ενασχόλησης), ως πολιτσμικές οντότητες, τους ανθρώπους των περιοχών αυτών και γενικότερα τη Θρακομακεδονική συνεισφορά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα (είτε εννοούμε το Ελλαδικό κράτος, είτε τη σύγχρονη Ελληνική συνείδηση είτε τον Ελληνικό πολιτισμό) γιατί πιστεύω ότι είναι μέγιστη σε σχέση με άλλες Ελληνικές περιοχές. Και για το λόγο ότι πολλές πτυχές αυτών των περιοχών, νομίζω ότι είναι άγνωστες στο ευρύ Ελληνικό κοινό, είτε γιατί δεν ασχολείται κανείς, είτε γιατί υπάρχουν συγκεκριμένα στερεότυπα τα οποία προκαταλαμβάνουν τους ανθρώπους, είτε γιατί δεν έχει γίνει ποτέ συστηματική καταγραφή προσώπων και πραγμάτων, σχετικών με τη Μακεδονία και τη Θράκη. Για μένα ο Ggia αντιτίθεται στο σκοπό μου, κατά μία έννοια, είτε γιατί είναι (αυτό που έγραψα πριν) προκατειλημένος, είτε γιατί το βλέπει από συγκεκριμένη πολιτική θέση και πολλές φορές διαφωνούμε ακριβώς πάνω σε αυτά τα θέματα.

Το πρόβλημα της παιδικής κοκορομαχίας συνίσταται στην αδυναμία ουσιαστικής συζήτησης. Εφόσον δεν μπορούν να συζητηθούν τα θέματα ένα ένα και συνεχώς, είτε πλατιάζουμε, είτε πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο και εφόσον δεν γίνεται εξειδικευμένη συζήτηση για ένα θέμα αλλά μονίμως καταφεύγουμε στην κοινότητα με κάποιο γενικότερο και πιο χαλαρό θέμα, είναι λογικό στο τέλος να μαλώνουμε. Επίσης, δεν μου αρέσει και ο τρόπος του "ότι πεις είναι POV, ότι πω είναι αντικειμενικό".

Αλλά αυτό το τελευταίο είναι μάλλον προσωπικό σχόλιο και όχι θέμα σκοπούSFriendly.gif.

Πάντως πιστεύω ότι αν προσπαθήσουμε, υπάρχει τρόπος και να συζητήσουμε τις διαφωνίες μας. Εγώ προτείνω υπομονή.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το να με χαρακτηρίζεις προκατειλημμένο είναι αυθαίρετο. Αν έχει να καταγγείλεις κάτι για μένα είτε την συνεισφορά μου είτε λάθος πηγές μου στην κοινότητα για μένα να το κάνεις. Όμως μην χρησιμοποιείς επίθετα για μένα. Δεν είσαι ο μοναδικός-γνώστης εδώ (όπως κανείς εδώ μέσα) μέσα για να θέματα ιστορικά ούτε για την Θράκη ούτε για την Μακεδονία γιατί γράφεις Σαφέστερα, στόχος μου είναι να καταδείξω τις περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης (τις οποίες γνωρίζω καλύτερα λόγω βιωμάτων, καταγωγής και ενασχόλησης), ως πολιτσμικές οντότητες, τους ανθρώπους των περιοχών αυτών και γενικότερα τη Θρακομακεδονική συνεισφορά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα (είτε εννοούμε το Ελλαδικό κράτος, είτε τη σύγχρονη Ελληνική συνείδηση είτε τον Ελληνικό πολιτισμό) γιατί πιστεύω ότι είναι μέγιστη σε σχέση με άλλες Ελληνικές περιοχές. 10:53, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοείται ότι το "προκατειλημμένος" είναι προσωπική άποψη και αν σε πειράζει, το αποσύρω (γιατί δεν είχα στόχο να σε θίξω ως προς αυτό). Ούτε είπα ποτέ ότι είμαι μοναδικός γνώστης. Εννοείται ότι όλοι συνεισφέρουμε για το μεγάλο σκοπό της βικιπαιδείας. Φυσικά, ο καθένας έχει ή μπορεί να αποκτήσει άμεσα γνώσεις και μάλιστα να μας τις μεταφέρει κιόλας μέσω των πηγών. Ακριβώς εκεί έγκειται και η διαφωνία μας, γιατί κάτι που ξέρω εγώ, πιθανόν να μην το ξέρεις εσύ, όπως και κάτι που ξέρεις εσύ πιθανόν να μην το ξέρω εγώ.

Θέλει λίγο κοπιαστική δουλειά συνεργασίας το πράγμα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:00, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι προσωπική άποψή σου να με δυσφημίζεις προκατειλημμένο.. αλλά νομίζω ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα (είναι και θέμα ευγένειας) να χαρακτηρίζει κάποιο άλλο χρήστη έτσι μέσα στο wikipedia. Με πειράζει και σε παρακαλώ μην ξαναχρησιμοποιήσεις όχι μόνο αυτό αλλά και άλλα επίθετα για μένα γιατί μάλλον δεν προάγει τον διάλογο. Αν θυμάσαι ο διάλογος στο Συζήτηση:Κομοτηνή [6] τελείωσε όταν εσύ με αποκάλεσες ντουβάρι. Εσύ μιλάς για διάλογο όταν επιτίθεσαι με προσωπικούς χαρακτηρισμούς; Παλαιότερα με είχες αποκαλέσει Κεμαλιστή πράκτορα της τουρκικής πολιτικής [7].
Σε παρακαλώ να καταγγείλεις όποια συμπεριφορά ή ακόμη και πηγές μου θεωρείς λάθος. Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορώ να ανέχομαι όπως κανείς άλλος.. άτομα που επιτίθονται προσωπικά πολλές φορές.. και στο τέλος γράφουν Εννοείται ότι το "προκατειλημμένος" είναι προσωπική άποψη και αν σε πειράζει, το αποσύρω (γιατί δεν είχα στόχο να σε θίξω ως προς αυτό). Κατανοητό;

Ggia 11:13, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Καταρχήν δεν σε αποκάλεσα προκατειλημμένο. Είπα ότι διαφωνούμε "είτε γιατί κάποιοι είναι προκατειλημμένοι, είτε γιατί έχουν διαφορετική πολιτική θέση". Εσύ επέλεξες το πρώτο. Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται. Αλλά, ειλικρινά δεν έχω σκοπό να σε θίξω ως προς αυτό, γιατί αν το ήθελα θα σε είχα χαρακτηρίσει ευθέως.

Αν δεν δέχεσαι ότι το αποσύρω, τί να πω....

Για το "ντουβάρι", έφταιγα εγώ έτσι όπως το διατύπωσα. Ήθελα να σε ειρωνευτώ για την τουρκική γραφή και τις διπλές ονομασίες και έγραψα: "Σταματώ τη συζήτηση γιατί είναι σαν να απευθύνομαι σε τοίχο". Η έκφαση αυτή δείχνει ότι ο συνομιλιτής δεν ακούει. Αυτό και μόνο. Απλά τα μετέφρασα στα τούρκικα. Δεν είχα σκοπό να σε αποκαλέσω "τοίχο" φυσικά. Απλά, από τη διατύπωση φάνηκε σαν να θέλω να σε χαρακτηρίσω "ντουβάρι". Τώρα αν εσύ θίχτηκες τί να πώ; Ίσως ορθώς φράχτηκα τότε, άλλη φορά θα προσέχω τις διατυπώσεις μου για να μην παρεξηγούμαι.

Κι εσύ μου επιτίθεσαι πολλές φορές. Αν θεωρείς ότι σου επιτέθηκα περισσότερες απ' ότι εσύ, δεν ξέρω. Θα προσπαθήσω να μη σου επιτίθεμαι αλλά θέλω και από σένα ανάλογη συμπεριφορά. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:25, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σε παρακαλώ πότε σου επιτέθηκα; Γιατί δεν το έφερες το θέμα στην κοινότητα; Σου είπα να σταματήσεις τις προσωπικές επιθέσεις Κι εσύ μου επιτίθεσαι πολλές φορές. Σταμάτα την δυσφήμηση. Αν πραγματικά το έχω κάνει αντί να λες γενικόλογες φήμες για εμένα γίνε πιο συγκεκριμένος και φέρε το θέμα για συζήτηση. Ggia 13:35, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Επίσης μην λες πράματα και αυτοαναιρείσαι. Αν πράγματι ήμουν ντουβάρι όπως με χαρακτήρισες για πιο λόγω θα έμπαινα να συζητήσω μαζί σου εδώ μέσα; Νομίζω ότι δεν αρνήθηκα το διάλογο. Μπορεί να με είπες ντουβάρι αλλά το ενοχλητικότερο ήταν η ειρωνεία σου στην Αγορά μετά από αυτό [8]. Δεν είναι το ζήτημα αν θίχτηκα, απλά όταν κάποιος χρησιμοποιεί επίθετα και προσωπικές επιθέσεις μάλλον σε βάρος του βγαίνουν. Πιστεύεις ότι εγώ δεν μπορώ να κάνω προσωπικές επιθέσεις; Όλοι μπορούμε. Γιατί δεν το κάνουμε; Γιατί τότε βγαίνει η συζήτηση εις βάρος μας. Χαίρομαι που γράφει Θέλει λίγο κοπιαστική δουλειά συνεργασίας το πράγμα.. Φαντάζομαι όταν μιλάς για συνεργασία μιλάς για συνεργασία χωρίς προσωπικές επιθέσεις γιατί αλλιώς αναιρείς αυτά που γράφεις. Ggia 13:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αυτό τώρα το είδα. Υποστηρικτή του Κεμαλισμού σε αποκάλεσα όταν προσπαθούσες να αποδείξεις ότι οι θέσεις του κεμαλισμού είναι οι αντικειμενικές και οι άλλες είναι POV. Δες όλη τη συζήτηση. Για το "πράκτορας" είναι δικά σου λόγια, δεν ξέρω από πού προέκυψε. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:31, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για το επίπεδο τι να πω, το βλέπουν όλοι. Δυστυχώς είμαστε ακόμα πολιτισμός τύπου μηδέν και δεν έχουμε αναπτύξει επαρκή συλλογική νοημοσύνη, πολιτισμό τύπου ένα δηλαδή. Απέχουμε όμως κάποιες δεκαετίες μόνο κι ακόμη δε μπορούμε να διαχειριστούμε τα συναισθήματά μας και να εκλογικεύσουμε τις πεποιθήσεις μας. Σε λίγο ή δε θα έχουμε πια τίποτα να χωρίσουμε και να θυμάται ο καθένας στους χορούς και τα πανηγύρια από πού κρατά η σκούφια του ή θα έχουμε καταστραφεί λόγω της τότε δύναμής μας από τη μία μεριά και του πρωτόγονου ανεξέλεγκτου μέρους του εγκεφάλου μας από την άλλη. Επειδή η παγκοσμιοποίηση απλώς αναβάλλεται και καθυστερείται, καλύτερα να φροντίζουμε να διαφυλάξουμε το μόνο που θα μας απομείνει στο τέλος, τη γλώσσα μας ο καθένας και μάλιστα ως δεύτερη γλώσσα και να εκπολιτιστούμε, να αναπτύξουμε δηλαδή το δυνατόν τη συλλογική μας νοημοσύνη μέσω κοινού συστήματος αξιών. Ορίστε, συνεχίστε να σπαταλάτε τις δυνάμεις σας σε καταρρέουσες προοπτικές ή προοπτικές αποσταθεροποίησης της συλλογικής μας επιβίωσης. Οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στη Βικιπαίδεια και την πολυγλωσσική της πολυφωνία και όμως της χαμηλώνουμε το επίπεδο και προσωπικά στεναχωρούμαι. ManosHackertalk 12:41, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί να έχω μακροσκελείς συζητήσεις με τον Pyraechmes και αυτός να έχει παραφερθεί μερικές φορές ([9], [10]) αλλά αυτό που καταλαβαίνει κάποιος είναι ότι η πολιτική της wikipedia δεν είναι σαφής σε όλους και γίνονται παρεξηγήσεις. Θα δοκιμάσω να μεταφράσω την οδηγία WP:NCGN) στα ελληνικά.. Είμαι και εγώ υπέρ της πολυγλωσσικής και πολυφωνικής αλλά και μιας διαπολιτισμικής wikipedia όπου η ιστορία δεν παρουσιάζεται από ελληνοκεντρισμό μέσα στα πλαίσια npov. Συμφωνώ μαζί σου στην τελευταία γραμμή. Ggia 13:35, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ πάντως νομίζω ότι είναι απαραίτητο να περάσουμε και από αυτό το στάδιο για να αποκτήσουμε συλλογική νοημοσύνη και να ανέλθουμε. Μπορεί τώρα να φαίνεται ως παιδιάστικη κοκορομαχία (και αυτή αλλά και άλλες), αλλά είναι κι αυτά μέσα σε αυτό που λέμε ζύμωση και κάποτε ίσως βγει και ένα αποτέλεσμα ανώτερο των προδοκιών. Ας το δούμε και από την αισιόδοξη πλευράSFriendly.gif. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:58, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μιας και γίνεται μια προσπάθεια μετάφρασης τη οδηγίας στα Ελληνικά WP:NCGN στο Βικιπαίδεια_συζήτηση:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Αν θες μπορείς να συνεισφέρεις είτε στην μετάφραση - είτε στην διόρθωση της μετάφρασης - είτε στην συζήτηση. Είναι καλό να υπάρχει μια οδηγία ώστε να λυθούν όλα αυτά τα προβλήματα κατανόησης ονοματολογίας γεωγραφικών περιοχών-άρθρων. Ggia 09:19, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο ρόλος της διαφωνίας είναι σημαντικός γιατί κάθε σημείο διαφωνίας είναι φάρος και δείχνει τη γραμμή της ασφαλούς πλεύσης. Η γνώμη και των δύο σας στη μετάφραση της οδηγίας είναι πολύτιμη. SNive.gifManosHackertalk 08:21, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

κατηγοριοποίηση *κάποιων* ανακατευθύνσεων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχω κάνει κάποιες προτάσεις στο Βικιπαίδεια συζήτηση:Ανακατεύθυνση#κατηγοριοποίηση *κάποιων* ανακατευθύνσεων. --Egmontaℨ 18:27, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κουμπιά στην μπάρα επεξεργασίας για όσους κάνουν έλεγχο νέων εικόνων και άρθρων και πρόσφατων αλλαγών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρατήρησα αφότου ενεργοποίησα τα νέα χαρακτηριστικά (να εκσυγχρονιστούμε και εμείς λιγάκι) ότι υπήρχε αυτή η επιλογή στις προτιμήσεις μου, στην καρτέλα ειδικές επιλογές. Δεν φαίνεται όμως να κάνει κάτι. Γνωρίζει κάποιος σχετικά τι πρέπει να γίνει για να ενεργοποιηθεί αυτό το χαρακτηριστικό; --Dead3y3 21:54, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Εγώ το είχα ενεργοποιήσει πριν γίνουν οι αλλαγές και πράγματι προστέθηκαν κουμπάκια. Μετά τις αλλαγές τα κουμπάκια χάθηκαν, μαζί με εκείνα που είχα φτιάξει στο monobook.js και μαζί και το αγαπημένο μου κουμπάκι για τις παραθέσεις πηγών. Υπάρχει εντούτοις επιλογή διατήρησης της παλιάς μπάρας εργασίας με το νέο περιβάλλον της βικιπαίδειας. Με αυτό το "υβρίδιο" δουλεύω τώρα. Atlantia 16:51, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχει ήδη νέο κουμπάκι για τις παραθέσεις πηγών για τη νέα μπάρα επεξεργασίας, αλλά δεν έχω ενημερώσει ακόμη επειδή ήθελα να το τσεκάρω λίγο ακόμη. --geraki Talk 13:46, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω ότι και στην καινούργια μπάρα υπάρχει επιλογή για την προσθήκη προτύπων παραπομπών. Κάνεις κλικ στην Παραπομπή και επιλέγεις πρότυπο. Αν και έχει μόνο τέσσερις επιλογές.
Κρίμα που δεν διατηρήθηκαν τα κουμπάκια και στα νέα χαρακτηριστικά. --Dead3y3 11:59, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Έκανα κάποιες αλλαγές για να φαίνεται στις προτιμήσεις, τι δουλεύει στην παλιά μπάρα και τι στη νέα. Με τον καιρό θα ξαναβάλω όλα τα κουμπάκια και πολλά περισσότερα. --geraki Talk 13:46, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Thank you! Atlantia 16:27, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ιδέα για namespace τεκμηρίωσης προτύπου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να υπήρχε ξεχωριστό namespace για την τεκμηρίωση προτύπων, και σε κάθε πρότυπο να εμφανίζεται πάνω ως ξεχωριστή καρτέλα και σελίδα η τεκμηρίωσή του, και επίσης να γλιτώσουμε και από τον κόπο να βάζουμε ετικέτες noinclude και μέσα το πρότυπο τεκμηρίωσης, κάθε φορά που θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα πρότυπο; --Dead3y3 21:59, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν ενσωματώνονταν με κάποιο τρόπο στη Βοήθεια; Νομίζω ότι η δημιουργία νέων namespace είναι στα χέρια των κεντρικών διαχειριστών της Wikipedia και χρειάζεται αίτηση στο Bugzilla, άρα δεν είναι άμεσα υλοποιήσιμη. --cubic[*]star 21:59, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δεν μου αρέσει ως ιδέα, ουσιαστικά γυρνάμε στην εποχή που οι οδηγίες έμπαιναν στη σελίδα συζήτησης (ουσιαστικά το ίδιο είναι, θα πρέπει να πατήσεις άλλη καρτέλα). Η τεκμηρίωση είναι πιο χρήσιμη για τους άπειρους χρήστες οπότε πρέπει να είναι κάπου που να το βλέπουν εύκολα, ε και δεν είναι και μεγάλος κόπος να μπει ένα  :) (πιο μεγάλος είναι να γραφτεί η τεκμηρίωση, για αυτό άλλωστε πάσχουμε σε αυτό)--Egmontaℨ♤ 08:35, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναυμαχία της Χίου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχω μια απορία. Η ναυμαχία της Χίου πραγματοποιήθηκε πριν ή μετά από τη ναυμαχία της Λάδης? Βλέπω στο άρθρο του Πρώτου Κρητικού Πολέμου πως πραγματοποιήθηκε πριν, αλλά βλέποντας τα βιβλία μου είδα πως έγινε μετά. Έτσι μπερδεύτηκα. Με βοηθά κανείς? Dimitristzonis 16:20, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μου φαίνεται πως ο Πολύβιος αναφέρει πρώτη τη Χίο, αλλά μάλλον οι πηγές διίστανται. Με σύντομο ψάξιμο στο ίντερνετ βρήκα πηγή που υπερασπίζεται τόσο τη μία όσο και την άλλη άποψη. Αν τα βιβλία σου είναι πάντως γραμμένα από σοβαρούς ιστορικούς δεν υπάρχει λόγος να τους αμφισβητήσουμε υποθέτω. Atlantia 16:46, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

H πηγή μου είναι από τη Στρατιωτική Ιστορία. Είναι το τρίτο που έβαλες. Dimitristzonis 07:26, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άρα μάλλον χρειάζονται μια-δυο ψήφοι από βιβλία εκτός διαδικτύου. Και δυστυχώς δεν έχω για να βοηθήσω... Face-sad.svg Atlantia 16:07, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μήπως έχεις κανένα σχετικό βιβλίο, γιατί θέλω να τη γράψω τη ναυμαχία. Dimitristzonis 07:08, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δουλεία (τόνος στο γιώτα)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχει κανείς ιδέα πως μπορει να μεταφραστεί η έννοια της 'Δουλείας' (νομική έννοια για ιδιοκτησίες); Απλά "slavery"; --195.74.250.115 10:57, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο νομικός όρος είναι "Easement", και υπάγεται στο γενικότερο όρο "Encumbrance". Sv1xv 16:12, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δυο παλιές εικόνες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Saturn rings 3.jpg
Saturn rings 2.jpg

Μπορεί κάποιος να μου πει τι είναι τα μικροσκοπικά λευκά αντικείμενα που υπάρχουν στις εικόνες; --ArgGeo 11:04, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Οτιδήποτε στο διάστημα έχει χρώμα και αυτές οι παλιές φωτό με τα δαχτυλίδια του Κρόνου όχι. Επειδή δε μπορώ να κάνω φασματική ανάλυση να δω ποια στοιχεία εκπέμπουν αυτό το φως και μετά να τσεκάρω μετατόπιση ερυθρού για αν δω αν αυτά τα "πράγματα" έρχονται κατά πάνω μας ή όχι, θα απαντήσω στο πνεύμα της ερώτησης. Όποιος έχει αντίθετη άποψη παρακαλώ να τεκμηριώσει. Πρόκειται για λευκές επιταγέςSMocking.gif. Καλό μήναSConfident.gif. ManosHackertalk 14:59, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θέλω μια σοβαρή ερώτηση, αν γίνεται.--ArgGeo 18:29, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πιθανόν χρειάζεσαι σοβαρή απάντηση σε σοβαρή ερώτηση. Θα πω πως η απάντηση είναι ήδη σοβαρή και θα συνεχίσω με όσα στοιχεία προκύπτουν από τις υπόλοιπες πληροφορίες πέραν της σημαντικότητας του χρωματικού φάσματος που μας λείπει και θα μας έδινε ταχύτητες, θα ξέραμε στοιχεία από τον περιοδικό πίνακα και θα γνωρίζαμε και αποστάσεις: Τα σημεία που φαίνονται άσπρα δεν είναι θόρυβος πιθανότατα καθώς το επίπεδο του θορύβου στην εικόνα είναι σαφώς μικρότερο των έντονων αυτών φωτεινών σημείων και διακρίνεται στη διαφοροποίηση της φωτεινότητας των οριζόντιων γραμμών, το σκανάρισμα δηλαδή της φωτογραφίας. Αν θεωρήσω πως η ίδια κάμερα έχει τραβήξει τις φωτογραφίες, τα ίδια σημειακά ελαττώματα θα έπρεπε να εμφανίζονται και στις δύο, πράγμα που δεν ισχύει εδώ. Επίσης μερικές τελείες είναι ελαφρά μακρόστενες και αποκλείεται να είναι από "γδάρσιμο" κάποιου φιλμ σε τραπέζι αφού δεν έχουν την ίδια διεύθυνση και ακόμα οι συγκεκριμένες λόγω σχήματος δε μπορεί εύκολα να είναι ψηφιακός θόρυβος κατά τη μετάδοση. Επειδή κάποια εμφανίζονται μπροστά από τους δακτυλίους, οι γραμμές είναι πιθανόν ταχέως κινούμενα αντικείμενα μεταξύ της κάμερας και των δακτυλίων. Όσα είναι σημεία και εμφανίζονται στο μαύρο φόντο πιθανό να είναι και άστρα ή άλλοι γαλαξίες ή ακόμα και κάποιο ουράνιο σώμα του ηλιακού μας συστήματος. Οι κουκκίδες γενικά τώρα θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα συγκρούσεων των υλικών των δαχτυλιδιών που βρίσκονται τώρα εκτός των δακτυλίων και πιο κοντά στην κάμερα και για το λόγο αυτό φαίνονται πιο μεγάλα και άρα είναι πιο φωτεινά. Πιθανότατα περιέχουν και πάγο (ή μεταλλικές επιφάνειες) και ανακλούν το φως έντονα. Αν είχαμε δύο φωτογραφίες με διαφορά δεκάτων του δευτερολέπτου θα ξέραμε αν είναι μέταλλο ή πάγος καθώς ο πάγος θα διατηρούσε τη φωτεινότητα και στις δύο φωτογραφίες ενώ αν ήταν ανακλάσεις από μέταλλα θα εξαφανίζονταν πιθανόν μερικές φωτεινές κουκίδες και θα εμφανίζονταν άλλες. SNive.gifManosHackertalk 19:34, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν γνωρίζω για να απαντήσω στην ερώτησή σου ArgGeo, αλλά θα ήθελα να παρατηρήσω ότι εφόσον οι φωτογραφίες δεν συνοδεύονται από σχετική πληροφορία, καλύτερα θα ήταν να μην συμπεράνεις ή χρησιμοποιήσεις σε άρθρο ότι σου πει κάποιος, γιατί αυτό συνιστά πρωτότυπη έρευνα. Αν ρωτάς από εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον, νομίζω ότι το καλύτερο που έχει να κάνεις είναι να στείλεις ένα μικρό e-mail στη NASA, η οποία έχει τραβήξει τις φωτογραφίες, και να τους ρωτήσεις σχετικά. --Dead3y3 19:53, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Και φυσικά μετά να μας πεις κι εμάς! SCongratulate.gif ManosHackertalk 16:53, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) <--ντετέκτιβ ΣπέισΜόνκSMocking.gif

Αυτό θέλει τρελή ανανέωση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7_%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%BD%CE%AF%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1 --195.74.250.115 22:03, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μισό λεπτό να βάλουμε τους δούλους να την κάνουν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:01, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μη ξαναπείς τίποτα εδώ μέσα μια και οι δούλοι σου όπως λες θα το κάνουν για σένα. --195.74.250.115 18:53, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τελικά δεν είσαι τόσο έξυπνος όσο νόμιζα.. Τέλος ταΐσματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:07, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ιντερβίκι στην κύρια σελίδα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Αν γίνεται κάποιος διαχειριστής, να αλλάξει τα ιντερβίκι στην κύρια σελίδα, γιατί δεν οδηγούν στην αρχική σελίδα κάθε βικιπαίδειας. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 06:10, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα ιντερβίκι ακόμη δείχνουν λάθος... Atlantia 16:28, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ατεκμηρίωτες προσθήκες στα άρθρα αθλητικών συλλόγων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώ ότι συνεχίζεται ο διορθωπόλεμος και οι μη τεκμηριωμένες προσθήκες/αλλαγές σε άρθρα αθλητικών σωματείων όπως Παναθηναϊκός Α.Ο.‎‎ και Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς, κυρίως για τα τρόπαια κάθε συλλόγου (προφανώς πρόκειται για το γνωστό καυγά καφενείου σχετικά με το ποιός έχει τα περισσότερα). Δεν έχω πολλή διάθεση να ασχοληθώ καθώς μου λείπει η σχετική βιβλιογραφία. Προτείνω:

  1. Να διαγραφούν ΟΛΕΣ οι ατεκμηρίωτες πληροφορίες καθώς κι αυτές που είναι βασισμένες σε αναξιόπιστες πηγές
  2. Να χρησιμοποιηθεί το σύστημα των παραπομπών εντός κειμένου (in-line citations) για όσες πληροφορίες μείνουν.
  3. Αφού υλοποιηθεί το 2, να μη γίνεται δεκτή στο μέλλον καμμία επεξεργασία που δεν θα υπακούει στο παραπάνω σύστημα παραπομπών.

Το 2ο μπορώ να το κάνω κι εγώ αλλά δεν υπόσχομαι ότι θα μείνουν και πολλά πράγματα από τα άρθρα, ένεκα της σχετικής αυστηρότητας που με διακρινει στο θέμα των πηγών (πείτε το ναι και θα πέσει τρελλή χατζάρα...) SFriendly.gif. Εφιστώ την προσοχή σας γιατί τέτοια άρθρα είναι εξαιρετικά υψηλής επισκεψιμότητας. Αλλού μπορούμε να κάνουμε και καμμιά έκπτωση στην πολιτική της ΒΠ χωρίς μεγάλο κόστος, εδώ νομίζω πως όχι--Dipa1965 13:29, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχουν μεγάλα λάθη στους τίλους , πανω κατω αυτοι ειναι, δεν ξερω κατα ποσο μπορουμε να δεχτουμε στα αρθρα τους ατομικους τιτλους αθλητων ? Παρομοια προβληματα υπαρχουν και στο αρθρο της ΑΕΚ πχ με τους τιτλους κυπελλου , μηλαω για το κυπελλο του 1964 που η ΑΕΚ ποτε δεν έπαιξε στον τελικό, μετα απο τόσα χρόνια ξαφνικά η επίησμη ΑΕΚ το παρουσιάζη οτι το κατέκτησσε χωρις καμιά πηγή από την ΕΠΟ βέβαια οτι το αναγνωρίζη στην ΑΕΚ!!! . --*tony esopiλέγε 13:48, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σήμερα έγινε αλλαγή στο άρθρο του Παναθηναϊκού. Δεν τη θεωρώ μικρη. Πχ συνολικοί τίτλοι 545 από 399. Τίτλοι στο πιγκ πογκ 118 από 18. Κύπελλα ανδρών 7 από 4. Στον αέρα είναι όλα αυτά και τα προηγούμενα, φυσικά.--Dipa1965 14:04, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Οι συνολικοί τίτλοι γιατί επανήλθαν στα άρθρα; Αφού είχε αποφασιστεί να φύγουν. Να φύγουν ξανά, λοιπόν. VJSC263IO 14:16, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κυπελλούχος του 1964 αναφέρεται από την ΕΠΟ, που είναι η πλεόν αρμόδια, η ΑΕΚ ([11]). Δεν είναι καινούργιο αυτό πάντως, από χρόνια αποδίδεται στην ΑΕΚ. Τα αθροίσματα τίτλων σωστά πρέπει να αφαιρεθούν όπως είχε επισημανθεί στην παλαιότερη συζήτηση. Αθροίζονται τίτλοι χωρίς κανένα κοινό συντελεστή (επίσημοι τίτλοι, ανεπίσημοι, ομαδικά αθλήματα, ατομικά αθλήματα, πρωταθλήματα αντρών, γυναικών, εφήβων, παίδων, κορασίδων, Ευρωπαϊκοί τίτλοι, Βαλκανικοί, πανελλήνιοι, τοπικοί (Αθηνών, Πειραιώς κλπ). --Costas78 14:29, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν είναι κακό να αναφέρονται ξεχωριστά οι τίτλοι των ομαδικών αθλημάτων (ποδόσφαιρο, μπάσκετ, βόλεϊ, χάντμπολ, πόλο) και ξεχωριστά οι διασυλλογικοί τίτλοι ατομικών αθλημάτων. Γιατί π.χ. το πανελλήνιο πρωτάθλημα κολύμβησης θεωρώ ότι είναι μια σημαντική διοργάνωση ενός σημαντικού αθλήματος. Dimitrisss 15:23, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν εγινε ποτε απονομη κυπέλλου στην ΑΕΚ , το "θεωρηθηκε κυπελλουχος" δεν σημαινει αυτοματα οτι πηρε και το κυπελλο , επρεπε να δηλωθει κυπελλουχος στην ΟΥΕΦΑ, ολα τα αλλα εγω τα θεωρω πλαστα οπως και την προσθηκη στο άρθρο οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλουχος αυτης της χρονιας, παραπληροφορηση καθαρη κυριοι --*tony esopiλέγε 20:27, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η συγκεκρημενη προσθηκη στο άρθρο : 1963–64 ΑΕΚ Χωρίς αντίπαλο — ειναι πλαστη και ψευδη , επρεπε να υπαρχει μια καταχωρηση πχ : δεν εγινε τελικος και δηλωθηκε ή θεωρηθηκε κυπελλούχος η ΑΕΚ και οχι οτι ειναι κυπελλουχος η ΑΕΚ !!! --*tony esopiλέγε 20:33, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στις σημειώσεις κάτω από τον πίνακα αποτελεσμάτων του άθρου, αναφέρεται ξεκάθαρα:
Το 1963–64 η διοργάνωση σταμάτησε μετά τη διακοπή του ενός ημιτελικού ανάμεσα στον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό λόγω επεισοδίων. Η νικήτρια του άλλου ημιτελικού ΑΕΚ δηλώθηκε στο Κύπελλο Κυπελλούχων της επόμενης χρονιάς και εκ των υστέρων αναγνωρίσθηκε από την ΕΠΟ ως η νικήτρια ομάδα της χρονιάς εκείνης. [1] Τι άλλο θες να γραφτεί για να ησυχάσεις; Dimitrisss 20:40, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστη διατύπωση αυτό θέλω και όχι παραπληροφόρηση , και σωστή διατύπωση δεν υπάρχει , αυτή που βάζεις στο άρθρο δίνιε λάθος εντύπωση και ψεύτικη, απλά πράγματα, μάλλον εσυ χρειαζεσε κατι να ησυχάσεις που το παίζης ο σωτήρας των "αδικημένων της βικιπαίδειας", κάποια στιγμή θα πρέπει να το κόψεις αυτό το βιολί γιατί έγινες γραφικός και "το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέτε και ο παπάς" έτσι λέμε εμείς εδώ . --*tony esopiλέγε 06:24, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άει μωρή Dimitrisss 13:10, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
δεν σε κατάλαβα ?? γνωριζόμαστε και παραέξω η μηλάς σε κάποιο οικείο σου πρόσωπο ?????????????????????? εκτος αν νομίζεις οτι βρισκεσαι σπιτι σου? --*tony esopiλέγε 18:37, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ψόφιος για καβγά είσαι. Dimitrisss 21:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
ψόφιος ? όταν προκαλείς κάποιον και τον βρίζεις μην προσπαθείς να την βγείς και από πάνω! στο ξαναλέω έχεις καταντήσει γραφικός και βαρετός σαν το κολητάρι σου τον dtm . --*tony esopiλέγε 11:09, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Γραφικός γραφικός αλλά και εσύ δεν πας πίσω ακόμα κολλημένος με την Πάτρα να την κάνεις 3η πόλη επειδή το λένε οι συγχωριανοί σου και με την ιδιότητα του διαχειριστή να την κλειδώνεις. Αυτό και αν είναι γραφικό...
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα καβγά. Λίγη προσοχή δεν βλάπτει για το πως απευθύνεσαι στον άλλο.--Diu 22:27, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αν εννοείς τη φράση το παίζης ο σωτήρας των "αδικημένων της βικιπαίδειας", κάποια στιγμή θα πρέπει να το κόψεις αυτό το βιολί γιατί έγινες γραφικός κλπ κλπ., συμφωνούμε. Λίγη προσοχή δεν βλάπτει. Dimitrisss 22:45, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Προφανώς για να βρείς την ανάγκη να απαντήσεις εσύ και όχι ο τόνυ κατάλαβες πολύ καλά που απευθυνόμουν και για ποιο πράγμα. Απάντα ότι νομίζεις, βρές κάποια άλλη ατάκα, πετυχημένη ή όχι το ίδιο μου κάνει. Σημασία έχει ότι το νόημα το πιασες (ότι δεν χρησιμοποιούμε εκφράσεις του στυλ "αει μωρή" κ.λπ. κ.λπ.--Diu 00:17, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εγώ πάλι πιστεύω το ανάποδο. Ότι απάντησες εσύ αντί του Τόνυ. Μια χαρά τσακωνώμασταν, τι ανακατεύτηκες; Dimitrisss 00:41, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν υπάρχει θέμα εφόσον αναγνωρίζεται ο τίτλος από την ΕΠΟ. Επίσης αφού στον τελικό προκρίθηκε μόνο η ΑΕΚ δεν είναι λάθος η διατύπωση "χωρίς αντίπαλο". Νομίζω είναι και η καλύτερη σύντομη διατύπωση που απαιτείται για την περίπτωση του πίνακα (οπού χρειάζεται οικονομία χώρου). Για τις παραπάνω λεπτομέρειες και επεξηγήσεις υπάρχει σύνδεσμος προς το άρθρο --Costas78 20:59, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Τίτλος ??? που λέει εκεί οτι η ΑΕΚ πήρε τίτλο ??????? --*tony esopiλέγε 18:39, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Σου δώσαμε σαρανταπέντε παραπομπές κι εξήντα μαθητάδες, αλλά εσύ το βιολί βιολάκι. Dimitrisss 21:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Που ειναι οι 45 ? μια δοθηκε και αυτη ............... παλι ΨΕΥΔΕΣΕ ! --*tony esopiλέγε 11:11, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Καλά γιατί συνεχίζεται αυτή η συζήτηση; Δεν είναι αρκετό που στο αρχείο της ΕΠΟ αναφέρεται κυπελλούχος η ΑΕΚ; Εκτός απ' αυτό όλα τα μέσα συμφωνούν οτί η ΑΕΚ έχει 13 κύπελλα [12][13][14][15][16][17][18][19][20] (στα τελευταία αναφέρεται στην εισαγωγή πως η ΑΕΚ έχει 13 κύπελλα) . Τι προσπαθείς να μας πεις δηλαδή, πως ακυρώθηκε ολόκληρη η διοργάνωση του '64 επειδή τιμωρήθηκαν δύο ομάδες που συμμετείχαν στον θεσμό; Δηλαδή αν σε έναν αγώνα μαραθωνίου δύο αθλητές εγκαταλείψουν δεν υπάρχει νικητής; Τέλωσπάντων οι πάντες αναφέρουν 13 κύπελλα για την ΑΕΚ. Θα τους παρακάμψουμε όλους γιατί εσύ έχεις διαφορετική άποψη; --Costas78 11:54, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

τις θεωρείς πηγές αυτές ? αυτοί απο εμάς τα αντιγράφουν ! επιμενω κάνετε παραποίηση στο άρθρο και προσθέτεται ψευδή καταχώρηση!!! ΑΝ θελει καποιος αλλος διαχειριστης ας το ψαξη . Επίσημη πηγη από ΕΠΟ υπάρχει που να λέει οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλούχος και οχι θεωρηθηκε για να δηλωσουμε στην ΟΥΕΦΑ ????? αν δεν υπάρχει σβηνεται ! δεν θα εφαρμοζουμε τις πολιτικες οπως θελει ο καθες οπαδος εδω περα! --*tony esopiλέγε 20:03, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το αρχείο από την ιστοσελίδα της ΕΠΟ με τον κατάλογο των κυπελλούχων δεν είναι πηγή που γράφει 1963-1964 ΑΕΚ (χωρίς αγώνα); Έθνος, Ελευθεροτυπία, ηλεκτρονικές εφημερίδες, αθλητικά Sites, κλπ. όλοι την Βικιπαιδεία αντιγράφουν; Πες μας εσύ τι θεωρείς πηγή που είσαι ο μόνος αντικειμενικός αφού όλος ο ελληνικός τύπος και η ΕΠΟ είναι οπαδοί της ΑΕΚ. Εσύ έχεις καμία πηγή που λέει οτί ακυρώθηκε η διοργάνωση του 1964 επειδή τιμωρήθηκαν δύο ομάδες του ενός ημιτελικού; Που το βρήκες αυτό; Είχε γίνει ακριβώς αυτό που έγινε φέτος με το χάντμπολ (Σήμερα έγινε ο δεύτερος ημιτελικός μάλιστα που ανέδειξε κυπελλούχο). Ο νικητής του ημιτελικού ανακυρήχθηκε αυτόματα και κυπελλούχος αφού οι συμμετέχοντες του άλλου ημιτελικού τιμωρήθηκαν και αποκλείστηκαν. --Costas78 20:12, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, πηγη που να λέει οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλούχος και όχι Θεωρήθηκε υπάρχει ? γιατι στο άρθρο δεν γραφεται θεωρήτε αλλά οτι είναι κυπελλούχος, ψευδες βεβαια ! παραποίηση πηγης και άρθρου , ιδιες ανακριβειες εχουν τα μισα αρθρα αθλητικων συλλογων , χωρις πηγες που να επιβεβαιωνουν αυτα που γραφουν, οπαδικες ερμηνειες ξεχνα τες , πηγη φερε σοβαρη . --*tony esopiλέγε 20:20, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δηλαδη συμφωνα με την εδω συζήτηση σβήνουμε παραπομπές που δεν είναι από την ομοσπονδία κι εσυ σε αλλο άρθρο φερνης πηγές ότι ναναι και σε συυμφερει να αποδειξης οτι η ομαδα σου εχει κατακτήση περισσότερους τιτλους από οσους πραγματικά έχει ! --*tony esopiλέγε 20:22, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

([21]) Αυτό που γράφει στο τέλος αναφερόμενη στον ημιτελικό Τελικά η ΕΠΟ δεν όρισε επαναληπτικό και κυπελλούχος θεωρήθηκε η ΑΕΚ. εσύ το ερμηνεύεις δεν πήρε κανείς κύπελλο εκείνη την χρονιά; Την εισαγωγή που γράφει Εδώ δεν υπάρχει τελικός αγώνα, αλλά υπάρχει Κυπελλούχος, η ΑΕΚ την προσπερνάς; Αλλά και στην επικεφαλίδα της ενότητας όπου αναφέρεται ο κυπελλούχος κάθε χρονιάς γράφει: 1963-1964 ΑΕΚ (χωρίς αγώνα) το προσπερνάς και αυτό; Υπήρξε νικητής εκείνη την χρονιά, δεν ακυρώθηκε ο θεσμός, απλά τιμωρήθηκαν οι ομάδες του ενός ημιτελικού. Έχουμε το φετινό αντίστοιχο παράδειγμα του χάντμπολ που τιμωρήθηκαν οι ΑΕΚ και ΠΑΟΚ που συμεμτείχαν στον ένα ημιτελικό και κυπελλούχος ανακυρήχθηκε ο νικητής του άλλου ημιτελικού. Έλεος πια, ότι γραπτό κυκλοφορεί 13 κύπελλα αναφέρει για την ΑΕΚ. Τι άλλο να πω. Πως να παλευτεί τέτοια ξεροκεφαλιά; --Costas78 20:45, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Και βεβαια δεν πήρε κανένας κυπελλο εκείνη την χρονιά ! δεν με ενδειαφερει τι εγινε σε αλλο αθλημα και πότε εγινε εδω μηλάμε για την συγκεκρημενη διοργάνωση, η ΕΠΟ λέει θεωρήθηκε! ξεκαθαρα! ετσι πρέπει να γραφη και το άρθρο με τους κυπελλούχους ελλάδος και όχι οτι το κατεκτησε!!! ελεος!!!!!!!!! ποτε δεν δοθηκε κυπελλο στην ΑΕΚ! και να προσεχεις τις εκφρασεις σου δεν εισαι σπιτι σου ! ασε τα αλλα νταλον και τους ασχετους συχνετισμους με αλλα αθληματα και ομοσπονδιες και απέδειξε αυτα που λες! --*tony esopiλέγε 20:50, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αφού δεν σας άρεσε το μωρή που είναι της δικιάς μου γλώσσας, ας σου μιλήσω στη δικιά σου: ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΕΖΕΙΣ ΡΕ ΤΟΝΥ; Dimitrisss 21:13, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η ΕΠΟ πάντως σε διαψεύδει, λέει υπήρξε κυπελλούχος η ΑΕΚ (το ίδιο και όλος ο αθλητικός τύπος). --Costas78 21:05, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Και βέβαια υπάρχει θέμα , και η καλύτερη διατύπωση , οπαδική δική σου, είναι ψευδής , ξεκάθαρα πράγματα, δεν έγινε ποτέ απονομή κυπέλλου στην ΑΕΚ , άρα δεν υπάρχει τίτλος , ο ΕΠΟ "θεώρησε" κυπελλούχο την ΑΕΚ και τη δήλωσε έτσι στην ΟΥΕΦΑ. --*tony esopiλέγε 06:26, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Παιδιά η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί από την πολιτική της Βικιπαίδειας στο αν η ΑΕΚ έκανε το τάδε ή το δείνα. Δεν είναι καλό να την επαναφέρουμε; --Dead3y3 00:26, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στην συζήτηση είμαστε, υπάρχει πρόβλημα σε όλα σχεδόν τα αθλητικά άρθρα , με τους τίτλους, ο κάθε οπαδός βάζη ότι νάναι στα άρθρα όπως στις ΑΕΚ --*tony esopiλέγε 06:28, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μήπως να παρακάμψουμε την αρμόδια ομοσπονδία για να περάσει το δικό σου. Τι λύσσα είναι αυτή πάλι. Αν διαφωνείς με τον τίτλο στείλε mail στην ΕΠΟ που αναγνωρίζει τον τίτλο να διαμαρτυρηθείς, μην το κάνεις θέμα εδώ. --Costas78 08:45, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Παρατηρώ πάλι λέξεις όπως "λύσσα" (αντί εμμονή πχ) και πρώτο ενικό. Πιθανόν η επόμενη απάντηση να γίνει επίσης αιχμηρή και κατά πρόσωπο. (θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η φράση "ας μην το κάνουμε θέμα εδώ" για παράδειγμα). SNive.gifManosHackertalk 09:31, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θα ήθελα κι εγώ να θυμίσω πως ξεφύγαμε από το θέμα που δεν είναι η ερμηνεία μιας συγκεκριμένης πηγής σε ένα συγκεκριμένο άρθρο αλλά η γενική έλλειψη πηγών και ιδίως παραπομπών στα άρθρα. Κι έπειτα, δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα με το οπαδικό pov. Γιατί θα πρέπει να προβάλλουμε, αντί να καταγράφουμε απλώς, τις πορείες των ομάδων που προτιμάμε; Ο καθένας έχει την ομάδα του (εγώ πχ Ολυμπιακός αλλά αρνούμαι να συμμετάσχω στη μπουρδολογία του ποιός έχει "τα πιο πολλά") αλλά τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ευτυχώς σε μια εγκυκλοπαίδεια, και σε αντίθεση με άλλους τομείς όπως πχ πολιτική, οικονομία κ.α., τα σπορ μπορεί (και πρέπει) να παρουσιάζονται με ουδέτερο τρόπο. Ας αφήσουμε τις "ιδεολογίες" έξω από τα ομαδικά σπορ γιατί μειώνεται το κύρος της ΒΠ.

Τι λέγαμε λοιπόν αρχικά; Α, συμφωνείτε με την πρότασή μου για αυστηρή χρήση παραπομπών, τουλάχιστον στα αμφιλεγόμενα σημεία; δηλ. ό,τι δεν τεκμηριώνεται από κατάλληλη παραπομπή (footnote και όχι γενική αναφορά στο τέλος του άρθρου) να φεύγει από το άρθρο, αφού πρώτα μπει προειδοποίηση έλλειψης παραπομπής για κάποιο μικρό διάστημα. Αν ναι, ας αρχίσει το ξεκαθάρισμα, πρώτα στα άρθρα των μεγάλων ομάδων. Θα μπορούσε να γίνει στο πλαίσιο βικιεπιχείρησης.--Dipa1965 10:45, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. --Dead3y3 12:28, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Έχω παρατηρήσει πως, όσες φορές μου έχει ζητηθεί να χρησιμοποιήσω αναφορές, παραπομπές ή πηγές σε όσα γράφω, όσο βοηθείται η ίδια η Βικιπαίδεια άλλο τόσο βοηθούμαι κι εγώ στην κατανόηση όσων γράφω, στην οπτική από άλλες γωνίες του θέματός μου και πλαισιώνομαι και χαλιναγωγούμαι ώστε να γράφω πράγματα αποδεκτά και το δυνατόν σωστά. Στο συγκεκριμένο θέμα έχουμε αντιμέτωπους ανθρώπους αποδεδειγμένα έτοιμους να σφαχτούν μεταξύ τους για ένα ποδοσφαιρικό πιστεύω, συμπεριφορά που υποκινείται ολοφάνερα από διαφημίσεις που δείχνουν ανθρώπους θυμωμένους, με σφιγμένες γροθιές που θυμίζουν μαχητές ρωμαϊκής αρένας με βαμμένα πρόσωπα έτοιμους να "υπερασπιστούν" τις στιγμές έκρηξης της αδρεναλίνης τους στο γήπεδο και εκτός γηπέδου. Προτείνω ανεπιφύλακτα την αυστηρότητα με το σύστημα των παραπομπών. SNive.gifManosHackertalk 17:38, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Έχει σημασία επίσης και η ιεράρχιση των διαφόρων πηγών. Οι καταλληλότερες πηγές σ'αυτές τις περιπτώσεις είναι οι επίσημες ομοσπονδίες των διαφόρων αθλημάτων. Είναι στο υψηλότερο ιεραρχικά επίπεδο στο συγκεκριμένο θέμα, ψηλότερα από αθλητικές εφημερίδες, αθλητικά sites ή βιβλία διαφόρων που συνεχώς ανακαλύπτουν πανελλήνια πρωταθλήματα και κύπελλα στις αρχές του αιώνα, την περίοδο της κατοχής κλπ, τα οποία δεν αναγνωρίζονται από τις ομοσπονδίες (για διάφορους λόγους). Φυσικά και αυτές οι πληροφορίες μπορούν να αναφέρονται με την σχετική αναφορά αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεται πως δεν αναγνωρίζονται ως επίσημοι τίτλοι. Τα περισσότερα πάντως εφαρμόζονται ήδη, αν εξαιρεθούν οι περιπτώσεις των «μικρών αθλημάτων» με τα οποία ασχολούνται λίγοι χρήστες και δεν υπάρχει επαρκής έλεγχος --Costas78 18:39, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

-Τώρα που αποδείχθηκε πως το περιβόητο βιβλίο του Φιαμέγκου με τους τίτλους του παο, είχε μέσα ένα σωρό ανύπαρκτους τίτλους θα ζητήσει κανείς συγγνώμη..? Θυμίζω τα 2 της πάλης που τελικά ήταν τοπικά και όχι Πανελλήνια, του θαλάσσιου σκί του 68' που το πήρε η Βουλιαγμένη, το μπιλιάρδου που ούτε καν τμήμα υπήρχε, τους δεκάδες του πίνγκ - πόνγκ που τελικά είχε κατακτήσει αρκέτους ο Ομιλος Αντισφαίρισης Αθηνών και τόσοι άλλοι ανύπαρκτοι.. Όποιος ρίξει μία ματιά στα προηγούμενα σχόλια απο τα έτη 2007 στο άρθρο του παο θα βάλει τα γέλια.. Bakalisb

Η πονηρία είναι μάστιγα της Ελλάδας. Όπως όμως και η τεχνητή πόλωση των αντιμαχόμενων πλευρών και η έλλειψη εξυπάδας των όσων χειραγωγούνται με "πρέζα" την αδρεναλίνη τους. Εφημερίδες με τεράστια γράμματα να κρέμονται στα περίπτερα, "ΚΟΥΡΕΛΕΣ", "ΤΟΝ ΕΣΚΙΣΑΝ" κλπ, απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί όπως "ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ" προετοιμάζουν το έδαφος για αποσταθεροποίηση και απόσχιση. Διαίρει και βασίλευε λοιπόν και ο μαέστρος στην ορχήστρα της ασυμφωνίας το ποδόσφαιρο. Απόηχος της αιματηρής διαμάχης η πονηρία των τάχα παραπάνω τίτλων και σκοπός η καλλιέργεια του εδάφους για αυτοανάφλεξη, όποτε χρειαστεί. Οι νοήμονες λοιπόν κάνουν βλακείες. Αποδεδειγμένα. Άραγε στα ζωτικά άρθρα η νόηση περιλαμβάνει και τη βλακεία ή η δεύτερη χρειάζεται ως ξεχωριστή λόγω του αντίκτυπού της; SNive.gifManosHackertalk 13:13, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) - Παρεπιπτόντως η βλακεία δεν είναι κατακριτέα καθώς είναι μέρος της φύσης μας. Η συμπλεγματική βλακεία είναι που πρέπει να καταπολεμηθεί το δυνατόν. SNive.gifManosHackertalk 13:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με το βιβλίο του Φιαμέγκου δυστυχώς έχει γραφτεί με οπαδική διάθεση , έχει πολλά λάθη μέσα, υπάρχουν βιβλία αθλητικών συλλόγων όπως του ΚΙΘ- κέντρο ιστορίας Θεσσαλονίκης που κάνουν πολλή σοβαρή δουλειά , και ασχολούνται πολλοί ερευνητές όχι ένας ! μην αποκλείεται εντελώς τα βιβλία , δυστυχώς οι μισοί τέτοιοι συγγραφείς γράφουν "οπαδικα" και παίρνουν μαζί τους τους άλλους μισούς. Επίσης υπάρχουν πολλοί σοβαροί ερευνητές στον χώρο όπως ο Πέτρος Λινάρδος και Νίκος Πολίτης , που δεν γράφουν ασυναρτησίες ούτε οπαδικά. εξάλλου αυτοί είναι και συγγραφείς ιστορικών βιβλίων όχι μόνο αθλητικών .

Επίσης μην ξεχνάτε ότι βασική αρχή της Βικιπαίδειας είναι η προσθήκη πηγών, τα βιβλία θεωρούνται οι ποιο αξιόπιστες! δεν νομίζω ότι μπορεί να παρθεί απόφαση να αποκλειστούν τα βιβλία από πηγές στα αθλητικά άρθρα! καλύτερα θα έλεγα να έμπαιναν σε κάθε τίτλο πηγή 3-4-5 βιβλία ? παράδειγμα λέω για να γίνεται και διασταύρωση , οι ομοσπονδίες είτε έχουν μισούς καταλόγους είτε τους παίρνουν από εμάς! Επίσης δεν μπρορεί να εφαρμοστεί ο αποκλεισμός βιβλίων μόνο ως προς τους τίτλους και μόνο στα άρθρα 2-3 συλλόγων γιατί όχι σε όλους ? γιατι όχι σε όλα τα αθλητικά άρθρα ? εδω βλέπω μιλάτε για 2-3 και 4 άρθρα

Σαν πηγή μπορούν να χρησιμοποιούν και οι εφημερίδες της εποχής , υπάρχουν σχεδόν όλες στο μουσείο τύπου στο διαδίκτυο αλλά μερικές έχουν και δικά τους αρχεία.

Επίσης ελένξε λίγο το http://www.rsssf.com/ είναι η ποιό αναξιόπιστη πηγή που την χρησιμοποιούν όμως πολλοί, αυτοί ακόμα κι απο εμας κλέβουν στοιχεία και τα βάζουν εκεί, έχουν κλέψει δικές μου προσθήκες και λίστες , δυστηχώς ο χρήστης εκεί δεν μου απαντά στα μηνύματα και τα παρουσιάζει σαν δικά του. Απλοί χρήστες τα ανεβάζουν εκεί, εδω υπάρχει τουλάχιστον έλενχος , εκέι υπάρχει απο κάποιον ? δεν νομίζω --*tony esopiλέγε 14:00, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Παρακαλούνται όσοι παραπάνω τελειώσουν με τις συζητήσεις επιπέδου να βάλουν φεύγοντας το καπάκι στη θέση του. SNive.gifManosHackertalk 01:47, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

προσπάθεια πιστότερης μετάφρασης οδηγίας WP:NCGN αγγλικής[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μόλις τελείωσα μια προσπάθεια μετάφρασης της οδηγίας en:WP:NCGN. Γενικά προσπάθησα όσο μπορούσα σωστότερα να αποδώσω στα Ελληνικά την Αγγλική οδηγία για χρήση Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Αν έχω λάθη μετάφρασης ή υπάρχει κάποιο πρόβλημα μπορείτε να τα διορθώσετε. Ggia 19:12, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συνταγές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αφού λυθούν πιθανά θέματα πνευματικών δικαιωμάτων, οι συνταγές που υπάρχουν σε διάφορα άρθρα (όπως Χαλβάς, Κουραμπιές, Τζατζίκι) και θα μπορούν να παραμείνουν, μήπως θα έπρεπε να μεταφερθούν στα Βικιβιβλία δημιουργώντας εγχειρίδια μαγειρικής και να υπάρχει σχετική σύνδεση από εδώ προς τα εκεί; VJSC263IO 00:29, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Νομίζω πως πρέπει να μεταφερθούν στα βικιβιβλία. Άλλωστε, δεν υπάρχουν και πολλές συνταγές εκεί. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 05:33, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Τα συστατικά, ακόμη και σε αναλογία μπορούν να εμφανίζονται μια φορά. Συνταγές μαγειρικής όμως (εκτέλεση συνταγής ή παρασκευή) δε νομίζω ότι χρειάζονται εδώ. ο Χαλβάς όμως, δε βλέπω να χρειάζεται αλλαγή: Έχει κύρια συστατικά, εναλλακτικά συστατικά. --Focal Point 06:15, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Μπορούν να υπάρχουν τα βασικά συστατικά χωρίς αναλογίες ή τουλάχιστον όχι ακριβείς αναλογίες καθώς και αυτές αποτελούν μέρος κάθε συνταγής, πολλές φορές είναι η ίδια η συνταγή καθώς ο τρόπος εκτέλεσής της παραμένει ο ίδιος. Συμφωνώ στην μεταφορά τους στα Βικιβιβλία, για δημιουργία εγχειριδίου μαγειρικής. --geraki Talk 13:24, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Στην αγγλική υπάρχουν συνταγές μαγειρικής σε άρθρα. Έπεσα πρόσφατα σε 2: σε άρθρο en:Tavče Gravče αλλά και σε βιβλίο Coookbook:Spanakopita.

Γενικά την χρήση των wikibooks δεν την έχω πλήρη καταλάβει. Για παράδειγμα ένα άρθρο για την φωτογραφία πότε παύει να είναι εγκυκλοπαιδικό (να βρίσκεται στο el.wikipedia) και πότε πρέπει να μπει στο el.wikibooks; Π.χ. το άρθρο Μεγεθυντήρας περιγράφει το μηχάνημα που εμφανίζεις φωτογραφίες στο σκοτεινό θάλαμο. Φαντάζομαι αν μπουν τεχνικές οδηγίες το πως το χρησιμοποιείς.. τότε ακόμη και η εικόνα με το δοκιμαστικό που υπάρχει στο άρθρο (ή οποία δείχνει πως εμφανίζουμε) θα πρέπει κανονικά να μπει σε τεχνικό άρθρο σε κάποιο wikibook ή όχι;

Προσωπικά σε εμένα δεν είναι ξεκάθαρη η χρήση των wikibooks και πότε κάτι μπαίνει εκεί.. και πότε σε άρθρο στο el.wikipedia. Ggia 13:41, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Δυστυχώς στην αγγλική, η εφαρμογή των (γενικά σωστών) οδηγιών έχει ξεφύγει πολύ. Ειδικά σε αυτά τα θέματα, δυστυχώς υπάρχουν πολλά σφάλματα που έχουν κάνει (π.χ. για το ίδιο φαγητό μπορεί να υπάρχουν τόσα άρθρα όσα και οι χώρες στις οποίες το φτιάχνουν).
Τα wikibooks γενικά περιέχουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια. Ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο απευθύνεται σε κάποιον που θέλει να ενημερωθεί για κάποιο θέμα γρήγορα και χωρίς περιττές λεπτομέρειες. Ένα εγχειρίδιο απευθύνεται σε αυτόν που θέλει να εμβαθύνει περισσότερο. Στα παραδείγματά σου, το άρθρο για τον μεγεθυντήρα απευθύνεται σε κάποιον που θέλει να μάθει τι είναι και μπορεί να του λέει με λίγα λόγια πως το κάνουν οι φωτογράφοι. Ένα εγχειρίδιο θα εμβάθυνε και θα τον οδηγούσε πως να το κάνει ο ίδιος. Η εικόνα λογικά είναι απαραίτητη και στα δύο. --geraki Talk 14:08, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μια ακόμη ερώτηση. Η παράθεση πηγών για να είναι το εγχειρίδιο-wikibook npov είναι όπως στα άρθρα στο wikipedia. Μπορώ π.χ. να φτιάξω ένα βιβλίο μαγειρικής με βάση την εμπειρία μου στην μαγειρική ή ένα βιβλίο τεχνικής της φωτογραφίας (π.χ. άρθρο για την εμφάνιση φιλμ ή εμφάνιση φωτογραφία με μεγεθυντήρα) με βάση την εμπειρία μου στην φωτογραφία ή θα πρέπει να ακολουθώ πολιτική παράθεσης σε πηγή; Φαντάζομαι η μη παράθεση πηγών σε μια συνταγή μαγειρικής (π.χ. ποσοτικά χαρακτηριστικά υλικών), όπως την φτιάχνει η γιαγιά δεν θα είναι πρόβλημα.. Αν το βιβλίο είναι ένα βιβλίο ιστορίας τότε είναι διαφορετικά; Ρωτώ γιατί παρόλο που κοιτάζω τις οδηγίες δεν έχω σαφή εικόνα τι είναι - πως χρησιμοποιούνται τα wikibooks. Ggia 14:29, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι προφανές πως ένα wikibook θα πρέπει και αυτό να είναι npov και ακριβές. Δεν έχω διαβάσει όλες τις οδηγίες των wikibooks αλλά σίγουρα σε πολλά θέματα θα υπάρχει η ίδια ανάγκη για προσφυγή σε πηγές, π.χ. ένα βιβλιό μαγειρικής μπορεί να έχει και την δική μου και την δική σου εμπειρική συνταγή για κουραμπιέδες, αλλά ένα εγχειρίδιο χημείας; Βεβαίως και η φωτογραφία είναι τέχνη οπότε μάλλον δεν υπάρχουν αυστηροί κανόνες, σωστά; Πάντως, από ότι βλέπω στα αγγλικά Featured books δεν υπάρχει υποχρέωση για παράθεση παραπομπών. --geraki Talk 08:19, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η Βλακεία είναι αήττητη![Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αν ψάξετε στο google το «η βλακεία είναι» θα σας βγει στις περισσότερες απαντήσεις ο τίτλος της ενότητας. Διερωτώμαι αν η πολλαπλή αυτή αναφορά είναι ικανή ως πηγή για στήριξη μέρους ενός άρθρου. Παρεπιπτόντως σήμερα γέλασα απίστευτα με την τελευταία κλιμάκωση ενός πολέμου βλακείας ως ατάκα που στηρίζει ένα προϊόν. Ξεκινάμε με το «για τη φουκαριάρα τη μάνα μου», συνεχίζουμε με το «Λίζα, έλα, μπανάνα», απεκρούουμε με απίστευτη επιτυχία με το «τυχαίο, δε νομίζω» και επανακάμπτουμε με το «κο?οχτύπα, κο?οχτύπα - χλατς! - είσαι και βιτσιόζο!»SCongratulate.gif. Αν η βλακεία είναι αήττητη, φαίνεται τη νικάς μόνο με μεγαλύτερη δόση ιδίου τύπου πλύσης εγκεφάλου! SNive.gifManosHackertalk 00:18, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πάλι καλά να λες. Ο άλλος μεσ την καλή χαρά από την παραλία θέλει λέει να μπει στο ίντερνετ να βρει τους στίχους του Κουτσουμπιλό. Θα τρίζουν τα κόκκαλα του Μπομπ Μάρλεϊ! Dimitrisss 00:34, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πες ότι στην παραλία τον έφαγε η άλλη πως ήθελε τους στίχους και το σήμα ήταν σωτήριο. Εκεί έχεις λογικό επιχείρημα. Πρόσεξε πάντως, άλλο σήμα καμπάνα και άλλο το πιο καλό σήμα! Δε μπορείς να πεις ψέματα πως το προϊόν σου είναι καλύτερο! Οπότε απλά λες τη μεγαλύτερη μπαρούφα που τραβά την προσοχή και χαράζει στο μυαλό!SCongratulate.gif. Έξυπνο μεν, βλακεία ως νόημα της ατάκας δε, η οποία είναι επίσης βλακωδώς αστήρικτη (βλέπε λεξάριθμοι που μάλιστα είναι όλοι λάθος και μόνο τα ρέστα του ταξί προκύπτουν από πράξη + φιλοδώρημα). Η βλακεία μεταφέρεται στον καταναλωτή λοιπόν που εντελώς αστήρικτα αποφασίζει για το καλύτερο προϊόν μέσα από βλακώδη επιχειρηματολογία. SNive.gifManosHackertalk 08:12, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ελπίδα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα νέο άρθρο στη θέση αυτού που διαγράφηκε. Ανοίξαμε και σας περιμένουμε! SNive.gifManosHackertalk 15:51, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το ύφος του άρθρου δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια, π.χ. β' ενικός. Gf uip 20:13, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστός, πάω να σουλουπώσω τον ορισμό. Παρασύρθηκα από το βιβλίο που το κλίνει όμοια.  SNive.gifManosHackertalk 20:55, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κόσοβο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

παιδια το κοσοβο δεν ειναι ανεξαρτητο

βικιπαιδεs to kosovo δεν ειναι ανεξαρτητο[arkalos]

Δεν είδα πουθενά στο άρθρο να υπάρχει ο ισχυρισμός αυτός. Ούτε φυσικά ισχύει το αντίθετο. Το σωστό είναι ότι είναι αμφιλεγόμενη περιοχή. --Dead3y3 21:40, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εγώ πάντως αφαίρεσα την Πρίστινα από το πρότυπο που παρουσιάζει τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Dimitrisss 22:10, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Well done. :-) --Dead3y3 22:11, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αλλαγή τίτλων σε άρθρα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Επειδή έχουν γίνει κάποιες σκόρπιες συζητήσεις σε διάφορες σελίδες και επειδή τέθηκε θέμα για το αν τα τμήματα ποδοσφαίρου και μπάσκετ διαφόρων συλλόγων θα πρέπει να ονομάζονται π.χ. ΠΑΕ Παναθηναϊκός, ΚΑΕ Πανιώνιος κλπ., νομίζω ότι πιο σωστό είναι να μετονομασθούν σε Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο), Πανιώνιος (μπάσκετ) κλπ.

Αν κάποιος έχει αντίρρηση σ' αυτό, ας το γράψει. Επίσης αν κάποιος έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό, να το συζητήσουμε. Προτείνω το Πανιώνιος (μπάσκετ) και όχι Πανιώνιος (καλαθοσφαίριση). Επίσης ας μου πει κάποιος αν στα τμήματα μπάσκετ θα πρέπει να μπουν και τα γυναικεία τμήματα (όπως συμβαίνει στο βόλεϊ του Άρη) ή να παραμείνουν στα γενικά άρθρα των συλλόγων.

Για το ποδόσφαιρο δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, αν και ο ΠΑΟΚ έχει ξεχωριστό άρθρο για το γυναικείο ποδόσφαιρο και μάλλον έτσι θα παραμείνει. Φυσικά, καλό είναι να μείνουν οι ανακατευθύνσεις ΠΑΕ τάδε, ΚΑΕ δείνα κλπ. για ευκολία στους συνδέσμους. Τα άρθρα προς αλλαγή αν δεν έχω κάνει λάθος στο μέτρημα, είναι 12. Dimitrisss 00:05, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Είναι πιο αντιπροσωπευτικές αυτές οι ονομασίες αφού τα άρθρα αναφέρονται στη διαχρονική πορεία της κάθε ομάδας και όχι μόνο στην επαγγελματική της περίοδο. Οι πιο σύντομες ονομασίες (ΠΑΕ Τάδε) που εξυπηρετούν την ευκολότερη τοποθέτηση συνδέσμων θα υπάρχουν ως ανακατευθύνσεις.
Τα γυναικεία τμήματα νομίζω οτί δεν είναι πρόβλημα να συνυπάρχουν στο ίδιο άρθρο με το αντίστοιχο αντρικό τμήμα εκτός αν το περιεχόμενό τους είναι αρκετά μεγάλο οπότε βολεύει να αυτονομηθούν (όπως για παράδειγμα το Πανιώνιος (μπάσκετ γυναικών). Καλό είναι γενικά το κάθε σχετικό άρθρο που αυτονομείται να έχει ένα ικανοποιητικό περιεχόμενο. --Costas78 20:55, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Έτσι ακριβώς και να αναφέρεται ΠΑΕ ΚΑΕ κτλ μόνο στο κουτί πληροφοριών του συλλόγου. Όσο για τα γυναικεία τμήματα όταν θα σπάνε σε δικά τους άρθρα τότε θα πρέπει π.χ το Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο) να γίνεται Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο ανδρών);--Sportswriter 22:46, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Από τη στιγμή που πέρασε ένα εύλογο χρονικό διάστημα και δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, προχωρώ σε αλλαγή των τίτλων των λημμάτων και δημιουργώ νέες ανακατευθύνσεις με τρόπο ώστε να υπάρχει απόλυτη ομοιομορφία στα επιμέρους τμήματα των συλλόγων. Dimitrisss 17:38, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ονόματα Ελληνικών Υπουργείων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με το σημερινό ανασχηματισμό άλλαξαν πάλι τα ονόματα κάποιων ελληνικών Υπουργείων. Ποιά είναι η πολιτική μας για τα ονόματα των αντίστοιχων άρθρων; Μετακίνηση στο νέο όνομα με redirect? Μήπως να βάλουμε κάποια απλούστερα ονόματα που να μένουν σταθερά και να σημειώνουμε το παρόν όνομα μέσα στο άρθρο; Π.χ. Υπουργείο Παιδείας, Υπουργείο Ναυτιλίας, Υπουργείο Δικαιοσύνης, κλπ; --Azimout 20:18, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Καλύτερα σταθεροί τίτλοι και κατά προτίμηση οι απλούστεροι που περιγράφουν το θέμα διαχρονικά(τουλάχιστον στα υπουργεία που δεν είναι ιδιαίτερα σημαντική η αλλαγή των ονομάτων και των αρμοδιοτήτων όπως στο Παιδείας, στο Ναυτιλίας κλπ.) --Costas78 21:13, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Θα είχε ενδιαφέρον ένας πίνακας με έγχρωμα στοιχεία της ιστορίας των υπουργικών σχηματισμών. Μπορεί να βρεθεί από το ιστορικό ποια υπουργεία έχουν ποτέ ιδρυθεί και τα μικρότερου εντοπισμένου στόχου από αυτά παίρνουν διαφορετικό χρώμα. Αν υπήρξαν ποτέ υπουργείο "Βορείου Ελλάδας", υπουργείο "Μακεδονίας" και υπουργείο "Θράκης", το υπουργείο Βορείου Ελλάδας θα απαρτιζόταν χρωματικά από το παζλ των δύο μικρότερων υπουργείων. Αν και μου φαίνεται στο τέλος θα μοιάζει με τα συστήματα των παικτών που εφαρμόζουν οι προπονητές στο ποδόσφαιρο.. SNive.gifManosHackertalk 23:06, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω ότι μπορεί να μπει ένας πίνακας με μετονομασίες υπουργείων και ίσως έχει και ενδιαφέρον η μελέτη του από τον αναγνώστη.. Ggia 06:35, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Τα απλούστερα ονόματα, αν και είναι πιθανή μια μικρή σύγχυση με την μετάταξη αρμοδιοτήτων από ένα υπουργείο σε άλλο. --geraki Talk 08:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Λοιπόν, για να μιλάμε συγκεκριμένα, οι αλλαγές που σκοπεύω να κάνω είναι οι εξής:

Όνομα άρθρου Παρόν όνομα Υπουργείου
Υπουργείο Γεωργίας (Ελλάδα) Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (Ελλάδα)
Υπουργείο Δικαιοσύνης (Ελλάδα) Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων
Υπουργείο Εσωτερικών (Ελλάδα) Υπουργείο Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης
Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα) Υπουργείο Θαλασσίων Υποθέσεων, Νήσων και Αλιείας
Υπουργείο Εργασίας (Ελλάδα) Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης
Υπουργείο Οικονομίας (Ελλάδα) Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας
Υπουργείο Παιδείας (Ελλάδα) Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων
Υπουργείο Περιβάλλοντος (Ελλάδα) Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής
Υπουργείο Υγείας (Ελλάδα) Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης

Έχω ήδη προσθέσει πρότυπα μετονομασίας στα αντίστοιχα άρθρα. Θα περιμένω ακόμα λίγες μέρες και αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, θα κάνω τις μετακινήσεις. --Azimout 17:22, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

βιβλίο-εγχειρίδιο από την χούντα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το καλοκαίρι έπεσε στα χέρια μου ένα βιβλιαράκι (δημοσιευμένο επί χούντας) 47 σελίδων Πως είναι δυνατόν να επιζήσης Εγκόλπιον Πολιτικής Άμυνης που περιγράφει τι πρέπει να κάνεις σε περίπτωση πολέμου και επίθεσης με ατομική βόμβα κλπ. Μέσα έχει τα σύμβολα της 21ης Απριλίου, σκίτσα με στρατιώτες κλπ κλπ.

Σκέφτομαι να το σκανάρω και να το κάνω pdf. Έχει εγκυκλοπαιδικότητα να το ανεβάσω; Ένα τέτοιο βιβλίο έχει copyright; Ένα τέτοιο βιβλίο έχει περισσότερο ιστορική σημασία και όχι χρήση να χρησιμοποιηθεί ως εγχειρίδιο πρώτων βοηθειών σε περίπτωση έκρηξη βόμβας 10 ή 20 μεγατόνων στο κέντρο της Αθήνας (έχει χάρτη-σχέδιο με την Αθήνα που περιγράφει μια τέτοια έκρηξη). Που έχει θέση ένα τέτοιο βιβλίο; Στη Βικιθήκη, στα commons ή wikiβιβλία;

Σκεφτόμουν ότι θα μπορούσε να μπει σε σχετικό άρθρο για την χούντα. Ggia 06:45, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Καταρχήν έχει copyright οπότε δεν μπορεί να ανεβεί καθόλου (τουλάχιστον στα εγχειρήματα του wikimedia). Αν δεν είχε copyright, θα το βάζαμε στην Βικιθήκη. Πάντως, αν το σκανάρεις με ενδιαφέρει προσωπικά. --geraki Talk 08:24, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Σε ποιον ανήκει το copyright; Στο υπουργείο άμυνας; Έχω την εντύπωση ότι αν το ανεβάσουμε, δεν θα διεκδικήσει κανείς το copyright.. ούτε και ουσιαστικά είναι παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων.. μιας και έχει ιδιαίτερη ιστορική αξία. Πάντως θα το σκανάρω έτσι και αλλιώς και θα στείλω link για download. Ggia 09:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να αντληθούν πληροφορίες από το βιβλίο για ένα άρθρο Πολιτική άμυνα στην Ελλάδα (ενότητα Ιστορία#Ψυχρός πόλεμος). Duck & cover --Dead3y3 09:27, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Το ανέβασα το βιβλίο εδώ [22], μπορείτε να το κατεβάσετε σε pdf.. σκέφτομαι ότι ένα τέτοιο εγχειρίδιο θα μπορούσε να μπει στι βικιθήκη επειδή δημοσιεύτηκε επί χούντας.. και να μην ισχύουν τα πνευματικά δικαιώματα.. ήταν η κυβέρνηση νόμιμη; πως μπορεί να έχει δικαιώματα ένα τέτοιο βιβλίο; Ggia 18:16, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σχέση της πολιτικής νομιμότητας που έχει ένα νομικό πρόσωπο και της ισχύς των πνευματικών δικαιωμάτων των έργων που παράγει. Επίσης, για να είμαστε πιο ακριβείς, δεν μιλάμε για έργο της κυβέρνησης αλλά του κράτους. --Dead3y3 20:10, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Σε αυτό το βιβλίο ποιος έχει τα πνευματικά δικαιώματα; Ρωτάω γιατί το έχω απορία.. Ggia 20:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως ίσως; Αυτό αναγράφεται στο εξώφυλλο ως εκδότης. --Dead3y3 20:25, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μπορείς να στείλεις mail στο Υπουργείο να ρωτήσεις. Πάντως πολύ ενδιαφέρον, thanks for uploading--Sisyphos23 21:11, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σημαντική απορία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ποιος δορυφόρος απεικονίζεται στην σελίδα http://www2.jpl.nasa.gov/saturn/hst14.html; Βάσει αυτών που λέει μάλλον είναι ο Ιανός, αλλά αυτό είναι αντίθετο στο ότι ο Επιμηθέας, ο οποίος γφαίνεται να είνα ο μεγαλύτερος από τους δυο εικοινιζόμενους δορυφόρους, στην πραγματικότητα είναι ο μικρότερος. Ανεφέρες πως το Χαμπλ τότε ανακάλυψε άλλους τρεις δορυφόρους. Ποιοι είναι αυτοί; --ArgGeo 16:52, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Απ'ότι γράφει είναι ο S/1995 S 3. (Πιθανός δορυφόρος εξωτερικά του δακτυλίου F [23]). Πράγματι ο Ιανός και ο Επιμηθέας είναι συντροχιακοί, αλλά ο Ιανός ανακαλύφθηκε το 1966, οπότε δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό να τα έχουν μπερδέψει τόσο πολύ. VJSC263IO 16:36, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σχετικά με άρθρα ελληνικών οικογενειών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Όπως δείχνει και το παράδειγμα της Οικογένειας Δελιγιάννη υπάρχει πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας όταν γίνεται απόπειρα να προστεθεί όλο το γενεαλογικό δέντρο. Για αυτό προτείνω την μετατροπή της σχετικής ενότητα σε όλα αυτά τα άρθρο υπό τον τίτλο «Σημαντικά μέλη» και ανάλογη μετατροπή του περιεχομένου ώστε να περιέχονται μόνο εκείνα τα μέλη για τα οποία η Βικιπαίδεια αξίζει να έχει άρθρο. --Dead3y3 20:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Δυστυχώς αν και τα άρθρα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα και αποτελούν γενικά προσεγμένες δουλειές κρύβουν τον κίνδυνο να καταχωρούνται σε αυτά πλαγίως βιογραφικές πληροφορίες μη εγκυκλοπαιδικών προσώπων, όπως επιχειρείται τελευταία --Costas78 20:33, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποια συζήτηση. Αν καταχωρηθούν κάπου πλαγίως βιογραφικές πληροφορές μη εγκυκλοπαιδικών προσώπων θα τις εντοπίσουμε και θα τις αφαιρέσουμε.--Diu 22:00, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

ggia προπαγάνδα - αφορμή Φλώρινα - Ουράνιο τόξο κλπ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Επειδή θέλω να μπω και να κάνω την wikipedia ανθελληνικήSFriendly.gif..

Στο άρθρο της Φλώρινα χρησιμοποιώντας ως πηγή της 2 αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων [24] προσπαθώ να γράψω για το ουράνιο τόξο.

Όπως γνωρίζω αφαίρεση κειμένου με παραπομπές είναι βανδαλισμός. Δεν έχω όρεξη για κανένα συντακτοπόλεμο για αυτό απευθύνομαι εδώ.

Σύμφωνα με τον Pyraechmes Σε παρακαλώ να σεβαστείς τους κανόνες της βικιπαιδείας. Χωρίς πηγές μειονότητα;;;; Έτσι μπορεί να χαρακτηριστεί έως και προπαγάνδα. [25] Αν πράγματι δεν σέβομαι τους κανόνες μάλλον θα πρέπει να τιμωρηθώ.

Ggia 08:08, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το προβληματικό δεν είναι τι γράφει το άρθρο τις Φλώρινας.. αλλά ότι γίνεται αφαίρεση πηγών και κειμένου με χαρακτηρισμό προπαγάνδας. Πως μπορεί να είναι προπαγάνδα αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων να μου εξηγήσει κάποιος. Πάσα μη κρατική Ελληνική πηγή είναι ανθελληνική;

Έχω κουραστεί με τους συντακτοπόλεμους.. Ggia 08:36, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εφόσον οι πηγές δείχνουν αξιόπιστες, τότε κακώς είχαν αφαιρεθεί. Dimitrisss 13:48, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Αφάιρεση πηγών για το θέμα. Πού πήγαν οι 36 (τριάντα έξι) ψηφοφόροι του εν λόγω κόμματος στην πόλη της Φλώρινας; Τους έφαγε οι λογοκρισία; Το κόμμα αρνείται την ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων. Υποστηρίζει ότι εκπροσωπεί ανθρώπους με εθνική, γλωσσική και πολιτιστική ιδιαιτερότητα. Άρα από τους 36, πόσοι είναι αυτοί με εθνική ιδιαιτερότητα; 12; Και γιατί να εκπροσωπήσει έναν ετερόγλωσσο (που μάλιστα του αρνείται το δικαίωμα να είναι Έλληνας);

Προσθήκη στοιχείων που αφορούν άλλα άρθρα και ενδεχομένως άλλα χωριά και έχουν γίνει κόπυ παίιστ σε δεκάδες άρθρα αλλά και ιστοσελίδες. Αδιασταύρωτα στοιχεία. Καμία λέξη για τον εθνικό προσηλυτισμό που πραγματοποιείται στην περιοχή (σήμερα αλλά και ασταμάτητα από το 1862). Έχουμε φτάσει ήδη στην πέμπτη γενιά Μακεδόνων που υφίστανται την πίεση του εκσλαβισμού της συνείδησής τους και στην τρίτη γενιά που αυτός ο προσηλυτισμός πραγματοποιείται και με τη βοήθεια Ελλήνων (είναι γνωστό άλλωστε ότι το Μακεδονικό ζήτημα έχει γίνει εσωτερικό πολιτικό ζήτημα). Κατά τον εμφύλιο, είναι γνωστό ότι η συντριπτική πλειοψηφία των σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων αναγκάστηκαν να πάνε με τη δεξιά (αυτήν η οποία έβαλε πράκτορες της ΚΥΠ να τους παρακολουθούν) γιατί το ΚΚΕ τους βάπτιζε Σλάβους και διεκδικούσε δικαιώματα μειονοτήτων γι αυτούς, τα οποία ουδέποτε ζήτησαν. Σήμερα το ΚΚΕ αναγνώρησε τα σφάλματα αυτής της πολιτικής και άλλαξε πλεύση αλλά τη σκυτάλη πλέον πήραν τα κόμματα της λεγόμενης "νεοταξικής προόδου". Κάποιοι Αγανακτούν που ύστερα από 148 χρόνια οργανωμένης ψυχολογικής επίθεσης κατά του ντόπιου πληθυσμού, υπάρχουν ακόμα Μακεδόνες.

Καμία λέξη για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που κάνει το κόμμα αυτό στους γηγενείς σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες.

Αν κάποιος παραπλανήσει μια γριά για να την κληρονομήσει είναι έγκλημα, αν κάποιος παραπλανεί κατά συρροήν αγράμματους για να τους αλλάξει τη συνείδηση, δεν είναι έγκλημα;

Και εν πάση περιπτώσει, τί σχέση έχουν όλ' αυτά με τη Φλώρινα που έχει 36 αλλόγλωσσους, εκ των οποίων δεν ξέρουμε πόσοι είναι αυτοί που δεν αισθάνονται εθνικά Έλληνες.

Αν κάποιος ξεκινήσει συζήτηση, τη λήξει μόνος του χωρίς να περιμένει απαντήσεις. Αλλάξει τα άρθρα μόνος του γιατί βαριέται τις αντιπαραθέσεις. Πάει μπροστά;

Κανείς δεν τον χαρακτήρισε ανθέλληνα. Αν όμως επιδιώκει κάποιον χαρκατηρισμό για να θυματοποιηθεί, τότε θα τον χαρακτήριζα αντιβικιπαιδιστή.

Φτάνει πια με τις κατασκευές μειονοτήτων και τα παραμυθιάσματα.

Προσθέστε ότι θέλετε. Γράψτε και για Πορτορικανική μειονότητα στα Γρεβενά, επειδή υπάρχουν 36 ψηφοφόροι που ψήφισαν ως ετεροδημότες από τη Γουαδελούπη.

Υ.Γ. .............

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:33, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


  1. Θα σε συμβούλευα να χαμηλώσεις τον τόνο σου γιατί κινδυνεύεις να παρεκτραπείς (περισσότερο) και αναγκαστικά να βγεις από το "παιχνίδι".
  2. Επιπλέον σε συμβουλεύω να είσαι προσεκτικότερος στην παράθεση δεδομένων και παραπομπών, ειδικά όταν δείχνεις τέτοια επιθετικότητα που στηρίζεται σε αυτά. Τα στοιχεία που δίνεις εκεί και εδώ παραπάνω τα κάνεις σημαία, δεν επαληθεύονται στην παραπομπή που ο ίδιος έδωσες. Για την ακρίβεια, το εν λόγω κόμμα στον Δήμο Φλώρινας 34 εκλογικά τμήματα εμφανίζεται να έχει πάρει 105 ψήφους (1,51%) και στην εκλογική περιφέρεια Φλώρινας 1195 ψήφους (3.69%). --geraki Talk 15:37, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θα παρακαλούσα να διαβάσετε προσεκτικότερα:

Αναφέρομαι στα 20 εκλογικά τμήματα της πόλης της Φλώρινας. Από το 131 έως το 150 Εκλογικό τμήμα

Σύνολο: 36 στο Ουράνιο Τόξο και στην Ευρωπαϊκή Ελεύθερη Συμμαχία σε σύνολο 5.583 ψηφισάντων στην πόλη της Φλώρινας.

Τα υπόλοιπα εκλογικά τμήματα, αφορούν χωριά του δήμου. Δεν αρνήθηκε κανείς την ύπαρξη φιλοσκοπιανών που θέλουν να είναι εθνική μειονότητα. Και φυσικά αν το θέλουν το δικαιούνται. Και φυσικά μπορεί να υπάρχουν στο νομό Φλώρινας και στο Δήμο Φλώρινας. Αλλά αν μιλάμε για ποσοστά 0,5% με 2%, ε δεν νομίζω ότι είναι άξιο αναφοράς. Το άρθρο αφορά στη Φλώρινα. Μειονότητα στη Φλώρινα δεν υπάρχει. Πώς να το κάνουμε τώρα. Αν θέλει κάποιος ας το προσθέσει στο Δήμο ή στο Νομό ή σε κάποια χωριά που ενδεχομένως να έχουν κάποιο ποσοστό που να ξεπερνά το 4% ή 5%. Σε αυτό το άρθρο τί νόημα έχει; Για το Ουράνιο Τόξο, φυσικά να αναφερθεί ότι έχει έδρα την πόλη. Από 'κεί και πέρα η αναφορά στα επεισόδια και στην καταδίκη έχουν ξαναγραφτεί στο άρθρο του κόμματος, όπου ταιριάζουν κιόλας. Επειδή κάποιοι όμως θέλουν ντε και καλά να εμφανίζουν μειονότητες και επειδή το "παιχνίδι" λέει πως έχουν δίκιο, βάλτε ότι θέλετε και όπου θέλετε, αλλά προσθέστε και πόσοι είναι. Γιατί τα βιβλία του Κωστόπουλου και του Σιδηρόπουλου μπορεί να γράφουν για μειονότητες αλλά στα νούμερα δεν τα παν καλά. Θέλετε να γράψετε ότι στο τάδε ή στο δείνα χωριό υπάρχουν δύο ή τρεις μειονοτικοί; Γράψτε το. Αλλά όχι με τρόπο, ώστε να φαίνονται μυριάδες.

Αν το παιχνίδι παίζεται έτσι. Ε τότε μεγάλωσα αρκετά. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:17, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσε ενδεχομένως το άρθρο να επιμεληθεί και να γίνει αξιόλογο με την προσθήκη και των πληροφοριών (ή κάποιων από αυτές) που έβαλε ο Ggia. Θα μπορούσα να συνεισφέρω σε αυτό και να ξαναγράψω το κείμενο λίγο σοβαρότερα και εγκυκλοπαιδικότερα (Αυτό το "Σλαβομακεδόνες" ως τίτλος μου θυμίζει το "Βούλγαροι" που άκουγα στα γήπεδα της Αθήνας όταν κατέβαινα με τον Άρη), αλλά αφού πλέον είμαι εκτός παιχνιδιού ή εκτός των ορίων ή κάτι τέτοιο, θα καταλήξουμε σε μία από τις γνωστές συζητήσεις που γίνονται εδώ και που συζητάνε οι αντικειμενικοί με τους POV και στο τέλος αποφασίζουν και διατάσσουν οι αντικειμενικοί. Αρά καλό είναι το άρθρο και πολύ μας είναι. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 20:14, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Στο Βιβλίο - Τάσος Κωστόπουλος: Η απαγορευμένη γλώσσα - Κρατική Καταστολή των Σλαβικών Διαλέκτων στην Ελληνική Μακεδονία, Εκδόσεις Βιβλιόραμα, Δ' Έκδοση, Αθήνα 2008, ISBN: 978-960-8087-73-6. γίνεται λόγος ότι το 1/3 των κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας ομιλούσε σλαβομακεδονικά το 1912. Από εκεί και πέρα θα σου πρότεινα να πάρεις και εσύ να διαβάσεις το βιβλίο, να δούμε και τι άλλες πηγές υπάρχουν και να συνεισφέρουμε στα άρθρα. Θα είχε ενδιαφέρον και επιπλέον πηγές από άλλες γλώσσες για να δούμε το ζήτημα πιο σφαιρικά.

Όσο για τα στατιστικά του Ουράνιου Τόξου είναι πολύ χρήσιμα για το άρθρο του Ουράνιου Τόξου. Το συγκεκριμένο κομμα το 1994 είχε πάρει 2.250 ψήφους στο νομό φλώρινας (βιβλίο Κωστόπουλου σελίδα 14). Ας βάλουμε τα στατιστικά εκεί.

Από εκεί και πέρα το τι ποσοστά παίρνει το συγκεκριμένο κόμμα είναι άσχετο με αυτούς που μιλάνε σλαβομακεδονικά, βουλγάρικα ή γενικά ό,τι σλαβική διάλεκτο θες. Είναι εντελώς αυθαίρετο να βάλεις αριθμούς των ατόμων που μιλάνε σλαβομακεδονικά με βάση τους ψήφους του Ουράνιου Τόξου.. Είναι σαν να καταγράφεις του κηνυγούς της Ελλάδας με βάση τους ψήφους του Κόμματος Κηνυγών.. είναι σαν να καταγράφεις τους αντι-ρατσιστές κοιτώντας τα ποσοστά ενός αριστερού κόμματος (εννοώντας ότι όσοι δεν ψήφισαν το κόμμα αυτό είναι ρατσιστές), είναι σαν να καταγράφεις τους έλληνες ή πατριώτες ή τους ελληνόψυχους με βάση τους ψήφους σε κάποιο κόμμα της ακρας-δεξιάς (εννοώντας ότι όσοι δεν έχουν ψηφίσει το κόμμα αυτό είναι ανθέλληνες ή ο,τιδήποτε άλλο θες όπως σοράκια, νεοταξίτες -- έχω ακούσει πολλούς τέτοιους χαρακτηρισμούς κλπ κλπ).

Θεωρείς οι κάποιος που μιλάει σλαβομακεδόνικα δεν ψηφίζει άλλο κόμμα από το Ουράνιο Τόξο; Θεωρείς ότι κάποιος ο οποίος δεν έχει μητρική την γλώσσα αυτή δεν μπορεί να υποστηρίζει το κόμμα αυτό; Ας μην βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα..

Γενικότερα, σταμάτα να είσαι επιθετικός. Αν θεωρείς ότι κάποια πηγή μου δεν είναι καλή να το αναφέρεις στην κοινότητα. Και εγώ σίγουρα δεν μπορώ να είναι εντελώς σωστός ή ουδέτερος όπως όλοι εδώ..

Όταν ασχολείσαι με ένα άρθρο προσπάθησε να δεις (με google translate) και τα αντίστοιχα ξένα άρθρα.. γιατί και αυτά μπορεί να έχουν πηγές που αγνοείς.

Αν θες αφαίρεσε και τα Αυγά-Ναζί περί POV από την σελίδα σου [26] γιατί μόνο ένταση δημιουργούν στην κοινότητα και δεν βοηθάν σε κάτι.

Ggia 12:40, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί προσωπικού:

"Αν θεωρείς ότι κάποια πηγή μου δεν είναι καλή να το αναφέρεις στην κοινότητα."

Ε δεν είναι η ορθή διαδικασία αυτή, το αναφέρω στη συζήτηση του άρθρου

Επιθετικός δεν είμαι. Έκανα κάποιες αιτιολογημένες διορθώσεις. Επέμεινες χωρίς να το αιτιολογήσεις. Προκάλεσες τη συζήτηση και μετά διόρθωσες ξανά χωρίς να περιμένεις να δεις τί θα απαντήσει ο καθένας. Υπομονή.

Το Αυγό του Φιδιού το έβαλα γιατί μονίμως αναφέρεσαι σε εθνικοσοσιαλιστές και Ναζί και άλλα τέτοια, όταν συνομιλείς μαζί μου και επιδή τα αναφέρεις με τέτοιο τρόπο (σε άσχετες στιγμές και αφορμές) δεν μπορούν να θεωρηθούν επιθετική συμπεριφορά, αλλά σαφώς αφήνεις να πλανάται ένα φάντασμα Ναζισμού από πάνω μου. Γι αυτό κι εγώ είπα να το εντάξω στο "βιογραφικό μου" γιατί με φοβίζουν οι ασάφειες SFriendly.gif. Δεν νομίζω να ενοχλεί.

Επί του θέματος:

Το βιβλίο του Κωστόπουλου δεν είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί ο άνθρωπος δεν είναι καν ιστορικός και έχει συγκεκριμένη στρατευμένη δράση, προσπαθώντας κάθε φορά να αποδείξει αυτά που από πριν έχει επιλέξει. Παρόλ' αυτά δεν αμφισβητώ το στοιχείο που λες γιατί αποδεικνύεται και από άλλες πηγές και περισσότερο αξιόπιστες (Σακελαρίου, Βακαλόπουλος κ.λ.π.). Η σλαβοφωνία όμως δεν είναι το θέμα μας. Νομίζω η συζήτηση αφορά δύο πράγματα: 1. Αν ο όρος "Λερίν" χρησιμοποιούνταν από τους ντόπιους κατοίκους της Φλώρινας και αν μια τέτοια χρήση προέρχονταν από ένα ικανοπιητικό ποσοστό του πληθυσμού της πόλης. Και 2. Κατά πόσο υπάρχουν φιλοσκοπιανοί (Σλαβομακεδόνες) στην πόλη της Φλώρινας, με εθνική διαφοροποίηση που θα ήταν τόσοι ώστε να αποτελέσουν αντικείμενο ξεχωριστής παργράφου εντός του άρθρου. Σημειωτέον ότι ο όρος Φλώρινα υπάρχει από τον 14ο αιώνα (μαζί με τους όρους Φλερηνός ή Χλερηνός[27]) και επομένως ο όρος Λερίν είναι μια παραφθορά της αρχικής ονομασίας λόγω της πνευματικής υποβάθμισης και γλωσσικής αλλίωσης του πληθυσμού κατά την τουρκοκρατία (όπως π.χ. η Θεσσαλονίκη έγινε Σαλονίκη κ.λ.π.) Από 'κεί και πέρα καλό είναι να προστεθούν κι άλλες πηγές, αλλά μη χάνουμε το θέμα μας.

Για τα στατιστικά του Ουράνιου Τόξου στο άρθρο της πόλης της Φλώρινας, έχουν νόημα εφόσον γίνεται τόσο εκτενής αναφορά για το κόμμα στο εν λόγω άρθρο. Κατά τη γνώμη μου, η προβολή του κόμματος στο άρθρο είναι υπέρμετρη σε σχέση με τη δυναμική του στην τοπική κοινωνία και τα περιστατικά που αναφέρονται, υπάρχουν ήδη αναλυτικά στο άρθρο του κόμματος. Αν βέβαια, η κοινότητα επιμείνει ότι δεν αρκεί μια απλή αναφορά για το κόμμα στο άρθρο της Φλώρινας, αλλά χρειάζεται να αναλύσουμε όλο το ιστορικό του κόμματος μέσα καί σε αυτό το άρθρο, τότε καλό θα ήταν να αναφέρονται και οι ψήφοι του στην εν λόγω πόλη ώστε να έχει ο αναγνώστης μια πιο σφαιρική άποψη για το θέμα.

Τα στατιστικά που λες για το κόμμα στο βιβλίο του Κωστόπουλου, είναι για παλιότερες ευρωεκλογές. Νομίζω ότι τα ποσοστά του έπεσαν ελαφρώς το 2009 λόγω της μεγάλης αποχής (ίσως) αλλά και της παρουσίας του Πανελλήνιου Μακεδονικού Μετώπου[28] (έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η μετακίνηση ψηφοφόρων από το Ουράνιο Τόξο στο ΠΑΜΜΕ).

Φυσικά και είναι άσχετο το πόσοι ψηφίζουν Ουράνιο Τόξο με το πόσοι μιλούν σλαβικές διαλέκτους. Ακριβώς γιατί πρόκειται για διαφορετικές εθνικές ομάδες. Άλλοι είναι οι σλαβόφωνοι Έλληνες της Μακεδονίας και άλλοι οι Σλαβομακεδόνες. Αυτό που απασχολεί βέβαια είναι το πόσοι είναι οι Σλαβομακεδόνες (αν είναι αρκετό ποσοστό δηλαδή ως τάξη μεγέθους) και αν οι σλαβόφωνοι Έλληνες αποκαλούν τη Φλώρινα Λερίν.

Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και Σκοπιανοί (Σλαβομακεδόνες δηλαδή) που να μην ψηφίζουν Ουράνιο Τόξο λόγω αντίθετης πολιτικής άποψης ή και λόγω φόβου (αν και τελευταία το Ελληνικό κράτος έχει κάνει δημοκρατικές προόδους στο θέμα αυτό)

Περί των ξένων άρθρων, το κάνω. Έχω μάθει πολλά πράγματα για τους Έλληνες γηγενείς Μακεδονομάχους και τον Μακεδονικό Αγώνα από τη Βουλγαρική βικιπαιδεία. Το κακό είναι ότι επιδή δεν γνωρίζω τη γλώσσα, δεν μπορώ να αξιολογήσω τις πηγές, ώστε να μπορώ να τις προσθέσω στα ελληνικά άρθρα.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:46, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μελλοντικά γεγονότα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει μία κατηγορία με λάθος όνομα που βγάζει μάτι. Κοιτάξτε λίγο εδώ: Συζήτηση κατηγορίας:Μελλοντικά γεγονότα. Προτείνω τη μετονομασία της σε Σχεδιασμένα Προσεχή ΓεγονόταSNive.gifManosHackertalk 16:13, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Με ενοχλεί ακόμη η λέξη «γεγονότα» και προτιμώ το έργα και το δραστηριότητεςSNive.gifManosHackertalk 16:39, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μελλοντικά θέματα ίσως; Δεν είναι όλα δραστηριότητες, ούτε όλα έργα. Πιθανόν επίσης να μην είναι όλα σχεδιασμένα, αλλά μερικά να είναι αναμενόμενα, όπως κάτι που θα αφορά κάποιο αστρονομικό θέμα (αν και δεν βλέπω κάποια τέτοια στα ήδη υπάρχοντα). VJSC263IO 19:27, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το προσεχές ή μελλοντικό γεγονός ορίζεται εντελώς αφηρημένα για αναμενόμενα ή μη γεγονότα που πιθανό να συμβούν, για να μας βοηθήσει στον τρόπο σκέψης μας: «Θα εκτιμήσουμε τα προσεχή (ή μελλοντικά) γεγονότα και θα αποφασίσουμε». Μελλοντικό έργο ήταν η γέφυρα του Ρίο όταν εκτιμούσαν πως πρέπει να φτιαχτεί. Σχεδιασμένο έργο ήταν αφού είχε παρθεί επίσημα η απόφαση να φτιαχτεί. Προγραμματισμένη αθλητική δραστηριότητα είναι αυτή που θα συμβεί πιθανότατα ακριβώς την ώρα που έχει οριστεί. SNive.gifManosHackertalk 22:16, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για τα μελλοντικά αθλητικά γεγονότα, υπάρχει το εξής πρότυπο:

Και για μελλοντικά, γενικώς, θέματα υπάρχει το ακόλουθο πρότυπο:

Εντάξει με τα πρότυπα. Οι λέξεις «σχεδιασμένα» και «αναμενόμενα» πλαισιώνουν και διορθώνουν μια χαρά το «μελλοντικό γεγονός». Με τις κατηγορίες τι γίνεται. Έχω την εντύπωση πως οι κατηγορίες που πληρούν τους όρους εγκυκοπαιδικότητας και μάλιστα την πλαισιώνουν είναι οι υποκατηγορίες: Σχεδιασμένα έργα, Προγραμματισμένα αθλητικά γεγονότα, Προγραμματισμένες πολιτιστικές εκδηλώσεις, Αναμενόμενα φυσικά φαινόμενα (εκλείψεις), Επικείμενα οικονομικά γεγονότα (πχ ένωση νομισμάτων) και Επικείμενα πολιτικά γεγονότα (εκλογές, διάσπαση ή ένωση κρατών). Αν μπουν τα άρθρα κάτω από τις αντίστοιχες υποκατηγορίες, ας μετονομαστεί στη συνέχεια η κύρια κατηγορία σε Προσεχή γεγονόταSNive.gifManosHackertalk 23:17, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι αυτά τα δύο είναι, και υπάρχει και ένα για ταινίες (Πρότυπο:Μελλοντική ταινία) που δεν χρησιμοποιείται κάπου. Και όταν το προσθέτεις στα άρθρα, προστήθεται αυτόματα η κατηγορία Μελλοντικά Γεγονότα σε αυτά. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πόσο σωστό είναι το όνομα. Εγώ βλέπω πως το μεγαλύτερο "πρόβλημα" (αν κάτι πρέπει να αλλάξει) είναι το "γεγονότα" (που σημαίνει κάτι που έχει ήδη συμβεί) παρά το "Μελλοντικά" (ή το "Προσεχή"), γιατί μιλάμε για μία γενική κατηγορία. Ίσως αν υπήρχαν υποκατηγορίες (όπως λέει και ο ManosHacker από πάνω), και το πρότυπο πχ για τα αθλητικά γεγονότα δεν πρόσθετε τα άρθρα στην γενική "Μελλοντικά γεγονότα" αλλά στην υποκατηγορία της "Προγραμματισμένες αθλητικές δραστηριότητες" ,να ήταν καλύτερα, αλλά αυτό το συζητάμε. VJSC263IO 23:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το προσεχή αντί του μελλοντικά έχει την έννοια να περιορίζει και να μη βλέπουμε άρθρα για πολλά χρόνια μετά. SNive.gifManosHackertalk 23:32, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν δε σφάλλω: Γεγονός = (μετοχή του γίγνομαι) αυτό που έχει γίνει. Συνεπώς είναι οξύμωρο σχήμα η έκφραση "μελλοντικό γεγονός" (αυτό που έχει γίνει... στο μέλλον;;!!). Καλύτερα να υιοθετήσουμε τον όρο "μελλοντικές δραστηριότητες". --Ttzavarasσυζήτηση 10:09, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η χρήση των προσδιορισμών: «σχεδιασμένα», «προγραματισμένα», «αναμενόμενα» και «επικείμενα» αναιρεί το οξύμωρο του σχήματος. Το θέμα φαίνεται να είναι πως δεν ταιριάζει κάποιος από αυτούς τους προσδιορισμούς σε όλα τα άρθρα και γι' αυτό πρότεινα τις παραπάνω υποκατηγορίες. Ο όρος «προσεχή» επίσης κολλά καλύτερα σε όλα, άρα και στη γενική κατηγορία καθώς δίνει την αίσθηση της αναμονής στο κοντινό μέλλον, εκτός των μακριά στο μέλλον αναμενόμενων φυσικών φαινομένων. SNive.gifManosHackertalk 14:18, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Να παρατηρήσω πως, ετυμολογικά, προσεχή φαίνεται να είναι εκείνα τα "προς έχειν". Άρα προσεχή γεγονότα είναι πιθανόν τα "γεγονότα προς έχειν" που ίσως να στέκει κάπως κι αυτό. Αν έχει κάποιος ετυμολογικό λεξικό και στηρίζεται αυτό που λέω, είναι πιθανόν μια εύκολη λύση στο θέμα μας. SNive.gifManosHackertalk 09:47, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Λοιπόν λοιπόν: Ψάχνοντας με τον Vanakaris σε ποιες κατηγορίες ανήκει το Κλίμακα Καρντάσεφ αφαιρέθηκε το "ενεργειακή τεχνολογία" γιατί όπως έχει στελεχωθεί μιλά για την εφαρμοσμένη τεχνολογία ενώ το άρθρο ενδιαφέρεται πολύ για την πρόσφατη, την προσεχή και τη μελλοντική τεχνολογία. Να μιλήσει κανείς για μελλοντική τεχνολογία είναι αυτοαναιρούμενο, η μελλοντική τεχνολογία είναι συνώνυμο της φαντασίας. Σκέφτηκα λοιπόν τον όρο Μέλλουσα ενεργειακή τεχνολογία. Άλλο μελλοντική, άλλο μέλλουσα. Δε λέω να φτιαχτεί αυτή η κατηγορία βέβαια, μου ξεκίνησε όμως ένα συνειρμό. Το αντίστοιχο πληθυντικό της μέλλουσας για το ουδέτερο συνδέεται μια χαρά με τα γεγονότα. Έτσι προκύπτουν τα Μέλλοντα γεγονότα αντί των μελλοντικών, που σημαίνει τα γεγονότα που έχουν την τάση, την προοπτική και τις πιθανότητες να γίνουν πραγματικότητα. Είναι τα γεγονότα που μέλλουν! Νομίζω είναι κοντά σε αυτό που ψάχνει αυτή η ενότητα. SNive.gifManosHackertalk 16:34, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σχετικά με εικόνες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μπορώ να αναρτήσω εικόνες από το αρχείο του Ολυμπιακού? Πρόκειται για φωτογραφίες παικτών, προπονητών, προέδρων, συνθέσεις ομάδων, πανηγυρισμοί, κύπελλα κτλ. Οι περισσότερες είναι αποκόμματα από εφημερίδες ή ερασιτεχνικές φωτογραφίες που περιήλθαν μετά στο αρχείο της ομάδας. Αμφιβάλω αν και οι ίδιοι, έχουν καταγράψει φωτογράφους δικαιώματα κτλ, (πρόκειται για παλιές φωτογραφίες). Μπορεί να γίνει? Τι άδεια θα πρέπει να χρησιμοποιήσω? Αν μπορεί κάποιος σχετικός να με διαφωτίσει. Ευχαριστώ. --SpyrosCS 19:09, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σίγουρα δε μπορείς φωτογραφίες που τραβήχτηκαν μετά τον Ιανουάριο του 1941. Μιλάμε για τόσο παλιά;

Και ακόμη και αν είναι εντάξει να τις ανεβάσεις στα Commons. Αν τα αγγλικά σου στο επιτρέπουν θα ήταν καλό να κάνεις μία ανάλογη ερώτηση και στην εκεί κοινότητα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:04, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν εικόνες και πριν και μετά από τον Γενάρη του '41. Από ότι κατάλαβα, όσες είναι πριν τις ανεβάζω χωρίς πρόβλημα, αλλά θα ρωτήσω και εκεί. --SpyrosCS 18:07, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προσοχή είπα το ανάποδο. Αν είναι όντως άγνωστος ο δημιουργός τότε πρέπει να έχουν περάσει 70 χρόνια από την πρώτη δημοσίευση. Αν είναι γνωστός 70 από το θάνατό του.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:11, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βοήθεια από κάποιον έμπειρο χρήστη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα μια σελίδα τεκμηρίωσης για πρότυπο, αλλά δεν ξέρω πώς να την εντάξω, ώστε όταν ο χρήστης πηγαίνει στη σελίδα του προτύπου, να βγαίνει αυτόματα κι η τεκμηρίωσή του.

Εάν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα του είμαι ευγνώμων! --Παναγιώτης Μπότσης 10:05, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πρότυπο:Προειδοποίηση καταργούμενου δήμου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Είμαι αντίθετος στη δημιουργία του. Κακώς τοποθετήθηκε σε άρθρα πριν γίνει συζήτηση. Πιστεύω ότι αρκεί η αναφορά της κατάργησης στο κείμενο του άρθρου. Δε χρειάζονται «φωτεινές επιγραφές».--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:01, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το πρότυπο αυτό δημιουργήθηκε δοκιμαστικά, γι' αυτό και το έχω τοποθετήσει μόνο σε έναν δήμο. Έχω δημιουργήσει άλλο ένα για τους νέους δήμους, το Πρότυπο:Προειδοποίηση καλλικρατικού δήμου, το οποίο ήδη έχω τοποθετήσει σε αρκετά λήμματα. Υπάρχει και για αυτό ένσταση; --Παναγιώτης Μπότσης 11:13, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι. Πέρα από ότι δε μου αρέσει καθόλου αισθητικά το αποτέλεσμα τα θεωρώ περιττά αφού η πληροφορία μπορεί να παρουσιαστεί και στο άρθρο. Θεωρώ επίσης τρομερή σπατάλη πόρων τις εκατοντάδες επεξεργασίες που πρέπει να γίνουν για να μπουν τα πρότυπα στα άρθρα και άλλες τόσες σε 3 μήνες για να βγουν ξανά. Τη στιγμή μάλιστα που ακόμη δεν υπάρχει κοινή απόφαση για το τι θα κάνουμε με τα άρθρα για τους δήμους που θα καταργηθούν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:17, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το αισθητικό αποτέλεσμα το παρακάμπτω - ούτε εγώ είμαι ικανοποιημένος, αλλά διορθώνεται εύκολα.
Σχετικά με τις προειδοποιήσεις ως τέτοιες: Αφενός θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν και θα κάνουν την πλοήγηση αυτό το τρίμηνο ευκολότερη. Αφετέρου πιστεύω ότι θα κάνουν ευκολότερη τη δουλειά αυτών που γράφουν/θα γράψουν τα κείμενα για τους νέους δήμους στο προσεχές διάστημα (θα μπορούν να χρησιμοποιούν ενεστώτα, άρα μετά δεν θα χρειάζονται αλλαγή), όσο και σε αυτούς που θα αλλάζουν τίτλους άρθρων σε τρεις μήνες και θα ψάχνονται για να βρουν εάν ένας δήμος είναι καλλικρατικός ή όχι και τι παραπέμπει πού. Άσε που με ένα μποτάκι θα καθαρίσουν εύκολα. --Παναγιώτης Μπότσης 11:24, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το παρόν άρθρο αναφέρεται σε δήμο του Προγράμματος Καλλικράτης, ο οποίος θα συσταθεί την 1-1-2011.

Δήμος Ζίτσας ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων

Λέμε δύο φορές τα ίδια ή μου φαίνεται;

Έτσι όπως έχουν γίνει οι ανακατευθύνσεις τώρα οι περισσότερες θέλουν διαχειριστή για να μετακινηθούν οπότε 5-6 άτομα θα κάνουν όλη τη δουλειά. Αν χρειαστεί να διευκολυνθούν μπορεί να βρεθεί πρακτικότερος τρόπος από το πρότυπο. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:49, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν έχω καμμία διάθεση να συγκρουστώ για ελάσσονα ζητήματα, αλλά σε παρακαλώ να μην χρησιμοποιείς μισά επιχειρήματα. Έγραψα το άρθρο για τον καλλικρατικό Δήμο Ζίτσας πριν το πρότυπο, όπως και για όλους τους υπόλοιπους καλλικρατικούς δήμους της Ηπείρου. Με βάση αυτήν ακριβώς την εμπειρία, σκέφτηκα το εξής: έαν υπήρχε ένα πρότυπο που θα εξηγούσε ότι πρόκειται για υπό σύστασιν δήμο, αυτό θα μας έδινε ένα συμφραζόμενο για να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα εν είδει μέλλοντος, άρα να ενσωματώσουμε μεγάλα τμήματα από τα άρθρα για τους υπάρχοντες (προ-καλλικρατικούς) δήμους χωρίς δεκάδες "θα". Εάν γίνει έτσι, απομακρύνοντας απλά το πρότυπο μετά την Πρωτοχρονιά, το άρθρο θα είναι και πάλι έτοιμο και ακριβές, αφού ο ενεστώτας θα επιστρέψει στη συνήθη χρήση του (περιγραφή πράξης/κατάστασης του παρόντος χρόνου). --Παναγιώτης Μπότσης 12:41, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Καλή ιδέα την βρίσκω. Θα μας βγάλει από τον κόπο να μετατρέψουμε τον μέλλοντα σε ενεστώτα μετά την 1-1-2011 σε τόσα άρθρα --Costas78 12:53, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή σέβομαι την ιδιότητα του Μάρκελλου ως διαχειριστή, αναστέλλω τη χρήση των προτύπων για 3-4 μέρες, διάστημα που θεωρώ ως εύλογο για τη διατύπωση διαφωνιών από τα υπόλοιπα τακτικά μέλη της κοινότητας. Εάν έως τότε δεν υπάρξει γενικότερη διαφωνία ή σύγκρουση, θα ξαναρχίσω την τοποθέτησή του. --Παναγιώτης Μπότσης 13:08, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το ότι είμαι διαχειριστής δεν έχει καμία σχέση με την κουβέντα μας. Αν σταματάς μόνο για αυτό μη σταματάς καθόλου.

Θεωρώ παραπλανητική τη χρήση του ενεστώτα ακόμη και αν υπάρχει προειδοποίηση. Κι εγώ δεν έχω διάθεση να συγκρουστώ αλλά θεωρώ ότι έχεις άδικο. Δε μπορούσα να μπω στο μυαλό σου για να καταλάβω τι εννοείς με το ενεστώτα και μέλλοντα. Μπορούσες κάλλιστα να αλλάξεις το άρθρο όταν έβαλες το πρότυπο εξοικονομώντας έτσι μία επεξεργασία. Αυτή τη στιγμή το άρθρο λέει δύο φορές τα ίδια.

Βλέπω ότι παρόλο που υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα καθένας μας κάνει ότι θέλει. Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη.

Οι ενέργειες που γίνονται χωρίς την ύπαρξη συναίνεσης όμως δικαιολογούν τον οποιδήποτε να αλλάξει τα πάντα. Θα έχουμε ένα συνεχές ράβε - ξήλωνε που δε θα μας οδηγήσει πουθενά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:25, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να καταθέτει κανείς άποψη, όταν είναι σχςδόν σίγουρο ότι θα ευτελιστεί;--The Elder 13:33, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν μου αρέσει να γράφονται πράγματα που εμμέσως προσβάλλουν κάποιον, και στην τελική έχω και μία ευαισθησία παραπάνω, επειδή γράφω με το ονοματεπώνυμό μου. Λοιπόν, για να μην αιωρούνται πράγματα από γενικές διατυπώσεις και για να αρθούν οι παρεξηγήσεις (εάν υπάρχουν):
  • Παρόλο που υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα καθένας μας κάνει ότι θέλει: Από μια σύντομη ματιά, οι δύο που κάνουν «ό,τι θέλουν» (sic) είναι ο υπογράφων κι ο Costas76. Για τον Κώστα, ας μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του. Όμως σχετικά με μένα, θέλω να μου υποδειχθεί έστω και μία κίνησή μου, η οποία είναι αντίθετη από τις γραμμές της Βικιεπιχείρησης.
  • Ιδίως για το Υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα: Η βικιεπιχείρηση (της οποίας την ύπαρξη αγνοούσα όταν ξεκίνησα να γράφω για το θέμα) ούτως ή άλλως είχε κολλήσει στο ζήτημα τού τι θα κάνει με τους παλαιούς δήμους. Δεν υπήρχε καν ένας αξιόπιστος κι ενημερωμένος πλήρης κατάλογος της νέας διοικητικής διαίρεσης, ούτε είχε λυθεί τεχνικά το πρόβλημα συνύπαρξης των παλαιών με τους νέους δήμους. Καθώς ξεκίνησα να γράφω, είδα στην πράξη τα προβλήματα από τη σύγκρουση των παλαιών με τις νέες ονομασίες, τους χάρτες, την ορολογία κτλ. Τις είδα δουλεύοντας τα άρθρα και βρήκα λύσεις (ή τουλάχιστον έτσι τις θεωρώ εγώ). Τις λύσεις (μου) τις έβαλα υπό κρίσιν στη βικιεπιχείρηση κι από εκεί πήρα εμμέσως το θάρρος να συνεχίσω. Θα έλεγα λοιπόν ότι συγγνώμη, δεν θα το ξανακάνω, αλλά δεν είδα το Μάρκελλο να έχει γράψει 1 (ολογράφως: μία) λέξη στη συζήτηση της βικιεπιχείρησης από τότε που ξεκίνησε έως σήμερα, με εξαίρεση μία πολύ εύστοχη παρατήρηση ότι η νέα διαίρεση τίθεται εν ισχύι την Πρωτοχρονιά του 2011. Αντίθετα, τον είδα χτες να μου στέλνει μια πρώτη (ευγενέστατη) παραίνεση να σταματήσω επειδή δεν υπάρχει κοινή απόφαση, όταν όμως του ζήτησα να γίνει πιο σαφής, με παρέπεμψε σε ένα «πάρτι» που επ' ουδενί αφορούσε τις σελίδες που ανέβαζα.
  • Όσο για το Για ποιο λόγο θα έπρεπε να καταθέτει κανείς άποψη, όταν είναι σχςδόν σίγουρο ότι θα ευτελιστεί του Πρεσβυτέρου, προφανώς αναφέρεται σε κόντρες με άλλους, συνεπώς το αντιπαρέρχομαι.
Με πραγματική διάθεση ομόνοιας αλλά όχι στασιμότητας, --Παναγιώτης Μπότσης 16:25, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Το ερώτημα αφορά αυστηρά στον Μαρκέλλο--The Elder 16:46, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

@Παναγιώτης Μπότσης Δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανέναν. Όταν γράφω μας εννοώ μας δεν εννοώ ούτε 2 συγκεκριμένα άτομα ούτε 3 ούτε 5 ούτε 7. Σαφώς είσαι και εσύ σε αυτούς αλλά δεν το γράφω για να σε προσβάλλω. Τη στιγμή μάλιστα που ήρθες να δουλέψεις στο θέμα με όρεξη αλλά και οργάνωση.

Όντως δεν έχω γράψει τίποτα στη σελίδα της Βικιεπιχείρησης, ήμουν όμως ο πρώτος που έθιξε το θέμα. Η συζήτηση στη Βικιεπιχείρηση είναι ένας διάλογος 2-3 ατόμων ο οποίος κατέληξε σε κόντρα και έχει έκτοτε βαλτώσει. Αν θέλεις όμως διορθώνω και το Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη σε Φταίμε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη.

@Elder. Μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου. Δυστυχώς (και δε θα εξαιρέσω τον εαυτό μου) δεν έχουμε την απαραίτητη ωριμότητα σαν κοινότητα να καταλήξουμε σε μία κοινή απόφαση.

Για να μην το κουράσουμε πολύ όμως και επειδή δε βλέπω και πολύ διάθεση για συζήτηση (φταίει και η Παρασκευή βέβαια) ας παρακάμψουμε τα περί συναίνεσης, αν ο Παναγιώτης (και ο κάθε Παναγιώτης) έχει όρεξη να κάνει δουλειά δε θα είμαι εγώ αυτός που θα τον σταματήσει. Αν δε κάποιος - κάποιοι αισθάνονται προσβεβλημένοι από αυτά που έγραψα, ζητάω προκαταβολικά συγγνώμη, δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

Ας μείνουμε σε ένα σημείο, για το οποία ξεκίνησα και τη συζήτηση. Θεωρώ λάθος τη χρήση ενεστώτα στα άρθρα. Ουσιαστικά τα άρθρα δε λένε την αλήθεια (ή για να το θέσω σωστότερα δεν είναι επαληθεύσιμα) ανεξάρτητα αν υπάρχει ένα ταμπελάκι στην κορυφή τους που το επισημαίνει αυτό.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:34, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν υπήρξε πάντως εδώ κάποιο θέμα παράκαμψης της Βικιεπιχείρησης αφού υπάρχει πρόταση εκεί από τα τέλη Αυγούστου για δημιουργία άρθρων για τους νέους δήμους, με την οποία δεν διαφώνησε κανείς. Πολύ καλώς επομένως ξεκίνησαν να δημιουργούνται τα άρθρα και μάλιστα γίνονται και πολύ οργανωμένα --Costas78 22:44, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μαρκέλλε, σε πρώτη αντίδραση, ούτε σε εμένα πολυαρέσει το πρότυπο, ούτε ο ενεστώτας. Όταν το ξανασκέφτομαι όμως για τον ενεστώτα τα επιχειρήματα με πείθουν για την πρακτικότητά του και έχω ακόμη ένα επιχείρημα να προσθέσω με τη μορφή ερωτήματος: Όταν με το καλό γίνουν οι εκλογές, ποιός θα είναι ο καλύτερος τρόπος αναγραφής;

«Δήμος Ζίτσας ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων. Δήμαρχος του Δήμου Ζήτσας εκλέχθηκε στις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010 ο Ζήνων Ζητσαίος.»

Για δες το και έτσι:

«Δήμος Ζίτσας θα ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων. Δήμαρχος του Δήμου Ζήτσας εκλέχθηκε στις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010 ο Ζήσιμος Ζητσαίος.»

(... θα ονομάζεται... αλλά δήμαρχός της είναι ο...)

Τέλος πάντων, η γνώμη μου στο θέμα της χρήσης του μέλλοντος είναι υπαρκτή, αλλά χλιαρή, δουλεύει και το ένα και το άλλο. Στο πρότυπο επίσης, δεν ενθουσιάζομαι ούτε με τη χρήση του, αλλά δε θα έκανα τον κόπο καν να το βγάλω ακόμη και αν υπήρχαν και άλλοι εκτός από εσένα που να μην τους άρεσε.

(Παρεπιμπτόντως, κανένας δεν ενδιαφέρθηκε να γράψει για τις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010; Πρέπει να ψάχνουμε εκτός Βικιπαίδειας για την ημερομηνία;). --Focal Point 05:58, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Διαφωνώ για την χρήση ενεστώτα σε άρθρα που αφορούν μελλοντικά γεγονότα έστω και αν έχουν πρότυπο. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι οποιοδήποτε άρθρο για κάποιο σχεδιασμένο προσεχές γεγονός θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ενεστώτας με αντίστοιχη προειδοποίηση. Τα άρθρα θα πρέπει να αντιστοιχούν στην τρέχουσα κατάσταση. Εφόσον υπάρχει δραστηριότητα για τη δημιουργία άρθρων για τους νέους δήμους, αυτά είτε θα πρέπει να χρησιμοποιούν μέλλοντα χρόνο είτε θα πρέπει να βρίσκονται σε ένα εκκολαπτήριο εκτός του κύριου namespace όπου μπορούν να χρησιμοποιούν ενεστώτα και το μόνο που θα μένει θα είναι η μετακίνησή τους την 1η Ιανουαρίου 00:00:01 (μπορεί να γίνει και αυτόματα). Σε κάθε περίπτωση, ότι λογίζεται ως άρθρο θα πρέπει να ανταποκρίνεται στην τρέχουσα πραγματικότητα έστω και αν αναφέρεται σε μελλοντικά ζητήματα. --geraki Talk 08:23, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν και δε θεωρώ το ζήτημα σημαντικό, καταλήγω ότι καλύτερο είναι το κάθε άρθρο να ανταποκρίνεται στην τρέχουσα πραγματικότητα όπως αναφέρει το Γεράκι. Αυτό ως επιχείρημα με πείθει περισσότερο από τη μελλοντική ευκολία. --Focal Point 17:08, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πρότυπα cite[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ αν γίνεται να ελεγχθούν τα πρότυπα ώστε να περιέχουν όλα τα πεδία, και τα έξτρα, που παρουσιάζονται όταν γίνεται εισαγωγή αναφοράς μέσω του εργαλείου προτύπων παραπομπών της νέας μπάρας επεξεργασιών. Δεν προχώρησα μόνος μου σε αυτόν τον έλεγχο, επειδή γνωρίζω ότι είναι ευαίσθητα πρότυπα λόγω του ότι χρησιμοποιούνται σε πάρα πολλές σελίδες. --Dead3y3 16:47, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοείς πρότυπα όπως τα {{cite book}} και {{cite web}}. Βασικά πρέπει να χρησιμοποιούν ακριβώς τα ίδια πεδία, αφού τόσο τα πρότυπα όσο και το εργαλείο παραπομπών προέρχονται από την en.wikipedia. Έχεις κάποιο παράδειγμα για κάτι που δεν δουλεύει όπως θα έπρεπε; --geraki Talk 18:03, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ναι βασικά είχα πρόβλημα, με το cite news. Δες σχετικά Συζήτηση προτύπου:Cite news. --Dead3y3 18:05, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης αν γίνεται να οργανωθεί μια διαδικασία για να μεταφραστούν τα πεδία στο gadget, καθότι η μετάφραση δεν γίνεται στο translatewiki, όπως πληροφορήθηκα από τον εκεί διαχειριστή. --Dead3y3 17:15, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το εργαλείο που έχει την ένδειξη ότι είναι για την παλιά μπάρα επεξεργασίας είναι μεταφρασμένο. Το εργαλείο που έχει την ένδειξη ότι είναι για την νέα μπάρα επεξεργασίας πράγματι χρειάζεται μετάφραση είναι μισομεταφρασμένο. --geraki Talk 18:03, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα νεύρα μου, βοήθεια, ένα javascript να σώσει την ψυχική μου υγεία και όχι μόνο![Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δεν έχω πάντοτε την καλύτερη σύνδεση, ιδίως όταν χρησιμοποιώ wifi ή δίκτυο από κινητή. Γράφω λοιπόν κάτι ώρες το κείμενο, βάζω τις λέξεις με την τέλεια σειρά, τις σωστές λέξεις, τα σωστά νοήματα, όλα και πατώ προεπισκόπηση (ή αποθήκευση). Και χάνονται ΟΛΑ! Έλεος. Και δεν είναι η πρώτη φορά. Τι φταίνε τα πράγματά μου που θέλω να τα σπάσω, τι φταίει το στομάχι μου, τι, τι, τι.. Παρακαλώ πολύ, στις προτιμήσεις μου θα ήθελα ένα διακόπτη που να μου δίνει τη δυνατότητα σε κάθε μου προεπισκόπηση ή αποθήκευση ή εμφάνιση αλλαγών να μου κάνει αντιγραφή του κειμένου μου στο Πρόχειρο (clipboard) πριν την αποστολή. Θα μου δώσει δύναμη, θα μου δωσει χαρά, θα με γεμίσει ελπίδα και αισιοδοξία, θα νιώσω ότι το σύμπαν είναι με το μέρος μου, θα βάζω όσες περισσότερες αναφορές μπορώ στα άρθρα που φτιάχνω! SNive.gifManosHackertalk 12:24, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πρίν αποθηκεύσεις, επέλεξε το κείμενο και πάτα αντιγραφή. VJSC263IO 13:15, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορείς επίσης να επεξεργάζεσαι τα άρθρα σου offline, με έναν επεξεργαστή κειμένου. Εγώ έτσι έχω κάνει σε πολλά αυτουσίως μεταφρασμένα άρθρα. --Dead3y3 13:28, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα έκανα και τα δύο όταν έγραφα για την πρόγνωση των σεισμών και μάλλον καταλαβαίνετε το γιατί. Το έκανα κάθε 5 λεπτά και σε κάθε αποθήκευση και διόρθωση των εμφανιζόμενων λαθών. Τενοντίτιδα κόντεψα να βγάλω.

Προσπαθώντας να θυμηθώ τι είχα γράψει ανακαλύπτω την ανάγκη για φραστική μου εκτόνωση που στρέφεται εναντίον άυλων οντοτήτων ώστε να ηρεμήσω και να θυμηθώ. Η στροφή στα άυλα μου θυμίζει τα μαθηματικά τα οποία χρησιμοποιεί κανείς όταν δεν έχει καταλάβει το φυσικό νόημα για να φτάσει με τυφλό τρόπο σε μια αποδεκτή συνειδητά λύση του θέματος που τον απασχολεί. Οι καθηγητές μου μου έλεγαν πως όταν κάποιον που τον ρωτάς για κάτι σου απαντά με μαθηματικά, σημαίνει πως δεν το έχει καταλάβει. Θα μπορούσαμε όμως να απαλλαγούμε από τα μαθηματικά; Δε νομίζω να είμαστε ακόμα τόσο έξυπνοι ώστε όλα τα προβλήματά μας να λύνονται με απλή σκέψη. Έτσι δε μπορούμε ακόμη να απαλλαγούμε ούτε από την ανάγκη να εκτονωθούμε προς κάποια άλλη οντότητα ώστε να μην κάνουμε κακό στον εαυτό μας στρεφόμενοι με ειλικρινή ευσυνειδησία εναντίον του. Χρήσιμες λοιπόν οι άυλες οντότητες, ας βοηθήσει όμως όποιος ξέρει να περιορίσουμε την ανάγκη μας γι' αυτές με λίγο κώδικα. Και είναι τόσο απλό.. SNive.gifManosHackertalk 13:48, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βάλε Firefox. Ίσως κάνω διαφήμιση αλλά αποθηκεύει όλες τις αλλαγές. Ακόμα και αν ο υπολογιστύης κάνει επανακίνηση θα τα έχει αποθηκευμένα! --79.131.121.55 17:26, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πράγματι, η καλύτερη λύση είναι η χρήση του firefox. Ακόμη καλύτερα (και εφόσον χρησιμοποιήσεις firefox) μπορείς να βάλεις το παρακάτω στο Ειδικό:ΗΣελίδαΜου/vector.js και θα βρεθείς προ εκπλήξεων:

// install Wikipedia:User:Cacycle/wikEd in-browser text editor
document.write('<script type="text/javascript" src="'
+ 'http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Cacycle/wikEd.js'
+ '&action=raw&ctype=text/javascript"></' + 'script>');

Αυτό που ψάχνεις είναι ένα κουμπί που θα προστεθεί δίπλα στην προεπισκόπηση, που κάνει τοπική επεξεργασία αντί να στέλνει τα δεδομένα στο site. Οι υπόλοιπες λειτουργίες απλώς θα σε καταπλήξουν. --geraki Talk 08:30, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι όντως αν έχεις Αλεπού δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτα. Μιας και έφερε η κουβέντα το WikiEd, μήπως γίνεται να προστεθεί στις ειδικές επιλογές μας; --Dead3y3 08:32, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν το έχω βάλει για τρεις λόγους. 1) χρειάζεται μετάφραση (όχι για να λειτουργήσει, αλλά για να το καταλαβαίνουν οι χρήστες). 2) σε περίπτωση που για κάποιο λόγο σταματήσει να δουλεύει όπως πρέπει, εγώ δεν μπορώ να παρέχω υποστήριξη αλλά πολλοί μπορεί να μη το καταλαβαίνουν. Συνεπώς αν κάποιος το θέλει, καλύτερα να το εγκαταστήσει μόνος του. --geraki Talk 14:22, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μάστορα τρίχες και μάλιστα τρίχες κατσαρές. Έβαλα την αλεπού, έβαλα και το πονηρό της πρόσθετο είδα και τα κουμπάκια τα όμορφα, όμως στην αποθήκευση με αποσυνδεδεμένη την κάρτα δικτύου ή χαμένο το σήμα του wifi, οι αλλαγές χάνονται ΟΛΕΣ. Έφαγα κλωτσιά που έγραφα ώρες και ώρες τον πολιτισμό, την ξανάπαθα σήμερα με το φωνόνιο και σηκώνομαι να φύγω να μου περάσει. Είναι απλό αυτό που χρειάζεται και όλες οι πλουμιστές φαμφάρες της αλεπούς μη ικανές να δώσουν λύση: αυτόματο copy του κειμένου πριν την αποθήκευση, την προεπισκόπηση και την εμφάνιση των διαφορών. Και ένα κουμπί απενεργοποίησης στις ρυθμίσεις του χρήστη για όσους δουλεύουν πολύ το clipboard σε ταυτόχρονα προγράμματα. SNive.gifManosHackertalk 14:01, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπενεβέντο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να γράψω για τη μάχη του Μπενεβέντο το 214 π.Χ. και το 212 π.Χ. και δεν ξέρω αν λέγεται Μπενεβέντο. Μπορεί να είναι μάχη του Μπενεουέντο. Μπορεί να είναι μάχη του Βενεβέντο. Ας με διαφωτίσει κάποιος. Dimitristzonis 07:49, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν μιλάμε για την πόλη βόρεια της Νάπολι τότε λέγεται πράγματι Μπενεβέντο. --Ttzavarasσυζήτηση 07:53, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι. Άρα μάχη του Μπενεβέντο, έτσι δεν είναι? Dimitristzonis 07:54, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι, μάχη του Μπενεβέντο θα την πεις (αναφέρεσαι στη μάχη του 214 στο 2ο Φοινικικό πόλεμο νομίζω). Αναφέρεται και ως μάχη του Μπενεβέντουμ (η λατινική του ονομασία, δες εδώ. --Ttzavarasσυζήτηση 07:57, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στο δεύτερο Καρχηδονιακό πόλεμο. Γράφω πρώτα για αυτή του 212 π.Χ. Dimitristzonis 07:59, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κάπου θυμάμαι το έχω δει και ως Βενουεντός (η). Εξελληνισμένο δηλαδή. Αλλά το Μπενεβέντο είναι προφανώς καλύτερο.--Dipa1965 08:33, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μάχη του Μπενεβέντο (212 π.Χ.). Dimitristzonis 09:53, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

«Βενεουεντός» αναφέρεται στον Πλούταρχο §25. Atlantia 16:13, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πρότυπο:Πόλεμοι στην Αρχαία Ελλάδα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα χτες το Πρότυπο:Πόλεμοι στην Αρχαία Ελλάδα, αλλά ίσως χρειάζεται κάποια αλλαγή/βελτίωση, πριν το βάλω στα αντίστοιχα άρθρα. Feel free to change it. --Sisyphos23 09:49, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Tι βελτίωση πιστεύεις ότι χρειάζεται? Dimitristzonis 09:50, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ίσως κάποια προσθήκη κάποιου πολέμου που μου διέφυγε, ή αλλαγή κάποιας ονομασίας κτλ. Π.χ το Πόλεμοι της Σικελίας ίσως θα μπορούσε να αντικατασταθεί με όλες τις εκστρατείες στη Σικελία ξεχωριστά (αντίστοιχα και το Πόλεμοι του Μεγάλου Αλέξανδρου που δεν μου "κάθεται" καλά). Πρόκειται για μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού προτύπου με κανα-δυο παραπάνω προσθήκες.--Sisyphos23 10:40, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Πολύ καλό και χρειαζόταν. Μόνες παρατηρήσεις: ο δεύτερος Πελοποννησιακός πόλεμος θα μπορούσε να αναφέρεται απλά ως Πελοποννησιακός όπως συνηθίζεται. Επίσης η επανάσταση των Μακαββαίων σχετίζεται με την περιοχή της Παλαιστίνης και μάλλον δεν είναι αντικείμενο του συγκεκριμένου προτύπου. Αν το πρότυπο τελικά επεκταθεί και στους πολέμους των ελληνιστικών βασιλείων στην Ασία θα πρέπει να συμπεριληφθούν και οι Συριακοί πόλεμοι, ο Αντιοχίκός κλπ. Καλύτερα νομίζω να παραμείνει στον χώρο της αρχαίας Ελλάδας και να δημιουργηθεί ξεχωριστό πρότυπο για τους πολέμους των ελληνιστικών βασιλείων --Costas78 11:02, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Thanks :). Συμφωνώ για τους Μακαββαίους - θα τους αφαιρέσω τώρα --Sisyphos23 12:18, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το τι μας κάθεται καλά ή όχι είναι άσχετο με την ακατάσχετη δημιουργία νέων και άχρηστων προτύπων, εκτός αν υποδειχθεί επαρκώς γιατί είναι χρειαζούμενα--The Elder 12:24, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς πρόκειται για υιοθέτηση των μεθόδων της αγγλικής ΒΠ, με τη λογική ότι αφού το έχουν εκεί καλό θα είναι να μπει κι εδώ. Θα πρότεινα όμως να συζητιούνται τέτοια θέματα (εδώ, άραγε, ή στη σχετική βικιεπιχείρηση;) πριν φτιαχτούν, για να μη πάει χαμένος ο κόπος.--Dipa1965 13:20, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι παλιά ιστορία η ακατάσχετη δημιουργία προτύπων. Και είναι σε ένα βαθμό φυσική, αφού υπάρχει αδιαφορία για την κατανάλωση πόρων που δε μας ανήκουν, αλλά μας προσφέρονται απλόχερα και δίχως υποχρεώσεις για τη δημιουργία κάποιου κοινού έργου. Αυτό υποδεικνύει έλλειψη γνώσης του πώς ακριβώς λειτουργούν τα πρότυπα, πόσο επιβαρύνουν τους server και ποιό θα είναι το αποτέλεσμα της μεσομακροπρόθεσμης ακατάσχετης χρήσης τους. Νιώθω υποχρεωμένος από καιρό σε καιρό να υπενθυμίζω την ανάγκη απλότητας, έστω και σε ώτα μη ακουόντων--The Elder 13:34, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Και εγώ νιώθω την ανάγκη κατά καιρούς να υπενθυμίζω ότι δεν είναι δουλειά μας να ασχολούμαστε με θέματα τεχνικά όταν υπάρχουν άνθρωποι που μάλιστα πληρώνονται για αυτό: en:Wikipedia:Don't worry about performance. Όταν μάλιστα αυτά αναλύονται σε μεγέθη και αριθμούς συγκεκριμένους, δεν αρκεί ένα γενικό «να ασχολούμαστε με την κατανάλωση πόρων». --Dead3y3 13:49, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Βιάζεσαι πολύ να χαρακτηρίσεις κάποιον ημιμαθή, όταν σαφώς δε γνωρίζεις τις σπουδές του ή το πόσο έχει μελετήσει το σύστημα του λογισμικού. Στην πραγματικότητα δεν έχεις αλλάξει σε τίποτα από τον παλιό «καλό» εαυτό σου. Τα πρότυπα είναι κατανάλωση πόρων και σαφώς η οδηγία της αγγλικής βικιπαίδειας αφορά στην αγγλική βικιπαίδεια που λειτουργεί σε διαφορετικούς server και το μέλημα είναι να κρατήσουν ακόμα και τους χρήστες που έρχονται να παίξουν. Βέβαια δε θα σε αποκαλέσω άσχετο ούτε ημιμαθή--The Elder 14:18, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Και φυσικά δεν είμαι ο «παλιός καλός» εαυτός μου (αν υπήρξε πράγματι ποτέ αυτός ή αν αναρωτηθήκατε ποτέ αν και κάποιοι «κακοί σπόροι» έπαιζαν τον ρόλο τους και εσείς τους αγνοούσατε λόγω της θέσης τους), γιατί προφανώς ψάξατε στο ιστορικό της Αγοράς για να ανασκάψετε ένα σχόλιο που μόνος μου το αφαίρεσα καλή την πίστη. Και όχι αγαπητέ, αν θέλετε να ισχυρίζεστε ότι η Βικιπαίδειά μας λειτουργεί σε διαφορετικούς σέρβερ, θα πρέπει να είστε σε θέση και να το αποδεικνύετε. Όταν γίνετε sysadmin το ξανασυζητάμε. Οι δηλώσεις των σχετικών ατόμων οι οποίες υπάρχουν στην σελίδα που υπέδειξα δεν φαίνεται να αφορούν μόνο την Αγγλική Βικιπαίδεια. Είναι καιρός να σταματήσει η παραπληροφόρηση γιατί πολλοί έχουν λανθασμένα πεισθεί για αυτήν την κατάσταση και την αναμεταδίδουν χωρίς φόβο και πάθος. --Dead3y3 14:27, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Κόφτο το αγαπητέ, τη σκέφτηκες αργά την ευγένεια:

Since their introduction, templates have quickly become a popular feature for consistency, layout, or simply bringing a matter to people's attention (e.g. Template:Cleanup). However, because they make a page or article more complex, templates cause an increased consumption of server resources. It is often commented upon that Wikipedia is not limited by disk space, which is indeed true. However, Wikipedia is, at least to some extent, limited by our database's programming, and the computing power of our servers. Και να προσθέσω βέβαια ότι η μομφή απέναντί μου είναι επιτρεπτή, αλλά η μομφή απέναντι σε απόντα διαχειριστή επειδή δικαίως σε έβαλε πολλάκις στη θέση σου κατά το παρελθόν είναι παρενόχληση. Παρατήρηση πρώτη λοιπόν.... --The Elder 14:30, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσατε να υποδείξετε την σελίδα που το βρήκατε αυτό; --Dead3y3 14:34, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

A meta-template is simply a template included in another template. For instance, a number of templates that look like colored boxes could plausibly include a basic template to determine the box size and color. It seems obvious that any demands made on the server by regular templates, are multiplied for meta-templates. In an essay on Avoid using meta-templates, leading MediaWiki developer Jamesday explains in detail how meta-templates affect server performance. Με χαρακτήρισες ημιμαθή και αυτοπαρουσιάζεσαι ως γνώστης. Βρες τη και καλά θα κάνεις να μην αμφισβητήσεις την ύπαρξή της--The Elder 14:36, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Thus, whenever a meta-template is in use, people should consider whether this is in fact necessary. A very simple workaround is using the syntax {{subst:templatename}}, which basically copies and pastes the meta-template into the main template, thus combining the two into one.

Όχι και φυσικά δεν θα καθίσω να ψάχνω σελίδες επειδή σας κάνει όρεξη. Και όχι ο χαρακτηρισμός γνώστης είναι δικός σας και μόνο. Να αναφέρετε τις πηγές σας όπως και εγώ. Γεγονός παραμένει ότι τα κείμενα που αναφέρετε δεν έχουν ισχύ για να υποστηρίζουν την μη χρήση προτύπων όπως θέλετε, αφού αποτελούν απλές αναφορές το πως αυτά επηρεάζουν τους servers. Βλέπετε πουθενά καμία σχετική εντολή από τους sysadmin ή κάτι άλλο που δεν το βλέπω εγώ; Δεν νομίζω.
Σας παρουσίασα μια ολοκληρωμένη σελίδα για το θέμα. Αν θέλετε διαβάστε την πρώτα, αντί να ψάχνετε να βρείτε απεγνωσμένα κάτι για στηρίξει την δικιά σας άποψη.
Για την ημιμάθεια, συνεχίστε να πιάνεστε έτσι από το ιστορικό ψάχνωντας κάτι εναντίον μου. Αυτό και τα λοιπά για «παλιούς καλούς» ευατούς στα λαϊκά δικαστήρια, όχι εδώ. Να μάθετε να μην βλέπετε παντού κακούς, υπόπτους και προβλήματα. Καλή σας ημέρα. --Dead3y3 14:50, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Απεγνωσμένα; Βρίθει τέτοιων πληροφοριών η αγγλική ΒΠ. Μέχρι και πρόταση για πολιτική έγινε. Άσχετα αν δεν πέρασε εξαιτίας όσων θεωρούν τη ΒΠ παιχνιδάκι χρωμάτων. Το ιστορικό δείχνει επακριβώς την πρόθεσή σου και η πρόθεσή σου -αυτή ακριβώς- δεν είναι η πρώτη φορά που επιδεικνύεται, έχεις το ανάλογο ιστορικό. Καλό απόγευμα, πλέον, και από εμένα--The Elder 14:58, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
^Αυτό ακριβώς. Στην ανάγκη, αν το θεωρείτε τόσο άχρηστο προτείνετε το για διαγραφή και θα κρίνουμε από το αποτέλεσμα--Sisyphos23 13:58, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Γεγονός είναι ότι κάποια τέτοια πρότυπα δεν έχουν ιδιαίτερο νόημα αφού συγκεντρώνουν πράγματα που δεν έχουν άμεση συνάφεια μεταξύ τους πέρα από κάποια επιφανειακά κοινά χαρακτηριστικά. Γενικά, πρότυπα πλοήγησης όπου το πλήθος των άρθρων που περιλαμβάνουν δεν μπορεί να καθοριστεί από κάποιο συγκεκριμένο δεδομένο, αλλά μόνο κατ' επιλογή ή προσθήκες επ' άπειρον, περισσότερο προκαλούν σύγχυση παρά διευκολύνουν. --geraki Talk 14:22, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Και εγώ συμφωνώ ότι αυτά τα πρότυπα για λόγους εγκυκλοπαιδικούς, όχι τεχνικούς, πρέπει να αφαιρούνται. --Dead3y3 14:29, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Για κάποιον λόγο το έβαλα collapsed. Όποιος διαβάσει τον (σαφέστατο) τίτλο "Πόλεμοι στην Αρχαία Ελλάδα" και δεν τον ενδιαφέρει πολύ απλά δεν εμφανίζει το πρότυπο. No big deal. Μου κάνει εντύπωση πάντως πως ενώ υπάρχουν τόσες ντουζίνες άχρηστων προτύπων στην ελληνική Βίκι (π.χ πρότυπα χρηστών κτλ), σας πείραξε το συγκεκριμένο... --Sisyphos23 14:35, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν είναι το θέμα άμα τον ενδιαφέρει ή όχι, αλλά αν του δίνεται η σωστή εντύπωση από το περιεχόμενό του ή ακόμη και με την ύπαρξή του σε ένα άρθρο - γιατί πολύ εύλογα μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι υπάρχει σοβαρός λόγος για τον οποίο υπάρχει εκεί. Δεν είναι το συγκεκριμένο, είναι "μια που το έφερε η κουβέντα", άλλωστε εγώ πολλές φορές έχω επισημάνει ότι "ανοιχτά" πρότυπα όπως το {{ελληνική μυθολογία}} όχι απλώς δεν είναι χρήσιμα αλλά μπερδεύουν. + Καλό είναι να λαμβάνεται υπόψη το Wikipedia:Avoid template creep. Μιλάμε για πρότυπα πλοήγησης, που μπαίνουν σε εγκυκλοπαιδικά άρθρα. Δεν μπορούν να συγκριθούν με πρότυπα χρηστών που δεν αφορούν οτιδήποτε εγκυκλοπαιδικό. Άλλωστε ακόμη και στα λεγόμενα πρότυπα χρηστών, τα περισσότερα δεν είναι πρότυπα αλλά υποσελίδες χρηστών. --geraki Talk 14:53, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Οκ, Geraki. Προσωπικά βρίσκω τα περισσότερα "ανοιχτά" πρότυπα χρήσιμα και νομίζω κάθε αναγνώστης μπορεί να κατανοήσει περί τίνος πρόκειται (και της σχέσης που έχει με το άρθρο), από τον τίτλο του προτύπου. Δεν νομίζω να τίθεται θέμα "σύγχυσης", ειδικά στην ελληνική Wiki που κάθε άρθρο έχει το πολύ 3 πρότυπα (οπότε δεν τίθεται θέμα "template creep").--Sisyphos23 15:31, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορεί να υπάρξει σ' αυτό το πρότυπο ο Τρωικός Πόλεμος που κινείται μεταξύ μύθου και πραγματικότητας (τι υπήρξε αλήθεια και τι παραμύθι σ' αυτόν τον πόλεμο ένας Δίας το ξέρει) μαζί με αληθινά ιστορικά γεγονότα; Dimitrisss 14:58, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επιτέλους back on-topic! Σωστή η παρατήρηση σου, το σκέφτηκα και εγώ. Αλλά από τη στιγμή που ξεκαθαρίζεται αυτό στο άρθρο & η πλειονότητα των ιστορικών συμφωνεί πως υπήρξε και ιστορικός Τρωικός Πόλεμος, λέω να το αφήσουμε.--Sisyphos23 15:31, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ και εγώ οτί είναι γενικά αποδεκτό πως ο Τρωικός πόλεμος υπήρξε ως γεγονός όμως αν ανοίξουμε το κεφάλαιο πόλεμοι της Μυκηναϊκής Ελλάδας θα αρχίσουμε να αναρωτιόμαστε και για άλλους παρόμοιους (επτά επί Θήβας, πόλεμος των επίγονων κλπ.) οπότε θα προτιμούσα να περιοριστούμε στους καθαρά ιστορικούς χρόνους (ή να κάνουμε απλά εξαίρεση για τον τρωικό που σίγουρα είναι περισσότερο αποδεκτός από οποιονδήποτε άλλο πόλεμο της περιόδου αυτής). Τώρα για το πρότυπο νομίζω οτί δεν δημιουργεί κανένα πολύ γενικό σύνολο. Αν εξαιρεθούν οι ιεροί πόλεμοι ή οι Μακεδονικοί που αποτελούν διακριτή υποομάδα οι υπόλοιποι δεν νομίζω οτί μπορούν να αποτελέσουν μικρότερα υποσύνολα. Λογική ομαδοποίηση την βρίσκω επομένως. Ένα πρότυπο για παράδειγμα με θέμα πόλεμοι της αρχαιότητας θα ήταν όντως υπερβολή γιατί κάτω από το άρθρο ιεροί πόλεμοι θα δημιουργούταν πολυκατοικία (πρότυπο-ιεροί πόλεμοι, πρότυπο-πόλεμοι στην αρχαία Ελλάδα, πρότυπο-πόλεμοι στην αρχαιότητα). Μέχρι εδώ όμως είναι εντάξει --Costas78 15:55, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ για την εξαίρεση μόνο του Τρωικού. Όσο για τον Πελοποννησιακό πόλεμο δεν θα ακουγόταν λίγο περίεργο να υπάρχει "Πρώτος Πελοποννησιακός πόλεμος" και λίγο μετά "Πελοποννησιακός πόλεμος" σκέτο; --Sisyphos23 09:36, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προσδιορισμός χώρας ή περιοχής σε κατηγορίες, άρθρα, πρότυπα, κ.τ.λ.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω ότι είναι κατά πολύ προτιμότερο όταν πρέπει να προσδιοριστεί μια χώρα ή περιοχή σε μια κατηγορία, τίτλο άρθρου, πρότυπο, κ.τ.λ. να ακολουθείται η μορφή π.χ. «[...] της Ελλάδας» και όχι η «[...] ελληνικών [...]». Πρέπει να τηρείται ομοιομορφία, και για ορισμένες χώρες ή όταν χρειάζεται να αναφερθεί το επίσημο όνομα της χώρας, το οποίο αποτελείται από πολλές λέξεις, η πρώτη μορφή είναι αδύνατον να ακολουθηθεί. Νομίζω ότι θα πρέπει να προστεθεί στην σχετική πολιτική ονοματοδοσίας αυτό και να ακολουθείται πάντα. --Dead3y3 14:13, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστό. --geraki Talk 14:22, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εφόσον κανείς δεν είχε αντίρρηση θα το περάσω στη σελίδα της πολιτικής. --Dead3y3 09:33, 21 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

float πρότυπο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δημιούργησα το Πρότυπο:Πολιτική της Ελλάδας, αλλά δεν καταφέρνω με τίποτα να το κάνω να "επιπλέει" (float) όταν προστίθεται σε άρθρα όπως αυτό. Μπορεί να βοηθήσει κανείς; --Azimout 14:40, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν ξέρω από τεχνικά, αλλά από άποψη περιεχομένου έχει εμφανή λάθη, φίλτατε Αζιμούθιε. Π.χ: Οι νομοί ουδέποτε αποτέλεσαν θεσμούς αυτοδιοίκησης (εκτός εάν εννοείς τις νομαρχίες, αλλά κι αυτές καταργούνται σε 3 μήνες). Η συμμετοχή στη Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αφορά τις διεθνείς σχέσεις. Επίσης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν υπάγεται στην κυβέρνηση. Τέλος, είθισται οι τρεις εξουσίες να παρατίθενται με την εξής ιεραρχική σειρά: Δικαστική, Νομοθετική (=Βουλή), Εκτελεστική (=κυβέρνηση). Καλή δουλειά, --Παναγιώτης Μπότσης 20:39, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σε ευχαριστώ για τη γνώμη σου. Δεν είμαι ειδικός, αλλά νομίζω ότι οι νομοί είναι μονάδες αυτοδιοίκησης, που διοικούνται από τις νομαρχίες. Βέβαια έχεις δίκιο ότι σε 3 μήνες δεν θα υπάρχουν πια. Μόλις γίνει θα τους βγάλω (αν δεν το ξεχάσω). Γενικότερα, εγώ απλά πήρα το αγγλικό και το μετέφρασα (αφαίρεσα κάποια που δεν είχαν νόημα). Το πρότυπο δεν είναι δικό μου, ότι θες να αλλάξεις άλλαξέ το (προφανώς). Α, επίσης η ΕΕ είναι διεθνείς σχέσεις, γι'αυτό και υπάρχει αντιπροσωπεία της ΕΕ στην Αθήνα και της Ελλάδας στις Βρυξέλλες. --Azimout 21:08, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Από θεωρητικής άποψης δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, αλλά το float διορθώθηκε, αυτό που έφταιγε ήταν το {{Clear}}. Επίσης για μελλοντική χρήση, (και εγώ πρόσφατα το έμαθα) είναι καλύτερο στα πρότυπα το <noinclude> να μπαίνει αμέσως μόλις τελειώνει το πρότυπο, χωρίς αλλαγή γραμμής, για να μην αφήνει κενό από κάτω --Jake Συζήτηση 11:06, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Χίλια ευχαριστώ φίλε! --Azimout 14:55, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ζήτημα πολιτικής: εμπορικά προϊόντα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γεια χαρά. Σε ἄρθρα ὄπως αύτό για το LNB θα ταίριαζε να αναφερθούν κάποιες κατασκευάστριες εταιρείες, κυρίως για κάποιους τύπους LNB οι οποίοι δεν είναι γνωστοί στό ευρύ κοινό. Κάτι τέτοιο επιτρέπεται ή θα προκαλέσει υποψίες (αν τα παίρνω και από που);

Linoxilos 22:16, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Και στις ψηφιακές φωτ. μηχανές αναφέρονται κατασκευάστριες εταιρείες. Μπορείς να βάλεις κατασκευαστές, αρκεί να αναφέρεις όσο το δυνατό περισσότερους (αν δε γίνεται να τους περιλάβεις όλους) και, κυρίως, χωρίς να κάνεις κριτική ή σύγκριση των κατασκευών τους, λέγοντας, π.χ. ότι "το LNB της Linoxylon είναι καλύτερο από το LNB της Tzavarikon επειδή...". Οι κατασκευαστές δεν αμφισβητούνται από κανέναν, η κριτική των προϊόντων τους από πολλούς (για να μη πω από όλους). --Ttzavarasσυζήτηση 06:42, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ωραία, με ικανοποιεί η απάντηση αυτή. Στο θέμα της κριτικής ἔχεις δίκιο. Linoxilos 14:06, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όνομα κατηγορίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αν και θα έπρεπε να ρωτήσω στην σελίδα της σχετικής επιχείρησης, καλύτερα εδώ μήπως έχει και κάποιος άλλος κάποια άποψη. Επειδή μαζεύτηκαν μερικά, καλό είναι να δημιουργηθεί μια νέα κατηγορία με τις διοργανώσεις που περιέχονται στο Πρότυπο:Champions League (μαζί και το σχετικό λήμμα). Τι όνομα πρέπει να έχει; Κατηγορία:Champions League, Κατηγορία:Τσάμπιονς Λιγκ, Κατηγορία:Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης, κάτι σύνθετό μήπως; Ή μήπως να γίνουν δύο κατηγορίες (αν και υπάρχει ένα μόνο άρθρο), μια για την περίοδο που ονομαζόταν Κύπελλο Πρωταθλητριών και μια για την περίοδο που ονομάζεται Τσάμπιονς Λιγκ; VJSC263IO 22:32, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως αγαπάς κάντο, αλλά όχι δύο κατηγορίες. Μία αρκεί. Dimitrisss 12:53, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι καλύτερα μία κατηγορία οπότε ας προτιμήσουμε το διαχρονικότερο (αλλά και πιο ελληνικό) [Κατηγορία:Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης]--Costas78 10:29, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα ιστορικό θέμα που προκύπτει από τελευταία γεγονότα.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακολουθώ το χάρτη του όχι στη Τουρκία (το οποίο και συμβολίζει σε μεγάλο βαθμό πού(σε ποιες περιοχές) είναι οι περισσότεροι Εθνικιστές υπέρ πραξικοπημάτων και/ή υπέρ Κεμαλισμού και αναρωτιέμαι: Είναι η Ιστορία της Ελλάδας(-Τουρκίας) υπεύθυνη; Ή μάλλον είμαι σχεδόν σίγουρος ότι είναι υπεύθυνη. Νομίζει κανείς ότι δεν είναι; Και γιατί. Η συζήτηση εδώ μπορεί να βοηθήσει την αρθρογραφία και την ελληνική Βικιπαίδεια (και "beyond") φαντάζομαι. --79.130.15.82 12:07, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ας γίνει ένα άρθρο όπως της αγγλικής εδώ en:Turkish_constitutional_referendum,_2010. Ggia 12:45, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η αντίθεση στον Ισλαμισμό δεν σημαίνει απαραίτητα προτίμηση σε πραξικοπήματα. Dimitrisss 12:51, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η ευρύτατα (πλειοψηφικά θα έλεγα) διαδεδομένη άποψη εντός Ελλάδας είναι ότι τα πολιτικά γεγονότα και οι τάσεις στην Τουρκία καθορίζονται κυρίως από την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων και τα σχέδια του στρατιωτικού συμπλέγματος για την περιοχή του Αιγαίου. Είναι όμως εντελώς εσφαλμένη. Η μόνη αλήθεια που εμπεριέχεται σ' αυτή την άποψη είναι πως ο πολιτικός τρόπος σκέψης των νεοελλήνων είναι αυστηρά ελληνοκεντρικός. Εξακολουθούμε, από την εποχή που το πρωτοπαρατήρησε ο Εντμόν Αμπί στην Ελλάδα του Όθωνα, να νομίζουμε πως ό,τι γίνεται στον έξω κόσμο έχει να κάνει με καλές ή κακές προθέσεις απέναντι της Ελλάδας και του Ελληνισμού. Στην πραγματικότητα, η Τουρκία είναι ένα εύθραυστο κράτος με μεγάλα κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα. Τα προβλήματα με γείτονες σαν την Ελλάδα είναι δευτερεύουσας σημασίας μπροστά στα άλλα και η Ελλάδα λειτούργησε, γι αυτούς, ως πραγματική απειλή μόνο κατα τη Μικρασιατική Εκστρατεία. Επομένως, τα διάφορα πολιτικά/ιδεολογικά ρεύματα και ανακατατάξεις στην Τουρκία δεν έχουν παρά δευτερεύουσα σύνδεση με την ιστορία των σχέσεων των δύο χωρών.

Μπορούμε βεβαια να φανταζόμαστε ακόμη πως είμαστε το κέντρο του κόσμου και αυτό να το περνάμε και στη Βικιπαίδεια. Καιρός να το αλλάξουμε, χωρίς να πάμε φυσικά από το ένα άκρο στο άλλο (με τα γνωστά συμπλέγματα μειονεξίας).--Dipa1965 10:28, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι. Σκεφτόμουν πως το «όχι» στα παράλια και πάνω απ΄την Κύπρο μόνο μπορεί επίσης να είναι καθαρά λόγω Γεωγραφικής θέσης κοντά στην Ευρώπη. Αλλά νομίζω ότι το παρακάνεις να λες ότι η πολιτική της Τουρκίας είναι άσχετη με την Ελλάδα. π.χ. κάνουν εξορμήσεις στο Αιγαία συνεχώς και αυτό έχει παρατηρηθεί και από τρίτους.
Δηλαδή, νομίζω η αλήθεια είναι στη μέση. Ούτε ασχολούνται μαζί μας όσο ασχολούμαστε εμείς - αν εμείς ασχολούμαστε 100, αυτοί μόνο 40 νομίζω - αλλά ούτε και είμαστε για αυτούς όπως είναι για μας η Ιταλία. --212.54.222.179 14:36, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επαναφορά πρότασης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μετά από αρκετές συζητήσεις στη σελίδα συζήτησης του άρθρου, επαναφέρω κι εγώ μετά από πολύ καιρό την πρόταση, αυτή τη φορά στην Αγορά, για μετονομασία του άρθρου Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου σε άλλο τίτλο, όπως Βόρεια Κύπρος ή Κατεχόμενη Κύπρος, τα οποία υπάρχουν βέβαια ως ανακατευθύνσεις.

Πιστεύω ότι ναι μεν το κρατικό αυτό μόρφωμα είναι υπαρκτό, ωστόσο η ύπαρξή του έχει κριθεί παράνομη από το διεθνές δίκαιο και η ονομασία αυτή δεν είναι αποδεκτή από κανένα κράτος (πλην της Τουρκίας) και από κανέναν διεθνή οργανισμό. Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να την αναγνωρίσουμε εμείς de facto εδώ.

Δεδομένου ότι για άλλα, νόμιμα και υπαρκτά κράτη δεν χρησιμοποιούμε την πλήρη και επίσημη ονομασία τους (υπάρχει άρθρο που λέγεται Ιταλία και όχι Ιταλική Δημοκρατία και άρθρο Σουηδία και όχι Βασίλειο της Σουηδίας), προτείνω να πράξουμε το ίδιο και εδώ (εξαιρείται βέβαια η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας για λόγους αδιεξόδου περί της αμφισβητούμενης ονομασίας).

Θυμίζω ότι δύο μεγάλες εκδόσεις της Wikipedia, η εγγλέζικη και η γαλλική, χρησιμοποιούν το Βόρεια Κύπρος. (Northern Cyprus και Chypre du Nord αντίστοιχα). Το αυτό και σε εκδόσεις όπως σλοβενική, πολωνική, ουγγρική, σουηδική, νορβηγική, μέχρι και στην αλβανική. Γιατί όχι κι εμείς; Dimitrisss 00:46, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Η ονομασία Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου δεν αναγνωρίζεται και δεν χρησιμοποιείται από σχεδόν κανένα επίσημο φορέα κ.λπ.--Diu 01:12, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Διαφωνώ. Το αντικείμενο του άρθρου είναι αυτή ακριβώς η παράνομη διακήρυξη ανεξαρτησίας και το (έστω μη αναγνωρισμένο) κρατικό μόρφωμα. Δεν πρόκειται για αναγνώριση του κράτος αλλά για το θέμα του άρθρου. Εκεί ακριβώς βρίσκεται η διαφορά με τα αναγνωρισμένα κράτη, όπου χρησιμοποιείται το κοινό όνομα της κάθε χώρας. Και από την ελληνική POV, θεωρώ ότι η χρήση ενός κοινού ονόματος για ένα μη αναγνωρισμένο κράτος είναι πολύ περισσότερο επικίνδυνη, καθώς παγιώνει έννοιες (όπως έγινε και με την FYROM). Η ονομασία Βόρεια Κύπρος θα πρέπει να αναφέρεται γεωγραφικά στο βόρειο τμήμα της (ενιαίας) Κυπριακής Δημοκρατίας που βεβαίως ταυτίζεται εδαφικά με αυτό το ντε φάκτο κράτος αλλά δεν είναι το ίδιο. Ομοίως η ονομασία Κατεχόμενη Κύπρος δεν αφορά το θέμα του άρθρου. Κατεχόμενη ήταν και πριν την ανακήρυξη της ΤΔΒΚ το 1983. Πρόκειται για περίπτωση ίδια με αυτή της Δημοκρατίας της Κίνας. Και η ίδια θα χαιρόταν πολύ να αναφερόταν στα διεθνή φόρα απλώς ως Κίνα. --geraki Talk 07:08, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Διαφωνώ επίσης per Geraki. Δε θα μπορούσε να τεθεί πιο ξεκάθαρα το ζήτημα της γεωγραφικής πατάτας--The Elder 11:44, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Διαφωνώ επίσης per Geraki και Elder. Η αγγλική ΒΠ μιλά και για Republic of Macedonia και όχι για FYROM - και επιτέλους ας λέει ό,τι θέλει: Ούτε περισσότερο έγκριτη από την Ελληνική είναι ούτε δεσμευτική. Κι έχει απόλυτα δικιο το Geraki όταν γράφει "Η χρήση ενός κοινού ονόματος για ένα μη αναγνωρισμένο κράτος είναι πολύ περισσότερο επικίνδυνη, καθώς παγιώνει έννοιες..." --Ttzavarasσυζήτηση 14:17, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Επειδή είμαστε wikipedia στα Ελληνικά και όχι Ελληνική wikipedia θα πρέπει τα ονόματα των άρθρων, είτε αναφερόμαστε για την γειτονική ΠΓΔΜ είτε για την κατεχόμενη Κύπρο ή κάποιο άλλο ευαίσθητα εθνικά άρθρο να ακολουθηθεί μια γραμμή που γενικά ακολουθείται σε όλες τις wikipedia. Προσωπικά θεωρώ μη ουσιαστικό θέμα αν η γειτονική χώρα στο άρθρο ονομάζεται Δημοκρατία της Ματσεντόνια ή ΠΓΔΜ ή Μακεδονία του Βαρδάρη ή Βόρεια Μακεδονία ή ΠΓΔΜ γιατί ή ουσία βρίσκεται μέσα στο άρθρο και όχι στο όνομα. Το ίδιο ισχύει και για την Βόρεια Κύπρο, Κατεχόμενη Κύπρο, Τουρκική Δημοκρατία Βόρειας Κύπρου κλπ κλπ.

Δεν συμφωνώ με την τακτική ότι όλες οι άλλες wikipedia μπορεί να το λένε διαφορετικά από εμάς.. αλλά εμείς επιμένουμε διαφορετικά, γιατί θεωρούμε ότι αυτό είναι το σωστό (γιατί όλοι οι υπόλοιποι θέλουν το κακό μας και μόνο εμείς ξέρουμε το σωστό κλπ κλπ).. Αυτό δείχνει μια εσωστρέφεια.. ενώ η ουσία είναι τι γράφει μέσα το άρθρο. Ας σοβαρευτούμε λίγο.. αν ονομάσουμε το άρθρο Δημοκρατία της Ματσεντόνια ή Βόρεια Κύπρος ή ό,τι άλλο θέλετε δεν πρόκειται να συμβάλουμε ως wikipεδίστες σε αλλαγή συνόρων, χάραγμα νέας εξωτερικής πολιτικής κλπ. Επίσης αν κάποιος προτείνει ονομασία Βόρεια Κύπρος ή ότ,ι άλλο θέλετε δεν σημαίνει ότι απαραίτητα είναι ανθέλληνας και ότι αναγνωρίζει τα κατεχόμενα ως κράτος κλπ κλπ.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι η κανονισμοί πολιτικές της el.wikipedia δεν είναι ανεπτυγμένες. Τουλάχιστον για θέματα όπως η ΠΓΔΜ, Βόρεια Κύπρος κλπ κλπ θα πρέπει να υπάρξει μια συζήτηση και να βγει μια οδηγία. Ήδη έχω προτείνει [29] να γίνει μια οδηγία όπως η en:WP:NCMAC και τώρα προτείνω και μια αντίστοιχη για το θέμα της Κύπρου.. Μπορούν αν θέλετε να ενσωματωθούν αυτά εδώ Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Αν για παράδειγμα η el.wikipedia αποφασίσει να ονομάζονται οι γείτονες γυφτο-σκοπιανοί (διαφωνώ με την ονομασία - ρατσιστικός χαρακτηρισμός κλπ κλπ) θα πρέπει όλοι να συμμορφωθούν με αυτήν την ορολογία.. μέχρι να γίνει νέα τροποποίηση της οδηγίας. Ας γίνει μια οδηγία κάπου ώστε να μπορούμε να συζητάμε πάνω σε αυτή για μελλοντικές αλλαγές-τροποποιήσεις.

Ggia 15:25, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο μόνος τρόπος για να είναι κανείς NPOV σε τέτοια θέματα είναι να ακολουθεί τις υπάρχουσες διεθνείς συμβάσεις. Από εκεί και πέρα είναι POV και φυσικά το POV αντίκειται στις διατάξεις της ΒΠ. Αδιάφορο τι κάνει η αγγλική ΒΠ, διότι η αγγλική ΒΠ σε πολλά θέματα κουβαλάει νερό στο αυλάκι της αγγλοσαξονικής πολιτικής όντας όχι απλά POV αλλά φορέας εξωτερικής πολιτικής κάποιας ομάδας που υπερισχύει στον διορθωπόλεμο και στις public relations με τους admin. Και παρακαλώ πολύ οποιουδήποτε είδους υποδείξεις για σοβαρότητα και άλλα συναφή να μείνουν εκτός συζήτησης --The Elder 15:48, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ καταρχήν πήρα μια πολύ μετριπαθή στάση στο συγκεκριμένο ζήτημα αφού εστίασα ότι το πρόβλημα δεν είναι το όνομα του κάθε άρθρου αλλά το αντίστοιχο περιεχόμενο. Στην αγγλική wikipedia δεν βρίσκονται μόνο αγγλοσάξονες.. βρίσκονται και πολλοί βικιπεδιστές από όλο το κόσμο (αφού η αγγλική γλώσσα είναι πολύ διαδεδομένη) - ακόμη και έλληνες. Ο τρόπος που γράφεις τα παραπάνω είναι σαν να λες ότι εμείς εδώ αντίστοιχα μπορούμε να ακολοθούμε ό,τι επιλογή θέλουμε.. αφού ο περισσότερος κόσμος δεν γνωρίζει ελληνικά (για να υπερισχύει στο αντίστοιχο διορθωπόλεμο) και μόνο εμείς κάνουμε κουμάντο. Δεν έχεις άδικο γενικά.. αφού ουσιαστικά αλήθεια στη wikipedia είναι η αλήθεια της πλειοψηφίας.
Τι εννοείς με το παρακαλώ πολύ οποιουδήποτε είδους υποδείξεις για σοβαρότητα και άλλα συναφή να μείνουν εκτός συζήτησης; Θες να μου απαγορεύσεις να εκφέρω άποψη; Αυτό απευθύνεται σε εμένα ή στον Dimitrisss που ξεκίνησε την συζήτηση; Ggia 15:59, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ναι σου απαγορεύω να μου (μας) κάνεις υποδείξεις περί σοβαρότητας. Από πότε διεκδίκησες τη σοβαρότητα ως ατομική επιχείρηση, για να την υποδεικνύεις στους άλλους που δεν τη διαθέτουν; Αν θέλεις να κάνουμε χούμορ στη διάθεσή σου. Επί της ουσίας αποπάτησεν φορβάς λιθίνω περιβόλω για το πώς θα ονομάσετε εσείς οι βικιπεδιστές το άρθρο. Επί της ουσίας, επίσης, θα πρέπει να φέρετε και αντικειμενικά υπαρκτές αναφορές για το πώς είναι η επίσημη ονομασία των ως άνω κρατών σήμερα, αν θέλετε να μην εκφέρετε απλώς την προσωπική σας άποψη και να στηρίξετε το NPOV, εφόσον σίγουρα αλήθεια στη wikipedia είναι η αλήθεια της πλειοψηφίας (όρα αγγλ. Βικιπαίδεια, εκτός και αν δεν αντιλαμβάνεσαι τι λες. Εδώ είναι βέβαια που μπαίνει το χούμορ... --The Elder 16:44, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Όταν βάζεις το (μας) μπορείς να μου δείξεις ποιους χρήστες εννοείς; Ποιοι είστε οι εσείς; Όπως είπα παραπάνω νομίζω ότι έχω την πιο μετριοπαθή στάση για τα ονόματα, θεωρώντας ότι η ουσία είναι το περιεχόμενο. Δεν έκφρασα κάποια θέση για μια συγκεκριμένη ονομασία. Μην παραφράζεις αυτά που γράφω. Ggia 18:07, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο τρόπος που γράφεις τα παραπάνω είναι σαν να λες ότι εμείς εδώ αντίστοιχα μπορούμε να ακολοθούμε ό,τι επιλογή θέλουμε.. αφού ο περισσότερος κόσμος δεν γνωρίζει ελληνικά (για να υπερισχύει στο αντίστοιχο διορθωπόλεμο) και μόνο εμείς κάνουμε κουμάντο. Όσον αφορά αυτό, αποτελεί προσωπική ερμηνεία και συνειδητή διαστρέβλωση του κειμένου μου. --The Elder 16:47, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω με πιο δικαίωμα μπορείς να απαγορεύσεις εμένα να εκφέρω άποψη. Αν υπάρχει κάτι τέτοιο που σου δίνει το δικαίωμα ως χρήστη να το κάνεις θα ήθελα να με ενημερώσεις. Δεν έκανα καμία διαστρέβλωση του κειμένου σου. Έχεις καταλάβει λάθος. Είναι ουσιαστικά φράση από το ντοκυμαντέρ The Truth According To Wikipedia που ουσιαστικά μιλάει για αυτό που το έφερα στην συζήτηση. Απόδειξη ότι σχετικά με ακριβώς αυτό το θέμα έχω ξαναμιλήσει στην Αγορά είναι εδώ [30]. Θα σε παρακαλούσα να μου παρουσιάσεις με βάση ποιας πολιτικής μπορεί κάποιος χρήστης να απαγορεύσει το δικαίωμα γνώμης σε κάποιον άλλο, τι πολιτική παραβίασα; Γιατί ήδη παραβίασα την υπόδειξή σου να μην εκφέρω γνώμη. Αν θέλεις επί της ουσίας μπορούμε να σχολιάσουμε το 48λεπτο ντοκυμαντέρ.. ουσιαστικά οι φράσεις μου από εκεί είναι και όχι παράφραση του δικού σου κειμένου. Και έχει σχέση με την συζήτηση εδώ. Ggia 17:53, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο ορισμός του POV είναι ότι υπάρχουν δεδομένη στιγμή δύο απόψεις (για την ακρίβεια ότι υπάρχουν δύο απόψεις τεκμηριωμένες). Και το ΝPOV ότι πρέπει να περιγράφονται στο άρθρο τα πραγματικά και για τις δύο (όχι οι απόψεις και οι δύο αλλά τα πραγματικά γεγονότα και για τις δύο, πχ ότι 20% λεέι Α 80% λέει Β). Άρα υπάρχει και η πιθανότητα οι υπάρχουσες διεθνείς συμβάσεις να είναι POV με την έννοια ότι είναι η μια άποψη και υπάρχει και άλλη. Τώρα για ΠΓΔΜ και κατεχόμενη Κύπρο, και ειδικά ως προς το όνομα του άρθρου ας πούμε ότι η μία άποψη είναι διεθνείς συμβάσεις. Η άλλη άποψη είναι γλωσσικά τεκμήρια, δηλ πόσες φορές αναφέρεται σε εφημερίδες κλπ ως τουρκική Κύπρος, βόρεια Κύπρος κλπ και επιλέγεται η πιο κοινή χρήση γιατί αναγκαστικά πρέπει να επιλεγεί ένα όνομα, δεν μπορούν να αναφέρονται και τα δύο στον τίτλο (προφανώς!).--vanakaris 16:58, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προς άρσιν κάθε παρεξήγησης... Ο Elder αναφερόταν αποκλειστικά στη φράση "...Ας σοβαρευτούμε λίγο.. αν ονομάσουμε το άρθρο Δημοκρατία της..." και υπ' αυτό το πρίσμα σου μίλησε. Κανείς δεν απαγορεύει σε κανέναν να εκφράσει απόψεις, αλλά οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε παραινέσεις προς συνεργάτες μας. Ελπίζω να λήξει εδώ το θέμα και να μην έχουμε συνέχεια ύστερα από τα παραπάνω. --Ttzavarasσυζήτηση 18:05, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Είπα να απαντήσω καταλλήλως, αλλά ας μείνει καλύτερα ο μνημειακός παραπάνω λόγος για λογική ανάλυση. I rest my case--The Elder 22:17, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Συμφωνώ.

Ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για να μπορούμε να έχουμε ίσως και κάποια οδηγία. Υπάρχουν 3 διαφωνίες {geraki, Kalogeropoulos, Ttzavaras} 1 ουδέτερη στάση {εγώ-ggia} και 2 υπέρ της αλλαγής {Dimitrisss, Diu} (όλα αυτά πάνω στην αρχική πρόταση του Dimitrisss). Ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος σε αυτά. Ας γραφτεί μια οδηγία-ορολογίας για το γεωγραφικό προορισμό της Βόρειας-Κατεχόμενης Κύπρου (φαντάζομαι ότι θα μείνει αφού δεν υπάρχει διάθεση για αλλαγή) και μια οδηγία για την ΠΓΔΜ. Η οδηγία να εξηγεί με ποια ορολογία χαρακτηρίζεται η γλώσσα (ή αν θέλετε διάλεκτος της βουλγαρικής ή ότι άλλο θέλετε) της γειτονικής χώρας φαντάζομαι θα την λέμε Σλάβομακεδονική γλώσσα. Πως λέγεται κάποιος από την χώρα αυτή.. Φαντάζομαι Σλαβομακεδόνας.. πως λέγεται κάποιος αλβανόφωνος από την χώρα αυτή.. φαντάζομαι Σλαβομακεδόνας αλβανικής καταγωγής ή κάτι αντίστοιχο, ότι Σκοπιανός ονομάζεται ο κάτοικος της ομώνυμης πόλης κλπ.. Πως ονομάζεται ο Έλληνας κάτοιμος της Μακεδονίας που μιλάει σλαβομακεδονικά κλπ κλπ (το θέμα ορολογία το έθεσε πρόσφατα ο Pyraechmes [31]. Η οδηγία ας τηρηθεί και όταν προκύπτει κάποιο θέμα ορολογίας για κάποιο σχετικό άρθρο ξανασυζητάμε την οδηγία.. Καλύτερα όλες οι συζητήσεις αυτές να βρίσκονται στην συζήτηση της οδηγίας και όχι διάσπαρτα στην αγορά ή στα αντίστοιχα άρθρα. Ggia 16:04, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα ονόματα ως έχουν είναι μια χαρά και η οδηγία είναι ξεκάθαρη: Τα άρθρα παίρνουν το όνομά τους αφενός με την αρχή του αυτοπροσδιορισμού ή σε περίπτωση ευρύτατης χρήσης με άλλο όνομα, στο άλλο όνομα. Εδώ έχουμε αφενός αυτοπροσδιορισμό και αφετέρου ευρεία χρήση σε παγκόσμιο επίπεδο των ονομάτων του αυτοπροσδιορισμού. Δεν υπάρχει ζήτημα αμφιβολίας, παρά μόνο αν η Βικιπαίδεια γίνει "Ελληνική" και αποκτήσει Ελληνικό POV χαρακτήρα, κάτι που θα την έκανε να χάσει το σημαντικότερό της πλεονέκτημα. --Focal Point 18:35, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν εννοώ να γίνει Ελληνική POV. Εννοώ ότι την υπάρχουσα ορολογία που ήδη χρησιμοποιείται να μπει σε μια οδηγία και όποια συζήτηση αλλαγής να γίνεται εκεί γιατί και όχι σε σκόρπια μέρη στην Αγορά, στις συζητήσεις άρθρων όπως Συζήτηση:Φλώρινα ή Συζήτηση:Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ή Συζήτηση:Σλαβομακεδονική γλώσσα ή Συζήτηση:Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου κλπ. Ώστε όταν μπαίνει ένας νέος χρήστης και δεν γνωρίζει να παραπέμπεται εκεί και εκεί να γίνονται συζητήσεις σχόλια αλλαγές. Νομίζω μια τέτοια τακτική πρέπει να εφαρμοστεί ώστε να υπάρχει ενιαία ορολογία σε όλα τα σχετικά άρθρα. Όταν προτείνω να μπει οδηγία.. δεν εννοώ να μπει μια οδηγία για πάντα.. αλλά οι συζητήσεις να γίνονται εκεί και οι μελλοντικές αλλαγές κλπ.. Νομίζω αυτή η τακτική εφαρμόζεται και στην Αγγλική wikipedia (πολιτική-οδηγία -> συζήτηση -> τροποποίηση πολιτικής-οδηγίας -> συζήτηση -> τροποποίησης πολιτική-οδηγίας κλπ) ή κάνω λάθος. Ggia 18:50, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

@Focal Point: Και η ΠΓΔΜ αυτοπροσδιορίζεται Δημοκρατία της Μακεδονίας, όμως τίτλος τέτοιου λήμματος στην ελληνική Βικιπαίδεια δεν υπάρχει, παρά μόνο ως ανακατεύθυνση. Συνεπώς το ελληνικό POV που επικαλείσαι ως παράδειγμα προς αποφυγή, στην περίπτωση αυτή θριαμβεύει. Τι κάνουμε σ' αυτές τις περιπτώσεις; Μία καλή λύση είναι να καταφύγουμε στα διεθνώς κατοχυρωμένα: Ότι υπάρχει ανεξάρτητο και αναγνωρισμένο κράτος που στους διεθνείς οργανισμούς αναφέρεται, έστω προσωρινά, Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και ότι από την άλλη πλευρά δεν υφίσταται κανένα ανεξάρτητο και αναγνωρισμένο κράτος στην κατεχόμενη Κύπρο και ένα κράτος που κατά το διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει, δεν μπορεί να φέρει καμία ονομασία (που στην προκειμένη περίπτωση μάλιστα, το Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου εμπεριέχει ταυτόχρονα εθνικό και γεωγραφικό προσδιορισμό καθώς και μορφή πολιτεύματος. Τόσο καλά!) Dimitrisss 21:51, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Διαγραφές εικόνων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα σε όλους. Έχω ζητήσει από τους διαχειριστές την οριστική διαγραφή (και από τα commons) δυο αρχείων που συνδέονταν με το λήμμα Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, διότι τα εικονιζόμενα πρόσωπα δεν επιθυμούν την έκθεσή τους στο διαδίκτυο. Παρακαλώ θερμά να γίνει δεκτό το αίτημά μου, παρότι δεν αποτελώ πλέον ενεργό χρήστη της κοινότητας. Ο μόνος λόγος που σας απασχολώ είναι επειδή μου ζητήθηκε η απομάκρυνση των δυο φωτογραφιών από τη Βικιπαίδεια. Ευχαριστώ εκ των προτέρων και καλές συνεισφορές σε όλους σας.--ΑΝώΔυΝος 09:11, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Σημειώνω ότι υπό τέτοια αιτιολόγηση δεν μπορεί να γίνει διαγραφή φωτογραφιών. Είναι πρόσωπα φωτογραφημένα σε δημόσιους χώρους και δραστηριότητες και κατά συνέπεια η προβολή τους είναι απόλυτα νόμιμη και ηθική. Ειδικά η διοίκηση είναι ΚΑΙ δημόσια πρόσωπα, οπότε δεν υπάρχει θέμα έκθεσης ή όχι [32]. Διαγραφή μπορεί να γίνει μόνο αν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα ή αν πράγματι παραβιάζεται η ιδιωτικότητα (ιδιωτικές στιγμές). --geraki Talk 12:30, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Ανώδυνος προσπαθεί να επανέλθει στο προσκήνιο υπενθυμίζοντας μας πάλι για πολλοστή φορά «πως παίρνω το καπελάκι μου και φεύγω» ή ακόμα καλύτερα «έφυγα αλλά ήρθα ξανά πίσω για να πάρω το καπελάκι μου, μην χαίρεστε».
Πάντως θα μπορούσε να δημιουργηθεί θέμα με τα εικονιζόμενα πρόσωπα καθώς δεν είναι μόνο το προεδρείο αλλά και το προσωπικό της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς που δεν είναι και τόσο δημόσια πρόσωπα, όπως και στην άλλη φωτογραφία με τους φερόμενους
εργαζόμενους-διαδηλωτές της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Να ρωτήσω επειδή μάλλον δεν κατάλαβα, δηλαδή αν βρίσκομαι σε ένα τρόλεϊ και φωτογραφίσω τον οδηγό ανφασ και δεν μου σπάσει την κάμερα, μπορώ να τον τοποθετήσω στο άρθρο ΗΛΠΑΠ «οδηγός του ΗΛΠΑΠ εν ώρα :εργασίας» επειδή είναι σε δημόσιους χώρο, δεν παραβιάζεται η ιδιωτικότητα;--Sportswriter 18:56, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Έτσι είναι. Κατά τύχη μάλιστα, ακριβώς αυτό συζητούσα την Κυριακή με τρίτο βικιπαιδιστή. Πόσο μάλλον, σε μια διαδήλωση όπου στόχος είναι να κάνεις έντονη την παρουσία σου και όχι να κρυφτείς. --geraki Talk 21:32, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο αχρείος που χρησιμοποιεί για πολλοστή φορά την ανωνυμία για να με ειρωνευτεί, ας χαίρει της εκτίμησης των υπολοίπων, δε με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει όμως, τουλάχιστον το αρχείο που εικονίζει υπαλλήλους στη διαδήλωση να διαγραφεί ΟΡΙΣΤΙΚΑ και από τα commons. Η παρουσία κάποιου σε δημόσια διαδήλωση σαφώς και αποσκοπεί στο να εκδηλωθεί η αντίδρασή του, αλλά δεν παύει να είναι και συμβολική. Δε σημαίνει αυτό ότι θα πρέπει να υπάρχει εσαεί η εικόνα του στο διαδίκτυο. Μου ζήτησαν (εγώ που την τράβηξα και την επιφόρτωσα) να την αφαιρέσω και πρέπει να γίνει σεβαστή η επιθυμία τους.--ΑΝώΔυΝος 08:16, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν ισχύει αυτά που λέει ο ΑΝώΔυΝος θα πρέπει η εικόνα να σβηστεί. Δεν συμφωνώ με geraki με αυτά με τις σκέψεις ότι κάποιος που διαδηλώνει κάνει έντονη την παρουσία του.. και αυτό σημαίνει αυτόματα ότι επιθυμεί η εικόνα του να βρίσκεται το διαδίκτυο (προσωπικά δεδομένα). Εδώ στα commons σβήνονται εικόνες που παρουσιάζουν κτήρια γιατί έχει το copyright ο αρχικτέκτονας!! SFriendly.gif Δείτε νόμους και χώρες που εφαρμόζεται αυτό commons:COM:FOP Ggia 14:59, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Είσαι φωτογράφος ggia, ενημερώνεις όλους όσους φωτογραφίζεις ή μπαίνουν στο πλάνο σου για το ότι μπορεί να δείξεις τις φωτογραφίες τους στο διαδίκτυο; Η έννοια προσωπικά δεδομένα δεν είναι μια κουβέρτα που μπορεί να ξεχειλώνει μέχρι να γίνουμε μια αποστειρωμένη κοινωνία. Η φωτογραφία ενός ανθρώπου με τα εσώρουχά του στο μπάνιο του ή ενός ζευγαριού που κάνει σεξ στο αυτοκίνητο, σαφώς είναι προσωπικά δεδομένα. Όχι όμως και κάποιου που περπατάει στο δρόμο. Δεν υπάρχει τίποτε το προσωπικό σε αυτό.
Ας μην μπλέκουμε τα πνευματικά δικαιώματα (εκτός και αν υπάρχει τέτοιο θέμα). Το FOP είναι θέμα πνευματικών δικαιωμάτων (copyright) και όχι ιδιωτικότητας (privacy). Η σχετική οδηγία είναι η Commons:Photographs of identifiable people. Επίσης εδώ μπορείτε να δείτε παρόμοια περίπτωση. --geraki Talk 18:03, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ως φωτογράφος φωτογραφίζω και κόσμο και ευελπιστώ ότι αν δει κάποιος την φωτογραφία μου δεν θα ενοχληθεί από αυτή. Από εκεί και πέρα, σε εφημερίδα της θεσσαλονίκης που δούλευε παλαιότερα φίλος μου δημιουργήθηκε πρόβλημα όταν δημοσιεύθηκε μια φωτογραφία από μια αγορά όπου φαινόταν ένας παππούς ο οποίος είχε πεθάνει πρόσφατα. Η εφημερίδα αναγκάστηκε να πληρώσεις αποζημίωση στην οικογένεια. Πολλοί φωτογράφοι φωτογραφίζουν σε χώρες όπως αφρικής και ασίας για αυτόν το λόγο.. ότι είναι απίθανο κάποιος από αυτούς που φωτογραφίζουν να τους ζητήσεις αποζημίωση κλπ.. Αλλά γενικά είναι μεγάλη κουβέντα... το ζήτημα των προσωπικών δεδομένων. Το πρόβλημα με τις φωτογραφίες κυρίως έχει προκύψει με την εξάπλωση του διαδικτύου όπου η φωτογραφία διαδίδεται πάρα πολύ γρήγορα και παντού.
Αν ο ΑΝώΔυΝος πραγματικά υποστηρίζει ότι θίγονται τα πρόσωπα της φωτογραφίας θα πρέπει άμεσα να αφαιρεθεί η φωτογραφία. Στο κάτω κάτω η φωτογραφία που είδα δεν είναι και τίποτα το πολύ σπάνιο ως εικόνα ούτε έχει καμιά ιδιαίτερη καλλιτεχνική αξία. Το FOP δεν το γνώριζα και το είδα πρόσφατα.. και μου φαίνεται ακόμη πιο υπερβολικό να σβηστεί μια φωτογραφία για αυτό το λόγο από ότι τα προσωπικά δεδομένα και για αυτό το έφερα σαν παράδειγμα. Ggia 23:19, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ και εγώ με την αφαίρεση. Υπάρχουν δε κάποιοι καθηγητές της νομικής Αθηνών που υποστηρίζουν ότι κάτι τέτοιο προσβάλει το δικαίωμα της προσωπικότητας κ.λπ.--Diu 01:09, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Θέμα προσβολής της προσωπικότητας θα μπορούσε να τεθεί αν η φωτογραφία απεικόνιζε ανθρώπους σε χώρο και χρόνο όπου θα είχαν μια λογική απαίτηση ιδιωτικότητας, αν βρίσκονταν σε ιδιωτικές στιγμές (με αντίστοιχη αίσθηση του χώρου), αν τους απεικόνιζε γενικά σε πράξεις που θα μπορούσαν να τους εκθέσουν ηθικά. Δεν μπορεί να προσβληθεί η προσωπικότητα κάποιου όταν απεικονίζεται σε κάτι που έκανε δημόσια και σε πράξεις που με κανένα τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι μειωτικές για την ηθική τους υπόσταση. Εδώ δεν βλέπω τίποτε που θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι τον μειώνει ηθικά. Συμμετέχουν σε μια δημόσια εκδήλωση - δεν είναι καν απλώς περαστικοί. Ένας μάλιστα κρατάει και ο ίδιος φωτογραφική μηχανή.
Δεν μπορεί να τεθεί προηγούμενο υπό τέτοια δικαιολογία - που μάλιστα δεν έχει βάση. Εάν τεθεί, θα πρέπει να διαγραφούν όλες οι φωτογραφίες που απεικονίζουν πρόσωπα. Αντιπαράδειγμα στον ggia: παππούς ο οποίος έχει πεθάνει πρόσφατα. Διαγραφή; Άλλα παραδείγματα: Αρχείο:Teleti.jpg: Αμφίβολο ότι είχαν ενημερωθεί όλοι αυτοί το έτος 1988 για το ενδεχόμενο να ανέβει η φωτογραφία τους στο διαδίκτυο. Αυτή; Σίγουρα μπορεί να πει κάποιος ότι "ΑΝ παραπονεθούν θα τις διαγράψουμε". Ευτυχώς ή δυστυχώς στην ΒΠ δεν λειτουργούμε έτσι. Και στην περίπτωση των πνευματικών δικαιωμάτων δεν διατηρούμε τις φωτογραφίες για να τις διαγράψουμε αν παραπονεθεί κάποιος, αλλά προσπαθούμε να αποκλείσουμε κάθε ενδεχόμενο να χρειαστεί να παραπονεθεί κάποιος. Εδώ όμως δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει λόγος διαγραφής φωτογραφιών που με κανένα τρόπο δεν εκθέτουν και δεν μειώνουν ηθικά τους εικονιζόμενους. --geraki Talk 07:35, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτή την σκέψη που κάνεις εσύ τι κάνω και εγώ.. Δηλαδή όταν δημοσιεύω μια φωτογραφία που τραβάω σκέφτομαι αν αυτή προσβάλει την προσωπικότητα του εικονιζόμενου και όταν θεωρώ ότι δεν την προσβάλει την δημοσιεύω. Όμως αν προσβάλλεται ο εικονιζόμενος είναι σε θέση μόνο ο εικονιζόμενος να το κρίνει και όχι εγώ. Από την άλλη αυτεπάγγελτα δεν μπορεί κάποιος να σε κυνηγήσει νομικά επειδή φωτογραφίες από δημόσιο χώρο δημοσιεύτηκαν παραβιάζοντας την ιδιωτικότητα - προσωπικά δεδομένα. Αυτός που μπορεί να κινηθεί εναντίον σου είναι ο εικονιζόμενος. Από την άλλη ακόμη και ο εικονιζόμενος να θιχτεί με την δημοσιοποίηση της εικόνας του τις περισσότερες φορές δεν θα κινηθεί νομικά για ευνόητους λόγους (διαδικασία, νομικό τρέξιμο κλπ κλπ). Με βάση αυτά όχι μόνο ερασιτέχνες φωτογράφοι όπως εγώ αλλά και εφημερίδες και τηλεοράσεις δημοσιεύουν εικόνες δημόσιου χώρου (καταχρηστικά) χωρίς να βάζουν τους ανθρώπους που βρίσκονται εκεί να υπογράψουν μια σύμβαση ή τουλάχιστον να τους ενημερώσουν για αυτό. Το πρόβλημα έχει γίνει έντονο με την διάδοση του διαδικτύου όπου η πρόσβαση στην εικόνα είναι ευκολότερη από παλαιότερα όταν πρόσβαση είχαν μόνο οι επισκέπτες μια gallery ή όσοι διαβάζουν ένα λεύκωμα-βιβλίο φωτογραφιών ή όσοι αγόρασαν μια εφημερίδα. Η εικόνα όταν ανεβαίνει στο διαδίκτυο είναι πάντα εκεί και είναι προσβάσιμη με ένα απλό URL στο browser. Παλαιότερα μια φωτογραφία σε μια εφημερίδα εμφανίζεται σε ένα φύλλο και μετά εξαφανίζεται.. άντε να βρίσκεται η εφημερίδα σε μικρο-τσίπ ή σε έντυπη μορφή σε κάποιο αρχείο μια βιβλιοθήκης.. δεν είναι προσβάσιμη από οπουδήποτε με ένα URL. Όπως σου είπα φωτογράφοι πάνε πλέον σε Αφρική και Ασία κλπ να κάνουν "τέχνη" γνωρίζοντας ότι από εκεί είναι απίθανο κάποιος να κινηθεί νομικά εναντίον του. Παλαιότερα οι φωτογράφοι τραβούσαν φωτογραφίες στο δρόμο χωρίς πρόβλημα όπως αυτή η διάσημη φωτογραφία του Γκάρι Γουίνογκραντ στη Νέα Υόρκη [33] όπου αν την δεις σε μεγαλύτερη ανάλυση φαίνεται το εσώρουχο της κοπέλας. Σήμερα ο Γκάρι Γουίνογκραντ δεν θα μπορούσε να δημοσιεύσει τις εικόνες αυτές χωρίς να έχει φάει μηνύσεις από όλους τους εικονιζόμενους. Δες εικόνες δρόμου εδώ [34]..
Καταλαβαίνω ότι ο ΑΝώΔυΝος μπορεί να το κάνει από πείσμα και να θέλει να αφαιρέσει όσες φωτογραφίες έχει ανεβάσει. Όμως ο λόγος που επικαλείται (θεωρώ ότι μας λέει την αλήθεια) είναι λόγος σοβαρός για να σβηστεί η εικόνα. Όπως ξαναείπα.. υπερβολικός λόγος μου φαίνεται το FOP το οποίο με πρόσφατα αγνοούσα.. Ggia 08:51, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μερικούς εδώ τους αρέσει να το παίζουν θαλαμοφύλακες. Να μας λένε ποιος μπήκε, ποιος βγήκε, πότε ήρθε και γιατί ήρθε. (Sv1xv πριν, Sportswriter τώρα, και να δούμε ποιος άλλος). Dimitrisss 17:35, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αν ισχύει αυτό που λέει ο ΑΝώΔυΝος τότε προφανώς μεταφόρτωσε μία εικόνα από τις 7 Μαΐου 2010 χωρίς να έχει αυτό το δικαίωμα. Εάν φαίνεται στη σελίδα της εικόνας (δεν γνωρίζω και τόσο καλά πως να "διαβάσω" τη σελίδα και που αναφέρει -αν το αναφέρει- ότι έχει όλα τα δικαιώματα να χρησιμοποιήσει την εικόνα) ότι είχε τα δικαιώματα και τις σχετικές άδειες τότε αυτό, ο ίδιος, δεν μπορεί να το αλλάξει σήμερα. Δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι τότε είχε τα δικαιώματα και τώρα όχι.
Υπάρχει βέβαια η περίπτωση κάποιος ο οποίος θίγεται (π.χ. δεν του είχε δώσει το δικαίωμα να ανεβάσει την εικόνα) να ζητήσει να διαγραφεί (προφανώς όπως γίνεται όταν κάποιος δημιουργός ζητήσει να διαγραφούν εικόνες που παρουσιάζουν δικές του δημιουργίες -π.χ. δημόσια εκτεθειμένα έργα του- και έχουν ανέβει χωρίς την άδειά του). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 18:16, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Κάποιοι που θίγονται, μου ζήτησαν επίμονα να αφαιρεθεί από το διαδίκτυο η φωτογραφία. Το ξαναείπα άλλωστε--ΑΝώΔυΝος 06:21, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η κουβέντα δεν έχει ουσία γενόμενη στην ελληνική ΒΠ μια και οι εικόνες βρίθσκονται πλέον στα Κόμμονς. Πέραν του γεγονότος ότι πράγματι το FOP αφορά πνευματικά δικαιώματα ο χρήστης θα πρέπει να απευθυνθεί στα Commons--The Elder 22:15, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τι συνέβη;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως γνωρίζει κανείς αν και γιατί "έπεσε" ο σέρβερ; Νόμισα πως το πρόβλημα ήταν στη σύνδεσή μου, αλλά φαίνεται πως ήταν γενικό --Jake Συζήτηση 18:28, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι το πρόβλημα είναι στην wikipedia, γίνεται πολύ συχνά αλλά επανέρχεται πάντα γρήγορα!--Sportswriter 18:56, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το κουμπί Αναφορά (Cite)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Που είναι το κουμπί Cite; --Πer 08:56, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για να το δεις πρέπει να ενεργοποιήσεις την σχετική επιλογή στις προτιμήσεις σου. Τότε θα το δείς τελευταίο στα δεξιά στα κουμπάκια αν είσαι ακόμα με την παλιά μπάρα επεξεργασίας ή ως επιλογή Παραπομπή αν έχεις την νέα. --Dead3y3 08:58, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εντάξει το βρήκα. Μπορώ να απαιτήσω να έχω τις ίδιες ρυθμίσεις σε όλα τα εγχειρήματα; --Πer 09:00, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Νομίζω ότι όχι, οι προτιμήσεις δεν είναι κοινές για όλα τα εγχειρήματα. Θα πρέπει να τις φτιάξεις ξεχωριστά. --Dead3y3 15:38, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τονισμός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως ξέρει κανένας ποιός είναι ο σωστός τονισμός του ονόματος Ζαχι Χαουας (Αιγύπτιος αρχαιολόγος, γνωστός και από την πρόταση για την επιστροφή αρχαιοτήτων στις χώρες τους); VJSC263IO 00:10, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προκαταβολικά δηλώνω άγνοια της αραβικής γλώσσας. Διαισθητικά και μόνο, θα έλεγα (αν δεν απαντήσει κάποιος γνώστης) πως πρέπει να διαβάζεται "Ζαχί Χαουάς".--Dipa1965 09:03, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βάλε το άτονο. --Focal Point 18:36, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άρθρο θέλω να φτοιάξω. VJSC263IO 19:02, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στον κόσμο που ονομάζουμε «πραγματικό», που πολλές ενέργειες είναι μη αναστρέψιμες, καλά κάνεις και το ψάχνεις. Εδώ.... φτιάξτο όπως θες και το διορθώνουμε μετά (αν ξέρει κανείς το σωστό). --Focal Point 20:16, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

OK, αυτό θα κάνω. VJSC263IO 22:29, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στην μετάφραση Google το μεταφράζει ως Ζάχι Χαουάς, από το πρωτότυπο όνομα στα αραβικά. --Dead3y3 22:34, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πανηγυρισμών συνέχεια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με μεγάλη μου ευχαρίστηση ανακοινώνω ότι στο Εθνικό Τυπογραφείο έχουν ΦΕΚ από το 1833 ! όλα διαθέσιμα ψηφιακά. --Focal Point 20:42, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς όχι και τόσο ψηφιακά γιατί οι αναζητήσεις με βάση το κείμενο γίνονται μόνο των τελευταίων ετών.--Sportswriter 03:36, 18 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Έχεις δίκιο, τα παλαιότερα είναι απλώς pdf, αλλά στην πράξη, όταν ψάχνεις κάποιο νόμο, βρίσκεις εύκολα στο δίκτυο τον αριθμό του και μετά στο Ε.Τ. το κείμενό του. Η πρόοδος από την προηγούμενη κατάσταση είναι τεράστια. --Focal Point 07:41, 18 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η πρώτη χρήση από εμένα, είναι στο άρθρο υπό διαμόρφωση: Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1836), όπου ναι, βασανίστηκα λιγάκι να βρω το συγκεκριμένο φύλλο, αλλά το βρήκα τελικά. --Focal Point 07:42, 18 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αυτή η εξέλιξη θα βοηθήσει σημαντικά στις μετονομασίες οικισμών όπου αυτές δεν καλύπτονται από τον Πανδέκτη. Εξελισσόμαστε...--Dipa1965 10:39, 20 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

σύστημα αρίθμησης εναντίον σύστημα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κατηγορία:Συστήματα αρίθμησης:

Μερικά συστήματα αρίθμησης τιτλοφορούνται ως Χ σύστημα ενώ κάποια άλλα ως Χ σύστημα αρίθμησης. Επιπλέον σε μία σελίδα έχει γίνει ανακατεύθυνση, ώστε να χρειάζεται διαχειριστής για τη μεταφορά. Το θέμα έχει συζητηθεί μεμονοωμένα για μία σελίδα, αλλά γενικά δεν υπάρχει ομοιομορφία στην ονοματοδοσία. Προτείνω να μεταφερθούν όλες οι σελίδες υπό τον τίλτο Χ σύστημα αρίθμησης, αλλά θα ήθελα να ακούσω και τη γνώμη της αγοράς. --Πer 08:49, 21 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τέως και πρώην[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σε πολλά λήμματα της Βικιπαίδεια, κυρίως σε αναφορές σε πρόσωπα και ιδιότητες, χρησιμοποιούνται λανθασμένα οι όροι τέως και πρώην.

  • Τέως είναι ο αμέσως προηγούμενος από τον νυν ή ο τελευταίος που κατείχε ένα αξίωμα, μία ιδιότητα ή μία θέση.
  • Πρώην είναι κάποιος που κατείχε ένα αξίωμα, μία ιδιότητα ή μία θέση σε μία δεδομένη στιγμή στο παρελθόν, ωστόσο μεσολάβησε κι άλλος ή άλλοι μέχρι τον νυν.

Παράδειγμα: Ο Κώστας Καραμανλής είναι τέως πρωθυπουργός, ενώ ο Κώστας Σημίτης είναι πρώην πρωθυπουργός.
Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να διορθώσω όσα μπορέσω, αλλά καλό είναι να αποφεύγουμε αυτό το μικρό μεν, αλλά για κάποιους ουσιώδες, σφάλμα. Dimitrisss 17:49, 22 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όχι ακριβώς έτσι. Τέως του τρίτου είναι ο δεύτερος. Τέως το έκτου είναι ο πέμπτος. Ο Σημίτης είναι ναι μεν πρώην πρωθυπουργός αλλά είναι και τέως του Καραμανλή και ο Καραμανλής Θα είναι ες αεί τέως του Παπανδρέου. Nestanaios 18:19, 22 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι, μόνο που οι αναφορές δεν γίνονται βάσει προσώπου, αλλά βάσει ιδιότητας. Εφόσον η ιδιότητα του πρωθυπουργού υφίσταται, η αναφορά κάποιου ως τέως ή πρώην, γίνεται με βάση αυτήν. Μην ξεχνάς Νεσταναίε την αναφορά Τέως («Ο Τέως», σκέτο, χωρίς άλλο προσδιορισμό) για τον τέως βασιλιά, ως έσχατου στον ελληνικό θρόνο, η οποία τόνιζε με αρκετή δόση ειρωνίας κάτι σαν «Ήσουν, αλλά ποτέ δεν θα ξαναγίνεις ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος». Και φυσικά, κανένας δεν τον αποκάλεσε ποτέ «Ο Πρώην». Dimitrisss 18:42, 22 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το τέως σύγκειται εκ δύο λέξεων. Τε και ως = και ως. (χρονικό). Το πέμπτο σώμα είναι τέως του έκτου. Δηλαδή το πέμπτο σώμα λαμβάνει χώρο καίως το έκτο. Με λίγα λόγια το τέως δυνάμεθα να το πούμε και καίως. Ο καίως βασιλεύς. Αρχίζει να μου αρέσει. Το καίως όχι ο βασιλεύς. Nestanaios 18:11, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Παρντόν; Dimitrisss 19:26, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Διαγραφή άρθρου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

από ΧΡΗΣΤΗ ΒΙΚΤΩΡ Σαν νέος χρήστης και αφού να συγχαρώ την προσπάθεια των Βικιπαιδιστών για μια αξιόπιστη ελληνική δικτυακή εγκυκλοπαίδεια, θα ήθελα να μου εξηγήσετε το εξής. Με κριτήριο (μάλλον) την μη εγκυκλοπαιδικότητα, διαγράφηκε (από το χρήστη:Kalogeropoulos (;)) το άρθρο που έγραψα για το Γιάννη Κωνσταντίνου, πρόεδρο της ΔΕΘ. Θα ήθελα να ξέρω αν αυτό οφείλεται στην έλλειψη πηγών ή σε κάποιον άλλο λόγο, ώστε να ξανασυντάξω το κείμενο σύμφωνα με τις αρχές της Βικιπαίδειας. ΥΓ Το διεγραμμένο κείμενο είναι ακόμη προσβάσιμο; Δυστυχώς δεν έχω αντίγραφό του, ώστε να μπορέσω να εξακριβώσω την όποια πιθανή παραβίαση Βίκτωρ 09:31, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Βίκτωρ

Αγαπητέ φίλε, διάβασε σε παρακαλώ αυτήν εδώ τη σελίδα και θα πάρεις απαντήσεις σε όλα τα πιο πάνω ερωτήματά σου. Νομίζω δε θα χρειαστείς το κείμενο, αλλά αν παρόλ' αυτά σου χρειάζεται, ειδοποίησέ με να το επαναφέρω μέχρι να μπορέσεις να το αντιγράψεις. Καλές συνεισφορές! --Ttzavarasσυζήτηση 09:45, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την άμεση απάντηση, αλλά μετά και από την ανάγνωση της παραπομπής σου δεν μου απαντήθηκε το γιατί διαγράφηκε η καταχώρηση. Θεωρώ ότι το πρόσωπο συγκεντρώνει τα πακάτω κριτήρια 1έχει προσελκύσει επαρκώς την δημόσια προσοχή, (πολλαπλές αναφορές στα ΜΜΕ) 2εμπλέκεται σε σύγχρονα γεγονότα, (με την ιδιότητά του ως μέλους της Ελληνικής Ενωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και του Πολίτη) 3είναι πολιτική μορφή διεθνούς ή εθνικής εμβέλειας που έχει ήδη εκλεγεί σε κάποιο δημόσιο αξίωμα (πρόεδρος της ΔΕΘ) 4έχει κάνει πολλαπλές δημοσιεύσεις (αρθρογραφία, βιβλιοκριτικές, παρεμβάσεις σε νομικά ζητήματα, κλπ) ώστε η δημοσίευση του λήμματος να θεωρηθεί χρήσιμη. Σχετικά με την επαληθευσιμότητα των πληροφοριών που περιέχει το λήμμα, ισως να έπρεπε να συμπληρωθούν κάποια στοιχεία, αλλά για να το κάνω θα χρειαζόμουν το αρχικό κείμενο. Γι αυτόν το λόγο, μπορείς είτε να το επαναφέρεις, ή αν μπορείς να μου το στείλεις με μέιλ στο eikonoplasteio@gmail.com . Ευχαριστώ.

Στάλθηκε. Λάβε υπόψη σου όσα γράφει και το κυρίως σώμα του μηνύματος σε παρακαλώ. --Ttzavarasσυζήτηση 10:39, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Γιάννης Κωνσταντίνου ιδιαίτερα με την κόντρα μεταξύ Καρατζαφέρη-Άνθιμου (πήρε αρκετή δημοσιότητα το ζήτημα) γενικά νομίζω ότι τηρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας.. το τελευταίο καιρό εγώ προσωπικά τον έχω διαβάσει πολλές φορές σε άρθρα.. όπως [35], [36] [37], [38]. Όμως το άρθρο που διαγράφηκε δεν πρόλαβα να το διαβάσω για να δω τι γράφει. Ggia 18:38, 23 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σελίδες συζήτησης χρήστη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κοιτώντας ως επίκαιρο παράδειγμα τη Συζήτηση χρήστη:Harrygouvas θα πρέπει να δούμε κάτι που δεν έχει συζητηθεί ουσιαστικά. Σε αυτή αλλά και σε πολλές άλλες σελίδες συζήτησης χρηστών, έχει συμβεί ο ίδιος ο χρήστης να αφαιρεί ένα μέρος τους ή να τις αδειάζει ολόκληρες και άλλοι χρήστες και διαχειριστές να κάνουν αναίρεση αυτής της επεξεργασίας. Γεγονός είναι ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική σε αυτό το ζήτημα, άρα τέτοιες ενέργειες θα πρέπει να γίνονται με διπλή σκέψη και θα πρέπει να γίνει συζήτηση. Εδώ λοιπόν δημιουργούνται ορισμένα ερωτήματα. Πάνω σε ποια βάση γίνονται αυτές οι αναστροφές; Υπάρχουν ουσιαστικοί λόγοι που επιβάλλεται σε κάποιο χρήστη να μην αφαιρέσει οτιδήποτε από την σελίδα συζήτησής του; Ο χρήστης έχει δικαίωμα ή όχι στον έλεγχο της σελίδας του; Μπορεί να έχουν άλλοι μεγαλύτερο δικαίωμα στο να επιβάλλουν την παραμονή συγκεκριμένου περιεχομένου; Νομίζω πως θα πρέπει να συζητηθεί όλο αυτό, καθώς πιστεύω ότι πολλές φορές μπορεί να προσβάλλει ή να απογοητεύει αρκετούς νέους χρήστες. --geraki Talk 20:06, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα περιεχόμενα των σελίδων των χρηστών βλέπω είναι ήδη και προσωπικές απόψεις (πχ. μου αρέσει η μπύρα, είμαι οπαδός της τάδε ομάδας, ζήτω που χωρίς τσιγάρα μπορώ να ανασάνω στα κλαμπ) οι οποίες φυσικά δεν είναι εγκυκλοπαιδικές. Δε μπορεί να είναι διαφήμιση πρωτότυπης έρευνας και διαφήμιση γενικώς και δε μπορεί να προκαλούν ή να προσβάλλουν κατά πρόσωπο ή ομαδικά. Το μέτρο των προσωπικών απόψεων δε μπορεί να θίγει ομάδες ανθρώπων ή ανθρώπους με ρατσιστικό περιεχόμενο, πχ δηλαδή τους θεωρεί χαζούς ή ότι άλλο. Δε μπορεί να συσπειρώνει κινήματα, να σπέρνει διχόνια, να πολώνει αντιπαλότητες γεωγραφικού ή όποιου χαρακτήρα κλπ. Ως εκεί η παρέμβαση μετά από συζήτηση είναι σχεδόν επιβεβλημένη. Από εκεί και πέρα όμως καθορίζει ο ίδιος τι θα είναι μέσα στη σελίδα του και τι όχι όπως θέλει αυτός μια και είναι η βιτρίνα του. Η σελίδα συζήτησής του είναι διαφορετική. Είναι το ουσιαστικό περιεχόμενο του τρόπου της δουλειάς του στη Βικιπαίδεια και το να φαίνονται κάποια πράγματα έχει την έννοια και της προστασίας άλλων χρηστών από χρήστες με κακέντρεχη συμπεριφορά που συνεχώς καμουφλάρονται ώστε οι ανυποψίαστοι να γίνονται νέα τροφή. Στη σελίδα του μπορεί λοιπόν να σβήνει, στη σελίδα συζήτησής του ίσως όχι, αν οι άλλοι νομίζουν πως οι υπόλοιποι θα πρέπει να φυλάγονται από κάτι που πρέπει να φαίνεται. Προσωπικά κλώτσησα από τη σελίδα συζήτησής μου τις κουβέντες με κάποιον που με ενοχλούσε, ενοχλούσε και πολύ άλλο κόσμο και δεν ήθελε να το καταλάβει αλλιώς. Έσβησα λοιπόν κομάτια κειμένου. Θα έσβηνα σίγουρα με τον καιρό και τα περιεχόμενα του τελευταίου μέρους της σελίδας συζήτησής μου που θα ονομάτιζα chat, αν λειτουργούσα όπως αρκετοί εδώ. Αυτά για αρχή. Ας ακουστούν και άλλοι. SNive.gifManosHackertalk 23:32, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Για τις σελίδες χρήστη υπάρχει κάτι σχετικό. Όπως σωστά λέει και ο ManosHacker η σελίδα συζήτησης είναι το ουσιαστικό περιεχόμενο του τρόπου της δουλειάς του καθενός στη Βικιπαίδεια και ως εκ τούτου θεωρώ ότι τίποτα δεν μπορεί να διαγράφεται (πέρα από κάποιες επεξεργασίες με υβριστικό χαρακτήρα). Η διαγραφή όμως, την οποία ακολουθεί π.χ. ο Καλογερόπουλος, με την αφαίρεση δεν είναι το ίδιο. Ο χρήστης από την στιγμή που όλα καταγράφονται στο ιστορικό του προφανώς και είναι ελεύθερος να αφαιρεί ότι θέλει (χωρίς βέβαια να παραποιεί νοήματα κ.λπ.).--Diu 03:51, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πριν εκφράσω άποψη θα ήθελα να παραθέσω ένα κομμάτι από την αντίστοιχη πολιτική της αγγλικής Βικιπαόιδειας για το θέμα αυτό:

Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving. The removal of a warning is taken as evidence that the warning has been read by the user. This specifically includes both registered and anonymous users. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:50, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εμένα με ενοχλεί ότι κάποιοι διαχειριστές (έχω δει συγκεκριμένα να το κάνει ο Kalogeropoulos όπως το αναφέρει σωστά και ο Diu) σβήνουν την προσωπική σελίδα τους όπως και την συζήτησή τους εντελώς.. ενώ ένας απλός χρήστης δεν έχει την δυνατότητα αυτή. Το να σβήνεις ένα σχόλιο στην συζήτηση όπως αναφέρει ο MARKELLOS παρουσιάζοντας τον κανονισμό της αγγλικής wikipedia δεν μου φαίνεται παράλογο, το να σβήνεις ολόκληρη την σελίδα (άρα και το ιστορικό) επειδή έχεις τα κουμπιά του admin μου φαίνεται όχι μόνο προκλητικό (γιατί οι απλοί χρήστες δεν έχουν την δυνατότητα αυτή) αλλά και παραβατικό. Δεν μπορώ να διατυμπανίζω στην σελίδα μου π.χ. τι είναι η wikipedia; "ένα copy paste" ή κάτι αντίστοιχο.. και μετά με το κουμπάκι του admin να σβήνω την σελίδα αυτή και μετά να είμαι καθαρός αφού το ιστορικό και την σελίδα δεν έχει πρόσβαση κανείς. Αν αυτό είναι επιτρεπτό στην wikipedia θα πρέπει να έχουν όλοι οι χρήστες.. αυτή η χρήση τότε θα είναι προβληματική.. γιατί έτσι ο χρήστης θα μπορεί να εξαφανίζει ολόκληρο το ιστορικό της σελίδα του.. Με αυτή την λογική δεν πρέπει να χρησιμοποιείται η δυνατότητα αυτή από τους admin. Θα ήθελα σχόλια για αυτό.
Αναφερόμενος στον Kalogeropoulos.. θα πρέπει η κοινότητα να αποφασίσει και το ύφος που έχουν οι χρήστες σε κάποιον νέο χρήστη.. Εμένα προσωπικά το σχόλιό του [39] στο Harrygouvas μου φαίνεται λίγο εκτός πολιτικής. Από εκεί και πέρα ο Harrysgouvas ήταν λίγο παρορμητικός ως νέος χρήστης και θα πρέπει την πρώτη φορά να γίνεται μια ευγενική σύσταση όταν γράφει λίγο bold [40]. Γενικότερα όσοι έχουν τα κουμπιά των admin θα πρέπει να κρατάνε ως χρήστες όσο μπορούν πιο μετριοπαθή - ήρεμη στάση.. ώστε να είναι παράδειγμα για τους νέους χρήστες κλπ. Ggia 17:46, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μη μπλέκεις δύο διαφορετικά θέματα. Και επειδή ξεκινάς από λάθος βάση για δες και αυτή την καταχώρηση.
20:30, 21 Ιουλίου 2007 Harrygouvas (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) Νέος χρήστης ‎
Σε κάθε περίπτωση αν θέλεις να συζητηθεί το θέμα κάντο σε νέα επικεφαλίδα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:11, 25 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Συμφωνώ. λάθος δικό μου.. ας σχολιαστεί το πρώτο κομμάτι μόνο. Πως μπορώ να βλέπω το αρχείο αρχείο φραγών; Έχει φραγεί στο παρελθόν ο Harrygouvas? Ή απλά μου δείχνεις ότι είναι χρήστης από το 2007; Ggia 00:08, 26 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Χεχε, αν είχες φάει φραγές, θα ήξερες και πού βρίσκονται καταχωρημένες. Βρίσκονται στη σελίδα συνεισφοράς του κάθε χρήστη, κάτω από τον τίτλο Συνεισφορά χρήστη, υπάρχει η επιλογή Αρχείο καταγραφής φραγών. Ο Harrygouvas δεν έχει φάει φραγή, απλά είναι παλιό μέλος. Dimitrisss 00:32, 26 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Μια παλιά ημερομηνία εγγραφής και περιστασιακές συνεισφορές δεν σημαίνει απαραίτητα και έμπειρο χρήστη. Ειδικά στην περίπτωση αυτή τεκμηριώνεται ότι πρόκειται για χρήστη που χρειάζεται οπωσδήποτε καθοδήγηση και όχι κατσάδα επειδή δεν ξέρει να κάνει το ένα ή το άλλο. --geraki Talk 09:09, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Επί του θέματος λοιπόν. Έχουμε από την μία πλευρά χρήστες και διαχειριστές που επιβάλλουν σε χρήστες το να μην αφαιρούν οτιδήποτε από τις σελίδες συζήτησής τους. Από την άλλη πλευρά έχουμε ένα διαχειριστή που διαγράφει κατά βούληση και το ιστορικό της σελίδας συζήτησής του. Οι ggia και diu έχουν δίκιο. Ακόμη και αν ένας χρήστης αφαιρέσει κάτι από τη σελίδα του, αυτό παραμένει στο ιστορικό στο οποίο μπορεί να ανατρέψει οποιοσδήποτε. Όταν όμως διαγράφεται η σελίδα κάθε λίγο για να ξαναγίνει tabula rasa είναι προβληματικό. Ακόμη περισσότερο όταν αυτή ανήκει σε διαχειριστή και σε αυτή τη σελίδα μπορεί άλλοι χρήστες να υποδεικνύουν, να παραπονούνται, να δηλώνουν κάτι. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει κάποια συνέπεια σε αυτές τις πρακτικές και δεν νομίζω ότι μπορεί να δηλωθεί άγνοια. Το κακό είναι ότι στερούμαστε και οποιαδήποτε αιτιολόγηση ή αναγνώριση ότι υπάρχει ασυνέπεια που πρέπει να διορθωθεί. --geraki Talk 09:09, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Με βάση τα:

Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία και να αναδιανεμηθεί κατά βούληση, τότε μην το καταχωρείτε εδώ.

Το περιεχόμενο που αναρτάτε μπορεί να διορθωθεί, να τροποποιηθεί ή και να αναδιανεμηθεί από οποιονδήποτε άλλο χρήστη χωρίς προειδοποίηση

και εφόσον δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο στην πολιτική:

κάθε χρήστης έχει δικαίωμα να αφαιρέσει τμήμα της σελίδας συζήτησής του αλλά και οποιοσδήποτε άλλος χρήστης έχει το δικαίωμα να την επαναφέρει. Εννοείται βέβαια χωρίς να επξεργάζεται κανείς σχόλια άλλων χρηστών.

Όσον αφορά τους διαχειριστές προσωπικά δε με ενοχλεί αν διαγράφουν τη σελίδα συζήτησής τους εφόσον όμως δεν αρνούνται να κάνουν το ίδιο και για οποιονδήποτε άλλο χρήστη τους το ζητήσει. Επειδή όμως όντως μπορεί να προκληθούν προβλήματα από την διαγραφή αυτή καλό θα ήταν αν υπάρχει συναίνεση να την απαγορεύσουμε.

Με καλύπτει λοιπόν πλήρως η παράγραφος από την αγγλική που παρέθεσα παραπάνω με την προσθήκη μιας πρότασης που να απαγορεύει τη διαγραφή του ιστορικού της σελίδας.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:57, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επί της ουσίας φαίνεται ότι ο Γκούβας έκανε τα παράπονά του για την αναστροφή της σελίδας του από τον Dipa. Ο Dipa κατ' εμέ έπραξε πολύ ορθά, αφού ο Γκούβας αφαίρεσε αυτά που δεν του κάθονταν στο μάτι του (δεν το έχει κάνει πρώτη φορά) γιατί μείωναν προφανώς την περσόνα του. Οι αναστροφές του Dipa, ακόμη και αν δεν έγιναν ολοκληρωμένα, ήταν απολύτως δικαιολογημένες, εφόσον περιείχαν διαφορετικές απόψεις σε συζήτηση εν ενεργεία. Είναι διαφορετικό να αφαιρείς ό,τι δε σου κάθεται και εντελώς διαφορετικό να αρχειοθετείς, όντως. Ωστόσο και η αρχειοθέτηση κατά την άποψή μου είναι καταχρηστική για ζητήματα που έχουν από μακρού λήξει σε επίπεδο εγκυκλοπαίδειας και αφορούν μόνο σε κουτσομπόλες. Αυτή βέβαια είναι η άποψή μου. Προσωπικά, άρχισα να διαγράφω τις σελίδες συζήτησής μου, όταν διαπίστωσα από στατιστικά ότι ήταν από τις μεγαλύτερες σε όγκο σελίδες της Βικιπαίδειας. Και επειδή είμαι αλλεργικός στην κατάχρηση πόρων, το έπραξα. Σίγουρα δεν αρνήθηκα σε κανέναν που επιθυμούσε διαγραφή, για μια νέα αρχή ή να απαλειφθούν από το ιστορικό του απρέπειες, να το πράξω. Η αλήθεια είναι ότι δε θα το έπραττα, αν είχα να κάνω με μία εν ενεργεία συζήτηση. Τώρα, αν εσείς έχετε πρόβλημα -και διαμορφώσετε την κατάλληλη πολιτική εννοείται- τότε και εγώ δε θα έχω κανένα απολύτως πρόβλημα. Θα έχετε καταλάβει βεβαίως ότι η δική μου πρόταση περιλαμβάνει και τη διαγραφή σελίδων υπό τον όρο ότι δε γίνεται εν τω μέσω εν ενεργεία συζήτησης--The Elder 17:40, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τα σχόλια περί προσωπικής εμπάθειας θα ήθελα να τα διευκρινήσεις.. αλλιώς να τα αφαιρέσεις. Ευχαριστώ. Ggia 17:46, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εννοείται ότι από μένα εμπάθεια δεν υπάρχει. Είναι δυνατόν αν συζητούσαμε για την συμπεριφορά του Harrysgouvas ή γενικά τις αυτο-αναφορές που κάνει στα βιβλία του στο σχετικό άρθρο και να υπήρχε κάποιος χρήστης να μην υποστήριζε εσένα; Εννοείται ότι εσένα θα υποστήριζαν όλοι με πρώτον εμένα. Το σχόλιό μου ήταν για το πόσο είναι θετικό για την κοινότητα και ιδιαίτερα σε νέους χρήστες κάποιος που είναι admin (εννοείται ότι είναι έμπειρος, παλιός) να έχει συμπεριφορά κατσάδας και όχι λίγο πιο συμβουλευτική συμπεριφορά. Επίσης δεν μου αρέσει που σβήνεις την σελίδα σου (ενώ οι απλοί χρήστες δεν μπορούν να το κάνουν). Αυτά σχολίασα μόνο, και σε διαβεβαιώνω ότι είναι καλοπροαίρετα σχόλια και δεν υπάρχει εμπάθεια. Αλλά θέλω να μου επιτρέπεις να λέω την άποψή μου.. άσχετα αν αυτή σου αρέσει ή όχι.. και αν τελικώς η κοινότητα συμφωνεί ή όχι. Νομίζω ότι καλό είναι να συζητιούνται όλα τα προβλήματα αυτά. Αν κάποιο σχόλιό μου δεν είναι κόσμιο σε παρακαλώ να μου το αναφέρεις αμέσως. Ggia 18:26, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Θεωρώ την εξήγηση ειλικρινή και αφαιρώ τα σχόλια. Όποιος περίεργος μπορεί να τα βρει στο ιστορικό--The Elder 18:45, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όταν βρίσκεται συζήτηση σε εξέλιξη - και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στη σελίδα του κ. Γκούβα - και ο χρήστης σβήνει το όποιο σχόλιο / υπόδειξη δεν τον "βολεύει" από αυτήν, συγγνώμη αλλά στο χωριό μου αυτό το λέμε απαξίωση. Υπάρχει κάποιος άλλος όρος επ' αυτού και τον αγνοώ; --Ttzavarasσυζήτηση 17:58, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Σε κάποιες περιπτώσεις η αφαίρεση κάποιας προειδοποίησης μπορεί απλώς να σημαίνει ότι "το μήνυμα ελήφθη" ή ότι ο χρήστης θεωρεί την συζήτηση τελειωμένη. Εδώ μάλιστα σε ένα μήνυμα που χάθηκε στις αναστροφές, ο κ. Γκούβας ζήτησε ευγενικά "να κατέβουν οι τόνοι" κάτι που μάλλον δεν λήφθηκε υπόψη - με τις αναστροφές να τους ανεβάζουν. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα το άνοιξα απλώς επειδή είδα τέτοιες αναστροφές και παλιότερα, από διάφορους διαχειριστές και όχι μόνο σε εξελισσόμενες συζητήσεις. Όπως και επιλεκτικές αφαιρέσεις συζητήσεων που δεν "βόλευαν" τον χρήστη όπως γράφει ο παραπάνω συνδιαχειριστής αλλά σε εκείνες τις περιπτώσεις επιτράπηκαν. Τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν εδώ και χρόνια. Θυμάμαι ακόμη ένα γνωστό χρήστη πριν χρόνια που άφηνε στην σελίδα του μόνο τα "μπράβο" για τα άρθρα του και αφαιρούσε τις προειδοποιήσεις για οτιδήποτε. Από όσο θυμάμαι όμως αυτό προκαλούσε απλώς χαμόγελα με την ματαιοδοξία του και όχι αναστροφές. Σε δεύτερο λόγο, κάποιες δικαιολογίες για την διαγραφή της σελίδας συζήτησης δεν στέκουν. Ένας έμπειρος διαχειριστής το γνωρίζει σίγουρα, αλλά ακόμη και ένας άπειρος αλλά νοήμων μπορεί να καταλάβει από το γεγονός ότι μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να βλέπει τις διαγραμμένες επεξεργασίες και να τις επαναφέρει, ότι τα πάντα παραμένουν στην βάση δεδομένων και καμία έκπτωση στους πόρους δεν επιφέρει η διαγραφή. Επίσης το ιστορικό διαγραφής δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν επρόκειτο για μια απλώς τακτική εργασία καθαριότητας όταν η σελίδα μεγάλωνε, αλλά για κατά βούληση απαλοιφή του περιεχομένου. Για να τελειώνουμε με αυτό, ας γίνει η προσθήκη που λέει ο Μάρκελλος για να γνωρίζει ο καθένας και να μην έχουμε μελλοντικά "δεν ήξερα - δεν σκέφτηκα να ρωτήσω". --geraki Talk 21:18, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επειδή είδα ότι το diff από τη συζήτηση του κ. Γκούβα, το οποίο παρέθεσε εδώ ο geraki, είχε ενδιαφέρουσες θέσεις για το πώς ο χρήστης αυτός βλέπει το εγχείρημα, το επανέφερα. Πιστεύω πως είναι σχετικό με την εν ενεργεία συζήτηση, δεν προσβάλλει κάποιον (γνώμη μου) και όχι μόνο δεν είναι μεμπτό αλλά είναι και καλό να δηλώνονται οι διαφωνίες ενός χρήστη με την πολιτική του εγχειρήματος (η ειλικρίνεια δεν έβλαψε ποτέ κανέναν). Αυτά και συγγνώμη για την όχι πλήρως αποτελεσματική (μερική) αναστροφή που είχα κάνει πιο πριν. Να λοιπόν ακόμη ένας λόγος να είμαστε προσεκτικοί με τα σβησίματα στις σελίδες συζήτησης χρηστών.--Dipa1965 07:50, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει με τις σελίδες χρήστη είναι η τάση να γράφονται λήμματα πρώτα εκεί και μετά να μεταφέρονται στο κυρίως namespace. Νομίζω ότι είναι μία τακτική αντίθετη με το πνεύμα της Βικιπαίδειας και θα έπρεπε να αποθαρρύνεται.
Ο φυσικός χώρος ανάπτυξης του λήμματος είναι η ίδια η σελίδα του και το ιδανικό είναι να αναπτύσσεται από όλους μαζί. Το να τα φτιάχνουμε στη προσωπική μας σελίδα (μας) δίνει μία ψευδή εικόνα ότι το λήμμα είναι ιδιόκτητο και νομίζω ότι έμμεσα αποθαρρύνει τους άλλους από το να το επεξεργαστούν ελεύθερα. Οι σελίδες χρήστη είναι βέβαια χώρος για σημειώσεις και πειραματισμούς, πχ με ένα περίπλοκο πίνακα ή ένα νέο πρότυπο, αλλά όχι χώρος συγγραφής γιατί είναι τόσο δημόσιες και ορατές στους χρήστες και τους επισκέπτες όσο και όλες οι άλλες. Προτιμότερο είναι κανένας να τα γράφει όλα μαζί στο προσωπικό του υπολογιστή, που είναι άλλωστε και προσωπικός, και μετά να τα μεταφέρει όλα μαζί, παρά να τα γράφει κομμάτι-κομμάτι πρώτα στη σελίδα του. --cubic[*]star 22:42, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προσωπικά, μιας και συνηθίζω να φτιάχνω λήμματα σε τέτοιες σελίδες, δεν με πειράζει. Αν υπάρχει τέτοια εντύπωση (ότι το λήμμα είναι ιδιοκτητο) κακώς υπάρχει. Άλλωστε οσον αφορά εμένα με βολεύει περισσότερο να φτιάχνω λήμματα εντός της Βικι παρά στον προσωπικό μου υπολογιστή.--Diu 22:46, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

νομίζω ότι όσοι το κάνουν αυτό δεν το κάνουν για να αποθαρρύνουν άλλους να γράψουν το λήμμα.. αλλά απλά το κάνουν ώστε μην γεμίσει το ιστορικό του λήμματος πάρα πολλές εγγραφές.. Μόλις τελειώσουν το λήμμα και το δημοσιεύσουν στο κύριο Namespace.. τότε απλά διαγράφουν την υποσελίδα στην σελίδα τους.. Στο προσωπικό υπολογιστή πως θα κάνεις προεπισκόπηση αυτού που έχεις γράψει (να δεις ότι δουλεύουν σωστά οι παραπομπές, όλα τα tags κλπ); Ggia 22:50, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αξιοσημείωτοι μουσικοί[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στη σελίδα συζήτησης (μουσική) της ανάλογης σελίδας έκανα πρόταση για αύξηση των κριτηρίων καταγραφής αξιοσημείωτων μουσικής για να μπορεί η εγκυκλοπαίδεια να έχει ρεαλιστικά μουσικούς που τεκμηριώνουν σημαντικότητα. Καλό θα είναι να την κοιτάξετε και να τη συζητήσετε, για να μην πείτε αργότερα ότι σας κατέλαβα εξ απίνης. --The Elder 17:40, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Βικιπαίδεια συζήτηση:Άρθρα ζωτικής σημασίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν θέματα που πετιούνται έξω από τη λίστα ζωτικών άρθρων. Υπάρχει κάποιος κανόνας που να ορίζει τη ζωτικότητα ή μη ενός άρθρου; Ο Ttzavaras μιλά για άρθρα που σχετίζονται με θέματα που επηρέασαν ή επηρεάζουν σε μεγάλη κλίμακα. Ένας τρόπος μέτρησης είναι η ενεργειακή επίπτωση ενός θέματος άρθρου, πρακτικότατος δε, θα έλεγα. Για ρίξτε μια ματιά στην τελευταία παράγραφο. Ήδη δε μας φτάνουν τα 1000 άρθρα. SNive.gifManosHackertalk 12:11, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο κατάλογος Άρθρα ζωτικής σημασίας από την αρχή προοριζόταν να είναι ο κατάλογος των χιλίων σημαντικότερων άρθρων που θα πρέπει να περιέχει μια οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια. Οπότε είναι φυσικό να μένουν πολλά σημαντικότατα άρθρα εκτός, όταν αναγκαστικά διαγκωνίζεται μεταξύ εξίσου σημαντικών άρθρων ακόμη και σε διαφορετικά πεδία. Το ιδανικό θα ήταν να είχαμε ήδη φτάσει στα 1000 άρθρα και για κάθε προσθήκη να πρέπει να αφαιρεθεί ένα άλλο. Τότε θα τα ζυγίζαμε καλύτερα. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι είναι διαγωνισμός για το ποιο άρθρο θα είναι μέσα. Η χρησιμότητα του καταλόγου είναι απλώς για καθοδήγηση και εκτιμήσεις για την ανάπτυξη της βικιπαίδειας. Στην αγγλική έχουν και επιπλέον λίστες με τα 10 και τα 100 σημαντικότερα άρθρα, αλλά και μια εκτεταμένη λίστα με 5000 άρθρα. Λίστες με τα σημαντικότερα άρθρα κατά θεματικό πεδίο είναι χρήσιμες, είτε υπάρχουν ως μέρος μιας βικιεπιχείρησης είτε ανεξάρτητα. Δεν καταλαβαίνω όμως τι εννοείς ως "ενεργειακή επίπτωση". --geraki Talk 13:34, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοώ πως μια δομή/έννοια όπως ο πολιτισμός δε μπορείς να τη μετρήσεις με μέτρο. Μπορείς μόνο να μετρήσεις τον αντίκτυπό της σε ενεργειακή κλίμακα κατανάλωσης και εξ' ου και η Κλίμακα Καρντάσεφ. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος στοίχισε πολύ, αλλά σε τι το μετράμε; Ο Χριστός, ο Αριστοτέλης, ο Πλάτωνας ή ο Κομφούκιος με τη διδασκαλία τους είχαν κάποιο αποτέλεσμα που εξοικονόμησε πόρους στην ανθρωπότητα κάνοντάς την να αποφεύγει τη συμπλεγματική βλακεία; Η Ιατρική, αν σώζει, δε σώζει την ενέργεια που δαπανήσαμε να φτιάξουμε έναν άνθρωπο να είναι χρήσιμος στους άλλους και πολλαπλασιάζουμε επί το πλήθος των ανθρώπων; Διαισθητικά λοιπόν υπάρχουν επιπτώσεις των πάντων στα πάντα και ένας χάρακας να μετράμε είναι ίσως η ενεργειακή δαπάνη/κόστος. Ίσως ένα ακόμα καλύτερο μέτρο είναι η εντροπία που δίνει μέτρο της οργάνωσης, όμως μετράται απίστευτα δύσκολα. Τελοσπάντων, μάλλον εξήγησα τι εννοώ λέγοντας να μετρούσαμε το ενεργειακό αντίκτυπο. Κοιτώντας τώρα τα ζωτικά άρθρα, νομίζω πως στη σελίδα συζήτησης των ζωτικών άρθρων, κάθε προτεινόμενο άρθρο, για 5000 άρθρα ας πούμε της Ελληνικής ΒΠ, θα έπρεπε να βαθμολογηθεί κάπως με βάση τον αντίκτυπό του στον πολιτισμό μας ή στο σύμπαν. Εκεί είμαι σίγουρος πως μέσα στα 10 πρώτα θα ήταν η Βλακεία λόγω του απείρου της εξάπλωσής της και της σημαντικότητας της επίπτωσής της στα πάντα. Από εκεί ξεκίνησα το συλλογισμό μου γιατί το θέμα είναι ταμπού και παραγκωνίζεται από τα ζωτικά ενώ μια πυξίδα γνώσης και καλλιέργειας ώστε να την αποφεύγουμε το δυνατό θα ήταν εκ των ων ουκ άνευ. SNive.gifManosHackertalk 14:31, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μήπως αγαπητέ Μάνο η βλακεία είναι απλά μια μη μετρήσιμη απόδειξη της καθολικής ατέλειας της ανθρώπινης ευφυίας; Υποκειμενική άποψη, δε λέω αλλά τόσο υποκειμενική όσο και των αυθεντιών που αναφέρεις στο άρθρο και οι οποίοι θέλουν να την ανάγουν σε αξιολογήσιμο χαρακτηριστικό. Ευνόητο είναι ότι η στάση μου απέναντι στα διάφορα τεστ ευφυιας ειναι εντελώς απαξιωτική και ακόμη απαξιωτική είναι για αυτούς που συμμετέχουν σ' αυτά. Είμαι ελαφρώς εκτός θέματος αλλά ελπίζω να κατάλαβες ότι προσωπικά κάποια μεγέθη δεν τα θεωρώ μετρήσιμα. Εξ ου και η πεποίθησή μου ότι ο δείκτης που προτείνεις δεν καλύπτει πολλές περιπτώσεις άρθρων που είναι ζωτικής σημασίας. Πχ σημαντικούς καλλιτέχνες με δυσανάλογα μικρή αναγνώριση.--Dipa1965 15:41, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ένας καλλιτέχνης με μικρή αναγνώριση σημαίνει πως το έργο του δεν είχε αποτέλεσμα σε πολύ κόσμο, δε μπόρεσε να επιδράσει δηλαδή εμπνέοντας κινήματα και τρόπους σκέψης ή καλλιεργώντας το πνεύμα ώστε να κάνει να πολεμήσουν λαοί ή να φέρει τη λογική ενάντια σε διαμάχες ή τρόπους ζωής (όλα κοστίζουν ενεργειακά). Είτε δεν ήταν άξιο είτε είναι ακόμα "πρωτότυπη έρευνα" και δεν έχει θέση στην εγκυκλοπαίδεια. Επίσης μπερδεύεις την αναγνωρισιμότητα με την αναγνώριση: η αναγνώριση της συμβολής του Τέσλα ήταν γνωστή ανέκαθεν αλλά η αναγνωρισιμότητά του στα σχολικά βιβλία απαράδεκτη. Για να νιώσεις το θεσμικό ρόλο της βλακείας τώρα μπορείς να διαβάσεις αυτό που συζητώ στη σελίδα με τα ζωτικά άρθρα για το τρίπτυχο βλακείας, νόησης και ευφυϊας στο τιμόνι της ιστορίας μας. Οι διαφορές είναι καθοριστικές και ελπίζω να νιώθεις τη δυναμική της κάθε μιας. Συμφωνώ πως οι συγγραφείς που παραθέτω στη βλακεία εξετάζουν το θέμα με τρόπο μη ολόπλευρο και ουδέτερο και νομίζω μη επιστημονικό. Γι αυτό άλλωστε και το άρθρο έχει τη στάμπα, παρόλο που προσπάθησα πολύ να απαλλαγώ από τη μη ουδετερότητα των πηγών. Θα ήθελα να στηρίξω το άρθρο αλλά βρίσκομαι μπροστά στο παράδοξο του "you have to be one to know one" και πού να βρω κάποιον "έξυπνο" να έχει αγκαλιάσει το μεγαλύτερο δάσκαλο που κρύβει μέσα του τόσο, ώστε να γράψει γι' αυτόν χωρίς να φοβάται πόσο πληγώνει την εικόνα του ή την αξιοπιστία του για όσα γράφει. Ουδείς. Θα γράψω εγώ βιβλίο μου φαίνεται στο τέλος. Αναρωτιέμαι αν μπορώ να χρησιμοποιήσω όσα έχω μεταφέρει στη Βικιπαίδεια και το ρωτώ. Εν πάσει περιπτώσει στην Αγγλική Βικιπαίδεια αξιολογούν, βαθμολογούν και συζητούν τα άρθρα που μπαινοβγαίνουν στα 1000 κι εμείς όχι ακόμα κι αυτό επισημαίνω. Επίσης παρατηρώ πως βαθμολογούν και την ποιότητα έκαστου άρθρου στη λίστα των ζωτικών και θα το ήθελα πολύ και σε εμάς αυτό. SNive.gifManosHackertalk 16:55, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προτείνω να κάνουμε λίστα 100 σημαντικότερων 98 δηλαδή αφού 1ο είναι η βλακεία και 2ος ο Καρντάσεφ όπου εκεί προβλέπεται να γίνει μάχη βεβαίως αλλά θα είναι και ενδιαφέρον πιστεύω και χρήσιμο και πιο εύκολα διαχειρίσιμο για βαθμολόγηση και βελτίωση απότι τα 1000+ ζωτικά.--vanakaris 17:39, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Χαχα τώρα που το σκέφτομαι θα τό 'χω τύψεις. Αμάν βρε Vanakaris, νομίζω στα 100 θα διάλεγα να βάλω πιο πολύ άρθρα που προάγουν τις αξίες μας. Στα 1000 θα την ήθελα μέσα παρόλα αυτά. Χμμ έχεις κι ένα δίκιο παραπάνω θες να με κάνεις να δω πως ήδη ασχολούμαι αρκετά με το θέμα και αυτό με το οποίο ασχολείται κανείς τελικά τον καθορίζειSIndifferent.gif SNive.gifManosHackertalk 18:18, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


"Βαθμολόγηση" της ποιότητας των άρθρων κάνουμε κι εμείς: Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Άρθρων. Απλώς δεν εμφανίζεται σε αυτή την σελίδα. --geraki Talk 06:45, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω τελικά δε μιλάμε για άρθρα ζωτικά για την ανθρωπότητα ή τη ζωή στο σύμπαν, η ζωτικότητα αφορά τη Βικιπαίδεια. Είναι τα άρθρα που καθρεφτίζουν την ποιότητά της. Το να μη βαθμολογούμε τα άρθρα όλα μαζί στη σελίδα των ζωτικών και το να μην έχουμε στην κλίμακα τα 5000 κρύβει την αποτίμηση της ποιότητας της ελληνικής Βικιπαίδειας. Δεν έχω τα στοιχεία, αν η πληροφορία αυτή γίνει εμφανής πιθανό να κάνει τη δουλειά μας να φανεί βουνό αν είμαστε πραγματικά πτωχοί σε ποιότητα. Αν βρισκόμαστε κάπου στη μέση όμως, μάλλον θα βοηθήσει σαν κίνητρο για καλυτέρευση. SNive.gifManosHackertalk 08:14, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μα ποτέ δεν μιλήσαμε για άρθρα-έννοιες ζωτικές για την ανθρωπότητα. Αναφέρεται ότι είναι "άρθρα υψηλής προτεραιότητας, απαραίτητα για οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια"[41] και "τα σπουδαιότερα άρθρα που μπορεί να έχει μια εγκυκλοπαίδεια, δηλαδή τα σημεία σύγκρισης με τις άλλες εγκυκλοπαίδειες"[42]. Η αποτίμηση δεν υπάρχει στην ίδια σελίδα μόνο για πρακτικούς λόγους, επειδή είναι δύσκολο να γίνει από λίγους χρήστες και αν γίνει θα πρέπει η ενημέρωση να γίνεται χειροκίνητα. Ακόμη και τα στοιχεία που υπάρχουν είναι ελλειπή (50 άρθρα δεν έχουν καν αποτιμηθεί). Βεβαίως αν πιστεύεις ότι χρειαζόμαστε μια λίστα 5000 άρθρων μπορείς να την ξεκινήσεις και είναι πολύ πιθανό να βρεις συμπαραστάτες. --geraki Talk 12:37, 30 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)