Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση


Athens Roman Agora 4-2004 1.JPG
Αγορά

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

2004 - 2005 - 2006 - 2007
2008 - 2009 - 2010 - 2011
2012 - 2013 - 2014

Χρήσιμα
Ανακοινώσεις
Πολιτική
Σελίδες για διαγραφή
Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων
Σημειωματάριο διαχειριστών
Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών
Συμμετοχή
Βοήθεια
Οδηγός για νέους χρήστες
Βικιπαίδεια:Βοήθεια

Γεια Χαρά, Βικιπαίδες!

Οι αρχαίοι Έλληνες συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που ονομαζόταν Αγορά (=τόπος συνάθροισης), για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες. Αν και στην Αγορά έκαναν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, αυτή ήταν κυρίως το μέρος όπου συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν, δημιουργούσαν. Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τοv χώρο είναι ευπρόσδεκτοι.

Πώς να αφήσετε ένα μήνυμα εδώ:

  • Πατήστε εδώ ή στον σύνδεσμο πιο πάνω και συμπληρώστε το θέμα/επικεφαλίδα του μηνύματος/συζήτησης.
  • Στο παράθυρο κάτω από την επικεφαλίδα γράψτε το μήνυμά σας.
  • Στο τέλος του μηνύματός σας βάλτε την υπογραφή σας: ~~~~
  • Αν θέλετε να αφήσετε μια απάντηση σε κάποιο ήδη υπάρχον μήνυμα, γράψτε την κάτω από το μήνυμα αρχίζοντας με ** ή :. Περισσότερα * ή : θα κάνουν την απάντησή σας να πάει δεξιότερα από το παραπάνω μήνυμα έτσι που να φαίνεται πιο ωραία και να μην μπερδεύεται με το προηγούμενο μήνυμα.

Ανακοινώσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σχολείο για τη Βικιπαίδεια στην Αθήνα
Στην Καισαριανή Αττικής διεξάγονται διαρκή μαθήματα συγγραφής στη Βικιπαίδεια, για ενήλικες. Οι εγγραφές γίνονται εδώ. Η δράση υποστηρίζεται επίσημα από το Ίδρυμα Wikimedia[1].
Wikimedia Community User Group Greece
Εγκρίθηκε και αναγνωρίστηκε επίσημα από την Affiliations Committee του Ιδρύματος Wikimedia η Wikimedia Community User Group Greece [2]. Όλοι οι χρήστες που ενδιαφέρονται για εξωστρεφείς δράσεις διεύρυνσης της Βικιπαίδειας είναι ευπρόσδεκτοι στην ομάδα είτε ως μέλη είτε ως συνεργάτες της. Περισσότερα...

Πίνακας περιεχομένων

Καλή Χρονιά![Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλή Χρονιά!

Καλή Χρονιά, φίλτατοι, συνβικιπαιδιστές! Καλή Χρονιά και στους οικείους σας! Ελπίζω να έχουμε ένα ωραίο και εποικοδομητικό έτος γεμάτο γνώσεις και υγεία :) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:28, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλή Χρονιά και Χρόνια Πολλά σε όλους!! George23820 Συζήτηση‎ 22:30, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά, χρόνια πολλά σε όλους σας και στις οικογένειές σας και ευτυχισμένο το 2015 (το ίδιο ισχύει και για τους ανώνυμους).-shadow eddy- 23:47, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλή χρονιά και ευτυχισμένο το νέο έτος με υγεία χαρά σε εσάς και στης οικογένειες σας και με περισσότερα λήμματα στην βικιπαιδεια 😉George Balatsos (συζήτηση) 00:17, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Θερμές ευχές για το 2015 ! --Focal Point 00:36, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά και ευτυχισμένο το έτος με υγεία πάνω από όλα για όλους τους βικισυναδέλφους, με περισσότερα ποιοτικά (για να απαντήσω και σε ένα παραπάνω σχόλιο) λήμματα και μακάρι να αποδειχτούμε ικανοί ως κοινότητα να μεγαλώσουμε μαζί με τον αριθμό των λημμάτων μας και να μην μείνουμε στάσιμοι... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 03:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά! Να ευγατίσουμε!   ManosHacker 07:20, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή Χρονιά! :) -- Spiros790 (συζήτηση) 10:19, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή Χρονιά! Ευτυχισμένο το 2015! GhostFace1234S C R E A M 11:50, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εύχομαι σε όλους Καλή Χρονιά, με αγάπη, ευτυχία, τύχη και υγεία! Καλό βικιταξίδι και το 2015! Atlantia talk 15:59, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή Χρονιά και σίγουρα καλύτερη να είναι από την περσινή! ----Lemur12να'στε καλά 18:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή, δημιουργική χρονιά σε όλους! Με υγεία και διάθεση για συναίνεση!--Nikosguard συζήτηση 18:39, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά και από εμένα. Όποιος θέλει μπορεί να δει εδώ τι διαβάστηκε περισσότερο το 2014 στην ελληνόγλωσση ΒΠ. --C Messier 19:08, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους, με ειρήνη και αγάπη. --Γλαύκος συζήτηση 20:09, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά σε όλους/όλες, με υγεία, ευτυχία και δημιουργικότητα! - Badseed απάντηση 02:15, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία για όλους. --geraki (συζήτηση) 07:07, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά! –V-astro (συζήτηση) 10:44, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά με ευτυχία και υγεία! Sotkil (συζήτηση) 11:47, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή, ανοιχτή, δημιουργική χρονιά!--Auslaender (συζήτηση) 15:26, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλή χρονιά! --Kvantikos afros (συζήτηση) 18:55, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εμφάνιση χρονολογιών ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ ή ΧΧΧΧ-ΧΧ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση αυτή αφορά τις αθλητικές περιόδους σε όλα τα αθλήματα τα οποία ξεκινούν το ένα έτος και τελειώνουν το επόμενο.

Για λόγους ομοιομορφίας πώς προτείνεται να αναγράφονται οι περιόδοι: π.χ. Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-1998 ή Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-98.

Κάποιοι το γράφουν με τον ένα τρόπο και κάποιο με τον άλλο. Τι θα προτιμούσατε; Υπάρχουν περιπτώσεις που τα λήμματα ενός πρωταθλήματος κάποια είναι με τον ένα τρόπο γραμμένα και κάποια με τον άλλο.

Ακόμη, υπάρχει η ειδική περίπτωση του 1999-2000 ή 1999-00. Στην αγγλική ΒΠ όταν γράφουν με τη μορφή XXXX-XX, όταν φτάνουν στην αλλαγή του αιώνα το γράφουν ως 1999-2000 και μετά συνεχίζουμε με 2000-01.

Προσωπικά προτείνω την αναγραφή 1997-98 και 1999-00. Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Γενικότερα, είναι πιο διαδεδομένο το ΧΧΧΧ-ΧΧ. Και, εκτός από αυτό, το προτιμώ! Από την άλλη, στην περίπτωση της αλλαγής του αιώνα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε και το ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ. Γενικά, όμως, όπως προείπα, προτιμώ το ΧΧΧΧ-ΧΧ.
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:10, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δε βλέπω λόγο για ομοιομορφία. --Focal Point 16:30, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Και όμως υπάρχει σοβαρότατος λόγος για ομοιομορφία, συγκεκριμένα προς τη μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧ. Η αποφυγή σύγχυσης της αγωνιστικής περιόδου 1998-99 (δλδ στο βόρειο ημισφαίριο αυστηρά β' εξάμηνο 1998 - α' εξάμηνο 1999) από το χρονικό διάστημα 1998-1999 (δλδ κάποιοι συνεχόμενοι ή όχι μήνες των 1998 και 1999, ανεξάρτητα από αγων. περίοδο, ίσως και ολόκληρη η διετία). Αυτό ακριβώς είναι και το σκεπτικό που ακολουθούν το +90% των δημοσιογράφων, βιβλίων, sites κλπ και άρα ο λόγος που η μορφή αυτή είναι η πιο διαδεδομένη, όπως προλάλησε με ανθρώπινη φωνή το... Ζῷον SFriendly.svg. Πέραν του ότι η μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ έχει δύο ψηφία περισσότερα, δλδ πλεονασμός (πάντα όταν μιλάμε για αγωνιστική περίοδο). Χρόνια πολλά σε όλους μας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:40, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με την πρόταση 2014–15 και όχι 2014-2015. 2.85.202.5 20:56, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με την πρόταση του ανωνύμου, "2014–15", με τη χρήση μικρής παύλας (–) και όχι ενωτικού (-).
Αντιγόνη (συζήτηση) 02:22, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αν θέλεις τη γνώμη μου, ακόμα και αν δεν ήξερα τι προτιμούν οι Άγγλοι θα πρότεινα ακριβώς το ίδιο. Έχει επικρατήσει - όχι μόνο στον αθλητισμό και όχι μόνο στη Βικιπαίδεια, αλλά π.χ. σε σχολικές / ακαδημαϊκές / κοινοβουλευτικές περιόδους, ιστορικά γεγονότα κλπ. - να αναγράφεται η δεύτερη χρονιά σε σύντμηση, είτε πρόκειται για συνεχόμενα έτη είτε όχι. Η χρονιά 1999-2000 γράφεται ορθά μόνο με έναν τρόπο, ολόκληρη, μια και το 1999-00 θα σήμαινε τυπικά 1999-1900 (παραλείπουμε πάντα αυτό που επαναλαμβάνεται). Έτσι το έμαθα ως σωστό και σου το παραθέτω χωρίς να διεκδικώ κανενός είδους αυθεντία, ως ταπεινή άποψη μαζί με τους χαιρετισμούς μου. --MedMan (συζήτηση) 21:12, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Θα συμφωνήσω με την άποψη του MedMan και θα προσθέσω "γιατί όχι?" σε ορισμένες περιπτώσεις να υπάρχει και μια ανακατεύθυνση του τύπου ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ γιατί ποτέ δεν ξέρεις... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:27, 27 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με την άποψη ότι δεν υπάρχει λόγος ομοιομορφίας στην προκειμένη περίπτωση. --IM-yb (συζήτηση) 01:08, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Υπάρχουν λήμματα πρωταθλήματος που γράφονται πολλά με τον ένα τρόπο και πολλά με τον άλλο τρόπο... Xaris333 (συζήτηση) 01:10, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με την χρονολογία 2014-15 γιατί είναι η συνηθέστερη αναφορά ημερομηνίας που χρησιμοποιείται σήμερα.-shadow eddy- 15:32, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


  • Σε ότι αφορά τον αναγνώστη που μπορεί να μπερδευτεί, στην αλλαγή των αιώνων η ημερομηνία πρέπει να είναι ολόκληρη.
  • Το να αλλάξουμε τα πάντα σε κάτι που θα αποφασίσουμε ως πιο σωστό και να τρέχουμε πίσω από τις νέες συνεισφορές με διορθώσεις λέγοντας «εμείς εδώ έτσι κάνουμε» είναι μάλλον δουλειά όσων έχουν την όρεξη και διάθεση να το ξεκινήσουν αλλά και να το συντηρούν, ή δουλειά bot. Αυτό με την πλατιά παύλα ιδίως είναι δουλειά bot και όχι οδηγία για νέο χρήστη.   ManosHacker 16:55, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Όντως, το θέμα είναι σύνθετο και καλό θα είναι να μην αφορά οδηγία. --IM-yb (συζήτηση) 17:05, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Κανείς δεν μίλησε για οδηγία. Μια άτυπη συμφωνία για το τι είναι προτιμητέο. Αν κάποιος δημιουργήσει το λήμμα με τον άλλο τρόπο, δεν είναι λάθος. Απλά το μετακινούμε (υπάρχουν πάρα πολλά ήδη που έχουν ανακατεύθυνση) με την αιτιολόγηση "όπως τα υπόλοιπα της κατηγορίας" κτλ. Η προσπάθεια αφορά το συμμάζεμα σε ένα μικρό χάος που υπάρχει. Το μόνο που θα χρειαστεί είναι η συνεισφορά διαχειριστών όταν κάτι πρέπει να μετακινηθεί σε υπάρχουσα ανακατεύθυνση. Επίσης, από την εμπειρία μου έχω διαπιστώσει ότι τις πλείστες φορές οι χρήστες ακολουθούν τον τρόπο γραφής του λήμματος της προηγούμενης περιόδου. Κάποιοι άλλοι πάλι χρησιμοποιούν αυτό που εμφανίζεται ως κόκκινος σύνδεσμος στα πλαίσια πλοήγησης. Πολλές φορές δεν ταυτίζονται. Και σε αυτά θα πρέπει να γίνουν διορθώσεις, καθώς κατευθύνουν το χρήστη. Όρεξη υπάρχει, ομοφωνία ως προς τη μια κατεύθυνση ή την άλλη υπάρχει; Από ότι κατάλαβα τείνουμε προς:

  • Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-98 (γενική μορφή)
  • Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1999-2000 (ειδική περίπτωση λόγω αλλαγής αιώνα)

Εκφράστηκαν επίσης απόψεις ότι δεν χρειάζεται ομοιομορφία. Απόψεις προς χρήσης της γενικής μορφής ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ π.χ. Πρωτάθλημα Πλούτωνα 1997-1998 δεν έχουν ακόμη εκφραστεί.

Xaris333 (συζήτηση) 17:26, 28 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει κάθε λόγος ομοιομορφίας, τουλάχιστον στον ίδιο θεματικό τομέα. -geraki (συζήτηση) 07:34, 29 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αντίθετα, δεν υπάρχει κανένας λόγος εισαγωγής της μικρής παύλας, αντί του (απλού) ενωτικού. Αυτή ή οποιαδήποτε άλλη παύλα δημιουργεί προβλήματα, δεδομένου ότι:
1. είναι σύνθετη η πληκτρολόγησή της (μέσω περισσότερων πλήκτρων του ενός ή εισαγωγής της ως σύμβολο)
2. δεν θα ακολουθηθεί από τη συντριπτική πλειονότητα των μη ενημερωμένων χρηστών (δλδ που δεν θα έχουν διαβάσει την παρούσα συζήτηση ή τυχόν σχετική "οδηγία" ---> υπερβολή), καθώς το ανθρώπινο μυαλό "πάει" στο απλούστερο και πλέον χρησιμοποιούμενο, άρα το ενωτικό "-"
3. από όσο διαπίστωσα, στην Αναζήτηση αποκλείονται αποτελέσματα σε τίτλους λημμάτων ή εμφανίζονται σε πολύ μεταγενέστερη σειρά από ότι θα έπρεπε
4. βάσει της ήδη εδραιωμένης κατάστασης στους τίτλους λημμάτων (ευρεία χρήση του ενωτικού), προκύπτει η ανάγκη για πλήθος νέων ανακατατευθύνσεων.
Ας μην περιπλέκουμε τα πράγματα για ένα τόσο απλό θέμα - τη στιγμή μάλιστα που αφενός η διαφορά των δύο σημείων είναι τόσο δυσδιάκριτη στο μάτι, αφετέρου η χρήση του ενός δεν προσφέρει κάτι περισσότερο από του άλλου. Χαρούμενο για όλους και δημιουργικό βικι-έτος το 2015. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:01, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό, από τη στιγμή που υπάρχουν πρότυπα αθλητισμού, τα οποία (σε συστηματικό βαθμό) δεν είναι ομοιόμορφα συμπληρωμένα.

Ο τρόπος γραφής των χρονολογιών είναι το πρόβλημα; --IM-yb (συζήτηση) 14:50, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Με τη λογική αυτή δεν θα πρέπει να ασχολούμαστε με τα περισσότερα θέματα-προβλήματα γιατί πάντα υπάρχουν σημαντικότερα... Δεν νομίζω να ισχύει αυτή η άποψη... Xaris333 (συζήτηση) 14:58, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Στην προκειμένη περίπτωση για τι πράγμα μιλάμε ακριβώς; Για την αναγραφή των αθλητικών περιόδων γενικά (τίτλο λήμματος, αναφορά μέσα στο λήμμα) ή ειδικά (π.χ. μόνο στον τίτλο); Λαμβάνουμε υπ' όψιν την άποψη περί μικρής παύλας ή μήπως όχι; Αν είναι να γίνει μαζική αλλαγή στον τίτλο λημμάτων (για ομοιομορφία), δεν νομίζω πως είναι πρόβλημα η μικρή παύλα. Το αντίθετο, είναι θα έλεγα, είναι η ποιο ορθή περίπτωση αναγραφής. --IM-yb (συζήτηση) 15:17, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει η περίπτωση "αναγραφής" που αναφέρεις, όμως υπάρχει και η περίπτωση της "αναζήτησης". Ένα λήμμα θα δημιουργηθεί μόνο μία φορά, αλλά έπειτα θα "αναζητηθεί" χιλιάδες. Επίσης, οφείλει να ληφθεί μέριμνα για τα εκατοντάδες λήμματα που θα δημιουργήσουν στο μέλλον χρήστες που δεν θα έχουν ενημερωθεί σχετικά και οι οποίοι δεν είναι φυσικά υποχρεωμένοι να διαβάζουν/θυμούνται "οδηγίες", κατευθύνσεις κλπ. Παρά θα ακολουθούν τα ευρέως χρησιμοποιούμενα σε άλλους τόπους, εκτός Βίκι - και όχι ότι θεωρούμε εσύ και εγώ ως "πιο ορθή περίπτωση αναγραφής". Τη μορφή ΧΧΧΧ-ΧΧ με ενωτικό (για αποφυγή παρελθουσών/μελλοντικών ανακατευθύνσεων) προτείνει ο Xaris333, Βικιπαιδιστής με μακρά παράδοση στην ακρίβεια (σε σημείο τυπολατρείας) των -επίσης μακρόχρονων- συνεισφορών του, γεγονός που δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο. Υποστηρίζω την άποψή του, ως την πλέον διαδεδομένη, εύχρηστη και κοντά στη λογική. Είμαι σχεδόν βέβαιος, τέλος, ότι ο ίδιος θα είναι που θα αναλάβει ότι μαζική εργασία απαιτηθεί (μέσω bot ή όχι)... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:59, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Όπως μας πληροφορεί ο θεματοθέτης, δεν μιλάμε για οδηγία, αλλά για άτυπη συμφωνία. Η αλλαγή του τίτλου (αν μιλάμε μόνο γι' αυτό) λογικά θα γίνεται ή με bot ή έπειτα από ανάλογη μέριμνα όσων θα αναλάβουν το έργο αυτό. Οπότε, εφόσων έχουν έτσι τα πράγματα, δεν υπάρχει πρόβλημα στην αναγραφή, εξ αρχής, του τίτλου με ενωτικό "-" και εν συνεχεία μετακίνηση του από όσους αναλάβουν το έργο. Σαφώς και θα υπάρχει πάντα ανακατεύθυνση με όλες τις περιπτώσεις (ΧΧΧΧ-ΧΧΧΧ, ΧΧΧΧ-ΧΧ) όπως αρμόζει. Ποιός όμως αναζητά λήμματα αθλητικών περιόδων από την "αναζήτηση"; Εδώ οι τίτλοι πρωταθλημάτων έχουν διαφορετικές και πολλές φορές αμφιλεγόμενες ονομασίες (Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 2005-2006 - Super League Ελλάδας 2013-14). --IM-yb (συζήτηση) 16:35, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εάν γνωρίζουμε ότι κάτι θα αλλαχθεί εκ των υστέρων, γιατί να το κάνουμε εκ των προτέρων; Επίσης, οι ανακατευθύνσεις καλό είναι να αποφεύγονται καθώς "φορτώνουν" τη Βίκι. Τέλος, υποθέτω ότι πλήθος άλλων εκτός από μένα κάνουν χρήση της Αναζήτησης με τρόπους που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Γιατί, λοιπόν, στις τόσες διαφορετικές και πολλές φορές αμφιλεγόμενες ονομασίες (όπως σωστά αναφέρεις) να προσθέσουμε άλλο ένα πρόβλημα - εκείνο με τις παύλες, οι οποίες επιπρόσθετα δεν είναι παρά ελάχιστα χρησιμοποιούμενες εκτός Βίκι; Το "καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού", γενικά, αλλά αυτό δεν πρέπει να μας οδηγεί να μην επιδιώκουμε το "καλό" (έστω). Ούτε να προτάσσουμε ως επιχείρημα, το (ουσιαστικά αντεπιχείρημα) "εφόσον υπάρχουν ήδη 10 λάθη, ας μην μπούμε στον κόπο να διορθώσουμε το 11ο", που σου τόνισε παραπάνω ο Xaris333. Φιλικά και εορταστικά SFriendly.svg. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:52, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Οι ανακατευθύνσεις δεν πειράζουν κανέναν. Είναι το πιο απλό χαρακτηριστικό και είναι επιθυμητή η δημιουργία τους (εφόσον έχουν σημασία), όπως είναι επιθυμητή και η επέκταση των λημμάτων. --Focal Point 19:28, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σίγουρα πάντως δεν είναι επιθυμητή η δημιουργία ανακατευθύνσεων, μόνο και μόνο για να αποφύγουμε μία -απαραίτητη μάλιστα- ομοιομορφία. Πόσο μάλλον όταν αυτές θα είναι μαζικές στον αριθμό. Και ακόμη πιο μάλλον, όταν θα χρειάζονται για να ανακατευθύνουν από μία δική μας (δλδ της Βίκι) καινοτομία μορφής (με κάποια παύλα) στην απλούστερη και ευρέως χρησιμοποιούμενη (με το ενωτικό). Συμφωνείς; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:12, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο καθένας έχει τον τρόπο του να συνεισφέρει και το καλό της Βικιπαίδειας είναι ότι δεν υπαγορεύουμε ο ένας στον άλλο το πως θα συνεισφέρουμε. Η Βικιπαίδεια αναπτύσσεται μέσα από τις εθελοντικές συνεισφορές όλων μας. Προσωπικά, συμφωνώ μαζί σου, ότι δε θα επένδυα χρόνο σε τέτοιες ανακατευθύνσεις, αλλά δε θα ήθελα ποτέ να παίξω το ρόλο της αστυνομίας και να εμποδίσω τον οποιονδήποτε να συνεισφέρει με αυτό τον τρόπο. --Focal Point 20:50, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Τα καλά νέα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Για όσους δεν το είχαν πληροφορηθεί (όπως και εγώ) υπάρχουν καλά νέα: Η ΝΕΡΙΤ διαθέτει το σύνολο του περιεχομένου της με CC-BY-SA «Το συνολικό περιεχόμενο του παρόντος δικτυακού τόπου διατίθεται στο κοινό με τους ειδικότερους όρους Ελληνικής άδειας Creative Commons». Εύχομαι να συνεχίσει το 2015 με καλά νέα. --Focal Point 09:44, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μόνο για τα κείμενα μπορούμε να ήμαστε σίγουροι. Νομίζω ότι και το αρχείο της ΕΡΤ/ΔΤ έχει και αυτό την ίδια άδεια, αν και δεν αναφέρεται το ίδιο σαφώς. --C Messier 10:18, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Οι φωτογραφίες γίνονται ήδη αποδεκτές στα Κοινά. --Focal Point 11:59, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Επειδή εγώ ανέβασα τις φωτογραφίες, είναι όσες δεν κατάφερα να εντοπίσω το δημιουργό τους (αν και το θεωρώ αρκετά πιθανό να είναι και αυτές δουλειά του ΑΠΕ-ΜΠΕ, αλλά χωρίς να αναφέρεται αυτό κάπου, αυτό δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια υπόθεση) --C Messier 12:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Όντως εξαιρετικά καλό νέο, και όχι απλώς Creative Commons αλλά CC-BY-SA που είναι και το σημαντικό ως προς την ελεύθερη άδεια χρήσης Gts-tg (συζήτηση) 13:52, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τώρα που το σκέφτομαι το νέο είναι τόσο καλό, που, εάν πρόκειται για νέα εξέλιξη, ίσως θα άξιζε να σταλεί μια ευχαριστήρια επιστολή στη ΝΕΡΙΤ από συντάκτες της ελληνικής ΒΚ. Ας μη στέλνουμε επιστολές μόνο όταν ζητάμε αλλά και όταν υπάρχουν ευχάριστες εξελίξεις, βοηθάει επίσης νομίζω στο γενικότερο σκοπό. Άσχετα από το ιστορικό με ΕΡΤ/ΝΕΡΙΤ και πως αυτή δημιουργήθηκε, η διάθεση του περιεχομένου ως CC-BY-SA προσθέτει σημαντικό πλούτο υλικού με ελεύθερη άδεια χρήσης Gts-tg (συζήτηση) 14:07, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πάρα πολύ καλή ιδέα η ευχαριστήρια επιστολή, αλλά καλύτερη ακόμη, η αυστηρή τήρηση των όρων cc-by-sa για ότι υλικό χρησιμοποιηθεί. Αυτό θα τους ευχαριστήσει πολύ περισσότερο. Επιπλέον, θα ήθελα να ενισχύσω το πνεύμα της αρχικής παρατήρησης του C messier: Αν δείτε εικόνα που είστε λογικά πεισμένοι/ες ότι δεν ανήκει στη ΝΕΡΙΤ (π.χ. -με λύπη μου- φωτογραφίες του υπουργείου για τον τάφο της Αμφίπολης), είναι απαραίτητο να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, ώστε να μην δημιουργηθούν προβλήματα (ακόμη και αν εμείς δε θα έχουμε ευθύνη). --Focal Point 17:43, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τα νέα δεν είναι τόσο νέα (ισχύουν από ιδρύσεως της ΝΕΡΙΤ) ούτε και τόσο καλά, με την έννοια ότι χρειάζεται πολλή προσοχή στην επιλογή του υλικού που όντως είναι CC. Κι εγώ χάρηκα στην αρχή που είδα το ταμπελάκι, αλλά δυστυχώς μου πέρασε όταν κατάλαβα ότι είναι δύσκολο να διαπιστωθεί ποιο περιεχόμενο αφορά πράγματι η αδειοδότηση (οι φωτογραφίες που είχε ανεβάσει ο C messier ήδη διαγράφηκαν, γιατί διαπιστώθηκε ότι προέρχονταν από το ΑΠΕ/ΜΠΕ). Ούτε καν για το κείμενο μπορούμε να είμαστε σίγουροι, καθώς δελτία τύπου, παρουσιάσεις παραστάσεων, βιογραφικά, περιγραφές ταινιών και τα λοιπά που προέρχονται από τρίτους και όχι από την ΝΕΡΙΤ προφανώς δεν διακινούνται υπό Creative Commons. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για φωτογραφίες παραστάσεων, ταινιών αλλά και επικαιρότητας, απ' ότι φαίνεται από τις φωτογραφίες που διαγράφηκαν. Τι μπορούμε να ανεβάζουμε; Πιστεύω μόνο κείμενα και υλικό που είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι παραγωγής της ΝΕΡΙΤ, όπως στιγμιότυπα από δελτία ειδήσεων της ΝΕΡΙΤ που υπάρχουν στον ιστότοπο, κείμενο ειδήσεων παραγωγής του ειδησεογραφικού της ΝΕΡΙΤ και παρόμοια υλικά. Και μια παρατήρηση ακόμα: το "ήδη γίνονται δεκτές στα Κόμμονς" δεν σημαίνει τίποτα, καθώς μπορεί να περάσει αρκετός καιρός για να διαπιστωθεί η παραβίαση ΠΔ ή για να κλείσει μια συζήτηση διαγραφής εκεί. - Badseed απάντηση 00:47, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μάλιστα... Υποθέτω πως η τεράστια πλειοψηφία των κειμένων γράφτηκαν από συντάκτες της ΝΕΡΙΤ, οπότε αυτά μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε. Αλλά για τη νομική κάλυψη του θέματος πώς θα δικαιολογούμε τη χρήση τους; Τώρα, όπως το βλέπω, οι εικόνες θα είναι λίγο tricky... Υποθέτω ό,τι υπάρχει στο αρχείο της ΔΤ σίγουρα δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε, καθότι οι δημιουργοί τους ή δεν είναι στο σταθμό ακόμα ή έχουν αποβιώσει... Εικόνες τώρα που προέρχονται από τον Κόσμο, πάλι όχι! Καθότι μπορεί ο δημιουργός να είναι ξένος. Και όσο πάει γίνεται και trickier... Ουσιαστικά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι χρησιμοποιούμε εικόνες, μόνο όταν είμαστε 100% σίγουροι ότι προέρχονται από τη ΝΕΡΙΤ, όχι απλά να βρίσκονται στον ιστότοπο. Πράγμα καθόλου εύκολο, καθώς δεν αναφέρεται ο δημιουργός τους. Θα μπορούσαμε ως Κοινότητα να τους απευθύνουμε τον λόγο και να του ζητούσαμε να κάνουν αναφορά στον δημιουργό της εκάστοτε εικόνας; Είναι κάτι τέτοιο εφικτό; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:38, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Φαντάζομαι το ξέρουν και οι ίδιοι, στην Αγορά έχει επισημανθεί από παλιά το γεγονός, αν ήθελαν να γίνει αυστηρό το πλαίσιο θα το είχαν κάνει ήδη. Εμείς απλώς ας προσέχουμε.   ManosHacker 12:26, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δύσκολο. Το όλο ζήτημα είναι πολύπλοκο. Καταρχήν, εικόνες και βίντεο μπορεί να έχει από υπαλλήλους, freelancers ή από τρίτες πηγές. Μόνο από τους πρώτους μπορεί να θεωρηθεί ότι της ανήκουν εξολοκλήρου και μπορεί να αδειοδοτήσει. Από εκεί και πέρα επειδή ο διαμοιρασμός δεν είναι ο κύριος σκοπός του ιστότοπού της, είναι απίθανο να δούμε κάτι τέτοιο το οποίο απαιτεί μια πολυπλοκότατη δομή, τόσο οργανωτικά όσο και σε λογισμικό. Στην περίπτωση της Βικιπαίδειας θεωρούμε ok το να συνδέουμε κάθε εικόνα σε μια σελίδα με όλα τα στοιχεία της. Σε άλλους ιστότοπους αυτό είναι τρομερά δύσκολο να εφαρμοστεί και ενδεχομένως μη χρηστικό ακόμη και για τους αναγνώστες. -geraki (συζήτηση) 12:17, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πλεοναστικοί τίτλοι λημμάτων τοπωνυμίων - Κάτι πρέπει να γίνει[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση ξεκίνησε στη σελίδα μου αφού προέβην σε μετακίνηση κάποιων λημμάτων όπως για παράδειγμα το λήμμα Σίγρι Λέσβου σε Σίγρι σκέτο. Προσπάθησα να δώσω μια επαρκή αιτιολόγηση στη σύνοψη επεξεργασίας, όσο μπορείς φυσικά σε τόσο περιορισμένο πεδίο. Επειδή δεν μπορώ να τη δω πια, αυτό που έγραψα πάνω κάτω ήταν: «Εφόσον δεν υπάρχει άλλο Σίγρι, το «Λέσβου» είναι περιττό. Όπως κατ΄ αναλογία έχουμε Παροικιά και όχι «Παροικιά Πάρου». Βλ. και αγγλική Wikipedia». Κάτι τέτοιο. Προσπάθησα δηλαδή να πω σε λίγους χαρακτήρες α) τη λογική αιτιολόγηση, β) ένα παράδειγμα από ανάλογο λήμμα και, γ) τι κάνουν στην αγγλική.

O C messier μου έγραψε στη σελίδα μου:

Η Παροικιά είναι κωμόπολη (>2.000 κατοίκους), το Σίγρι χωριό (ούτε είναι έδρα περιφερειακής ενότητας). --C Messier 13:59, 31 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Εντάξει, αυτό δεν λέει κάτι. Δηλαδή αν έχει πάνω από 2.000 κατοίκους μπαίνει σκέτο το όνομα και αν έχει κάτω μπαίνει με επεξήγηση; SFriendly.svg Εγώ απλά ένα παράδειγμα έφερα για να δείξω τη μη ομοιομορφία στα τοπωνύμια. Η ουσία είναι ότι αν κάτι είναι μοναδικό δεν χρειάζεται επεξέγηση. Εφόσον δεν υπάρχει άλλο Σίγρι στην Ελλάδα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχει επεξέγηση. Σε αυτό συμφωνεί απόλυτα η αγγλική Wikipedia όπου σε όλα τα ελληνικά τοπωνύμια που έψαξα τα έχει σκέτα - και που τουλάχιστον αυτή θα είχε περισσότερους λόγους να το κάνει. Παράδειγμα, το χωριό του παππού μου, στην ελληνική είναι Κόρωνος Νάξου και στην αγγλική είναι Koronos. Επίσης νομίζω ότι η επεξήγηση θίγει τα συγκεκριμένα μέρη γιατί τα κάνει να δείχνουν υποδεέστερα από άλλα, σαν να λες ότι αυτά τα μέρη είναι πολύ λίγα για να οριστούν αυτόνομα και πρέπει υποχρεωτικά να ορίζονται από την περιοχή στην οποία ανήκουν.
Νομίζω ότι επιβάλλεται μια μικρή βικιεπιχείρηση για την μετακίνηση όλων των πλεοναστικών ονομάτων στα κανονικά τους. Θα μεταφέρω όλη αυτή τη συζήτηση στην Αγορά.
--Protnet (συζήτηση) 14:35, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

και συνεχίζω:

Ψάχνοντας λίγο περισσότερο στις πολιτικές δεν μπόρεσα να εντοπίσω κάποια ρητή οδηγία σχετικά με τα τοπωνύμια. Οπότε πήγα στις πολιτικές της αγγλικής Wikipedia. Ούτε εκεί βρήκα κάτι συγκριμένο, ωστόσο στη γενική πολιτική ονοματοδοσίας λημμάτων Wikipedia:Article titles#Deciding on an article title λέει ότι ο τίτλος πρέπει να έχει 5 βασικά χαρακτηριστικά. Το 4ο είναι:

  • Conciseness – The title is no longer than necessary to identify the article's subject and distinguish it from other subjects.
    Μετάφραση: «Συνοπτικότητα (βραχυλογία): ο τίτλος δεν πρέπει να είναι μεγαλύτερος από όσο είναι αναγκαίο για να αναγνωριστεί το θέμα του λήμματος και να μπορεί να ξεχωριστεί από άλλα θέματα.»

Δηλαδή, αυτή η οδηγία μας λέει ότι οι τίτλοι των λημμάτων πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο μικροί. Αν το «Σίγρι» αρκεί για να αναγνωριστεί το λήμμα, τότε πρέπει να είναι «Σίγρι» και τίποτα περισσότερο.

Πολλά τίτλοι λημμάτων τοπωνυμίων στην ελληνική Βικιπαίδεια είναι πλεοναστικοί, όπως ειπώθηκε πιο πάνω, δηλαδή συμπεριέχουν άσκοπα και το μητρικό τοπωνύμιο μέσα στον τίτλο. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την παραπάνω οδηγία αλλά και με την αρχή της ομοιομορφίας που διέπει όλες τις βικιπαίδειες.

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε τις ανακατευθύνσεις όπου εκεί μπορούμε -και πρέπει- να είμαστε όσο πλεοναστικοί θέλουμε.

Νομίζω ότι κάτι πρέπει να γίνει με τα τοπωνύμια. Δεν επιμένω στη βικιεπιχείρηση. Όμως πιστεύω ότι πρέπει να παρθεί μια συλλογική απόφαση και στη συνέχεια να καταγραφεί στις πολιτικές της Βικιπαίδειας.

Εύχομαι σε όλους ευτυχισμένο το 2015!

--Protnet (συζήτηση) 15:43, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Με την αρχή της ομοιομορφίας έχει προταθεί όλα τα χωριά να είναι με το νομό από πίσω. Επίσης [3] --C Messier 18:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


C messier, δεν έχω καταλάβει το σχόλιο σου. "αρχή της ομοιομορφίας", κάποιοι την αμφισβητούν σε προηγούμενη συζήτηση. Και πότε έχει προταθεί όλα τα χωριά να είναι με το νομό από πίσω; Εντός ή εκτός ΒΠ αναφέρεσαι; Δεν γνωρίζω σχετικά με τα χωριά της Ελλάδας, οπόταν θα ήθελα διευκρίνηση. Θεωρώ ότι ο Protnet έχει δίκαιο. Διευκρινήσεις είναι απαραίτητες μόνο όταν υπάρχουν ίδιες ονομασίες. Εκτός και αν το όνομα του χωριού έχει επικρατήσει έτσι, δηλαδή με το διευκρινηστικό μαζί. Αυτό αποδεικνύεται μόνο μέσα από πηγές. Xaris333 (συζήτηση) 18:18, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πρέπει κατ'αρχήν να δώσουμε την πλήρη διάσταση του θέματος: Δεδομένου ότι υπάρχουν πολλοί οικισμοί με το ίδιο όνομα σε όλη την Ελλάδα (δείτε Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ελληνικά τοπωνύμια/Κατάλογος), είναι προφανές ότι η αρχική ονομασία λήμματος για τον οποιοδήποτε οικισμό πρέπει να είναι σύμφωνα με τον τρόπο που είναι καταγεγραμμένος στους καταλόγους της Στατιστικής Αρχής (Άγιος Γεώργιος (αποσαφήνιση) 91 οικισμοί, αλλά και Νόμια, 2 οικισμοί. Τώρα, αν κάποιος οικισμός έχει μοναδικό όνομα, σαφέστατα είναι αποδεκτό να μετακινηθεί στο μοναδικό του όνομα. Είναι επίσης προφανές, ότι η ανακατεύθυνση θα υπάρχει πάντα ώστε η οποιαδήποτε επίσημη αναφορά να δίνει άμεση σύνδεση με το λήμμα. Αυτά είναι τα δεδομένα. Παρακάτω ακολουθεί η προσωπική μου άποψη: Παρόλο που όπως ανέφερα είναι πλήρως αποδεκτή η μετακίνηση στο μοναδικό όνομα του οικισμού, εγώ ως χρήστης, νοιώθω να καταλαβαίνω πολύ πιο εύκολα το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται το λήμμα ενός οικισμού, όταν βλέπω και το προσδιοριστικό του νομού / περιοχής, για το λόγο αυτό δε θεωρώ σημαντικό να γίνουν τέτοιες μετακινήσεις (άσε που πρέπει να ελέγχει κανείς κάθε φορά τον κατάλογο των αποσαφηνίσεων). Σε κάθε περίπτωση θεωρώ σημαντικό η Βικιπαίδεια να έχει σχετική ελευθερία και όχι σφικτή ομοιομορφία (ούτε καν αυτή που προτιμώ), άρα, αγαπητέ Pronet, δε θεωρώ ότι «κάτι πρέπει να γίνει». Η διαφοροποίηση ανά περίπτωση είναι ότι και το λιβάδι με τα χόρτα και τα λουλούδια, τους θάμνους και τα δένδρα. Η ομοιομορφία είναι το χωράφι με τα στάρια, ή τα καπνά ή τα καρπούζια. Προτιμώ το λιβάδι. --Focal Point 19:09, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Φυσικά η ΒΠ δεν είναι το τι προτιμά ο Focal... SFriendly.svg Με τη χρήση της ονομασία Σίγρι Λέσβου, ως κύρια ονομασία του λήμματος, δίνουμε την εντύπωση στον αναγνώστη ότι υπάρχει τουλάχιστον ακόμα ένα Σίγρι, διαφορετικό από το Σίγρι Λέσβου. Και αυτό είναι λάθος... Xaris333 (συζήτηση) 19:26, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σε κάποια στιγμή συζητήσαμε για την ονοματοδοσία των τίτλων των ταινιών, για το αν θα είναι με κεφαλαία ή με πεζά. Ένα επιχείρημα ήταν πως με πεζά θα είχαμε πολλές φορές μπερδέματα με πραγματικά γεγονότα στην αναζήτηση στην εγκυκλοπαίδεια, όπου ένας τίτλος ταινίας μοιάζει πλέον με εγκυκλοπαιδική αλήθεια. Θα μπορούσαμε, για να ξεχωρίζουμε περί τίνος πρόκειται, να βάζουμε στον τίτλο σε παρένθεση το «ταινία», «βιβλίο» κλπ. Όμως δεν έχει γίνει και αφήνεται να μπει κανείς στο λήμμα για να δει πως μακράν βρίσκεται από αυτό που υποψιαζόταν πως τον ενδιαφέρει, μιας και δεν έχουμε ενεργοποιήσει ακόμη για τους ασύνδετους χρήστες τις αιωρούμενες κάρτες. Ομοιομορφία = με πεζά γράμματα; με επεξήγηση αν πρόκειται για βιβλίο ή ταινία; τα χωριά μαζί τον νομό, ακόμα κι αν δεν υπάρχει ανάγκη λόγω συνωνυμίας; Σε πρώτη εκτίμηση θα ήθελα τον νομό μόνο όπου χρειάζεται για τα χωριά. Από την άλλη μου παρέχεται η πληροφορία του νομού στον τίτλο και μου πλαισιώνεται/οργανώνεται το χωριό πιο καλά στη μνήμη, χωρίς να χρειάζεται να μπω στο λήμμα για να πάρω την πληροφορία. Τελικά ψηφίζω δικαιώματα κώδικα στον P.a.a. (και όποιον άλλον του προτείνονται και τα αποδέχεται, έχουμε καθυστερήσει) και απλοποίηση των τίτλων, θα τα βλέπουμε όσα χρειαζόμαστε από τις αιωρούμενες κάρτες.   ManosHacker 21:00, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Συμφωνώ με το χρήστη Protnet για την απλοποίηση της ονομασίας οικισμών, όταν αποδεικνύεται η μοναδικότητα της ονομασίας. Το αρχείο αυτό [4] μπορεί προσφέρει τη δυνατότητα ελέγχου της μοναδικότητας ονομασίας οικισμών στα όρια του ελληνικού κράτους. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητη η εκκίνηση βικιεπιχείρησης για κάτι τέτοιο, αρκεί η διάθεση του καθενός να ασχοληθεί και να υπάρξει συναίνεση.
Αντιγόνη (συζήτηση) 21:34, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Προφανώς και το ενδεδειγμένο είναι η απλούστερη ονομασία. Ο τίτλος του λήμματος είναι κατά κανόνα το όνομα του θέματος (εδώ οικισμού) χωρίς άλλες επεξηγήσεις εκτός αν είναι απαραίτητες. Το όνομα του χωριού Σίγρι είναι Σίγρι και όχι Σίγρι Λέσβου. Ομοίως και όλα χωριά έχουν τα δικά τους ονόματα. Και ο Πλάτανος Ηρακλείου, σκέτο Πλάτανος λέγεται. Ο μόνος λόγος για τον οποίο ακολουθείται από το -Ηρακλείου είναι για να ξεχωρίζει από τον άλλο Πλάτανο. Η εξαίρεση βρίσκεται στους αποσαφηνισμένους τίτλους με το όνομα του (πρώην) νομού και όχι στα λήμματα που έχουν το μοναδικό διαχρονικό όνομα του οικισμού. --geraki (συζήτηση) 10:42, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μια λεπτομέρεια στο παραπάνω παράδειγμα: Ο Πλάτανος Ηρακλείου έχει το ίδια όνομα όχι μόνο με αυτόν της Θεσπρωτίας, αλλά και με καμιά εικοσαριά Πλατάνους που φαίνονται στο Πλάτανος (αποσαφήνιση), αλλά και με το δένδρο πλάτανος.

Όπως ανέφερα και πιο πριν, είναι πλήρως αποδεκτή η μετακίνηση στο μοναδικό όνομα του οικισμού. Σημειώστε όμως ότι δε χρειάζονται έλεγχο μόνο τα τοπωνύμια, αλλά και γενικότερα τα λήμματα ή πιθανά λήμματα της Βικιπαίδειας: Απλό παράδειγμα ο Φιλώτας Φλώρινας. Υπάρχουν πολλοί Φιλώτες (πρόσωπα), πολλοί περισσότεροι από όσους αναφέρονται στο Φιλώτας. --Focal Point 14:15, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Κάπου εδώ φαίνεται ότι η συζήτηση έχει ολοκληρωθεί. Σας ευχαριστώ όλους για τις ενδιαφέρουσες απόψεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω και να συνοψίσω.

Κατ΄αρχάς φίλε Focal να πω ότι με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο στα περί ομοιομορφίας και πλουραλισμού που έγραψες. Πιστεύω ακράδαντα ότι η Βικιπαίδεια είναι και πρέπει να είναι ανθρώπινο εγχείρημα που χρησιμοποιεί το κομπιούτερ και όχι κομπιουτερίστικο εγχείρημα που χρησιμοποιεί τον άνθρωπο. Δεν ψάχνομαι να περιορίσω τον κόσμο, ούτε πιστεύω ότι όλη η κοινότητα πρέπει να χορεύει στον ίδιο ρυθμό. Οπότε, για να μην παρεξηγούμαι, αναζητώ οδηγίες, όχι κανόνες. Οι οδηγίες πιστεύω ότι βοηθούν κάποιον που δεν είναι σίγουρος. Νομίζω μάλιστα ότι στα περισσότερα λήμματα χωριών, ο εκάστοτε συντάκτης, έβαλε την πλεοναστική μορφή ακριβώς γιατί δεν ήταν σίγουρος αν το όνομα μόνο είναι αρκετό, ή αν υπάρχει κάποιο άλλο χωριό με ίδιο όνομα. Ακολούθησε δηλαδή το σκεπτικό: «βάλε περισσότερα για να είσαι σίγουρος». Όμως το όνομα του λήμματος, και αυτό νομίζω ότι βγήκε από τη συζήτηση, είναι το παγκόσμιο αναγνωριστικό του εδώ μέσα. Άρα η λογική λέει ότι πρέπει να είναι ρητό. Από κει και πέρα υπάρχουν και οι ανακατευθύνσεις. Επειδή τυγχάνει να ασχολούμαι με σημασιολογικό ιστό (κάτι σαν τα Wikidata που ξέρετε όλοι), να πω εδώ ότι για κάθε έννοια πρέπει να υπάρχει μία κύρια ονομασία και από κει και πέρα όλες οι άλλες δεν πετιούνται στα αζήτητα αλλά καταχωρίζονται ως συνώνυμα. Όποιος έχει μπει στα Wikidata θα έχει δει τα συνώνυμα. (Να πω επίσης ότι σε ένα wiki το αντίστοιχο ενός συνωνύμου είναι η ανακατεύθυνση). Άρα κανένα όνομα δεν χάνεται. Όλα υπάρχουν καταχωρισμένα. Η συζήτηση γίνεται για το ποιο θα είναι το κύριο. Προφανώς λοιπόν πρέπει να είναι το πιο καθοριστικό. Και σε αυτό συμφωνούν και οδηγίες της αγγλικής Βικιπαίδειας.

Καλό θα ήταν λοιπόν να ενημερωθούν και οι δικές μας οδηγίες. Νομίζω ότι ο geraki το έθεσε πολύ σωστά: «Το ενδεδειγμένο είναι η απλούστερη ονομασία. Ο τίτλος του λήμματος είναι κατά κανόνα το όνομα του θέματος χωρίς άλλες επεξηγήσεις εκτός αν είναι απαραίτητες.» Καλό θα ήταν λοιπόν αυτό να μπει στις οδηγίες ως έχει.

Από κει και πέρα, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το ψειρίζουμε πολύ και να ανατρέχουμε στη Στατιστική Αρχή ή όπου αλλού (χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι πολύτιμο εργαλείο - ευχαριστούμε Αντιγόνη!). Θα σας εξηγήσω γιατί. Έστω ότι κάποιος φτιάχνει ένα λήμμα για την Άνω Παναγιά στα Χανιά (υποθετικό χωριό - δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι). Από τη στιγμή που δεν υπάρχει άλλο λήμμα Άνω Παναγιά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα να λέγεται σκέτο Άνω Παναγιά. Αν τώρα στο μέλλον ανακαλύψουμε και δεύτερη Άνω Παναγιά στη Λακωνία, μετονομάζουμε την πρώτη σε Άνω Παναγιά Χανίων και βάζουμε τη δεύτερη ως Άνω Παναγιά Λακωνίας (+ μια αποσαφήνιση) και είμαστε κομπλέ! Ούτε γάτα ούτε ζημιά! SFriendly.svg Θέλω να πω ότι το όλο εγχείρημα εδράζεται πανω στη λογική της ρευστότητας και της ευελιξίας. Γιατί εμείς να αγχωνόμαστε λοιπόν;

Συμφωνώ και με αυτά που λέει ο ManosHacker ότι αν δεις σε μια λίστα ένα σκέτο Σίγρι, άντε να καταλάβεις ποιο μέρος είναι αυτό. Όμως ούτε εδώ νομίζω ότι υπάρχει θέμα διότι κανείς δεν μας απαγορεύει στις λίστες και στα λήμματα να το γράφουμε όπως θέλουμε! Δηλαδή πχ. «Το ελληνικό τσακάλι μπορεί να βρεθεί στην Πάρνηθα και στο Σίγρι της Λέσβου». Με λίγα λόγια, η συζήτηση εδώ δεν γίνεται για το πώς θα αποκαλούμε το κάθε χωριό γενικά στα λήμματα (που η απάντηση είναι: «όπως βολεύει κατά περίπτωση») αλλά πώς θα λημματογραφηθεί.

Θα μπορούσαμε να τα συνοψίσουμε όλα αυτά σε 3 ακόμη απλούστερες οδηγίες:

Τοπωνύμια

  • Φτιάξτε λήμματα με το απλούστερο δυνατό όνομα και αν στο μέλλον βρεθεί συνωνυμία, διορθώνουμε λίγο τα ονόματα.
  • Βάλτε όσα συνώνυμα (ανακατευθύνσεις) θέλετε.
  • Μέσα σε άλλα λήμματα ή σε λίστες μπορείτε να αναφέρεστε στο εν λόγω λήμμα όσο πλεοναστικά θέλετε.

Υ.Γ. Αφορμή για όλην αυτήν τη συζήτηση ήταν κάτι που είπα πιο πάνω, ότι νομίζω ότι θίγεται το κάθε μέρος με την επεξήγηση. Εμένα πχ με στενοχωρεί να βλέπω Κόρωνος Νάξου. Για μένα η Κόρωνος είναι μοναδική στον κόσμο (δηλαδή τι για μένα; Για όλους! Δεν υπάρχει άλλη Κόρωνος στον πλανήτη). Νομίζω ότι όπως νοιώθω εγώ θα νοιώθουν κι άλλοι. Και επίσης ο ίδιος ο πλεονασμός παραπληροφορεί και δημιουργεί την εντύπωση ότι υπάρχει και άλλο ομώνυμο λήμμα, όπως πολύ σωστά είπε ο Xaris333.

Αν λοιπόν συμφωνείτε, να τα περάσουμε στις οδηγίες και μετά όποιος θέλει διορθώνει τα λήμματα, χωρίς βικιεπιχειρήσεις. Εγώ έχω βάλει ήδη μερικά στο μάτι. SFriendly.svg

Αλλά να τα περάσουμε στις οδηγίες για να μην ξανακάνουμε την ίδια συζήτηση κάθε φορά που μετακινούμε ένα λήμμα.

--Protnet (συζήτηση) 18:57, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αν είναι να γίνει, να λάβετε υπόψιν ότι ζήτημα αποσαφήνισης μπορεί να μην υπάρχει μόνο με άλλους οικισμούς της Ελλάδας (πχ. Αμαξάδες). --C Messier 22:25, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

C messier φαντάζομαι ότι εννοείς ότι η αποσαφήνιση μπορεί να χρειαστεί ανάμεσα σε μη ομοειδή αντικείμενα, πχ το ένα να είναι τοπωνύμιο και το άλλο να είναι επάγγελμα. Σε αυτήν την περίπτωση θα χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση με παρένθεση. Οπότε πολύ σωστή η παρέμβασή σου. Βρήκαμε άλλη μία παρατήρηση που πρέπει να μπει στις οδηγίες. Το γράφω από κάτω πιο καλά δανειζόμενος στοιχεία από τις αγγλικές οδηγίες Wikipedia:Article titles#Disambiguation και Wikipedia:Disambiguation:

  1. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ τοπωνυμίων τότε χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση τοπωνυμίου όπου μετά το όνομα μπαίνει η περιοχή στην οποία ανήκει διοικητικά το χωριό, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά Χανίων
    • Άνω Παναγιά Λακωνίας
  2. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων, συμπεριλαμβανομένου και ενός τοπωνυμίου τότε χρησιμοποιείται η αποσαφήνιση με παρένθεση όπου στην παρένθεση μπαίνει η αμέσως ανώτερη γενική ταξινομική βαθμίδα (superclass) στην οποία ανήκει η κάθε έννοια, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά (χωριό)
    • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)
  3. Αν απαιτείται αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων, συμπεριλαμβανομένων περισσότερων του ενός τοπωνυμίου τότε χρησιμοποιείται συνδυασμός των παραπάνω με προτεραιότητα στη αποσαφήνιση τοπωνυμίου, π.χ.:
    • Άνω Παναγιά Χανίων
    • Άνω Παναγιά Λακωνίας
    • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)

*Εννοείται ότι στα παραπάνω, σύμφωνα με την υπάρχουσα πολιτική πρέπει να υπάρχει και μια κύρια σημασία. Δηλαδή με απλά λόγια, όταν ο μέσος άνθρωπος ακούσει σκέτο Άνω Παναγιά τι του έρχεται πρώτο στο μυαλό; (Εκτός φυσικά από τη γνωστή ελληνική ταινία εξ ου και το παράδειγμαSFriendly.svg). Έστω δηλαδή ότι η υποτιθέμενη Άνω Παναγιά που βρίσκεται στα Χανιά είναι πασίγνωστο χωριό ενώ η άλλη είναι άγνωστο. Τότε οι αποσαφηνίσεις του παραδείγματος θα πρέπει να είναι:

  • Άνω Παναγιά
  • Άνω Παναγιά Λακωνίας
  • Άνω Παναγιά (πίνακας ζωγραφικής)

--Protnet (συζήτηση) 12:51, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υ.Γ. Να προσθέσω στα παραπάνω ότι συμπτωματικά στην περίπτωση του Σιγρίου η αγγλική Wikipedia χρησιμοποιεί την περίπτωση 2 δηλαδή κάνει αποσαφήνιση μεταξύ μη ομοειδών πραγμάτων συμπεριλαμβανομένου ενός τοπωνυμίου: Sigri. Επίσης ο παρατηρητικός αναγνώστης θα προσέξει ότι δεν έχει επιλεγεί κύρια σημασία, δηλαδή το σκέτο Sigri είναι η ίδια η σελίδα αποσαφήνισης, προφανώς γιατί για τον ευρύτερο αγγλόφωνο κόσμο όλα τα Sigris είναι εξίσου άγνωστα! --Protnet (συζήτηση) 13:02, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Καλό είναι να μεταφερθούν όλα αυτά στις σελίδες οδηγιών για ενημέρωση και εύκολη πρόσβαση. Μικροδιόρθωση: δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη κύριας σημασίας, αν εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει μια τέτοια. -geraki (συζήτηση) 13:54, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Χρόνια Πολλά για την Ημέρα Κοινού Κτήματος / Happy Public Domain Day![Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Logo Public Domain Day

Feel free to translate this message in your language!

On January 1 we celebrate Public Domain Day as many works of authors who died 70+ years ago now enter the public domain and can be used freely.

Let us be aware: copyright is temporary. It only lasts during the authors lifetime and 70 years afterwards (in most countries). During those years it is limiting Wikipedia and her sister projects in showing works of art, literature, public art and buildings in countries without freedom of panorama, and more in the articles. But now a new batch is freed from copyrights!

An overview of images and texts that are restored or added to the Wikimedia Commons, are collected on: this page.

Many of these files still need a place in articles. You can help!

You can also help by uploading new files of subjects that are freed of copyrights.
You can also help by tagging all requests for deletion pages with the category when the file can be restored, which will be/was deleted.

As I follow the log of restored files this week, more images and texts will follow. If still files or texts are missing in the list, let me know or add them yourselves.

A very happy Public Domain Day! Romaine (συζήτηση) 18:55, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Some of the freed files:

Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές τα καλά νέα συνεχίζονται (σχόλιο του μεταφραστή του παρόντος μηνύματος FocalPoint):

Logo Public Domain Day

Μεταφράστε αν θέλετε το παρόν μήνυμα στη γλώσσα σας!

Την 1η Ιανουαρίου γιορτάζουμε την Ημέρα Κοινού Κτήματος (Public Domain Day δεδομένου ότι πολλά έργα συγγραφέων που πέθαναν 70+ χρόνια πριν, τώρα γίνονται κοινό κτήμα και μπορούν να χρησιμοποιηθούν ελεύθερα.

Ας μην το ξεχνάμε: τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας είναι προσωρινά. Διαρκούν μόνο κατά τη διάρκεια της ζωής των δημιουργών και 70 χρόνια μετά (στις περισσότερες χώρες). Κατά τη διάρκεια αυτών των ετών η Βικιπαίδεια και τα αδελφά της εγχειρήματα περιορίζονται στην παρουσίαση έργων τέχνης, λογοτεχνίας, δημόσιας τέχνης και κτιρίων σε χώρες χωρίς ελευθερία πανοράματος στα λήμματα. Αλλά τώρα μια νέα παρτίδα υλικού απαλλάσσεται από πνευματικά δικαιώματα!

Μια επισκόπηση των εικόνων και των κειμένων που έχουν αποκατασταθεί (από προηγούμενη διαγραφή) ή έχουν ήδη προστεθεί στα Κοινά (Wikimedia Commons), βρίσκεται σε αυτή τη σελίδα.

Πολλά από αυτά τα αρχεία μπορούν να βρουν τη θέση τους σε λήμματα, όπου είναι αναγκαία. Μπορείτε να βοηθήσετε!

Μπορείτε επίσης να βοηθήσετε με την επιφόρτωση νέων αρχείων των θεμάτων που έχουν ελευθερωθεί από πνευματικά δικαιώματα.
Μπορείτε επίσης να βοηθήσετε με την τοποθέτηση πινακίδων σε όλα τα αιτήματα για διαγραφή σελίδων με την Κατηγορία αιτήσεων επαναφοράς των Commons, ώστε να μπορεί να γίνει επαναφορά των αρχείων τα οποία είχαν διαγραφεί.

Δεδομένου ότι παρακολουθώ το αρχείο καταγραφής των αρχείων που αποκατασταθεί αυτή την εβδομάδα, θα ακολουθήσουν περισσότερες εικόνες και κείμενα. Αν έχετε υπόψη σας αρχεία ή κείμενα που λείπουν από τη λίστα, παρακαλώ ενημερώστε με ή προσθέσετε τα μόνοι σας.

Σας εύχομαι μια ευτυχισμένη Ημέρα Κοινού Κτήματος! Romaine (συζήτηση) 18:55, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

  • Κάποια από τα αρχεία που ελευθερώθηκαν:


Μπράβο στον Romaine. Μόλις ενημέρωσα τα αρχεία από έργα του πολυαγαπητού μου Πητ Μοντριάν που πέθανε το 1944 ([5] και [6]).

Σημειώστε ότι είναι πια ελεύθερα τα δικαιώματα σε όλους όσους είναι στην Κατηγορία:Θάνατοι το 1944, άρα και ο Τέλλος Άγρας (ποιητής) και ο Γεώργιος Τσεβάς... Ψάξτε και βρείτε! Χρόνια Πολλά για την Ημέρα Κοινού Κτήματος. --Focal Point 21:36, 1 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Για όσους δεν θέλουν να παιδεύονται, ορίστε μερικές λίστες:

--geraki (συζήτηση) 10:21, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ερώτηση για πνευματικά δικαιώματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ πολύ συγκεκριμένες τοποθετήσεις από όσους πιστεύουν ότι μπορούν στα σοβαρά να απαντήσουν, όχι γενική φιλολογική συζήτηση.

Θέλω να χρησιμοποιήσω κάποιες φωτογραφίες από το Bundesarchiv (link) αλλά δεν είμαι σίγουρος αν επιτρέπεται. Στα Κοινά υπάρχουν πολλές φωτογραφίες ανεβασμένες από εκεί, όμως μάλλον η χρήση επιτρέπεται κατά περίπτωση. Δείτε το, γιατί εγώ με τα νομικά είμαι μαλωμένος. Τα κείμενα είναι στα αγγλικά, αν υπάρχει κείμενο στα γερμανικά πείτε μου να σας το μεταφράσω. Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Στο Wikimedia Commons υπάρχουν 80.000 φωτογραφίες που ανέβηκαν από το ίδιο το Bundesarchiv, που αποτελούν κοινό κτήμα ή έχει τα ΠΔ: Commons:Bundesarchiv. Αν ψάχνεις στο site του Bundesarchiv θα πρέπει να τις εξετάζεις κατά περίπτωση. -geraki (συζήτηση) 09:57, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


ΟΚ. Βέβαια εξακολουθώ να μην βρίσκω στο ίδιο το Bundesarchiv που αναγράφεται η άδεια της τάδε φωτογραφίας... Μάλλον για δική μου στραβομάρα πρόκειται. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:33, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν το βλέπω να υπάρχει. Υπάρχει όμως η ημερομηνία της φωτογραφίας και το όνομα του φωτογράφου. -geraki (συζήτηση) 11:20, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ναι σωστά, όταν χρειαστεί να βάλω φωτογραφίες (αεροσκαφών) στα Κοινά θα (ξανά)ρωτήσω καλού κακού εκεί για τις συγκεκριμένες (ε, μην βρούμε και κανά μπελά...) thnx :) -- Spiros790 (συζήτηση) 14:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας. Υπήρξε μία συζήτηση για αυτό εδώ το πρότυπο, η οποία δεν είχε και ευρεία συμμετοχή. Εν πάση περιπτώσει, ένας χρήστης ζητά τη μετακίνηση του προτύπου στη σελίδα συζήτησης των λημμάτων και όχι στο ίδιο το λήμμα. Εγώ προσωπικά συμφωνώ με αυτήν την πρόταση για 2 λόγους:

  • 1) Αν και αναφέρεται ρητά ότι δε χρησιμοποιείται για επαλήθευση, το είδα πολλάκις στην ενότητα "Παραπομπές", χωρίς να υπάρχει στο υπόλοιπα λήμμα ίχνος πηγής/παραπομπής. Κοινώς, η χρήση του εντός λήμματος αποπροσανατολίζει τόσο τους συντάκτες όσο και τούς αναγνώστες, οι μεν νομίζουν ότι επαλήθευσαν το κείμενό τους και οι δε ότι διαβάζουν ένα έγκυρο λήμμα... Γενικότερα η χρήση του είναι περίεργη, καθότι, για παράδειγμα, μέσα σε 5 χρόνια, μπορεί το δικό μας λήμμα και το ξένο να έχουν αλλάξει δραματικά, αυτό όμως είναι μία άλλη περίπτωση...
  • 2) Τίθεται επίσης λόγος καλαισθησίας. Είναι πράγματι άσχημο και παράταιρο εντός λήμματος. Στη σελίδα συζήτησης ταιριάζει περισσότερο. (Αφού επεξεργαστεί λίγο, ώστε να ταιριάζει στα πρότυπα, που παραδοσιακά, μπαίνουν εκεί...) Δεν ξέρω αν όλες οι Βικιπαίδειες το βάζουν στη σελίδα συζήτησης, όπως αναφέρει ο χρήστης, στη συζήτηση του προτύπου. Στην αγγλική, στη ρωσική και στην ιταλική, όπως έχω προσέξει, μπαίνει στη σελίδα συζήτησης πάντως. Αν κάνω λάθος διορθώστε με...

Τέλος πάντων, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το πρώτο, το οποίο πρέπει να το προσέξουμε περισσότερο... Λοιπόν, τι λέτε; Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τη μεταφορά του;
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:42, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το εν λόγω πρότυπο αφορά αποκλειστικά και αυστηρά την τήρηση των όρων της άδειας CC-BY-SA καθώς και η μετάφραση αποτελεί παράγωγο έργο, συνεπώς οφείλει να τηρείται η άδεια. Στη σελίδα συζήτησης δεν έχει νόημα. Κάποιος που θα θέλει να αντιγράψει κάποιο μεταφρασμένο λήμμα θα πρέπει εκτός απο τους συνάκτες της Ελληνικής Βικιπαίδειας να αναφέρει και τους συντάκτες της Βικιπαίδειας της γλώσσας του πρωτοτύπου. Αν αυτοί δεν φαίνονται με κάποιο τρόπο στο ιστορικό θα πρέπει να αναφέρονται στην ίδια τη σελίδα. Μία εναλακτική είναι όταν ένας μεταφράζει, στη σύνοψη της πρώτης επεξεργασίας να δίνει αντί για κάτι άλλο σύνδεσμο προς το πρωτότυπο λήμμα και σύνδεσμο προς το ιστορικό αυτού του λήμματος, π.χ. «από en:ΧΧΧΧΧΧΧ ιστορικό/συντάκτες https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=ΧΧΧΧΧΧΧΧ&action=history» κατά την άποψη μου αυτή η λύση είναι καλύτερη και από το πρότυπο και από την εισαγωγή ιστορικού καθώς (1) τοποθετεί όλους όσοι πρέπει να μνημονευτούν στην ίδια σελίδα (2) δεν κάνει σαλάτα το ιστορικό (3) δεν υπάρχει το αμφίβολο πρότυπο που δυστυχώς μπερδεύει ακόμα πολλούς που το θεωρούν πρότυπο με ισχύ τεκμηρίωσης. Δυστυχώς όμως, αν αυτό δεν γίνει με την εισαγωγή της μετάφρασης, επειδή δεν μπορεί να γίνει επεξεργασία της σύνοψης εκ των υστέρων, θα πρέπει να μπει το πρότυπο. Δεν υπάρχει τέλος, κανένας λόγος ένας χρήστης που θέλει να χρησιμοποιήσει το κείμενο, να ψάξει τη σελίδα συζήτησης για να δει ποιους πρέπει να μνημονεύσει. Στη ζυγαριά οι λόγοι αισθητικής στέκουν μόνο με λόγους αισθητικής αλλά όχι με λόγους ουσίας, οπότε δεν μπορούμε να τους βάλουμε στο τραπέζι (ούτε εμένα μου αρέσει το πρότυπο, αλλά...) —Ah3kal (συζήτηση) 13:57, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Το πρότυπο αφορά το κείμενο και την άδεια χρήσης του και για αυτόν ακριβώς το λόγο πρέπει να μένει στην σελίδα του κειμένου. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:00, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Όσον αφορά το (1) που λες ΖώονΠολιτικον, αυτό δεν είναι πρόβλημα με την έννοια ότι σαν Κοινότητα πρέπει να κάνουμε κάτι καινούργιο... απλώς πρέπει να γίνει μεταφορά των πηγών από το αρχικό λήμμα στο μεταφρασμένο δικό μας. Επίσης δεν νομίζω ότι τίθενται καν ζητήματα αισθητικής επειδή βάζουμε ένα λευκό ορθογώνιο πρότυπο στο τέλος μιας σελίδας... -- Spiros790 (συζήτηση) 14:04, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δε νομίζω να μας ενδιαφέρει και πολύ αυτό. Και η απόδειξη βρίσκεται εδώ. Αυτό το πρότυπο, που χοντρικά, κάνει την ίδια δουλειά, τοποθετείται μόνο στη σελίδα συζήτησης... Γιατί δηλαδή ο χρήστης, σε αυτή την περίπτωση μπορεί να πάει στη σελίδα συζήτησης, και στην περίπτωση της ενσωμάτωσης κειμένου δεν μπορεί; Νομίζω ότι μία χαρά πετυχαίνει τον σκοπό του και στη συζήτηση, όπως και σε άλλες Βικιπαίδειες. (Όντως η καλαισθησία είναι δευτερεύον επιχείρημα). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:22, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Βασικά δεν κάνει την ίδια δουλειά. Το Άδεια OTRS (αυτό εννοείς) είναι άσχετο με το θέμα και είναι για εσωτερική χρήση. Καλύτερα με παραδείγματα:
Σενάριο 1: Το λήμμα «φεγγαρονερόπετρα» έχει σημαντικό περιεχόμενο από το λήμμα «moonwaterrock». Δηλαδή αποτελεί έργο χρηστών τόσο της ελληνικής όσο και της αγγλικής Βικιπαίδειας (στις περισσότερες περιπτώσεις κυρίως της αγγλικής). Το λήμμα αυτό αντιγράφεται σε άλλο μέσο και ακολουθώντας την άδεια, το μέσο αναφέρει ότι προέρχεται από την ελληνική ΒΠ. Δεν είναι εντελώς αληθές αυτό, καθώς προέρχεται σε πολύ μεγάλο βαθμό και από την αγγλική ΒΠ. Κάπως πρέπει να φαίνεται αυτό. Η GFDL υποχρέωνε τα λήμματα να ακολουθούνται από το ιστορικό τους. Εκεί μπορεί κάποιος να έβλεπε ότι ο χρήστης:Φεγγαροπρόσωπος είχε προσθέσει το 90% του κειμένου, αλλά δεν φαινόταν ότι ήταν μετάφραση από την αγγλική. Σημειώνω ότι καμία από τις δύο άδειες χρήσης δεν υποχρεώνει το λήμμα να ακολουθείται από τη σελίδα συζήτησης.
Σενάριο 2: Στο λήμμα «νεροφεγγαρόπετρα» ο χρήστης Φεγγαροπρόσωπος έχει προσθέσει σημαντικό περιεχόμενο που κάποιος ανακαλύπτει ότι υπήρχε ήδη στο ιστολόγιο feggaropetra.blogspot.gr. Όμως αυτό έτσι κι αλλιώς είναι του ίδιου του Φεγγαροπρόσωπου. Δεν υπάρχει λόγος ξεχωριστής αναφοράς του στο λήμμα, εφόσον ο ίδιος αναφέρεται στο ιστορικό. Στην σελίδα συζήτησης απλώς σημειώνουμε αυτό το γεγονός για να μην αναρωτηθεί άλλος στο μέλλον αν πρόκειται για αντιγραφή χωρίς άδεια ή όχι (μέσω otrs).
-geraki (συζήτηση) 15:02, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ισχύει πάντα αυτό με το ORTS; Αν ας πούμε εγώ είμαι φίλος του Φεγγαροπρόσωπου, αντιγράψω το κείμενο του από το μπλογκ στο λήμμα και του ζητήσω απλά να υπογράψει την άδεια και να τη στείλει στη βίκι, που θα φαίνεται ο Φεγγαροπρόσωπος στο ιστορικό;--Auslaender (συζήτηση) 15:22, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πράγματι, δεν ισχύει πάντα. Αλλά είχε εμφανιστεί και το εξής φαινόμενο. Ο Φεγγαροπρόσωπος δημιουργούσε το λήμμα, με το ερώτημα για τα δικαιώματα δήλωνε φίλος του ιδιοκτήτη του site και ότι πήρε την άδεια, προκειμένου να τοποθετηθεί ξεχωριστό banner στο ίδιο το λήμμα όπου φαίνονταν να προεξάρχει η συνεισφορά του έναντι των υπόλοιπων που φαίνονταν απλά στο ιστορικό. Έκτοτε δεν τοποθετείται στο ίδιο το λήμμα, με βάση το ότι κατά 90% πρόκειται για κείμενα του ίδιου του χρήστη που τα βάζει στο λήμμα. Δεν υπάρχει τέλεια προσέγγιση. ΥΓ αν και ήδη σκέφτομαι μια εναλλακτική. -geraki (συζήτηση) 15:44, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ευχαριστώ Geraki, αυτό το πρότυπο εννοούσα! Ναι, γνωρίζω ότι δεν κάνουν την ίδια δουλειά, απλώς λέω ότι η Άδεια OTRS αναφέρεται για το λήμμα και όχι για τη σελίδα συζήτησης, παρά ταύτα τοποθετείται στη συζήτηση ενός λήμματος. Ε, το ίδιο, υποστηρίζω, ότι μπορεί να γίνει και με την ενσωμάτωση κειμένου... Από περιέργεια, μπορούμε να βρούμε σε ποιο λήμμα τοποθετήθηκε για πρώτη φορά το εν λόγω πρότυπο και να δούμε πόσο έχουν αλλάξει αμφότερα τα λήμματα; Θα ήθελα να διαπιστώσω τη χρησιμότητά του σε βάθος χρόνου, διότι αν και τα δύο λήμματα έχουν αλλάξει είναι μια περιττή πληροφορία για να βρίσκεται στο λήμμα, αυτή τη στιγμή. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:11, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


ΖῷονΠολιτικόν έχεις δίκιο ότι πρέπει να υπάρχει ίδια αντιμετώπιση και στην άδεια OTRS και σε πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου. Παρόλο που το πρότυπο αυτό καθαυτό δεν είναι αναγκαίο, η πληροφορία των πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να εμφανίζεται ή στο ίδιο το λήμμα, ή στις συνεισφορές, ανεξάρτητα με το πόσο έχει αλλάξει. Είτε η πληροφορία αυτή δίδεται μέσω του προτύπου, είτε με αναφορά στη Σύνοψη επεξεργασίας, είναι στο σωστό μέρος. Η ύπαρξη του προτύπου OTRS στη σελίδα συζήτησης, δεν αναιρεί την ανάγκη αναφοράς με τον ενδεδειγμένο τρόπο στην ίδια τη σελίδα του λήμματος. Άρα υπάρχει ίδια αντιμετώπιση. --Focal Point 17:21, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


ΖῷονΠολιτικόν, η διαφορά έγκειται στο ότι η πληροφορία για τους συνεισφέροντες απευθύνεται και στους αναγνώστες ενώ η πληροφορία από το OTRS κυρίως στους βικιπαιδιστές. Πέραν τούτου, όσο και να αλλάξει ένα λήμμα με την πάροδο του χρόνου, δεν παύει να αποτελεί παράγωγο του αρχικού κειμένου που αλλάζει σιγά-σιγά. Όπως και μια πεταλούδα δεν μοιάζει καθόλου στην κάμπια ή την χρυσαλίδα από την οποία προέρχεται αλλά είναι το ίδιο ον. Δεν πρόκειται απλά για χρηστική ή ενδιαφέρουσα πληροφορία. Είναι μια νομική και ενίοτε βαρετή πληροφορία την οποία απλώς πρέπει να έχουμε στο κατάλληλο σημείο. -geraki (συζήτηση) 20:53, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Μάλιστα. Δε θα με βρείτε απέναντί σας (πώς άλλωστε θα με βρίσκατε αφού είναι νομικό το ζήτημα). Καταλαβαίνω ότι το έργο που είναι παράγωγο άλλου, πρέπει να αναφέρεται από πού προήλθε, έστω κι αν έχει μείνει μόνο μία λέξη. Εν ολίγοις, στο μόνο που διαφωνούμε είναι ποιο είναι το κατάλληλο σημείο... Αλήθεια πώς βλέπετε το γεγονός ότι άλλες Βικιπαίδειες το έχουν στη σελίδα συζήτησης; Πάντως είτε αυτοί είτε εμείς το τοποθετούμε σε λάθος σημείο, χωρίς να εννοώ ότι εμείς είμαστε με το λάθος, επειδή αποτελούμε μειονότητα. Όπως και να έχει το ζήτημα, μείνει δε μείνει εκεί που το έχουμε, το μόνο σίγουρο -και πιστεύω πως συμφωνούμε όλοι- είναι ότι θα πρέπει να το μεταφέρουμε στο τέλος των λημμάτων ει δυνατόν κάτω από τους Εξωτερικούς συνδέσμους κι αν το λήμμα δεν έχει επαλήθευση, παρά μόνο το πρότυπο, τότε να τοποθετείται η κατάλληλη σήμανση. Ίσως ένας λόγος που άλλοι το τοποθετούν στη συζήτηση, είναι για να μη δημιουργείται αυτή η ψευδαίσθηση επαλήθευσης.
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 21:13, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Εξαρχής η θέση του προτύπου ήταν στον πάτο του λήμματος, κάτω ή έστω πάνω από τυχόν πρότυπα πλοήγησης και οπωσδήποτε όχι μέσα σε ενότητες βιβλιογραφίας κλπ. όπως σωστά επισημαίνεις.
Όμως σκέφτηκα και μια εναλλακτική που αναλύω παρακάτω. -geraki (συζήτηση) 13:50, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σημειώσεις ιστορικού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την παραπάνω συζήτηση σκέφτηκα λίγο μια εναλλακτική προσέγγιση. Η αλήθεια είναι ότι κατά κανόνα οι συνεισφέροντες αναφέρονται στο ιστορικό. Αυτό που μας οδήγησε σε χρήση προτύπου είτε στο λήμμα (όπως εδώ) είτε στη σελίδα συζήτησης (όπως στην αγγλική) ήταν ότι διαφορετικά δεν θα φαινόταν στο ιστορικό μια τέτοια μεταφορά περιεχομένου και οι αρχικοί συνεισφέροντες. Πολύ καιρό πριν είχα σημειώσει κάπου αυτή την έλλειψη αλλά θεωρούσα ότι απαιτούνταν ιδιαίτερες τεχνικές τροποποιήσεις στο ίδιο το λογισμικό. Κι όμως ήταν απλό. Τροποποίησα την κορυφή των σελίδων ιστορικού, και το παράδειγμα που ετοίμασα είναι ήδη η πλήρης εφαρμογή.

Στο λήμμα οικονομικά στο ιστορικό του λήμματος πάνω πάνω έχω βάλει να εμφανίζεται το ίδιο {{Ενσωμάτωση κειμένου}} τοποθετώντας το στην Συζήτηση:Οικονομικά/Ιστορικό. Η πρόσβαση σε αυτή την βοηθητική υποσελίδα γίνεται από τον σύνδεσμο [σημειώσεις ιστορικού] στην κορυφή του ιστορικού κάθε σελίδας.

Θεωρώ ότι τοποθετώντας τη σχετική σήμανση στη σελίδα ιστορικού αποτελεί δίκαιη αναφορά, μαζί με τους εδώ συνεισφέροντες, χωρίς να θάβεται στη σελίδα συζήτησης, ούτε να προεξάρχει στο ίδιο το λήμμα. Αν συμφωνείτε ότι είναι καλύτερη προσέγγιση από την τρέχουσα, μπορεί να εφαρμοστεί από εδώ και πέρα. Αν θέλουμε να μεταφερθούν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα μπορεί να γίνει με bot (σε οποιαδήποτε περίπτωση δεν προτείνω την χειροκίνητη μεταφορά) -geraki (συζήτηση) 13:50, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ναι, συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό, καλύτερα να υπάρχει στο ιστορικό παρά στο ίδιο το λήμμα ή τη σελίδα συζήτησης. Η μόνη πιθανή ένσταση που μπορεί να έχω, είναι πως ένα λήμμα μπορεί με τη πάροδο του χρόνου να γίνει πολύ διαφορετικό και εν τέλει να αλλάξει εντελώς από το αρχικό κείμενο που μπορεί να πάρθηκε από άλλο βίκι, επομένως στο μέτρο του δυνατού, ίσως θα ήταν καλό να αναφέρεται κάποια πληροφορία για την ημερομηνία όπου το κείμενο από άλλο βίκι ενσωματώθηκε στο λήμμα, και έτσι και η αναλογία με την πεταλούδα και τη χρυσαλλίδα ικανοποιείται, και η διευκρίνιση πότε η χρυσαλλίδα έγινε πεταλούδα. Αυτό σαν σκέψη Gts-tg (συζήτηση) 13:54, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αυτό είναι άσχετο με το που μπαίνει το πρότυπο, αλλά εκ των πραγμάτων το υποστηρίζει ήδη με τη χρήση της παραμέτρου oldid. -geraki (συζήτηση) 14:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ο λόγος που το ανέφερα ήταν ακριβώς για το που μπαίνει το πρότυπο. Μπορεί ένα λήμμα να ξεκίνησε ανεξάρτητα αλλά μετά να μπήκε το κείμενο από αλλού, ή μπορεί αρχικά να είχε κείμενο από αλλού και μετά να έγινε τελείως διαφορετικό. Αν υπάρχει η ένδειξη στο ιστορικό, όπου βρίσκεται όλο το χρονικό των αλλαγών, τότε νομίζω πως χρειάζεται και μια διευκρίνιση για το σε ποιό χρονικό σημείο έγινε η εισαγωγή αυτή. Gts-tg (συζήτηση) 14:34, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μπράβο geraki! Εξαιρετική πρόταση. Με αυτό τον τρόπο και αντιμετωπίζονται όλα τα προβλήματα (μπέρδεμα με πηγές, ισότιμη απόδοση στο ιστορικό, ακόμα και το αισθητικό ζήτημα). Συμφωνώ με την πρόταση όπως προτάθηκε και συμφωνώ με την μετακίνηση των υπάρχοντων προτύπων με bot. —Ah3kal (συζήτηση) 14:33, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πράγματι η λύση του Geraki είναι πολύ καλή. Θα ήθελα, επιπρόσθετα, να μπορούμε να βλέπουμε και ποια χρονική περίοδο αφορά η εισαγωγή από άλλη γλώσσα, αν είναι δυνατό, ώστε να μπορεί να ανατρέξει κανείς στην αντίστοιχη ξενόγλωσση έκδοση της ίδιας περιόδου. Ίσως θα ήταν καλό να δίνεται και το diff στην ελληνική, δηλαδή να μην είναι νεφελώδες το τι αφορά η επισήμανση. Αν δε μπορεί να γίνει εύκολα για τα υπάρχοντα η ανακάλυψη των ημερομηνιών, να γίνεται στο εξής τουλάχιστο στα νέα και ενδεχομένως να δημιουργηθεί μια λίστα με τα παλιά ώστε να φτιαχτούν κι αυτά στο μέλλον.   ManosHacker 19:49, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Τώρα χρειάζεται δύο κλικ για να φτάσει κανείς στο ζητούμενο (απόδοση ιστορικού). Στη σελίδα συζήτησης θα ήθελε ένα, στο λήμμα κανένα. Μάλλον θάβεται περισσότερο... (αν και η νέα σελίδα που δημιουργήθηκε μπορεί να έχει και άλλες χρήσεις) --C Messier 22:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Όχι, είναι μόνο ένα κλικ. Στην κορυφή του Ιστορικού εμφανίζεται. Όταν τα μεταφέρουμε όλα μπορούμε να βάλουμε κι ένα εικονίδιο για να είναι πιο εμφανές. Η υποσελίδα χρησιμοποιείται μόνο για την αποθήκευση. . -geraki (συζήτηση) 23:17, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Διαφωνώ με την τοποθέτηση του προτύπου πρότυπο:Ενσωμάτωση κειμένου και οποιουδήποτε αντίστοιχου, όπως το Πρότυπο:Livepedia, σε άλλη θέση εκτός από το τέλος της σελίδας. Επίσης πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει υποχρεωτική η χρήση του πεδίου oldid.

Αν και αναφέρεται ότι δε χρησιμοποιείται για επαλήθευση, δυστυχώς εξυπηρετεί και σε αυτό. Αιτία είναι το ότι τα περισσότερα από τα νέα λήμματα που δεν έχουν ελληνοκεντρική οπτική είναι πλέον μεταφράσεις. Συχνά, δυστυχώς, η μετάφραση είναι πολύ μέτρια. Ορίστε ένα χτυπητό παράδειγμα, Βιρτζίνια, στο οποίο, παρεμπιπτόντως, το πρότυπο δεν έχει τοποθετηθεί. Γιατί θα πρέπει να υποψιάζεται ο αναγνώστης που δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει ή ο συντάκτης που θέλει να βελτιώσει το κείμενο ότι θα πρέπει να κοιτάξει αλλού για το αυθεντικό κείμενο; Συμφωνώ με το χρήστη C messier ότι με την τοποθέτησή του σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης το πρότυπο θάβεται περισσότερο και επιπλέον πιστεύω ότι θα ενισχύσει την τάση να μην τοποθετείται καθόλου.
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:42, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Αν και η ιδέα του geraki είναι καλή, νομίζω ότι πρακτικά οι C και Αντιγόνη έχουν δίκιο. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:55, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Νομίζω πως σοφά πρότεινε και έδωσε λύση να μπει στη σελίδα ιστορικού, πάνω πάνω, πριν από όλες τις συνεισφορές, ο Geraki. Δεν υπογράφουμε ο καθένας που δημιουργεί με κύρια συνεισφορά ένα λήμμα, στη βιτρίνα. Η συνεισφορά μας βρίσκεται στο ιστορικό. Εκεί αποδίδονται τα εύσημα, αν και τεντώνουν πολύ στον χρόνο. Η γνώμη και πρότασή μου είναι πως η σελίδα του ιστορικού θα έπρεπε να περιέχει πάνω πάνω ακόμη και στατιστικά επεξεργασιών του λήμματος, που αφορούν αριθμό επεξεργασιών και όγκο αλλαγών από τους κύριους συνεισφέροντες.   ManosHacker 09:12, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Η υπογραφή δεν κολλάει πουθενά με τα παραπάνω, φυσικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:45, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Όταν κάνει κανείς αναφορά σε μια φωτογραφία, στη δική μας άδεια χρήσης, κάνει αναφορά και δημιουργού. Να βάλουμε στατιστικά λοιπόν, για να «συγκεντρώνονται οι υπογραφές του ιστορικού», συν πρότυπα ενσωμάτωσης, και βέβαια όχι μπροστά στη βιτρίνα φόρα παρτίδα, σε άμεση θέαση. Ίσως πρέπει να δημιουργηθεί ξεχωριστή σελίδα γι' αυτά, ένα συμπτυσσόμενο πρότυπο που από καιρό σε καιρό μαζεύει τα στατιστικά, ώστε να τοποθετείται αυτή η πληροφορία στη βιτρίνα και όχι στη σελίδα ιστορικού, αν πράγματι ενοχλεί εκεί, ίσως γιατί κανείς δεν θα το πατάει να φανεί. Αλλά και το να μαζευτεί στο ιστορικό, για την ώρα, μια τέτοια λογική, μάλλον μας βοηθά, ας δώσουμε λίγο τόπο και χρόνο να δούμε τι μπορεί να γίνει.   ManosHacker 10:26, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Έχει μια λογική, με την έννοια ότι σημειώνοντας ένα μέρος της συνεισφοράς κάποιου ή κάποιων στο ίδιο το λήμμα, υποσκελίζεται η συνεισφορά αυτών που αναφέρονται μόνο στο ιστορικό. -geraki (συζήτηση) 10:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Προφανώς υπάρχει τρομερή παρανόηση. Η πρόταση δεν είναι να τοποθετείται σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης. Η πρόταση είναι να τοποθετείται στην σελίδα ιστορικού. Εκεί που κοιτάζουμε όλοι για να δούμε ποιοι ήταν οι συνεισφέροντες στο λήμμα. Αν θέλω να δω ποιοι ήταν οι χρήστες που συνεισέφεραν στο Βιρτζίνια, κοιτάζω στο ιστορικό του λήμματος. Αν θέλω να δω ποιοι ήταν οι χρήστες που συνεισέφεραν στο Οικονομικά, κοιτάζω στο ιστορικό του λήμματος. Αντίστοιχα, είναι πολύ δικαιότερο να βλέπω στο ιστορικό του λήμματος Σαρακατσάνοι ότι ανάμεσα στους συνεισφέροντες είναι η Livepedia, έναντι του να προεξάρχει αυτή η συνεισφορά στο ίδιο το λήμμα. Είναι η αρχική συνεισφορά αλλά η συνεισφορά των υπόλοιπων που αναφέρονται μόνο στο ιστορικό δεν είναι μικρότερη. Ας θυμηθούμε πότε βάζουμε το ενσωμάτωση κειμένου: όταν δεν έχει γίνει ή δεν μπορεί να γίνει η εισαγωγή ιστορικού από το άλλο wiki, έτσι ώστε να φαίνονται οι συνεισφέροντες στο ιστορικό. Εκεί είναι που θέλουμε να φαίνονται. Πιθανολογώ ότι κάποια μάτια, από συνήθειο δεν πρόσεξαν το πρότυπο στη σελίδα ιστορικού. Το έκανα bold για να είναι εμφανέστερο. -geraki (συζήτηση) 10:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Το πρότυπο αναφέρει ρητά ότι στο κείμενο που διαβάζεις αναγνώστη ενσωματώνεται (και) κείμενο που προέρχεται από το τάδε έργο. Αφορά το κείμενο κατά κύριο λόγο, όχι τους συντάκτες. Τώρα από που προκύπτει ότι το κείμενο από εκεί είναι σημαντικότερο από το κείμενο που γράψαν οι υπόλοιποι είναι δικό σας θέμα. Παρανόηση για την ακρίβεια (όχι επειδή φαίνεται στον πάτο του λήμματος το πρότυπο σε καμιά περίπτωση δεν προκύπτει αυτό που λέτε). Μάλιστα, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, στην πράξη θάβουμε από που προέρχεται (συνήθως) μεγάλο μέρος του κειμένου, που μπορεί βέβαια στο μέλλον να αλλάξει και να είναι εντελώς διαφορετικό από όταν έγινε η μετάφραση, δεν παύει όμως να είναι σε μεγάλο βαθμό παράγωγο έργο (και) ενός άλλου. Για να μην μιλήσω για καθαρές μεταφράσεις (σαν κι αυτές που βγάζω τον τελευταίο καιρό) που ναι εκεί το δίκαιο όντως θα ήταν να προηγείται η συνεισφορά της κοινότητας της αγγλικής ΒΠ διότι εκείνοι κάναν όλη την δουλειά. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:36, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν αφορά μόνο το κείμενο. Αντίθετα, αφορά τους συντάκτες του κειμένου. Το πρότυπο αφορά την σύνδεση ανάμεσα στο κείμενο και τους συντάκτες του. Η καταγωγή του προέρχεται από όταν η Βικιπαίδεια πριν το 2009 βρίσκονταν αποκλειστικά κάτω από την άδεια χρήσης GFDL που υποχρεώνει όταν αντιγράφεις ένα κείμενο να αντιγράφεις και το ιστορικό του προκειμένου να αναφέρεις όλους τους συντάκτες. Φυσικά τεχνικά ήταν αδύνατο, γι'αυτό και δημιουργήθηκε αυτό το πρότυπο προκειμένου να υπάρχει σύνδεσμος προς το δεύτερο ιστορικό, αυτό του λήμματος προέλευσης ή έστω την πηγή (π.χ. Livepedia) που δεν αναφέρεται στο δικό μας ιστορικό. Γι'αυτό και υπάρχει, στην περίπτωση των wiki, σύνδεσμος που οδηγεί σε [ιστορικό/συντάκτες]. Ήδη θύμισα παραπάνω ότι όταν κάνουμε εισαγωγή ιστορικού, δεν τοποθετούμε το πρότυπο επειδή ήδη καλύπτεται η ανάγκη με τον καλύτερο τρόπο. Έκτοτε και η άδεια χρήσης άλλαξε και οι όροι χρήσης αναφέρουν πλέον ότι αρκεί ένας σύνδεσμος -ακόμη και στη σύνοψη επεξεργασίας. Το πρότυπο εξακολουθεί να καλύπτει το κενό όπου δεν έχει γίνει εισαγωγή ιστορικού, ούτε σχετική αναφορά στη σύνοψη επεξεργασίας. Τίποτε παραπάνω. -geraki (συζήτηση) 11:11, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Μιας και το ανέφερες αυτό, μέγα λάθος που φύγαμε τω καιρώ εκείνω από την GNU FDL και πήγαμε σε άλλες, ποιο "μοντέρνες" άδειες, αλλά αυτή είναι άλλη, παλιά και πονεμένη ιστορία... -- Spiros790 (συζήτηση) 20:57, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Η ουσία με το συγκεκριμένο πρότυπο είναι ότι επειδή μπαίνει στο λήμμα σαφώς και δεν δίνουμε περισσότερη αξία σε αυτούς που γράψαν το πρωτότυπο από όπου κάναμε την μετάφραση (αν και πολύ συχνά θα το άξιζαν) είναι λάθος αυτό που λέτε. Τα λήμματα που έχουν μεταφρασμένο περιεχόμενο, ακόμα και αν αλλάξουν πολύ στο μέλλον δεν παύουν να είναι παράγωγα έργα (και) των πρωτοτύπων από όπου κάναμε την μετάφραση. Το γεγονός αυτό πρέπει να είναι εμφανές στο ίδιο το λήμμα διότι μιλάμε για αυτούσια μεταφορά υλικού -πολύ ή λίγο είναι αδιάφορο- που έχει αποδοθεί στα ελληνικά, για έτοιμη δουλειά άλλων δηλαδή που την φέραμε εδώ γιατί την θεωρήσαμε χρήσιμη, πράγμα διαφορετικό από την εκ του μηδενός σύνταξη κειμένου... -- Spiros790 (συζήτηση) 21:16, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Είναι αρκετό να γράψει κανείς την πληροφορία στην περίληψη ιστορικού, ακόμη και με μια αλλαγή, στην οποία προσθέτει κανείς ένα κενό. Δείτε στην παρούσα αλλαγή [7]: Αυτό είναι συμβατό και με την αρχή του αντίστοιχου βάρους / due weight: Η Βικιπαίδεια δεν έχει λόγο να προβάλει φάτσα κάρτα στη σελίδα συνεισφορών μια πηγή σε τόσο μεγάλη έκταση, τη στιγμή που μπορεί το λήμμα να έχει μόνο μια αυτούσια πρόταση, ή ακόμη και καμία (λόγω αλλαγών). Για ποιο λόγο αυτή η συνεισφορά πρέπει να προβάλεται τόσο περισσότερο από τη συνεισφορά του οποιουδήποτε χρήστη; --Focal Point 10:47, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν υπάρχει καμία παρανόηση σχετικά με την προτεινόμενη μετακίνηση του προτύπου, εμφανίζεται (το πρότυπο, όχι το ιστορικό) στην καρτέλα του ιστορικού, τοποθετείται όμως σε υποσελίδα της σελίδας συζήτησης. Επιμένω ότι το ιστορικό θάβεται κατά τα λεγόμενα του χρήστη C messier, αφού πλέον απαιτούνται δύο κλικ για να φτάσει κανείς στο αρχικό ιστορικό, ένα για να μπει κανείς στην καρτέλα του ιστορικού και ένα για μπεί στον κατάλογο του αρχικού ιστορικού. Όταν το πρότυπο βρίσκεται στη σελίδα του λήμματος απαιτείται ένα κλικ. Και για να μην επαναλαμβάνεται ξανά ότι με τη νέα άδεια χρήσης απαιτείται απλώς ένας σύνδεσμος προς στο αρχικό ιστορικό θα πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι όταν θελήσει κάποιος να βάλει τάξη στο χάος που λέγεται λήμμα Βιρτζίνια (το παράδειγμα παραπάνω) δεν θα ενδιαφερθεί για τον κατάλογο των συντακτών αλλά για την ανάπτυξη του λήμματος επεξεργασία προς επεξεργασία, δηλαδή για την επιλογή "σύγκριση επιλεγμένων εκδόσεων" και την "προηγούμενη" ή "επόμενη διαφορά".

Το πρότυπο, συνεπώς, δεν αφορά μόνο τους συντάκτες και το ιστορικό, αφορά και το ίδιο το κείμενο. Ουσιαστικά δηλώνει ότι οι συντάκτες της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας δεν έχουν γράψει το κείμενο από το μηδέν αλλά το έχουν κάνει "fork", δηλώνοντας, με το πεδίο oldid, το σημείο από το οποίο ανέπτυξαν το δικό τους κείμενο. Δυστυχώς, στην ελληνόγλωσση βικιπαίδεια πολλές μεταφράσεις είναι μέτριες. Η εμπειρία έχει δείχνει ότι το μεταφρασμένο λήμμα σπάνια το λήμμα εξελίσσεται με εξαίρεση όποιες διορθώσεις στη μετάφραση, σε αντιθεση με το αυθεντικό. Πρέπει λοιπόν να είναι υποψιασμένος κανείς ότι το κείμενο είναι μεταφρασμένο από άλλη γλώσσα στη Βικιπαίδεια και να ξέρει να κοιτάξει στην καρτέλα του ιστορικού για το σύνδεσμο προς στο ιστορικό του αρχικού κειμένου. Με απλά λόγια, η τοποθέτηση του προτύπου έξω από την εμφανή σελίδα του λήμματος απευθύνεται σε έμπειρους βικιπαιδιστές, όχι σε τυχαίους αναγνώστες του έφτασαν στη σελίδα του λήμματος από το αποτέλεσμα μιας μηχανής αναζήτησης ή κάποιους που περιστασιακά βρήκαν την ευκαιρία να διορθώσουν σφάλματα. Όσο γνωστή και αν είναι πλέον η Βικιπαίδεια, δεν μπορεί να θεωρείται αυτονόητη η εξοικείωση αυτών των ανθρώπων με τη αυτήν και τις λειτουργίες της, όταν απλώς ενδιαφέρονται για το ίδιο το κείμενο και όχι για το ιστορικό και τους συντάκτες.

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι πιστεύω πως με την τοποθέτησή του προτύπου σε θέση όχι τόσο εμφανή όσο στη σελίδα του λήμματος θα ενισχυθει η ήδη υπάρχουσα τάση να μην τοποθετείται καθόλου, παραβιάζοντας την άδεια χρήσης.
Αντιγόνη (συζήτηση) 05:45, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


εμ μπράβο για fork μιλάμε τόσες ώρες απλώς το λέμε περιφραστικά... αυτό που λες με το oldid πολύ σωστό, μου είχε διαφύγει εντελώς. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:01, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ναι, είναι fork (αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνουν τον όροι όλοι). Αλλά γενικά στα fork οι προηγούμενοι συνεισφέροντες και το αρχικό έργο αναφέρονται στον πηγαίο κώδικα και τα credits και όχι φάτσα κάρτα εντός του παραθύρου του προγράμματος. Στο σπίτι χρησιμοποιώ LibreOffice και πουθενά εντός των κύριων παραθύρων δεν γράφει «προέρχεται από το OpenOffice.org». Αντίστοιχα στο γραφείο χρησιμοποιώ Apache Openoffice και ομοίως δεν υπάρχει αναφορά -εντός του κύριου παράθυρου- στα προηγούμενα έργα. Ούτε στο Ubuntu δεν γράφει σε κάθε παράθυρο «προέρχεται από Debian+Gnome». Είναι εκεί που θα κοιτάξει αυτός που τον ενδιαφέρει. --geraki (συζήτηση) 15:38, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Στο λογισμικό ο άμεσα ενδιαφερόμενος για το από που προέρχεται ο κώδικας είναι ο προγραμματιστής (για αυτό και οι αναφορές συνήθως είναι στον πηγαίο). Στο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας ο άμεσα ενδιαφερόμενος για το από που προέρχεται το κείμενο είναι ο αναγνώστης για αυτό και το εν λόγω πρότυπο μπαίνει ορθά στο λήμμα και όχι οπουδήποτε αλλού. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:46, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Για να το συμπληρώσω, με βάση το παράδειγμα σου οι προγραμματιστές του κειμενογράφου σου είναι οι αντίστοιχοι (τρόπον τινά) των συντακτών εδώ και εσύ ο αντίστοιχος των αναγνωστών εδώ. Η διαφορά είναι ότι το πως αναπτύχθηκε & από που προέρχεται το πακέτο λογισμικού που χρησιμοποιείς δεν σε επηρεάζει άμεσα στην δουλειά σου (να γράψεις κείμενα) ενώ τον αναγνώστη της εγκυκλοπαίδειας τον αφορά άμεσα το κατά πόσον μπορεί να δει το λήμμα που διαβάζει από που προέρχεται. Αυτός είναι ο λόγος που στις δύο περιπτώσεις είναι συνήθως διαφορετική η θέση των αναφορών. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:55, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
  • Παρακαλώ πηγαίνετε στους Top editors σε αυτήν τη σελίδα για να καταλάβετε τι σημαίνει μαζεύω σωστά το σε ποιον οφείλω το πιο πολύ από το λήμμα, χονδρικά. Υπάρχουν και άλλα εργαλεία με στατιστικά, που λαμβάνουν πχ υπόψιν τη συνεισφορά που έχει αναιρεθεί, που εξαιρούν τα bots κλπ.
  • Το σωστό (για εμένα) θα ήταν είτε στη σελίδα του ιστορικού, είτε στη μπροστινή σελίδα σε συνεπτυγμένο πλαίσιο, είτε σε ξεχωριστή σελίδα για το λήμμα, να εμφανίζονται
    1. οι δύο πίτες,
    2. τα πρότυπα ενσωμάτωσης περιεχομένου από άλλες βικι, συν το από ποια έκδοση (με σύνδεσμο ή αναφέροντας ημερομηνία) έγινε η καθεμία εισαγωγή / ενημέρωση. Τα πρότυπα ενσωμάτωσης πρέπει να εμφανίζονται γιατί στο ιστορικό δεν εμφανίζονται στις συνόψεις επεξεργασίας καθώς ουδέποτε τοποθετήθηκε η πληροφορία σωστά. Συν ότι δεν φαίνονται οι ενσωματώσεις στα στατιστικά, εμφανίζεται μόνο ο χρήστης που έκανε τη μετάφραση/εισαγωγή.
  • Στη μπροστινή σελίδα δεν χρειάζονται όλες οι εκδόσεις από τις οποίες έχει γίνει η εισαγωγή, που μπορεί να έχει γίνει τρεις φορές. Και αν είναι για έμπειρους χρήστες μόνο, η εμφάνιση του προτύπου σήμανσης θα πρέπει να επιλέγεται στις προτιμήσεις. Ενδεχομένως θα έπρεπε να εμφανίζεται κιόλας μόνο όταν έχει παλιώσει η τελευταία ενσωμάτωση.

   ManosHacker 09:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ο καημός όλος είναι οι συντάκτες για τους συντάκτες από ό,τι φαίνεται. Σκορδοκαΐλα του του αναγνώστη αν ο Spiros790 φαίνεται περισσότερο ή λιγότερο από τον Manoshacker ή το αντίθετο. (που ούτως ή άλλως δεν υπάρχει τέτοιο θέμα). Ποιες είναι οι πηγές και τα τυχόν άλλα έργα που έχουν ενσωματωθεί στο λήμμα που διαβάζει πολύ συχνά τον ενδιαφέρουν όμως και πολύ μάλιστα. Η σελίδα που δείχνεις μια χαρά χρήσιμη είναι, όμως δεν αναιρεί το πολύ απλό και προφανές γεγονός ότι πρέπει να είναι εμφανές στο λήμμα μας ποιών άλλων έργων είναι παράγωγο (έστω σε μικρό βαθμό, δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό το ζήτημα άλλωστε). -- Spiros790 (συζήτηση) 09:55, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καθημερινη εικονα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ηθελα να ζητησω απο τους διαχειριστες να βαλουν στην κυρια πυλη την Καθημερινη εικονα οπως ειναι σε πολλες ξενογλωσσες ΒΠ http://prntscr.com/5nq90b George Balatsos (συζήτηση) 21:06, 2 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μεταγραφή ξένων λέξεων στα ελληνικά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Είχαμε μια συζήτηση με τον Focal Point σχετικά με τις ξένες λέξεις, και ιδιαίτερα τις εμπορικές επωνυμίες ή σήματα (συζήτηση η οποία ξεκίνησε από το Γιούνικοντ αντί Unicode λεπτομέρειες εδώ) και την μεταγραφή τους με ελληνικούς χαρακτήρες όπου και με παρέπεμψε στο Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία_σελίδων.

Σύμφωνα με τις εκεί κατευθυντήριες οδηγίες τα ξένα σήματα και επωνυμίες δεν πρέπει να μεταφράζονται, κάτι με το οποίο συμφωνώ, αλλά το σημείο διαφωνίας μου βρίσκεται ως προς το αν πρέπει να μεταγράφονται ή όχι. Η κατευθυντήρια οδηγία είναι ασαφής ως προς την μεταγραφή και απλώς αναφέρει για τη μετάφραση. Η ερμηνεία μου είναι πως το σχετικό σημείο του κειμένου των κατευθυντήριων οδηγιών για εμπορικές επωνυμίες ή σήματα αναφέρει οδηγίες για μετάφραση και όχι για μεταγραφή, ενώ παράλληλα στην αρχή της σελίδας της κατευθυντήριας οδηγίας αναφέρει πως καλό είναι να γράφονται με ελληνικούς χαρακτήρες.

Η προσωπική μου άποψη είναι πως η μετάφραση και η μεταγραφή αποτελούν πολύ διαφορετικές περιπτώσεις απόδοσης, και πως η μεταγραφή θα έπρεπε να εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις των ξενόγλωσσων λέξεων, ενδεχομένως με την συνοδεία της ξένης από δίπλα μέσα σε παρένθεση. Επιπρόσθετα, με τον ίδιο τρόπο που κάποιος δεν διατηρεί την γραφή (την γραφή όχι το όνομα/ήχο της λέξης) των κινεζικών ή ρωσικών (και άλλων αλφάβητων) επωνυμιών ή σημάτων, δε βλέπω γιατί πρέπει να προβάλλεται ως επιχείρημα ότι οι ξενόγλωσσες εμπορικές λέξεις ή σήματα δε μεταγράφονται(εκτός και αν εννοούμε μόνο αυτές με λατινικούς χαρακτήρες οπότε αυτό πρέπει να γίνει σαφές), όταν η οδηγία στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρει πως δε μεταφράζονται. Π.χ. οι λέξεις جنو/لينكس, लिनक्स, לינוקס, και 리눅스, σας λένε τίποτα; Στους περισσότερους πιθανώς όχι επειδή δεν αναγνωρίζουν τους χαρακτήρες. Το Linux το αναγνωρίζουν πιθανώς αρκετοί περισσότεροι. Το Λίνουξ όμως το αναγνωρίζουν και τo προφέρουν σωστά απολύτως όλοι όσοι ξέρουν να διαβάζουν ελληνικά, τη γλώσσα στην οποία η ελληνόφωνη ΒΚ είναι γραμμένη.

Τέλος, παρέχονται κάποια παραδείγματα στον πίνακα της σελίδας των κατευθυντήριων οδηγιών, όπου κατά περίπτωση εφαρμόζεται μεταγραφή ή όχι. Επομένως αυτό που θέλω να ρωτήσω, σε περίπτωση απουσίας πηγών που δεν αφήνουν αμφιβολία για το ερώτημα, και με βάση τα παραπάνω, πότε μεταγράφουμε και πότε όχι; Αυτό που εφαρμόζω μέχρι στιγμής είναι η μεταγραφή ανεξαιρέτως με την ξένη λέξη σε παρένθεση ή παραπομπή από δίπλα

Gts-tg (συζήτηση) 15:06, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Είναι ξεκάθαρο από την οδηγία ότι όπου «μετάφραση» εννοείται και η «μεταγραφή». Ήδη στα παραδείγματα δίνει ότι το PlayStation πρέπει να αναγράφεται έτσι και όχι ως «Πλέη Στέησιον». --geraki (συζήτηση) 15:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Το Λίνουξ όσοι ξέρουμε ελληνικά το βλέπουμε και μεγαλώνει η μυωπία μας. Gts-tg, αναφέρεσαι στην κωδ. χαρακτήρων Unicode ή κάτι άλλο? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:23, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


geraki (συζήτηση), θεωρώ πως αν ήταν ξεκάθαρο δε θα ρωτούσα τα παραπάνω και δε θα τα περιέγραφα όπως τα περιγράφω. Όσο για το παράδειγμα που αναφέρεις και ανέφερα και εγώ, δεν αποτελεί κανόνα αλλά απλό παράδειγμα κατευθυντήριας οδηγίας (guideline) και στο σύνολο των παραδειγμάτων δεν υπάρχει συνοχή ως προς ένα κανόνα(άλλα με μετεγραφή, άλλα χωρίς). Spiros790, η κωδικοποίηση ήταν απλά η αφορμή για τη συζήτηση, αυτό στο οποίο αναφέρομαι είναι η γενική μεταγραφή των ξένων λέξεων στα λήμματα. Το σχόλιο για τη μυωπία δε το καταλαβαίνω, εννοείς πως είναι κοντόφθαλμο να γράφουμε με ελληνικούς χαρακτήρες ξένες λέξεις; Τότε αν πάρουμε ως παράδειγμα μια λέξη γραμμένη σε μη λατινικό αλφάβητο (κινέζικο εμπορικό σήμα π.χ.) και τη διατηρήσουμε ως έχει(δες σχετικό παράδειγμα στη πρώτη ανάρτηση μου) εξακολουθεί να ισχύει το παράδειγμα της μυωπίας; Δε νομίζω πως λέω κάτι παράλογο, αλλά δε γνωρίζουν όλοι να διαβάζουν τους λατινικούς χαρακτήρες, και αρκετοί από όσους γνωρίζουν, δε τους γνωρίζουν αρκετά καλά ώστε να προφέρουν σωστά τις ξένες λέξεις. Επιπλέον η ελληνόφωνη ΒΚ γράφεται με ελληνικούς χαρακτήρες. Gts-tg (συζήτηση) 15:30, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Εννοώ ότι στραβωνόμαστε. Για τις εμπορικές ονομασίες δεν γνωρίζω τι ισχύει, για την ορολογία της Πληροφορικής ξέρω στα σίγουρα ότι η ελληνική βιβλιογραφία (μεταφράσεις και πρωτότυπα έργα) διατηρούν τέτοιου είδους όρους στα αγγλικά και έτσι ευτυχώς δεν υπάρχουν ούτε "μπιτ", ούτε "μπάιτ", ούτε "Γιούνιξ", ούτε "Γιούνικοντ". Για ονομασίες που είναι σε άλλα συστήματα γραφής -πχ ρώσικα ή γιαπωνέζικα- είθισται να αναφέρεται η μετεγραφή με λατινικούς χαρακτήρες (η lingua franca της υφηλίου καλώς ή κακώς είναι τα αγγλικά) και σε παρένθεση να αναγράφεται το κείμενο στην πρωτότυπη γραφή του. Απλό. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:46, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Για την ορθή προφορά των λέξεων χρησιμοποιούμε το ΔΦΑ, όχι μετεγραφή στην γλώσσα μας -που 9 στις 10 αποδίδει και και ηχητικά λάθος τον όρο, καλή ώρα το "Γιούνικοντ". -- Spiros790 (συζήτηση) 15:53, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σχετικά με την ορολογία της Πληροφορικής και μεταφράσεις και πρωτότυπα έργα, αυτό που αναφέρεις ισχύει κατά περίπτωση με την προτίμηση του κάθε συγγραφέα και εκδότη του αν θα κάνει μεταγραφή ή όχι(μερικά κάνουν και μίξη κατά περίσταση, με μεταγραφή και αρχική λέξη). Αν αυτό που λες είναι πως η πλειοψηφία π.χ. χρησιμοποιεί τις λέξεις αυτές με τους λατινικούς τους χαρακτήρες ούτως ή άλλως, και εμείς απλώς ακολουθούμε την πιο διαδεδομένη χρήση(απουσία επίσημης/κρατικής οδηγίας), τότε ακολουθούμε την πιο διαδεδομένη χρήση ακόμα και όταν αυτή είναι λανθασμένη;(π.χ. πρόσφατα είχα συζήτηση με τον Elanus σχετικά με Θυλακίνος έναντι Θυλακίνη για το Thylacene); Σχετικά με τη lingua franca, ασφαλώς και τα Αγγλικά τα οποία γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες είναι η πλέον διαδεδομένη, και είθισται οι γλώσσες που βασίζονται σε λατινικούς χαρακτήρες να μεταγράφουν τις μη λατινικές στα λατινικά, οι μη λατινογενείς γλώσσες όμως είθισται να τις μεταγράφουν στο δικό τους αλφάβητο(π.χ. Κινέζικη ονομασία μεταγραφή σε Εβραϊκά), και περίπτωση μη λατινογενούς γλώσσας είναι και τα ελληνικά. Σχετικά με το ΔΦΑ (Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο), αυτό είναι επιστημονικά ορθό και πολύ ακριβές, αλλά είναι κυρίως εργαλείο γλωσσολογικής ανάλυσης, όχι υποκατάστατο της μεταγραφής, πόσοι μπορούν να το διαβάσουν σωστά, δλδ πόσο προσβάσιμο είναι στον απλό αναγνώστη; Gts-tg (συζήτηση) 16:02, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Προφανώς η κρατούσα άποψη στην βιβλιογραφία είναι να διατηρείται η ορολογία και στα εκλαϊκευμένα έργα με λατινικούς χαρακτήρες και αυτή είναι φυσικά η ορθή προσέγγιση. Πρόκειται για βιβλία & πονήματα που γράφουν επιστήμονες, πολλά εκ των οποίων διδάσκονται και στα πανεπιστήμια, συνεπώς δεν είναι θέμα προτίμησης γραφόντων και εκδοτών. Εμείς εδώ πάμε να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια και -όπως έλεγε κι ένας γνωστός και μέγας επιστήμων- πρέπει να είναι απλή, όχι απλουστευμένη. Για να διαβάσεις λήμμα για συγκεκριμένο λειτουργικό σύστημα πχ πρέπει να έχεις ένα στοιχειώδες υπόβαθρο στο θέμα -συμπεριλαμβανομένης της γνώσης των λατινικών χαρακτήρων. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:11, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Spiros790 (συζήτηση εννοείς πως η μη χρήση μεταγραφής είναι επιστημονικά προτιμητέα, ενώ η χρήση μεταγραφής απλουστεύει και δεν απλοποιεί τη γνώση; Δε καταλαβαίνω πως γίνεται αυτό, ούτε και το πως συνδέεται η κατανόηση εννοιών με τη χρήση ενός συγκεκριμένου αλφάβητου αντί άλλου. Αυτό που περιγράφεις είναι η συνέπεια της χρήσης του λατινικού αλφάβητου, όχι ότι το λατινικό αλφάβητο είναι απαραίτητο για την κατανόηση έχοντας κάποια ιδιαίτερη ιδιότητα από μόνο του. Δε λέω να αλλάξουμε αυτά που ισχύουν, ούτε να προωθήσουμε αλλαγές που δεν είναι η θέση της ΒΚ να κάνει, αλλά προσπαθώ να καταλάβω τι ισχύει και ποιό είναι το πλαίσιο που μπορούμε να κινηθούμε σχετικά με τις μεταγραφές, πότε είναι σωστό να χρησιμοποιούνται και πότε όχι, κάτι που πιστεύω πως επί του παρόντος είναι ασαφές και είναι ανάλογα με την προτίμηση του καθενός. Ίσως και τελικά αυτό να ισχύει, ανάλογα με τη προτίμηση του καθενός, και όλη αυτή η συζήτηση που άνοιξα να είναι ένας σκύλος που κυνηγάει την ουρά του. Σε αναλογία με το πανεπίστημιο που αναφέρεις πάντως, δε ξέρω κατά πόσο η ΒΚ θέτει απαίτηση οι αναγνώστες να έχουν ένα υπόβαθρο στο θέμα που διαβάζουν, καθώς και δυνατότητα ανάγνωσης λατινικών χαρακτήρων Gts-tg (συζήτηση) 16:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


"Για ονομασίες που είναι σε άλλα συστήματα γραφής -πχ ρώσικα ή γιαπωνέζικα- είθισται να αναφέρεται η μετεγραφή με λατινικούς χαρακτήρες (η lingua franca της υφηλίου καλώς ή κακώς είναι τα αγγλικά) και σε παρένθεση να αναγράφεται το κείμενο στην πρωτότυπη γραφή του. Απλό." Χμμ, από που προκύπτει αυτό το είθισται; Δηλαδή την Аэрофло́т πχ, η οποία για χρόνια μεταγράφεται ως Αεροφλότ, τώρα πρέπει να τη γράφουμε Aeroflot και την Правда Pravda; Το διεθνές φωνητικό αλφάβητο βοηθάει αν υπάρχει λήμμα για την συγκεκριμένη ονομασία. Για την Αεροφλότ πχ δεν υπάρχει, και δεν νομίζω να είθισται σε οποιαδήποτε βικιπαίδεια να υπάρχει δίπλα σε κάθε ξένη λέξη η απόδοση της με το ΔΦΑ (που θα ήταν και πολύ δουλειά για να γίνει κάτι τέτοιο). Συν του ότι για τον μέσο αναγνώστη το να διαβάσει Αεροφλότ είναι πολύ πιο εύκολο από το /ˈɛroʊˌflɔːt/, και ας μην είναι το ίδιο εκριβες. Νομίζω πως ο Gts-tg έχει δίκιο πως δεν υπάρχει ένας κανόνας και νομίζω πως χρειάζεται. Κατά σύμπτωση είχα το πρόβλημα αυτό σήμερα με το λήμμα Δημήτριος Δημητρίου ο οποίος έχει γράψει σε πολλές άγνωστες κροατικές εφημερίδες. Τελικά αποφασισα και απλά μετέγραψα τα ονόματα τους στα ελληνικά. Το σκεπτικό μου πως το Κροατικό αλφάβητο μπορεί να παραπλανήσει τον αγγλόφωνο σχετικά με την προφορά, λήμματα για αυτές τις εφημερίδες είναι απίθανο να υπάρξουν στα ελληνικά (δεν υπήρχαν καν στα αγγλικά) και πως όποιος αγγλόφωνος ενδιαφερόταν να μάθει την λατινική γραφή τους υπάρχει και το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα. Νομίζω πάντως πως ένας κανόνας στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να υπάρξει. Το πλεονέκτημα του να μεταγραφεί μια διεθνώς γνωστή μάρκα όπως πχ το Playstation σε πλέιστέισον είναι ελάχιστο, αλλά και το πλεονέκτημα του να αφεθεί το Hrvatski Sokol λατινικό και αδιαπέραστο για τους μη γνώστες του λατινικού αλφάβητου είναι εξίσου μικρό--Auslaender (συζήτηση) 16:29, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Καταρχάς δεν υπάρχει "απλός" ή "μέσος" αναγνώστης. Η Αεροφλότ είναι γνωστή στην ελληνική βιβλιογραφία γραμμένη με ελληνικούς χαρακτήρες, οπότε την κρατάμε έτσι (όπως και τόσα άλλα που καλώς ή κακώς είναι γραμμένα με μετεγραφή ή ελλην(αραδ)οποίηση στην ελληνική βιβλιογραφία - το αγαπημένο μου είναι ο Ρογήρος Βάκων...). Στα της Πληροφορικής -ευτυχώς- δεν συμβαίνει αυτό. Από που είθισται να αναγράφεται η ονομασία με λατινικούς χαρακτήρες και σε παρένθεση στην αρχική της γραφή? -από την βιβλιογραφία είθισται. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:40, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ας μη συγχέουμε το θέμα με ελλην(αραδ)οποίηση και διάφορους Γουλιέλμους Τέλους και Ρογήρους Βάκωνες του 19ου αιώνα, κάτι που απεχθάνομαι και εγώ προσωπικά. Το θέμα είναι συγκεκριμένο ως προς τη μεταγραφή και μόνο, όχι μετάφραση, όχι κάτι ενδιάμεσο, όχι κάτι παραπάνω. Η βιβλιογραφία επαναλαμβάνω πως είναι ανάλογα με το τι προτιμήσεις έχει ο καθένας, για να δώσω ένα παράδειγμα, το Η Γλώσσα Προγραμματισμού C παλιό βιβλίο και ανάλογα με την έκδοση που διαβάζεις έχει μέσα από μεταφράσεις, μεταγραφές, αυτούσιες λέξεις και πάει λέγοντας. Κανόνας είναι πολύ δύσκολο να τεθεί όπως αναφέρει και ο Auslaender, πλαίσιο όμως το οποίο να είναι πιο συγκεκριμένο από το υπάρχον, νομίζω πως είναι εφικτό να διαμορφωθεί Gts-tg (συζήτηση) 16:47, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Κακώς το επαναλαμβάνεις αυτό, τα τελευταία 10-15 χρόνια τουλάχιστον δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα (κατά κανόνα) και μιλάμε και για πληθώρα συγγραμμάτων που διδάσκονται στα ελληνικά πανεπιστήμια. Η ελλην(αραδ)οποίηση και η μετεγραφή είναι του ίδιου επιπέδου χάλια btw. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:51, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ακόμα και αν προκύψει κάποτε γενικός κανόνας για το τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν είναι δουλειά μας να τον ορίσουμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:53, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δε νομίζω, αναφέρεσαι στην πλειοψηφία η οποία συνήθως είναι μια ασφαλή επιλογή αλλά μπορεί και να είναι και εσφαλμένη επιστημονικά (δες τον σύνδεσμο που παρέθεσα παραπάνω). Ερωτήσεις και επισημάνσεις κάνω, δε προσπαθήσω να επιβάλλω κάτι. Όσο για τον ισχυρισμό ότι η ελλην(αραδ)οποίηση και η μετεγραφή είναι του ίδιου επιπέδου χάλια, και ότι αυτός συνεπάγει, δε τον δέχομαι, και θα σου ζητήσω να είσαι πιο προσεκτικός. Τέλος, δε νομίζω πως δεν είναι δουλειά μας να ορίσουμε τι γίνεται στη ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 17:02, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Στην προκειμένη περίπτωση δεν νομίζω ότι συνεπάγεται τπτ ιδιαίτερο. Συμφωνώ δεν είναι δουλειά μας να ορίσουμε τι γίνεται στην ΒΚ, οπότε δεν έχει "Γιούνικοντ". Για μια φορά συμφωνώ με τον Φόκαλ, πάμε με βάση τις πηγές - φέρε επαρκείς πηγές για την ονομασία "Γιούνικοντ" στα ελληνικά, να σου φέρω x5 την αναγραφή στα αγγλικά λοιπόν. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:06, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Επίσης το κατά πόσον γίνεται προσπάθεια επιβολής ή όχι της Α ή Β άποψης (και δεν εννοώ ότι θες να επιβάλεις κάτι, γενικό είναι το σχόλιο) κρίνεται στην πράξη, στην προκειμένη περίπτωση από το τι θα γράφουν τα λήμματα αύριο-μεθαύριο, όχι από την συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:12, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω, και ίσως δε τα καταφέρνω τόσο καλά, είναι ότι το πλήθος αποτελεσμάτων δεν έχει πάντα το αλάθητο του Πάπα. Η συζήτηση δεν έχει να κάνει με το ΓιουνικοUnicode μόνο, αλλά γενικά για όλες τις περιπτώσεις μεταγραφών. Συμφωνώ ότι όπου υπάρχει αδιαμφισβήτητη επίσημη πηγή δε πρέπει να γίνεται μεταγραφή, όπου δεν υπάρχει όμως εκεί τα πράγματα είναι ασαφή και το πλήθος αποτελεσμάτων δεν είναι πάντα αρκετό. Σχετικά με το Γιούνικοντ υπάρχει η σχετική μεταγραφή στο http://www.unicode.org/standard/UnicodeTranscriptions.html η οποία όμως δεν έχει επίσημη ιδιότητα ως κανόνας. Gts-tg (συζήτηση) 17:18, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Σωστό αυτό που λες για την αναζήτηση στο Διαδίκτυο. Εξ αρχής είπα για βιβλιογραφία, όχι για διαδικτυακή αναζήτηση. Αναφέρθηκα στα πανεπιστημιακά συγγράμματα διότι αυτά πρέπει να πληρούν κάποια κριτήρια για να γίνουν δεκτά (που αφορούν και την ελληνική γλώσσα μεταξύ των άλλων). Το στοιχειώδες υπόβαθρο που ανέφερα προηγουμένως, εννοείται πως δεν είναι πανεπιστημιακού επιπέδου. Ναι, να του μεταγράφεις του άλλου την ορολογία (έχεις δίκιο φυσικά, άλλο πράγμα η μετάφραση) και λάθος είναι και κακώς νοούμενη απλούστευση. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:29, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πηγές, πηγές και πηγές. Ο ρόλος της Βικιπαίδειας είναι να καταγράφει όσα γράφουν οι πηγές. Υπάρχουν πηγές στα ελληνικά που αναφέρουν Unicode και Huawei, Wind και Leroy Merlin. Άρα δεν είναι επιθυμητό να γράφουμε συστηματικά στα λήμματα Γιούνικοντ, Χουαβέι, Γουίντ και Λερόι Μερλίν - με ορθή προφορά στα γαλλικά Λερουά Μερλέν- (αν και μια φορά στην αρχή του λήμματος είναι σωστό, ώστε να φαίνεται η συνήθης προφορά στην ελληνική χρήση). Μιλάμε πάντα για εμπορικά σήματα και όχι για πόλεις ή ονόματα ανθρώπων. Αυτά τα μεταγράφουμε. Αυτά λέει η πολιτική αν δεν κάνω λάθος. --Focal Point 17:01, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ναι, όπου υπάρχει αδιαμφισβήτη πηγή ασφαλώς και δε πρέπει να γίνεται μεταγραφή. Ως πηγή όμως εκλαμβάνεται και η παρουσία πλήθους αποτελεσμάτων έναντι της μειοψηφίας το οποίο δεν είναι πάντα ασφαλές κριτήριο. Εν πάσει περιπτώσει, ανέλυσα όλη τη λογική μου παραπάνω, οπότε και τίποτα να μην αλλάξει, θεωρώ πως είναι καλό πως έγινε αυτή η συζήτηση και να υπάρξει προβληματισμός. Νομίζω πως η σχετική κατευθυντήρια οδηγία θα επωφεληθεί από το να είναι λίγο πιο συγκεκριμένη, ώστε να αποφεύγονται οι περιπτώσεις όπου αποφεύγεται να γίνεται μεταγραφή ενώ η οδηγία λέει να μη γίνεται μετάφραση Gts-tg (συζήτηση) 17:11, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Εκτός από τις πηγές, που όπως κι αν έχει υπερτερούν έναντι οποιασδήποτε άποψης, νομίζω η πολιτική ονοματοδοσίας είναι σαφής: Τα ξένα ονόματα μεταγράφονται στα ελληνικά και σε παρένθεση μπαίνει και η γραφή στη γλώσσα τους (π.χ. Άλμπερτ Αϊνστάιν (Albert Einstein)). Αναγνωρίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις η μεταγραφή ονομάτων (κυρίως γεωγραφικών) είναι ιδιαίτερα δυσχερής (π.χ. γεωγραφικές τοποθεσίες στα ουγγαρέζικα, αλλά και ορισμένα τοπωνύμια ακόμη και στα αγγλικά): Εκεί ζητούμε βοήθεια από γνώστες και, μέχρι να βρούμε άκρη, τα αφήνουμε και χωρίς μεταγραφή (άποψή μου βέβαια αυτή) προκειμένου να μη γράψουμε καμιά "πατάτα" με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για τη ΒΠ... --Ttzavarasσυζήτηση 17:24, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ερώτηση για κατηγορίες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω μπόλικες κατηγορίες της μορφής "Αθηναίοι τραγουδιστές", "Αθηναίοι συνθέτες", ακόμα και "Αθηναίοι Βικιπαιδιστές" (υποθέτω ότι η αφεντομουτσουνάρα μου εκεί ταξινομείται). Αυτές με ποιο κριτήριο/λογική φτιάχτηκαν? Θέλω να πω είναι τόπος γέννησης, εκεί που ζήσαν το περισσότερο, τα δύο μαζί, κάτι άλλο? Είναι Αθηναίοι από πάντα, δηλ. από το Βυζάντιο και την Τουρκοκρατία και από την σημερινή εποχή? Δεν έχω άποψη, γιατί προφανώς δεν έχω καταλάβει πως γίνεται η ταξινόμηση, απλώς μου κάναν εντύπωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:10, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Απλά να διευκρινήσω ότι στις κατηγορίες τύπου Κατηγορία:Αθηναίοι τραγουδιστές και Κατηγορία:Αθηναίοι συνθέτες τοποθετούνται λήμματα. Στις κατηγορίες τύπου Κατηγορία:Αθηναίοι Βικιπαιδιστές τοποθετούνται χρήστες και είναι αυτοαναφορικές κατηγορίες (δείτε Κατηγορία:Βικιπαιδιστές). Οι κατηγορίες αυτές χρησιμοποιούνται:

  • α) για λειτουργικούς λόγους π.χ. Αν θέλω να ρωτήσω κάτι για τη Σκωτία ποιο εύκολο να πάρω απάντηση είναι από κάποιο χρήστη που κατηγοριοποίησε τον εαυτό του στην κατηγορία Κατηγορία:Βικιπαιδιστές από τη Σκωτία. Ποιο χρήσιμο είναι στις γλώσσες (Κατηγορία:Χρήστες ανά γλώσσα) όταν θέλω να μεταφράσω κάτι στα ελληνικά και χρειάζομαι βοήθεια. Και υπάρχουν και άλλα παραδείγματα.
  • β) επειδή ίσως αρέσουν στους χρήστες να αυτοπροσδιορίζονται SFriendly.svg

Οπόταν ας μην εμπλακούν οι κατηγορίες αυτές στην παρούσα συζήτηση καθώς δεν κατηγοριοποιούν λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 19:28, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ναι ΟΚ σωστή η παρατήρηση Xaris333. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:01, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ημιάσχετο, occupation [P106]:singer [Q177220] AND place of birth [P19]:Athens [Q1524] P.a.a (συζήτηση) 21:26, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αφού έχουνμε αφαιρέσει τις κατηγορίες γεννήσεων, ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε να τις αφαιρέσουμε και αυτές. Η Κατηγορία:Έλληνες τραγουδιστές κτλ θεωρώ ότι είναι αρκετή, δεν χρειάζονται επιμέρους (αναφορά σε εθνικότητα και όχι σε τόπο γέννησης). Xaris333 (συζήτηση) 21:55, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

πάντως προς αποφυγή παρεξηγήσεων -και ισχυρισμών περί "πελεκήματος" που ανά πάσα στιγμή μπορεί να πέσουν στην κεφαλή μας- εγώ απλώς ρωτάω με ποια συλλογιστική γίνεται η ταξινόμηση σε αυτές τις κατηγορίες και κατά συνέπεια δεν έχω γνώμη ούτε για την χρησιμότητα και φυσικά ούτε για την διατήρηση τους ή όχι... -- Spiros790 (συζήτηση) 22:12, 3 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Συμφωνώ με το Xaris333 ότι, εφόσον θεωρήθηκε πως η συζήτηση να διαγραφούν οι κατηγορίες της καταγωγής από πόλη έκλεισε και η διαδικασία προχώρησε αρκετά, πρέπει και να ολοκληρωθεί για να είναι ξεκάθαρο τι ισχύει. Έχουν ξεμείνει κατηγορίες «Πειραιώτες κάτι», «Αθηναίοι κάτι», «Ηλείοι κάτι» και οι «Θεσσαλονικείς». Ίσως μου ξεφεύγει και κάτι. (Προφανώς δεν αναφέρομαι στους αρχαίους Αθηναίους, οπότε και η πόλη είχε την έννοια του κράτους.) Atlantia talk 23:01, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σωστό. Και αυτές αποτελούν μη εγκυκλοπαιδική ταξινόμηση όπως και οι προηγούμενες και πρέπει να αφαιρεθούν. --geraki (συζήτηση) 07:13, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Προχωρήστε στην αφαίρεση των κατηγοριών αυτών. Ggia (συζήτηση) 17:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μάλλον αντικατάσταση, Αθηναίοι κάτι με Έλληνες κάτι. --C Messier 17:53, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

επαναφορα λημματων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

καλησπερα θα ηθελα να μαθω για ποιο λογο σβησατε τα λημματα που εχω φτιαξει http://prntscr.com/5oe2x9

τα δυο αυτα κινητα ειναι αρκετα σημαντικα για να εχουν ενα λημμα στην βικιπαιδεια George Balatsos (συζήτηση) 15:22, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αν τα τεκμηριώσεις με τρίτες και ανεξάρτητες πηγές που αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς (δες Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα) δε θα μπορούν να σβηστούν εύκολα. --Focal Point 15:47, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Παράκληση για διόρθωση στον κώδικα της «Επεξεργασίας»[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα,
Θα ήθελα να παρακαλέσω κατά την «Επεξεργασία Κώδικα», στο μενουδάκι έτοιμων προτύπων «Σήμανση», το πρότυπο «Πηγές» να φέρνει αυτόματα τη μέρα και το μήνα ως διψήφια νούμερα, δηλαδή 05/01/2015 αντί για 5/1/2015 ώστε να εισάγονται σωστά στην αντίστοιχη «Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από xxxxxx». Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων, Atlantia talk 22:50, 4 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ. Επιβάλλεται η αλλαγή. Xaris333 (συζήτηση) 00:23, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Νομίζω ότι το έκανα - αλλά εγώ δεν μπορώ να το δω. Δείτε το και πείτε. -geraki (συζήτηση) 09:26, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εμφανίζει {{πηγές|5|01|2015}} και τα κατηγοριοποιεί στην Κατηγορία:Λήμματα που χρειάζονται παραπομπές από 01/2015. Νομίζω είναι εντάξει τώρα. Αν και νόμιζα ότι έπρεπε να ήταν {{πηγές|05|01|2015}} αλλά μάλλον μόνο ο μήνας ήταν το πρόβλημα... Xaris333 (συζήτηση) 09:32, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Pictogram voting keep.svg Έγινε. και για την ημέρα. -geraki (συζήτηση) 10:54, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μόνο που τώρα εμφανίζει {{πηγές|06|01|2015}} αντί {{πηγές|05|01|2015}} Xaris333 (συζήτηση) 11:30, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι το μενουδάκι «Σήμανση» μου χάθηκε εντελώς... Φταίει κάτι στις ρυθμίσεις μου ίσως; (Δεν τις έχω πειράξει καθόλου σε σχέση με εχθές...) Atlantia talk 19:03, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Χαμένη επεξεργασία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έκανα αυτήν την επεξεργασία πριν λίγες ημέρες και αναγκάστηκα να κάνω και αυτήν πιο πρόσφατα, αλλά δεν έχω καταλάβει πώς άλλαξε αυτό που διόρθωσα την πρώτη φορά, δεν εμφανίζεται στο ιστορικό.--Aristoclass 11:02, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν άλλαξε. Την πρώτη φορά άλλαξες ένα πρότυπο (commonscat) και την δεύτερη άλλο (ενσωμάτωση κειμένου). -geraki (συζήτηση) 16:27, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γράφημα πίτας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Circle frame.svg

Μανόλης Ανδρόνικος - κύριοι συνεισφέροντες (όγκος κειμένου)

  P.a.a (27.5%)
  Aristoclass (18.2%)
  Templar52 (15.8%)
  Dionysis (11.7%)
  Dr80 (5.6%)
  Kalogeropoulos (5.0%)
  KAKTOS (2.8%)
  FocalPoint (2.6%)
  Other (7.7%)

Μετέφερα από την αγγλική τα πρότυπα για τις πίτες[8], κάπου όμως κάτι χάνεται στις πράξεις (δεν ζωγραφίζονται οι διαγώνιοι) στην ελληνική και ενώ στην αγγλική οι φέτες έχουν τη σωστή λεπτομέρεια και η πίτα τη σωστή διαμέριση, στην ελληνική έχουμε μόνο τέταρτα. Μπορεί να βρει κανείς πού κολλάμε;   ManosHacker 12:38, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


δεν βλέπω τι πρόβλημα υπάρχει & δεν προλαβαίνω να ασχοληθώ άλλο τώρα, πρέπει να τελειώσω το λήμμα που γράφω και να φύγω κατεπειγόντως. αν δεν βγάλει κανένας άκρη πείτε μου να σας φέρω μια δικιά μου πίτα σε καθαρή CSS για να παίξουμε με αυτή. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:12, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρέπει να προστεθεί η κλάση transborder

/* Pie chart test: Transparent borders */
.transborder {
    border: solid transparent;
}
* html .transborder {  /* IE6 */
    border: solid #000001;
    filter: chroma(color=#000001);
}

στο εδώ MediaWiki:Common.css P.a.a (συζήτηση) 15:35, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Pictogram voting keep.svg Έγινε. Απλά καθαρίστε την cache (ctrl+r ή ctrl+f5) -geraki (συζήτηση) 20:11, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Μπράβο παιδιά, ευχαριστούμε.   ManosHacker 22:24, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πρέπει να σημειωθεί ότι δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για συμπερίληψη γραφημάτων, ιδιαίτερα σε λήμματα. Αποτελεί μια χακιά που δεν μπορεί να μεταφερθεί εύκολα και με ασφάλεια σε οποιοδήποτε άλλο μέσο. Δεν μπορεί να το αποθηκεύσει κάποιος, δεν διασφαλίζεται η σωστή απεικόνιση σε κινητά, εκτυπώσεις και pdf. Ο ενδεδειγμένος τρόπος για γραφήματα σε λήμματα είναι τα αρχεία SVG. -geraki (συζήτηση) 23:20, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Στην αγγλική το παραπάνω χρησιμοποιείται σε ~400 λήμματα[9]. Θεωρείται πειραματικό;
  • Το πλέον διαδεδομένο γράφημα είναι το Composition_bar με 2950 λήμματα[10].
  • Πιο καθαρό από css κώδικα και parser functions και πιο όμορφο, φαίνεται το Module:Chart με μόλις 67 χρήσεις σε λήμματα (είναι πιο καινούριο).
  • Θρησκείες ανά περιοχή/κράτος κλπ, κόμματα σε εκλογικές αναμετρήσεις (που έρχονται στην Ελλάδα σύντομα), τα γραφήματα χρησιμοποιούνται στην αγγλική κι ας μην αποθηκεύεται κανένα από τα τρία με μορφή εικόνας.
  • Στην αγγλική ακόμα συζητούν και δεν έχει καθιερωθεί πολιτική για τα γραφήματα[11]. Το βασικό πρόβλημα είναι πως, αν δεν έχει δημοσιευτεί ένα γράφημα ακριβώς από αξιόπιστο εκδότη, θεωρείται πρωτότυπη έρευνα. Δηλαδή σε ένα δικό μας γράφημα θα μπορούσαν να περιλαμβάνονται (και να φαίνονται «καμπάνα») κόμματα τα οποία δεν εμφανίζουν εκδότες, εταιρείες παροχής αποτελεσμάτων εκλογών κλπ στα γραφήματά τους και γενικά να παράγει κανείς αίσθηση από δεδομένα που είναι μεν μετρήσιμα και επαληθεύσιμα αλλά δεν είναι δημοσιευμένα. Σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι και επαληθεύσιμα.

   ManosHacker 03:09, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)



  • ~400 ή ακόμη και ~3000 λήμματα σε σύνολο εκατομμυρίων είναι πολύ μικρός όγκος. Τα περισσότερα λήμματα χρησιμοποιούν εικόνες. Όπως αναφέρεται και εδώ «Use the SVG format whenever possible». Άλλωστε ειδικά τα γραφήματα πίτας αποφεύγονται για λόγους περισσότερο ουσιαστικούς ως ελάχιστης χρησιμότητας για κατανόηση των δεδομένων.
  • Τα υπόλοιπα είναι πράγματι ένα ζήτημα -άσχετο όμως με την μέθοδο συμπερίληψης των γραφημάτων. Οποιοδήποτε γράφημα (είτε με το παραπάνω πρότυπο είτε ως εικόνα) οφείλει να είναι επαληθεύσιμο. Είτε παραπέμποντας σε αντίστοιχο γράφημα είτε στα δεδομένα που χρησιμοποιήθηκαν. Ακόμη και η επιλογή του τύπου γραφήματος είναι κι αυτό ένα ζήτημα (προτιμότερες οι μπάρες και γραμμές από τις πίτες). Είναι μόνιμο ζήτημα, για το οποίο έχουν εγερθεί πολλές φορές συζητήσεις. Μάλιστα υπάρχει ζήτημα όχι μόνο για γραφήματα αλλά γενικά για εικόνες. Ακόμη και μια φωτογραφία προσώπου ή ενός γεγονότος θα πρέπει να επαληθεύεται ότι απεικονίζει πράγματι το συγκεκριμένο πρόσωπο ή γεγονός. Αλλά αυτό μπορεί να συζητηθεί αλλού. Για τα γραφήματα ισχύουν τα παραπάνω. Καταρχήν επιλογή σωστών δεδομένων, μετά επιλογή σωστού τύπου γραφήματος και ακολούθως προτιμότερης μορφής.
-geraki (συζήτηση) 10:43, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σε ότι αφορά τον σωστό τύπο γραφήματος (την επιλογή του) πάλι περιοριζόμαστε από τις πηγές. Φαντάζομαι δεν θα δούμε δημοσιευμένες πίτες επί συνόλου ψήφων στις εκλογές για σχηματισμό κυβέρνησης της Ελλάδας, με τα σημερινά ποσοστά των μεγαλύτερων σε ψήφους κομμάτων.
Για εσωτερική χρήση στη Βικιπαίδεια, για το ποιος έχει συνεισφέρει σε κάθε λήμμα, θα μου άρεσε η πίτα, δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα χρήσης εκεί, από τα παραπάνω. Μάλλον όμως θα ήταν πιο σωστό να κάνουμε πρόταση να γίνεται αυτόματα η δημιουργία της πληροφορίας αυτής σε μια βάση, με κάθε εγγραφή, και να μην βαραίνουμε το σύστημα ζητώντας κάθε φορά (ή μια φορά στο τόσο) να τα υπολογίζει.
   ManosHacker 11:19, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σχολείο Ανοιχτού Κώδικα για Συστήματα Γεωγραφικών Πληροφοριών (δελτίο τύπου)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αυτή την εβδομάδα, από 8 έως 14 Ιανουαρίου πραγματοποιούνται στο χώρο του INNOVAthens, στην Τεχνόπολη στο Γκάζι, πέντε εξάωρα σεμινάρια: ΕΓΓΡΑΦΕΣ στη σχετική φόρμα

  1. Πέμπτη 08 Ιανουαρίου 2014: Εισαγωγή στη γεωχωρική πληροφορία και τα GIS
  2. Παρασκευή 09 Ιανουαρίου 2014: Συνεισφορά στο OpenStreetMap
  3. Δευτέρα 12 Ιανουαρίου 2014: Portal εξυπηρέτησης ανοιχτών γεωχωρικών δεδομένων
  4. Τρίτη 13 και Τετάρτη 14 Ιανουαρίου 2014: Ανάπτυξη κώδικα και συμμετοχή στην κοινότητα του GRASS GIS

Αναλυτικές πληροφορίες για κάθε σεμινάριο υπάρχουν στην σχετική σελίδα του ma.ellak.gr.

Προϋποθέσεις συμμετοχής

  1. Οι συμμετέχοντες θα πρέπει να διαθέτουν:
  2. Απλές γνώσεις χειρισμού υπολογιστών
  3. Είναι υποχρεωτικό να έχετε τον φορητό υπολογιστή μαζί σας. Είναι επιθυμητή (όχι όμως υποχρεωτική) η εξοικείωση με έννοιες γεωγραφίας (π.χ. συστήματα αναφοράς, μετασχηματισμοί)
  4. Είναι επιθυμητή (όχι όμως υποχρεωτική) η ενασχόληση με μια συγκεκριμένη θεματική περιοχή αξιοποίησης GIS (π.χ. τοπογραφία, μελέτες, στατιστικές έρευνες)

Οφέλη

  1. Οι δεξιότητες και τα μεταφέρσιμα προσόντα που θα αποκομίσουν οι συμμετέχοντες είναι:
  2. Εξοικείωση με τις κυριότερες ΕΛ/ΛΑΚ εφαρμογές και πρότυπα για διαχείριση γεωπληροφορίας
  3. Ισοδύναμες λύσεις ΕΛ/ΛΑΚ με κλειστά προϊόντα
  4. Εκμάθηση του πλαισίου συνεργασίας και συνεισφοράς εφαρμογών ΕΛ/ΛΑΚ
  5. Παραδείγματα πρακτικής αξιοποίησης εφαρμογών ΕΛ/ΛΑΚ

Η είσοδος είναι ελεύθερη.

Για την καλύτερη οργάνωση του σεμιναρίου όλοι οι ενδιαφερόμενοι θα πρέπει να εγγραφούν στη σχετική φόρμα. Παρακαλούμε να εγγραφείτε μόνο εάν είστε σίγουροι ότι θα παρακολουθήσετε το εργαστήριο.

Εκλογές και έδρες κομμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γιατί, αφού διαλύθηκε η Βουλή, συνεχίζουν να υπάρχουν καθημερινά αλλαγές στις έδρες των πολιτικών κομμάτων και μάλιστα να αποδίδονται και έδρες σε νεοϊδρυθέντα κόμματα; Ρωτάω μήπως και υπάρχει κάτι που έχω χάσει από τις συζητήσεις. Nuclear symbol.svg exc 15:32, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κακώς γίνονται τέτοιες αλλαγές. Η Βουλή διαλύθηκε και η κατανομή των εδρών που υπήρχε την τελευταία ημέρα λειτουργίας της δεν αλλάζει, έστω κι αν ορισμένα μέλη της άλλαξαν, μετά τη διάλυσή της, παράταξη ή κόμμα. Παρόμοιες αλλαγές συνιστούν παραχάραξη της πολιτικής ιστορίας της χώρας. --Ttzavarasσυζήτηση 22:13, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το ακριβές είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουν καμία έδρα. Το σωστό είναι το πεδίο να μένει ασυμπλήρωτο (να μην εμφανίζεται καθόλου, όχι να δείχνει 0). Αυτό ισχύει και για τα κόμματα της ήδη διαλυμένης Βουλής. Χωρίς Βουλή δεν υπάρχουν έδρες. --geraki (συζήτηση) 15:26, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Οκ. Το αφαίρεσα από τα περισσότερα, αν όχι όλα τα κόμματα. Προσπάθησα να το διορθώσω με βάση τον αριθμό εδρών της τελευταίας μέρας, αλλά φαίνεται να υπήρξαν κάποιες αλλαγές της τελευταίας στιγμής και επειδή δεν μπόρεσα να βρω το κατά πόσο ήταν επίσημες, προτίμησα την διαγραφή όλων. Nuclear symbol.svg exc 18:50, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μα δε μπορεί να φαίνεται ο Παπανδρέου ως βουλευτής του ΠΑΣΟΚ!!! Ακόμα και κλειστή που είναι η βουλή, οι άνθρωποι αυτοί δεν παύουν να είναι βουλευτές. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη TasosTasos (συζήτησησυνεισφορά) .

@Χρήστης:TasosTasos Έγραψα τελικά «Η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτή ήταν μέχρι την ημέρα της διάλυσης της Βουλής την 30/12/2015 για τις εκλογές της 25/01/2015:». Εναλλακτικά την αφαιρούμε τελείως.
Ειδικά οι αλλαγές, πάντως, για τους ΑΔΗΒ, είναι εντελώς λανθασμένες, γιατί οι συγκεκριμένοι, δεν αποτελούσαν καν κόμμα. Μία κοινοβουλευτική ομάδα ήταν που δε θα υπάρξει ποτέ ξανά. Και νομίζω έχουν ήδη γίνει εκτεταμένες αλλαγές σε αυτό το λήμμα.
Πρέπει να επαναφερθούν οι αλλαγές αυτές, από όλα τα λήμματα. Και επειδή πολλές από αυτές τις έχετε κάνει εσείς, θα μπορούσατε να βοηθήσετε προς αυτήν την κατεύθυνση. Nuclear symbol.svg exc 16:38, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Οι συνθέσεις των κοινοβουλευτικών ομάδων αλλάζουν με επιστολή προς το προεδρείο της Βουλής, στην οποία δηλώνεται είτε διαγραφή είτε ανεξαρτητοποίηση. Σε όποιες περιπτώσεις δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δεν έχει σημασία πόσο κοντά είχε φτάσει ένας βουλευτής ή μια βουλεύτρια να φύγει ή να διωχτεί από το κόμμα με το οποίο εκλέχτηκε P.a.a (συζήτηση) 17:14, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ονομασίες περιοχών στην ανατολική Αφρική[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα! Είναι φυσικό να μην γνωρίζουμε τις ονομασίες όλων των περιοχών του εξωτερικού, νομίζω όμως ότι θα έπρεπε να το ψάχνουμε λίγο περισσότερο π.χ. "ανακαλύπτω" ότι το στο [12] όπου το Dar es salaam έγινε Νταρ ες σαλάμ αντί του "Νταρ ες σαλάαμ" δηλ. με -αα. Νομίζω πως έχει σημασία, γιατί το σαλάαμ στα Αραβικά = ειρήνη στα Ελληνικά, ενώ σαλάμ = ??? Για του λόγου το αληθές, παρακαλώ γράψτε στον μεταφραστή του Google: Dar es salaam και δείτε πως ακούγεται όταν είναι στα Αγγλικά, στα Σουαχίλικα. Το ίδιο συμβαίνει και με το Kilimanjaro, όπου σε ΟΛΟ τον κόσμο αποκαλείαι Κιλιμαντζάρο και όχι Κιλιμάντζαρο. Νομίζω ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψουμε να διαιωνίζουμε το λάθος. Ευχαριστώ και Χρονιά Πολλά! --Aristoclass (συζήτηση) 17:04, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εδώ σκονταύτεις στο γεγονός ότι οι ονομασίες εδώ βασίζονται στο πώς αναφέρονται στην κυρίως βιβλιογραφία στα ελληνικά, γι'αυτό και Ίμπιζα αντί Ιμπίθα, Γκαλαπάγκος αντί Γαλάπαγος κ.ο.κ. (κυρίως για το δεύτερο, το πρώτο έχει υλικό και για την σωστή) --C Messier 17:09, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ο συνάδελφος C Messier έχει δίκιο: Καλώς ή κακώς πολλές ονομασίες τόπων αλλά και προσώπων έχουν περάσει στην ελληνική βιβλιογραφία τελείως διαφορετικά από την ορθή τους προφορά στη γλώσσα προέλευσης. Είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε τις πηγές, εκεί όπου υπάρχουν. --Ttzavarasσυζήτηση 22:11, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να διαιωνίζεται το λάθος.
Λυπάμαι, αλλά το χέρι μου δεν με υπακούει στο να το γράψω Κιλιμάντζαρο (που θυμίζει Καλικάντζαρο).
Σας δηλώνω λοιπόν, ότι έχω σκοπό να γράψω εκατοντάδες λήμματα που θα αναφέρουν τόσο
* το Κιλιμαντζάρο όσο και
* το Νταρ ες Σαλάαμ [(= πόλη της Ειρήνης) εξ'ου και η Ελληνορθόδοξη "Μητρόπολις Ειρηνουπόλεως", στο 2ο διαβατήριό μου με ημερομηνία 21/9/1964, η τότε Πρόξενος κα.Τάντηρα, της τότε Τανγκανίκας, γράφει ιδιοχείρως, φαρδιά-πλατιά: "Εν Νταρ Ες Σαλαάμ", σημ. δεν έχει σημασία ο τόνος γιατί και τα 2 (-άαμ ή -αάμ) είναι σωστά, (στη διάθεσή σας η αποστολή της συγκεκριμένης σελίδας - μέσω σάρωσης],.
εσείς λοιπόν, είστε ελεύθεροι να μου διορθώνετε το λήμμα.
Πάντως, η όλη υπόθεση μου θυμίζει το: "Κι'όμως γυρίζει" του Γαλιλαίο.
Για περισσότερες πληροφορίες, σχετ. με το τονισμό των σχετ. ονομάτων:
* Ένωσις Ελλήνων Ανατολικής Αφρικής,
* Προξενείο της Κένυα στην Ελλάδα,
* Προξενείο της Τανζανία στην Ελλάδα,
* Προξενείο της Ελλάδος στην Τανζανία.
Χρόνια Πολλά και Καλή Φώτιση! --Aristoclass (συζήτηση) 13:44, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η μεγαλύτερη φώτιση στη Βικιπαίδεια είναι όταν το «σας» γίνεται «μας». Προσωπικά μου πήρε αρκετούς μήνες SNive.gif.   ManosHacker 14:06, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα Aristoclass, είσαι ιδιαιτέρως ευπρόσδεκτος/η να συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια. Όπως πολύ σωστά έγραψες, ο καθένας μπορεί να αλλάζει ότι ο καθένας από εμάς γράφει. Συνεπώς, γράψε εσύ εκατοντάδες λήμματα και φρόντισε να τα τεκμηριώσεις ώστε να μην είναι και τόσο εύκολη η «διόρθωση». Δηλαδή: Τα όσα διάβασες εδώ αφορούν την Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων, όχι το τι γράφουμε μέσα σε αυτές. Άρα, με βάση την πολιτική, ακολουθούμε την... ίσως και «λάθος».... γραφή στο όνομα του λήμματος η οποία είναι η κυρίαρχη στην ελληνική βιβλιογραφία (στις αποδεκτές πηγές). Άρα εκεί, δεν έχει ουσία να επιμένουμε. Όμως, μέσα σε ένα λήμμα, είναι αποδεκτό να έχουμε τεκμηριωμένο κείμενο, ακόμη και αν αυτό δεν ακολουθεί την πλειοψηφία της ελληνικής βιβλιογραφίας. Τώρα.... αν το κάνει κάποιος πογκρόμ και πηγαίνει να αλλάζει λήμματα σωρηδόν, το θεωρώ αθέμιτο (και το έχω δει πολλές φορές νιώθοντας ενόχληση). Άσε τα υπάρχοντα λήμματα στην ησυχία τους, προτείνω (και οι δυο τελευταίες προτάσεις προσωπικές μου απόψεις). Για τα νέα λήμματα, τίποτα δε σε εμποδίζει να γράφεις ότι θέλεις ιδιαίτερα αν υπάρχει τεκμηρίωση. Πάντως, σημειώνω ότι εγώ δεν βρήκα το βουνό με τον τονισμό που τον ανέφερες στις πηγές που επικαλέστηκες (το βρήκα αλλού βέβαια, αλλά λιγότερες φορές από την συνήθη μορφή):

  • το ΕΠΙΤΙΜΟ ΠΡΟΞΕΝΕΙΟ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΚΕΝΥΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (όπως επιγράφεται), αναφέρει ξεκάθαρα το βουνό ως «Κιλιμάντζαρο».
  • Δεν υπάρχει Προξενείο της Ελλάδος στην Τανζανία, καθώς «Η χώρα μας εκπροσωπείται διπλωματικώς στην Τανζανία, μέσω παράλληλης διαπίστευσης, από την ελληνική Πρεσβεία Ναϊρόμπι (Κένυα)»[13]
  • Προξενείο της Τανζανία στην Ελλάδα: δεν βρήκα διαδικτυακή παρουσία, αν υπάρχει χωριστό προξενείο
  • Ένωσις Ελλήνων Ανατολικής Αφρικής: βρήκα ΑΦΜ, αλλά όχι διαδικτυακή παρουσία, άρα όχι και κείμενα άμεσα διαθέσιμα σε όλους

Πολλές ευχές για τη νέα χρονιά. --Focal Point 16:52, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα, Όταν ακούω "Επίτιμο", στο μυαλό μου σημαίνει, ότι προφανώς δεν είναι ντόπιος - φυσικά λοιπόν και θα το γράψει Κιλιμάντζαρο ... αφού μάλλον το έχει δει μόνο στις ... φωτογραφίες.
Βάζω στοίχημα, ότι θα'ναι κάποιος Έλληνας (της Ελλάδας και όχι της Αφρικής).
Σχετικά με την Ένωση Ελλ.Ανατ.Αφρικής, πρόεδρός της είναι κάποιος Άρις (Αριστόδημος) Λυχναράς, με δικηγορικό γραφείο κοντά στο Σταθμό Βικτόρια.
Εγώ πάντως, θα τα γράψω τα 100-άδες λήμματα.
Γι'αυτό, να είστε βέβαιοι! Σας ευχαριστώ --Aristo Class (συζήτηση) 20:04, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

σχετικά με την φράση σας "Πάντως, σημειώνω ότι εγώ δεν βρήκα το βουνό με τον τονισμό που τον ανέφερες...", σας παραπέμπω να ακούσετε ...repeat να ακούσετε, το κινηματογραφικό έργο "The snows of Kilimanjaro".

Και ως εκ θαύματος EUREKA! στις κόρης μου το "Παπυράκι" (Εικονογραφημένο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό & πλήρες λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας - Πάπυρος Larousse (2003) - ISBN 960-8322-06-5, σελίδα 841 και 1241), αναφέρει αντίστοιχα: "Κιλιμαντζάρο" και "Νταρ ες-Σαλ(α)άμ".-Aristo Class (συζήτηση) 18:50, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μία ενάντια σε μπόλικες... (στα ελληνικά να είναι), μπορείς άμα θέλεις να σημειώσεις τη σωστή προφορά. --C Messier 17:10, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα! Σας ευχαριστώ, που μετά από 50 χρόνια με "αναγκάζετε" να ξαναδιαβάσω Σουαχίλικα
Σύντομη λοιπόν εισαγωγή στα Σουαχίλκα:

  • Όλες οι λέξεις λήγουν με φωνήεν (εξαιρ. οι Αραβικές ή άλλες λέξεις)
  • Καμία λέξη δεν τονίζεται στην λήγουσα πχ Μπάμπα και όχι Μπαμπά (FYI, κάπου το συνάντησα τονισμένο λάθος, σε κάποιο λήμμα σχετ. με τη Ζανζιβάρη)

η διαφορά της γλώσσας τους με τις Λατινογενείς, είναι ότι ο ενικός ή πληθυντικός τους φαίνεται από την πρώτη συλλαβή που καθορίζει και τις υπόλοιπες λέξεις της φράσης πχ. kisu = μαχαίρι, -dogo=μικρό -moja=ένα, συνεπώς η φράση ..ένα μικρό μαχαίρι γίνεται .. kisu kidogo kimoja ενώ η φράση ..τα μικρά μαχαίρια φτάνουν (δηλ.είναι εντάξει), γίνεται visu vidogo vitatosha (-tosha = φτάνει)
και τώρα πάμε στο Dar es Salaam = Πόλη της Ειρήνης, εξ'ου και η Ελληνορθόδοξη Μητρόπολη της περιοχής με τ'όνομα Μητρόπολις Ειρηνουπόλεως και ερωτώ αν ήταν Dar es Salam δεν θα έπρεπε να είναι "Σαλαμοπόλεως"? όπως στη Ν.Αφρική, στο Johannesburg είναι "Ιωαννουπόλεως". Να πάμε και στο Kilimanjaro, όπου mlima=βουνό και njaro= (πιθανόν από τα αρχαία Σουαχίλι) αστραφτερό-λαμπερό, ή καραβάνι ή ... Με βάση λοιπόν ότι οι λέξεις δεν τονίζονται στη λήγουσα, το mlima προφέρεται μλίμα και ο πλυθ. μιλίμα (καθότι το βουνό είναι τεράστιο και δεσπόζει), που έγινε κιλίμα και συνεπώς, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να τονιστεί στη λήγουσα σε κιλιμά, έχουμε λοιπόν κιλίμα+ντζάρο και καταλήγει κιλιμαντζάρο. Διευκρινίζω δεν είμαι Αφρικανολόγος, ούτε Σουαχιλολογος, ή Τανζανολόγος κλπ. απλά, για σκεφτείτε πως θα νοιώθατε αν ακούγατε έναν Άγγλο να αναφέρεται στον ... Ευριπίδη ως ...Γιουρίπηντης! Δεν θα "γρατζούνιζε" τ'αυτιά σας? Έτσι "γρατζουνίζουν" και τα δικά μου. --Aristo Class (συζήτηση) 18:47, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Aristo Class δεν αμφισβητεί κανείς την προφορά των ονομάτων αυτών στα Σουαχίλι ή στην Τανζανία, ούτε τις γνώσεις σας σχετικά με τα θέματα αυτά. Καλώς ή κακώς ωστόσο οι ονομασίες αυτές έχουν περάσει με μια συγκεκριμένη προφορά στα ελληνικά, στη συντριπτική πλειοψηφία των πηγών, και έτσι είμαστε αναγκασμένοι και εμείς να τις γράφουμε, ακόμα και αν το αποτέλεσμα είναι το "όρος Καλικάντζαρο" (ή η μετατροπή του Νιούτον σε Νεύτωνα, που έχω βαρεθεί να εξηγώ ότι όχι, δεν ήταν αυτός που ανακάλυψε το νέφτι). Στο παράδειγμα του Ευρυπίδη, σκεφτείτε πόσο παράξενο θα ήταν να πηγαίναμε στην αγγλική ΒΠ για να τους πείσουμε να γράφουν τον "Γιουρίπηντης" ως Evripidis, γιατί έτσι προφέρεται στα ελληνικά. Και το ίδιο ισχύει και για πολλά ακόμη ελληνικά και ξένα ονόματα και τοπωνύμια. Δεν υπάρχει πρόβλημα διόρθωσης εκατοντάδων ή και χιλιάδων αλλαγών, υπάρχουν αυτόματα μέσα για τις εργασίες αυτές. Ωστόσο πάντοτε η καλύτερη τακτική είναι η προσαρμογή της γραφής μας στο έργο στο οποίο συνεισφέρουμε ενίοτε. Διευκολύνουμε και εμάς και τους άλλους συνεισφέροντες. Φιλικά, Badseed απάντηση 02:04, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ μου Badseed, συμφωνώ εν μέρει μαζί σου, αλλά, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να διαιωνίζομαι το λάθος. Κάποια στιγμή αυτό θα πρέπει να σταματήσει, άλλως θα είμαστε συνένοχοι στο λάθος. Νομίζω ότι όπως δεν υπάρχει το "ολίγον έγκυος" έτσι είναι και αυτό. Η υπομονή είναι με το μέρος μου! --Aristo Class (συζήτηση) 19:45, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μετάφραση υποτίτλων στα ελληνικά για συγκεκριμένο βίντεο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ενδιαφέρομαι ως εκπαιδευτικός σε δημόσιο σχολείο να "δημοσιεύσω" μια μετάφραση υποτίτλων (από αγγλικά στα ελληνικά) ενός βίντεο που εμφανίζεται μέχρι στιγμής στην αγγλική wikipedia. Η μετάφραση έγινε στο πλαίσιο του μαθήματος "ερευνητικής εργασίας" της συγκεκριμένης τάξης και θα επιθυμούσα κάπως κάπου να υπάρχει μια σχετική αναφορά του στυλ "ότι αυτή έγινε από την τάδε τάξη του τάδε σχολείου" ή "Α' Λυκείου 2013-2014@ΓΕΛ τάδε". Πείτε μου παρακαλώ αν αυτό είναι εφικτό και πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς να δημιουργεί κάποιο θέμα (άδειες ή κάτι άλλο). Ευχαριστώ. E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 23:53, 5 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο πιο απλός τρόπος «δημοσίευσης» είναι να το αναρτήσετε στα Commons, Εκεί θα πρέπει να γράψετε που βρήκατε το πρωτότυπο και ποιός / ποιοί το έφτιαξαν (το πρωτότυπο). Εκεί μπορείτε να γράψετε και ποιά τάξη το έφτιαξε. --Focal Point 00:00, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

E.a. at lyk-samothr καλωσήρθατε στα εγχειρήματα Wikimedia και συγχαρητήρια για την προσπάθειά σας. Αν μπορείτε γράψτε για ποιο βίντεο πρόκειται και σε ποια μορφή αρχείου θα δουλέψετε (srt λογικά) για να υπάρξει και συγκεκριμένη απάντηση. - Badseed απάντηση 00:19, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Οι υπότιτλοι είναι για το http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 03:07, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Τους υπότιτλους θα τους βάλετε στο commons:TimedText:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm.el.srt. Στο ιστορικό τους θα φαίνεται από ποιον χρήστη ανέβηκαν. Ακολούθως μπορείτε στην σελίδα χρήστη σας στο commons να γράψετε τις λεπτομέρειες για αυτή την εργασία. Δεν μπορείτε να συμπεριλάβετε εντός των υποτίτλων την σχετική αναφορά (δηλαδή να εμφανίζεται και στο βίντεο). Πολύ καλή η ιδέα σας, μπορούμε να βάλουμε το βίντεο και στο λήμμα wiki ώστε να έχει ακόμη μεγαλύτερη αξία η μετάφραση. --geraki (συζήτηση) 10:24, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ευχαριστώ και πάλι για την συνδρομή σας στο θέμα της ανάρτησης. Τους υπότιτλους τους έχουμε σχεδόν τελειώσει και σύντομα ελπίζω να τους αναρτήσουμε, οπότε αν τους θεωρείτε κατάλληλους μπορεί στην συνέχεια να εμπλουτιστεί και το ελληνικό λήμμα με το βίντεο αυτό. Απλώς με μια πρόχειρη ματιά που έριξα σε διάφορες υποδείξεις και την πολιτική που ακολουθεί η wikipedia ειδικά στο θέμα επιλογής του ονόματος χρήστη με έβαλαν σε προβληματισμό σχετικά με την αναφορά που ήθελα να γίνει. Συγκεκριμένα αυτό που (προσωπικά) ήθελα ήταν να είχαμε ένα όνομα χρήστη που να παραπέμπει διαχρονικά σε μια συγκεκριμένη ομάδα στο σχολείο μας (την ομάδα των ερευνητικών εργασιών π.χ. κάτι όπως "project at lyk-τάδε") και όχι σε φυσικό πρόσωπο που ζητάει. Δηλαδή το e.a. που έβαλα στο user-name μου να ήταν καλύτερα project έτσι ώστε να μην παραπέμπει στην φυσική μου υπόσταση αλλά στην ομάδα (βέβαια από την άλλη η ομάδα δεν συγκροτείτε διαχρονικά από τα ίδια φυσικά πρόσωπα οπότε μπορεί να κολλάμε στην πολιτική επιλογής ονομάτων πάλι). Πάντως και έτσι που προτείνετε τελικά μπορεί να γίνει η αναφορά στο έργο της ομάδας (δηλ. να γίνει εντός της σελίδας του χρήστη). E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 11:53, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


E.a. at lyk-samothr Αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχουν συναντήσει κι άλλοι. Το ζήτημα είναι ότι οι λογαριασμοί θεωρούνται ατομικεί κάποια wiki δεν επιτρέπουν ομαδικούς λογαριασμούς (ονόματα χρήστη). Περισσότερο η αγγλική Βικιπαίδεια, αλλά σε μεγάλο βαθμό και τα Commons. Η γερμανική Βικιπαίδεια τα επιτρέπει υπό όρους. Στο δικό σας ζήτημα, ένας λογαριασμός που θα χρησιμοποιηθεί αποκλειστικά για να ανεβάσει το περιεχόμενο (χωρίς να συμμετέχει σε συζητήσεις) μπορεί να είναι ανεκτός στα Commons, με δεδομένο κυρίως ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνει αναφορά πηγής στις σελίδες υποτίτλων. Σκεφτείτε την πιθανότητα την επόμενη φορά να δημιουργήσουν οι μαθητές ατομικούς λογαριασμούς και η επεξεργασία να γίνει εντός του wiki. Συγχαρητήρια και πάλι, η ιδέα σας ήταν πρωτότυπη και πολύ χρήσιμη. --geraki (συζήτηση) 15:20, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Νομίζω ότι θα πρέπει να θεωρήσεις ότι ο λογαριασμός E.a. at lyk-samothr είναι ξεκάθαρα δικός σου, απλά, όταν συνεισφέρεις περιεχόμενο μαθητών σου, μπορείς να τους αναφέρεις είτε ομαδικά (συνεισφορές του project A23 2014), είτε ατομικά (σύμφωνα με τις πρακτικές του σχολείου σας ή την γενικότερη γραμμή που πιθανόν να έχετε υπόψη σας, ή τέλος ανάλογα με τις προτιμήσεις των μαθητών). Σου δίνω το παράδειγμα της αγαπητής μας Χρήστης:Saintfevrier, από τα commons File:Virgin Mary Greek Orthodox Pyrography 03.jpg, όπου η ίδια, με τον ίδιο ρόλο με τον δικό σου, ανεβάζει έργα μαθητών της, έχοντας στείλει και σχετικό email στο OTRS. Αν ψάξεις τις εκεί συνεισφορές της, θα δεις όλες τις πρακτικές File:Ήμερη Χαρουπιά.JPG, File:Mouseio Elias Pylarou Night.JPG, commons:Wild flora of Kefalonia, Greece κλπ. --Focal Point 17:13, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα "τέχνασμα" για εισαγωγή σχολίων μέσα σε αρχείου srt υπότιτλου, κι αυτό είναι η δημιουργία ενός ή περισσότερων υποτίτλων μηδενικής ή πολύ μικρής (μιλισεκόντ) διάρκειας. Ωστόσο στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι και πολύ καλή λύση, γιατί ενδεχομένως θα δημιουργούσε πρόβλημα στην επανάχρηση των υποτίτλων. Ο καλύτερος τρόπος είναι η αναφορά στη σελίδα του αρχείου αν και θα δω τι ακριβώς μπορεί να γίνει με λογαριασμό, παρόλο που γενικά ισχύουν αυτά που λέει ο Geraki. Ειδοποιήστε μας όταν ανεβάσετε το αρχείο! - Badseed απάντηση 00:54, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ανέβασα τους υπότιτλους στο commons:TimedText:Ward_Cunningham,_Inventor_of_the_Wiki.webm.el.srt τους οποίους μπορείτε να ελέγξετε. Σας επισημαίνω απλώς ότι o πρώτος υπότιτλος είναι το "τέχνασμα" που αναφέρει ο χρήστης Badseed και έχει ως εξής

0 00:00:00,000 --> 00:00:00,999 Επιμέλεια μετάφρασης υποτίτλων: ΓΕΛ Σαμοθράκης/Α' τάξη 2014-2015

έτσι αν σας δημιουργεί πρόβλημα μπορείτε εύκολα να τον αφαιρέσετε.E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 22:00, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρόσθεσα επίσης το βίντεο-συνέντευξη που έχουμε μεταγλωτίσσει στην σελίδα για το λήμμα wiki στην ελληνική έκδοση της wikipedia. Δεν είμαι σίγουρος αν οι ελληνικοί υπότιτλοι επιλέγονται αυτόματα, η χρειάζετε κάποια ακόμα επέμβαση για αυτό. E.a. at lyk-samothr (συζήτηση) 18:47, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

E.a. at lyk-samothr συγχαρητήρια λοιπόν! Σε μένα οι υπότιτλοι στα ελληνικά εμφανίζονται αυτόματα, οπότε φαντάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους επισκέπτες του λήμματος (εκτός αν έχουν επιλέξει κάποια άλλη γλώσσα διεπαφής). Όσον αφορά τους υπότιτλους, εκτός από ορισμένες μικροδιορθώσεις που μπορεί να κάνω (π.χ. αναδίπλωση γραμμών κ.λ.π.), νομίζω ότι είναι μια χαρά. Περιμένουμε το επόμενο πρότζεκτ σας! - Badseed απάντηση 01:10, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βικιπαιδιστής αντί Χρήστης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω αντί του όρου Χρήστης:ΤΑΔΕ να έχουμε τον όρο Βικιπαιδιστής:ΤΑΔΕ και Συζήτηση Βικιπαιδιστή:ΤΑΔΕ. Το έχω δει σε κάποιες ΒΠ, σίγουρα της πολωνικής γλώσσας. Οκ, δεν είναι σημαντικό θέμα, απλά το βρήκα ως καλή ιδέα και είπα να το προτείνω. Το "χρήστης" μπορεί να παραπέμπει σε διάφορα πράγματα SFriendly.svg (Σκεφτόμουν αν μπορούσε να γίνει και κάτι για το θηλυκό, αλλά μάλλον όχι. Εξάλλου, ούτε και τώρα με τον όρο Χρήστη έχουμε διαφοροποίηση). Xaris333 (συζήτηση) 03:38, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σίγουρα προτιμώ το "χρήστης/user" από το "βικιπαιδιστής/wikipedian". Βέβαια είναι καθαρά υποκειμενικό το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:46, 6 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κι εγώ διαφωνώ με την αλλαγή. Ωστόσο, σε περίπτωση που αποφασιστεί μια τέτοια αλλαγή θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε 2-3 σημεία:

  • Απ' όσο ξέρω το όνομα του ονοματοχώρου «Χρήστης» δεν μπορεί να αλλάξει τοπικά (δηλαδή μόνο εντός της Βικιπαίδειας). Αυτό που μπορεί να γίνει είναι η δημιουργία ενός alias. Αυτό θα δώσει απλά τη δυνατότητα να καλείται στους συνδέσμους ο Χρήστης:Τάδε και ως Βικιπαιδιστής:Τάδε. Αλλά τελικά η σελίδα στην οποία θα καταλήγει θα είναι η «Χρήστης:Τάδε». Φανταστείτε το σαν ανακατεύθυνση.
  • Ο μόνος τρόπος να αλλάξει εντελώς είναι με καθολική αλλαγή στη μετάφραση του MediaWiki. Αυτό όμως ξεχάστε το! Η Βικιπαίδεια είναι μόνο ένα από τα χιλιάδες wiki που χρησιμοποιούν το λογισμικό. Μια τέτοια αλλαγή θα ήταν καταστρεπτική για τους χρήστες όλων των άλλων wiki.
  • Σχετικά με το φύλο του χρήστη, ότι δηλαδή ο ονοματοχώρος θα έπρεπε να έχει 2 εκδοχές για τα 2 φύλα («Χρήστης» και «Χρήστρια»), το έχω αναφέρει εδώ και καιρό στο MediaWiki και μάλιστα περισσότερο από μία φορά. Καλό θα ήταν πάντως να το αναφέρουν κι άλλοι. Όποιος θέλει να κάνει αναφορά μπορεί είτε να αφήσει μήνυμα στο support είτε ακόμα καλύτερα να υποβάλλει ένα bug στο Phabricator.

--Protnet (συζήτηση) 09:03, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Απαραίτητη η καθιέρωση του χρηστρια.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:33, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Προεδρος Τουρκιας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πρεπει να αλλαξουμε το πολίτευμα της Τουρκιας και να γραψουμε ξανα τις αρμοδιότητες του τουρκου πρωθυπουργου και προεδρου.Ο Λογος είναι οι αυξημένες αρμοδιότητες του Ερντογαν.


Έκανα το λήμμα Πρόεδρος της Τουρκίας αλλά δεν μου βγήκε πολύ καλά.Αν μπορεί καποιος ας το διορθώσει.

Θα κάτσω να στο φτιάξω. Δες τις αλλαγές που θα του κάνω στην μορφοποίηση για να τα ξέρεις για τα επόμενα λήμματα που θα φτιάξεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:49, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Το λοιπόν το διόρθωσα το λήμμα (θέλει λίγη δουλειά ακόμα). Δες τις αλλαγές που έκανα, είναι αρκετά straightforward. Επίσης μάλλον θα βρεις χρήσιμους τους οδηγούς

Όταν μεταφράζεις λήμματα να βάζεις στον πάτο της σελίδας το πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένου (το πρόσθεσα στο συγκεκριμένο). Όταν γράφεις μηνύματα --όπως το παραπάνω εδώ-- βάζε 4 φορές τον χαρακτήρα '~' για να φαίνεται το όνομά σου. Αυτά για την ώρα. Για ό,τι απορίες κλπ ρώτα εδώ στην Αγορά & εδώ είμαστε :) Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:18, 7 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Τίτλοι στα λήμματα συλλόγων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και αρκετό καιρό τα λήμματα για τον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό έχουν μεταβληθεί σε πεδίο μάχης για το ποιός έχει τους περισσότερους τίτλους, με φανατικούς των δύο ομάδων να προσθέτουν ότι τίτλο βρουν. Η κατάσταση επιδεινώνεται από το γεγονός πως στα μικρά αθλήματα δεν υπάρχουν συχνά καλά αρχεία με αποτέλεσμα να γίνεται ερμηνεία χαμένων φύλλων της Αθλητικής Ηχούς για το ποιός είχε τον τίτλο και αν πραγματικά υπήρχε σοβαρή διοργάνωση τότε. Επιπλέον, γίνεται ερμηνεία από βικιπαιδιστές για το αν πχ κάποιοι τίτλοι μπορούν να θεωρηθούν συλλογικοί ή ατομικοί. Δηλαδή καθαρή πρωτογενής έρευνα. Επιπλέον, οι σελίδες συζήτησης των λημμάτων αυτών έχουν καταντήσει φόρα οπαδών για το λόγο αυτό.

Προτείνω για να σταματήσει η διαμάχη να αφαιρεθούν οι τίτλοι από τα κεντρικά λήμματα των μεγάλων συλλόγων, για τους οποίους υπάρχουν λήμματα για να υπάρχουν οι τίτλοι μόνο στα επιμέρους λήμματα και μόνο με πηγές είτε σοβαρές τρίτες είτε την αντίστοιχη ομοσπονδία.--Auslaender (συζήτηση) 00:22, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καταρχάς, σου διόρθωσα κάτι στην πρόταση. Τώρα, εγω δεν βρίσκω καλή την πρόταση σου Auslaender, γιατί κανονικά θα μεταφερθούν στα αντίστοιχα λήμματα τους και η διαμάχη θα συνεχιστεί στα λήμματα που περιέχονται οι τίτλοι. Γενικώς, δεν βλέπω λύση στο πρόβλημα.

Και για τις πηγές που λές, διάφοροι ανώνυμοι θα μπουκάρουν και θα βάζουν και άλλους ψευδείς τίτλους γιατί ως γνωστόν, ορισμένοι ανώνυμοι δεν βάζουν μυαλό.

Συμπέρασμα: το πρόβλημα αυτό προς το παρόν δεν έχει λύση. Συνεπώς τα δύο λήμματα, πρέπει να κλειδωθούν και να γίνουν ορισμένες διορθώσεις, αφαιρέσεις και προσθήκες μέχρι το ξεκλειδωμά του. Αυτό είναι προσωρινή όμως λύση, γιατί μετά, τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου. Τέλος.-shadow eddy- 22:07, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

👍Like Το ζήτημα έχει καταντήσει αηδία - και δεν είναι η πρώτη φορά! Ίσως η πρόταση του Auslaender να αξίζει εξέτασης κατά πόσον πρέπει να επεκταθεί και στα "επιμέρους" λήμματα των συλλόγων, δεδομένου πως υπάρχουν αντίστοιχα για τις περισσότερες διοργανώσεις όλων σχεδόν των αθλημάτων, όπου αναγράφεται ο ακριβής αριθμός των "κουπίτσων" ανά νικητή. Ας τραβάνε εκεί οι άρρωστοι, για να αυνανίζονται πνευματικώς με τις προσθαφαιρέσεις τους. Έτσι κι αλλιώς, αυτό είναι ίσως το πλέον σημαντικό πράγμα στη ζωή τους, αλλά πλήρως αντίθετο με την ουσία της Βίκι (άσε που η προσθαφαίρεση για την επίδειξη του μεγαλύτερου μήκους, μπορεί κάλλιστα να εμπίπτει στην περίπτωση Πρωτότυπης Έρευνας SFriendly.svg). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:21, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Νομίζω πως ένα σημαντικό κίνητρο για όλες αυτές οι διαμάχες είναι για το ποιός σύλλογος έχει τους περισσότερους τίτλους συνολικά, όχι πραγματικά για το ποιοι είναι πχ οι τίτλοι του ΠΑΟ στο σκάκι. Επομένως αν δεν υπάρχει αυτό το σύνολο των τίτλων πιθανόν θα ατονήσει το ενδιαφέρον. Στην χειρότερη περίπτωση, δύο λήμματα με πάρα πολλές επισκέψεις θα "ηρεμήσουν". Νομίζω πως οι κούπες μπορούν να μείνουν στα επιμέρους εφόσον υπάρχουν αξιόπιστες τρίτες πηγές, σε διαφορετική περίπτωση ας διαγράφονται και από εκεί--Auslaender (συζήτηση) 23:40, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ακριβώς! Αυτό είναι το κίνητρο ή καλύτερα η αρρώστια. Είναι αρκετά πιθανό, shadow eddy, να έχεις δίκιο ότι δεν υπάρχει λύση, αλλά νομίζω ότι αξίζει να εφαρμοστεί η πρόταση του Auslaender, κατόπιν βέβαια ευρύτερης συναίνεσης - έστω για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, δηλαδή στην αρχή δοκιμαστικά. Στο σημείο αυτό, ας θυμηθούμε ότι προ 1-1½ έτους "αποφασίστηκε" η μη παράθεση του ολικού αριθμού "κουπίτσων" ανά σύλλογο, με το σωστότατο σκεπτικό ότι είναι άκρως ηλίθιο να αθροίζονται τα πρωταθλήματα ομαδικών με τις πρωτιές σε συνολικές βαθμολογίες ατομικών αθλημάτων (που κάθε χρόνο άλλαζε η συμπερίληψή τους στους Πανελλήνιους αγώνες), πόσο μάλλον με α' νίκες μεμονωμένων αθλητών. Απλά τώρα βαριέμαι να ψάχνω στο αρχείο της Αγοράς για παραπομπή. Ήταν ένα πρώτο θετικό βήμα, το οποίο εναρμονίζεται απόλυτα με τη φιλοσοφία της Βίκι, δηλαδή ότι πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια και όχι δημοσιογραφικό/οπαδικό site. Δυστυχώς όμως, όχι επαρκές βήμα...
ΥΓ το εάν θα περιλαμβάνονται αθροίσματα στα "επιμέρους" λήμματα, είναι νομίζω δευτερεύουσας σημασίας. Μπορεί δε να το δείξει η ίδια η πράξη στη συνέχεια, εφόσον ληφθεί αρχικά απόφαση για τα "κεντρικά" λήμματα των συλλόγων. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:15, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Είχε γίνει ξανά συζήτηση γι αυτό το ζήτημα, πριν περίπου 5-6 χρόνια, καθώς κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια. Τα επιχειρήματα τότε, ήταν σχεδόν πανομοιότυπα με όσα εκφράζονται παραπάνω. Είχε συμφωνηθεί τότε, ότι δεν αθροίζονται ποτέ ανόμοια πράγματα. Ένα Κυπελλο Κόρατς στο μπάσκετ ανδρών + ένα Κύπελλο Ελλάδας στο βόλεϊ γυναικών + ένα διασυλλογικό πρωτάθλημα κλειστού στίβου εφήβων, είναι μεγέθη μη συγκρίσιμα. Είναι αδύνατον να βρω εκείνη τη συζήτηση μετά από τόσα χρόνια. Πάντως επί της αρχής, τότε είχε τηρηθεί. Δεν γινόταν το τσουβάλιασμα. Με τον καιρό, το πράγμα επανήλθε και χειροτέρεψε. comeback 01:03, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC) ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Χρήστης:Dimitrisss (συζήτησησυνεισφορά) .
Dimitrisss εννοείς μάλλον Αυτή τη συζήτηση. Αλλά σίγουρα υπήρξε και άλλη μία —Ah3kal (συζήτηση) 08:40, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ναι, πιο πρόσφατα έγινε άλλη μία (τουλάχιστον). Το 2013, ίσως και αρχές 2014. Δεν μετείχα όμως -μόνο την παρακολούθησα-, οπότε μου είναι δύσκολο να την εντοπίσω. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:52, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013 μάλλον αυτήν εννοείς. Αυτή τη στιγμή πάντως δεν βλέπω κάπου αθροίσματα διαφορετικών τίτλων. Αθροίσματα τα βάζουν στις συνόψεις μόνο οι οπαδοί. --C Messier 15:05, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Απλά να ξεκαθαρίσω πως η αρχική μου πρόταση δεν αφορά τα αθροίσματα (που πλέον δεν υπάρχουν σε κανένα λήμμα) αλλά και τους επιμέρους τίτλους. Δηλαδή στο λήμμα Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος να μην υπάρχει κατάλογος των τίτλων (μπορούν να υπάρχουν οι σημαντικοί στο ιστορικό φυσικά). Υπάρχει και ένας επιπλέον λόγος για αυτό. Εδώ και πολλά χρόνια οι ΠΑΕ και ΚΑΕ έχουν ανεξαρτητοποιηθεί από τους ερασιτεχνικούς συλλόγους, οι οποίοι καλλιεργούν τα υπόλοιπα αθλήματα (κάτι στο οποίο παραπλανούν τα υπάρχοντα λήμματα των μεγάλων συλλόγων όταν μιλάνε για ποδοσφαιρικό τμήμα του Ολυμπιακού πχ). Επομένως ο περυσινός τίτλος στο ποδόσφαιρο είναι τίτλος του Ολυμπιακού στο ποδόσφαιρο, όχι του ερασιτεχνικού συλλόγου.--Auslaender (συζήτηση) 08:07, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το εκάστοτε αθλητικό σωματείο (ερασιτέχνης) διαθέτει τμήματα αθλημάτων (ομάδες ανδρών, γυναικών, νέων κλπ.), τα οποία, όταν αγωνίζονται σε επαγγελματικές κατηγορίες, τη διαχείρισή τους αναλαμβάνει ανώνυμη εταιρία. Δυστηχώς, αρκετοί νομίζουν πως τα λήμματα αυτά αφορούν μόνο την ιστορία αθλήτικών ομάδων, ξεχνώντας πως στην ουσία μιλάμε για ερασιτεχνικά αθλητικά σωματεία (και όχι αόριστες αφηρημένες έννοιες), τη σύσταση των οποίων εγκρίνει πρωτοδικείο και στα οποία ανοίκουν τα διάφορα αθλητικά τμήματα, τα οποία τμήματα, επαναλαμβάνω, απλά τα διαχειρίζονται οι ΑΕ, όταν αγωνίζονται σε επαγγελματικές κατηγορίες και εάν υποβιβαστούν σε ερασιτεχνική κατηγορία (καλή ώρα το ποδοσφαιρικό τμήμα της ΑΕΚ) επανέρχεται και η διαχείριση στον ερασιτέχνη σύλλογο. Οι ΑΕ ουσιαστικά ενοικιάζουν, θα μπορούσαμε να πούμε, την ονομασία και το έμβλημα, για τη χρήση των οποίων πληρώνουν τον ερασιτέχνη. Οι τίτλοι των αθλητικών τμημάτων ανοίκουν (και) στον ερασιτέχνη. --IM-yb (συζήτηση) 04:16, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

"Οι τίτλοι των αθλητικών τμημάτων ανήκουν (και) στον ερασιτέχνη." Σωστός IM-yb! Αντίθετα δεν ισχύει το ίδιο με Ερασιτέχνη και ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ, όπως επίσης σωστά επεσήμανε ο Auslaender. Δεν το είχα ποτέ σκεφτεί ως το πλέον ατράνταχτο επιχείρημα ενάντια στη μούρλα άθροισης που δέρνει ορισμένους, εντός και εκτός Βίκι. Δηλαδή όχι μόνο συγκρίνουν μήλα με αχλάδια, αλλά που επιπρόσθετα έχουν παραχθεί από διαφορετικές ηπείρους. Συγχαρητήρια και στους δύο σας! --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:30, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Λοιπόν. Θα προσπαθήσω λίγο να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, όσον αφορά τις παραπάνω πηγές που παρέθεσα και το πως τις σχολιάζω.
  • Υπάρχει σαφέστατη νομική σχέση μεταξύ Ερασιτέχνη και ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ. Οι ΑΑΕ (ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ), οφείλουν να παρέχουν το 10% των κερδών τους στον Ερασιτέχνη. Τα αθλητικά τμήματα του ερασιτέχνη, τα οποία απλά διαχειρίζονται οι ΑΑΕ, ανοίκουν στον Ερασιτέχνη και όχι στις ΑΑΕ, όπως και ένα ενοικιαζόμενο δωμάτιο ανοίκει στον ιδιοκτήτη και όχι στον ενοικιαστή.
  • Τα πρωταθλήματα και τα κύπελλα των αθλητικών τμημάτων σαφώς και ανοίκουν στον Ερασιτέχνη, άσχετα το ποιος τα ενοικιάζει (ΑΑΕ, ΚΑΕ/ΠΑΕ/ΤΑΠ). Ορίστε και η ιστοσελίδα με τα πρωταθλήματα και κύπελλα όλων των τμημάτων του Ολυμπιακού Σ.Φ.Π. στον επίσημο ιστότοπο του Ερασιτέχνη osfp.gr. Παρομοίως και στην επίσημη σελίδα του ερασιτέχνη Παναθηναϊκού Α.Ο. panathinaikos1908.gr.
  • Σύμφωνα και με τα παραπάνω, πολύ σωστά οι έγκυρες και αξιόπιστες πηγές, αναφέρουν τον Παναθηναϊκό στο ποδόσφαιρο, ως ποδοσφαιρικό τμήμα του Παναθηναϊκού novasports.gr και αντίστοιχα για τον Ολυμπιακό naftemporiki.gr.
Οι πηγές, λοιπόν, μας δείχνουν το δρόμο, άσχετα από τις απόψεις του καθενός. Ως εκ τούτου, οι τίτλοι κάθε αθλητικού τμήματος θα παραμείνουν κανονικά στα λήμματα του εκάστοτε αθλητικου σωματείου στο οποίο ανοίκουν (ερασιτέχνη). Κάθε τίτλος, βέβαια, θα υπάρχει στην ανάλογη ενότητα του εκάστοτε αθλητικού τμήματος, μέσα στο λήμμα του ερασιτέχνη, με βάση τα ΜΜΕ (sport24.gr, onsports.gr) ή/και την ΕΠΟ ή/και την ΕΠΑΕ, Super League κλπ. Επειδή ορισμένοι ενεργούν οπαδικά, μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή να αφαιρούμε σημαντικές πληροφορίες από τα λήμματα των αθλητικών σωματείων, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τους κανόνες του εγχειρήματος. --IM-yb (συζήτηση) 00:14, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ας πω και εγώ την άποψη μου. Η περιγραφή της σχέσης ΠΑΕ/ΚΑΕ με τον ερασιτεχνικό σύλλογο δεν είναι τόσο στενή όσο μια απλή "ενοικίαση". Ο ερασιτέχνης διατηρεί την ιδιοκτησία της ονομασίας αλλά περά από αυτό και το πρόσοδο που του αποφέρει δεν έχει κανένα δικαίωμα επάνω στο επαγγελματικό σωματείο, παρά μόνο το δικαίωμα να ιδρύσει νέο ερασιτεχνικό τμήμα σε αυτό το άθλημα και να πάρει τη θέση της ΠΑΕ/ΚΑΕ αν αυτή να διαλυθεί.
Ακόμα όμως και αν δεχτούμε τη θέση πως η σχέση τους είναι πιο στενή, και πάλι αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να αναφέρονται όλοι οι τίτλοι στα κεντρικά τμήματα των συλλόγων όταν υπάρχουν λήμματα για τα επιμέρους τμήματα τους. Η σχέση ΠΑΕ/ΚΑΕ με ερασιτέχνη ήταν ύστερο και όχι το βασικό μου επιχείρημα. Το οποίο είναι πως το εγχείρημα δεν έχει στόχο την παροχή καταλόγων με οποιαδήποτε εξαντλητική λεπτομέρεια παντού. Οι σημαντικοί τίτλοι των σωματείων υπάρχουν στο ιστορικό τους και το σύνολο τους στα επιμέρους λήμματα. Το να υπάρχει ένας μακροσκελής κατάλογος στο κεντρικό λήμμα είναι μάλλον συνήθειο της ελληνικής που δεν υπάρχει πχ στα αντίστοιχα λήμματα για σωματεία με πολλά λήμματα της αγγλικής. Εκεί για ορισμένα δεν υπάρχει καν κεντρικό λήμμα για τον σύλλογο και σε αυτό χρησιμεύει το λήμμα του δημοφιλέστερου σωματείου (πχ:[14]) ή σε αρκετές περιπτώσεις που υπάρχουν δεν αναφέρονται οι τίτλοι (πχ [15]). Δεν θέλω να πω πως έτσι πρέπει να γίνει γιατί έτσι γίνεται στην αγγλόφωνη, απλά πως η μη αναφορά όλων των τίτλων στο κεντρικό λήμμα του συλλόγου δεν είναι ενάντια στο πνεύμα του εγχειρήματος αλλά συντακτική επιλογή. Και από πλευράς υποερβολικού βάρους στα λήμματα των τίτλων (είναι το μισό λήμμα) και διαρκών βανδαλισμών, νομίζω πως είναι η σωστή επιλογή για την ελληνόφωνη.--Auslaender (συζήτηση) 08:20, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο ερασιτέχνης, έχει κάθε δικαίωμα που έχει και ο οποιοσδοίποτε μέτοχος σε εταιρία. Εννοείς μάλλον πως ο ερασιτέχνης συνήθως δεν έχει το πλειοψηφικό πακέτο των μετοχών της ΑΑΕ, άρα συνήθως δεν διοικεί την αθλητική ανώνυμη εταιρία. Υπάρχουν και εξαιρέσεις (enet.gr) κατά τις οποίες ο ερασιτέχνης κατέχει την πλειοψηφία των μετοχών, άρα και την διοίκηση της αθλητικής ανώνυμης εταιρίας. Αυτά τα αναφέρω και τα παραθέτω, για να μη φτάσουμε και στο σημείο να διαγράψουμε τμήματα του ερασιτέχνη, επειδή δήθεν τα κατέχουν οι ΑΑΕ.

  • Όσον αφορά την αγγλική ΒΠ, θα πρέπει να επισημάνουμε το γεγονός ότι οι αγγλόφωνες χώρες δεν έχουν (τουλάχιστον όχι τόσο γνωστά) αθλητικά σωματεία, τα οποία διαθέτουν πάνω από ένα αθλητικό τμήμα. Οπότε, γι' αυτούς είναι κάτι ξένο. Επίσης, αν παρατηρίσουμε τα λήμματα τους για την υδατοσφαίριση, θα δούμε παραμέληση, διότι δεν υπάρχει το ανάλογο ενδιαφέρον (ούτε καν πλαίσιο πληροφοριών ομάδας υδατοσφαίρισης), εν αντιθέσει με το μπέιζμπολ ας πούμε, ή το ράγκμπι (λιγκ, γιούνιον).
  • Στην περίπτωση των Ρεάλ και Μπάρσα, η ισπανική ΒΠ έχει λήμματα παραρτήματα (Anexo:) του "ποδοσφαιρικεντρικού (;)" λήμματος του κάθε συλλόγου (με την ακριβή του ονομασία, χωρίς την αναφορά "ποδοσφαιρικό τμήμα" κλπ), τα οποία αφορούν όλα τα τμήματά του (Barça, Real) χωρίς τους τίτλους του κάθε τμήματος. Η τουρκική, σε ορισμένα σωματεία έχει τους τίτλους, σε ορισμένα άλλα όχι. Χαρακτηριστική περίπτωση της Φενερμπαχτσέ, στην οποία έχει όλους τους τίτλους, ενώ στη Γαλατασαράι δεν υπάρχει κανένας τίτλος! Στη ρωσική η ΤΣΣΚΑ έχει όλους τους τίτλους στο κεντρικό λήμμα, αντίθετα με την Σπαρτάκ. Η σερβική ΒΠ δεν παρουσιάζει τους τίτλους στα λήμματα των κεντρικών συλλόγων (αθλητικών σωματείων).

Οι ελληνόγλωσσες πηγές εμφανίζουν τους τίτλους όλων των τμημάτων σε μία σελίδα (τουλάχιστον για τα ελληνικά σωματεία). Δεν γνωρίζω αν αυτό συμβαίνει και σε πηγές άλλων γλωσσών. Οι χώρες στις οποίες εδρεύουν αθλητικά σωματεία με περισσότερα του ενός, επιτυχημένα τμήματα είναι η Ελλάδα, η Ισπανία, η Ρωσία, η Σερβία και το Ισραήλ (κυρίως αυτές). --IM-yb (συζήτηση) 15:12, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Και η Κύπρος! SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 18:51, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ναι, και η Κύπρος, και η Γαλλία και η Γερμανία και η Πορτογαλία, απλά σ' αυτές τις χώρες δεν εδρεύουν αθλητικά σωματεία, που δύο ή και περισσότερα τμήματά τους να είναι φημισμένα στη χώρα τους αλλά και στην ευρώπη. Εξού και η σχετική αδιαφορία, πολλές φορές, για τη δημιουργία λήμματος του εκάστοτε ιδρυτικού αθλητικού σωματείου. --IM-yb (συζήτηση) 19:07, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

αγγελία kariera.gr για μαθητές βικιπαιδιστές / αλλά και μελλοντικούς υποψήφιους εκπαιδευτές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στην ιστοσελίδα http://www.kariera.gr έχουν ανέβει δύο αγγελίες: Επιμόρφωση εκπαιδευτών ώστε να αναπαράγουν στην περιοχή τους τα μαθήματα για τη Βικιπαίδεια. [16] αλλά και για αναζήτηση εθελοντών βικιπαιδιστών [17].

Οι αγγελία για τον εθελοντή βικιπαιδιστή προωθήθηκε και μέσω του email/newsletter της σελίδας karriera.gr (σελίδα η οποία ειδικεύεται σε αγγελίες εργασίας). Ιδιαίτερα προβληματικό βρίσκω το το κείμενο των απαιτήσεων:

Χρειάζεται να γνωρίζει κανείς χρήση υπολογιστή και να μπορεί να γράψει κάτι με δικά του λόγια, διαβάζοντας από βιβλία ή άλλες πηγές (πχ διαδικτυακές αξιόπιστες πηγές), ή να μπορεί να μεταφράζει περιεχόμενο από ξενόγλωσσες εγκυκλοπαίδειες της Wikipedia στην ελληνόγλωσση, τη Βικιπαίδεια.

και γενικότερα την ιδέα να μπει αγγελία σε εφημερίδα αγγελιών.. που μπαίνουν κυρίως άνεργοι για να βρουν δουλειά (ως έμμισθοι).

Ggia (συζήτηση) 23:50, 8 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Είναι αυτό που λέμε "Καλώς τα δεχτήκαμε" :( - Badseed απάντηση 00:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μαζί με τις συμμετοχές που δήλωσαν τον Δεκέμβριο στο Σχολείο δηλώθηκε ενδιαφέρον για ένταξη της συγγραφικής δράσης στο volunteer4greece.gr. Έχουν ζητηθεί διορθώσεις από 31/12 όμως δεν έγινε ακόμα κάτι. Παράπλευρα αντέγραψε την ιστοσελίδα του volunteer, το kariera. Badseed, σου ζητώ να κάνεις κριτική πιο ελεύθερα. Εγείρονται και άλλα θέματα που έχουν προκύψει από το Σχολείο και από δράσεις προώθησης / επιμόρφωσης / παροχής υπηρεσιών από βικιπαιδιστές, που διαχέονται πια κοινωνικά και όχι μόνο μέσα στο διαδίκτυο και σύντομα θα ανοίξω ενότητα.   ManosHacker 05:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Κριτική πιο ελεύθερα, εννοείς; Πιο ανοιχτόμυαλα; Ίσως το σχόλιό μου ήταν φορτισμένο, ωστόσο καταλαβαίνεις ότι υπάρχει -καταρχάς- σημαντικό έλλειμμα ενημέρωσης, τουλάχιστον για μένα, χωρίς να αναφέρουμε τα υπόλοιπα διαδικαστικά και λειτουργικά ζητήματα που προκύπτουν. - Badseed απάντηση 02:08, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γράφει η αγγελία:

Μπορούν οι εθελοντές συντάκτες να παρακολουθήσουν δωρεάν μαθήματα για τη Βικιπαίδεια και να αποκτήσουν βεβαίωση παρακολούθησης.

Με ποια ιδιότητα μπορεί κάποιος να ξεκινήσει μαθήματα για την βικιπαίδεια και να δίνει "βεβαιώσεις παρακολούθησης"; Μέσα στα πλαίσια της ανεργίας πολλοί επιλέγουν (καλώς ή κακώς) να συμμετέχουν σε εθελοντικά έργα για να έχουν κάποια προϋπηρεσία για να βρουν κάποια στιγμή έμμισθη δουλειά (να κτίσουν "καριέρα" - από εκεί και το το όνομα της σελίδας kariera.gr). Επίσης οι αγγελίες βρίσκονται από 30/12/2014 και καμία ενημέρωση δεν έγινε εδώ.

Επίσης για να γίνει κάποιος εκπαιδευτικός/επιμορφωτής ή ό,τι άλλο.. και να εκπαιδεύει άλλους κάνοντας μαθήματα και δράσεις για την βικιπαίδεια πρέπει να παρακολουθήσει την συγκεκριμένη δράση που διαφημίζεται; Μπορεί κάποιος εδώ να αυτοανακηρυχθεί με την ίδια λογική και "σύμβουλος εκπαιδευτικών που διδάσκουν βικιπαίδεια" και να συμβουλεύει άλλους "εκπαιδευτές";

Ggia (συζήτηση) 10:31, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)



Βλέπω ότι η μια από τις δύο αγγελίες αναζητά εθελοντές συντάκτες για τη Βικιπαίδεια. Πρωτότυπος ο τρόπος αλλά και εντελώς έξω από την λογική της Βικιπαίδειας. Αναζητούνται εθελοντές συντάκτες συγκεκριμένα στην Αθήνα, και καλούνται οι ενδιαφερόμενοι να κάνουν αίτηση για θέση εργασίας, αποστέλλοντας βιογραφικό στον υπεύθυνο επικοινωνίας... Δεν νομίζω ότι είναι εντός της φιλοσοφίας της Βικιπαίδειας αυτό το πράγμα. Στην Βικιπαίδεια μπορεί να συνεισφέρει άμεσα οποιοσδήποτε, χωρίς αίτηση, χωρίς να δηλώσει ονοματεπώνυμο και χωρίς να στείλει βιογραφικό, ακόμη και χωρίς να γνωρίζει τίποτε περισσότερο από το ότι μπορεί να συνεισφέρει... Βλέπω ότι εκτός από αγγελία για εθελοντές συντάκτες υπήρχε και αγγελία η οποία πρόσφερε την «επιμόρφωση εκπαιδευτών ώστε να αναπαράγουν στην περιοχή τους τα μαθήματα για τη Βικιπαίδεια». Δηλαδή αναζητούνταν στο ευρύ κοινό - εθελοντές οι οποίοι χωρίς προηγούμενη εμπειρία ως συντάκτες μέσα από κάποιο ταχύρυθμο σχολείο θα βαφτίζονταν και εκπαιδευτές Βικιπαίδειας... Κι αυτό όχι απλώς έξω από την φιλοσοφία αλλά έξω από την λογική. -geraki (συζήτηση) 13:21, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εισαγωγή εικόνων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα, θα ήθελα μια ενημέρωση για τον τρόπο προσθήκης εικόνων.

Ευχαριστώ πολύ.


Gksilas (συζήτηση)Ξυλάς Γιώργος, 09/01/2015Gksilas (συζήτηση)

Υπάρχει στη στήλη αριστερά η επιλογή "Επιφόρτωση αρχείου". [18] Όταν πατήσεις θα σου ανοίξει τη σελίδα επιφόρτωσης αρχείων. Σε αυτόν υπάρχουν σύνδεσμοι για την πολιτική χρήστης εικόνων και οδηγίες. Xaris333 (συζήτηση) 07:51, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Επίσης χρήσιμοι είναι οι σύνδεσμοι:

Atlantia talk 22:46, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σκίτσα σε λήμματα ζώντων προσώπων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή αυτή τη συζήτηση: Συζήτηση:Βαγγέλης Μαρινάκης#Σκίτσο, ποια είναι η γνώμη σας για τα σκίτσα σε λήμμα ζώντων προσώπων (από τη στιγμή που δεν είναι σατυρικά, γελοιογραφίες κ.ο.κ.); --C Messier 15:53, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Όπως κατά τύχη έγραψα παραπάνω για άλλο θέμα, «ακόμη και μια φωτογραφία προσώπου ή ενός γεγονότος θα πρέπει να επαληθεύεται ότι απεικονίζει πράγματι το συγκεκριμένο πρόσωπο ή γεγονός». Υπάρχει ιδιαίτερο ζήτημα στην περίπτωση εικόνων που αποτελούν δημιουργία των ίδιων των Βικιπαιδιστών. Στην περίπτωση εικόνων που είναι διαγράμματα, χάρτες κλπ που υπάρχει η δυνατότητα επαλήθευσης των απεικονιζόμενων δεδομένων δεν υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Στην περίπτωση φωτογραφιών υπάρχει ένα θεματάκι, καθώς υπάρχει ακόμη το ζήτημα αν στην φωτογραφία απεικονίζεται πράγματι το Χ πρόσωπο, αλλά ως εκεί. Λίγο πολύ κάποιος μπορεί να παραπέμψει σε μια μη ελεύθερη εικόνα όπου απεικονίζεται το ίδιο πρόσωπο για να επαληθευτεί. Στην περίπτωση των σκίτσων υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα, καθώς υπάρχει έντονο ζήτημα υποκειμενικότητας ως προς την σωστή και δίκαιη απεικόνιση. Μια φωτογραφία προφανώς απεικονίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό το πρόσωπο όπως ακριβώς ήταν την στιγμή της φωτογράφισης. Ένα σκίτσο, μπορεί να κυμαίνεται μεταξύ μιας ακριβούς προσωπογραφίας και μιας καρικατούρας. Σε ποιο σημείο θα είναι δεκτό ως σωστή και δίκαιη απεικόνιση; Προσοχή, δεν μιλάμε για το αν έχει κωμικό ή σατυρικό χαρακτήρα, αλλά και για το αν πρόκειται για σκίτσο που απεικονίζει τα πραγματικά χαρακτηριστικά, στη σωστή τους διάσταση και σε ποιο βαθμό το σκίτσο είναι μια αναγνωρίσιμη απεικόνιση του προσώπου. Ο βαθμός υποκειμενικότητας εδώ είναι τεράστιος. Νομίζω ότι σε παρόμοια ζητήματα, ακόμη και σε φανταστικές απεικονίσεις γεγονότων και όχι μόνο προσώπων, οι άλλες Βικιπαίδειες έχουν ως κανόνα (τυπικό ή άτυπο), οι εν λόγω απεικονίσεις (είτε ψηφιακές απεικονίσεις, ελαιογραφίες ή σκίτσα) να έχουν προηγουμένως δημοσιευτεί και εκτός Βικιπαίδειας. -geraki (συζήτηση) 17:34, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μπορείς να δώσεις σύνδεσμο προς αντίστοιχη πολιτική; --C Messier 17:37, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αυτή τη στιγμή όχι - φεύγω - και έχω γράψει για κανόνα τυπικό ή άτυπο. Για να μην αναλωθούμε σε αυτό το ζήτημα, ας θεωρηθεί προς το παρόν άτυπος. Δεν υπάρχουν σε άλλες βικιπαίδειες παρόμοια σκίτσα. Οι χρήστες καλούνται να βρουν ελεύθερες φωτογραφίες των προσώπων και όχι να τα σκιτσάρουν. Μη φωτογραφικά πορτραίτα υπάρχουν μόνο από ελαιογραφίες, χαρακτικά ή σκίτσα που προέρχονται από δημοσιευμένα έργα. Κριτής της ορθότητας ή άλλης αξίας της απεικόνισης ήταν κάποιος εκδότης και όχι οι Βικιπαιδιστές. --geraki (συζήτηση) 17:58, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Υπάρχουν πάντως και στα ξενόγλωσσα wiki. Για παράδειγμα στο λήμμα του Κιμ Γιονκγκ-Ουν, η αγγλική μέχρι πρόσφατα είχε αυτήν την έκδοση, ενώ τώρα την έχει αλλάξει σε αυτήν. Nuclear symbol.svg exc 18:46, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Όχι χωρίς έντονη συζήτηση. Αναμφίβολα σε κάποιες γωνίες μπορεί να υπάρχουν τέτοια σκίτσα, όπως υπάρχουν και μη εγκυκλοπαιδικά λήμμα, μη ουδέτερα λήμματα, ή παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων. Δεν είναι ο κανόνας. -geraki (συζήτηση) 10:28, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ναι, σίγουρα. Απλά τα μεν (μη εγκυκλοπαιδικά, παραβιάσεις ΠΔ) διαγράφονται αμέσως, γιατί παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ, τα δε σκίτσα όσο απευκταία και αν είναι, όχι.
Αν το πρόσωπο είναι σημαντικό και δεν υπάρχουν ελεύθερες φωτογραφίες, δε νομίζω ότι θα ήταν κακό ένα σκίτσο. Όμως, αυτό αποκλείει σε κάθε περίπτωση τη χρήση του στο άρθρο του Μαρινάκη πχ. Nuclear symbol.svg exc 19:43, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Δεν καταλαβαίνω το τελευταίο που έγραψες (αν είναι ερώτημα ή άποψη). Το ζήτημα είναι το κατά πόσο εφαρμόζεται «αμέσως» η πολιτική. Η περίοδος μεταξύ της υιοθέτησης ενός λάθος και της διόρθωσής του (π.χ. μεταξύ της παρείσφρησης POV σε ένα λήμμα και την αφαίρεσή του, ή π.χ την δημιουργία ενός μη εγκυκλοπαιδικού λήμματος και τις διαγραφής του) δεν είναι περίοδος αποδοχής. Ναι, αν και η Βικιπαίδεια δεν είναι αποθετήριο πολυμέσων, δεν είναι δεδομένο ότι θα διαγραφεί ένα αρχείο επειδή είναι κακό. Αλλά το ανέβασμα και η η ύπαρξή του δεν σημαίνει και την υποχρεωτική χρήση του σε λήμμα. Δεν θα χρησιμοποιούσαμε ένα λάθος χάρτη, ακόμη και αν ήταν ο μοναδικός χάρτης. -geraki (συζήτηση) 16:38, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η Wikipedia ανά τον κόσμο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αναδημοσιεύεται σε διάφορες ιστοσελίδες.

Το «πεδίο μάχης» των διανοούμενων διαφοροποιείται ανάλογα με τη γλώσσα Η Wikipedia είναι κάτι παραπάνω από μια δημοφιλής διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια. Αποτελεί ακόμη το «πεδίο μάχης» των διανοούμενων, καθώς οι εθελοντές συντάκτες που διαμορφώνουν το περιεχόμενό της συνεχώς διορθώνουν ο ένας τον άλλον, μέχρι να καταλήξουν -θεωρητικά- σε ομοφωνία.

Ωστόσο, σύμφωνα με μια διεθνή ομάδα ερευνητών από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και της Βουδαπέστης, τα ζητήματα που τους απασχολούν διαφοροποιούνται ανάλογα με τη γλώσσα τους.Η έρευνα που διεξήχθη στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού προγράμματος ICTeCollective, ποσοτικοποιεί τις διαφορές στη φύση των αμφιλεγόμενων θεμάτων, σύμφωνα με τις γεωγραφικές και πολιτισμικές καταβολές. Οι άνθρωποι δεν διαφωνούν για τα ίδια ζητήματα στη γαλλική Wikipedia με τους αυτούς στη Γερμανία, όσους μιλούν εβραϊκά ή τσέχικα για παράδειγμα.

Οι Γάλλοι λογομαχούν κυρίως για πολιτικά και ιδεολογικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα όταν η Σεγκολέν Ρουαγιάλ έχασε την υποψηφιότητα για την προεδρία του σοσιαλιστικού κόμματος από το Νικολά Σαρκοζί, για το σοσιαλισμό ή το ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ Πούτιν, αναφέρει δημοσίευμα του World Crunch. Οι Ισπανοί από την άλλη, απολαμβάνουν να μοιράζονται γνώμεις, γνώσεις και επιχειρήματα που αφορούν τον αθλητισμό, ενώ οι αραβόφωνες «τσακώνονται» για θρησκευτικά ζητήματα.

Για τις ανάγκες της μελέτης επιλέχτηκαν δέκα διαφορετικές γλώσσες, ενώ το 57% των 1.000 πιο δημοφιλών θεμάτων είχαν να κάνουν με την πολιτική, τη θρησκεία και εδαφικά ζητήματα. Η μουσική, τα βιβλία και ο κινηματογράφος αφορούσε το 11%, ενώ το 6% απασχολούσαν θέματα που είχαν να κάνουν με την επιστήμη και την τεχνολογία.

Οι ειδικοί υποστηρίζουν, καταλήγει το άρθρο, ότι όλοι αυτοί οι «ξένοι» συντάκτες μπορούν να βοηθήσουν στο να μπει ένα τέλος στις αντιπαραθέσεις. Η Wikipedia αποτελεί ήδη ένα μοντέλο μεγάλης κλίμακας συλλογικής εργασίας. Θα μπορέσει όμως άραγε να γίνει ένας χώρος πειραματισμού για το πώς να επιλύονται οι συγκρούσεις;

Xaris333 (συζήτηση) 17:01, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Θα σου ήταν εύκολο να γράψεις και κάποιο λινκ; --Ttzavarasσυζήτηση 18:56, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το λήμμα "Ντοντόμα" χρειάζεται τη βοήθειά σας.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα "Ντοντόμα" και στον πίνακα που βρίσκεται στο "Κλίμα", στη κάτω δεξιά γωνία (στον ετήσιο μ.ο. βροχόπτωσης), εμφανίζεται το 21,26 (δηλ. με κόμμα) ... και προσπαθώ ανεπιτυχώς να το αλλάξω σε 21.26 (δηλ. με τελεία), όπως είναι σε όλους τους άλλους μήνες. Ευχαριστώ --Aristo Class (συζήτηση) 18:11, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βασικά το ακριβώς αντίθετο πρέπει να γίνει, δηλαδή να αλλάξουν όλες οι τελείες σε κόμμα, που είναι η ελληνική υποδιαστολή. Δοκιμάζοντας όμως να αλλάξω πχ την πρώτη τελεία σε κόμμα μου πετάει: «Σφάλμα έκφρασης: Μη αναμενόμενος τελεστής» Άρα θέλει διόρθωση το Πρότυπο:Weather box. Μου κάνει εντύπωση ωστόσο που δέχεται την τελεία σαν υποδιαστολή και όχι το κόμμα γιατί από τη στιγμή που το MediaWiki έχει ορισμένη σαν κύρια γλώσσα τα Ελληνικά, αυτά γίνονται αυτόματα. Δηλαδή όλες οι αριθμητικές συναρτήσεις αναγνωρίζουν το κόμμα ως υποδιαστολή και την τελεία ως διαχωριστικό χιλιάδων. --Protnet (συζήτηση) 20:19, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αυτό ακριβώς που λέει ο Protnet. Στα ελληνικά, οι δεκαδικοί αριθμοί γράφονται με κόμμα και όχι τελεία. Μάλιστα θα έπρεπε να έχουμε διορθώσει εδώ και πολύ καιρό, η τελεία μάς ήρθε από τη μεταφορά από την αγγλική προφανώς... Για να λυθεί η απορία του Aristo Class πάντως, δεν μπορεί να αλλάξει το κόμμα γιατί η μετατροπή Φαρενάιτ σε Κελσίου που φαίνεται στην τελευταία στήλη υπολογίζεται και αποδίδεται αυτόματα, μέσω του προτύπου. Τώρα όσον αφορά την παράμετρο που δεν δέχεται (δοκίμασα κι εγώ) προφανώς το πρόβλημα είναι μάλλον σε κάποια συνάρτηση του προτύπου ή κάποιου υποπροτύπου, ο κώδικας είναι αρκετός και θέλει χτένισμα. Πάντως σίγουρα πρέπει να αλλάξει το πρότυπο, προκειμένου να χρησιμοποιεί κόμματα - Badseed απάντηση 01:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Και παραπάνω, στο γράφημα πίτας, άλλαζε στην ελληνική τα νούμερα η «αγγλική» υποδιαστολή και το παράδειγμα γραφήματος της αγγλικής έβγαινε άλλο γι άλλο, εδώ.   ManosHacker 10:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Εντάξει μην τρελαινόμαστε όμως με την «ελληνική» υποδιαστολή. Σε φιλολογικό περιεχόμενο μπορεί να υπάρχουν «ελληνικές» και «ξένες υποδιαστολές», σε επιστημονικό όμως χρησιμοποιείται ανετότατα (και σωστότερα κιόλας) και η κανονική υποδιαστολή, δηλαδή η τελεία. Αλλιώς θα μπερδεύαμε τα μπούτια μας κάθε φορά που θα έπρεπε να γράψουμε ένα διάστημα με δεκαδικούς ή συντεταγμένες ή ... π.χ. με την αδιάλλακτη χρήση της ελληνικής υποδιαστολής σε κείμενα που δεν είναι φιλολογικά ή δεν αφορούν μαθηματικά δημοτικού πως θα μπορούσε για παράδειγμα να βγάλει κανείς νόημα από το (3,17,5,2,61,2) τι είναι κόμμα που χωρίζει αριθμούς και τι υποδιαστολή εδώ; —Ah3kal (συζήτηση) 01:43, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Όχι, να τρελαινόμαστε! Δεν υπάρχει «κανονική» υποδιαστολή όπως δεν υπάρχουν και «κανονικοί» αριθμοί. Κάθε γλώσσα έχει το δικό της αλφάβητο που περιλαμβάνει εκτός από τα γράμματα και τους αριθμούς και τα σημεία στίξης και τις υποδιαστολές και πολλές άλλες ιδιαιτερότητες. Το δικό μας αλφάβητο είναι αυτό που είναι και δεν τίθεται θέμα κριτικής επί αυτού. Είναι γεγονός ότι στον «επιστημονικό» χώρο (μάλλον θετικό εννοούσες γιατί επιστήμη είναι και η ψυχολογία π.χ. που είναι «φιλολογική» επιστήμη) όντως χρησιμοποιείται ευρύτατα η αγγλική υποδιαστολή. Αυτό όμως γίνεται για πολλούς λόγους, είτε από τεμπελιά, αδιαφορία ή πρακτικότητα (γιατί να «μεταφράσει» ένας μαθηματικός δεκάδες σελίδες που περιέχουν μόνο αριθμούς;) είτε γιατί μέχρι τώρα τα περισσότερα λογισμικά που χρησιμοποιούσαν ήταν αμετάφραστα (μη localized) και έδιναν τα αποτελέσματα στα Αγγλικά, είτε γιατί οι θετικοί επιστήμονες είναι λίγο μονόχνωτοι και δεν κοιτάνε πέρα από τα στενά όρια της δικής τους επιστήμης. Κι εγώ θετικός είμαι και αυτά τα πράγματα τα έφαγα στη μάπα και στο πολυτεχνείο και στο μεταπτυχιακό που κάνω τώρα. Πράγματι οι περισσότεροι καθηγητές έγραφαν και γράφουν με αγγλική υποδιαστολή. Αλλά όχι όλοι. Κάποιοι πιο επιμελείς ας πούμε χρησιμοποιούν την ελληνική. Άλλοι πάλι αρνούνται να δεχτούν να τους γράφεις με ελληνική. Οι περισσότεροι πάντως δέχονταν και αναγνώριζαν και τις δύο γραφές χωρίς να παίρνουν θέση. Άρα ο θετικός χώρος είναι αυτός που είναι ο πιο μπερδεμένος! Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο να μεταφέρουμε αυτό το μπέρδεμα και εκτός θετικού χώρου και να το γενικεύσουμε. Αν αρχίσουμε και τηρούμε μια δυιστική στάση και λέμε «αυτό είναι θετικό κείμενο, γράψε με αγγλική» «αυτό είναι φιλολογικό κείμενο, γράψε με ελληνική» πάει, χαθήκαμε!
Υ.Γ.1 Το παράδειγμά σου με τους αριθμούς είναι σοφιστεία γιατί δεν υπάρχει πραγματικά τέτοιο δίλημμα. Μετά το κόμμα ακολουθεί κενό, μετά την υποδιαστολή όχι. Άρα αν τα είχες γράψει σωστά π.χ. (3,17, 5, 2, 61,2) θα ήταν ξεκάθαρο ποια είναι υποδιαστολή και ποια όχι.
Υ.Γ.2 Τα έχω ξαναπεί. Είμαστε εγκυκλοπαίδεια και μάλιστα μακράν η πιο δημοφιλής. Μας διαβάζουν άπαντες. Αυτό μεταφράζεται σε τεράστια ευθύνη από την πλευρά μας. Διαμορφώνουμε συνειδήσεις. Έχουμε τη δύναμη να καθιερώσουμε ένα λάθος αν θέλουμε ή αντίστροφα έχουμε τη δύναμη να διορθώσουμε ένα λάθος που έχει γενικευθεί.
Υ.Γ.3 Το πνεύμα της εποχής μας είναι το localization. Ως αντίποδας στην ισοπεδωτική παγκοσμιοποίηση του λογισμικού το localization έρχεται να διορθώσει όλα αυτά τα κακώς κείμενα των προηγούμενων δεκαετιών όπως αυτό με την υποδιαστολή. Στην καρδιά της φιλοσοφίας του localization βρίσκεται ο σεβασμός στις τοπικές ιδιαιτερότητας κάθε γλώσσας. Με πιο απλά λόγια, η διεθνής κοινότητα σέβεται τη γλώσσα μας. Εμείς δεν πρέπει να τη σεβόμαστε;
--Protnet (συζήτηση) 13:29, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σε αυτό το παράδειγμα το λάθος είναι η απουσία κενού μετά το κόμμα. Από εκεί και πέρα, πράγματι, πολλές φορές η μετατροπή της υποδιαστολής σε κόμμα φαίνεται φρόνιμη όπως και η αντίστροφη διόρθωση του διαχωριστικού χιλιάδων. Σε άλλες περιπτώσεις καταστρέφει την χρηστικότητα, σε τομείς όπου είναι συνηθισμένη η τελεία, έστω και για τεχνικούς λόγους. Για παράδειγμα δεν υπάρχει εφαρμογή που να αναγνωρίζει γεωγραφικές συντεταγμένες με κόμμα ως υποδιαστολή. --geraki (συζήτηση) 12:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καιρός λοιπόν να φτιαχτεί. Η εφαρμογή πρέπει να αλλάξει και να προσαρμοστεί στη γλώσσα και όχι η γλώσσα στην εφαρμογή, όσο κι αν είναι ευκολότερο το δεύτερο. --Protnet (συζήτηση) 13:32, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δεν μιλώ για εφαρμογή εντός Βικιπαίδειας. Τις πληροφορίες τις έχουμε για να τις πάρει κάποιος και έξω από τη Βικιπαίδεια. Δουλεύω στη δουλειά μου πολύ συχνά με γεωγραφικές συντεταγμένες. 36°23'57,3" Β 25°28'46,2" Α, μορφή που υπάρχει σε λίγα ευτυχώς λήμματα, δεν δουλεύει με copy&paste σε κανένα χάρτη ή εφαρμογή GIS, και πρέπει να διορθωθεί με το χέρι. Αν και τυπικά δηλαδή η μορφή μπορεί να είναι σωστή (είναι;) είναι άχρηστη στην πράξη. Σε τέτοιες περιπτώσεις αυτός που χρειάζεται τέτοιου είδους πληροφορίες θα παρατήσει τη Βικιπαίδεια και θα τις αναζητήσει σε άλλο μέσο. -geraki (συζήτηση) 13:54, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μόλις δοκίμασα τις συντεταγμένες 36° 24′ 16,3″ N 25° 23′ 45,03″ E (ηφαίστειο Σαντορίνης) στο GeoLocator και τις δέχεται μια χαρά! SFriendly.svg
Παρατήρησα ότι από βιασύνη άλλαξα μόνο την υποδιαστολή ενώ είδα ότι στις δικές σου έχεις αλλάξει και τα σημεία Βορά και Ανατολής. Οπότε έριξα και τις δικές σου συντεταγμένες στο GeoLocator και δουλεύει επίσης. Και τι σύμπτωση! Και οι δυο βάλαμε σαν παράδειγμα Σαντορίνη! Δεν είχα τσεκάρει τι είχες βάλει εσύ όταν επέλεξα το δικό μου!!! --Protnet (συζήτηση) 14:22, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το GeoLocator είναι εξειδικευμένο εργαλείο φτιαγμένο να αναγνωρίζει οτιδήποτε ακόμη και αν του ρίξεις μια ολόκληρη παράγραφο. Δεν χρειάζεται καν τα σύμβολα μοιρών και αποστρόφους λεπτών κλπ.[19] Το Βορράς-Ανατολή δεν το αναγνώρισε, το έχει προεπιλογή. Αν έδινες Νότο-Δύση, πάλι Β-Α συντεταγμένες δίνει. SFriendly.svg Όπως και να έχει OpenStreetMap και Google Maps, στα οποία είναι πιθανότερο να δουλέψει κάποιος, δεν αναγνωρίζουν το κόμμα. Το παράδειγμα (αεροδρόμιο Σαντορίνης) το έβαλα εντελώς στην τύχη! --geraki (συζήτηση) 08:33, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Εγώ πάλι έχω εντοπίσει ένα άλλο ενδιαφέρον μπλέξιμο: Όταν έχεις έχεις στο MediaWiki ένα πίνακα sortable και θες να ταξινομήσεις βάσει αριθμητικής στήλης, ο αλγόριθμος ταξινόμησης βλέπει την τελεία ως υποδιαστολή και το κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων. Έλα όμως που το ίδιο το MediaWiki λόγω του locale τα βλέπει ανάποδα. Θα μου πεις, δώσε τότε τα νούμερα στον πίνακα χωρίς διαχωριστικά χιλιάδων και στρογγυλεμένα στον πλησιέστερο ακέραιο για να μην έχει υποδιαστολές. Εντάξει, αυτό αφενός είναι πατέντα και όχι λύση, αλλά αφετέρου υπάρχουν συγκεκριμένες συναρτήσεις (όπως π.χ. η #cscore) οι οποίες δίνουν το αποτέλεσμα ως text υποχρεωτικά μορφοποιημένο με διαχωριστικά χιλιάδων και εκεί δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γιατί λόγω του locale το δίνει μορφοποιημένο με το ελληνικό σύστημα. SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 14:03, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ιδού και παράδειγμα: User:Protnet/Μεταφραστές για πύλη --Protnet (συζήτηση) 14:09, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σχετικά με το θέμα της υποδιαστολής στην ελληνική, έχει γίνει ξανά συζήτηση με αφορμή αυτό ακριβώς το weatherbox: σε αυτό το σημείο και είχαμε καταλήξει ότι η υποδιαστολή στην ελληνική ταυτίζεται με το κόμμα. Θα συμφωνήσω με τον Protnet ότι οι εφαρμογές πρέπει να προσαρμόζονται στη γλώσσα κι όχι η γλώσσα στις εφαρμογές. --Ttzavarasσυζήτηση 14:04, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

en:ISO 6709#Representation at the human interface (Annex D)

When there is no guideline given from the user community, the following styles are suggested:

2. The decimal point is a part of the value, thus must usually be configured by the operating system.

Χαζό σχόλιο: οι γραπτοί νόμοι υπερισχύουν των άγραφων, εκτός από τις περιπτώσεις εκείνες που ο άγραφος νόμος ορίζει διαφορετικά P.a.a (συζήτηση) 14:23, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σχόλιο (αν και δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι) είναι πολύ κακή ιδέα να χρησιμοποιούμε κόμματα για την υποδιαστολή. πχ έστω το σύνολο Α = {3,2, 4,156, 8,98, ...} δυσανάγνωστο -βασικά καταλαβαίνεις ποιοι είναι οι αριθμοί και ποια τα κόμματα της απαρίθμησης από τα κενά. Αν πάλι το γράψω Α = {3.2, 4.156, 8.98, ...} νομίζω ότι τα πράγματα είναι καλύτερα. Ευτυχώς τώρα πια μάλλον το πήραν χαμπάρι αυτό, διότι σε πιο σύγχρονα βιβλία μαθηματικών & πληροφορικής (και έχω πολλά τέτοια) η υποδιαστολή συμβ. με τελεία. Επίσης δεν είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα να βάζετε τελείες στις χιλιάδες και τα εκατομμύρια. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:38, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Κι όμως, βάζοντας διαχωριστικές τελείες στις χιλιάδες και στα εκατομμύρια, γίνονται πιο εύληπτα για τον αναγνώστη: Ποιο είναι πιο άμεσα αναγνωρίσιμο, το 1500000 ή το 1.500.000; (προσωπική άποψη βέβαια). --Ttzavarasσυζήτηση 16:28, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

τουλ. εμένα ίδια μου φαίνονται. Για τις υποδιαστολές πάντως νομίζω είναι καλύτερη η τελεία αντί για το κόμμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:22, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Spiros790 δεν νομίζω ότι το πώς φαίνονται σε σένα ή εμένα είναι κριτήριο. Κι εμένα ίδια μου φαίνονται γιατί είμαι θετικός όπως εσύ κι έχω φάει τα νιάτα μου με τα μαθηματικά. Στο μέσο αναγνώστη όμως δεν φαίνονται ίδια και αυτό είναι γεγονός. Επίσης το επιχείρημά σου περιστρέφεται γύρω από την υποδιαστολή παρακάμπτοντας έντεχνα το διαχωριστικό χιλιάδων ως άχρηστο. Όμως αν είναι (λέμε τώρα) να υιοθετηθεί μια νέα στάση σπό τη Βικιπαίδεια, αυτή θα πρέπει να συμπεριλάβει και τα δύο, δηλαδή να δεχτεί την τελεία ως υποδιαστολή και το κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων. Έχεις δει όμως ποτέ στην ελληνική βιβλιογραφία να χρησιμοποιούν κόμμα ως διαχωριστικό χιλιάδων; Εγώ προσωπικά όχι! Κι αυτό είναι άλλη μια απόδειξη ότι η τελεία στον θετικό χώρο καθιερώθηκε από τσαπατσουλιά και όχι από θέση!! --Protnet (συζήτηση) 15:04, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τελεία για υποδιαστολή έχω δει πολλές φορές και για πολύ καλούς λόγους. Ανέφερα έναν πολύ σημαντικό λίγο πιο πάνω. Από την άλλη, κόμματα στις χιλιάδες και τα εκατομ. δεν έχω δει πουθενά. Σε αυτά είτε βάζουν επίσης τελεία ή -το σύνηθες- δεν βάζουν τπτ. Όντως οι προσωπικές μας απόψεις δεν έχουν ιδιαίτερη αξία, δυστυχώς η βιβλιογραφία -ειδικά η πιο παλιά- έχει κόμματα για υποδιαστολές και τελείες σε χιλιάδες και εκατομ. Εμείς είμαστε αναγκασμένοι να ακολουθήσουμε την δυσλειτουργική αυτή σύμβαση, που μαντεύω ότι δεν προέρχεται από θετικούς αλλά φιλολόγους και λοιπούς όχι ιδιαίτερα σχετικούς με το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:17, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλά τα λες εκτός από την τσαπατσουλιά. Ο θετικός χώρος δεν έχει ανάγκη από διαχωριστικά χιλιάδων, έχει όμως ανάγκη από συνεπή συμβολισμό για αυτό και προτιμάται πλέον ο διεθνής. Η τελεία δεν είναι τσαπατσουλιά, είναι ανάγκη. Από κει και πέρα διαχωριστικά χιλιάδων χρειάζονται εκεί που δεν έχουμε να κάνουμε με μαθηματικά και επιστήμη. Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι έχει καθιερωθεί. Αυτό που είπα λοιπόν και στην αρχική μου τοποθέτηση είναι ότι δεν χρειάζεται πανικός, και θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε άνετα το μοντέλο της αγγλικής για τα βρετανικά-αμερικάνικα. Στα λήμματα με θετικό περιεχόμενο να έχουμε την τελεία, και στα υπόλοιπα που χρειάζονται μεγάλους αριθμούς και διαχωριστικά χιλιάδων (για πληθυσμούς, στατιστικά και άλλα) να ισχύει το υπάρχον.—Ah3kal (συζήτηση) 15:12, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μα τι λες αγαπητέ; Επιμένεις δηλαδή στη δυιστική στάση και στο μπέρδεμα; Και ποιος θα κρίνει ποιο είναι θετικό κείμενο και ποιο όχι. Στη τελική το λήμμα Ντοντόμα είναι ξεκάθαρα λήμμα με μη θετικό περιεχόμενο. Και το Whether box πάει σε τέτοια λήμματα. Άρα σύμφωνα με τη συλλογιστική σου θα έπρεπε να χρησιμοποιεί κόμμα και όχι τελεία! Βλέπεις πώς άρχισαν ήδη τα μπλεξίματα; --Protnet (συζήτηση) 15:33, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Όταν κάποιος κάνει κάτι λάθος ενώ μπορεί να κάνει και το σωστό με λίγο περισσότερη δουλειά τότε είναι τσαπατσουλιά που τη βαφτίζουμε ανάγκη. Με την ίδια συλλογιστική θα μπορούσαμε να δείχνουμε ανοχή και στα ορθογραφικά λάθη όταν πρόκειται για εργασίες με θετικό περιεχόμενο. Και σε πληροφορώ ότι είναι άποψη που παίζει πολύ στο θετικό χώρο. Το έχω ακούσει πολλάκις στο πολυτεχνείο και το ακούω πλέον αρκετά και από τους δικούς μου μαθητές σήμερα. --Protnet (συζήτηση) 15:37, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Επίσης έχετε ξεχάσει μου φαίνεται όλοι ότι μιλάμε για γραμματικούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας. Δεν με απασχολεί αν ακόμα και το 90% των θετικών επιστημόνων είναι ανορθόγραφοι (γιατί για μένα περί ανορθογραφίας πρόκειται). Η ελληνική γλώσσα γράφεται έτσι και έτσι θα τη συνεχίσουμε (εκτός αν έρθει η ευρύτερη κοινότητα των Ελλήνων και αποφασίσει κάτι διαφορετικό). Μέχρι τότε όμως οι θετικοί επιστήμονες που το γράφουν έτσι σε αντίθεση με όλους τους άλλους θα είναι απλά ανεκτοί. Αλλά όχι να μας επιβάλλουν και το λάθος τους! --Protnet (συζήτηση) 15:44, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δεν πρόκειται για "τσαπατσουλιά", που στο καλό σου ήρθε αυτό? Οι πολυμαθέστατοι φιλόλογοι μας -οι ίδιοι τύποι που δεν μπορούν να δώσουν κατάλληλη ορολογία στην Πληροφορική και άλλες μοντέρνες επιστήμες, που εκδίδουν "συνοπτικό" λεξικό μεγέθους ντουλάπας κλπ κλπ- τα κάναν μαντάρα και στο συγκεκριμένο ζήτημα με την υποδιαστολή. Αυτοί κάνουν λάθος. Το κακό είναι πως επειδή θεωρούνται "αυθεντίες" σε τέτοια ζητήματα (αντί να ρωτήσουν κανά μαθηματικό πχ...) θα ακολουθούμε το λάθος τους για πολύ καιρό ακόμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:53, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Βρε Σπύρο μου, αυτό είναι άλλη συζήτηση. Συμφωνώ απόλυτα στην αγανάκτησή σου και την συμμερίζομαι στο μέγιστο βαθμό. Έχω γράψει δεκάδες δημοσιεύσεις με ανάλογους αφορισμούς προς φιλολόγους και κακούς μεταφραστές. Διαφωνώ όμως στο ζητούμενο. Εσύ προτείνεις ότι επειδή οι μεταφράσεις είναι κακές να τις παρατήσουμε ενετλώς και να μείνουμε στα Αγγλικά. Εγώ πάλι λέω ότι δεν πρέπει ποτέ να τα παρατήσουμε και πρέπει να δουλέψουμε μέχρι να βρεθούν οι σωστές μεταφράσεις. Το ξέρω ότι η δική μου πρόταση απαιτεί απείρως περισσότερη δουλειά. Ειδικά για κακομεταφράσεις που έχουν καθιερωθεί. Π.χ. για να πείσω την κοινότητα πόσο λάθος είναι ο όρος «κρυφή μνήμη» έφαγα 2 μέρες για να γράφω ένα δοκίμιο γιατί δεν γινόταν αλλιώς. Το ξέρω λοιπόν ότι προτείνω τον απόλυτα δύσκολο δρόμο. Όμως αυτός είναι ο μόνος σωστός. Το άλλο είναι απλά η εύκολη λύση για το σήμερα αλλά με ολόθριες συνέπειες για το μέλλον της γλώσσας. --Protnet (συζήτηση) 16:05, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το τι συμβολισμούς χρησ. τα Μαθηματικά δεν αφορά ούτε τα ελληνικά, ούτε τα αγγλικά ούτε καμία άλλη φυσική γλώσσα. Εκεί είναι η ρίζα του κακού. (τα υπόλοιπα τα έγραψα πιο κάτω). -- Spiros790 (συζήτηση) 16:19, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Νομίζω ότι πρέπει να γίνει κατανοητό ότι είναι ανεκτό να χρησιμοποιούμε την αγγλική αριθμητική σημειολογία με τον ίδιο τρόπο που είναι ανεκτό να χρησιμοποιούμε Αγγλικά στο λόγο μας ή σε μια εργασία. That's all! Όπως είναι ανεκτό να πω «no problem» έτσι είναι ανεκτό να γράψω «3.14». Αλλά γράφω Αγγλικά όχι Ελληνικά. Μην το ξεχνάτε! Σε μια εγκυκλοπαίδεια όμως θα πρέπει να γράφουμε παντού Ελληνικά εκτός αν για κάποιο λόγο δεν μπορεί να γραφεί αλλιώς. Και οι αριθμοί μπορούν και παραμπορούν να γραφούν αλλιώς! --Protnet (συζήτηση) 15:56, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Λυπάμαι Protnet αλλά δεν γίνεται κουβέντα έτσι. Αν θες να συζητάμε σοβαρά (που πιστεύω ότι είσαι από αυτούς που μπορούν να το κάνουν) δεν χρειάζονται ούτε εξειδικεύεις (δηλ, στον καθένα είναι πλέον φανερό ότι η κουβέντα έχει φύγει από το συγκεκριμένο λήμμα) ούτε γενικεύσεις. Ποιος είπε για ορθογραφικά και λοιπά. Δεν είμαστε στη βουλή ώστε ο σκοπός μας να είναι να κερδίσουμε εντυπώσεις. Απλά είναι τα πράγματα: 1) Οι γραμματική αφορά τη δομή της ελληνικής γλώσσας και όχι μαθηματικά-επιστημονικά σύμβολα. 2) Παραδέχεσαι, και αν δεν το παραδέχεσαι πλέον ή το αμφισβητεί άλλος, η βιβλιογραφία πλέον υιοθετεί τη χρήση της τελείας ως υποδιαστολή και μπορούν να κατατεθούν και παραδείγματα. Η άλλη χρήση του κόμματος στα μαθηματικά (που δεν είναι οι χιλιάδες, αλλά ο διαχωρισμός π.χ.) είναι και σημαντικότερη και δεν της κάνει η τελεία, πως να το κάνουμε, και γενικά στις θετικές επιστήμες ευτυχώς πλέον δεν υπάρχει απομονωτισμός. Αν αυτό το θεωρείς τσαπατσουλιά για πες μας τι θα ήταν μη τσαπατσουλιά. Μήπως θεωρείς και τα sin, cos, κτλ τσαπατσουλιά; <αυτό είναι απλώς αντιπαράδειγμα εξόδου από το θέμα για δημιουργία εντυπώσεων>Μήπως πρέπει να συμορφωθούν τα μαθηματικά με την σχολική γραμματική και να μην χρησιμοποιούν άλλα σύμβολα πλην του ελληνικού αλφαβήτου; (να κάνουμε δηλ πχ. και το R Π; )<τελος εντυπώσεων> 3) Η πρότασή μου είναι απλή, θετικό σημαίνει λήμμα μαθηματικού, φυσικού, μηχανικού κτλ περιεχομένου, πιο απλό δεν γίνεται. Δεν μπορεί να γράφεις 10,5e10^3. Φιλικά γιατί εκτιμώ τις παρεμβάσεις σου. —Ah3kal (συζήτηση) 16:00, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τα μαθηματικά αγαπητέ είναι ενιαία (και μεταξύ των άλλων ακριβέστατη γλώσσα από μόνα τους). Επί της ουσίας δεν υπάρχει ούτε ελληνική, ούτε αγγλική, ούτε κινέζικη ορολογία στον συμβολισμό τους. Οι συμβάσεις τους είναι ακριβέστατες σε τέτοιο σημείο που μπορείς να διαβάσεις αποδείξεις γραμμένες από ανθρώπους από την άλλη πλευρά του πλανήτη, χωρίς ίχνος κειμένου σε φυσική γλώσσα και με απόλυτη σαφήνεια όσον αφορά τα γραφόμενα. Συνεπώς μην συγχέεις τον συμβολισμό των Μαθηματικών με τις συμβάσεις των φιλολόγων εδώ ή αλλού. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:09, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Η δουλειά του "," είναι σαφέστατη και δεν είναι να παριστάνει την υποδιαστολή. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
δεκαδικό µέρος 0.6875 Από το μάθημά μου Εισαγωγή στην Επιστήµη των Υπολογιστών του Ηλία Λυπιτάκη, του ΕΑΠ.--The Elder (συζήτηση) 16:16, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Παρακαλώ νύξεις ότι δεν συζητάμε σοβαρά να αποφύγονται. Όσο για τη δημιουργία εντυπώσεων νομίζω ότι έχω εκθέσει μια μεγάλη σειρά από σοβαρά επιχειρήματα. Και θα προσθέσω κι άλλα.

  • Το βασικότερο που έχω να προσθέσω για την θετική βιβλιογραφία -και ελπίζω να κλείσει εδώ το θέμα- είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος της είναι επιστημονικές δημοσιεύσεις (paper). Δεν ξέρω αν ποτέ κανείς σας έχει δημοσιεύσει paper (εγώ έχω) αλλά τα paper δημοσιεύονται πάντα στα Αγγλικά. Έτσι κάθε επιστημών γράφει συνήθως το ίδιο πράγμα δύο φορές, μία στα Ελληνικά και μία στα Αγγλικά. Αν τώρα πρόκειται για κάτι που είναι στο μεγαλύτερο μέρος μαθηματικά είναι γεγονός ότι σχεδόν κανείς δεν κάθεται να μεταγράψει το μαθηματικό κομμάτι.
  • Να σημειωθεί πάλι ότι πολλά από τα αριθμητικά δεδομένα που δημοσιεύονται στα paper έχουν παραχθεί από λογισμικά τα περισσότερα από τα οποία είναι πανεπιστημιακά πρωτότυπα και ως εκ τούτου μη localized.
  • Επίσης πολλές φορές ο συγγραφέας το γράφει απευθείας μόνο στα Αγγλικά.
  • Στον ακαδημαϊκό χώρο είναι επίσης πολύ συνηθισμένο ένα μεγάλο μέρος της βιβλιογραφίας να είναι στα Αγγλικά.
  • Όλα αυτά έχουν σαν αποτέλεσμα ο Έλληνας φοιτητής των θετικών επιστημών να είναι συνηθισμένος στην αγγλική σημειογραφία. Μόνο αυτός όμως. Αντίθετα ο μέσος άνθρωπος δεν αναγνωρίζει αυτόματα την αγγλική σημειογραφία.

Αλλά όλα τα παραπάνω αποτελούν απλώς εξηγήσεις του γιατί στον θετικό χώρο υπάρχει τόσο ευρύτατη ανοχή στα Αγγλικά. Αυτό όμως είναι δικό του εσωτερικό θέμα (που ελπίζω κάποτε, με τη βοήθεια των υπολογιστών να λυθεί) και δεν αφορά τον μέσο άνθρωπο. Γι' αυτό είπα πιο πάνω ότι ελπίζω να κλείσει το θέμα. Εδώ εμάς δεν μας αφορά πώς επικοινωνούν οι μαθηματικοί εντός τους συναφιού τους γιατί δεν γράφουμε εργασίες για μαθηματικούς. Γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια που απευθύνεται σε όλους. Ο μέσος άνθρωπος δεν είναι υποχρεωμένος να αναγνωρίζει τι θα πει «sin» και «cos». Από την άλλη, ο μέσος άνθρωπος έχει διδαχθεί στοιχειώδη τριγωνομετρία και αναγνωρίζει τα «συν» και «ημ». Άρα οι συνήθειες, οι τεμπελιές, οι ευκολίες, οι ανάγκες και οι τσαπατσουλιές των μαθηματικών ας απασχολούν τους ίδιους και όχι εμάς.

Πάμε τώρα σε κάτι πιο ουσιαστικό. Πάμε να δούμε τι λένε οι επίσημοι φορείς. Νομίζω ότι η πιο αξιόπιστη πηγή στο θέμα, αν όχι η μόνη, είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο (μέλος του οποίου τυγχάνω κι εγώ). Το ΤΕΕ δεν είναι απλά ένα επιμελητήριο, είναι ο τεχνικός σύμβουλος του κράτους και έχει την εποπτεία του συνόλου των τεχνικών θεμάτων. Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να αμφιβάλλει για την αξιοπιστία του. Επειδή λοιπόν έχω αρκετά βιβλία εκδόσεων ΤΕΕ άρχισα να τα ανοίγω ένα ένα και είδα ότι σε όλα χρησιμοποιείται η ελληνική μαθηματική σημειογραφία. Σαν παράδειγμα σας δίνω την Τεχνική Οδηγία ΤΕΕ 20701-1 που αφενός είναι η βίβλος των ενεργειακών επιθεωρητών, αφετέρου αποτελεί νόμο του κράτους. Όπως θα διαπιστώσετε, αν και είναι γεμάτη πίνακες με αριθμητικά δεδομένα, είναι όλα με ελληνική υποδιαστολή.

(Να πω εδώ και το εξής ενδιαφέρον: το λογισμικό των ενεργειακών επιθεωρητών, επειδή βασίζεται στο λογισμικό της ΕΕ, δουλεύει με αγγλική σημειογραφία. Αυτό μας αναγκάζει να παίρνουμε τα στοιχεία από τους πίνακες της ΤΟΤΕΕ και να τα μεταγράφουμε στα Αγγλικά για να τα αναγωρίσει το πρόγραμμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξουν οι ΤΟΤΕΕ και η γλώσσα και να προσαρμοστούν στο λογισμικό. Αυτό σημαίνει ότι κάποια στιγμή το ΤΕΕ πρέπει να εξελληνίσει και το πρόγραμμα).

--Protnet (συζήτηση) 19:15, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κι ένα ακόμα παράδειγμα από συζήτηση στο translatum.gr (το forum των μεταφραστών για όσους δεν ξέρουν). Στο Reply #2 ο μεταφραστής που είναι του πολυτεχνείου λέει πάνω κάτω αυτά που λέω τόσην ώρα και παραδέχεται ότι δέχτηκε παρατήρηση από τον αναθεωρητή για την αγγλική σημειογραφία αλλά τελικά το άφησε έτσι γιατί θα διαβαστεί από μηχανικούς που είναι εξοικειωμένοι. Στην απάντηση ο άλλος μεταφραστής που είναι των οικονομικών τον επιπλήτει και του λέει (η έμφαση δική μου): «Και στον οικονομικό χώρο έχουμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΥΣ (κυρίως τους ... auditors) που χρησιμοποιούν στην εργασία τους την αγγλοσαξονική γραφή των αριθμών. Ποτέ, όμως, δεν είδα κείμενο στα ελληνικά με αριθμούς γραμμένους με αυτό τον τρόπο. Εκτός πια, αν ξέρεις ότι η μετάφρασή σου θα καταλήξει στα χέρια 2-3 ανθρώπων μονάχα -- και ΔΕΝ θα βγει παραέξω.». Αυτά από τους μεταφραστές. --Protnet (συζήτηση) 19:36, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ειλικρινά, διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι ή απλώς βάζεις τα δικά σου? -- Spiros790 (συζήτηση) 19:58, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC) Και για να το εξηγήσω λίγο καλύτερα αυτό, να επικαλεσθείς την γνώμη των μαθηματικών (ανθρώπων) να το καταλάβω. Να επικαλεσθείς την γνώμη ενός επιμελητηρίου και.. τον μεταφραστών? Ειλικρινά -και εντελώς καλοπροέραιτα- δηλώνω ότι σε έχασα. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το ΤΕΕ δεν είναι «ένα επιμελητήριο» (!!!) είναι ο τεχνικός σύμβουλος του κράτους, το είπα και πιο πάνω. Και οι τεχνικές οδηγίες του ΤΕΕ έχουν ισχύ νόμου! Άκου «ένα επιμελητήριο»!! Είναι σαν να λες ότι η Ελληνική Καρδιολογική Εταιρεία είναι μια παρέα γιατρών. SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 20:37, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ξέρω πολύ καλά τι είναι το ΤΕΕ :) Που κολλάει σε συζήτηση για το πως συμβ. η υποδιαστολή -ζήτημα που αφορά καθαρά τα μαθηματικά- δεν καταλαβαίνω. ΔΕΝ υπάρχει ελληνική ή αγγλική ή ρώσικη υποδιαστολή... -- Spiros790 (συζήτηση) 20:46, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
I rest my case SFriendly.svg --Protnet (συζήτηση) 20:50, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Να το πω και με άλλα λόγια γιατί ίσως όντως δεν γνωρίζεις τι είναι το ΤΕΕ. Είναι ο μόνος αξιόπιστος επίσημος φορέας σχετικά με τεχνικά θέματα. Όπως αντίστοιχα ο μόνος αξιόπιστος επίσημος φορέας για καρδιολογικά θέματα είναι η Ελληνική Καρδιολογική Εταιρεία. Και ο λόγος του ΤΕΕ είναι νόμος όπως προείπα. --Protnet (συζήτηση) 20:46, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δηλ. κάτσε για να (σε) καταλάβω... άμα γράψω 3.14 αντί για 3,14 τρόπον τινά "παραβιάζω" νόμο? (επδ. στα εγχειρίδια του επιμελητηρίου το γράφουν με ","?) Seriously? Δηλ. τι οι μαθηματικοί, οι πληροφορικάριοι και λοιποί πανεπιστημιακοί καθηγητές που στα εγχειρίδιά τους άλλοι ακολουθούν και άλλοι δεν ακολουθούν την σύμβαση που λες είναι αναξιόπιστοι σαν πηγές στο συγκεκριμένο ζήτημα? (αφού μόνο το ΤΕΕ είναι αξιόπιστο στα τεχνικά ζητήματα). Δεν νομίζω. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:57, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αυτό που συμβαίνει -το είπα και στην αρχή αλλά τεσπά- είναι ότι έχουμε κολλήσει με μία κακή & δυσλειτουργική σύμβαση από την οποία δεν θα απαλλαγούμε για πολύ καιρό ακόμα. Άλλωστε όπου βάζω δεκαδικούς αριθμούς κι εδώ στην ΒΠ την ακολουθώ με μεγάλη μου λύπη. Αλλά να μιλάμε για... "τσαπατσουλιά" επδ. κάποιοι συγγραφείς μπαίνουν σιγά σιγά στον κόπο να την ξεφορτωθούν και να χρησιμοποιήσουν τον ορθό συμβολισμό το βρίσκω άτοπο. Σας καληνυχτίζω, αύριο με περιμένει μεγάλη και δύσκολη μέρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:03, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Σταθερά ΡΙ = 3.141592654 από το Tεχνικές Προγραµµατισµού ΑΧΙΛΛΕΑΣ Δ. KΑΜΕΑΣ Δρ Μηχανικός Η/Υ & Πληροφορικής, επίσης από το ΕΑΠ ΠATPA
Κόπος είναι να γράψεις σωστά. Τα άλλα είναι εύκολη λύση. Και παρακαλώ να μην χρησιμοποιεί ο καθένας τις λέξεις όπως τον συμφέρει. «Ορθό» είναι αυτό που λένε οι θεσπισμένοι κανόνες, ή τέλος πάντων αυτό που αποδεικνύεται μέσω κάποιου λογικού συλλογισμού, όχι αυτό που αρέσει στον καθένα. Επίσης είναι λίγο κουραστικό για κάποιον που κάθεται και γράφει δεκάδες επιχειρήματα να λαμβάνει σαν απάντηση αφοριστικές ατάκες. Σίγουρα τα πάντα έχουν προκύψει από συμβάσεις αλλά είναι αφοριστικό να χαρακτηρίζονται σύμβαση οι βασικοί κανόνες της γραμματικής. Με την ίδια συλλογιστική γιατί να βάζουμε ελληνικό ερωτηματικό όταν όλοι οι άλλοι λαοί βάζουν αγγλικό; Κι αυτό μια σύμβαση είναι (που απ' ό,τι βλέπω στο μήνυμά σου αγαπητέ Spiros790, ήδη έχεις πάψει να την τηρείς SFriendly.svg). Γιατί να βάζουμε ελληνικά εισαγωγικά «» και όχι αγγλικά ""; Κι αυτό σύμβαση είναι (που επίσης φαίνεται να είσαι υπεράνω φίλε μου SFriendly.svg). Και γιατί στην τελική να γράφουμε με το ελληνικό αλφάβητο; Κι αυτό μια σύμβαση είναι. Ήδη η νεολαία φαίνεται να προτιμάει το λατινικό. Γιατί να παιδευόμαστε με συμβάσεις; Διότι το σύνολο αυτών των συμβάσεων λέγεται ελληνική γλώσσα. Αν δεν σας αρέσουν τα Ελληνικά είστε ελεύθεροι να γράφετε Αγγλικά ή σε όποια άλλη γλώσσα θέλετε. Αλλά μην τα βαφτίζετε «ορθή γραφή». Είναι απλώς Αγγλικά. Αλλά δεν είναι ορθά ή μη ορθά. Είναι μια άλλη γλώσσα. Εμείς όμως εδώ, κατά σύμβαση, γράφουμε Ελληνικά, έχοντας μια ανοχή στα Αγγλικά λόγω διάδοσης. Αυτό είναι όλο. --Protnet (συζήτηση) 22:40, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το πως γράφεται η υποδιαστολή, η δύναμη, το κλάσμα, το ολοκλήρωμα κλπ κλπ δεν αφορά την γραμματική καμιάς γλώσσας. Τόσο απλά. Τα εισαγωγικά που πολύ πονηρά και λανθασμένα έβαλες στην συζήτηση βεβαίως και την αφορούν. Όχι δεν τα γράφετε σωστά και όχι οι άλλοι δεν ακολουθούν την εύκολη λύση. Ο δικός σου λόγος είναι άστοχος και αφοριστικός αγαπητέ. Όσο κι αν ενοχλείσαι η ορθή γραφή είναι με "." για την υποδιαστολή στα μαθηματικά, όχι στα ελληνικά ή τα κογκολέζικα. Το "," πάλι είναι για να συμβ. απαρίθμηση στοιχείων -πχ. σε ένα σύνολο- ή λογικών συνθηκών/προτάσεων (εκεί επίσης ενν. η έννοια του "και").
Να υποθέσω ότι θες τα cosx, sinx, arcsinx κλπ να τα γράφεις "στα ελληνικά" δηλ συνχ, ημχ, τοξημχ και λοιπά καταπληκτικά;
Αν υπάρχει μία ορθή γραφή τότε ολόκληρος ο αραβικός κόσμος γράφει λάθος τα μαθηματικά Modern Arabic mathematical notation --Protnet (συζήτηση) 08:41, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Φαίνεται πως κάνουν ότι και εμείς οι ελληναράδες και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό. Αν τα γράφουν έτσι στις δημοσιεύσεις τους απλώς πέτυχαν να μην μπορεί κανείς που δεν είναι Άραβας/δεν ξέρει αραβικά να διαβάσει τι γράφουν. Δηλ. να αυτοπεριορισθούν στα δικά τους γλωσσικά όρια χωρίς να υπάρχει λόγος. Όχι ιδιαίτερα καλή ιδέα. Είχα την τύχη να δουλέψω χρησ. ουκρανικά βιβλία μαθηματικών (ανάλυσης) που ήταν γραμμένα ορθά, χωρίς να ξέρω γρι ουκρανικά ή ρώσικα (ούτε την αλφαβήτα δηλαδή), οπότε με συγχωρείς αλλά είμαι σε θέση να κάνω εκτίμηση της κατάστασης. Τα άλλα για τα "πανεπιστημιακά κατάλοιπα" και τον "πραγματικό κόσμο" που λες πιο κάτω τα αφήνω στην κρίση των υπολοίπων. Σου επιστρέφω τον χαρακτηρισμό περί αφοριστικού λόγου βεβαίως. Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:16, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Οι Ρώσοι φαίνεται να έχουν αντίθετη άποψη:
«Unfortunately, it also results in a trend to substitute the ‘American’ style of presentation for scientific papers instead of the traditions and standards formerly used in Russian scientific literature. Some changes could be accepted without problems since they really make papers more elegant, transparent and ‘readable’. But in most cases such changes are just the effect of the style built into the computer program used by the scientist.»
(Αναφέρεται στο διαδεδομένο στα paper λογισμικό TEX - η έμφαση δική μου) «Δυστυχώς αυτό έχει ως αποτέλεσμα μια τάση να υποκαθιστά με το 'Αμερικάνικο' στυλ παρουσίασης των επιστημονικών δημοσιεύσεων αντί για τα παραδοσιακά και τα πρότυπα που χρησιμοποιούνταν στη Ρωσική επιστημονική λογοτεχνία. Κάποιες αλλαγές μπορεί να είναι αποδεκτές χωρίς προβλήματα μια και κάνουν τις δημοσιεύσεις πιο κομψές, διαφανείς και 'ευανάγνωστες'. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις τέτοιες αλλαγές είναι απλώς το αποτέλεσμα του στυλ (γραφής) που είναι ενσωματωμένο στο λογισμικό που χρησιμοποιεί ο επιστήμονας»
Πηγή: Valentin Zaitsev, Andrew Janishewsky, Alexander Berdnikov - Russian Typographical Traditions in Mathematical Literature --Protnet (συζήτηση) 09:54, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Σίγουρα όχι αυτοί που γράψαν τα βιβλία που είχα τότε στα χέρια μου. Υπάρχουν κάμποσοι που εμμένουν στις παλιές συνήθειες γιατί έτσι, δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:00, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ε ναι, το βιβλίο που είχες εσύ ήταν καλό ενώ οι άλλοι που έχουν κάνει έρευνα ειδικά για τη σημειογραφία είναι άσχετοι. Και όλοι οι Άραβες (και οι Κινέζοι) είναι κομπλεξικοί. Φαντάζομαι ότι αυτό ισχύει για όλους τους λαούς που έχουν δικό τους αλφάβητο, έτσι; Ο μισός πληθυσμός της Γης είναι λάθος και μόνο όσοι γράφουν μαθηματικά με την αγγλική σημειογραφία είναι σωστοί.
Το βιβλίο που είχα ήταν καλό με την έννοια ότι μπορούσε κάποιος να καταλάβει τι λέει χωρίς να ξέρει καθόλου ουκρανικά. Και ο Ουκρανός θα μπορούσε να καταλάβει ένα ελληνικό αν δεν είναι ελληναραδοποιημένο. Τα μαθηματικά μας δίνουν αυτή την δυνατότητα, δεν βλέπω για ποιον λόγο να την πετάξουμε. Τα άλλα τα συμπλεγματικά που γράφεις στα επιστρέφω παρέα με τους αφοριστικούς χαρακτηρισμούς σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:21, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Για να επανέλθω στα συγγράμματα, η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι τα πανεπιστημιακά συγγράμματα μπορεί να είναι οκ από περιεχόμενο αλλά χωλαίνουν πολύ σε όλα τα άλλα δηλαδή στην ορθογραφία, στη γλώσσα, στη μεταδοτικότητα, ακόμα και στη συνολική παρουσίαση. Άμα δεις κάτι πατσαβούρια που έχω στη βιβλιοθήκη μου θα πάθεις πλάκα. Έχω βιβλία που απ' έξω είναι κυριλέ και μέσα οι σελίδες είναι κάτι κακοβγαλμένες φωτοτυπίες που δεν διαβάζονται καν. Κυριολεκτικά δεν διαβάζονται! Μόνο τα βιβλία που είναι του εμπορίου είναι κάπως αξιοπρεπή. Επιμένω λοιπόν ότι οι πανεπιστημιακοί είναι τσαπατσούληδες. Για να μην σου πω ότι τις περισσότερες φορές και το περιεχόμενο είναι clopy-paste του χείριστου είδους. Όταν ο άλλος φωτοτυπεί εν ψυχρώ πίνακες από ξένο βιβλίο θα κοιτάξει τις υποδιαστολές; Και σιγά μην ενδιαφερθεί όταν έχει γράψει όλο το βιβλίο στο πόδι. Για να μην σου πω ότι το έχουν γράψει άλλοι. Διαφωνείς ότι σε πολλούς καθηγητές τα βιβλία τους τα γράφουν οι φοιτητές σαν εργασίες και καλά; Όταν ο άλλος λέγεται τακτικός καθηγητής και δεν ντρέπεται να μοιράζει στους φοιτητές του τέτοια σκουπίδια σημαίνει ότι αδιαφορεί πλήρως για πολλά και σαφέστατα για τελείες και κόμματα. Θα τους δεχτώ λοιπόν σαν «αυθεντίες» όσον αφορά στο επιστημονικό περιεχόμενο αλλά αρνούμαι να τους δεχτώ σε οτιδήποτε όσον αφορά στον τρόπο γραφής. --Protnet (συζήτηση) 11:03, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Υπάρχει και κάτι ακόμα που δεν το καταλαβαίνω. Επικαλείσαι συνέχεια ρε Σπύρο τη (δίκαιη βεβαίως) ανάγκη να μπορεί να διαβαστεί ένα βιβλίο από όλους. Αν λοιπόν κάποιος θέλει κάτι τέτοιο θα το γράψει στα Αγγλικά. Αν θέλει να διαβαστεί από Έλληνες θα το γράψει στα Ελληνικά. Απλό δεν είναι; Δεν καταλαβαίνω δηλαδή πώς η ανάγκη να διαβαστεί κάτι από όλους συνιστά επιχείρημα να αλλάξει η ελληνική σημειογραφία. Η ελληνική παραμένει ελληνική και η αγγλική παραμένει αγγλική. Και ο καθένας διαλέγει αυτήν που θέλει αναλόγως σε ποιους απευθύνεται. Δεν είναι απλό; --Protnet (συζήτηση) 11:20, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αν ακολουθείς την συμπεφωνημένη σημειογραφία, που για πολλοστή φορά ΔΕΝ έχει να κάνει με τις φυσικές γλώσσες, ΔΕΝ χρειάζεται να ξέρεις ούτε αγγλικά, μόνο μαθηματικά. Οι Ουκρανοί που στησαν εκείνα τα εξαιρετικά εγχειρίδια πχ (μου τα πήρε η γνωστή μου πίσω δυστυχώς, ήταν δανεικά και παραλίγο αγύριστα) σίγουρα δεν είχαν την αφεντομουτσουνάρα μου ούτε κανενός άλλου Έλληνα κατά νου. Να που όμως βοήθησαν αλλόγλωσσο χωρίς καν να ξέρουν τι γλώσσα του, χωρίς να απευθύνονται σε άλλο κοινό πέρα από αυτό της μητρικής τους γλώσσας.
Συγχέεις την γλώσσα (μας) με την σημειογραφία των μαθηματικών. Για φαντάσου να πάει ο Αμερικάνος να παραπονεθεί που την σειρά πχ την συμβ. με "Σ" που δεν είναι καν λατινικός χαρακτήρας, αλλά για αυτόν αλαμπουρνέζικος. Να σημειώσω ότι αν (προσωπικά) είχα τόσο μεγάλο καημό με την αγγλική γλώσσα θα ήμουν στην en.wikipedia που είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη και καλύτερη από τη δική μας, αντί να παλεύω -όπως εσύ και τόσοι άλλοι- να βελτιώσω τούτη που είναι γραμμένη στην ελληνική.
Επίσης καλό είναι να μην λέμε τους άλλους τεμπέληδες επειδή ακολουθούν διαφορετικές συμβάσεις από αυτές που προτιμάμε. Δεν έβγαλε ο άλλος τα μάτια του για να γράψει πόνημα ή manual για να έρθω εγώ ή εσύ να τον χαρακτηρίσουμε με τέτοιο τρόπο. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:47, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Το σωστό νομίζω στα ελληνικά είναι τελεία στους ακέραιους αριθμούς και κόμμα στους δεκαδικούς. Στα αγγλικά υφίσταται το αντίστροφο. Ακόμα και στον προφορικό λόγο, για τη μαθηματική σταθερά π = 3,14 που αναφέρθηκε, λέμε τρία κόμμα δεκατέσσερα. Όχι τρία τελεία δεκατέσσερα. 94.67.67.188 02:47, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


@Protnet, συγνώμη για την επίκληση στη σοβαρότητα, αλλά όταν συζητάμε εδώ είναι συχνό να καταλήγει η κουβέντα σε επίκληση γελοίων αντιπαραδειγμάτων αντί να μένουμε στο θέμα που είναι κάπου στη μέση (αναφέρομαι στην ανορθογραφία που έφερες), δεν εννούσα ότι δεν είσαι σοβαρός σε καμία περίπτωση. Ομολογώ ότι με το ΤΕΕ έχεις ένα point, το ξέρω το ΤΕΕ και του χρωστάω κιόλας (όχι ευγνωμωσύνη, ευρώ) Αν κάναμε όμως καμιά δημοσκόπηση θα έβλεπες πόσοι θα σιχτίριζαν την εμμονή του στη χρήση της υποδιαστολής (σε άλλες αφαρμογές του, π.χ. αμοιβές, αυθαίρετα, την χρησιμοποιεί κανονικά), αλλά ομολογώ ότι αυτό είναι προσωπική εκτίμηση. Εσύ επιμένεις για τσαπατσουλιά, αλλά να με συχωρείς αλλά οι συμβάσεις είναι για να υπηρετούν τους χρήστες των και όχι το ανάποδο. Κάπως έτσι ξεφορτωθήκαμε και τους ελληνικούς αριθμούς, απλά γιατί η ινδοαραβικοί ήταν πιο εύχρηστοι και όχι από τσαπατσουλιά. Όχι ότι είναι του ίδιου μεγέθους η διαφορά στην ευκολία, αλλά δεν ενδιαφέρει νομίζω και πολύ κόσμο η διατήρηση μιας απαρχαιωμένης σύμβασης εις βάρος της καθορότητας και της ευκολίας, και για αυτό ακριβώς οι συμβάσεις έρχονται και παρέρχονται μέχρι η χρήση να καθιερώσει άλλες. Δεν μπορώ γιατί δεν εννοείς ότι η σύγκρουση συμβόλων (κόμμα ως υποδιαστολή, και κόμμα ως διαχωριστικό) και η αμφισημία είναι πολύ μεγαλύτερη τσαπατσουλιά από ότι η επιμονή ενός γραμματικού κατάλοιπου, και για αυτό ο κόσμος που έχει ανάγκη την σαφήνεια των συμβόλων αλλά και την άμεση κοινωνία δεδομένων και λογισμικού με τον υπόλοιπο κόσμο απλώς το υιοθέτησε. Τέλος το ορθό είναι μεγάλη κουβέντα, και σίγουρα δεν εμπίπτει στους κανόνες της γρμματικής. Οι κανόνες της γραμματικής αφορούν τους μαθητές και μόνο, γιατί αντίθετα με άλλα πράγματα, η γραμματική δεν προκύπτει ούτε από λογικούς συνειρμούς ούτε από την λογική γενικώς, μόνο από την χρήση. Για αυτό δεν είναι ασυνήθηστο όχι μόνο για την υποδιαστολή που συζητάμε, αλλά και για πιο αμμιγώς γραμματικά θέματα, η χρήση να γράφει στα παλιά της τα παπούτσια την γραμματική (συνηθέστερα με δημιουργία ορολογίας που αντιβαίνει π.χ. τους κανόνες σχηματισμού λέξεων). —Ah3kal (συζήτηση) 08:38, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλά τα λες όμως κάνεις ένα λογικό άλμα. Μιλάς για ειδικά πράγματα σαν να ήταν γενικά. Δηλαδή όλα αυτά που λες έχουν μεγάλη βάση ανάμεσα στους θετικούς επιστήμονες αλλά δεν ισχύουν για το σύνολο, δηλαδή για τον μέσο Έλληνα. Τα είπα και τα ξαναείπα πιο πάνω. Αν γράφαμε εργασίες για το πολυτεχνείο θα λάμβανα πολύ σοβαρά υπόψιν αυτά που λες. Γράφουμε όμως μια γενική εγκυκλοπαίδεια. Για τον μέσο Έλληνα ισχύουν ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λες. Ο μέσος Έλληνας λέει «τρία κόμμα δεκατέσσερα» όπως πολύ σωστά είπε ο ανώνυμος φίλος. Αυτό που εσύ βαπτίζεις «κατάλοιπο» είναι αυτό που χρησιμοποιείται από την πλειοψηφία.
Πέραν αυτού, ακόμα και ειδικότερα εντός των θετικών επιστημόνων, έχω πολύ μεγάλες ενστάσεις ότι αυτά που λες είναι γενικός κανόνας. Έχω ήδη εκθέσει την προσωπική μου εμπειρία στην αρχή αρχή όταν είπα ότι άλλοι καθηγητές έκαναν το ένα και άλλοι το άλλο και ότι ακόμα και εντός του πολυτεχνείου δεν υπήρχε σύμπνοια. Επίσης μίλησες ορθώς και για αμφισημία και το είπα και αυτό πιο πάνω ότι οι φοιτητές είναι εξοικειωμένοι με αυτήν. Ο απλός άνθρωπος όμως όχι. Ένα σύστημα ξέρει και σε αυτό το σύστημα πρέπει να γράφουμε.
Επίσης το παράδειγμα του ΤΕΕ μας δείχνει και κάτι ακόμα. Ότι μπορεί στον ακαδημαϊκό χώρο να επιτρέπονται κάποια πράγματα αλλά όταν βγεις από κει και έρθεις στον πραγματικό κόσμο πρέπει να υιοθετήσεις τη δική του σημειογραφία και όχι αυτή των σπουδών σου. Το ΤΕΕ δεν είναι κοινότητα φοιτητών, είναι κοινότητα μηχανικών. Αυτό εξηγεί πολλά. Άρα ένα άλλο ενδιαφέρον συμπέρασμα είναι ότι η τελεία είναι φοιτητικό κατάλοιπο. Εκτός ακαδημαϊκού χώρου δεν συνηθίζεται ούτε στους απλούς ανθρώπους, ούτε στα επίσημα έγγραφα του κράτους (βλ. ΤΟΤΕΕ ως άνω), ούτε στις διάφορες εκδόσεις (βλ. translatum ως άνω).
--Protnet (συζήτηση) 09:07, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Μα για αυτό η πρόταση μου δεν είναι να υιοθετήσουμε γενικά την υποδιαστολή αλλά μόνο ειδικά και πάλι αν θες, μόνο όπου χρειάζεται. Όπου δηλαδή μπορεί να δημιουργήσει αμφισημίες. Εγώ π.χ. γενικά δεν πρόκειται να σκοτιστώ αν θα βάλω κόμμα αντί για τελεία, γιατί το θεωρώ υπερδευτερεύον. Θέλει κάποιος να τα διορθώσει, με γεια του με χαρά του. Το μόνο που προτείνω είναι να μην διορθωθούν σε εξειδικευμένα θέματα (στενεύω και άλλο την πρόταση) π.χ. θεωρία συνόλων, λογική και συναφή. Εκεί δεν πρόκειται να με πείσεις ότι είναι τσαπατσουλιά το κόμμα φίλε. Στα άλλα που λες εν γένει συμφωνώ, και τα δικά μου συγγράμματα (ενν. αυτά που πήρα στο πολυτεχνείο) τα μισά ήταν χείριστης ποιότητας ως προς την παρουσίαση, θα ήμουν παράλογος αν διαφωνούσα, και δεν μιλάμε, ξαναλέω, για πίνακες με αριθμούς, εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα χοντρό σε πρακτικό επίπεδο (πέρα από τα θεωρητικά μαθηματικά) υπάρχει π.χ. με τις συντεταγμένες, και δεν είναι ούτε πρόβλημα λογισμικού, ούτε τίποτα άλλο, εδώ συγνώμη, δεν κάτσω να ασχοληθώ εγώ με συμβάσεις που θεωρώ ανούσιες όταν θέλω να κάνω την δουλειά μου που είναι σημαντική, είτε για να βγάλω το ψωμί μου είτε για να ερευνητικό σκοπό. Έγκλημα χωρίς θύμα είναι η χρήση της τελείας. Ούτε θα περιμένω να υπάρξει λογισμικό που θα μου λύσει τα χέρια. —Ah3kal (συζήτηση) 11:19, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ωραία. Άρα για να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό θέμα, θα διορθώσω το πρότυπο ώστε να χρησιμοποιούνται κόμματα. Δεν θέλω να επιβαρύνω άλλο τη συζήτηση, απλώς δύο μικρές παρατηρήσεις: Παρολο που το σωστό είναι η χρήση κόμματος, και μάλιστα δεν πρόκειται περί ελληνικής παραξενιάς αλλά συστήματος που χρησιμοποιείται σε πάμπολλες χώρες, δεν θεωρώ τσαπατσουλιά τη χρήση της τελείας, ούτε φυσικά την αρχική συμπερίληψή της στο πρότυπο. Καλώς ή κακώς -ανάλογα με τα γούστα και τις ανάγκες- σε ορισμένους χώρους χρησιμοποιείται, όπως τη χρησιμοποίησα κι εγώ στο πανεπιστήμιο και για λίγα ακόμη χρόνια. Ωστόσο, θεωρώ ότι, όπως ειπώθηκε, τελικό κριτήριο είναι αυτό που είναι καλύτερο για τον αναγνώστη, και αν στη βασική και μέση εκπαίδευση διδάσκεται η χρήση του κόμματος ως υποδιαστολή και των συν, ημ αντί για τα cos, sin προς τα εκεί θα πρέπει να τείνει και η δική μας τυπογραφία/σημειογραφία. - Badseed απάντηση 02:30, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλά παντού και σε πάμπολλες χώρες sin και cos γράφουν (μήπως θες να κάνουμε μια σύντομη απαρίθμηση?) αλλά που να βρει κανείς άκρη εδώ μέσα. Γράφτε όπως καταλαβαίνετε, δεν υπάρχει σωτηρία. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:18, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


για του λόγου το αληθές, να πως συμβ. το ημίτονο βάσει των διαγλωσσικών συνδέσμων της ΒΠ:

....άλλα επειδή η κυρία στο σχολείο μας το έλεγε ημχ, εμείς πρέπει να στραφούμε προς τα εκεί. Μήπως να μιλήσω για σχολικά κατάλοιπα? -- Spiros790 (συζήτηση) 08:23, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Να προσθέσω στα παραπάνω και το γεγονός ότι οποιοδήποτε βιβλίο στα ελληνικά έχω μπροστά μου -εκτός από τα σχολικά και τα σχετικά βοηθήματα- το συμβ. sin? Όχι ότι θα αλλάξει κάτι, απλώς για να ξέρουμε τι λέμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:31, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αρουραίος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γιατί το λήμμα της αγγλικής βικιπαίδειας rat συνδέεται με το ελληνικό αρουραίος;;; Εγώ ήξερα ότι ο αρουραίος στα αγγλικά είναι vole. Η λέξη rat μεταφράζεται από όσα ξέρω σε μεγάλος ποντικός ή Επίμυς. Μήπως έχω χάσει επεισόδιο;--Στέλιοςπείτε μου 10:31, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εγώ πάλι το rat αρουραίος το ήξερα. Το vole νομίζω ειναι o ποντίκός του αγρού.--Auslaender (συζήτηση) 11:57, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ο αρουραίος και ο ποντικός των χωραφιών είναι το ίδιο πράγμα. Ο αρουραίος προέρχεται από την λέξη άρουρα που σημαίνει χωράφι. (άχθος αρούρης που λέει κι ο Όμηρος) (βέβαια να δίνω εγώ φιλολογικές συμβουλές δεν συνηθίζεται, θα πέσει το ταβάνι να με πλακώσει, αλλά για το συγκεκριμένο είμαι σίγουρος.) -- Spiros790 (συζήτηση) 14:29, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ναι και εγώ αυτό ήξερα, (μῦς ἀρουραῖος και μῦς ποντικὸς σύμφωνα με τους αρχαίους).Το ίδιο αναφέρει και η ελληνική βιβλιογραφία (η επιστημονική). Πρέπει να γίνει αλλαγή στους συνδέσμους.--Στέλιοςπείτε μου 16:22, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα πολλά έχουν αλλάξει. Μπορείς να παραθέσεις βιβλιογραφία (εγώ θα ψάξω στα λεξικά). --C Messier 16:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΥΣ, Η συζήτηση πρέπει να μεταφερθεί στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης του λήμματος. --C Messier 16:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Παραθέτω βιβλιογραφία: 1)Λεξικό Μπαμπινιώτη, 2)Πάπυρος-Λαρούς-Μπριττάνικα, 3)Εκπαιδευτική Εγκυκλοπαίδεια τόμος 11.--Στέλιοςπείτε μου 17:55, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αντέγραψα τη συζήτηση στη σελίδα του λήμματος, όποιος θέλει ας τη συνεχίσουμε εκεί.--Auslaender (συζήτηση) 21:32, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δείτε wikidata:Q36396. -- Magioladitis (συζήτηση) 13:54, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αξιόλογα -> προβεβλημένα - > υποδειγματικά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το «προβεβλημένα» μου μοιάζει κάπως αλλόκοτο. Το επιχείρημα που μετονόμασε τα «αξιόλογα» ήταν το «λογικό λάθος» ενός λήμματος που είναι «άξιο λόγου». Ο Xoristzatziki είχε τότε μια ιδέα που δεν προχώρησε, φαντάζομαι για αισθητικό λόγο, τα «πρότυπα λήμματα». Ίσως η πρότασή του μπορεί να σταθεί με το συνώνυμο του πρότυπου, το «υποδειγματικό λήμμα». Σόρι που το ξαναφέρνω το θέμα για συζήτηση έτσι νωρίς, τώρα μου ήρθε η φώτιση. Νομίζω ο όρος εμπεριέχει τα ποιοτικά, βιτρίνας, με μετάλλια, προτεινόμενα, featured(=έχων αδρά χαρακτηριστικά), εξαίρετα κλπ που έχουν αντιπροταθεί (περιέχει και την «προβολή» του «προβεβλημένου» ο όρος «υποδειγματικό»).   ManosHacker 17:16, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πολύ ωραίο αλλά προτιμώ το «ποιοτικό». Το «υποδειγματικό» μου φαίνεται υπερβολικό.--Στέλιοςπείτε μου 17:59, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Φοβάμαι μήπως το «ποιοτικό» αφήνει την εντύπωση πως τα υπόλοιπα λήμματα είναι αμφίβολης ποιότητας. Το «υποδειγματικό» από την άλλη αφήνει την εντύπωση του «να πώς πρέπει να μοιάζουν τα σωστά λήμματα». Αντίθετα, πιστεύω πως η σωστή λέξη είναι «εξέχων» ή κάποιο λιγότερο βαρύγδουπο συνώνυμο που αφήνει ξεκάθαρα την εντύπωση «μερικά από τα καλύτερά μας λήμματα». Atlantia talk 22:52, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Κι εγώ που νόμισα πως ανακάλυψα το σωστό, σνιφ. «Επίλεκτα» μοιάζει με το «μερικά από τα καλύτερά μας λήμματα».   ManosHacker 00:29, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ό,τι ονομασία και να έχουμε, για να κατανοήσει ο αναγνώστης που δεν έχει εμπειρία με τη ΒΠ, πρέπει να πάει στη σχετική σελίδα και να διαβάσει τι είναι αυτά Βικιπαίδεια:Προβεβλημένα λήμματα. Ούτε τη λέξη Αγορά θα την καταλάβει όταν τη δει στη στήλη δίπλα δεξιά (ίσως των περισσότερων το μυαλό δεν πάει στην Αρχαία Αθήνα...) αλλά όταν πατήσει πάνω, αμέσως κατανοεί περί τίνος πρόκειται με βάση το κείμενο. Οπόταν ας μην ψάχνουμε την τέλεια λέξη. Ότι και να αποφασίσουμε, συνειρμικά θα οδηγεί και σε κάτι άλλο. π.χ. το "επίλεκτα" μπορεί να γίνει αντιληπτό από κάποιο ότι είναι επίλεκτα ως προς τη θεματολογία, το "υποδειγματικά" ότι όλα τα λήμματα πρέπει να ακολουθούν την (ιδιαίτερη) δομή ή τρόπο γραφής του κειμένου, των παραπομπών, των πινάκων κτλ των λημμάτων αυτών κτλ... Xaris333 (συζήτηση) 02:24, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
  1. Το συζητήσαμε δυο φορές τους τελευταίους δυο μήνες. Χρειαζόμαστε τρίτη;
  2. Η ιδέα του Xoristzatziki για λήμματα παραδείγματα ή υποδείγματα μπορεί να εφαρμοστεί και είναι άσχετα με αυτά που προβάλλουμε. Υπόδειγμα βιογραφίας και υπόδειγμα λήμματος για πόλη. Μου αρέσει.
  3. Επιλεγμένα λήμματα έχουν οι Βικιπύλες, χωρίς να ανήκουν κατ'ανάγκη στην τάξη των γενικών προβεβλημένων.
  4. Όπως και αν έχει, ο τίτλος άλλαξε μόλις ένα μήνα πριν, διορθώνοντας κάτι που ήταν σίγουρα λάθος με κάτι ακριβέστερο ως προς τον σκοπό και τη χρήση. Μπορούμε να συνεχίσουμε για μήνες ή και χρόνια πετώντας ο καθένας από μια ιδέα-λέξη. Είναι δωρεάν και εύκολο. Έχει νόημα; Αν ο τρέχον τίτλος δεν είναι λάθος, δεν χρειάζεται να το παιδεύουμε και να κάνουμε εκατοντάδες μετακινήσεις και αλλαγές κάθε ένα μήνα.
-geraki (συζήτηση) 08:45, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πράγματι, η συνεχιζόμενη συζήτηση, για τόσες φορές, κάτι δείχνει. Νομίζω ότι έχει αρχίσει να γίνεται προφανές ότι η απόφαση αλλαγής του τίτλου από αξιόλογα σε προβεβλημένα δεν ήταν και τόσο καλή ιδέα. Προσανατολίζομαι να υποστηρίξω επιστροφή στο «αξιόλογα». --Focal Point 10:16, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ίσως δεν θα ήταν ανάγκη και σοφό να το αλλάξουμε ξανά μέσα σε ένα μήνα ή να το κουβεντιάσουμε, παρόλα αυτά θα προσθέσω κάποιες ενστάσεις. Σίγουρα ο όρος "Προβεβλημένα" λήμματα, δεν είναι "λάθος" αφού παραπέμπει σε λήμματα που έχουν προβληθεί κατά το παρελθόν και σωστά. Το ότι ένα λήμμα όμως έχει προβληθεί, δεν δίνει στον αναγνώστη (τουλάχιστον όχι σε μένα) την εντύπωση ότι έχουν προβληθεί για κάποιο συγκεκριμένο, ιδιαίτερα καλό λόγο. Απλά του δίνει την εντύπωση ότι προβλήθηκαν, χωρίς να υπάρχει μια διάκρισή τους από τα άλλα λήμματα για αυτήν την προβολή. Θεωρώ ότι η λέξεις εξέχων ή ακόμα καλύτερα διακεκριμένος ταιριάζουν καλύτερα στα λήμματα αυτά. Τα συγκεκριμένα λήμματα είναι ανώτερα, όχι σε αξίας αναφοράς, άρα και όχι αξιόλογα, αλλά σε αξία πληροφορίας και παρουσίασης, άρα και πρέπει να υπάρχει ένας διαχωριστικός όρος για αυτά από τα άλλα λήμματα, σαφής και όχι να υποβιβάζει τα υπόλοιπα. Αυτά! Πάντως και έτσι να το αφήσουμε, το κακό είναι μικρό και σίγουρα ο Xaris333 έχει δίκιο, ότι δηλαδή μόλις πατήσεις πάνω καταλαβαίνεις περί τίνος πρόκειται, όπως και στην αγορά. SucreRouge (συζήτηση) 10:22, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Νομίζω δεν είναι και τόσο κακό δα, να συζητιέται τόσο σύντομα κάτι. Δεν ξέρω αν είναι ανούσιο ή ουσιαστικό, αλλά κατακριτέο δεν είναι... Επειδή βλέπω πολλές απόψεις για την εν γένει σημασία αυτών των λημμάτων, θέλω να θέσω ένα καίριο ερώτημα στην Κοινότητα: Τι είναι αυτά τα λήμματα; 1) Είναι λήμματα που προτείνονται/προβάλλονται από την Κοινότητα και βοηθούν τους χρήστες στην άρτια συγγραφή λημμάτων; Ή 2) είναι τα διαμάντια της Βικιπαίδειας; Κοινώς: έχουν αδιαμφισβήτητη εγκυρότητα. Είναι πλήρως τεκμηριωμένα και επαληθευμένα. Και η έκταση τους αναλύει το θέμα σε βάθος, χωρίς να απουσιάζει ή να πλεονάζει κάτι, ήτοι αψεγάδιαστα κατά τα πρότυπα της πολιτικής, αλλά και γενικότερα της εγκυκλοπαιδικής συγγραφής. (Ίσως ορθότερο ερώτημα θα ήταν: Σε τι χρησιμεύουν;) Παρόλα αυτά, αν ισχύει απλώς το πρώτο (δηλαδή είναι ένας μπούσουλας, ένας οδηγός) η ονομασία Προβεβλημένα -ή π.χ. προτεινόμενα- είναι μία χαρά. Αν ισχύει το δεύτερο, το Προβεβλημένα δεν είναι ικανό να αποδώσει τη χρησιμότητά τους και, τέλος, φυσικά, αν είναι όλα αυτά μαζί, ούτε τότε αρκεί το Προβεβλημένα. Ρωτάω τούτο γιατί άκουσα διάφορες απόψεις περί της χρησιμότητάς τους. Τελειώνοντας να πω ότι η άποψη 2 του Geraki, μου άρεσε, σχετικά με αυτές τις ονομασίες. Καλή ιδέα...
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:58, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Μια έντιμη, αλλά αυτοκτονική, εναλλακτική θα ήταν όλα τα λήμματα εκ προοιμίου να φέρουν μια σήμανση του στυλ μη άρτιο σύμφωνα τα κριτήρια της Βικιπάιδειας, και μέσα από μια διαδικασία υποψηφιότητας και αξιολόγησης να αφαιρείται από εκείνα στα οποία δεν χρειάζεται P.a.a (συζήτηση) 11:03, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ένιωσα αμφιθυμία... Αλλά, νομίζω πως δε συμφωνώ προς το παρόν, χωρίς να έχω σκεφτεί σοβαρά την πρόταση. Δε νομίζω να οδηγήσει κοινώς κάπου αυτή η «τεμπελοποίηση». Πώς το σκέφτεσαι περίπου; Να υπάρχει σήμανση σε όλα τα λήμματα της Βικιπαίδειας Μη άρτια και όταν αξιολογηθούν ως άρτια τη βγάζουμε; Χμμ... Όχι, δε μου αρέσει με μια πρώτη "ματιά"... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:11, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δεν το προτείνω στα σοβαρά βέβαια. Αλλά εξαιρουμένης της εικονογράφησης (η μόνη προαιρετική), τα κριτήρια που πρέπει να πληρεί ένα προβεβλημένο/αξιόλογο/ποιοτικό/ξεχωριστό/οτιδήποτεάλλο λήμμα, είναι αυτά που έτσι κι αλλιώς κάθε συντάκτης και συντάκτρια καλούνται να παίρνουν υπόψη σε κάθε επεξεργασία. Είναι, όπως το βλέπω εγώ, σαν να μπαίνει σήμανση "ο δρόμος αυτός έχει κατασκευαστεί σύμφωνα με τις προδιαγραρές", λες και αυτό δεν είναι συμβατική υποχρέωση του εργολάβου προκειμένου να παραδοθεί ο δρόμος σε χρήση
(ναι, το ξέρω, δεν είναι μια τέλεια αναλογία, η βικιπαίδεια είναι διαρκώς υπό κατασκευή και οι χρήστες ενός αυτοκινητόδρομου ούτε μπορούν ούτε τους επιτρέπεται να κάνουν εργασίες βελτίωσής του, στο προβληματικό της σήμανσης αναφέρομαι) P.a.a (συζήτηση) 12:56, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δεν κατανοώ τη διαρκή επαναφορά ζητημάτων ως μέσο πίεσης. Κάτι αποφασίσαμε, γιατί δεν το κρατάμε;--The Elder (συζήτηση) 16:08, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
  • Η πρόταση έγινε γιατί νόμισα ότι βρήκα αυτό που ψάχναμε όλοι. Από τη στιγμή που δεν άρεσε στους δύο πρώτους και πρότειναν άλλο, η συζήτηση έχει τελειώσει, τουλάχιστο με το σκεπτικό που έθεσα την πρόταση, και πράγματι δεν υπάρχει λόγος να πιεζόμαστε για αλλαγή.
  • Προφανώς υπάρχει λάθος στο «προβεβλημένα», γίνεται αλλόκοτο για όσα έχουν ψηφιστεί προς προβολή αλλά δεν έχουν ακόμα προβληθεί, δεν είναι αυτό όμως αφορμή για να αλλάξουμε το υπάρχον όσο δεν μπορεί να προταθεί κάτι πιο σωστό.
  • Θυμίζω πως ο Dr Moshe έχει προτείνει τη διαβάθμιση των προβεβλημένων. Δηλαδή προβάλλονται τα καλά λήμματα, όμως κάποια από αυτά είναι έγκριτα, εξαίρετα ή εξέχοντα, κλπ.   ManosHacker 22:31, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Όσον αφορά τη συζήτηση περί ονομασίας το προβεβλημένα με καλύπτει.--Diu (συζήτηση) 21:44, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Νομίζω έχει ξαναπροταθεί: Το "καλογραμμένα λήμματα" είναι μια καλή λύση. Εξάλλου η έκφραση "καλογραμμένο άρθρο" χρησιμοποιείται στον ελληνικό λόγο. Είναι μια λέξη που φαίνεται αμέσως ότι αναφέρεται στο γράψιμο του λήμματος και ότι στο θέματα του. Επιπλέον, δεν έχουμε στην ελληνική ΒΠ αυτό που στην αγγλική ονομάζουν "good article" δηλαδή καλό λήμμα, οπόταν δεν υπάρχει πρόβλημα με τη χρήση της λέξης "καλογραμμένο". Είναι απλή και κατανοητή λέξη. Εξάλλου, αυτό είναι το κύριο χαρακτηριστικό των αξιόλογων, είναι καλογραμμένα (ως προς τη δομή, το περιεχόμενο, την ύπαρξη πηγών κλπ). Για τα υποψήφια θα έχουμε "Υποψήφια καλογραμμένα λήμματα". Δεν είναι τέλειο, αλλά ούτε και προβληματικό νομίζω (π.χ. όπως ήταν το "υποψήφια προβεβλημένα"). Xaris333 (συζήτηση) 16:46, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Και επιτέλους ας πάρουμε μια τελική απόφαση να κάνουμε και τις απαραίτητες αλλαγές αν χρειάζεται... Έχει παρατραβήξει η ιστορία για την επιλογή μιας λέξης... SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 16:49, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Αφού έχουμε πάρει ήδη μια απόφαση γιατί δεν επιλέγουμε απλά να την διατηρήσουμε; Ήδη και αυτός που (ξανα)ξεκίνησε την συζήτηση συμφώνησε ότι «πράγματι δεν υπάρχει λόγος να πιεζόμαστε για αλλαγή». -geraki (συζήτηση) 18:31, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Για την ώρα, προτείνω και εγώ να διατηρήσουμε το προβεβλημένα και να συνεχίσουμε τις κουβέντες σε άλλα πιο σημαντικά θέματα. Με τον καιρό και αν μας χαλάει ακόμα θα το ξανακοιτάξουμε και με περισσότερη όρεξη.SucreRouge (συζήτηση) 08:59, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κατανοώ από την πλευρά μου πως, το να επαναλαμβάνεται η ίδια συζήτηση κάθε μήνα, δεν είναι και ότι καλύτερο, όσον αφορά τα άτομα που συμμετείχαν στην προηγούμενη. Ταπεινή μου άποψη είναι όμως, ότι η προηγούμενη συζήτηση ήταν χαμένη κάπου μέσα σε ένα σωρό άλλες, οι οποίες τον τελευταίο κυρίως μήνα του 2014, λίμναζαν στην κύρια σελίδα της αγοράς, με αποτέλεσμα η αλλαγή να προξενίσει ξαφνικά έκπληξη σε ορισμένα τακτικά μέλη της ΒΠ. Μπορεί να κάνω και λάθος. --IM-yb (συζήτηση) 18:10, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Νομίζω ότι και στις προηγούμενες δύο συζητήσεις συμμετείχαν αρκετά άτομα και δόθηκε αρκετός χρόνος. Όμως δεν είναι μόνο αυτό το θέμα. Όταν αποφασίστηκε η αλλαγή από αξιόλογα σε προβεβλημένα έγινα και οι απαραίτητες αλλαγές. Αν τώρα αλλάξουμε απόφαση, θα πρέπει να κάνουμε νέες αλλαγές. Έχω ασχοληθεί με τις αλλαγές αυτές και θέλουν πολύ χρόνο και κόπο. Πρέπει να παρθεί μια τελεσίδικη απόφαση ή τουλάχιστον μια απόφαση που δεν θα αμφισβητηθεί για αρκετά μεγάλο διάστημα. Οπόταν χρειάζεται προσοχή και φυσικά επιχειρήματα. Xaris333 (συζήτηση) 19:47, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ: Επιθεώρηση δραστηριότητας διαχειριστών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Μια νέα πολιτική σχετικά με την αφαίρεση "ειδικών δικαιωμάτων" (διαχειριστή, γραφειοκράτη, κλπ) πρόσφατα υιοθετήθηκε από τη συναίνεση της παγκόσμιας κοινότητας (η κοινότητά σας έλαβε ειδοποίηση για την συζήτηση). Σύμφωνα με αυτή την πολιτική, οι επίτροποι επιθεωρούν την δραστηριότητα των διαχειριστών στα μικρότερα wiki. Σύμφωνα με όσα ξέρουμε, το wiki σας δεν έχει μια τυπική διαδικασία για την αφαίρεση "ειδικών δικαιωμάτων" από ανενεργούς λογαριασμούς. Αυτό σημαίνει ότι οι επίτροποι θα φροντίσουν για αυτό εδώ σύμφωνα με την επιθεώρηση δραστηριότητας διαχειριστών.

Έχουμε διαπιστώσει ότι οι παρακάτω χρήστες πληρούν τα κριτήρια αδράνειας (χωρίς επεξεργασίες και χωρίς καταγραμμένες ενέργειες για περισσότερο από 2 χρόνια):

  1. Gkastel (διαχειριστής)

Αυτοί οι χρήστες θα λάβουν σύντομα μια ειδοποίηση, ζητώντας τους να ξεκινήσουν μια συζήτηση στην κοινότητα αν θέλουν να διατηρήσουν κάποια ή όλα τα δικαιώματά τους. Αν οι χρήστες δεν απαντήσουν, τότε τα ειδικά δικαιώματά τους θα αφαιρεθούν από τους επιτρόπους.

Ωστόσο, αν εσείς ως μια κοινότητα θα θέλατε να δημιουργήσετε τη δική της διαδικασία επιθεώρησης δραστηριότητας παραγκωνίζοντας την παγκόσμια, θέλετε να λάβετε μια άλλη απόφαση σχετικά με αυτούς τους ανενεργούς κατόχους δικαιωμάτων, ή έχετε ήδη μια πολιτική που δεν βρήκαμε, τότε παρακαλείσθε να ενημερώσετε τους επιτρόπους στο Meta-Wiki έτσι ώστε να ξέρουμε να μην προχωρήσουμε με την επιθεώρηση δικαιωμάτων για το wiki σας. Ευχαριστώ, Rschen7754 06:38, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Απορία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα και καλή χρονιά. Εδώ και κάποιο καιρό προσπαθώ να ανεβάσω ένα κείμενο στο βικιπαιδεία και μετά τις μετατροπές που έκανα σήμερα το πρωί, διαπίστωσα ότι το κείμενο δεν υπάρχει. Ωστόσο υπήρξε μήνυμα στον λογαριασμό μου ότι κλειδώθηκε το θέμα από τους διαχειριστές για επεξεργασία. Θα μπορούσε κάποιος παρακαλώ να με ενημερώσει εάν έκανα κάποιο λάθος; Υπάρχει περίπτωση να διεγράφει το κείμενο και αν ναι πως μπορώ να το επαναφέρω; Εάν είναι η σύνηθες διαδικασία αυτή μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε πως θα πρέπει να πορευθώ από τούδε και στο εξής; Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.--Ampersand EU P.A (συζήτηση) 11:01, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)Ampersand EU P.A.

Καλησπέρα και καλή χρονιά! Υποθέτω, χωρίς να γνωρίζω, ότι το κείμενό σου, μπορεί να παραβίαζε πνευματικά δικαιώματα και να διαγράφηκε...

  • 1) Πού βρήκες το κείμενο;
  • 2) Σε ποιο λήμμα το είχες εντάξει;

Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:25, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αυτό ψάχνεις; --Nikosguard συζήτηση 14:42, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Επιλεγμένο λήμμα - Ζανζιβαρινή Επανάσταση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Spice Islands (Zanzibar highlighted) el.svg

Καλημέρα στην ομάδα! Θέλω να επισημάνω, ότι ο Ελληνόγλωσσος χάρτης του παραπάνω λήμματος έχει κάποια "λαθάκια"

  • το Μπακαμόγιο ... είναι Μπαγκαμόιο (Bagamoyo)
  • το Κορόγκβε ... είναι Κορόγκουε (Korogwe) και
  • η Νήσος Μαφία ... ονομάζεται Νήσος Μάφια (Mafia Island)

Αυτά, για την αποκατάσταση της αλήθειας! --Aristo Class (συζήτηση) 13:05, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα Aristo Class! το διόρθωσα. Το συγκεκριμένο αρχείο είναι svg και δεν έχουν μετατραπεί τα κείμενα σε path συνεπώς μπορεί να γίνει επεξεργασία τους ακόμα και με ένα απλό text-editor. Πιθανώς η νέα έκδοση να αργίσει λίγο να εμφανιστεί, μπορείς όμως να την δείς σίγουρα εδώ. Καλή συνέχεια. —Ah3kal (συζήτηση) 14:22, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα Ah3kal! Σ'ευχαριστώ πολύ-πολύ! --Aristo Class (συζήτηση) 19:34, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Στη διάθεση σου Aristo Class, αν θέλεις κάποια μετάφραση εικόνας στο μέλλον μπορείς να μου το ζητάς άφοβα, και αν μπορώ θα βοηθώ. —Ah3kal (συζήτηση) 20:32, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υπογραφή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γειά σας, θα ήθελα να ρωτήσω πώς γίνεται το customization των υπογραφών στη Βικιπαίδεια. Στην αγγλική έχουμε την επιλογή "Treat the above as wiki markup..." οπότε απλά συμπληρώνοντας το πεδίο εμφανίζεται έτσι όπως θέλω, αλλά στην Ελληνική δεν βλέπω τέτοια επιλογή. Βρίσκεται αλλού και δεν την έχω δει ή είναι διαφορετικός ο τρόπος; --JonurWiki (συζήτηση) 14:15, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Στην υπογραφή επιλέγεις το κουτάκι απλή υπογραφή, και εκεί που είναι η υπογραφή βάζεις τον κώδικα που θέλεις να εμφανίζεται ότι υπογράφεις. Ελπίζω να βοήθησα. --C Messier 14:38, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γυναίκες στη Βικιπαίδεια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το Ίδρυμα Wikimedia ζητά συμμετοχή σε προτάσεις για αύξηση του ποσοστού συμμετοχής των γυναικών στη Βικιπαίδεια, καθώς και των γυναικών που τρέχουν τα επιχορηγούμενα προγράμματά του. Δεν γίνεται αποδοχή προτάσεων για επιχορήγηση οι οποίες δεν έχουν αυτόν τον στόχο, μετά τον Ιανουάριο και ως τον Μάιο που θα ξεκινήσει η καμπάνια. Θεωρώ πως χρειάζεται να αρχίσει να συνειδητοποιείται η κοινότητα σε ότι αφορά τους λόγους για τους οποίους οι γυναίκες δεν συμμετέχουν και είναι ο λόγος για τον οποίο έκανα αναφορά εδώ, έχοντας άποψη επί του θέματος. Ακολουθήστε εδώ για ενημέρωση. Θεώρησα πως το θέμα αφορά και άλλους πλην όσων ήδη συμμετέχουν στις δράσεις του WMF. Έχω λάβει την κλήση από τις 6 Ιανουαρίου.   ManosHacker 03:58, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γενικά το ίδρυμα βγάζει κατά καιρούς διάφορες προτάσεις, οι οποίες δεν ανακοινώνονται εδώ αλλά στο meta. Αν θέλεις (χωρίς να πιέζουμε κανένα φυσικά) απάντησε λίγο παραπάνω στο θέμα περί αγγελιών στο karriera.gr κλπ. Αν θέλεις πάλι (χωρίς να πιέζουμε πάλι κανένα) γράψε τι δράση σκοπεύεις να κάνεις για την συμμετοχή γυναικών. Έχεις συζητήσει με κάποια γυναίκα βικιπαιδίστρια που θέλει να αναλάβει κάτι μαζί σου; Φυσικά δικαίωμά σου να απαντήσεις εδώ ή και παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 11:31, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ακατανόητη αμερικανιά για μένα, αλλά είναι της μόδας και πολιτικώς ορθή, οπότε πουλάει. Λες και οι γυναίκες δεν είναι ελεύθεροι άνθρωποι και επομένως η μικρότερη συμμετοχή τους στο εγχείρημα (αν τεκμηριώνεται στατιστικά) οφείλεται σε διακρίσεις και όχι σε διαφορετικές προτεραιότητες. Ειδάλλως, προς τι η εκστρατεία (ελληνιστί "καμπάνια"); Αντιγράφω επιχείρημα υπέρ, από τη σχετική σελίδα: Most of the guys are OK, but the editing environment can be brutal and a male bias shows in a lot of the content, too. Μάλιστα.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:09, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

  • Αυτός ήταν ακριβώς ο σκοπός που έθιξα το θέμα, η διόρθωση της πυξίδας μας σε ότι αφορά τους τρόπους μας και την τραχύτητά μας εδωμέσα. Οι γυναίκες για κάποιον λόγο δεν ευδοκιμούν μέσα στη Βικιπαίδεια. Το πόσο σημαντικό είναι αυτό φαίνεται από την απόφαση να παγώσουν κάθε άλλη χρηματοδότηση από τα κεντρικά, πράξη που ξεσήκωσε αντιδράσεις και κριτική. Τα ωράριά μου είναι εξαντλητικά και δεν έχω σκοπό να συμμετάσχω σε άλλη meta δράση από αυτό που ήδη τρέχω. Ευχαρίστως θα βοηθήσω με συμβουλές.
  • Η πρόσκληση από και ένταξη της συγγραφής στη Βικιπαίδεια στις εθελοντικές δραστηριότητες που υποστηρίζει το volunteer4greece και η παράπλευρη αναπαραγωγή της αναγγελίας από το καριέρα έδωσε ένα ενδιαφέρον αποτέλεσμα σε ότι αφορά τις γυναίκες· έκαναν κλικ 40 γυναίκες και 11 άνδρες. Θα πρέπει να ξεσκονίσω και το αρχείο των banner, που ήταν πιο μοιρασμένη η εκδήλωση ενδιαφέροντος, αναμφίβολα όμως οι γυναίκες ήταν πιο πολλές (στην εκδήλωση ενδιαφέροντος· στη συμμετοχή ήταν μισοί μισοί).

   ManosHacker 05:04, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δεν είμαι ο καλύτερος λόγω φύλου να μιλήσω, αλλά το γεγονός πως η συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων τουλάχιστον στην ελληνική Βίκι είναι άντρες δείχνει συστημικό πρόβλημα. Μπράβο στο Wikimedia που προσπαθεί να το αντιμετωπίσει, δίνοντας τέτοια προτεραιότητα. Ελπίζω ιδιαίτερα οι γυναίκες του ελληνόφωνου εγχειρήματος να συμμετάσχουν.--Auslaender (συζήτηση) 08:28, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Και οι ομοφυλόφιλοι χρηστες είναι λίγοι, και οι Μά;ρτυρες του Ιεχωβά (ίσως να μην έμεινε πια κανείς), Ρομά δεν ξέρω αν έχουμε κανένα, οι συνταξιούχοι όλο και μειώνονται. Αλλά δεν κάνουμε τίποτα γι αυτούς. Δεν ειρωνεύομαι εκ προθέσεως, την αστειότητα αυτών των δήθεν ευαισθησιών προσπαθώ να καταδείξω. Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να γράψει στη ΒΠ, είτε επώνυμα, είτε με ψευδώνυμο είτε με IP. Τουλάχιστον οι ενήλικοι δεν αντιμετωπίζουν διακρίσεις και θα θεωρούσα προσβλητικη την οποιαδήποτε υπόνοια για το αντίθετο. Αντιθέτως, οι ανήλικοι αντιμετωπίζουν κάποιες φορές πατερναλιστική συμπεριφορά. Δεν υπάρχει λοιπόν εχθρικό περιβάλλον για τις γυναίκες εδώ. Η ΒΠ σίγουρα αποτελεί διέξοδο για δημιουργικότητα και, ίσως, εθελοντισμό αλλά όχι για όλους. Γνωρίζω πχ γυναίκες με πολύ σοβαρότερες ευαισθησίες από τη συγγραφή λημμάτων. Οπότε θεωρώ πως θα ήταν καλύτερα να αναλωνότσν η ενεργητικότητά μας στα πραγματικά προβλήματα του εγχειρήματος. Αλλά, στο τέλος, αν αναπαύουν τις ψυχές σας τέτοιες δηθενιές, δικό σας θέμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 00:23, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πάντως ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά που υπήρχε με πολύ μεγάλη συνεισφορά, ουσιαστικά εκδιώχθηκε, αφού αρχικά τιμωρήθηκε με 3 χρόνια φραγή έχοντας εξαντληθεί όλη η σε βάρος του αυστηρότητα. Η φραγή του έληξε αλλά πλέον οι συνεισφορές του είναι απειροελάχιστες. Ένας ομοφυλόφιλος πάλι που ξέρω και που έγραφε κάποτε κι εκείνος ότι μπορούσε, εκδιώχθηκε έμμεσα με συνεχείς φραγές για ψύλλου πήδημα και τώρα τρολλάρει. Για Ρομά δεν ξέρω. comeback 08:18, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αντίθετα με τους Μάρτυρας του Ιεχωβά, Ρομά κλπ, οι γυναίκες δεν είναι μειονότητα, είναι το 50% του πληθυσμού. Όταν μια μειονότητα αποθαρρύνεται, όσο άδικο και αν είναι, είναι θέμα κυρίως για τη μειονότητα. Όταν το 50% του πληθυσμού αποθαρρύνεται, και αυτό το έχουν δείξει επανειλημμένες έρευνες, είναι θέμα για το εγχείρημα.--Auslaender (συζήτηση) 09:32, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πολεμική, λασπολογία, στρεβλώσεις, συκοφαντίες, bulling, ύβρεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

  • Η δική μου αίσθηση είναι εντελώς διαφορετική από του Dipa1965 στο θέμα· μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Όταν και αν αναπτύσσονται φαινόμενα τέτοιων συμπεριφορών δεν διώχνονται μόνο γυναίκες από τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια συρρικνώνεται τόσο ώστε να μένουν οι χαλκέντεροι. Οι γυναίκες είναι ιδιαίτερα ευαίσθητες με την εικόνα τους και προσπαθούν να τη διαφυλάξουν, όμως δεν είναι οι μόνες.
  • Οι αριθμοί που δίνω για την πρόθεση των γυναικών να μάθουν πώς να γράφουν στη Βικιπαίδεια, σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα της συμμετοχής τους σε λήμματα, και ιδίως στις διαδικασίες διαμόρφωσης της πολιτικής, θα έπρεπε να μας βάζουν σε σκέψεις για ενδεχόμενη δική μας ευθύνη.
  • Ο πόλεμος είναι ο πατέρας των πάντων (Ηράκλειτος). Χωρίς την πολεμική εξαφανίζεται το σθένος για εξέλιξη και πρόοδο. Αν η πολεμική έμενε καθαρή από τα υπόλοιπα ίσως οι γυναίκες συμμετείχαν πιο πολύ.

   ManosHacker 04:54, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αν και ξεκίνησα το λήμμα Βικιπαίδεια:Η Βικιπαίδεια είναι και γυναίκα αντιγράφοντας τότε την ιδέα από το πολωνικό, δεν θεωρώ ότι μπορεί να γίνεται συζήτηση για το φύλο ή τις άλλες αντιλήψεις (π.χ. θρησκευτικές) των συμμετεχόντων. Είναι παραβίαση της αρχής των Βικιεγχειρημάτων και προκλητικό το να κατηγοριοποιούμε τους συνεισφέροντες τη στιγμή που δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για αυτές τις ιδιότητες ή αντιλήψεις. Εκτός αν το Ίδρυμα και η Αμερικάνικη κυβέρνηση έχουν τον τρόπο να μας αποδείξουν ότι ισχύουν αυτά που προαναφέρθηκαν. Ή αν αλλάξει η πολιτική και οι χρήστες, ανώνυμοι και εγγεγραμμένοι, πρέπει πλέον να δηλώνουν ακόμα και τα πολιτικά τους φρονήματα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:15, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αν κάνεις μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο για wikipedia female editors θα βρεις αρκετές πηγές που υπολογίζουν το ποσοστό των γυναικών στη Βικιπαίδεια μεταξύ 9-15%. Αρκετά πειστικό, εκτός αν αμφισβητείς την εγγυρότητα των πηγών. Από την άλλη, στις Προτιμήσεις μου μπορεί να δηλώσει κανείς φύλο ή να το αφήσει αδιευκρίνιστο. Δεν ξέρω αν είναι δυνατή η στατιστική ανάλυση αυτών των δεδομένων, όμως θα μας έδινε μια εικόνα της κατάστασης. Δεν νομίζω ότι η ποσοτική στατιστική ανάλυσή τους συνιστά προσβολή των προσωπικών δικαιωμάτων. Κατά τα άλλα, τον - ομολογουμένως λίγο - καιρό που έχω περάσει στη Βικιπαίδεια, δε θυμάμαι να έχω παρατηρήσει κρούσματα συγκεκριμένα σεξιστικών επιθέσεων. Αν παρόλαυτά το ποσοστό των γυναικών είναι μικρό, ίσως χρειάζεται να αναζητήσουμε πρώτα τις αιτίες που κρατούν τις γυναίκες μακριά από τη Βικιπαίδεια συγκεκριμένα στην Ελλάδα. Είναι φρόνιμο να ορίσουμε το πρόβλημα επαρκώς, πριν προχωρήσουμε σε προτάσεις για λύση του. Ορίστε λοιπόν μια πρώτη ιδέα για δράση:
  • Στατιστική ανώνυμη ανάλυση των δεδομένων χρηστών με σκοπό τον υπολογισμό του ποσοστού γυναικών με λογαριασμό στην Βικιπαίδεια, πόσοι από αυτούς τους λογαριασμούς είναι ενεργοί, κ.λπ.
  • Ερωτηματολόγια τόσο σε ενεργές όσο και σε πρώην χρήστριες και χρήστες σχετικά με την εμπειρία τους στη Βικιπαίδεια.
  • Ερωτηματολόγια και σε γυναίκες και άντρες που δεν ασχολούνται με τη Βικιπαίδεια, σχετικά με την εικόνα που έχουν για την Βικιπαίδεια, αν έχουν σκεφτεί ποτέ να συνεισφέρουν, γιατί (δεν) το έκαναν, κ.λπ.
  • Ανάλυση των αποτελεσμάτων με βάση το φύλο.
Tinigrillion (συζήτηση) 14:06, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC).


Τούτη η πρωτοβουλία θυμίζει την φαεινή ιδέα να υπάρχει ποσόστωση των δύο φύλων στα ψηφοδέλτια -υπάρχουν δεν υπάρχουν κατάλληλοι & πρόθυμοι υποψήφιοι/ες. Στρέβλωση της έννοιας της ισότητας είναι τούτο βέβαια, αλλά άντε να βγάλεις άκρη. Ουσιαστικά πρέπει να λέμε σε όλους "ελάτε" ανεξαρτήτως φύλλου, θρησκεύματος, πολιτικών πεποιθήσεων κλπ και να εξασφαλίζουμε ότι όλοι έχουν την ίδια μεταχείριση. Τώρα αν τα χαρακτηριστικά των χρηστών είναι κατά κύριο λόγο αυτά ή κάποια άλλα με συγχωρείτε αλλά αυτό δεν λέγεται συστημικό πρόβλημα. Μήπως οι παιδαγωγικές σχολές αντιμετωπίζουν συστημικό πρόβλημα γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των φοιτητών είναι γυναίκες? Δεν νομίζω. Αν η πρωτοβουλία φέρει κι άλλους χρήστες καλό είναι πάντως.

Για να πάμε και σε τίποτα πιο ουσιώδες τώρα. Ο Μάρτυρας του Ιεχωβά κι ο ομοφυλόφιλος που εκδιώχθηκαν (σύμφωνα με χρήστη παραπάνω, δεν βλέπω υπογραφή) διώχθηκαν εξ αιτίας των θρησκευτικών πεποιθήσεων και των σεξουαλικών προτιμήσεων τους αντίστοιχα? ή για άλλους λόγους, άσχετους με αυτά? Ρωτάω διότι ο ισχυρισμός είναι αρκετά σοβαρός και καλό είναι να μην περνάνε στο ντούκου αυτά. Κατανοώ φυσικά πως είναι ιδιαίτερα λεπτό το ζήτημα και στις δύο περιπτώσεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:29, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο παραλληλισμός με την ποσόστωση των ψηφοδελτίων είναι κάπως ατυχής δεδομένου ότι η Βικιπαίδεια δεν έχει κλειστό αριθμό χρηστών. Δε θα αποκλειστούν άντρες αν συμπεριληφθούν περισσότερες γυναίκες. Όσο για την ικανότητα και την προθυμία, κανένα από τα δύο δεν είναι εγγενες χάρισμα. Δε γεννήθηκε κανείς με την ικανότητα του Βικιπαιδιστή (όχι ότι περνάμε και τίποτα εξετάσεις πριν συνεισφέρουμε, όσοι πιστοί προσέλθετε είμαστε - και καλά κάνουμε). Αν τα κορίτσια μεγαλώντας λαμβάνουν από παντού ερεθίσματα που τους λένε ότι δεν έχουν ταλέντο στην πληροφορική (ή την τεχνολογία κ.λπ.) δεν είναι και καμία έκπληξη ότι λίγες τολμούν να καταπιαστούν με αυτά τα θέματα. Προφανώς και είναι συστημικό πρόβλημα. Απλά δεν περιορίζεται στη Βικιπαίδεια. --Tinigrillion (συζήτηση) 22:24, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ο παραλληλισμός έγινε με την λογική ότι η μεγάλη διαφορά στον αριθμό ανδρών-γυναικών εκλαμβάνεται ντε και καλά ως πρόβλημα. Εν πολλοίς είναι προτίμηση και τίποτε περισσότερο. Όπως προτίμηση είναι ότι στην κλασική φιλολογία και τα παιδαγωγικά επιλέγουν να πάνε πολύ περισσότερες γυναίκες από άνδρες. Μάλλον δεν το διατύπωσα καλά πριν και δεν καταλάβατε τι εννοώ. Από κει και πέρα δεν είμαστε στο Αφγανιστάν αγαπητέ, ούτε θέλει ιδιαίτερη "τόλμη" για να καταπιαστούν με αυτά τα ζητήματα. Είστε υπερβολικός. Η αδελφή μου στο ανδροκρατούμενο (με την έννοια του αριθμού ανδρών σε σχέση με τις γυναίκες) τμήμα των Μηχανολόγων Μηχανικών του ΕΜΠ βρίσκεται πχ, ήθελε να πάει, διάβασε, μπήκε, της αρέσει κι όλα καλά. Αυτά. Καλό βράδυ. -- Spiros790 (συζήτηση) 22:36, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Όσο για τις διακρίσεις.. υπάρχουν.. δείτε για παράδειγμα τους διάσημους σεφ... είναι όλοι άνδρες.. σε ένα χώρο όπου παραδοσιακά στο σπίτι μαγειρεύουν είναι γυναίκες. Το ίδρυμα θέλει να κάνει δράσεις για να φέρει γυναίκες όπως αντίστοιχες δράσεις γίνονται και σε χώρους όπως η πληροφορική (π.χ. το http://www.codess.net/ το οποίο απευθύνεται σε γυναίκες στο χώρο της πληροφορικής). Συνήθως όμως τέτοιες δράσεις τις τρέχουν γυναίκες. Ggia (συζήτηση) 22:03, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δείτε τις νηπιαγωγούς, είναι όλες γυναίκες... Να κάνουμε και για αυτό μια δράση, να φέρουμε περισσότερους άνδρες στα παιδαγωγικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 22:06, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Εγώ εξηγώ τις προθέσεις του ιδρύματος. Οι άνδρες παιδαγωγοί είναι δυσεύρετοι στο χώρο και βρίσκουν αμέσως δουλειά γιατί τα πρότυπα νηπιαγωγεία θέλουν να υπάρχουν και τα δύο φύλα. Ggia (συζήτηση) 22:11, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
ε αφού είναι τρεις κι ο κούκος πως να μην είναι δυσεύρετοι. Βέβαια δεν μιλάει κανείς για διακρίσεις σε αυτή την περίπτωση, γιατί δεν υπάρχουν διακρίσεις φυσικά, απλώς σχετικά λίγοι άνδρες επιλέγουν αυτή την δουλειά. Τώρα το γιατί σχετικά λίγες γυναίκες γίνονται σεφ ή μηχανικοί λογισμικού θεωρείται διάκριση με ξεπερνά σαν συλλογιστική, αλλά δεν πειράζει ευτυχώς υπάρχουν πιο ανοιχτά και προχωρημένα μυαλά που τα καταλαβαίνουν αυτά. -- Spiros790 (συζήτηση) 22:18, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Εν μέρη καταλαβαίνω από που προέρχεται η άρνησή σας ότι ίσως υπάρχει πρόβλημα. Άνθρωποι οι οποίοι έχουν μεγαλώσει σε περιβάλλον ισότητας και χωρίς προκαταλήψεις δυσκολεύονται να δεχτούν ότι ο υπόλοιπος κόσμος δεν είναι απαραίτητα έτσι. Η ύπαρξη μεμονωμένων παραδειγμάτων γυναικών που είναι μηχανικοί λογισμικού και αντρών που είναι νηπιαγωγοί δε σημαίνει ότι δεν γίνονται διακρίσεις, ούτε ότι δε χρειάζεται να ασχοληθούμε. Και το ότι ασχολούμαστε δε μας κάνει οπισθοδρομικούς/ες όπως υποστηρίζετε, αλλά το αντίθετο. Όπως ανέφερα και προηγουμένως, η εικόνα που βλέπουμε σε κάποιους επαγγελματικούς τομείς δεν είναι παρά το αποτέλεσμα γενικότερων προκαταλήψεων που ξεκινούν πολύ νωρίτερα. Τα αγοράκια παίζουν με αυτοκινητάκια, τα κοριτσάκια με κούκλες κ.λπ.. Θα χαιρόμουν εξίσου να έβλεπα και δράσεις με στόχο να αρθούν οι προκαταλήψεις που θέλουν κάποια επαγγέλματα να είναι «γυναικεία», όμως γεγονός είναι ότι πολύ περρισσότερα είναι τα επαγγέλματα που θεωρούνται «αντρικά». Ας πάρουμε ένα παράδειγμα από την ιατρική. Οι άντρες γυναικολόγοι είναι κάτι συνηθισμένο. Πόσες φορές έχετε ακούσει για γυναίκα ουρολόγο; Κατακραυγή! Τέλος πάντων εμείς είμαστε στη Βικιπαίδεια, οπότε εδώ προσπαθούμε (ή δεν προσπαθούμε) να αλλάξουμε κάτι. --Tinigrillion (συζήτηση) 11:48, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τι να σας πω δεν είμαι κοινωνιολόγος για να έχω ευρύτερη εικόνα. Από ό,τι βλέπω, ακούω, κάνω και βιώνω από ανέκαθεν δεν προκύπτει τίποτα από όσα λέτε. Βεβαίως μπορεί να σφάλω. Τέλος πάντων στα της ΒΠ τουλάχιστον θα προτιμούσα να δω δράσεις που να προσελκύουν χρήστες (σαν τα μαθήματα στην Καισαριανή πχ). Επίσης θα ήθελα να δω περισσότερες δράσεις που να απευθύνονται σε φοιτητές διαφόρων σχολών και κλάδων, όπως αυτές στο ΑΠΘ γιατί μας ενδιαφέρει αυτό το target group. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:39, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Καταρχήν εγώ δεν είμαι το ίδρυμα.. τα σχόλια θα πρέπει να γίνουν κατευθείαν στο ίδρυμα που τρέχει τις συγκεκριμένες δράσεις.. απλά έγραψα το σκεπτικό του ιδρύματος πάνω σε αυτές τις δράσεις. Ο ManosHacker πρότεινε τις δράσεις.. και απλά διευκρίνισα ότι τις δράσεις αυτές τις τρέχουν συνήθως γυναίκες. Ό,τι σχόλια έχετε να τις κάνετε κατευθείαν στο ίδρυμα ή σε αυτούς - ή μάλλον αυτές - που θα τρέξουν τις δράσεις. Ggia (συζήτηση) 12:01, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Στη Βικιπαίδεια δεν υπάρχουν διακρίσεις, τουλάχιστο μεταξύ ανδρών και γυναικών (για ηλικίες έχουμε δει απόψεις πχ). Οτιδήποτε συζητείται πάνω σε αυτό, παραπάνω, είναι μη ουσιαστικό. Τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει. Παρακαλούσαμε να έχουμε και γυναίκες διαχειριστές· μάλιστα είχαμε προτείνει σε δύο γυναίκες, μία εκ των οποίων δέχθηκε και χρίστηκε.
  • Όσοι κάναμε τις προτάσεις για τις διαχειρίστριες γνωρίζουμε πολύ καλά τον λόγο για τον οποίο δεν ήθελαν να συμμετάσχουν. Το κλίμα με τις διαμάχες λερώνει. Ο τίτλος της υποενότητας είναι εμφανής και δεν μπήκε για πλάκα. Οι γυναίκες δεν επιθυμούν να τσαλακώνεται η εικόνα τους, οι άντρες είναι πιο ανεκτικοί σε αυτό. Εκεί εστιάζεται το πρόβλημα και εκεί βρίσκεται η ευθύνη μας, στους τρόπους μας, τουλάχιστο σε ότι αφορά την κοινότητα, πέρα δηλαδή από τις επιλογές ή τη φύση των ίδιων των γυναικών. Τα βλέπουμε κάθε τόσο, η σελίδα για την αφαίρεση των δικαιωμάτων του Kalogeropoulos που τρέχει αυτές τις ημέρες, και συγκεκριμένα το κλίμα εκεί, είναι ο καθρέφτης να κοιταχτούμε.   ManosHacker 12:11, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
  • Κάνεις μέγα λάθος εδώ όταν γράφεις Οι γυναίκες δεν επιθυμούν να τσαλακώνεται η εικόνα τους, οι άντρες είναι πιο ανεκτικοί σε αυτό. Κανείς μα κανείς, ανεξαρτήτου φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού, θρησκείας, πολιτικών απόψεων κλπ δεν επιθυμεί τσαλακώνεται η εικόνα του. Εκφράστηκε η άποψη ότι αν θέλεις σεβασμό πρέπει να τον αποκτήσεις. Όχι ο σεβασμός στην προσωπικότητα είναι δεδομένος και δεν χρειάζεται ούτε δημόσιες σχέσεις ούτε τεκμήρια ότι π.χ. γράφεις καλά λήμματα. Αν για αυτό το λόγο ψήφισες την διατήρηση του Kalogeropoulos ως διαχειριστή σφάλεις. Η ύπαρξη γυναικών δεν θα αλλάξει το κλίμα των προσωπικών επιθέσεων όταν υπάρχουν χρήστες που απολαμβάνουν άτυπη ασυλία.. αν αυτή είναι η παρέμβασή σου για το αρνητικό κλίμα. Ggia (συζήτηση) 12:20, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τα του Καλογερόπουλου στην σχετική σελίδα παρακαλώ, δεν έχουν θέση εδώ. Επειδή εδώ είμαστε άγνωστοι μεταξύ αγνώστων δεν έχει κανείς εκ των προτέρων πρόβλημα με κάποιον... τώρα τα άλλα με τα καλά λήμματα και τις δημόσιες σχέσεις δεν ξέρω από που προκύπτουν και δεν με αφορούν εδώ που τα λέμε. Ναι τον σεβασμό τον κερδίζεις -και τον χάνεις- με την όλη στάση σου προφανώς. Επίσης νομίζω ήμουν σαφής: ό,τι είχα να πω το είπα και παρακαλώ να μην αναφερθούν ξανά λεγόμενα μου σε άλλη σελίδα και συζήτηση διότι οι άλλοι που τα διαβάζουν θα μπλεχτούν. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:39, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Έχω το δικαίωμα να διαφωνήσω μαζί σου θεωρώντας ότι οι προσωπικές επιθέσεις πρέπει να αποφεύγονται σε οποιοδήποτε; Έχω το δικαίωμα να πιστεύω ότι δεν είναι θέμα να αποκτήσεις σεβασμό για να μη δέχεσαι προσβολές της προσωπικότητας; Ggia (συζήτηση) 14:51, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Έχεις το δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θες και να διαφωνείς όσο θες. Να μην αναφέρεις λεγόμενα μου σε άκυρες συζητήσεις λέω γιατί οι άλλοι που τα διαβάζουν θα μπλεχτούν... Επίσης δεν χρειάζεται να λέμε τα ίδια 100 φορές, τα είπες τα είπα δεν φτάνει? -- Spiros790 (συζήτηση) 14:56, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Αυτό που έχω δικαίωμα να πιστεύω σε ενημερώνω ότι είναι επίσημη πολιτική του εγχειρήματος. Ggia (συζήτηση) 14:59, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το λοιπόν σεις που την ξέρετε τόσο καλά την πολιτική να την επικαλείστε μαζί με τις βικιπαίδειες:ευγένειες και λοιπές μπροστέλες όταν σας λένε πράγματα που σας ενοχλούν. Διατηρώ το δικαίωμα να αντιμετωπίζω τέτοιες καταστάσεις με πιο σοβαρούς τρόπους. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:06, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλά κάνετε.. ας υπάρχει σεβασμός σε κάθε προσωπικότητα, όπως ήδη έγραψα, εδώ γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι και πως αντιμετωπίζουμε τα πράματα. Έχω δικαίωμα να σφάλω που έγραψα ότι είμαι 39 και ο Glorious 22.. έσφαλα.. εσείς είστε ο τέλειος.. Εσείς μπορείτε να έχετε πιο ώριμες αντιδράσεις όταν θα δεχτείτε προσωπικές επιθέσεις.. το δέχομαι.. καλό σας απόγευμα. Μπορεί εγώ να μην αξίζω τον σεβασμό σας.. Δεν πειράζει. Ggia (συζήτηση) 15:14, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Προσωπικά μου είστε πολύ συμπαθής πάντως, ειδικά από όταν είδα την συνεισφορά σας σε θέματα όπου συμμετέχουν και χρήστες με απόψεις που τείνουν στον εθνικισμό. Ε, με χουν πάρει και μένα κάτι ψιλά επί προσωπικού, οι βικιπαιδειες:ευγένειες δεν βοηθήσαν και πολύ -ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι τις παραβίασε αυτός που τις έγραψε... πάντως δεν χάθηκε κι ο κόσμος, σκορδοκαΐλα μου για να είμαι ειλικρινής. Τώρα το αλάθητο μόνο ο Θεός και ... ο Πάπας σε αυτό το σύμπαν... για να πιστεύω ότι το να κερδίζεις τον σεβασμό των άλλων ήταν είναι και θα είναι διαρκές ζητούμενο, μάλλον δεν με βρίσκω και τόσο τέλειο... Καλό απόγευμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:35, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Τελικά η ενότητα θα περιέχει συζήτηση για την προβολή της ηλικίας του καθενός, το λόγο που κάποιος διαχειριστής διατηρήθηκε, το αν οι προσωπικές θέσεις του καθενός είναι και πολιτική της βικιπαίδειας, το ότι υπάρχουν πηγές στο διαδίκτυο της ποσόστωσης των γυναικών στη βικιπαίδεια και επομένως δεν μπορούμε να μιλάμε για ανωνυμία με βάση την πολιτική (αφού ο γούγλης, και όποιοι βρίσκονται πίσω από αυτόν, αποφάσισε ότι δεν υπάρχει) ή για τις προτάσεις του ιδρύματος;

Κατά τη γνώμη μου η πρόταση του ιδρύματος για την αύξηση του ποσοστού των γυναικών που τρέχουν τα επιχορηγούμενα προγράμματά του είναι κάτι που μπορεί και πρέπει να ελεγχθεί και να συζητηθεί ο τρόπος αύξησης αυτού του ποσοστού. Και είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τις ιδιότητες των εγγεγραμμένων ή ανώνυμων συνεισφερόντων. Τώρα, αν οι αμερικάνικες ή ελληνικές υπηρεσίες πληροφοριών έχουν ανακαλύψει και ψυχολογήσει τον κάθε συνεισφέροντα είναι θέμα άλλης συζήτησης και άλλου χώρου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:26, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πέρα από τις εκτιμήσεις για τα πώς και γιατί, κατατέθηκαν και νούμερα που αφορούν την πρόθεση συμμετοχής των γυναικών στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια, ή, καλύτερα, την πρόθεση εκμάθησης.   ManosHacker 06:33, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κόκκινοι σύνδεσμοι που θα μπορούσαμε να φιτάξουμε[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ανακάλυψα 2 συνδέσμους χθες και σήμερα όπου ήταν στην αιτιατική. Η επιδόρθωση είναι σχετικά εύκολη. [20] -- Magioladitis (συζήτηση) 13:57, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρωθυπουργος της Ελλάδας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η θητεία του Πρωθυπουργού δεν είναι 4 έτη εξαρτάται από τη βουλή των Ελλήνων. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Greekcoaster (συζήτησησυνεισφορά) .

Λυκούργος Κογεβίνας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Ο Λυκούργος Κογεβίνας πέθανε το 1940, ήτοι πέρασαν 75 χρόνια από τον θάνατό του. Αυτό μας επιτρέπει την επιφόρτωση έργων του. Όπως αυτό εδώ το αρχείο, το οποίο παρεμπιπτόντως επιφορτώθηκε 7 μήνες (περίπου) πριν κλείσουν τα 70 χρόνια. Υπάρχουν αρκετά έργα του στο διαδίκτυο. Σκέφτηκα πως θα ήταν ωραίο να τα ανεβάσουμε στα Κοινά. Όμως σε κάποια (ίσως και σε όλα) αρχεία, όπως αυτό, παρατηρώ τη "σφραγίδα" του Ε.Λ.Ι.Α., το γεγονός αυτό μας επηρεάζει κάπως;
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:59, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υποψηφιότητα διαχειριστή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ενημερώνω ότι υπάρχει μια νέα υποψηφιότητα για δικαιώματα διαχειριστή, από τον χρήστη Magiolatidis. Όλοι οι χρήστες έχουν δικαίωμα να συμμετέχουν. Η συζήτηση διαρκεί μέχρι τις 21 Ιανουαρίου και διεξάγεται στην Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Magioladitis 2. --geraki (συζήτηση) 15:39, 15 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

How to find Greek newspaper articles on the Japanese Community School of Athens (Σχολή Ιαπωνικής Κοινότητας Αθηνών)?[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

I started an English article on the en:Japanese Community School of Athens (Ιαπωνικά Σχολή Αθηνών), which closed in 2007. I want to expand the article some more, so I would like to know if the school has been in the Greek newspapers. If there are Greek sources I can add them along with the Japanese book entry I found on CiNii. WhisperToMe (συζήτηση) 11:43, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Good evening WhisperToMe,
I googled "Japanese Community School of Athens" and at least two sites, showed-up.
My other suggestion is get into the site of the English speaking newspapers in Greece, and search for the "Japanese Community School of Athens".
I don't know if I was of any help to you, I wish you all the best of luck on your quest.
--Aristo Class (συζήτηση) 20:53, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Good evening WhisperToMe,
This is what I found:
http://www.isbi.com/viewschool.asp?school=4275-Japanese_Community_School_of_Athens
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Community_School_of_Athens
JAPAN EXTERNAL TRADE ORGANISATION (JETRO) 30 Anagnostopoulou St, Kolonaki, tel 210 363 2231
JAPANESE COMMUNITY ORGANISATION IN ATHENS tel 210 612 6593
JAPANESE EMBASSY'S CULTURAL CENTRE 64 Vas Sofias Ave, tel 210 724 5875
GREEK-JAPANESE UNION 32 Omirou St, Athens tel 210 363 8966
Another suggestion is to contactthe Embassy of Japan in Greece.
Please let me know if you need anything else from Greece.--Aristo Class (συζήτηση) 18:42, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρότυπο:Infobox Μητροπολίτης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να φτιάξει τα γράμματα σε αυτό το πρότυπο Πρότυπο:Infobox Μητροπολίτης πιο μικρά όπως εδώ: Template:Infobox Archbishopric (το πρότυπο αυτό έχει άλλα στοιχεία) (Ewiki (συζήτηση) 12:26, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC))

Pictogram voting keep.svg Έγινε. --IM-yb (συζήτηση) 16:17, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ. Δεν θα το κατάφερνα μόνος μου. (Ewiki (συζήτηση) 16:20, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC))

Πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ενημερώνω πως έχει κατατεθεί πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικής ιδιότητας για τον χρήστη Χρήστης:Kalogeropoulos/TheElder. Πέρα από τους ίδιους τους διαχειριστές, όλοι/ες μπορούν να ψηφίσουν κατά την κρίση τους και με γνώμονα τα συμφέροντα της κοινότητας, και αφού ερευνήσουν την πρόταση να αποφασίσουν για την αφαίρεση της ιδιότητας ή μη, στη σελίδα Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/Kalogeropoulos_4. Αν είστε σύμφωνοι, έχετε διαφωνίες, ή θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο, θα παρακαλέσω να το κάνετε στην αντίστοιχη σελίδα όπως παραπάνω, συνεισφέροντας στην εκεί συζήτηση και αποφεύγοντας διόγκωση συζήτησης εδώ, εκτός και αν υπάρξει κάποια σχετική υπόδειξη από άλλους διαχειριστές. Gts-tg (συζήτηση) 14:25, 16 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βρικόλακες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα βρικόλακες δεν αναφέρονται οι Ρουμανικές παραδόσεις. -- ανυπόγραφο σχόλιο του Χρήστη:Greekcoaster

Τι σχέση έχουν οι Ρουμανικές παραδόσεις με τους βρικόλακες; --IM-yb (συζήτηση) 18:17, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Προφανώς εννοεί τις Ρουμανικές παραδόσεις για τους βρικόλακες (Strigoi) -geraki (συζήτηση) 18:40, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το ζήτημα αφορά κάποιο συγκεκριμένο λήμμα και όχι την Αγορά. --Focal Point 18:49, 17 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Possible mixes in alphabets[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Hi guys. I've generated a page Χρήστης:BaseBot/Possible mix of alphabets in name: I think you might be interested in renaming such unnecessary pages. It also (well, mostly) contains redirects (which are IMHO to be deleted after fixing links that use them) - to distinguish them from non-redirects you might use a CSS line like I do: m:user:Base/global.css (see comments to lines) or perhaps you already have a gadget for that I didn't check. If some names intentionally have different alphabets nearby, you might create a section below the main list and move them there - I'll teach bot to not return them to main list if I'll ever be updating it. --Base (συζήτηση) 03:05, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Thxs. Very useful. Xaris333 (συζήτηση)

Σχετικά με το πιο πάνω, τι κάνουμε με όσα είναι ανακατευθύνσεις και περιέχουν μαζί ελληνικούς και μη ελληνικούς χαρακτήρες στον τίτλο τους. Τις διατηρούμε; Xaris333 (συζήτηση) 16:02, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υπάρχουν μερικά τα οποία δεν είναι λάθη (π.χ. τίτλοι εταιρειών, Sinθ κλπ.). Νομίζω όμως ότι σελίδες που περιέχουν λάθη πληκτρολόγησης, όπως και με ορθογραφικά, δεν θα πρέπει να διατηρούνται ως σελίδες με ανακατεύθυνση. Η αναζήτηση με λάθος πληκτρολόγησης του χρήστη που κάνει την αναζήτηση (π.χ. ανακάτεμα λατινικού με ελληνικό γράμμα στο λατινικό IV) είναι πρόβλημα που πρέπει να λυθεί στη μηχανή αναζήτησης και όχι με ανακατευθύνσεις. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:45, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σαφώς και αναφερόμουν σε εκείνα που είναι λάθος. Αυτά που είναι σωστά γραμμένα, μάλλον δεν είναι ανακατευθύνσεις, για τις οποίες έχω αναφερθεί. Xaris333 (συζήτηση) 14:56, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ερώτηση για αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων κατά το παρελθόν[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχει συμβεί στην ελληνική έκδοση της Βίκι; Ολική ή έστω τμηματική και επίσης μόνιμη ή προσωρινή; Δεν γνωρίζω και ρωτώ με αφορμή το τρέχον ζήτημα για τον Kalogeropoulo. Η απάντηση πιθανότατα ενδιαφέρει και άλλους Βικιπαιδιστές, ανεξάρτητα εάν μετείχαν (ή έχουν σκοπό να μετέχουν) στη σχετική Συζήτηση. Απλά, επειδή εκείνη έχει "φορτώσει" πολύ (σε έκταση και ένταση), είπα να θέσω το ερώτημα στην Αγορά, όπου επιπρόσθετα θα το δουν περισσότεροι — αφήνοντας εκεί ένα ενημερωτικό σχόλιο με ανακατεύθυνση για εδώ. Εάν κάποιος κρίνει, πάντως, ότι η θέση της παρούσας παραγράφου (ερώτησης+απαντήσεων) είναι στη Συζήτηση, ας μην διστάσει να τα μεταφέρει. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την ενημέρωση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:10, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Αν το αρχείο στη σελίδα Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων είναι πλήρες, τότε δεν έχει συμβεί. Xaris333 (συζήτηση) 23:19, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΟΚ, ευχαριστώ πολύ. Χωρίς να συνδέεται με την τρέχουσα περίπτωση, αλλά έτσι από περιέργεια, μπορεί πρόταση αφαίρεσης να μην καταλήξει κάπου; (με αφορμή αυτή την περίπτωση) --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:33, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Επίσης και επειδή είσαι παλιός χρήστης και με εμπειρία: έχει αλλάξει η σχετική Πολιτική από το 2012 αναφορικά με τη 10ήμερη διάρκεια της συζήτησης; (με αφορμή αυτό) --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:41, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Για το πρώτο: αν η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων δεν συνδέεται με τα διαχειριστικά καθήκοντα, δηλαδή ο διαχειριστής δεν έχει κάνει κατάχρηση των δικαιωμάτων του, η πρόταση δεν προχωρά. Αν μια πρόταση προχωρήσει, τότε με βάση τη ψηφοφορία ο διαχειριστής ή θα χάσει τα διαχειριστικά του καθήκοντα ή θα τα διατηρήσει. Για το δεύτερο, ισχύει ότι είπα και στο πρώτο (δεν γνώριζα τότε). Από τη στιγμή που η πρόταση δεν αφορά κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων, τότε δεν προχωρά. Αν διαβάσεις το κείμενο στη σελίδα Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων νομίζω θα καταλάβεις. Xaris333 (συζήτηση) 00:04, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μα ακριβώς επειδή πρόκειται για το ίδιο πράγμα (πρόταση απομάκρυνσης ως διαχειριστής βάσει παρατυπιών ως χρήστης) αναρωτήθηκα γιατί το "κλείσιμο" της μίας περίπτωσης έγινε την επόμενη ημέρα, ενώ της άλλης εκκρεμεί επί μήνες. Ίσως απλά να λησμονήθηκε η τυπική λήξη της. Δεν σου κρύβω ότι ήταν οι μόνες προτάσεις που ασχολήθηκα, ακριβώς λόγω των ελάχιστων σχολίων που ανταλλάχθηκαν σε αυτές. Όπως και να έχει, σε ευχαριστώ και πάλι για πληροφόρηση/επεξηγήσεις. Το ίδιο νομίζω και άλλοι Βικιπαιδιστές. Χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:22, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δίκαιο έχεις. Μάλλον έπρεπε να είχε κλείσει. Δεν γνωρίζω τι έγινε. Ίσως ήταν λανθασμένος τρόπος υποβολής της πρότασης. Παράξενο που δεν ασχολήθηκαν οι διαχειριστές (εκτός από τον Κalogeropoulos) και ο ίδιος ο Focal. Ο κατάλληλος να απαντήσει είναι ο γραφειοκράτης Geraki. Αναφέρεται στη συζήτηση Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/FocalPoint. Xaris333 (συζήτηση) 01:15, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Royal yacht Amphitrite (Αμφιτρίτη)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

I'm looking for basic information on the Greek royal yacht Amphitrite (Αμφιτρίτη) for the German disambiguation page Amphitrite. Mainly: When & where was she built, and until when did she exist? Did she always bear this name or when was she renamed (& what were her other names, if any)? So far I've only found 2-3 pictures, and know she must have existed at least from 1899 to (1917?)...

BTW, if you should also have information on the ship Amphitrite II, which seems to have sailed under Greek colors for some time, I'd be interested as well. (I only read in some internet forum that she was supposedly "built in 1875 as British "Malvina" for London & Edinburgh. 1878 Greek "Bouboulina", Greek Navy. 1895 Greek "Amphitriti", Greek Navy.
Listed in Jane's Fighting Ships 1924 (and Weyer's 1936) as Hospital ship of the Greek Navy (said to have been rebuilt from Royal Yacht in 1918). Later "Amphitriti" became a coalhulk and was bombed and sunk at Piräus in April 1941." My main interest is the royal yacht though.

Unfortunately, I don't find any useful information on the ship(s) in Latin script, and I don't know any Greek... :o( ... Thanks for your help, Ibn Battuta (συζήτηση) 23:08, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Please see your dicussion page in your home Wikipedia. Hope I helped. --Ttzavarasσυζήτηση 23:40, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Thanks a lot for your help! Great!! --Ibn Battuta (συζήτηση) 18:30, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Βικιπαίδεια - Σχολείο Βικιπαίδειας - Σύνδεση με αξίες και αποτίμηση στην κοινωνία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πριν λίγα χρόνια, σε μια σειρά χρηματοδοτούμενων δράσεων προώθησης από την ΕΕΛΛΑΚ (στις οποίες συμμετείχαμε οι βικιπαιδιστές εθελοντικά, περίοδος 2011-2012), και παράλληλα και εν συνεχεία σε δικές μας πρωτοβουλίες, αναπτύξαμε δεξιότητες να διδάσκουμε τη Βικιπαίδεια μέσα από διαλέξεις και μίνι (και σε μια περίπτωση συστηματικά) εργαστήρια. Λιγότερο από έναν χρόνο πριν, καταφέραμε να μας εγκρίνει ο Δήμος Καισαριανής τη λειτουργία του Σχολείου Βικιπαίδειας για τους ενήλικες. Το Σχολείο λειτούργησε τρεις ολόκληρους μήνες (καλοκαίρι), τέσσερις φορές (9 ώρες) την εβδομάδα. Η συμμετοχή ήταν λιγοστή· όταν δεν υπήρχε προσέλευση, με προσωπική εθελοντική εργασία και δωρεές από φίλους και γνωστούς αναβαθμίστηκε το εργαστήριο πληροφορικής του σχολείου που μας φιλοξενεί φτάνοντας τις 19 θέσεις εργασίας με υπολογιστή, σήμερα. Η Διευθύντρια του 2ου Γυμνασίου Καισαριανής δέχτηκε να πραγματοποιήσουμε μαθήματα για τη Βικιπαίδεια στα πλαίσια των σχολικών δραστηριοτήτων, με τους μαθητές, και μας δόθηκε η αίθουσα της πληροφορικής για χρήση τρεις φορές την εβδομάδα και η παροχή φύλακα κατά τη διάρκεια των μαθημάτων. Βάσει της πρώτης περιόδου μαθημάτων και του αποτελέσματός της έγινε κατάθεση πρότασης για στήριξη στο WMF. Από τη χρηματοδότηση αυτή το 2ο Γυμνάσιο Καισαριανής λειτουργεί τις θέσεις εργασίας των υπολογιστών του σε σύγχρονο περιβάλλον υπολογιστή.

Την προηγούμενη άνοιξη εμφανίστηκε μια νέα εταιρεία, η Postscriptum, η οποία ζήτησε από βικιπαιδιστές να στείλουν τα βιογραφικά τους με σκοπό να γίνουν με όποιον επιλεγόταν, εκπαιδεύσεις για τη Βικιπαίδεια στην ίδια και σε μουσεία, ιδρύματα κλπ. Το WMF επισημοποιεί τέτοιες σχέσεις με τον θεσμό του «Φιλοξενούμενου Βικιπαιδιστή», κάποιου έμπειρου συντάκτη της Βικιπαίδειας που αμοίβεται, όχι βέβαια για να γράφει λήμματα, αλλά για να καθοδηγεί και να εκπαιδεύει. Κάμποσοι στείλαμε τα βιογραφικά μας και το δικό μου το συνόδευσα με τη σημείωση πως ετοιμάζομαι να λειτουργήσω το Σχολείο Βικιπαίδειας. Αρκετόν καιρό μετά, έχοντας λειτουργήσει το Σχολείο από το καλοκαίρι, επανήλθα προτείνοντας τη δωρεάν εκπαίδευση στο Σχολείο Βικιπαίδειας. Με την αφορμή αυτή μου έγινε πρόσκληση να συμμετάσχω στο σεμινάριο εκπαίδευσης για τη Βικιπαίδεια που διεξήχθη στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο τον Νοέμβριο του 2014. Την τελευταία ημέρα από τις τρεις του σεμιναρίου έκανα μια ολιγόλεπτη εισήγηση για τη Βικιπαίδεια, εθελοντικά. Βοήθησα και επιπλέον της εισήγησης και μοίρασα φυλλάδια του Σχολείου Βικιπαίδειας. Σε συνέχεια της εισήγησής μου, μου ζητήθηκε να βοηθήσω πιο ενεργά. Παρέπεμψα να επιλέξουν άλλους συντάκτες. Θα δούμε πρόσωπα βικιπαιδιστών στα webminars της Postscriptum, τα οποία συντάχθηκαν από βικιπαιδιστές, όπως βικιπαιδιστές έκαναν την μελέτη και αξιολόγηση του υλικού για τον διαγωνισμό και βοήθησαν στις εκπαιδεύσεις των σεμιναρίων στο Μουσείο. Οι καθηγητές των σχολείων που θα συμμετάσχουν στον διαγωνισμό της 25ης Μαρτίου είναι κατάλληλοι υποψήφιοι για να τους δοθούν βάσεις για τη συγγραφή στο Σχολείο Βικιπαίδειας. Η προσφορά μας αυτή να τους διδάξουμε στο Σχολείο έγινε αποδεκτή από τους διοργανωτές του διαγωνισμού.

Οι δράσεις των εταιρειών που υποστηρίζουν την εκμάθηση της Βικιπαίδειας, με παραδοτέα σε μουσεία, φορείς, ιδρύματα, είναι πλέον γεγονός. Ετοιμάζονται και άλλες, και όχι μόνο στην Αθήνα, και θα ζητηθεί, όπου δεν έχει ήδη γίνει, η κατά τόπους (πχ Αθήνα, Θεσσαλονίκη) συμμετοχή έμπειρων συντακτών για να εκπαιδεύσουν ιδρύματα που ενδιαφέρονται για τη διάχυση της γνώσης και του υλικού τους στη Βικιπαίδεια.

Ένας από τους βασικούς στόχους του προγράμματος που εγκρίθηκε και χρηματοδοτήθηκε από το WMF είναι η σύνδεση της Βικιπαίδειας με αξίες στην αληθινή κοινωνία. Αυτό καθρεφτίστηκε στην προώθηση του Σχολείου και ταυτόχρονα της συμμετοχής στη Βικιπαίδεια, μέσα από τις συνεντεύξεις και τις αναρτήσεις για το Σχολείο. Ένα αποτέλεσμα αυτού ήταν πως μια εταιρεία έδωσε επί δύο μήνες συνεχώς άδεια σε υπαλλήλους της ώστε να παρακολουθούν τα απογεύματα τα μαθήματα του Σχολείου των ενηλίκων, στον κύκλο από Οκτώβρη ως και Δεκέμβρη του 2014. Με τις βεβαιώσεις παρακολούθησης διαχέεται συνειδητά στην κοινωνία η αξία της γνώσης συγγραφής και συμμετοχής στη Βικιπαίδεια.

Έχει ζητηθεί από όλη την Ελλάδα αλλά και από περιοχές της Αθήνας που βρίσκονται μακριά από την Καισαριανή, να γίνουν σχολεία για τη Βικιπαίδεια κι εκεί. Κάνω σε κάποιους, που μου ζητούν, μαθήματα εξ αποστάσεως, προφανώς δεν αρκεί αυτό. Στη σελίδα αυτή και τη συζήτησή της, που κατατίθεται η διδακτική εμπειρία των μαθημάτων του Σχολείου Βικιπαίδειας, ξεκινά κάτι που προωθεί και εξαπλώνει τη διδασκαλία της Βικιπαίδειας παντού στην Ελλάδα. Πρόκειται για εκπαιδεύσεις στη Βικιπαίδεια μέσω της Δια Βίου Μάθησης, όπου βικιπαιδιστές μπορούν να αμοίβονται ως διδάσκοντες και από όπου επίσης θα δίνονται βεβαιώσεις παρακολούθησης. Μας πήρε δύο χρόνια να χτυπάμε μήνα παρά μήνα και βδομάδα παρά βδομάδα την πόρτα υπευθύνων για τη δημιουργία του Σχολείου· τώρα πια θα μπορούν να διεξάγονται μαθήματα χωρίς την ανάγκη να αγωνίζεται κανείς να πείσει γι' αυτό. Στοχεύουμε να διασφαλίσουμε τους όρους στελέχωσης των προγραμμάτων αυτών ώστε να αφορούν συντάκτες με προσφορά στη Βικιπαίδεια και γι' αυτό προωθούμε τη δράση άνωθεν. Έχουν ήδη γίνει δύο συναντήσεις για τον λόγο αυτό στο Υπουργείο Παιδείας και υπάρχει φάκελος.

Η συμμετοχή και η συγγραφή στη Βικιπαίδεια είναι εθελοντική, η διδασκαλία στο Σχολείο Βικιπαίδειας είναι εθελοντική, η αξία που παράγεται στους ανθρώπους που εμπλέκονται με τη Βικιπαίδεια ξεκινά να αποτιμάται.

   ManosHacker 06:48, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Χαίρομαι που επιτέλους υπάρχει ενημέρωση για ζητήματα που αφορούν άμεσα την κοινότητα. Που την αφορούν άμεσα με δεδομένο ότι ένα μεγάλο μέρος από αυτά που περιγράφει ο ManosHacker αφορούν χρηματοδότηση που έλαβε από το Ίδρυμα, δηλαδή χρήματα που προέρχονται από δωρεές ανθρώπων όπως όλοι εμείς. Δυστυχώς την προηγούμενη φορά που ζητήθηκε εδώ στην Αγορά ένα είδος ενημέρωσης από τον ManosHacker για τις συνεργασίες του με κάποια εταιρεία όπως η ΕΕΛ/ΛΑΚ η οποία στο παρελθόν δημιούργησε προβλήματα στην κοινότητα δεν θέλησε να απαντήσει. Δεν κρύβω την απογοήτευσή μου όταν σχετικά απάντησε στην δική του σελίδα συζήτησης ότι "υποχρέωση [ενημέρωσης] έχουν οι υφιστάμενοι στους εργοδότες τους και οι διαχειριστές, εδώ, για τη χρήση των διαχειριστικών τους εργαλείων." (εδώ) Υπό αυτή τη λογική η κοινότητα είχε λάθος όταν ζητούσε να ενημερώνεται από την ΕΕΛ/ΛΑΚ για δράσεις που διεξήγαγε εκείνη, καθόλου διαφορετικές από αυτές που αναφέρονται παραπάνω. (Σχετικά) Φυσικά διαφωνώ. Η κοινότητα της Βικιπαίδειας έχει δικαίωμα να ενημερώνεται, ειδικά όταν το ζητάει η ίδια από ένα άλλο μέλος της κοινότητας, για ζητήματα που αφορούν τη Βικιπαίδεια. Είναι απογοητευτικό να μαθαίνουμε για βικιπαιδικές δράσεις από τρίτους ιστότοπους.
Από εκεί και πέρα φυσικά και είναι πολύ καλό να γίνονται εξωστρεφείς δραστηριότητες για να προσελκύσουμε νέους χρήστες και νέο περιεχόμενο. Ο ίδιος έχω οργανώσει και πραγματοποιήσει πάρα πολλές τέτοιες δραστηριότητες, ήδη από το 2009, εν γνώσει και με συμβουλές της κοινότητας - ειδικά όταν ήταν πρωτότυπες. Η προσπάθεια να τίθεται προσωπική υπογραφή σε κάποιες δραστηριότητες, με την αποφυγή άντλησης τρίτων απόψεων και συμβουλών μπορεί να οδηγεί σε στρεβλώσεις και προβλήματα. Που δεν απουσιάζουν από τα παραπάνω.
Ξεκινώντας από ολόκληρη την ιδέα περί του "Σχολείου Βικιπαίδειας" και την χρηματοδότησή του, υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα. Δεν αμφισβητώ βέβαια τις καλές προθέσεις. Αλλά αυτές δεν αρκούν. Τόσο στην αίτηση και περιγραφή του project μπορεί να διακριθεί ότι τελικά η λειτουργία του "σχολείου" καταλήγει σε αυτοσκοπό. Η φιλοσοφία του και ο όλος σχεδιασμός του καθοδηγήθηκε από την πρόθεση δημιουργίας οτιδήποτε "μεγάλου" χωρίς βαθύτερη μελέτη για το πραγματικό όφελος για την Βικιπαίδεια. Κατά τη γνώμη μου η συγκεκριμένη φιλοσοφία και σχεδιασμός μπορεί να είναι και μακροπρόθεσμα αρνητικά για την προσέλκυση νέων χρηστών. Γιατί; Θα το δούμε παρακάτω.
Μακροπρόθεσμα η φιλοσοφία και ο σχεδιασμός όλου αυτού, η έμφαση στα μαθήματα και ιδιαίτερα σε ένα μεγάλης διάρκειας σεμινάριο, μπορεί να δημιουργήσει το αρνητικό αποτέλεσμα στο να δημιουργήσει το ευρύ κοινό την εντύπωση ότι η συμμετοχή στη Βικιπαίδεια είναι τόσο δύσκολη που χρειάζονται δυόμιση μήνες μαθημάτων. Το ότι μπορεί να αναφέρεται κάπου στα ψιλά γράμματα ότι τα μαθήματα είναι προαιρετικά και απλώς υποστηρικτικά, δεν αναιρεί την πρώτη και κύρια εντύπωση. Ο οποιοσδήποτε που βλέπει σχετικές αναφορές δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνεται ότι μπορεί κάποιος να έχει σχεδιάσει κάτι τόσο βαρύ για κάτι που μπορεί να μάθει ο ίδιος, ίσως και σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Ο κίνδυνος είναι σοβαρός. Όταν κάποιος μπορεί να ενδιαφέρεται να συνεισφέρει αλλά του δημιουργείται η εντύπωση ότι θα του είναι δύσκολο χωρίς ένα μακρόχρονο σεμινάριο, πιθανότατα δεν θα το επιχειρήσει καθόλου. Έστω και αν εμείς όλοι γνωρίζουμε ότι είναι απλό το να πατήσει επεξεργασία και το μόνο που χρειάζεται είναι αυτοπεποίθηση, αυτός που βλέπει μια τέτοια διαφήμιση καταλαβαίνει το αντίθετο.
Μέχρι τώρα, πέρα από ένα ή ίσως δύο χρήστες, δεν βλέπουμε να υπάρχει κάποιος αριθμός βικιπαιδιστών που να έχει "παράγει" το Σχολείο του ManosHacker. Δεν υπάρχουν χρήστες που να παρακολούθησαν τα μαθήματα και να εξελίχθηκαν σε χρήστες που να μπορούν να λειτουργήσουν αυτόνομα ως χρήστες. Αυτό που βλέπουμε στους μαθητές του σχολείου είναι κυρίως χρήστες που έχουν κάνει ελάχιστες (5-20) επεξεργασίες κάθε Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή απόγευμα. Δηλαδή σχεδόν αποκλειστικά τις ώρες των μαθημάτων. Βλέπουμε μαθητές-χρήστες του Σχολείου να λειτουργούν μέσα σε μια γυάλα, δημιουργώντας λήμματα σχεδόν αποκλειστικά στα πρόχειρά τους. Υπερπροστατευμένοι και χωρίς επαφή με το περιβάλλον πολυεπεξεργασίας και συνεργασίας με άλλους χρήστες που χαρακτηρίζει την Βικιπαίδεια. Αυτό που έχουμε δει από τους μαθητές του Σχολείου είναι η σχεδόν ανύπαρκτη ύπαρξη αυτοπεποίθησης και τόλμης για συνεισφορά. Κάτι το οποίο είναι το πρώτο που πρέπει να καλλιεργείται.
Μέχρι τώρα η λεγόμενη επιτυχία του Σχολείου αποτιμάται εκθέτοντας δημοσιεύματα και συνεντεύξεις σχετικά με το Σχολείο. Ο σκοπός του Σχολείου και ιδιαίτερα της χρηματοδότησής του όμως δεν είναι αυτά. Δεν βλέπουμε κάποιο τρομερό αντίκτυπο στην ίδια την Βικιπαίδεια ανάλογο με το κόστος του εγχειρήματος.
Αυτό που θέλουμε από μια εξωστρεφή δράση για την Βικιπαίδεια είναι να φέρει χρήστες και περιεχόμενο και όχι να μοιράσει «βεβαιώσεις παρακολούθησης» που θα βάλουν οι συμμετέχοντες στον φάκελό τους και δεν θα ασχοληθούν περαιτέρω - ελπίζοντας απλώς να τους χρησιμεύσει σε κάποια δουλειά (ίσως ως εκπαιδευτές Βικιπαίδειας;). Επίσης θέλουμε οι δράσεις να μην αποθαρρύνουν το ευρύτερο κοινό από τη συμμετοχή. Οι δράσεις θα πρέπει να ωθούν το κοινό να αποκτήσει αυτοπεποίθηση, τόλμη και αντίληψη ότι δεν χρειάζεται τίποτε για να συνεισφέρουν στην Βικιπαίδεια πέρα από καλή πρόθεση και να πατήσουν το "επεξεργασία". Όχι να πιστεύει ότι η συμμετοχή στη Βικιπαίδεια είναι κάτι πολύπλοκο.
Αυτό που βλέπω παραπάνω είναι ένα μπέρδεμα προθέσεων. Βλέπω μια προσπάθεια δημιουργίας κάτι όσο γίνεται πιο μεγάλου χωρίς τις απαραίτητες εκτιμήσεις για τα αποτελέσματα σε ότι μπορεί να γίνει.
Ο ManosHacker πριν μήνες μου ζήτησε τηλεφωνικά να τον βοηθήσω στην δημιουργία ενός προγράμματος μαθημάτων προκειμένου να κατατεθεί για την δημιουργία προγραμμάτων Δια Βίου Μάθησης (αυτό δηλαδή που ετοιμάζει τώρα σε συνεργασία με τον Protnet). Ήδη από τότε του εξήγησα τις ενστάσεις μου για την κακή κατεύθυνση του Σχολείου Βικιπαίδειας και πολύ περισσότερο για ποιους λόγους η ένταξη μαθημάτων για την Βικιπαίδεια στα προγράμματα Δια Βίου Μάθησης είναι κακή ιδέα. Προφανώς δεν πείστηκε. Βλέπω ότι το πρόγραμμα ετοιμάστηκε και είναι έτοιμο να κατατεθεί (ή έχει ήδη κατατεθεί), χωρίς να έχει ζητηθεί η γνώμη της κοινότητας - όχι για τις λεπτομέρειες του προγράμματος αλλά έστω για την όλη ιδέα. Έστω. Όπως του είχα πει τότε, όλη η ιδέα ένταξης μαθημάτων "Βικιπαίδειας" σε ένα πρόγραμμα χρηματοδοτούμενο και επιδοτούμενο από κρατικά κονδύλια και υπό την επίβλεψη των Δήμων είναι πολύ κακή - κάκιστη ιδέα. Οποιοδήποτε τέτοιο πρόγραμμα μπορεί και σίγουρα θα καταλήξει με οποιουσδήποτε άσχετους με την Βικιπαίδεια να διδάσκουν Βικιπαίδεια, επειδή έχουν τα μέσα ή έστω κάποια τυπικά πτυχία που θα τους επιτρέψουν να επιλεγούν σε οποιαδήποτε προκήρυξη θέσης εκπαιδευτή. Δεν υπάρχει καμία νομική και νόμιμη διαδικασία που να μπορεί να αποκλείσει έναν πληροφορικάριο από την θέση εκπαιδευτή έναντι ενός έμπειρου Βικιπαιδιστή που τυχαίνει να είναι μανάβης. Το αντίθετο μάλιστα. Φυσικά, και για οποιοδήποτε τέτοιο πρόγραμμα ισχύουν τα ίδια με το "Σχολείο". Η διάχυση στο ευρύ κοινό της αντίληψης ότι για να μπορέσει κανείς να συνεισφέρει με επιτυχία στην Βικιπαίδεια, θα πρέπει να περάσει μέσα από ένα έντονο και μακρόχρονο πρόγραμμα εκπαίδευσης, στο οποίο θα πρέπει να αφιερώσει συγκεκριμένες ημέρες και ώρες. Λάθος, τρομερό λάθος, με μακροπρόθεσμα αρνητικό αποτέλεσμα στην προσέλκυση χρηστών στη Βικιπαίδεια.
--geraki (συζήτηση) 12:43, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ο Geraki έχει βοηθήσει πολύ με την κριτική του την προσπάθεια. Πράγματι με μεγάλη ειλικρίνεια μου διατύπωσε τις επιφυλάξεις του όταν επέστρεψα όλο χαρά από το Υπουργείο, και ήταν ο πρώτος που πήρα στο τηλέφωνο. Θέλω να πω εδώ πως βλέποντας το Σχολείο Βικιπαίδειας με κάλεσαν και έκανα συναντήσεις με μη βικιπαιδιστές που επιθυμούν να καταθέσουν τοπικά προγράμματα για τη Βικιπαίδεια στη Δια Βίου Μάθηση, στους δήμους τους. Τους έστειλα το εκπαιδευτικό υλικό του meta, που και ο ίδιος συμβουλεύομαι, παράλληλα τους διατύπωσα όμως τις επιφυλάξεις μου. Φυσικά δεν διανοούμαι να τους αποτρέψω από το να προωθήσουν τη Βικιπαίδεια με τον δικό τους τρόπο και μπορεί να υπάρξει και αρνητικό αντίκτυπο, δεν θα σταματήσω όμως κανέναν επειδή μπορεί να γίνει καλύτερα κάτι με τον δικό μου τρόπο. Προτιμώ βεβαίως το πρόγραμμα μαθημάτων να έχει δουλευτεί εντός της κοινότητας και αυτό κάνουμε εδώ. Το πρόγραμμα και οι πρακτικές του Σχολείου αναπροσαρμόζονται συνεχώς, όσοι πιστοί προσέλθετε.   ManosHacker 15:39, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Η ύπαρξη ενός φυσικού σχολείου για την εκπαίδευση των συνβικιπαιδιστών είναι πολύ καλή ιδέα από μόνη της. Το πρόβλημα ξεκινάει από τον τρόπο υλοποίησής της και τα αποτελέσματα που επιδιώκει να πετύχει. Καταρχήν υπάρχει μια διάχυτη και τραγικά εσφαλμένη εντύπωση για το θεσμό των ΚΔΒΜ. Το φροντιστήριο των αγγλικών που βρίσκεται απέναντί ή δίπλα σας είναι ΚΔΒΜ (αλλιώς θα είχε κλείσει ήδη από το νόμο). Δεύτερον υπάρχει σοβαρή και επικίνδυνη στρέβλωση της ιδέας του «Φιλοξενούμενου Βικιπαιδιστή». Ο θεσμός δεν αποσκοπεί στη δημιουργία επαγγελματιών συγγραφέων της Βικιπαίδειας. Αντίθετα, όπως γνωρίζει πολύ καλά ο συνβικιπαιδιστής ManosHacker, ο φιλοξενούμενος Βικιπαιδιστής θα πρέπει, αν είναι δυνατόν, να απέχει πλήρως από τη δραστηριότητά του στη Βικιπαίδεια για όσο διάστημα παραμένει προσωρινά Φιλοξενούμενος Βικιπαιδιστής (ανεξάρτητα αν λέμε στην Ελλάδα ότι ουδέν μονιμότερον του προσωρινού). Το, ας πούμε, εξοργιστικό είναι πως χρησιμοποιείται η ύπαρξη αυτού του πραγματικά βοηθητικού θεσμού με σκοπό να προσελκύσει άτομα που ίσως δεν ενδιαφέρονται καν να συμμετάσχουν σε ένα συλλογικό εθελοντικό έργο, αφήνοντας να εννοηθεί ότι μπορεί να έχουν την ευκαιρία να αποκομίσουν οφέλη αν μάθουν πως να "εκμεταλλεύονται" τη Βικιπαίδεια προς όφελος κάποιου χρηματοδότη. Το ότι η πρόθεση πιθανά είναι αγνή, αν και μπορεί να έχει μια μικρή σημασία, έχει ως αποτέλεσμα να είναι έξω από τα πλαίσια αυτού του εγχειρήματος και αυτής της κοινότητας. Το βασικό χαρακτηριστικό της "εκπαίδευσης" σε ένα τέτοιο σχολείο (τουλάχιστον από αυτά που εμφανίζονται εδώ και στη σελίδα εκεί) είναι ο τρόπος καταχώρησης λημμάτων στη Βικιπαίδεια έτσι ώστε με τα σημερινά κριτήρια να γίνεται αποδεκτή. Περιέχει όλα εκείνα τα στοιχεία που είναι χρήσιμο να διδαχθούν όλοι οι ήδη συμμετέχοντες συνβικιπαιδιστές, αν δημιουργούσαν τη Βικιπαίδεια μόνοι τους. Δεν περιέχει κανένα στοιχείο για το ποιος και γιατί πρέπει ή μπορεί να γίνει συνβικιπαιδιστής. Δεν περιέχει εκπαιδευτικά στοιχεία για τα άτομα που δεν συμμετάσχουν καθόλου στην παραγωγή της Βικιπαίδειας. Αν, φυσικά, ο στόχος είναι να μπορεί κάποιος να κάνει καταχωρήσεις σε άλλες (εκτός των εγχειρημάτων του WMF) σελίδες, που χρησιμοποιούν το λογισμικό mediawiki, αυτό είναι πλήρως κατανοητό, αλλά δεν συνάδει με την ιδέα της Βικιπαίδειας και την υπάρχουσα συνεισφορά των συνβικιπαιδιστών (εγγεγραμμένων ή όχι). Εννοείται, φυσικά, ότι ως πολίτης αυτού του κράτους θέλω να δω την προώθηση, από μέρους του κράτους, ιδεών και θεσμών όπως τα βικιεγχειρήματα στα οποία συνεισφέρω ήδη εθελοντικά. Αλλά δεν μπορώ να διανοηθώ ότι το κράτος (με την υπάρχουσα μορφή του) θα χρησιμοποιήσει μέρος των χρημάτων μου, που προορίζονται για την εκπαίδευση, όχι για έναν καθηγητή σε ένα απομακρυσμένο νησί αλλά προκειμένου να πληρώσει έναν (αυτού του τύπου) "καθηγητή βικιπαίδειας". Η έμμεση πρόταση: μάθετε τον τρόπο καταχώρησης στη Βικιπαίδεια για να γίνεται επαγγελματίας βικιπαιδιστής (και όχι συνβικιπαιδιστής...), η οποία εμφανίζεται σχεδόν ξεκάθαρα, είναι ενάντια στην αρχική (και τρέχουσα) ιδέα της βικιπαίδειας. Και είναι ακόμα χειρότερα αν αυτή χρησιμοποιείται με την (αγνή έστω) πρόθεση της έμμεσης πρόσκλησης σε αυτό το εθελοντικό έργο. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι περισσότεροι νέοι συνβικιπαιδιστές που θέλουν να προσφέρουν (αλλά και μερικοί πιο... έμπειροι) δεν αναφέρονται καθόλου. Και όμως το πιο βασικό στοιχείο που έχουμε δει είναι ότι οι περισσότεροι που ξεκινούν, την εντελώς εθελοντική προσφορά, αντιμετωπίζουν προβλήματα που δεν έχουν να κάνουν τόσο με το πως φτιάχνουμε μια υποενότητα (άλλωστε αυτό υποτίθεται ότι λύνεται αρκετά με το νέο δοκιμαστικό περιβάλλον του editor) αλλά με τρόπους και με την επικοινωνία μεταξύ μας. Ούτε το πώς τελικά επιτυγχάνεται το υπάρχον αποτέλεσμα, που όλοι βλέπουν παγκοσμίως στα βικιεγχειρήματα του WMF. Αν, λοιπόν, ο σκοπός της πρότασης (αλλά και του ήδη λειτουργούντος σχολείου) είναι "να ενθαρρύνουν και άλλους στην επεξεργασία της Βικιπαίδειας λόγω της ηθικής ικανοποίησης που θα έχουν αλλά και λόγω της απλότητας εκμάθησής της." ή "να αναγνωρίζουν την αξία της προσφοράς ενός πνευματικού αγαθού κι έτσι να γίνονται πιο υπεύθυνοι πολίτες της κοινωνίας της πληροφορίας." (γιατί, άραγε, όχι στην κοινωνία γενικά;) και όχι το πως να συνεργάζονται με τους συνβικιπαιδιστές τους για να παράγουν το επιθυμητό αποτέλεσμα (αυτό που και ο συνβικιπαιδιστής ManosHacker θέλει, αλλά και σχεδόν όλοι μας, τη Βικιπαίδεια και τα υπόλοιπα Βικιεγχειρήματα: commons, βικιθήκη, βικιείδη κλπ. κλπ.), τότε γιατί ακριβώς συζητάμε εδώ; Να τελειώσω το μακρινάρι επαναλαμβάνοντας ότι όλοι μπορούν να συνεισφέρουν στη Βικιπαίδεια και τα βικιεγχειρήματα. Ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας, γνώσεων, με ή χωρίς βεβαίωση σπουδών. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:06, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Για τυχόν παρανοήσεις:

  • Ο φιλοξενούμενος βικιπαιδιστής απλώς δεν γράφει τα λήμματα για λογαριασμό αυτού που τον πληρώνει (και ούτε τα προωθεί με επεμβάσεις στη Βικιπαίδεια). Τα υπόλοιπα για το τι δεν πρέπει να κάνει είναι αποκυήματα φαντασίας.
  • Το Σχολείο δεν παράγει φιλοξενούμενους βικιπαιδιστές, «παράγει» βικιπαιδιστές.

   ManosHacker 09:21, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Οι τυχόν παρανοήσεις θα πρέπει να επισημανθούν στην αρχική καταχώρηση της συζήτησης αυτής, όπου επισημαίνεται με έντονη γραφή ο φιλοξενούμενος βικιπαιδιστής, και όχι στο τέλος της. Τα υπόλοιπα που αποτελούν αποκύημα φαντασίας (προφανώς του συντάκτη, δηλαδή εμένα) δεν μπορώ να καταλάβω πόσα πολλά και ποια είναι. Η αναφορά μου (του: αν είναι δυνατόν) έγινε λόγω της δυσκολίας διαχωρισμού του χώρου για τον οποίο "εργάζεται" με τις καταχωρίσεις που θα κάνει. Και, κατά την (προσωπική μου πάντα) άποψη, βικιπαιδιστής δεν είναι όποιος γνωρίζει πως γίνονται οι σωστές καταχωρίσεις στη βικιπαίδεια, αλλά όποιος συνεισφέρει, με οποιοδήποτε τρόπο και σε οποιοδήποτε ονοματοχώρο. Εξακολουθώ, φυσικά, να πιστεύω ότι η ιδέα του σχολείου είναι καλή και εμμέσως βοηθάει στην προσέλκυση ατόμων που θέλουν να γίνουν εθελοντές βικιπαιδιστές, άσχετα αν πιστεύω ότι ένα σχολείο βικιπαίδειας θα έπρεπε να απευθύνεται αποκλειστικά σε βικιπαιδιστές που επιθυμούν να προσφέρουν με καλύτερο τρόπο. Το ότι το συγκεκριμένο σχολείο παράγει βικιπαιδιστές το βρίσκω κάπως αντίθετο με αυτό που προσπαθεί να προσφέρει (και προσφέρει). Πάντα βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:51, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Το «παράγει» βρίσκεται εντός εισαγωγικών γιατί προφανώς δεν στέκει καλά, έχεις δίκιο.
  • Η γενική απαγόρευση συνεισφοράς και συμμετοχής στη ΒΠ του φιλοξενούμενου βικιπαιδιστή είναι κατασκεύασμα που παραπλανά.
  • Ο φιλοξενούμενος βικιπαιδιστής δε συνδέεται με το Σχολείο πέρα από το ότι και μέσω του θεσμού αυτού αποδίδεται αξία εντός της φυσικής κοινωνίας σε έναν βικιπαιδιστή.
  • Το Σχολείο δεν ξέρουμε πού απευθύνεται, εξαρχής και συγκεκριμένα, εδώ πράγματι φανταζόμαστε, όλοι. Κάποιοι έχουμε ήδη μια μικρή δια ζώσης εμπειρία από όσους επέλεξαν να παρακολουθήσουν.
  • Όποιον απασχολεί ο σκοπός του σχολείου, πριν ακόμα ξεκινήσει καλά καλά ο πρώτος κύκλος με τα αποτελέσματα του οποίου χτυπήσαμε την πόρτα του WMF, ας διαβάσει εδώ. Μεστώνουμε, όμως δεν έχουμε παρεκκλίνει.

   ManosHacker 06:36, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Κακώς συμπλέκεται η έννοια του Wikimedian in Residence με οποιοδήποτε πρόγραμμα εκμάθησης της Βικιπαίδειας. Οι WiR είναι εμπειρότατοι Βικιπαιδιστές με καλή σχέση με την κοινότητα που εργάζονται εντός ενός οργανισμού για την παραγωγή ή την μεταφορά περιεχομένου (πολυμέσα, βιβλία) από τον οργανισμό στα εγχειρήματα Wikimedia. Δραστηριότητα που δεν περιέχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά δεν μπορεί να ονομάζεται με αυτό τον τρόπο και δεν μπορεί να συμπλέκεται με άλλες εξωστρεφείς δραστηριότητες μόνο και μόνο για να υπονοείται ότι κάνουν περισσότερα από ότι πραγματικά κάνουν. Οι αοριστολογίες ότι "αποδίδεται αξία εντός της φυσικής κοινωνίας" δεν βγάζουν καν νόημα.
  • Το «παράγει» θα έπρεπε να είναι αρκετά ακριβές. Ένα project κόστους 7000 ευρώ θα πρέπει να έχει ένα τεράστιο αντίκτυπο εντός της Βικιπαίδειας, σύμφωνο με τον σκοπό της Βικιπαίδειας. Θα πρέπει να παράγει περιεχόμενο ή Βικιπαιδιστές που θα παράγουν το περιεχόμενο. Οτιδήποτε άλλο είναι αποτυχία.
  • Κρατάω την επισήμανση (που έτσι κι αλλιώς ήταν γνωστή) ότι «πριν ακόμα ξεκινήσει καλά καλά ο πρώτος κύκλος με τα αποτελέσματα του οποίου χτύπησες την πόρτα του WMF» για χρηματοδότηση. Στην πραγματικότητα δεν επέδειξες χειροπιαστά αποτελέσματα -ενώ σου ζητήθηκε- πόσω μάλλον ενθαρρυντικά αποτελέσματα. Το ερώτημα κρατεί: ο σκοπός του Σχολείου είναι πραγματικά ωφέλιμος για τον σκοπό της Βικιπαίδειας; Η παραπάνω εκτίμησή μου είναι ότι μακροπρόθεσμα θα αποβεί αρνητικός ως προς την ενθάρρυνση του κοινού να συνεισφέρει άμεσα. Όπου διαφημίζεται το λεγόμενο Σχολείο δημιουργείται η εντύπωση ότι κάποιος θα δυσκολευτεί πολύ αν δεν παρακολουθήσει δυόμιση μήνες μαθημάτων. Αυτό βρίσκεται σε αντίθεση με την Βικιπαίδεια:Μη διστάζετε αλλά και την εμπειρία δεκάδων και εκατοντάδων συντακτών που έχουν συνεισφέρει μέχρι σήμερα στην Βικιπαίδεια χωρίς να παρακολουθήσουν τίποτε, και την εμπειρία δεκάδων βικιπαιδιστών στον κόσμο που έχουν ασχοληθεί με εξωστρεφείς δράσεις και παρατηρούν ότι το διακύβευμα σε οποιαδήποτε ενημέρωση του κοινού είναι να γίνεται άμεσα κατανοητό ότι η συνεισφορά είναι εύκολη και άμεσα δυνατή. Το λεγόμενο Σχολείο θέλει να πείσει και διδάσκει ακριβώς το αντίθετο. Ακριβώς το αντίθετο θα διδάσκει και οποιαδήποτε ένταξη τέτοιων σεμιναρίων στα ΚΔΒΜ. Γεγονός είναι ότι ΔΕΝ υπάρχουν οποιαδήποτε αποτελέσματα που να δείχνουν ότι αυτά τα μακρόχρονα μαθήματα μπορούν να έχουν πραγματικό όφελος έναντι του αρνητικού της παραπάνω κακής εντύπωσης στο ευρύτερο κοινό

.

-geraki (συζήτηση) 09:03, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πηγές χρηματοδότησης σεμιναρίων της PS για το Εθνικό Ιστορικό Μουσείο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μια ερώτηση:τα σεμινάρια ήταν χρηματοδοτούμενα; κι από ποιον ή ποιούς; --KAKTOS (συζήτηση) 10:20, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Από ότι κατάλαβα από την ίδια την PS, ως παραδοτέα έργου. Μάλλον εννοείς από πού άντλησαν πόρους οι PS. Δεν ξέρω, δεν φαντάζομαι από το WMF.   ManosHacker 11:11, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τα σεμινάρια είχαν ανακοινωθεί εδώ στην Αγορά ή προορίζονταν μόνο για ανθρώπους που έδειξαν ενδιαφέρον στέλνοντας το βιογραφικό τους; --Γλαύκος συζήτηση 11:16, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Προσωπικά απάντησα σε email και υποθέτω και πως οι υπόλοιποι που έστειλαν τα βιογραφικά τους ειδοποιήθηκαν με τον ίδιο τρόπο. Το πιο πιθανό είναι πως εστάλησαν σε όσους είχαν ήδη συμμετάσχει σε δράσεις προώθησης. Το συμπεραίνω γιατί σε κουβέντα αναφέρθηκε το δικό σου όνομα μεταξύ εκείνων που έστειλαν βιογραφικά, ο καθένας για τους δικούς του λόγους.   ManosHacker 11:59, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Άλλες ερωτήσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Προφανώς και δεν έστειλα ποτέ δικό μου βιογραφικό. Μπορείς να το επιβεβαιώσεις με τον άνθρωπο που μιλάς στην Post Scriptum. Μου έγινε συγκεκριμένη πρόταση που αρνήθηκα, καθώς μένω επαρχία όπως γνωρίζεις και τα Μουσεία ήταν Αθήνα ή Θεσ/νίκη. Έχω και καποιες άλλες ερωτήσεις:

  1. "Από τη χρηματοδότηση αυτή το 2ο Γυμνάσιο Καισαριανής λειτουργεί τις θέσεις εργασίας των υπολογιστών του σε σύγχρονο περιβάλλον υπολογιστή". Από την πρόταση αυτή εικάζω ότι εξοπλισμός που πληρώθηκε από το Ίδρυμα χρησιμοποιείται κανονικά για την λειτουργία του σχολείου, κάτι που το Ίδρυμα φοβόταν από την αρχή. Είναι έτσι;
  2. Μπορούμε να μάθουμε σε τι ύψος κυμαίνεται η αμοιβή του Επισκέπτη Βικιπαιδιστή (καθώς αυτά δεν αποτελούν μυστικά); Κάποιοι κατέχουν ή όχι ήδη τέτοιες θέσεις και που; Τι σκέψεις υπάρχουν για συνεργασία κοινότητας και "Ιδρυμάτων" μέσω του Επισκέπτη ή είναι κάτι που "μένει να το δούμε;"
  3. Θεωρείς ότι η διατύπωση " Με τις βεβαιώσεις παρακολούθησης διαχέεται συνειδητά στην κοινωνία η αξία της γνώσης συγγραφής και συμμετοχής στη Βικιπαίδεια" είναι σύμφωνη με το όραμα του Ιδρύματος;
  4. Ο φάκελος στο Υπουργείο Παιδείας τι περιέχει; Υπάρχουν συζητήσεις με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και σε ποιά κατεύθυνση;
  5. Μπορούμε να έχουμε εικόνα συνεισφοράς σε λήμματα και επεξεργασίες όσων συμμετείχαν στο σχολείο στη 2η περίοδο. Ένα λίνκ στη σχετική σελίδα, αν υπάρχει, για να δούμε την πραγματική επίπτωση του σχολείου στο περιεχόμενο της el.wp --Γλαύκος συζήτηση 12:18, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
  • Αγαπητέ μου αυτό που αναφέρθηκε ήταν πως έστελνες σωρηδόν βιογραφικά φίλων σου, όχι το δικό σου. Η ερώτησή που κάνεις παραπάνω σε εκθέτει πλέον.
  1. Το WMF επιθυμεί απλώς να διασφαλίσει πως τα μαθήματα θα επαναληφθούν και την επόμενη χρονιά που θα αλλάξουν οι διευθυντές των σχολείων, οπότε δεν έπρεπε να παραμείνει ο εξοπλισμός στην κυριότητα του σχολείου, όπως ήταν στην αρχική μου εισήγηση. Εννοείται πως ο εξοπλισμός θα χρησιμοποιούνταν από τους μαθητές και το WMF ήταν σύμφωνοι με αυτό, ξεκάθαρα.
  2. Αν επιθυμεί να εμφανιστεί μπορείς να ρωτήσεις τον ίδιον, από τακτ δεν έκανα τέτοια ερώτηση. Στη θέση του(ς?) θα αγνοούσα παντελώς τη ερώτηση αυτή. Φαντάσου κάποιον που θα αναλάβει έστω μια σειρά μαθημάτων στη Θεσσαλονίκη, να ρωτήσει να δει πώς αμοίβεται στην Αθήνα για τις ίδιες ώρες κάποιος άλλος, που κατά τη γνώμη του δεν είναι και καλός γνώστης. Αντιδεοντολογικό.
  3. Ο σκοπός αυτός βρίσκεται μέσα στην πρόταση που το WMF ενέκρινε και χρηματοδότησε. Η διατύπωση και το πώς συνδέεται ή όχι με το όραμα είναι κάτι προσωπικό για τον καθένα.
  4. Ο φάκελος στο Υπουργείο Παιδείας περιέχει μια αφίσα για το Σχολείο Βικιπαίδειας καθώς και έντυπα που αφορούν τη δράση και τα μαθήματα. Το επόμενο βήμα είναι η κατάθεση της πρότασης κεντρικά, καθώς θα μπορούσε ο καθένας να καταθέσει τέτοια πρόταση στον δήμο του με τα δικά του κριτήρια (που δεν θα ήταν βικιπαιδικά) και θέλουμε να το προλάβουμε. Το χρονοδιάγραμμα φαντάζομαι είναι για ένταξη από την επόμενη σχολική χρονιά, αν εμείς είμαστε συνεπείς στα παραδοτέα.
  5. Αν ψάξει κανείς «Σχολείο Βικιπαίδειας» στο Google θα δει τις κύριες συνεισφορές των μαθητευομένων.

   ManosHacker 15:13, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το "σωρηδόν βιογραφικά φίλων σου" είναι outing και χονδροειδές και ξεδιάντροπο ψέμα. Αλλά και στα υπόλοιπα θα απαντήσω αργότερα γιατί αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο. --Γλαύκος συζήτηση 16:15, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το παίρνω πίσω λοιπόν και συγνώμη.   ManosHacker 16:32, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δημοσιοποιήσω όλα τα e-mails και τι ακριβώς συζητήθηκε ανάμεσα στην εταιρία και τα μέλη του Usergroup. Θα κάνω outing με τη σειρά μου, άγαρμπο αλλά απόλυτα αναγκαίο για να προστατέψω την ακεραιότητά μου, που δεν την διαπραγματεύομαι.
Στις ερωτήσεις που βάζω μου απαντάς με επίθεση και υπεκφυγές γιατί νιώθεις ότι θίγεται το έργο σου. Δεν αναρωτιέσαι ότι και άλλοι έχουν αντίστοιχες ερωτήσεις και δεν είναι ντε και καλά από διάθεση να σε μειώσω για να ψηλώσω εγώ, αλλά ενδεχομένως ουσιαστικό ενδιαφέρον για το πως συνεργασίες με πολιτιστικούς οργανισμούς θα μπορούσαν να ανθίσουν σε μια εποχή που οι άνθρωποι δεν έχουν κουράγιο να σου πουν κάν καλημέρα. Το έχεις ξανακάνει παλιά με αφορμή ένα περιστατικό στο Μέγαρο Μουσικής με τον Ggia και σου το είχαμε και τότε επισημάνει. Μ'αυτά και μ' αυτά, έχω να πω μόνο ότι από το Σεπτέμβριο του 2013 που αποτραβήχτηκα από το εγχείρημα για καθαρά δικούς μου λόγους, αλλά κυρίως γιατί εκτιμώ πολύ αυτά που κάνω (δουλειά και δημιουργικό χρόνο) και την οικογενειακή μου ηρεμία για να τα χαλαλίσω σε ατέρμονες χωρίς νόημα και κατάληξη αντιδικίες. Για μια ακόμα φορά βλέπω πόσο επιβεβαιώνομαι για την επιλογή μου. Θα επανέλθω μόλις βρω το χρόνο και τη διάθεση. --Γλαύκος συζήτηση 19:13, 20 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Τα emails και οι σχετικές συζητήσεις με την PostScriptum είναι από την πλευρά μου στη διάθεση καθενός που θέλει την αλήθεια για το τι έγινε. Όχι, δεν θα τα κρεμάσω ως σφάγια στην αρένα της Αγοράς. Δεν θα γίνω αυτό που απεχθάνομαι. Τα μέλη του User Group γνωρίζουν γιατί είχαν ενημερωθεί τότε. Όποιος άλλος θέλει να ενημερωθεί ας μου αφήσει ένα μήνυμα. --Γλαύκος συζήτηση 17:36, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πάντως δύο πράγματα μου φαίνονται κάπως περίεργα:

  1. τι στο καλό μαθαίνουν και χρειάζονται δυο μήνες να παρακολουθούν τρεις φορές την εβδομάδα ? (αν κατάλαβα καλά έτσι πάει)
  2. οι χρήστες που μας ήρθαν από το σχολείο δεν είναι κάπως "αποκομμένοι" από την υπόλοιπη Κοινότητα ? (βέβαια μπορεί να είναι επειδή είναι καινούργιοι οι άνθρωποι αλλά και πάλι...)

Αν μπορεί κάποιος να μας διαφωτίσει θα ήταν ενδιαφέρον. Η γενική ιδέα του σχολείου καλή φαίνεται πάντως. Τα σεμινάρια σε φοιτητές ακόμα καλύτερα γιατί απευθύνονται σε πολύ χρήσιμο για την ΒΠ target group. Αυτά για σμρ, γράφω κώδικα όλη μέρα και ήρθε η ώρα να ξεραθώ... Καλό βράδυ. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:58, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο μέσος όρος προτεινόμενης παρακολούθησης είναι δύο φορές την εβδομάδα. Ο Aristo Class παρακολούθησε τρεις φορές την εβδομάδα για δύο μήνες φουλ και κοντά στην «αποφοίτηση» εκτοξεύτηκε η συνεισφορά του αναπάντεχα. Ο φιλόλογος καθηγητής ερχόταν από την άλλη άκρη της Αθήνας δύο φορές την εβδομάδα και ήταν έτοιμος πριν τους δύο μήνες να δημιουργεί λήμματα μόνος του με αυτοπεποίθηση. Τώρα δημιουργεί Σχολείο Βικιπαίδειας με τους μαθητές του και ίσως χρειαστεί επιπλέον καθοδήγηση, όμως έχει καλά εφόδια. Το καλοκαίρι είχαμε έναν χρήστη που παρακολούθησε για δύο μήνες ανελλιπώς, δύο φορές την εβδομάδα, και στις διακοπές έγραψε λήμματα μόνος του, δήλωσε πάντως πως πριν τους δύο μήνες ήταν ανέτοιμος, παρόλο που είχε εμπειρία blog, instagram κλπ. Από τα παιδιά που συμμετείχαν από την εταιρεία που τους έδινε άδεια από τη δουλειά τους για την παρακολούθηση δύο φορές την εβδομάδα, άλλοι τα κατάφεραν στον ενάμισι μήνα ή και νωρίτερα, άλλοι όχι. Παρουσιάστηκε και ενεργός χρήστης της Βικιπαίδειας για να μάθει πιο πολλά όμως είχε ήδη δημιουργήσει 40 λήμματα και τα μαθήματα ήταν για αρχάριους. Έχουμε τώρα χρήστη που ζητά να μάθει κώδικα για πρότυπα, τα λήμματα γι' αυτόν ήταν εύκολα και απλώς τον βοήθησε η εργαλειοθήκη με έτοιμες τις λύσεις στις απορίες του, μαζεμένες εκεί. Όχι, δεν χρειάζονται όλοι δίμηνη παρακολούθηση. Οι περισσότεροι που έρχονται όμως είναι εκείνοι που δεν νιώθουν σίγουροι να κάνουν μόνοι τους επεξεργασία στη Βικιπαίδεια και φαίνεται πως χρειάζονται χρόνο και στήριξη. Από την άλλη γίνονται επιπλέον μαθήματα (εκτός υπολογιστή) που συνδέουν τη Βικιπαίδεια με την απόκτηση προσωπικών και κοινωνικών δεξιοτήτων, για τις οποίες η ΒΠ είναι ένα εργαστήριο εφαρμογής, ένα εκπαιδευτικό εργαλείο. Αφιερώνουμε χρόνο στις ειδικές αυτές ασκήσεις για τη συνεργατικότητα, κι αν διάβασες τη σελίδα συζήτησης της πρότασης για τα ΚΒΔΜ θα έχεις καταλάβει ακριβώς τι έχουμε κάνει. Πράγματι λειτουργούν προστατευμένοι από την κοινότητα στην αρχή, και με τα λήμματα στα πρόχειρα, όσοι τα επιλέγουν, και με τη στήριξη. Δεν έλειψαν οι στομαχικές διαταραχές με το σβήσιμο λημμάτων και με τις επεμβάσεις στα θέματα στα οποία είναι γνώστες. Η μεγαλύτερη προστασία είναι η αίσθηση γαλήνης με την οποία προβάλλονται οι διαδικασίες· τα αντισώματα δημιουργούνται παρουσιάζοντας τον κύκλο BRD ως φυσική διαδικασία και όλα αυτά στο πλαίσιο της αγάπης για τη διάδοση της γνώσης. Αυτό σε αντίθεση στα ιδιαιτέρως πολλά παράπονα για το ύφος, το ήθος και τις πρακτικές της κοινότητας που ακούγαμε οι ίδιοι ή μας μετέφεραν από παλαιότερα εργαστήρια. Ακόμα έχουμε δρόμο μπροστά μας, για παράδειγμα αν κάποιος «γαληνέψει» πολύ μάλλον θα χάσει τη διάθεση να δημιουργεί λήμματα· το συγκεκριμένο δουλεύεται προς το παρόν μέσω της αίσθησης, όμως η θεατρικότητα δεν είναι προσόν όλων των εκπαιδευτών, ούτε έχει σίγουρο αποτέλεσμα, και αναζητείται λύση. Η αντιδραστικότητα στο «πολέμιο» περιβάλλον της Βικιπαίδειας δεν είναι κατ' ανάγκη κακή, χτίζει θυμικό και γίνεται βάση για συνεισφορά. Πάντως κάθε περίπτωση ανθρώπου που έρχεται για να διδαχθεί είναι διαφορετική.   ManosHacker 05:59, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το είδα το λινκ. Δεν θέλω να παριστάνω τον ημιμαθή ξερόλα, προφανώς εσείς που το στήσατε καταλήξατε να το κάνετε έτσι μετά από ασχολία, προσπάθεια και ψάξιμο. Πάντως για σας (τους εκπαιδευτές) κατά πως φαίνεται το μεγαλύτερο στοίχημα είναι να βγουν οι χρήστες αυτοί από το πρόχειρο και την στήριξη και να ενσωματωθούν στην κοινότητα. Ότι θα γίνουν επεμβάσεις στα θέματα που θεωρούν τους εαυτούς τους γνώστες, ότι θα διαγραφούν πράγματα που έφτιαξαν και ότι αργά ή γρήγορα θα υπάρξουν εντάσεις είναι βέβαιο. Η γαλήνη είναι πλασματική εντός και εκτός ΒΠ και εδώ που τα λέμε άμα "γαληνέψουμε" πολύ μάλλον θα σημάνει και το τέλος του εγχειρήματος. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:44, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το πρόχειρο είναι μια επιλογή που είναι θεσμική (βρίσκεται δίπλα στις συζητήσεις) και γενικά προτείνεται από το meta[21] να υποδεικνύεται από τους εκπαιδευτές και να διαλέγει ο καθένας αν θέλει να το χρησιμοποιεί ή όχι. Πράγματι, ο πόλεμος είναι ο πατέρας των πάντων και η διάδοση του δικού μας pov αυτό που μας κινητοποιεί σε συγγραφή. Απλώς οι προχωρημένοι τα έχουμε μετουσιώσει(λήμμα μαθητή του Σχολείου) αυτά.   ManosHacker 09:18, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλά προφανώς το πρόχειρο δεν είναι κακό ως τέτοιο. Το θέμα είναι να μην μείνουμε εκεί. Πατήρ πάντων πόλεμος, σωστό. Το άλλο με το pov άκυρο βέβαια. Δεν ξέρω αν ήρθες στην ΒΠ να γράψεις τα pov σου (αν και μου αρέσει η ειλικρίνεια σου) εγώ ήρθα γιατί χρησ. την αγγλική και την γερμανική έκδοση χρόνια και πάντα όταν έψαχνα κάτι στα ελληνικά ή δεν υπήρχε ή είχε τρεις γραμμές κείμενο μέσα... Βασικά δεν είχα καμιά όρεξη να γίνω συντάκτης της ΒΠ. Αυτά. Μην πελαγοδρομήσουμε αλλού κι αλλού όμως. Πρέπει οι χρήστες αυτοί να βγουν έξω από την "γυάλα" κάποια στιγμή. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:33, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


«Προφανώς εσείς που το στήσατε καταλήξατε να το κάνετε έτσι μετά από ασχολία, προσπάθεια και ψάξιμο» (Spiros790). Σε αυτό μάλλον θα διαφωνήσω. Έχω παρακολουθήσει επαρκώς τις δηλώσεις και τα αιτήματα του ManosHacker τόσο ως ιδέα και περισσότερο για χρηματοδότηση. Το γιατί δεν εξέφρασα εκεί τις ενστάσεις μου, του το έχω εξηγήσει κατ΄ιδίαν. Δεν φαίνεται να υπήρξε οποιαδήποτε μελέτη σκοπιμότητας και μεθόδων πριν να στηθεί το λεγόμενο Σχολείο. Το αντίθετο.

Όπως έγραψα παραπάνω, σκοπός ήταν να στηθεί κάτι όσο το δυνατό μεγαλύτερο γι'αυτό και δεν ενδιέφερε οποιαδήποτε υπαρκτή ή ανύπαρκτη εμπειρία. Τόσο στην αίτηση και περιγραφή του project μπορεί να διακριθεί ότι τελικά η λειτουργία του "σχολείου" καταλήγει σε αυτοσκοπό. Η φιλοσοφία του και ο όλος σχεδιασμός του καθοδηγήθηκε από την πρόθεση δημιουργίας κάτι "μεγάλου" χωρίς βαθύτερη μελέτη για το πραγματικό όφελος για την Βικιπαίδεια.

Κατά την κατάθεση ως ιδέα διατυπώθηκε ότι είναι κάτι που δουλεύει - με την δημιουργία εντύπωσης ότι παράγει αποτελέσματα. Καθόλου ακριβές, ειδικά εκείνη τη στιγμή. [22] Ακριβώς από κάτω είχε ζητηθεί καθαρά από τους κριτές η αναφορά σε χειροπιαστά αποτελέσματα της τότε τρέχουσας προσπάθειας, αλλά κάτι τέτοιο δεν έγινε, αφού η κατάθεση της ιδέας για χρηματοδότηση έγινε πριν ολοκληρωθεί οτιδήποτε για να υπάρχουν αποτελέσματα, πόσο μάλλον θετικά. Όταν μετά την επίσημη κατάθεση του αιτήματος χρηματοδότησης πάλι δόθηκε η εντύπωση ότι επρόκειτο για κάτι που είχε ήδη καλά αποτελέσματα ενώ στην πραγματικότητα κανείς από τον πρώτο κύκλο δεν φαίνεται να παρέμεινε πραγματικά. Από τον πρώτο του κύκλο (πριν τη χρηματοδότηση) ο ManosHacker αναφέρει (στο αίτημα και εδώ παραπάνω) ως την μεγαλύτερη επιτυχία τη συνεισφορά αυτού του χρήστη. Δεν μου φαίνεται καθόλου επιτυχία ολόκληρου project.

Παράλληλα είχε ζητηθεί από τους κριτές η κατάθεση ενός πλάνου μαθημάτων. Αυτό που ρωτάς κι εσύ Spiros790, «τι στο καλό μαθαίνουν και χρειάζονται δυο μήνες να παρακολουθούν τρεις φορές την εβδομάδα»; Ζητήθηκε ίσως και πέντε φορές και απαντήθηκε από τον ManosHacker ότι δεν υπάρχει ακόμη πλάνο για το οποίο άλλωστε δεν υπήρχε ενδιαφέρον δημιουργίας. Στο τέλος κατατέθηκε ένα πλάνο μαθημάτων από διαφορετικής φιλοσοφίας και οργάνωσης project. Γεγονός είναι ότι η διάρκεια δεν αποφασίστηκε κατόπιν μελέτης αλλά ήταν προαποφασισμένη με όραμα απλώς να είναι κάτι μεγάλο, και όχι με μελέτη πραγματικών αναγκών. (όπως αναφέρω παραπάνω η δική μου εκτίμηση είναι ότι μακρόχρονα σεμινάρια έχουν αρνητικά και όχι θετικά αποτελέσματα)

Κάπου ανάφερε ο ManosHacker ως προηγούμενη εμπειρία μακρόχρονα σεμινάρια που διεξήχθησαν στη Μουσική Βιβλιοθήκη. Ανάφερε ως παρατήρηση ότι όσοι παρακολουθούσαν δεν απόκτησαν ποτέ την άνεση και αυτοπεποίθηση να συνεισφέρουν αυτόνομα, θεωρώντας ότι χρειάζονταν περισσότερα και πιο συχνά μαθήματα. Προφανώς δεν ήρθε καθόλου στο μυαλό η σκέψη ότι αίτιο ήταν ακριβώς το αντίθετο: ότι στα ίδια τα σεμινάρια τους προκλήθηκε η πεποίθηση ότι τους ήταν απαραίτητα. Όταν λες σε κάποιον ότι «χρειάζεται να σου μάθω εγώ περισσότερα» αντί να του πεις "δες πόσο εύκολο είναι, μπορείς να το κάνεις μόνος σου", είναι προφανώς ότι θα μείνει προσκολλημένος και ανίκανος να λειτουργήσει αυτόνομα.

--geraki (συζήτηση) 09:03, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πότε περίπου κάνατε αυτές τις συζητήσεις? (το τι ειπώθηκε δεν μας αφορά, είναι προσωπικό σας ζήτημα) Γιατί κάποια πράγματα ξαφνικά αρχίζουν να βγάζουν νόημα... -- Spiros790 (συζήτηση) 09:30, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)



Υπάρχει κάποιος ο οποίος πληρώνεται από κάποιο π.χ. μουσείο και λειτουργεί ως "επισκέπτης βικιπαιδιστής"; Το ρωτάω γιατί παραπάνω αναφέρθηκε:

η Postscriptum, η οποία ζήτησε από βικιπαιδιστές να στείλουν τα βιογραφικά τους με σκοπό να γίνουν με όποιον επιλεγόταν, εκπαιδεύσεις για τη Βικιπαίδεια στην ίδια και σε μουσεία, ιδρύματα κλπ. Το WMF επισημοποιεί τέτοιες σχέσεις με τον θεσμό του «Φιλοξενούμενου Βικιπαιδιστή», κάποιου έμπειρου συντάκτη της Βικιπαίδειας που αμοίβεται, όχι βέβαια για να γράφει λήμματα, αλλά για να καθοδηγεί και να εκπαιδεύει. Κάμποσοι στείλαμε τα βιογραφικά μας και το δικό μου το συνόδευσα με τη σημείωση πως ετοιμάζομαι να λειτουργήσω το Σχολείο Βικιπαίδειας.

Αν υπάρχει κάποιος "επισκέπτης βικιπαιδιστής" αυτός ποιος είναι; Έχει ανακοινωθεί ποτέ αυτό εδώ; Ggia (συζήτηση) 12:41, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Φιλοξενούμενος Βικιπαιδιστής με την έννοια που το λέει το Geraki παραπάνω δεν υπάρχει. Υπάρχουν κάποιες μετεκπαιδεύσεις συγγραφής στη Βικιπαίδεια με διάφορες προκηρύξεις ανάθεσης έργου (νομίζω από ΕΣΠΑ) σε διάφορα Μουσεία. Είναι επαγγελματίες που θα εκπαιδεύσουν κάποιους (φαντάζομαι προσωπικό ή συνεργάτες των μουσείων χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες) σε κάποιες ψηφιακές δεξιότητες. Ο κάθε Βικιπαιδιστής ή μη μπορούσε να στείλει το βιογραφικό του, πόσο μάλλον που ήταν για υποβολή πρότασης της εταιρίας για να πάρει το έργο κι όχι άμεση ανάθεση εργασίας. Μιλάω για μια σειρά από προκηρύξεις ..μια απ'αυτές αναρτήθηκε νομίζω και στη δημόσια λίστα της κοινότητας και αφορούσε μόνο Βικιπαιδιστές. Παλιότερες που είχα δει δεν μιλούσαν καν για Βικιπαιδιστές και φυσικά είχαν αναρτηθεί στο διαδίκτυο δημόσια, όπως αυτή (βλ. Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Ψηφιακή Σύγκλιση).
Ακούγοντας τον ManosHacker να μιλά για Επισκέπτη Βικιπαιδιστή σκέφτηκα ότι πρόκειται για κάτι άλλο πέρα απ'αυτά που ξέρουμε μέχρι σήμερα και θα έχει στόχο τη σύνδεση με την κοινότητα και γι'αυτό και ρώτησα σχετικά. Αλλά αν είναι αυτού του τύπου οι προσκλήσεις δεν μιλάμε για Wikipedian in Residence νομίζω. --Γλαύκος συζήτηση 18:32, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ακριβώς για αυτό το λόγο έβαλα με αποσιωπητικά την έννοια "επισκέπτης βικιπαιδιστής", που ήδη σχολιάστηκε παραπάνω (δηλαδή ότι εδώ δεν έχουμε θέση βικιπαιδιστή-επισκέπτη).. Συγκεκριμένα ρωτάω σχετικά με τους βικιπαιδιστές που έστειλαν βιογραφικό. Δεν ενδιαφέρει την κοινότητα ποιοι έστειλαν βιογραφικά αλλά θα είχε ενδιαφέρον να ανακοινωθεί ποιοι είναι αυτοί που πήραν τις θέσεις. Ας γίνει ένα σχόλιο από αυτούς σχετικά με την θέση αυτή, ας σχολιαστεί π.χ. πόσα λεφτά προβλέπονται, τι είδος συνεργασίας είναι.. κλπ.. Σίγουρα στο μέλλον θα υπάρχουν και άλλοι που θα ενδιαφέρονται για αυτές τις θέσεις, ιδιαίτερα αν υπάρχει κάποια χρηματική αμοιβή. Ggia (συζήτηση) 20:24, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Content Translation / Μετάφραση περιεχομένου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η Language Engineerig Team του Ιδρύματος Wikimedia ανακοίνωσε πρόσφατα ότι είναι διαθέσιμη η πρώτη έκδοση της εφαρμογής mw:Content translation εντός της Βικιπαίδειας και σε 8 γλώσσες σε πρώτη φάση: Καταλανικά, Δανικά, Εσπεράντο, Ινδονησιακά, Μαλαισιανά, Νορβηγικά(Bookmal), Πορτογαλικά και Ισπανικά. Ο τρόπος να μεταφράσεις ένα νέο άρθρο καθίσταται πολύ γρήγορος. Χρειάστηκε περίπου μισή ώρα να μεταφράσω το άρθρο eo:Tepelenë από τα Αγγλικά στα Εσπεράντο, πάλι με τη βοήθεια λεξικού και αρκετές διορθώσεις εκφραστικές, αλλά το κείμενο ήταν σχεδόν έτοιμο. Στα wiki των γλωσσών που αναφέρω παραπάνω από την επιλογή Beta ψηλά μπορεί κάποιος να ενεργοποιήσει τη νέα εφαρμογή. Αλλά για περισσότερα δείτε το βιντεάκι στο Wikimedia blog και διαβάστε και τη σχετική ανακοίνωση. Πρόκειται για μια πολύ σημαντική εξέλιξη, ιδίως για όσους από μας ασχολούμαστε με μεταφράσεις. --Γλαύκος συζήτηση 12:23, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γι'αυτό μεγαλώνουν έτσι γρήγορα τα εσπεράντο τελευταία... Από την εμπειρία σου, θα μπορούσε να εφαρμοστεί εύκολα στα ελληνικά και πώς συγκρίνεται με κάποιον αυτόματο μεταφραστή, όπως το google translate; --C Messier 12:31, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
@C Δεν νομίζω να είναι γι'αυτό. Μεγαλώνουν σταθερά νομίζω. Ο μεταφραστής που χρησιμοποιούν είναι το Apertium και δεν συμπεριλαμβάνει τα ελληνικά. Μου φαίνεται κάπως καλύτερος από το google translate, αν και σκέφτονται να συμπεριλάβουν και άλλες μεταφραστικές μηχανές μελλοντικά. --Γλαύκος συζήτηση 16:56, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δεν μου φάνηκε τόσο εύκολο από το video. Αλλά φυσικά πρέπει να το δούμε να δουλεύει στην πράξη και στα ελληνικά, που η σύνταξη διαφέρει από πολλές άλλες γλώσσες. Προσωπικά χρησιμοποιώ ένα script που μου πρότεινε ένας χρήστης στην αγγλική ΒΠ. Εμφανίζεται στην κορυφή της σελίδας μια επιλογή μετάφρασης των μπλε συνδέσμων (συμπεριλαμβανομένων και των κατηγοριών) και των προτύπων από τη γλώσσα της ΒΠ στην οποία βρίσκεσαι σε όποια γλώσσα θες. Η μετάφραση μπορεί να γίνει είτε όταν είσαι σε κατάσταση ανάγνωσης του κειμένου, είτε σε κατάσταση επεξεργασίας. Επίσης, υπάρχει και η επιλογή να διατηρούνται οι εναλλακτικές ονομασίες π.χ. το [[Greece|Greek]] μπορεί να γίνει είτε [[Ελλάδα|Greek]]. Χρήστης:Xaris333/vector.js Xaris333 (συζήτηση) 12:41, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

@Xaris για τα ελληνικά έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας ...απ'ότι βλέπω δεν είναι στις μελλοντικές εκδόσεις της εφαρμογής (δηλαδή τις 37 γλώσσες του Apertium). --Γλαύκος συζήτηση 16:56, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Με ενδιαφέρει και μένα αυτό το εργαλείο γιατί μεταφράζω άπειρο υλικό από τα αγγλικά στα ελληνικά. Για την ώρα το κάνω σκληροπυρηνικά: όλο το κείμενο από την αγγλική ΒΠ στον texteditor μου και μετά copy-paste εδώ... Που μπορούμε να βρούμε περισσότερες πληροφορίες για τούτο το εργαλείο πέρα από το βιντεάκι? -- Spiros790 (συζήτηση) 12:44, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

@Spiro έχω δώσει ένα λινκ παραπάνω στο wiki του Mediawiki, στην ομώνυμη σελίδα mw:Content translation. Εκεί κάτω κάτω αν πας στο All related pages έχει πολύ υλικό για διάβασμα. Επίσης μπορείς να ρωτήσεις άμεσα ότι θέλεις τον χρήστη m:User:Aaharoni-WMF στη σελίδα συζήτησής του, ο οποίος είναι στην ομάδα που αναπτύσσει την εφαρμογή. --Γλαύκος συζήτηση 17:05, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Thnx για τα links. Θα κάτσω να τα δω μόλις μπορέσω. Βέβαια αν δεν υπάρχουν σχέδια για την ελληνική γλώσσα όσον αφορά την μηχανή που χρησιμοποιεί το εργαλείο, μάλλον δεν θα μας χρησιμεύσει άμεσα. Δείχνει καλή ιδέα πάντως. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:41, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Όποιος θέλει μπορεί να δοκιμάσει τη μηχανή στο http://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/ με τη διαφορά ότι θα πρέπει να κάνει τα εξής βήματα:
  1. Δημιουργία λογαριασμού
  2. Beta > Check "Content Translation" > Save
  3. Μετάβαση σε αυτή τη σελίδα και επιλογή κειμένου από την en.wiki προς μετάφραση στα ελληνικά και τίτλου στα ελληνικά
  4. Στη συνέχεια θα σας δώσει το κείμενο πλάι πάλι σε 2 στήλες (στα αγγλικά και οι δύο) με έτοιμα τα interwiki και τις κατηγορίες (στην ελληνική έκδοση, κι αυτό είναι σπουδαίο), αλλά το κείμενο της μετάφρασης θα πρέπει να το βάλεις με το χέρι, όπως σαν να δούλευες μόνος σου σε κειμενογράφο.
Ενδεχομένως κάτι τέτοιο μπορεί να ενεργοποιηθεί στο el.wiki άμεσα. Θέλουμε όμως κάτι τέτοιο; Προσωπικά δεν με διευκολύνει, αφού τη μετάφραση θα πρέπει να την κάνω από την αρχή με το χέρι. Αν και σαν διεπαφή/περιβάλλον εργασίας είναι πολύ καλό. --Γλαύκος συζήτηση 23:27, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ποιότητα μετάφρασης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εδώ μπορείτε να δείτε τις διορθώσεις που έγιναν στο άρθρο που μετέφρασα και αναφέρω παραπάνω από έναν πολύ έμπειρο γλωσσικά Εσπεραντιστή. Η πρόταση που μου έκανε στην αντίστοιχη Αγορά της eo.wiki είναι να δουλεύω πολύ περισσότερο το κείμενο που μου δίνει η μηχανή και αν έχω αμφιβολίες να διαγράφω εντελώς τη φράση ή και όλη την παράγραφο. Έτσι θα έχουμε λιγότερο κείμενο μεν, αλλά πολύ καλύτερες μεταφράσεις. --Γλαύκος συζήτηση 17:24, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρότυπο:dmoz[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Άλλαξα το πρότυπο dmoz ώστε να μπορεί να τραβάει το λινκ από τα wikidata. Κανείς μπορεί βέβαια να προσθέσει το λινκ με το χέρι όπως πριν. Τα λήμματα που καλούσαν το πρότυπο πριν δεν επηρεάσθηκαν από την αλλαγή. Για την ώρα το πρόσθεσα στα λήμματα Λος Άντζελες και Βέρνη χωρίς παράμετρο και λειτουργεί. Παρακαλώ ελέγξτε αν υπάρχουν προβλήματα ή ζητήματα που μπορεί να μου διαφεύγουν ώστε να τα λύσουμε ή αλλιώς να γίνει revert. Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Εμφάνιση Wikidata[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γίνεται, μέσω κάποιας επιλογής, να έχει ο καθένας την παλιά εμφάνιση στους συνδέσμους, που υπήρχουν στα Αντικείμενα; George23820 Συζήτηση‎ 21:22, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Διάβασε αυτό d:Wikidata:Project chat#Sitelinks GUI redesign. Xaris333 (συζήτηση) 21:28, 21 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΟΚ. George23820 Συζήτηση‎ 14:03, 22 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γαλλία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μεταφέρθηκε στο Συζήτηση:Πρωθυπουργός της Γαλλίας. VJSC263IO (συζήτηση) 16:49, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ερώτηση για να μάθω πως να κάνω το κάτωθι[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

μια λέξη στο τίτλο υπάρχοντος δικού μου λήμματος δεν έχει τόνο. Πως θα διορθώσω π.χ. κουκλα στο σωστό κούκλα ? ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dimitra gatsi (συζήτησησυνεισφορά) .

Πατάς απλά Μετακίνηση στην επιλογή Περισσότερα και γράφεις το σωστό όνομα...(Ewiki (συζήτηση) 17:16, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC))

Πρότυπο:Υποστηρικτής της ΕΡΤ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχει προσέξει κανένας σας αυτό το πρότυπο;-shadow eddy- 21:36, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Από τη στιγμή που δεν καταφέρεται εναντίων καμιάς ομάδας ανθρώπων και από τη στιγμή που δεν περιέχει (τουλάχιστον άμεσα) πολιτικό μήνυμα π.χ. "Αυτό ο χρήστης είναι εναντίων στο κλείσιμο της ΕΡΤ (από την κυβέρνηση)", δεν θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 22:34, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κανονικά θα έπρεπε να διαγραφεί... Όπως θα συνέβαινε για πρότυπα τύπου πχ. "Αυτός ο χρήστης είναι Χρυσαυγίτης", "Αυτός ο χρήστης είναι υπέρ της επαναφοράς του πολιτεύματος της μοναρχίας στην Ελλάδα", καθώς και άλλα τέτοιου τύπου πρότυπα σε σελίδες χρηστών τα οποία ενδέχεται να μπορέσουν να προκαλέσουν εντάσεις (ξεκινάμε από λεκτική βία και προκατάληψη σε βάρος του χρήστη αυτού και... πάμε παρακάτω...)...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:48, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Παρατηρώ απίστευτες ευαισθησίες. Παρόμοιες εντάσεις θα μπορούσαν να πυροδοτήσουν όλα τα πρότυπα δήλωσης απόψεων, ιδεών, προτιμήσεων. Ή να καταργηούν όλα ή κανένα. Γιατί τα δυο μέτρα και δυο σταθμά;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:18, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Οι απόψεις καλύτερα να αναγράφονται μόνο στη Συζήτηση προτύπου:Υποστηρικτής της ΕΡΤ/Πρόταση διαγραφής. Δεν υπάρχει λόγος να τα λέμε δύο φορές. Xaris333 (συζήτηση) 19:29, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Γιατί η εκεί συζήτηση αφορά σε εκείνο το πρότυπο μόνο. Εδώ και μόνο εδώ μπορεί να τεθεί ένας γενικότερος προβληματισμός γύρω από όλα αυτά τα -μάλλον σαχλά και αχρείαστα, κατά τη γνωμη μου, βέβαια- πρότυπα. Ή έστω να προληφθεί κάποια σταυροφορία επιλεκτικής εξάλειψής τους.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:30, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Οκ. Αν θα γενικευθεί η συζήτηση ας αλλάξουμε τον τίτλο. Ίσως ενδιαφέρονται περισσότεροι χρήστες. Xaris333 (συζήτηση) 00:11, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρότυπο See also[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γειά σε όλους, υπάρχει κάποιος διαθέσιμος που να γνωρίζει το πώς ώστε να διορθώσει το Πρότυπο:See also στο CSS κομμάτι του ώστε να εμφανίζεται όπως στην Αγγλική Wikipedia; --JonurΠες μου! 21:50, 23 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Είμαι σε θέση να το κάνω αλλά παρατήρησα ότι έχουμε ήδη το Πρότυπο:Δείτε. Ποιο λες να κρατήσουμε από τα δύο; Θα πρότεινα το Δείτε επειδή χρησιμοποιείται σε περισσότερες σελίδες, και να κάνουμε ανακατεύθυνση το άλλο. --Dead3y3 (συζήτηση) 18:46, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Συμφωνώ, το Πρότυπο:Δείτε αρκεί. --JonurΠες μου! 20:35, 24 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δικαιώματα επεξεργασίας κώδικα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχει γίνει πρόταση εδώ και καιρό, και υπήρξε ισχυρότατη συναίνεση (κανείς δεν γνωμάτευσε εναντίον) να λάβουν τη δυνατότητα αυτή χρήστες του εγχειρήματος[23]. Ο Χρήστης:P.a.a έχω την εντύπωση πως κάνει ήδη αποδεκτή την πρόταση που του έγινε και ο Χρήστης:Spiros790 διατύπωσε επιφυλάξεις και χρειαζόμαστε την επιβεβαίωση από τον ίδιον, εφόσον μπορεί να ανταποκριθεί. Μπορούμε να προχωρήσουμε με την παροχή δικαιωμάτων στον πρώτο χρήστη, νομίζω και αμέσως μόλις κάνει αποδοχή, και στον δεύτερο.   ManosHacker 11:16, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Έγινε συγκεκριμένη πρόταση διαδικασίας, ώστε να γίνεται με συστηματικό τρόπο και να εξασφαλίζεται ότι η κατανόηση από μέρους και της κοινότητας και των χρηστών τι σημαίνει αυτή η δυνατότητα. --Focal Point 12:03, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Να ξεκινήσουμε τη δημιουργία ειδικής σελίδας τότε. Έγινε από τη μία, επισήμανση πως η διαδικασία αυτή δεν πρέπει να είναι τόσο γραφειοκρατική όπως η εκλογή διαχειριστών, αφού δεν τίθεται θέμα διαχείρισης φραγών και από την άλλη πως πρέπει να κρατηθεί μικρός ο αριθμός των προσώπων με την πρόσβαση αυτή, λόγω του υψηλού ρίσκου για την ιστοσελίδα με τέτοιες επεξεργασίες. Η δική μου αίσθηση είναι πως αφού δεν είδαμε ποτέ καταστροφή μέσω της δυνατότητας για επέμβαση στον κώδικα από αυτούς που έχουν ήδη τα δικαιώματα αυτά (διαχειριστές), όμοια χρήστες με καλή συνεισφορά δεν θα μας έφερναν σε δύσκολη θέση.   ManosHacker 13:01, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πράγματι δεν υπάρχει λόγος για κάτι περίπλοκο, ας είναι κάτι στην κορυφή της σελίδας. Απλά να είναι καταγεγραμμένα μερικά αυτονόητα θέματα, ώστε να μην τα ψάχνουμε στην Αγορά και να είναι ξεκάθαρο ότι ερωτήθηκε η Κοινότητα (όχι απόφαση ενός η δυο χρηστών σε μια απλή συζήτηση). --Focal Point 13:29, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


  • Η δυνατότητα μπορεί να δίνεται με αίτημα/συζήτηση στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο γραφειοκρατών και γνωστοποίηση στην Αγορά.
  • Προτού δοθούν δικαιώματα στο πρώτο χρήστη πρέπει να ενεργοποιηθεί αυτό τεχνικά. Υπάρχουν ερωτήματα που δεν απαντήθηκαν στην προηγούμενη συζήτηση, με απλούστερο το "πως θα λέγονται" και από τι επακριβώς αποτελείται το πακέτο δικαιωμάτων.

-geraki (συζήτηση) 14:21, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αυτό που ζητείται είναι η δυνατότητα επέμβασης της ομάδας αυτής στον κώδικα, η ενεργοποίηση εργαλείων, προτιμήσεων, beta features, αναμόρφωση του περιβάλλοντος (πχ να μετονομάζονται τα Αξιόλογα σε Προβεβλημένα στην αριστερή στήλη) κλπ. Ο χρήστης θα έχει δικαιώματα για επέμβαση στο περιβάλλον και όχι σε λήμματα (ιστορικά, συνόψεις επεξεργασίας, κλειδώματα) ή συνεισφέροντες (φραγές). Ας παρατεθούν οι δυνατότητες ώστε να επιλέξει η κοινότητα τι επιπλέον (πχ ανάρτηση/διόρθωση banner) προτίθεται να παρέχει στους εν λόγω χρήστες και να αποφασίσει πώς θα τους ονομάσει. Η διαδικασία αυτή της επιλογής θα μας βοηθήσει να δημιουργηθούν και άλλες ομάδες χρηστών, όπως πχ patrollers.   ManosHacker 14:50, 25 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Πώς είναι δυνατόν να γίνει επέμβαση στην ενεργοποίηση εργαλείων, beta features, αναμόρφωση του περιβάλλοντος (πχ να μετονομάζονται τα Αξιόλογα σε Προβεβλημένα στην αριστερή στήλη) χωρίς να υπάρχει σύμφωνη γνώμη της κοινότητας ώστε κάποιος διαχειριστής να τα ενεργοποιήσει (ή απενεργοποιήσει);
Το σημείο από το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση είναι ότι μερικοί συνβικιπαιδιστές με γνώσεις προγραμματισμού θα ήθελαν να έχουν τη δυνατότητα να κάνουν αποσφαλμάτωση στον κώδικα που χρησιμοποιεί (πρότυπα, modules, ενεργοποίηση προσθέτων στην έκδοση mediawiki που χρησιμοποιεί η Βικπαίδεια κλπ). Αυτό μπορεί να γίνει κάλλιστα σε έναν οποιονδήποτε υπολογιστή, εφόσον εγκατασταθεί εκεί το λογισμικό ακριβώς όπως είναι και εδώ. Κατόπιν, ο χρήστης που θεωρεί ότι μπορεί να βρει το σφάλμα, να κάνει τις δοκιμές του και εφόσον το όλο σύστημα δουλεύει, να τις προτείνει στους διαχειριστές ώστε να τις εγκαταστήσουν. Το ποιος θα είναι αυτός ο "οποιοσδήποτε υπολογιστής" είναι το μόνο που χρειάζεται συζήτηση. Η άμεση μεταβολή προτύπων, modules ή/και ενεργοποίηση προσθέτων που έχουν χαρακτηριστεί ως επεξεργαστέα μόνο από διαχειριστές, εάν γίνεται από ένα απλό χρήστη ο οποίος δεν έχει τη σύμφωνη γνώμη της κοινότητας για αυτή τη δουλειά (τη συγκεκριμένη αλλαγή που θα κάνει στη σελίδα η οποία έχει κλειδωθεί για επεξεργασία μόνο από τους διαχειριστές για κάποιο λόγο), αλλά μόνο για το ότι είναι καλός στο αντικείμενό του (εν προκειμένω στον προγραμματισμό), καταργεί την ιδέα και του διαχειριστή και της σύμφωνης γνώμης της κοινότητας. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Οι χρήστες αυτοί ακολουθούν τις οδηγίες που βγαίνουν από τις αποφάσεις της κοινότητας, του wmf, επιλύουν άμεσα θέματα με bugs και κάνουν δοκιμές. Το να λάβουν αυτά τα δικαιώματα συζητείται και αποφασίζεται στην Αγορά. Δεν είναι διαχειριστές, είναι φροντιστές του συστήματος ή όπως επιλέξουμε να τους δώσουμε όνομα. Οι διαχειριστές έχουν τις δυνατότητες αυτές, οι πιο πολλοί όμως ασχολούνται με τα λήμματα και τους χρήστες, όχι με τον ιστοχώρο τον ίδιο. Όσοι έχουν τις ικανότητες και τη διάθεση να βοηθούν εκεί και χαίρουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας γι' αυτό, είναι και αυτοί που θα λάβουν τα δικαιώματα.   ManosHacker 07:42, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλημέρα. Δεν θα συμμετέχω επ αόριστον στην ΒΠ. Αποχωρώ. Για ό,τι είναι να κάνετε σχετικά μην με περιμένετε/χάνετε χρόνο εξ αιτίας μου. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:46, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Να σημειώσω βέβαια ότι σας ευχαριστώ για την εμπιστοσύνη σχετικά με τα δικαιώματα επεξεργασίας κώδικα. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:58, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

  • Το «για κάποιον λόγο» που προστέθηκε παραπάνω[24] ας το καταλάβουμε με ένα παράδειγμα, παρακαλώ. Και γενικά δηλαδή ας φέρνουμε παραδείγματα να μη χανόμαστε μέσα στον λόγο.
  • Μόλις κατατεθούν τα διαθέσιμα δικαιώματα θα καταλάβουμε αμέσως τι θα είναι επιλέξιμο. Ακολουθώντας τη φιλοσοφία του wiki ανοίγουμε τα δικαιώματα, ώστε να έχουμε συμμετοχή και στην επεξεργασία της λειτουργικότητας & του περιβάλλοντος, τουλάχιστο από δύο (ιδανικά από τρία) άτομα ικανά να ανταποκριθούν και με διάθεση συμμετοχής.   ManosHacker 08:06, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Το δύο τρία άτομα δεν το καταλαβαίνω (προσωπικά). Υποθέτω ότι ο σκοπός της συζήτησης δεν είναι να ανοίξουμε "λίγο" το κουτί της Πανδώρας.
Υπάρχουν σελίδες κλειδωμένες που δεν μπορούν να επεξεργαστούν 1. οι ανώνυμοι χρήστες, 2. οι απλοί χρήστες και 3. οι διαχειριστές. Για οποιονδήποτε λόγο. Πρέπει να αλλάξουμε αυτήν την πολιτική για δύο τρία άτομα; Ή γίνεται η συζήτηση, γενικά, επειδή καλό είναι να μπορούμε να αλλάζουμε αυτήν την πολιτική κατά το δοκούν, όταν έχουμε κάποιο προσωρινό πρόβλημα; Δεν έχω προσωπικό πρόβλημα με το ποια θα είναι αυτά τα δύο τρία άτομα, αλλά το γιατί θα πρέπει η κοινότητα να ψηφίσει ότι θεωρεί αυτά (όχι τα συγκεκριμένα ονόματα, αλλά και όποια προταθούν στο μέλλον) ως έμπιστα να αλλάξουν τον κώδικα (και ίσως όλη την εμφάνιση της Βικιπαίδειας), αλλά όχι έμπιστα για διαχειριστές. Δηλαδή: δώστε στον Xoristzatziki τη δυνατότητα να αλλάξει το css αλλά όχι (;!!!) να κλειδώσει έναν βάνδαλο γιατί ναι μεν δεν έχει την κριτική ικανότητα να διακρίνει ποιος είναι βάνδαλος, αλλά έχει την κριτική ικανότητα να διακρίνει πώς δεν θα "βανδαλιστεί" η Βικιπαίδεια αλλάζοντας λιγάκι το css. Και γιατί να μην δώσουμε και σε δυο τρεις φιλολόγους τη δυνατότητα να επεξεργάζονται τις κλειδωμένες σελίδες αφού μπορούν π.χ. να μεταφράσουν καλύτερα το "MediaWiki:Aboutsite"; Η γνώμη μου εξακολουθεί να είναι ότι μπορούμε να προσφέρουμε έναν τρόπο σε προγραμματιστές να διορθώσουν σφάλματα χωρίς να τους παρέχουμε "διαχειριστικά" εργαλεία, άμεσα, στην ίδια τη Βικιπαίδεια. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:54, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ή, εφόσον τους κρίνει η κοινότητα επαρκείς, ας γίνουν διαχειριστές. --Xoristzatziki (συζήτηση) 16:57, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μπορεί κάποιος να μην θέλει την ευθύνη που έχει η θέση του διαχειριστή ή απλά να ξέρει από πριν ότι ούτως ή άλλως θα χρησιμοποιεί σπάνια τις άλλες δυνατότητες που θα είχε ως διαχειριστής. --C Messier 17:03, 27 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αυτό είναι μάλλον εκτός συζήτησης. Δεν μπορεί να ζητάμε από την κοινότητα να θεωρήσει κάποιον υπεύθυνο να κάνει αλλαγές σε τέτοιες σελίδες αν ο ίδιος δεν θεωρεί ότι μπορεί να αναλάβει την ευθύνη της αλλαγής τους. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:16, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Προσπάθησα να δώσω μια απάντηση γιατί κάποιος να θέλει να επεξεργάζεται τον κώδικα αλλά να μην θέλει τις επιπλέον δυνατότητες του διαχειριστή. --C Messier 15:16, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Η Βικιπαίδεια είναι wiki. Η λογική του wiki είναι πως περισσότεροι του ενός συμμετέχουν ώστε να αναπληρώνουν, να συμπληρώνουν, να καλυτερεύουν κλπ. Υπάρχει ισχυρή συναίνεση, που προέκυψε αυθόρμητα και έκδηλα από την ανάγκη, για την απόδοση επιμέρους δικαιωμάτων σε ομάδες χρηστών, και συγκεκριμένα δικαιωμάτων τεχνικής επέμβασης στο περιβάλλον της Βικιπαίδειας, ως κάτι που διαχωρίζεται από τις ευθύνες για φραγές σε διορθωπολέμους κλπ. Στην αγγλική λειτουργεί διαβάθμιση των δικαιωμάτων που επιμερίζονται στους χρήστες σύμφωνα με την ομάδα που ανήκουν. Η ομάδα για την οποία συζητούμε τώρα και ψάχνουμε όνομα είναι οι Interface_editors. Αμέσως επόμενη ομάδα χρηστών με επιπλέον προνόμια θα είναι οι patrolers, που στην δική μας περίπτωση μάλλον αρκεί να έχουν το επιπλέον δικαίωμα του rollback. Υπάρχουν ήδη απλοί χρήστες της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας που κάνουν ανεπίσημα χρήση διαχειριστικών patrolling εργαλείων - θα δείτε «Reverted 1 edit by...» παλιότερα ή «Αναστροφή της επεξεργασίας από τον...» από απλούς χρήστες, ή ακόμα «Ο ... (Συζήτηση | Συνεισφορά) αυτόματα σήμανε την έκδοση ... της σελίδας ... ως ελεγμένη». Ας γίνει και επίσημη απόδοση των δικαιωμάτων.   ManosHacker 07:02, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Οι απόψεις που εκφράζω είναι προσωπικές. Το τι συμβαίνει στην αγγλική δεν είναι πάντα πλήρως συμβατό με το τι θέλουμε οι ελληνόγλωσσοι να φτιάξουμε. Επίσης στην αγγλόφωνη συμμετέχουν αρκετοί συνβικιπαιδιστές από διάφορες γλώσσες και δοκιμάζονται ή, αν θέλεις, υπάρχουν, αρκετά εργαλεία και μορφές συμμετοχής λόγω ακριβώς της μεγάλης και πλουραλιστικής συμμετοχής. Εδώ οι συμμετέχοντες διαχειριστές, κάνουν όλες τις δουλειές και αυτό δημιουργεί μια δυσκολία διαχωρισμού των εργασιών. Μέχρι τώρα η ευθύνη για τις αλλαγές σε σελίδες κλειδωμένες για τους απλούς χρήστες ανήκει στους διαχειριστές οι οποίοι, όπως είναι φυσικό, δεν γνωρίζουν όλοι από προγραμματισμό και τους είναι δύσκολο είτε να εκσφαλματώσουν τμήματα των προτύπων και των modules είτε να μεταφέρουν σε αυτά ήδη διορθωμένο κώδικα. Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι από τη στιγμή που δεν υπάρχει σοβαρός διαχωρισμός στις ίδιες τις σελίδες και επειδή το πρόβλημα δεν μπορώ να το θεωρήσω τόσο σοβαρό (το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς γίνεται ήδη στην αγγλόφωνη) και αφού δεν συζητάμε τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις για να πάρει κάποιος αυτό το εργαλείο στα χέρια του (που δεν διαφέρει τόσο από τις προϋποθέσεις για να γίνει κάποιος διαχειριστής) δεν θα μπορούσα να συμμετέχω όταν προταθεί η εκλογή τους. Αν για παράδειγμα κάποιος δεν θεωρείται (όχι δεν θέλει, αλλά δεν θεωρείται) "δόκιμος" να συμμετέχει σε διορθοπολέμους πώς θα αναλάβει την ευθύνη να αλλάζει την πρώτη σελίδα; Επίσης νομίζω ότι το γεγονός πως οι σελίδες για τις οποίες αναφερόμαστε δεν είναι σελίδες επεξεργάσιμες από απλούς χρήστες σημαίνει ότι δεν υπάρχει ανάγκη για άμεση επέμβαση. Φυσικά υπάρχει το ισχυρότατο επιχείρημα ότι προέκυψε μια ανάγκη και υπάρχει συναίνεση για αυτήν αλλά εκφράζω τις απόψεις μου και όχι βέτο (και μάλλον δεν χρειαζόταν το μάθημα για το τι σημαίνει συνεργασία σε ένα συμμετοχικό έργο...).
Σίγουρα μεγαλώνουμε μέρα με τη μέρα. Και αυτό είναι θετικότατο. Προφανώς, όμως, δημιουργεί και ανάγκες που δεν υπήρχαν μέχρι τώρα.
Αν, από την άλλη μεριά, σκοπός είναι η μεταφορά των διαβαθμίσεων όπως είναι στην αγγλόφωνη (που είναι ήδη δοκιμασμένες αρκετό καιρό τώρα) ας το κάνουμε γενικά και όχι αποσπασματικά. --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:09, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κουτί πληροφοριών Τσίπρα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με βάση τη συζήτηση που είχε γίνει πρόσφατα, να παραμείνει ή να αφαιρεθεί το πεδίο του θρησκεύματος; P.a.a (συζήτηση) 21:01, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

΄Νομίζω πως μπορεί να μείνει γιατί ακόμα και αν δεν υπάρχει στο κουτί λογικά πρέπει να μπει στο κείμενο πως είναι ο πρώτος Έλληνας πρωθυπουργός που έδωσε πολιτικό όρκο λόγω του ότι δεν είναι θρήσκος.--Auslaender (συζήτηση) 21:31, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Useful man[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αυτή η συζήτηση στην ελληνική βικιπαίδεια σχετικά με το διαχειριστή Kalogeropoulos μπορεί να σε ενδιαφέρει.

Αυτό το μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου στάλθηκε από τον χρήστη Useful man στον χρήστη XXXXXXXX μέσω της λειτουργίας «αποστολής μηνύματος ηλεκτρονικού ταχυδρομείου σε χρήστη» της Βικιπαίδειας.

Δεν έχει δοθεί καμία πληροφορία στον αποστολέα σχετικά με την διεύθυνση e-mail σας και δεν είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε σε αυτό το μήνυμα. Αν απαντήσετε στο μήνυμα η διεύθυνσή σας θα γίνει γνωστή στον αποστολέα και η αποστολή και περαιτέρω διακίνηση e-mail μεταξύ σας θα γίνεται απευθείας. Για τυχόν προσβλητικά μηνύματα ή άλλη κατάχρηση της λειτουργίας απευθυνθείτε στο σημειωματάριο διαχειριστών <http://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών>.

Διαυγείς διαδικασίες κουκουλοφόρων ή προσωπικοτήτων που δεν βιώνουν δικαίωση της ύπαρξής τους στην αληθινή ζωή. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:40, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Άρθρα για την Ελλάδα που θα θέλαμε να δούμε σε άλλες γλώσσσες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στα πλαίσια του Wikimedia CEE Spring 2015 καλούμαστε να συμπληρώσουμε αυτή τη φόρμα: meta:Wikimedia CEE Spring 2015/Structure/Greece με άρθρα που θα θέλανε να βελτιωθούν ή να δημιουργηθούν σε άλλες γλώσσες. Δείτε για παράδειγμα meta:Wikimedia CEE Spring 2015/Structure/Armenia. -- Magioladitis (συζήτηση) 17:52, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ, Marios. :) Anna Koval (WMF) (συζήτηση) 18:25, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Βλέπω έχει και την Κύπρο. --C Messier 17:57, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
C Πιο περίεργο είναι το "Article lists by language" και από κάτω Κύπρος και Ελλάδα χωριστά. -- Magioladitis (συζήτηση) 18:03, 28 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Καλό είναι όσοι ενδιαφερθούν να διαβάσουν πρώτα περί τίνος πρόκειται. Υπάρχει FAQ.--Γλαύκος συζήτηση 08:08, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Pancyprian Union of Chemists[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έλαβα με ηλ. ταχυδρομείο μια παράκληση να μεταφράσουμε στα ελληνικά το en:Pancyprian Union of Chemists. -- Magioladitis (συζήτηση) 11:49, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πρότυπο:Πληροφορίες ταινίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Θα μπορούσε κάποιος να μου πει, τι λάθος έχει συμβεί σε αυτό το πρότυπο και δεν εμφανίζονται οι ηθοποιοί; Το επεξεργαστήκαμε πρόσφατα με τον Spiros790, και όλα εμφανίζονται κανονικά, εκτός από το "ηθοποιοί". (Πιθανόν, δε θα καταλάβω πολλά και να μου πείτε, ας γίνει και η διόρθωση απευθείας, αν είναι εφικτό...) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:01, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Λάθος στην πληκτρολόγηση ήταν P.a.a (συζήτηση) 12:21, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Α, ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Εν τω μεταξύ για τέτοιο λάθος έψαχνα κι εγώ (αν εννοούμε το ίδιο). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:24, 29 Ιανουαρίου 2015 (UTC)