Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση


Athens Roman Agora 4-2004 1.JPG
Αγορά

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

2004 - 2005 - 2006 - 2007
2008 - 2009 - 2010 - 2011
2012 - 2013 - 2014

Χρήσιμα
Ανακοινώσεις
Πολιτική
Σελίδες για διαγραφή
Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων
Σημειωματάριο διαχειριστών
Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών
Συμμετοχή
Βοήθεια
Οδηγός για νέους χρήστες
Βικιπαίδεια:Βοήθεια

Γεια Χαρά, Βικιπαίδες!

Οι αρχαίοι Έλληνες συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που ονομαζόταν Αγορά (=τόπος συνάθροισης), για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες. Αν και στην Αγορά έκαναν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, αυτή ήταν κυρίως το μέρος όπου συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν, δημιουργούσαν. Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τοv χώρο είναι ευπρόσδεκτοι.

Πώς να αφήσετε ένα μήνυμα εδώ:

  • Πατήστε εδώ ή στον σύνδεσμο πιο πάνω και συμπληρώστε το θέμα/επικεφαλίδα του μηνύματος/συζήτησης.
  • Στο παράθυρο κάτω από την επικεφαλίδα γράψτε το μήνυμά σας.
  • Στο τέλος του μηνύματός σας βάλτε την υπογραφή σας: ~~~~
  • Αν θέλετε να αφήσετε μια απάντηση σε κάποιο ήδη υπάρχον μήνυμα, γράψτε την κάτω από το μήνυμα αρχίζοντας με ** ή :. Περισσότερα * ή : θα κάνουν την απάντησή σας να πάει δεξιότερα από το παραπάνω μήνυμα έτσι που να φαίνεται πιο ωραία και να μην μπερδεύεται με το προηγούμενο μήνυμα.

Ανακοινώσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

100.000 λήμματα

Η Ελληνική Βικιπαίδεια συμπλήρωσε στις 9 Απριλίου 2014 τα 100.000 λήμματα

Wikimedia Community User Group Greece

Εγκρίθηκε και αναγνωρίστηκε επίσημα από την Affiliations Committee του Ιδρύματος Wikimedia η Wikimedia Community User Group Greece [1]. Όλοι οι χρήστες που ενδιαφέρονται για εξωστρεφείς δράσεις διεύρυνσης της Βικιπαίδειας είναι ευπρόσδεκτοι στην ομάδα είτε ως μέλη είτε ως συνεργάτες της. Περισσότερα...

Ανακοίνωση της κοινότητας

Ανακοίνωση της κοινότητας σχετικά με την αγωγή εναντίον χρήστη/συντάκτη της Βικιπαίδειας.

Πίνακας περιεχομένων

Παράκληση για συμμετοχή σε κάποιες συζητήσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ξεκινάω αυτή τη συζήτηση με αφορμή μια διαφωνία που έχουμε αυτή τη στιγμή σε κάποια άρθρα.

Θα ήθελα απλά να δω περισσότερες απόψεις στις σελίδες συζήτησης αυτών των άρθρων, καθώς έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο. Δηλαδή είμαστε τρία άτομα που απλά λέμε τα ίδια πράγματα ξανά και ξανά. Ενώ έχουμε φτάσει σε κάποιο consensus από δύο άτομα, ο τρίτος αρνείται να συμμορφωθεί με το κλασικό edit war κτλ. Ουσιαστικά αυτή η παράκληση είναι το τελευταίο βήμα που μπορεί να γίνει πριν την συμμετοχή διαχειριστών. Τα άρθρα είναι: Ουκρανία, Πέτρο Ποροσένκο.

Οι συζητήσεις που κάνουμε εκεί πιθανότατα αγγίζουν κάποια γενικότερα ζητήματα (όπως η ποιότητα των πηγών που χρησιμοποιούμε, και ο τρόπος εφαρμογής της πολιτικής της Βικιπαίδειας), όπου θα ήθελα να γίνουν κάποιες βελτιώσεις. Εδώ θα μπορούσαμε να τα συζητήσουμε πιο γενικά. --Mg009 (συζήτηση) 21:15, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

Για να είμαστε ακριβείς, έχουν μετάσχει 4 άτομα στη συζήτηση και από όσο είδα έγινε-γίνεται και μία συζήτηση σε σελίδα χρήστη, άρα 5. Οι 3 από αυτούς (εμού συμπεριλαμβανομένου), θεωρούμε ότι πρέπει να γίνεται η σχετική αναφορά, ενώ οι δύο (του Mg009 συμπεριλαμβανομένου) φέρουν αντιρρήσεις και θεωρούν ότι θα πρέπει να βγει κάθε σχετική αναφορά, είτε αμφισβητώντας τις πηγές (Ποροσένκο), είτε λέγοντας ότι θα πρέπει να γίνει μεταφορά σε άλλο κύριο λήμμα (Ουκρανία). Nuclear symbol.svg exc 21:54, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Διόρθωση. Έχουν συμμετάσχει 4 άτομα σε κάθε συζήτηση χωριστά και δεν υπάρχει λόγος να τους προσθέτουμε γιατί οι συζητήσεις και τα προβλήματα τους είναι διαφορετικές. Στο μεν λήμμα για την Ουκρανία, το θέμα είναι πως επιθυμείς να προσθέσουμε πως κάποιοι έχουν χαρακτηρίσει 4 στελέχη της προσωρινής κυβέρνησης ως ναζιστές. Οι υπόλοιποι δύο θεωρούμε πως το θέμα είναι πολύ δευτερεύον για μια συνοπτική ιστορία της χώρας και θα ταίριαζε στο λήμμα για το Euromaidan, ή για την ιστορία της ή και τη συγκεκριμένη κυβέρνηση, αν υπάρξουν στο μέλλον. Ό λόγος είναι γιατί θεωρούμε (νομίζω και ο Mg009 συμφωνεί για αυτό, αν όχι παρακαλώ ας με διορθώσει) πως δίνεται υπερβολικό βάρος στην άποψη αυτή με το να αναφέρεται στο τμήμα της γενικότερης ιστορίας της χώρας. Το άλλο, και σημαντικότερο, θέμα που υπάρχει, είναι τι γίνεται όταν το τμήμα ενός άρθρου είναι αντικείμενο έντονης διαμάχης και συζήτησης. Το αφαιρούμε μέχρι να υπάρξει συναίνεση ή το αφήνουμε μέχρι να υπάρξει συναίνεση και το αλλάζουμε αν η συζήτηση καταλήξει διαφορετικά; Εσύ υποστηρίζεις το δεύτερο, εγώ και ο Mg009 το πρώτο. Ο Χρήστης:FocalPoint που είχε συμμετάσχει δεν έχει τοποθετηθεί στα δύο αυτά θέματα (εννοείται και πάλι ας με διορθώσει αν κάνω λάθος), είχε τοποθετηθεί στο ότι η αρχική σου διατύπωση περί ναζιστικής κυβέρνησης ήταν έντονα POV, το οποίο ευτυχώς αλλάχθηκε.
Για την άλλη συζήτηση τα θέματα είναι: Πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ανακοινώσεις κομμάτων ως πηγές; Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε ανακοινώσεις κομμάτων μη ουκρανικών που αποκαλούν την κυβέρνηση της Ουκρανίας φασιστική. Έχει αξία να μπει το λήμμα οι άποψη τους όταν δεν έχει σχολιασθεί από τρίτες πηγές και όταν τα ίδια τα κόμματα δεν είναι άμεσα εμπλεκόμενα; Και αν ναι που σταματάμε; Θα βάζουμε πχ την ανακοίνωση του ΑΝΤΑΡΣΥΑ στο λήμμα για την ιστορία του Ισραήλ και της Δράσης στη βιογραφία του Φιντέλ Κάστρο;--Auslaender (συζήτηση) 08:52, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Είναι λάθος για οποιουσδήποτε λόγους να μην περιλαμβάνεται η αληθής θέση ότι η σύγχρονη πολιτική ζωή της Ουκρανίας στηρίζεται και εκφράζεται από την ατζέντα 6, αν δεν απατώμαι, νεοναζί υπουργών της. Ακόμα και τα συμβατικά δυτικά ΜΜΕ το αναγνωρίζουν. Ο κος Ποροσένκο συγχρωτίζεται και εξαρτάται απόλυτα από τις αποφάσεις ενός ακροδεξιού-ναζιστικού κόμματος και αυτό τεκμηριώνεται σε διάφορες αναλύσεις. Αυτή είναι η ουσία και υποστηρίζεται τόσο από διεθνείς όσο και από εγχώριες πηγές. Η οποιαδήποτε προσπάθεια για υποβιβασμό των πηγών ως εκφράσεις εκπροσώπων κομμάτων μικρού βεληνεκούς στην μικρή Ελλαδίτσα είναι νομίζω εκ του πονηρού διαχείριση δεδομένων, προκειμένου να αποκλειστούν όσα δεν μας συμφέρουν. Η Ουκρανία έχει ιστορικό ζήτημα με την υπεράσπιση του νεοναζισμού και τον εκτεταμένο εθνικισμό της. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δυστυχώς δεν μπορείτε να την αλλάξετε με κατ' επιλογήν πηγές. Μπορείτε όμως να συνεισφέρετε με λήμματα που τεκμηριώνουν τη συγκεκριμένη ιστορική πραγματικότητα και έχουν ήδη γραφτεί στην αγγλική ΒΠ. Όσον αφορά δε στο ζήτημα για το αν θα βάλουμε ανακοινώσεις κομμάτων και φυσικά θα βάλουμε. Όσες περισσότερες γίνεται προκειμένου να έχουμε σφαιρική άποψη και όχι μόνον τις απόψεις του μικρού νεοναζιστικού κόμματος που ελέγχει την πολιτική ζωή της Ουκρανίας σήμερα, ευνοούμενο από τν προπαγάνδα της Δλυσης. Α και ένα άλλο σημείο. Είστε απόλυτα διαθέσιμοι να προβάλλετε στο ακέραιο τη δυτική "άποψη", αλλά δεν είστε διαθέσιμοι να προβάλλετε και να καταγράψετε, ως θα οφείλατε σε ένα NPOV λήμμα, και την Ανατολική "άποψη". --The Elder (συζήτηση) 09:07, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Η "αληθής" θέση ότι η πολιτική ζωή της Ουκρανίας εκφράζεται από οτιδήποτε είναι original research. Αν κάποιες αξιόπιστες πηγές το αναφέρουν, φερ'τις να τις συζητήσουμε. Η μόνη πραγματικότητα που μας ενδιαφέρει εδώ είναι αυτή που φαίνεται σε πηγές που δεν μπορούν να απορριφθούν σύμφωνα με τις αρχές της Βικιπαίδειας. Κάποιες πηγές όμως θα απορρίπτονται. Δεν σ'εμποδίζει κανείς να φτιάξεις μια δική σου βίκι όπου θα γράφεις όποια αλήθεια θες, εδώ όμως δουλεύουμε αλλιώς.
Λάθος είναι να κατηγορείς ολόκληρο το σύνολο των κοινοτήτων της Wikipedia για προβολή της "δυτικής άποψης", όταν σου έχω δείξει πως ακόμα και η Ρωσική Βικιπαίδεια ακολουθεί τις αρχές που περιέγραψα εδώ πιο πάνω. Δηλαδή απ'όλες τις κοινότητες, μόνο στην Ελληνική, και μόνο εσύ και ο Χρήστης:Exc, επιμένετε να βάζετε πηγές που παντού κρίνονται αναξιόπιστες για τις προσθήκες που κάνετε. Ακόμα και στην Ελληνική όμως σας διορθώνουμε και εξηγούμε πως αυτό που λέτε είναι λάθος. Εσείς όμως επιμένετε να αποφεύγετε τις διαδικασίες συζήτησης και consensus, και κάνετε edit war για να επιβάλλετε την άποψή σας.
Πρόσεξε πως μετά από ένα μήνα δεν υπάρχει κάποια ουσιαστική διαφωνία σ'αυτά που είπα. Αυτό επειδή υπάρχει λόγος που όλες οι άλλες Βικιπαίδειες χρησιμοποιούν τέτοιες οδηγίες για να κρίνουν ποιές πηγές είναι κατάλληλες και σε ποιές περιπτώσεις. Δηλαδή δεν κάνω λάθος στην πολιτική γενικά (καθώς και στην εφαρμογή της συγκεκριμένα στα άρθρα για την Ουκρανία, αλλά αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε εκεί).--Mg009 (συζήτηση) 16:06, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όπως είπα πιο πάνω, εδώ θα ήθελα να συζητήσουμε γενικά για τον σωστό τρόπο ερμηνείας πηγών, αξιολόγησής τους, και εφαρμογή της πολιτικής. Επίσης, κακώς η συζήτηση για την Ουκρανία συνεχίστηκε παράλληλα στο talk ενός χρήστη, καθώς αυτό δυσκολεύει τη διαδικασία του dispute resolution. Ήδη έχουμε την ίδια συζήτηση σε δύο λήμματα, έλεος.

Πρώτον, τι είναι "αλήθεια" για τη Βικιπαίδεια; Σύμφωνα με την πολιτική της, η μόνη "αλήθεια" είναι αυτή που διαμορφώνεται από τη συναίνεση (consensus), και αξιόπιστες πηγές.

  • Η συναίνεση είναι μια μη δημοκρατική διαδικασία, κατά την οποία φτάνουμε σε κάποιο συμβιβασμό. Δεν μετράμε ψήφους ή το πόσα άτομα συμμετέχουν, αλλά τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν. Αυτή η διαδικασία είναι υποχρεωτική, και δεν μπορεί να παρακαμφθεί. Βλέπω όμως πως εδώ αυτή η πολιτική παραβιάζεται με πολύ προκλητικό τρόπο.
  • Οι αξιόπιστες πηγές είναι ένα πιο πολύπλοκο θέμα.
    Όταν λέμε ότι μια πηγή δεν είναι αξιόπιστη, αυτό δεν αποτελεί τόσο επίθεση στην πηγή, αλλά αφορά την καταλληλότητά της στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας (WP:RS). Καταρχήν δεν ταιριάζουν όλες οι πηγές για όλα τα θέματα. Για παράδειγμα, μια gossip εφημερίδα συνήθως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για άρθρα που αφορούν πχ το χρηματιστήριο. Επίσης το ποιός δίνει τη συνέντευξη επηρεάζει την αξιοπιστία της πηγής - πχ τα σχόλια ενός ηθοποιού συνήθως δεν είναι κατάλληλες σε ένα άρθρο για το χρηματιστήριο, ακόμα και όταν δημοσιεύονται σε αξιοπρεπέστατη εφημερίδα.
    Έπειτα, η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για όλες τις πιθανές απόψεις. Οι μόνες απόψεις που έχουν θέση εδώ, είναι αυτές που εκφράζουν τις σημαντικές πλειοψηφίες στο πλαισιο του θέματος. Δεν αρκεί να σχολιάσει κάποιος το θέμα, έστω και σε εφημερίδα, για να προστεθεί. Δεν βάζουμε περιθωριακές απόψεις, θεωρίες συνωμοσίας και προπαγάνδα στα άρθρα. Γι'αυτό έχουμε τη διαδικασία του consensus, για να μπορούμε να συμφωνήσουμε τι ταιριάζει και τι όχι, σύμφωνα με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας.

Υπάρχει κάποια διαφωνία η απορία πάνω σε αυτά τα δύο σημεία; --Mg009 (συζήτηση) 10:02, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μπερδεύεσαι, η αλήθεια είναι η αλήθεια -ειδικά αν τεκμηριώνεται από πηγές- και όχι το consensus. To cosnsensus είναι συμβιβασμός διαφορετικών απόψεων. Δεύτερον, μπερδεύεσαι ακόμα περισσότερο, κάθε πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη ΒΠ, εκτός αν ανήκει σε κοινωνικά δίκτυα ή είναι άσχετη παραγωγή απόψεων από άσχετους ανθρώπους είναι δηλαδή per se αναξιόπιστη. Οι πηγές που μέχρι τώρα επικαλείσαι ως αναξιόπιστες, ανήκουν σε απόψεις ανθρώπων που κατ' επάγγελμα ασκούν την πολιτική και σαφώς γνωρίζουν καλύτερα από εμάς πράγματα και γεγονότα, οπότε δείχνεις όλο και περισσότερο αναξιόπιστος και μπερδεμένος στα γραφόμενά σου. Τρίτον, εκεί που μπερδεύεσαι ακόμα περισσότερο είναι όταν μιλάς για προπαγάνδα και μεταφράζεις τη μία προπαγάνδα ως επίσημες απόψεις και την άλλη ως αναξιόπιστη. Οπότε αντιλαμβάνεσαι, νομίζω, ότι υπάρχει εξαιρετικά μεγάλη διαφωνία σε όσα λες και ισχυρίζεσαι. Και τέλος έλεος μπορείς να ζητάς από τον Θεό. Εγώ δεν είμαι εξουσιοδοτημένος προφήτης του --The Elder (συζήτηση) 10:17, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως το βαθύτερο πρόβλημα είναι ότι οι επεξεργασίες που αφορούν τρέχοντα ή πρόσφατα γεγονότα κάποιες φορές γράφονται σαν η χρονική εγγύτητα να θεωρείται πλεονέκτημα, αντί για μειονέκτημα. Λες και το ότι γράφουμε παράλληλα με τα γεγονότα μας επιτρέπει να τα τεκμηριώσουμε με αρτιότητα. Θα πει κανείς πως η δυνατότητα της συνεχούς επεξεργασίας, το ότι δεν υφίσταται μια οριστική και αυθεντική επεξεργασία αλλά μια διαρκής ροή, αναγκαστικά για να μη πω μηχανιστικά οδηγεί σε συνεχή βελτίωση. Τίποτα δεν εμποδίζει ένα φρικτό λήμμα με την πάροδο του χρόνου να γίνει υποδειγματικό. Στη θεωρία μπορεί να είναι έτσι. Στην πράξη φοβάμαι πως τα καλογραμμένα λήμματα γίνονται καλύτερα, αλλά τα κακογραμμένα γίνονται χειρότερα (άντε καμιά φορά να γίνονται υποφερτά). Για την επίδραση της χρονικής απόστασης αξίζει να αντιπαραβάλετε το λήμμα της Ουκρανίας με αυτό της Ρωσίας. Η τηλεγραφική έκταση της ενότητας της ρωσικής ιστορίας είναι γλαφυρή (και πάει λέει κάποιος και προσθέτει πως στις αρχές του 21ου αιώνα οι κυβερνήσεις της Ρωσίας απαρτίζονταν κυρίως από ομοφοβικούς, πηγές με το τσουβάλι) P.a.a (συζήτηση) 10:31, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Πρώτα καλό θα ήταν να χρησιμοποιείτε το ":" για να διαβάζεται πιο εύκολα η συζήτηση. Όσον αφορά τα λεγόμενα του Χρήστης:Kalogeropoulos:
Έπειτα, η άποψη "η αλήθεια είναι η αλήθεια -ειδικά αν τεκμηριώνεται από πηγές- και όχι το consensus" δεν συμφωνεί με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας.
Στη Βικιπαίδεια η μόνη αλήθεια που μετράει, είναι αυτή που διατυπώνεται σε αξιόπιστες πηγές. Δηλαδή, συμβαίνει κάτι, ένα μεγάλο μέρος των πηγών σχηματίζει μια άποψη πάνω σε αυτό, ένα μικρότερο μέρος σχηματίζει μια δεύτερη άποψη, και τα ακόμα πιο μικρά μέρη αντίστοιχα επιπλέον απόψεις. Στη Βικιπαίδεια μας ενδιαφέρουν αποκλειστικά και μόνο τα πρώτα δύο. Δηλαδή τα σημαντικότερα σύνολα, οι επικρατούμενες απόψεις των πιο αξιόπιστων πηγών. Όταν μια άποψη διατυπώνεται μόνο από ένα μικρότερο σύνολο αναξιόπιστων πηγών, όσο και να νομίζεις ότι αληθεύει, δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Δες τις πολιτικές en:Wikipedia:Neutral point of view, ειδικά τις ενότητες για Due and undue weight κτλ.
Πως όμως αποφασίζουμε ποια είναι αυτά τα σύνολα, και αν είναι αξιόπιστα κτλ; Αυτό προκύπτει κατά τη διαδικασία του consensus. Το consensus είναι μια από τις σημαντικότερες πολιτικές της Βικιπαίδειας. Κάθε φορά που υπάρχει διαφωνία, η προσθήκη του αντικειμένου διαφωνίας στο άρθρο πρέπει να σταματάει, μέχρι να φτάσουμε σε συμβιβασμό. Το consensus δεν είναι "συμβιβασμός διαφορετικών απόψεων", είναι συμβιβασμός για την εφαρμογή της πολιτικής της Βικιπαίδειας σε κάποια διαφωνία. Δες το Wikipedia:Consensus.
Μετά, η άποψη "κάθε πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη ΒΠ, εκτός αν ανήκει σε κοινωνικά δίκτυα ή είναι άσχετη παραγωγή απόψεων από άσχετους ανθρώπους είναι δηλαδή per se αναξιόπιστη" είναι πάλι αντίθετη με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας, καθώς όπως είπα και πιο πάνω, η καταλληλότητα της κάθε πηγής ποικίλλει ανάλογα με την περίπτωση. Δες το Wikipedia:Verifiability, ειδικά τις ενότητες για αμφιλεγόμενες, self-published, και το σημαντικότερο "Verifiability does not guarantee inclusion" που είναι και αυτή επίσημη πολιτική και όχι άποψή μου.
Απορίες ή διαφωνίες σε αυτά; --Mg009 (συζήτηση) 11:14, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Φέρε μου αυτές τις απόψεις καταγραμμένες στην ελληνική πολιτική και θα τις συζητήσουμε μία προς μία, αλλιώς αυθαιρετείς στην ελληνική Βικιπαίδεια. Ειδικότερα θα ήθελα να μου τεκμηριώσεις αυτό: δεν συμφωνεί με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας αναλυτικά γιατί δεν συμφωνεί, επίσης την άποψή σου για το consensus. Ουσσιαστικά, βλέπω ότι τρώγεσαι να σταματήσεις τη διαδικασία συγγραφής του άρθρου με κενά νοήματος τερτίπια. Οι πηγές είναι εκεί και θα χρησιμοποιηθούν ούτως ή άλλως. Δεν κρίνονται οι πηγές με τις δικές σου συγχυσμένες απόψεις. Θα επισημάνω εδώ ότι το να σταματήσει κανείς τη συγγραφή ενός άρθρου γιατί κάποιος δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα με κάποιον συντάκτη σε ζητήματα πηγών, δεν είναι προς συμφέρον της ΒΠ. Πρακτικά είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να κάνει κανείς για την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας. Κλειδώνονται τα λήμματα μόνο όταν υφίστανται επιθέσεις troll και όταν αυταπόδεικτα προστίθεται ή αφαιρείται περιεχόμενο επιμόνως και αναιτιολόγητα. Εννοείται ότι όταν αντιλαμβάνομαι σύγχυση ή εκ του πονηρού διαχείριση της πολιτικής (της ελληνικής εννοώ) διαφωνώ κάθετα και οπωσδήποτε απορίες σε μπερδεμένες απόψεις δεν είναι δυνατόν να έχει κανείς. Παρακαλώ, επίσης, να διαβάζεις προσεκτικά πριν αποφανθείς για οτιδήποτε και κυρίως πριν ισχυριστείς οτιδήποτε. Στην αγγλική πολιτική λοιπόν consensus is "an effort to incorporate all editors' legitimate concerns --The Elder (συζήτηση) 11:32, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Οι αντίστοιχες μεταφράσεις των πολιτικών είναι διαθέσιμες αριστερά στο κάθε άρθρο, όσες έχουν μεταφραστεί. Όσες δεν έχουν, ισχύουν κανονικά. Όταν πάλι προκύπτει διαφωνία, ακολουθεί η διαδικασία consensus για να τροποποιηθεί. Αν δεν είσαι εξοικειωμένος με αυτές, μπορείς να υιοθετήσεις έναν πιο ήπιο τόνο και να ρωτάς, γιατί έχω εκτενείς γνώσεις των διαδικασιών της Βικιπαίδεια και μπορώ να βοηθήσω.
Η παύση συγγραφής του άρθρου επιβάλλεται, υποχρεωτικά, όταν υπάρχει σοβαρή διαφωνία. Ιδιαίτερα, όταν αυτή η παύση παραβιάζεται από τους εμπλεκόμενους, το λήμμα πρέπει να κλειδώνεται, πάλι υποχρεωτικά. Οι οδηγίες για τέτοιες περιπτώσεις είναι πάλι διαθέσιμες: en:Wikipedia:Edit_warring. --Mg009 (συζήτηση) 11:48, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αν τα παραπάνω στοιχειοθετούν την "εκτενή" γνώση σου περί πολιτικής, τότε λυπάμαι αλλά δεν πρόκειται να σε ρωτήσω για τίποτα. Η διαφωνία θα πρέπει να έχει βάση. Η δική σου (σας) διαφωνία είναι απλώς ανερμάτιστη από την άποψη ότι ζητά να μην υπολογιστούν πηγές που δεν σου (σας) αρέσουν και όχι γιατί αντιβαίνουν κάποια πολιτική. Επί της ουσίας επαναλαμβάνεις μονότονα τη θέλησή σου να σταματήσεις έναν χρήστη που γράφει τεκμηριωμένα, γιατί δεν σου αρέσει. Νομίζω ότι η πρακτική σου αντιβαίνει ένα βασικό θεμέλιο της Βικιπαίδειας την ελευθερία του εγχειρήματος να συμβάλλουν όλοι τεκμηριωμένα στη συγγραφή ενός λήμματος. Με λίγα λόγια κρίνω τις απόψεις σου επικίνδυνες για τη βιωσιμότητα του εγχειρήματος--The Elder (συζήτηση) 11:57, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Η διαφωνία μου αφορά πηγές που δεν είναι κατάλληλες, σύμφωνα με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας.
Η ελευθερία της επεξεργασίας δεν σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να προσθέτει ό,τι βλέπει στο ίντερνετ. Ήδη το έχω τεκμηριώσει, με επίσημη πολιτική της Βικιπαίδειας. --Mg009 (συζήτηση) 12:13, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Να σημειώσω ότι ο χρήστης Mg009, ενώ παραθέτει συνεχώς την πολιτική (που την γνωρίζουμε ήδη και δεν αναφέρεται ποτέ πουθενά συγκεκριμένα επ' αυτής), αδιαφορεί για την ουσία των όσων παραθέτει. Παρέθεσε μόλις την πολιτική περί ουδετερότητας, αλλά αδιαφορεί εντελώς για την κατάφωρη παραβίαση της ουδετερότητας σε περίπτωση απόκρυψης μίας σημαντικής πολιτικής κριτικής. Να σημειώσω επίσης ότι οι αναφερόμενες ως ανακοινώσεις κομμάτων περιέχουν την θέση του ΚΚ Ρωσικής Ομοσπονδίας που είναι ένα μεγάλο ΚΚ σε εμπλεκόμενη χώρα και κοινές ανακοινώσεις 71 ΚΚ και ΚΝεολαιών, ενώ γίνεται ξεκάθαρο στο λήμμα ότι την άποψη αυτή εκφράζει το κομμουνιστικό κίνημα. Επίσης μεταξύ άλλων, έχει αμφισβητηθεί η αξιοπιστία των εξής πηγών: koutipandoras.gr, enikos.gr και Το Βήμα. Nuclear symbol.svg exc 12:23, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Συγγνώμη αλλά όσο γίνονται προσωπικές επιθέσεις με ανάφορές σε "εκ του πονηρού διαχείριση δεδομένων", αμφισβήτηση προθέσεων με κατηγορίες πως «Είστε απόλυτα διαθέσιμοι να προβάλλετε στο ακέραιο τη δυτική "άποψη", αλλά δεν είστε διαθέσιμοι να προβάλλετε και να καταγράψετε, ως θα οφείλατε σε ένα NPOV λήμμα, και την Ανατολική "άποψη"», «βλέπω ότι τρώγεσαι να σταματήσεις τη διαδικασία συγγραφής του άρθρου με κενά νοήματος τερτίπια» κλπ δεν πρόκειται για συζήτηση επί των αρχών του εγχειρήματος, αλλά για δίκη προθέσεων στην οποία δεν έχω διάθεση να είμαι ούτε εισαγγελέας, ούτε υπόδικος. Απλά θα περιμένω να δω μήπως κάποιος αποσαφηνίσει επιτέλους το πως ταιριάζουν οι ανακοινώσεις κομμάτων με το κάλεσμα για αξιόπιστες, τρίτες (ανεξάρτητες), δημοσιευμένες πηγές με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους.--Auslaender (συζήτηση) 12:52, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Να σημειώσω ότι ήδη έχει μπει ανεξάρτητη πηγή (ΕΡΤ Open, in.gr και θα μπουν και άλλες) για την κοινή ανακοίνωση των ΚΚ, αλλά δεν έχουν ενημερωθεί σε όλα τα κόμματα που την υπογράφουν. Σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω τίποτε αντίθετο με την πολιτική στην αναφορά σε πρωτογενείς πηγές, ειδικά, δε, όταν αναφερόμαστε ρητά σε θέσεις που εκφράζουν επίσημα. Nuclear symbol.svg exc 12:59, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Οι διαστρεβλώσεις δεν είναι ανεκτές. Ούτε κατηγορίες ούτε αμφισβήτηση προθέσεων. Καταγράφω ακριβώς αυτό που βλέπω και είναι εκεί στα λήμματα καταγραμμένο. Όποιος έχει μύγα μπορεί να μυγιάζεται, αλλά οι διαστρεβλώσεις του τύπου προσωπικές επιθέσεις δεν είναι ανεκτές. Για να μην προχωρήσουμε στην παραπάνω διαστρέβλωση για τρίτες (ανεξάρτητες), δημοσιευμένες πηγές με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους που δεν καταγράφεται πουθενά στην πολιτική στην οποίαπαραπέμπει ο παραπάνω χρήστης--The Elder (συζήτηση) 13:13, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μάλλον πρέπει να διαβάσετε πιο προσεκτικά:
«Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, τρίτες (ανεξάρτητες), δημοσιευμένες πηγές με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους. Το πηγαίο υλικό πρέπει να έχει δημοσιευτεί (να έχει διατεθεί στο κοινό με κάποια μορφή)· αδημοσίευτα υλικά δεν θεωρούνται αξιόπιστα. Οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα το υλικό που παρουσιάζεται σε ένα λήμμα και θα πρέπει να είναι κατάλληλο για τους ισχυρισμούς που προβάλλονται. Η καταλληλότητα της κάθε πηγής εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Σε γενικές γραμμές, οι καλύτερες πηγές έχουν επαγγελματική δομή για τον έλεγχο ή την ανάλυση των γεγονότων, νομικά θέματα, στοιχεία και επιχειρήματα. Ως κανόνας, όσο μεγαλύτερος είναι ο βαθμός ελέγχου στα θέματα αυτά, τόσο πιο αξιόπιστη είναι η πηγή. Περιεχόμενο που σχετίζεται με ανθρώπους που ζουν ή φάρμακα πρέπει να βασίζεται σε πηγές και μάλιστα με ιδιαίτερη προσοχή.»
Προφανώς αυτό θα γίνεται όταν αναφέρεις κάτι γενικά και όχι όταν λες ξεκάθαρα ότι μεταφέρεις τις απόψεις συγκεκριμένου πολιτικού κινήματος. Να το πω πιο καθαρά, υπάρχουν δεκάδες λήμματα στα οποία γίνεται αναφορά σε καταστατικά κομμάτων (και πολύ σωστά γίνεται) για να εκφραστεί στο λήμμα η θέση του κόμματος για την πολιτική του ταυτότητα. Για τους ίδιους λίγους υπάρχουν λήμματα που παραπέμπουν σε ανακοινώσεις της κυβέρνησης ή άλλων πολιτικών οργανισμών όταν θέλουμε να μεταφέρουμε αυτούσια τη θέση που εκφράζουν. Αυτό στέκει απόλυτα και δεν αντιτίθεται (άεσα ή έμμεσα) στην πολιτική της wiki. Να σημειώσω ότι είναι πρώτη φορά που βλέπω να αμφισβητείται ρητή αναφορά σε δήλωση οργανισμού με πηγή από τον ίδιο τον οργανισμό. Nuclear symbol.svg exc 13:31, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
@Auslander Ωραία λάθος μου. Τώρα μένει να δείξετε βάσει της συγκεκριμένης πολιτικής ότι το BBC News και το Workers World δεν είναι ανεξάρτητες και έγκυρες πηγές--The Elder (συζήτηση) 13:34, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Υποθέτω πως το Οι διαστρεβλώσεις δεν είναι ανεκτές δεν ισχύει όταν τη διαστρέβλωση την κάνετε εσείς, μιας και ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως το BBC News δεν είναι ανεξάρτητη πηγή. Το Workers World είναι ο επίσημος ιστότοπος ενός αμερικάνικου κομμουνιστικού κόμματος και το άρθρο που παραθέσατε στο λήμμα Ποροσένκο είναι το άρθρο ενός πολιτικού του αντιπάλου. Δεν είναι ούτε ανεξάρτητη (επίσημο σάιτ κόμματος) ούτε τρίτη (πολιτικός αντίπαλος) πηγή. Επιπλέον, η παράθεση της άποψης αυτής εντός λήμματος είναι ενάντια στο κάλεσμα πως «Δεν επιχειρούμε να παρουσιάσουμε μιαν αντιπαράθεση σαν μια άποψη που έχουν ελάχιστοι άνθρωποι να άξιζε τόση προσοχή όσο μια άποψη της πλειοψηφίας».--Auslaender (συζήτηση) 13:47, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ωραία κλείσαμε το BBC. Για να καταλάβω εγώ και η κοινότητα, η επίσημη άποψη του κυβερνώντος κόμματος της Ουκρανίας και της αγγλοσαξονικής πολιτικής που προβάλλεται μέσω των "έγκυρων" και "ανεξάρτητων πηγών" της δυτικής άποψης είναι ανεξάρτητες πηγές κατά τη γνώμη σου; Γιατί εδώ προχωράς στην ουσία του ατοπήματος. Λες ότι το άρθρο ενός επίσημου του κομμουνιστικού κόμματος δεν είναι ανεξάρτητη πηγή. Αν βάλω δηλαδή το http://actualcomments.ru/ που είναι η αρχική πηγή δε θα έχεις πρόβλημα, έτσι δεν είναι; Ή ενοχλεί το ότι είναι κομμουνιστής και ιδεολογικός αντίπαλος; Επίσης, κατά την άποψή σου θα πρέπει να αφαιρέσουμε, για να το πάμε στο ζήτημα των συνεπειών της κάθε άποψης που εκφέρεται εδώ, ως biased κάθε αναφορά στον Ριζοσπάστη στην ελληνική ΒΠ και ό,τι έχει πει κατά καιρούς κάποιος πολιτικός για κάποιον πολιτικό του αντίπαλο ή απλά οι απόψεις σου αφορούν στο συγκεκριμένο λήμμα; --The Elder (συζήτηση) 14:07, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Η επίσημη άποψη ενός κόμματος, όταν προβάλλεται μόνο σε μέσα που ανήκουν στο κόμμα, είναι self-published και συνήθως μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο σε άρθρο για το εαυτό του, με μέτρο. Υπάρχουν σπάνιες εξαιρέσεις, στις οποίες δεν ανήκουν τα κόμματα.
Η επίσημη άποψη ενός κόμματος, όταν δημοσιεύεται από λίγους τρίτους, στις περισσότερες περιπτώσεις θεωρείται μεροληπτική άποψη μειονότητας και αποφεύγεται η χρήση της σαν πηγής. Αυτό γίνεται επειδή σε κάθε χώρα υπάρχουν δεκάδες κόμματα, και δεν γίνεται να δημοσιεύουμε την άποψη και την προπαγάνδα του καθενός, πόσο μάλλον για άρθρα που δεν αφορούν το κόμμα. Δεν έχει να κάνει και με το μέγεθος του κόμματος.
Η επίσημη άποψη ενός κόμματος, όταν δημοσιεύεται από ένα τεράστιο αριθμό μέσων (δηλαδή όχι μόνο το BBC, αλλά ένα σύνολο που βγάζει μάτι), σημαίνει ότι τα μέσα το ξεχωρίζουν από το πλήθος, και συνήθως μπορούμε να το προτείνουμε σαν πηγή για το άρθρο εδώ. Πάλι το εξετάζουμε με βάση και τις υπόλοιπες πολιτικές, και φτάνουμε σε consensus.
Εμένα προσωπικά δεν μ'απασχολεί ποιό είναι το κόμμα στο οποίο αναφέρεσαι. Μπορείς να είσαι και μέλος οποιουδήποτε κόμματος, αρκεί να σέβεσαι το πνεύμα και τις πολιτικές της Βικιπαίδειας. Οι δημοσιεύσεις οποιασδήποτε κομματικής εφημερίδας, συνήθως πρέπει να αφαιρούνται, αν δεν πέφτουν στην τρίτη κατηγορία που περιέγραψα. Γιατί τότε μπορείς να βρείς και πηγές από μη κομματικές εφημερίδες, οι οποίες προηγούνται. --Mg009 (συζήτηση) 14:48, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά αμφισβητείται η αναφορά στη θέση ενός πολιτικού προσώπου παρόλο που ο εκπρόσωπος του Ρώσου πρόεδρου έκρινε πως είναι τόσο σημαντική ώστε πρέπει να την αντικρούσει. (Οι αοριστολογικές αντιπαραθέσεις που γίνονται μέχρι στιγμής τελικά μάλλον δεν βοηθάνε τη συνέχιση -όπως ονομάστηκε- της συζήτησης στην αγορά). --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:36, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν είναι ανάγκη να την κρίνει σημαντική για να την αντικρούσει. Αρκεί να΄του γίνει μια ερώτηση του στυλ "τι έχετε να πείτε για..." για να το κάνει. Όπως φαίνεται να έγινε σε αυτή την περίπτωση. Αυτές είναι καλές τακτικές για ταμπλόιντς να γεμίζουν τις σελίδες τους, δεν είμαι σίγουρος πως είναι για εγκυκλοπαίδεια. Συμφωνώ πως το να συνεχίζεται μια συζήτηση εδώ δεν είναι και το πιο εύκολο, και καλό θα ήταν στην αγορά τουλάχιστον να περιοριστούμε σε θέματα γενικότερου ενδιαφέροντος που προέκυψαν και όχι αυτά που αφορούν στενά τα συγκεκριμένά λήμματα--Auslaender (συζήτηση) 17:54, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Η συζήτηση εδώ έχει σκοπό την ενημέρωση που αφορά όλα τα άρθρα, όχι τα συγκεκριμένα. Το ότι μερικοί προτιμάνε να συνεχίσουν άλλες συζητήσεις εδώ, είναι άλλο θέμα.
Χρειαζόμαστε καλύτερη κατανόηση του τι θεωρείται αξιόπιστη πηγή, αλλιώς πως προτείνετε να βελτιώνουμε τα υπόλοιπα άρθρα; Θα βάλουμε το "2+2=5" στις σελίδες μαθηματικών, επειδή κάποιος το ανέφερε σε μια gossip εφημερίδα; Θα πούμε ότι η Γη είναι επίπεδη, γιατί και αυτό είναι "αλήθεια" για μερικούς;
Δεν είναι όλες οι πηγές, απόψεις κτλ ίσες. Δεν αξίζουν να μπουν όλες στη Βικιπαίδεια. --Mg009 (συζήτηση) 18:03, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Θα ήθελα απλά να δω περισσότερες απόψεις στις σελίδες συζήτησης αυτών των άρθρων, καθώς έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο. Δηλαδή είμαστε τρία άτομα που απλά λέμε τα ίδια πράγματα ξανά και ξανά. Ενώ έχουμε φτάσει σε κάποιο consensus από δύο άτομα, ο τρίτος αρνείται να συμμορφωθεί με το κλασικό edit war κτλ. Ουσιαστικά αυτή η παράκληση είναι το τελευταίο βήμα που μπορεί να γίνει πριν την συμμετοχή διαχειριστών. Τα άρθρα είναι: Ουκρανία, Πέτρο Ποροσένκο. Πλάκα κάνετε ε; Κοροϊδεύετε την κοινότητα κατάμουτρα. Για συγκεκριμένα άρθρα ήρθατε εδώ. Αν δεν σας αρέσουν οι απαντήσεις που παίρνετε είναι ένα άλλο θέμα, αλλά εδώ βάσει της δικής σας δήλωσης ήρθατε για συγκεκριμένα λήμματα. Πώς καταφέρατε να το ξεχάσετε σε 5 παραγράφους μέσα είναι θέμα προς συζήτησιν, εκτός αν είναι δείγμα βικιπαιδικού χαμαιλεοντισμού αυτό που μόλις τώρα είδα --The Elder (συζήτηση) 18:12, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ήρθα εδώ για να καλέσω περισσότερα άτομα στις σελίδες συζήτησης των δυο άρθρων, εδώ όμως η συζήτηση έχει γενικότερο χαρακτήρα για όσους δεν επιθυμούν να συμμετάσχουν εκεί.
FYI, τα βήματα του dispute resolution είναι περίπου: revert -> συζήτηση στη σελίδα του λήμματος -> συζήτηση στην αγορά -> διαμεσολάβηση.
Τι σου φαίνεται παράξενο; Ή τι θα πρότεινες να κάνω; --Mg009 (συζήτηση) 18:35, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Δεν έχω να προτείνω κάτι. Το μόνο που μπορώ να προτείνω είναι καλή τη πίστη να φτιάξετε σφαιρικά λήμματα χωρίς να απαξιώνετε πηγές, καθώς πιστεύω ότι ο χρήστης Exc στην προκειμένη περίπτωση αντιμετωπίζει σοβαρά τις πηγές του. Επίσης, σε τέτοια λήμματα θα πρότεινα αναμονή, όπως και ο χρήστης P.a.a , εν όψει πολλών αλλαγών συσχετισμών και γεωγραφικών διευθετήσεων στην ευρωπαϊκή ήπειρο--The Elder (συζήτηση) 19:56, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Εφόσον η απαίτησή σου είναι το "σφαιρικά λήμματα χωρίς να απαξιώνετε πηγές", γιατί δεν το διατυπώνεις με επιχειρήματα, απαντώντας στα σημεία που περιέγραψα πιο πάνω; Θεωρείς πως κάπου έκανα λάθος; Ότι η πολιτική της Βικιπαίδειας θα πρέπει να προσαρμοστεί εδώ και να δέχεται κάθε είδους πηγές για κάθε είδους άρθρα χωρίς να τις κρίνουμε; Ωραία, πες το με επιχειρήματα.
Αυτό που κάνουμε εδώ δηλαδή, είναι ακριβώς η διαδικασία consensus. Δηλαδή η περίληψη της πολιτικής που έκανα πάνω-πάνω, αυτή τη στιγμή εκφράζει τον τρόπο με τον οποίο οφείλουμε να κρίνουμε πηγές. Πρόσεξε, οφείλουμε, γιατί η δυνατότητα επεξεργασίας είναι προνόμιο και όχι δικαίωμα. Όποιος θέλει να γίνει τροποποίηση, το κάνει εδώ (ή κανονίζουμε άλλο νήμα και τα λέμε εκεί). Αλλιώς, ισχύει αυτό που είπα, και δεν γίνεται μετά να έρθει κάποιος και να κάνει edit war γιατί διαφωνεί με την αναίρεση που έκανα.
Δηλαδή αυτό που λέω εδώ, εφαρμόζεται πολύ αυστηρά στις άλλες Βικιπαίδειες. Νομίζεις ότι είναι τυχαίο; Εφαρμόζεται επειδή η σωστή επιλογή πηγών βελτιώνει τα άρθρα.
Ή μήπως δεν με πιστεύεις; Ωραία, ένα παράδειγμα στην αγγλική: en:Petro Poroshenko. Βλέπεις πουθενά κομματικές δηλώσεις ή χαρακτηρισμούς; Δεν σ'αρέσει η αγγλική, πάμε ρωσική; ru:Порошенко,_Пётр_Алексеевич, και ένα google-μετάφραση αν θες: Порошенко. Βλέπεις πουθενά κάποιες λέξεις που έχετε προσθέσει εδώ, ή έστω πηγές; Η ρωσική Βικιπαίδεια δηλαδή δεν θεωρεί πως αξίζει να αναφερθεί η άποψη ενός από τα μεγαλύτερα κόμματα της Ρωσίας; Γιατί άραγε;
Αν δεν είσαι σίγουρος για μια πηγή, ρωτάς. Το συζητάμε. Η ρωτάς τις διπλανές Βικιπαίδειες. Αλλά το κάθε edit war πρέπει να σταματήσει, και να εφαρμόζεται η πολιτική. --Mg009 (συζήτηση) 22:36, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)
Μιλάω Ελληνικά και λέω προτείνω και όχι απαιτώ. Το "απαιτώ" είναι δική σου διαστρέβλωση και οι πηγές χρειάζεται να καλύπτουν σφαιρικά ένα λήμμα. Τα επιχειρήματά μου τα κατέθεσα και μάλλον εσύ έχεις πρόβλημα κατανόησης για ρωτάς τα ίδια και τα ίδια. Και κάτι άλλο βρίσκεσαι στην ελληνική Βικιπαίδεια και δεν με ενδιαφέρει ο τρόπος που χειρίζονται τ αλήμματά τους οι Άγγλοι, οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι. Εδώ λέμε όχι στην μονομερή παρουσίαση. ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΝΑ ΣΤΟ ΕΞΗΓΗΣΩ--The Elder (συζήτηση) 22:59, 29 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ελπίζω το "ρωτάς τις διπλανές Βικιπαίδειες" να ήταν σκωπτικό για να σπάσει το κάπως έντονο κλίμα. Όπως και το ότι ο εκπρόσωπος του Ρώσου πρόεδρου έχει εξουσιοδότηση να απαντά σε ερωτήσεις τύπου "τι λέτε για το χρώμα μαλλιών της γραμματίνας του τάδε Υπουργού" για να γεμίζει τα ταμπλόιντς.
Ανεξάρτητα από αυτά, πλέον η απόφαση της πλειοψηφίας της ενεργής κοινότητας, έμμεσα ή άμεσα (μιας και το αγγλικό λήμμα είναι αποτέλεσμα 13 ετών επεξεργασίας), είναι ήδη ειλημμένη. Η Βικιπαίδεια θα πρέπει να αποτελέσει πιστή και σωστή μετάφραση της αγγλόφωνης η οποία δουλεύεται χρόνια, έχει χιλιάδες συνεισφέροντες και γνωρίζει τις τέχνες και τις επιστήμες καλύτερα από τον κάθε Έλληνα που δεν έχει γνώσεις αγγλικής ή γαλλικής, ούτε γνωρίζει πως πρέπει να είναι η δομή ενός εγκυκλοπαιδικού (άρα επιστημονικού) άρθρου. Και ο μόνος λόγος που υπάρχει το Πυθαγόρειο θεώρημα (αφού οι επιστήμονες ήδη γνωρίζουν ότι και "η γη δεν είναι επίπεδη", αλλά και "το άθροισμα των γωνιών ενός τριγώνου δεν είναι 180 μοίρες") είναι πως υπάρχει ακόμα το άρθρο στην αγγλόφωνη. Και επιπλέον θα αποδείξουμε στο γούγλη ότι εμείς εδώ γνωρίζουμε καλύτερα την ελληνική γλώσσα και επομένως έχουμε καλύτερες μεταφράσεις από τις δικές του (μετάφραση του en:Homeopathy) και ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να διορθώνουμε τις δικές του προτείνοντας εκεί μια καλύτερη μετάφραση.

Αν, λόγου χάρη, στην αγγλόφωνη θέλουν η χρυσή τομή να ξεκινάει περιγράφοντας τις καταπληκτικές μαθηματικές εξισώσεις που είναι απαραίτητες σε κάθε επιστήμονα, είτε τις καταλαβαίνει ο φίλος μου ο Μήτσος ο οδοκαθαριστής (άλλωστε έχει πάρει σύνταξη, οπότε δεν του πέφτει λόγος) είτε όχι, αυτό θα κάνουμε κι εμείς. Αν θέλει ο Μήτσος ας διαβάσει όλο το άρθρο και ας βγάλει ότι συμπέρασμα μπορέσει προκειμένου για να εξηγήσει στο γιο του τι είναι η χρυσή τομή (κι αν δεν έχει τελειώσει το δημοτικό τότε τι θέλει τη Βικιπαίδεια; ας πάει σε νυχτερινό πρώτα).

Η χρυσή τομή πλέον σήμερα είναι:

 \frac{a+b}{a} = \frac{a}{b} \ \stackrel{\text{def}}{=}\ \varphi,

όπου το γράμμα \varphi αντιπροσωπεύει την χρυσή τομή. Η τιμή του είναι:

\varphi = \frac{1+\sqrt{5}}{2} = 1.61803\,39887\ldots.

και όποιος διαφωνεί, αν τολμάει, ας πάει στην αγγλόφωνη και ας αλλάξει εκεί το κείμενο. Ώστε οι φοιτητές, και οι υπόλοιποι πραγματικά ενεργοί συνβικιπαιδιστές, να το βρουν και να διορθώσουν τη μετάφραση.

Επομένως, αν κάτι δεν υπάρχει στην αγγλόφωνη (φράση, ενότητα, άρθρο, πρότυπο, κατηγορία, module;) είναι μάταιο να συζητάμε για το αν πρέπει να υπάρχει στην ελληνόφωνη, και ειδικότερα για το ποιες παραπομπές έχουν αξιοπιστία, παρά μόνο για το αν είναι σωστή η μετάφραση που έγινε. Αν προστεθεί στην αγγλόφωνη θα το μεταφράσουμε. Αν αφαιρεθεί από εκεί λόγω έλλειψης αξιόπιστων πηγών θα το αφαιρέσουμε.--Xoristzatziki (συζήτηση) 05:12, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μα τι επιτυχημένη ειρωνία το «τι λέτε για το χρώμα μαλλιών της γραμματίνας του τάδε Υπουργού», είναι τόσο αντίστοιχο του «Οι δηλώσεις του (συνεργάτη του προέδρου Πούτιν) Γκλάζιεφ εκφράζουν τη ρωσική κυβέρνησης;» που πρέπει να προήλθε και αυτό από μαθηματική εξίσωση. Η ειρωνία για τη συνεισφορά του χρήστη Mg009 στο λήμμα Ομοιοπαθητική πάλι λιγότερο cool, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΩΝΕΣ αλλά τι είναι μερικές προσβολές ανάμεσα σε φίλους ε; Κατά τα άλλα η ερώτηση για το πως συμβιβάζονται οι δηλώσεις κομμάτων με την πολιτική περί ανεξάρτητων πηγών παραμένει αναπάντητη και έχει οδηγήσει μόνο σε ρητορικά σχήματα και δικανικές ερωτήσεις. Ας την επαναλάβω λοιπόν για τρίτη-τέταρτη φορά. Τα δελτία τύπου κομμάτων, οι δηλώσεις κομματικών αντιπάλων όσο ασήμαντοι και οι επίσημες κομματικές εφημερίδες όπως ο Ριζοσπάστης και η Χρυσή Αυγή είναι αξιόλογες πηγές, όπως αυτές τις ορίζει η πολιτική του (ελληνικού) εγχειρήματος, όταν πρόκειται να γράψουμε αξιολογήσεις προσώπων σε λήμματα και όταν οι απόψεις αυτές δεν υιοθετούνται από κάποια αξιόλογα τρίτα μέσα; Επίσης, ο ελληνοκεντρισμός με το να βάζουμε πχ για τη Γκάζα την ανακοίνωση του εργατικού κέντρου Κοζάνης, είναι αποδεκτή οπτική;--Auslaender (συζήτηση) 07:24, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ας μην συγχέουμε τα πράγματα. Το οριακό περί του χρώματος των μαλλιών γράφτηκε για να δείξω ότι ο εκπρόσωπος του (όποιου) Ρώσου πρόεδρου δεν απαντά σε ευφυολογήματα ούτε έχει αρμοδιότητα να εκφράζει γνώμη (ως εκπρόσωπος). Και δεν είναι ασήμαντες οι δηλώσεις του αν μεταφέρονται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ακόμα και σε ταμπλόιντ. Ούτε το ότι "μαζί τα φάγαμε" επειδή το είπε σε κουβεντούλα κάποιος, νυν ή πρώην υπουργός, είναι ασήμαντο και μόνο για ταμπλόιντ. Το δεύτερο θέμα, το της μετάφρασης, δεν είναι επίσης καθόλου ειρωνικό. Είναι η σημερινή πραγματικότητα που, θέλοντας και μη, την αποδέχομαι καθώς δεν θεωρώ ότι μπορώ να συμμετάσχω τόσο ενεργητικά όσο τα υπόλοιπα μέλη που συνεισφέρουν διαλέγοντας αυτόν τον τρόπο προσφοράς. Αλλά πρέπει να παρουσιάζεται και όχι να την κρύβουμε, καθώς είναι σημαντική και για το τι μπορεί κάποιος να συνεισφέρει και για το έμμεσο ή άμεσο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με τα θέματα της αξιοπιστίας των πηγών, αν τα έχουν λύσει στην αγγλόφωνη ή τις άλλες βικιπαίδειες. Έτσι κι αλλιώς κάποια στιγμή θα μεταφερθεί αυτούσιο το αγγλικό κείμενο με τις υπάρχουσες αγγλόφωνες παραπομπές που δεν θα χρειαστεί να σπαζοκεφαλιάζουμε για το ποιος είπε τι και αν είναι αξιόπιστη η πηγή. Ή τουλάχιστον αυτό εμφανίζει η σημερινή κατάσταση (επαναλαμβάνω, χωρίς ειρωνεία). --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:54, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)
Για το πρώτο διαφωνούμε υποθέτω αλλά δεν θέλω να μπαίνω σε τέτοιες πρωτογενείς έρευνες για το αν είναι σημαντική η διάψευση ή μέρος της δουλειάς ή όχι. Κτγμ το όποιο ενδιαφέρον είναι το αρχικό σχόλιο αν ήταν επίσημη ή έστω ανεπίσημη θέση της ρωσικής κυβέρνησης, από τη στιγμή που υπήρχε διάψευση (και όχι σιωπή) σημαίνει πως ήταν ένα προσωπικό σχόλιο ενός δευτερεύοντος προσώπου. Για τα της μετάφρασης σε παρεξήγησε θεωρώντας τα ειρωνεία και ζητώ συγγνώμη.--Auslaender (συζήτηση) 13:40, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το "ρωτάς τις διπλανές Βικιπαίδειες" σημαίνει απλά μια ευρύτερη συνεργασία ανάμεσα στους συντάκτες. Όταν δεν είσαι σίγουρος για κάτι, μπορείς να δεις και πως το χειρίστικαν οι διπλανές Βικιπαίδειες. Δεν είναι απαραίτητο να κάνεις το ίδιο, όμως σου δίνει κάποιες επιπλέον ερμηνείες του τι σημαίνουν οι οδηγίες της Βικιπαίδιεας. Μπορούμε να αξιολογήσουμε τα όσα έχουν γίνει εκεί, και είτε να τα εφαρμόσουμε είτε να φτάσουμε σε κάποιο άλλο συμπέρασμα.
Το να λέει κανείς "εδώ είμαστε ελληνική Βικιπαίδεια και δεν μ'ενδιαφέρουν οι άλλες" δείχνει πως δεν τον ενδιαφέρει τόσο η βελτίωση της Βικιπαίδειας, όσο να χτίσει έναν τείχο ανάμεσα σε διαφορετικές γλώσσες και να προβάλλει μόνο τη δική του. Δεν ζούμε στο κενό όμως, και το πνεύμα της Βικιπαίδειας είναι η βελτίωση. Τα εθνικιστικά συναισθήματα δεν έχουν καμία θέση εδώ, εδώ είτε βελτιώνεις τη Βικιπαίδεια είτε όχι.
Τα περί της μετάφρασης, δεν ξέρω αν τα κατάλαβα καλά. Αν δεν κάνω λάθος, έχετε ένα φόβο ότι όλα τα άρθρα κινδυνεύουν να αντικατασταθούν από μεταφράσεις των αγγλικών; Τέτοιος φόβος δεν είναι δικαιολογημένος, γιατί δεν θα γίνει τίποτα τέτοιο. Επίσης, υπάρχουν τόσα λήμματα με τα οποία μπορείτε να ασχοληθείτε, που ακόμα και αν μεταφράσουμε ολόκληρη την αγγλική Βικιπαίδεια, πάλι θα μείνουν άπειρα άρθρα που μπορείτε να επεξεργαστείτε.
Δεν λέει κανείς ότι η αυτή η Βικιπαίδεια πρέπει να αποτελεί μετάφραση μιας άλλης. Αν επιθυμείτε να γράψετε ένα άρθρο απ'την αρχή, δεν σας εμποδίζει κανείς. Αν μεταφράζω ένα άρθρο που θέλετε να γράψετε ο ίδιος, το συζητάμε (είτε μεταφράζω κάποιο άλλο, είτε φτάνουμε σε κάποιο consensus). Όμως οφείλουμε να ακολουθούμε τις πολιτικές τις Βικιπαίδειας στο τι έχει ή δεν έχει θέση σε αυτά τα άρθρα, γιατί η Βικιπαίδεια δεν είναι αποθήκη απόψεων και ειδήσεων, είναι εγκυκλοπαίδεια. Και γι'αυτό έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις σε κάθε άλλη Βικιπαίδεια, προτιμάτε να τις αγνοήσουμε γιατί δεν έγιναν εδώ; Όλη αυτή η γνώση που έχουν παράγει, θεωρείτε πως είναι άχρηστη; --Mg009 (συζήτηση) 10:35, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)
Σημείωση ειδικά για τον χρήστης:Kalogeropoulos. Τα επιχειρήματα που είδα από σένα δεν αναφέρονται στην ερμηνεία της πολιτικής όπως την περιέγραψα. Δεν μπορείς απλά να λες "όλες οι πηγές ευπρόσδεκτες, γιατί όχι μονομερής παρουσίαση". Αυτό που λες δεν συμφωνεί με τις πολιτικές και το πνεύμα της Βικιπαίδειας, για τους λόγους που εξήγησα, και δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Αυτό οφείλεις να εξηγήσεις, εφόσον διαφωνείς, όπως και ο κάθε άλλος χρήστης που διαφωνεί.
Για να σου δόσω ένα παράδειγμα του τι σημαίνει αυτό, μετά δεν θα δικαιούσαι να πάς στο άρθρο για τον Ποροσένκο και να ξαναπροσθέσεις αυτά που θα αφαιρέσω επειδή δεν συμφωνούν με αυτή την ερμηνεία της πολιτικής. --Mg009 (συζήτηση) 10:50, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)

Επειδή είδα μερικά περίεργα:

  • Η πιστή αντιγραφή από άλλες Βικιπαίδειες, για άλλα θέματα από τις θετικές επιστήμες, πρέπει να αποφεύγεται. Ιδίως αυτό με την αφαίρεση επειδή σβήστηκε από την άλλη ή δεν υπάρχει στις άλλες, θα μπορούσε να φτάνει να είναι ιδιαιτέρως εκ του πονηρού.
  • Οποιαδήποτε πηγή, όσο pov και να είναι, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή για τη Βικιπαίδεια, για πράγματα που τεκμηριώνει. Οι έμπειροι χρήστες γνωρίζουν πώς να αφαιρούν το pov και να καθαρίζει η εγκυκλοπαιδική πληροφορία.
  ManosHacker 17:12, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)
Πιστεύω πως θα ήταν προτιμότερο να το αναλύσεις λίγο, γιατί η διαφωνία εδώ είναι για το τι σημαίνει "για πράγματα που τεκμηριώνει" στη Βικιπαίδεια, και όχι τόσο για POV. Μερικοί χρήστες υποστηρίζουν πως όλες οι πηγές και όλες οι απόψεις είναι δεκτές, και μπορούν να προβάλλονται σε όλα τα άρθρα με ισάξιο τρόπο (ουσιαστικά μιλάμε για πολιτικές όπως RS, QS, DUE, WEIGHT κτλ, τις οποίες μερικοί δεν έχουν ξαναδεί απ'ό,τι βλέπω).
Δηλαδή υπήρξαν δημοσιεύσεις που υποστηρίζουν ότι ο Ομπάμα είναι ένας ερπετοειδής εξωγήινος, ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν παιδόφιλος κτλ. Σύμφωνα με αυτούς τους χρήστες, όλες αυτές οι απόψεις είναι δεκτές και τεκμηριωμένες επειδή δημοσιεύτηκαν έστω και σε κάποια ελάχιστα μέσα.
Εγώ εξηγώ πως αυτό δεν είναι σωστό, γιατί αποτελούν περιθωριακές απόψεις, σε μέσα που δεν αποτελούν αξιόπιστες πηγές (RS ή MEDRS) για το αντικείμενο στο οποίο αναφέρονται (πχ ένας ηθοποιός χωρίς πτυχίο φυσικής , δεν μπορεί να αποτελεί αξιόπιση πηγή στον τομέα της κβαντομηχανικής, και η άποψή του σε αυτήν έχει πολύ περιορισμένη χρησιμότητα εδώ). Σύμφωνα με τις πολιτικές της Βικιπαίδεια, δεν μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε στις περισσότερες περιπτώσεις. Και δίνω και μια σύντομη ερμηνεία της πολιτικής. --Mg009 (συζήτηση) 11:34, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ο Ριζοσπάστης είναι στην πράξη μια καθαρά pov πηγή. Το πολιτικό γεγονός που περιγράφει το χρωματίζει με ιδιαίτερο τρόπο και οι χαρακτηρισμοί αυτοί δεν έχουν θέση στην εγκυκλοπαίδεια. Το γεγονός όμως έχει. Εμείς καλούμαστε να αποχρωματίσουμε και όχι να απορρίψουμε την πηγή αυτή. ManosHacker 20:06, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αυτό δεν έχει να κάνει με τον Ριζοσπάστη μόνο. Όλες οι πηγές είναι λίγο-πολύ επηρεασμένες, είτε από τη γενικότερη ιδεολογία-στάση του μέσου, είτε από την ιδεολογία ή τα συμφέροντα-επιδιώξεις των ιδιοκτητών, είτε ακόμη και από τον γράφοντα του άρθρου. Απλά στον Ριζοσπάστη, στην Αυγή και στις λοιπές κομματικές εφημερίδες είναι ξεκάθαρο ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει και κατά δήλωση των εφημερίδων, ενώ στα άλλα μέσα, που διατείνονται ότι είναι ανεξάρτητα, θα πρέπει να το καταλάβεις έμμεσα από τη στάση του μέσου σε διάφορα ζητήματα.
Από εκεί και πέρα, ο ρόλος μιας εγκυκλοπαίδειας δεν είναι να ερμηνεύει ή να ουδετεροποιήσει ή να αποχρωματίσει τις πηγές, αλλά να παρουσιάσει δίκαια όλες τις απόψεις. Nuclear symbol.svg exc 21:52, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το «δίκαια» δεν υφίσταται στην πολιτική μας, υφίσταται μόνο το «επαληθεύσιμα» και το «ουδέτερα». ManosHacker 22:25, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το «δίκαια όλες τις απόψεις» το μετέφερα αυτολεξεί από την πολιτική περί ουδετερότητας και για αυτό έβαλα και το link. Δεν ισχύει; Nuclear symbol.svg exc 23:59, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)
Απλώς το «δίκαια» δεν είναι το πρωτεύον στην πολιτική μας. Θυμίζω πως η εφαρμογή πχ της επαληθευσιμότητας βάσει πηγών μπορεί να μας αναγκάσει να γίνουμε «άδικοι» ή ανακριβείς σύμφωνα με τα νέα αλλά μη δημοσιευμένα ακόμη συμπεράσματα κάποιου επιστήμονα, κλπ.   ManosHacker 08:58, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)
Δεν υπάρχει "πρωτεύον" σε αυτές τις πολιτικές. Τα WP:V, WP:OR και WP:NPOV πρέπει να εφαρμόζονται και να συνδυάζονται αρμονικά.
Πάντως η πολιτική της ουδετερότητας εδώ πέρα είναι κάκιστη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μεταφράστηκε καλύτερα. Αντί για σύντομες και περιεκτικές παραγράφους έχουμε wall of text που δεν διαβάζεται και είναι σε πολλά σημεία τελείως λάθος. Το αποτέλεσμα είναι εμφανές, κάποιοι εκμεταλλεύονται αυτή την "πολιτική" για να εισάγουν πληροφορίες που οπουδήποτε αλλού είναι απαράδεκτες.
Το ότι ο Ριζοσπάστης είναι μια pov πηγή δεν είναι το πρόβλημα εδώ. Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι ο Ριζοσπάστης συχνά δημοσιεύει πληροφορίες σύμφωνα με κάποια πολιτική γραμμή, χωρίς έλεγχο εγκυρότητας, με αποτέλεσμα ορισμένες ειδήσεις του να είναι ψευδείς. Εμείς δεν μπορούμε να αναλύουμε την κάθε είδηση που δημοσιεύεται στον Ριζοσπάστη για το πιθανό ενδεχόμενο να είναι αληθής, γι'αυτό τον απορρίπτουμε στις περισσότερες περιπτώσεις. Δηλαδή απορρίπτουμε στις περισσότερες Βικιπαίδειες, το τι γίνεται στην Ελληνική είναι απίστευτο... Σαν σύγκριση, κάποιες άλλες εφημερίδες έχουν ολόκληρες fact-checking ομάδες, η μόνη δουλειά των οποίων είναι να ελέγχουν το κάθε άρθρο που δημοσιεύουν για ανακρίβειες, για να μην εκτεθεί η εφημερίδα. Αυτές οι εφημερίδες χρησιμοποιούνται ως WP:RS στη Βικιπαίδεια. --Mg009 (συζήτηση) 16:30, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)

Βικιπαίδεια 2014[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Είναι λογικό ο καθένας μας να έχει, έστω και ελαφρά, διαφορετική άποψη για τη Βικιπαίδεια. Και είναι λογικό οι απόψεις αυτές να αλλάζουν κατά καιρούς είτε γιατί δημιουργήθηκε μία καινούρια δυνατότητα (π.χ. wikidata) είτε γιατί αφαιρέθηκε (π.χ. μειώθηκαν οι συντάκτες για τα χχ θέματα). Κατά τη γνώμη μου πολλά έχουν αλλάξει το τελευταίο διάστημα και είναι ανάγκη να επαναδιαπραγματευτούμε μερικώς το τι και πως το περιλαμβάνουμε.
Προσωπική μου γνώμη είναι ότι από την στιγμή που έχουμε στην πρώτη σελίδα τα: Wikimedia Commons, Βικιβιβλία, Βικιείδη, Βικιεπιστήμιο, Βικιθήκη, Βικιλεξικό, Βικινέα, Βικιταξίδια, Βικιφθέγματα
και όπως λέμε πως η Βικιπαίδεια δεν Βικιλεξικό, αλλά και όπως περιγράφουμε στο (μη επικαιροποιημένο) Βικιπαίδεια:Μεταφορές σε αδερφικά έργα έτσι δεν θα έπρεπε:

  • ούτε να περιέχεται άρθρο ΤΡΕΧΟΝΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ στην πρώτη σελίδα, με γεγονότα που αναφέρονται σε δημοσιογραφικά τρέχοντα γεγονότα, και όχι σε τρέχοντα γεγονότα της κοινότητας και της ίδιας της Βικιπαίδειας. (Βικινέα)
  • ούτε Γκαλερί με φωτογραφίες
  • ούτε λύσεις μαθηματικών προβλημάτων (Βικιεπιστήμιο, Βικιβιβλία, και για συγκεκριμένες λύσεις που προτάθηκαν από παλαιότερους η Βικιθήκη) (διευκρίνηση: όχι λύσεις, ναι άρθρα περί αυτών)
  • ούτε Κατάλογος συνταγμάτων της Ελλάδας (Βικιθήκη)
  • ούτε Κατάλογος ταυτωνύμων (Βικιείδη)
  • ούτε Κατάλογος αντιστοιχίας Λατινικών-Ελληνικών όρων ταξινομικών μονάδων (Βικιείδη)
  • ... (κλπ, κλπ)

Επίσης λόγω της ύπαρξης πλέον των wikidata, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε ένα λήμμα που να έχει τη λέξη κατάλογος και το οποίο αντί να περιέχει εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες για τον κατάλογο που αναφέρει, είναι το ίδιο το λήμμα κατάλογος, (για παράδειγμα και χωρίς να γίνει κάποια παρεξήγηση με τους χρήστες που συνεισφέρουν)

  • Κατάλογος αστρονόμων (αυτό που αναφέρει: "Κατάλογος των λημμάτων για αστρονόμους που υπάρχουν στη Βικιπαίδεια." (είναι ακριβώς η δουλειά που κάνει σήμερα ο ονοματοχώρος Κατηγορία, για την οποία ακριβώς δουλειά δημιουργήθηκε ο συγκεκριμένος ονοματοχώρος)
  • Κατάλογος Βασιλέων της Ελλάδας (Υπάρχει η Κατηγορία)
  • Κατάλογος Γενικών Διοικητών του Τουβαλού (που ανακατευθύνει στο Πολιτική του Τουβαλού#Γενικοί Διοικητές του Τουβαλού)

σε αντίθεση π.χ. με τα:

Λέω χωρίς παρεξήγηση γιατί είναι εις γνώση μου πως, τα περισσότερα από αυτά, αρχικά δημιουργήθηκαν σε μια προσπάθεια να προστεθούν οι πληροφορίες σε ένα ελληνόγλωσσο ελεύθερο έργο. Και αυτό οδήγησε (και οδηγεί ακόμα) νέους χρήστες, που δεν είχαν εξοικειωθεί με τις δυνατότητες και τα εργαλεία, να ακολουθούν την πεπατημένη. Αλλά πλέον έχουμε εναλλακτικές. Παρουσιάζεται βέβαια το συναισθηματικό και ίσως ηθικό πρόβλημα πως αν διαγραφτούν θα διαγραφεί και η προσφορά των συνεισφερόντων, αλλά πιστεύω ότι μπορούν να βρεθούν λύσεις αν υπάρχει καλή θέληση από την πλειοψηφία.

Επίσης, στο θέμα των μεταφράσεων, να παρατηρήσω ότι υπάρχει πρότυπο για "ενσωμάτωση κειμένου" και όχι "ενσωμάτωσης δομής" του άρθρου. Οι μεταφράσεις (ειδικότερα στα θέματα θετικών επιστημών) θα έπρεπε να ακολουθούν κάποιο "εδώ" πρότυπο δομής των ομοειδών άρθρων και όχι να μεταφέρουν εδώ τη δομή που που χρησιμοποιήθηκε στην κάθε Βικιπαίδεια, είτε, και εκεί, ήταν ομοιόμορφη με τα ομοειδή της είτε όχι, αφού είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές δομές σε διαφορετικές Βικιπαίδειες. Και οι μεταφράσεις θα έπρεπε να ακολουθούν το σκεπτικό δεν υπάρχει άρθρο για την "πληροφορική" (ως επιστήμη; ως ), δημιουργήστε το αντιγράφοντας από τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες, και όχι δεν υπάρχει στην ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια το αγγλικό "informatics" αντιγράψτε το και ας επικρατήσει χάος, κάπως θα το συμμαζέψουμε. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:05, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μία παρατήρηση στα βιαστηκά. Εν γένει πιστεύω ότι έχεις πολύ καλή αντίληψη της κατάστασης, ωστόσο χωρίς λίγη ελαστικότητα ως προς την ουσία είναι μονολιθική. Για παράδειγμα βάζεις στην ίδια μοίρα όλους τους καταλόγους με βάση μόνο το όνομα «κατάλογος» που μπορεί να υπάρχει στο όνομά τους, χωρίς να λαμβάνεις τις άλλες διαφορές στην ουσία τους υπόψη. Π.χ. Ο Κατάλογος των φυσικών είναι εντελώς άχρηστος από κάθε άποψη, έχει ανόμοια πράγματα από κάθε άποψη (χρονολογική, γεωγραφική, ακόμα και ιδιότητα καθώς βάζει μέσα από αρχαίους έλληνες εως σύγχρονους κτλ) είτε έχει μόνο μπλε λήμματα είτε έχει και κόκκινα. Η θέση τέτοιων καταλόγων είναι είτε στη διαγραφή είτε σε υποσελίδες που βοηθούν την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας. Ένας κατάλογος όμως των πρωθυπουργών της ελλάδας είναι εγγενώς εγκυκλοπαιδικός για πολλου΄ς λόγους. Και γιατί έχει χρονολογική σειρά, και γιατί είναι σαφώς ορισμένα τα αντικείμενα που περιγράφει και γιατί είναι όλα τα αντικείμενα του εκεί για τον ίδιο ακριβώς λόγο και με τις ίδιες ακριβώς πληροφορίες. Και κάτι τέτοιο επιβεβαιώνεται και με χειροπιαστά στοιχεία. Υπάρχουν βιβλία που ασχολούνται απλώς με το να καταλογογραφήσουν τους πρωθυπουργούς, υπάρχουν σε εγκυκλοπαίδιες σελίδες με τέτοιους καταλόγους, υπάρχουν σε ιστορικά βιβλία τέτοια χρονολόγια. Ως προς τέτοιου είδους λοιπόν καταλόγους δεν καινοτομεί καν η βικιπαίδεια, και πρέπει να υπάρχουν. Επίσης αν με τον ίδιο τρόπο λογίζεις και τα μαθηματικά προβλήματα τότε και προς τα εκεί έχεις ένα λάθος. Π.χ. το Πυθαγόρειο θεώρημα έχει θέση παντού, και ως εγκυκλοπαιδικό λήμμα, και ως βικιεπιστημικό λήμμα. Το ένα το εξετάζει εγκυκλοπαιδικά, το άλλο το διδάσκει. Δεν μπορεί να πεις ότι επειδή είναι πρόβλημα θα πρέπει είτε να μην έχει λήμμα, είτε να μην έχει ούτε μισή απόδειξη. Μικρές επικαλήψεις υπάρχουν. Άλλο παράδειγμα. Άλλο να κάνεις στην εγκυκλοπαίδεια λήμμα για τη λέξη «κιτάπι» που σαν έννοια έχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον στο λήμμα βιβλίο, και άλλο στο λήμμα «βιβλίο» να αναφέρεις και την ετυμολογία της λέξης. Υπάρχει και η λέξη (συγνώμμη για το παράδειγμα αλλά δεν μου έρχεται άλλο τώρα) «μλάκς» (μισή όχι από σεμνοτυφία αλλά γιατί την κόβουν τα φίλτρα) πέρα από το λεξιλογικό ενδιαφέρον υπάρχει και εγκυκλοπαιδικό για τη λέξη αυτή καθεαυτή καθώς έχει και άλλες προεκτάσεις. Και ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα χωρίς και την μικρή λεξικογραφική πληροφορία θα ήταν λειψό. 94.65.149.245 09:22, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)


Το γενικό πλαίσιο και αρκετά από αυτά που γράφει ο Xoristzatziki είναι σωστά. Πολλά πράγματα ξέφυγαν στην πολύχρονη πορεία της Βικιπαίδειας, είτε από την προηγούμενη έλλειψη κατάλληλων εγχειρημάτων ή λειτουργιών είτε από την αδυναμία διαχείρισής τους. Ειδικά η ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια και τα υπόλοιπα ελληνόγλωσσα αδελφικά εγχειρήματα έχουν μείνει αρκετά πίσω σε αυτό. Στους επόμενους μήνες ή χρόνια θα δούμε έντονα την τάση αλλά και την δυνατότητα καταλληλότερης διαχείρισης περιεχομένου με τον κατάλληλο τρόπο και σε κατάλληλους χώρους, και καλό θα είναι να μην μείνουμε αγκιστρωμένη σε λάθη του παρελθόντος και στην ουρά των υπόλοιπων εγχειρημάτων. -geraki (συζήτηση) 08:24, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Εν τω μεταξύ η ελληνόγλωσση ΒΠ μοιάζει, του μικρού της μεγέθους εξαιρουμένου, με τις μεγάλες ξενόγλωσσες εκδόσεις της εγκυκλοπαίδειας όπως αυτές ήταν το... 2005: Γεμάτη stubs, λήμματα με καθόλου ή ελάχιστη τεκμηρίωση, πίνακες γραμμένους σε καθαρή HTML, περιορισμένη χρήση infoboxes παντός τύπου (τα θέλουν και τα σκριπτάκια από τα περιβόητα wikidata αυτά για να προσθαφαιρέσουν υλικό...), λινκς προς τα αδελφά εγχειρήματα λείπουν από παντού κλπ κλπ. Πάντως εμάς οι φωτογραφίες, τα wiκidata και οι κατάλογοι μας μάραναν. Πέρσι το χειμώνα ρώταγα εδώ στην αγορά πως μπορώ να βάλω την Βαρσοβία στον χάρτη του σχετικού infobox... (τουλ. αυτό το λύσαμε ευτυχώς). Όσο και να πηγαίνουμε γύρω-γύρω, περιεχόμενο, τεκμηρίωση και στοιχειώδεις υποδομές λείπουν πριν και πάνω από όλα. Τον αναγνώστη τι λέτε να τον ενδιαφέρει περισσότερο, ότι το λήμμα για την τάδε πόλη είναι μιση σελίδα (κι αυτή χωρίς παραπομπές κατά κανόνα) ή ότι κάποιος έβαλε "φωτοθήκη" από κάτω (αντί να παραπέμψει στα Commons). Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ναι σε γενικές γραμμές ποσοτικά και ποιοτικά η ΒΠ νομίζω βελτιώνεται σταθερά, χάρη στη δουλειά όλων. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:50, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Updates related to VisualEditor[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Please help translate this message in your language. Thanks :)

Hi, everybody. This is a reminder that we invite you to discuss VisualEditor's recent development and plans ahead during the next office hours with James Forrester (Product Manager):

If you are not able to attend but have a question for James, you can leave your question at mediawiki.org or on my talk page by the day before, and I will try to get a response. We plan to continue these monthly sessions as long as there is community interest, and to announce them through the VisualEditor global newsletter as well (please subscribe your talk page there to get the latest news about the software).

Most of the VisualEditor team will be at Wikimania in London in August! You'll be able to meet the developers during the Hackaton or at the following sessions:

WMF community liaisons will share a booth with community advocates at the Community Village and look forward to talking to you there. Thanks for your attention! --User:Elitre (WMF) 16:02, 31 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ερωτηματολόγιο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα

Κάνω μια έρευνα για το πως επηρεάστηκαν οι χρήστες και η κοινότητα της Βικιπαίδειας από την υπόθεση Κατσανέβα.

Τα αποτελέσματα της έρευνας θα δημοσιεύσω/ανακοινώσω πολύ σύντομα στο συνέδριο Wikimania.

Μέρος αυτής είναι το ερωτηματολόγιο το οποίο ζητώ να συμπληρώσετε (ανώνυμα εφόσον το επιθυμείτε).

Το ερωτηματολόγιο βρίσκεται εδώ: http://b.geraki.gr/katsform

Αρκετοί το έχουν συμπληρώσει ήδη μέσα από ένα μεγάλο δείγμα χρηστών.

Για λόγους ισορροπίας του δείγματος αλλά και σύγκρισης απαντήσεων, σε αυτή τη φάση ζητώ συμπλήρωση κυρίως από:

  • χρήστες με συνεισφορά μικρότερη από 1 χρόνο.
  • χρήστες που δεν έχουν ενεργοποιημένη την λήψη email από άλλους χρήστες ή δεν έχουν καθόλου το email στις ρυθμίσεις τους.

(χωρίς να είναι ανεπιθύμητες οι απαντήσεις άλλων χρηστών)

Παρακαλώ εδώ να μην γίνει οποιαδήποτε συζήτηση που μπορεί να επηρεάσει τις απαντήσεις.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

--geraki (συζήτηση) 15:17, 1 Αυγούστου 2014 (UTC)

Βοήθεια στα Wikidata[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ξέρει κανείς γιατί το: «κατηγορία στα Commons» στο d:Q8934183 δεν έχει σύνδεσμο; Έχω κάνει κάτι λάθος; Προσπάθησα και έτσι και αλλιώς. Ευχαριστώ. --Focal Point 06:11, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


Θέλει λίγο χρόνο μέχρι να εμφανιστούν (ίσως και καμιά ανανέωση). Εγώ βλέπω συνδέσμους. --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:05, 3 Αυγούστου 2014 (UTC) Λάθος. Βλέπω στο d:Q8499674 --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:11, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εγώ Focal βλέπω τον σύνδεσμο κανονικά ο οποίος οδηγεί σωστά στην κατηγορία Greek Anthology...μήπως να κάνεις καμιά ανανέωση όπως προτείνει ο Xoristzatziki... --Nikosguard συζήτηση 13:42, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


Κοιτάμε στο ίδιο σημείο; Μπήκα με δυο browsers και βλέπω το ίδιο πράγμα στο d:Q8934183: Στις Δηλώσεις, το πρώτο (κύρια κατηγορία του αντικειμένου) έχει σύνδεσμο στο Κατηγορία:Ελληνική Ανθολογία, αλλά το δεύτερο (κωδικός αναφοράς Freebase) (το /m/01j_1m) και το τρίτο (κατηγορία στα Commons) (Greek Anthology) δεν έχει συνδέσμους. --Focal Point 14:27, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


Μερικές φορές αργεί να τα εμφανίσει. Μου συμβαίνει αρκετά όταν προσθέτω ετικέττες στην αγγλική γλώσσα (ενώ είμαι στο "ελληνικό περιβάλλον"). Όταν τις προσθέτω φαίνονται. Αν ξαναμπώ στην σελίδα, δεν φαίνονται. Εμφανίζονται πολύ αργότερα. Στο ιστορικό όμως φαίνονται. Όπως και στο αντικείμενο στο οποίο αναφέρεστε. Οι επεξεργασίες του Focal είναι καταγραμμένες στο ιστορικό και θα εμφανιστούν [2]. Xaris333 (συζήτηση) 14:51, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


@Focal ναι βλέπουμε το ίδιο σημείο...--Nikosguard συζήτηση 15:06, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


Είναι παλαβό! Το βλέπω όταν κοιτάω με diff έτσι και όχι όταν κοιτάω κατευθείαν!!! --Focal Point 15:18, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)


Το πρόβλημα που αναφέρει ο FocalPoint ήταν όχι ότι δεν εμφανιζόταν το περιεχόμενο του property ("Greek Anthology") αλλά ότι το Greek Anthology δεν ήταν σύνδεσμος. Έκανα purge την σελίδα και εμφανίστηκε και ως σύνδεσμος. Το ότι εμφανιζόταν στο diff έδειχνε ότι ήταν καθυστέρηση ανανέωσης της εμφάνισης της σελίδας. -geraki (συζήτηση) 14:27, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)

Σήμερα δουλεύει. Νομίζω ότι χθες έκανα CTRL F5 για να σβήσω την προσωρινή μνήμη. Συμπερασματικά, το σημαντικότερο ζήτημα είναι ότι ναι μεν καθυστερεί, αλλά σαφέστατα θέλει και καθάρισμα της μνήμης της σελίδας. --Focal Point 15:45, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)

WikiLeaks[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

1)Μπορεί να χρησιμοποιηθεί αρχείο από το wikileaks, όταν το περιεχόμενό του έχει ήδη γίνει θέμα στα ΜΜΕ; 2)Αν δεν έχει γίνει θέμα στα ΜΜΕ; Nuclear symbol.svg exc 12:39, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)


Αν έχει ήδη γίνει θέμα στα ΜΜΕ καλό είναι η αναφορά να μην γίνει απευθείας αλλά μέσω των δευτερογενών δημοσιευμάτων. Αν δεν έχει γίνει θέμα και δεν έχει αναλυθεί δευτερογενώς, τότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Τα αρχεία του Wikileaks είναι πρωτογενή έγγραφα. Η χρήση τους χωρίς την πρέπουσα ανάλυση από ειδικούς, θα είναι πρωτότυπη έρευνα. -geraki (συζήτηση) 14:30, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ. Nuclear symbol.svg exc 15:51, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)


Αν δεν έχει γίνει θέμα στα ΜΜΕ, ή γενικότερα αν δεν έχει αναφερθεί δευτερογενώς, μπορεί σαφέστατα να χρησιμοποιηθεί μεν, αλλά όπως μπορεί να χρησιμοποιηθεί οποιαδήποτε πρωτότυπη, δημοσιευμένη πηγή. Με προσοχή και χωρίς να γίνεται εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν έχουν αναφερθεί αλλού. Αν γίνει τέτοια χρήση, τότε σαφέστατα γίνεται πρωτότυπη έρευνα, κάτι που δεν είναι αποδεκτό στη Βικιπαίδεια.

Παράδειγμα (κατά τη γνώμη μου):

  • Αποδεκτή χρήση: Στα wikileaks αναφέρεται πρόταση που υπέγραψε η πρεσβεία των ΗΠΑ στην Χαχανοχώρα το 1999 για τη χρήση του γαργαλήματος ως μέσο εκμαίευσης πληροφοριών (απλά και ξεκάθαρα δεδομένα, χωρίς εξαγωγή συμπερασμάτων)
  • Μη αποδεκτή χρήση: Σύμφωνα με τα wikileaks, οι ΗΠΑ (μια πρεσβεία = η χώρα, μη αποδεκτή συνεπαγωγή) χρησιμοποιούν (απαράδεκτο συμπέρασμα ότι η πρόταση υλοποιήθηκε) τη χρήση του γαργαλήματος ως βασανιστήριο (από τη διατύπωση μέσο εκμαίευσης πληροφοριών, στα βασανιστήρια).

Επιπλέον, ακόμη και αυτό που αναφέρω ως αποδεκτή χρήση κατά τη γνώμη μου, αν είναι ένα από 10 επιχειρήματα σε παράγραφο για το γαργάλημα, ενώ το γαργάλημα δεν έχει αναφερθεί από αλλού, άρα ο χρήστης κάνει συλλογή πρωτογενών στοιχείων, με συμπέρασμα που προωθεί ο ίδιος ο χρήστης, είναι και πάλι, μη αποδεκτή χρήση.

Άλλο παράδειγμα με εικόνα αρχαίου νομίσματος (= πρωτογενής πηγή) χωρίς δευτερογενή ανάλυση:

  • Αποδεκτή χρήση: Σε εικονογράφηση λήμματος για αρχαίο βασιλιά υπάρχει εικόνα νομίσματος, όπου σαφέστατα φαίνεται η μεγάλη μύτη του βασιλιά, χωρίς όμως σχετικό σχόλιο, αφού δεν το έχει αναφέρει κάποιος μελετητής
  • Μη αποδεκτή χρήση: «Ο Βασιλιάς της Μυτόπολης είχε μεγάλη μύτη, όπως προκύπτει από την εικόνα αρχαίου νομίσματος που τον απεικονίζει.»

Δες επίσης και την πολιτική: Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές, όπου αναφέρεται ρητά ότι:

  • «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές»

σαφέστατα όμως με τον περιορισμό:

  • «Όλοι οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, οι αναλύσεις ή οι συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να αναφέρονται σε μια δευτερογενή πηγή, και όχι σε μια πρωτότυπη ανάλυση του υλικού της πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας.»

Συμπέρασμα: Οι πρωτογενείς, δημοσιευμένες πηγές, μπορούν να χρησιμοποιούνται, αλλά με προσοχή και με επίγνωση. --Focal Point 16:21, 4 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εν προκειμένω έχουμε να κάνουμε με ένα έγγραφο που, πριν ανέβει στον σέρβερ του wikileaks το 2008, είχε διανεμηθεί σε όλους τους βουλευτές το 1999 και έγινε αντικείμενο δίκης το 2004. Συνεπώς, για τη συγκεκριμένη περίπτωση, το wikileaks θα ήταν το ίδιο αξιόπιστη πηγή με το dropbox (συν ότι δεν ξέρουμε καν αν πρόκειται γι' αυτό που μοίρασε ο Σοφιανόπουλος ή κάποιο άλλο) P.a.a (συζήτηση) 10:40, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)

ερωτηση για την παραβιαση δικαιωματων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

21:33, 4 Αυγούστου 2014 Ο Kalogeropoulos (Συζήτηση | Συνεισφορά) διέγραψε τη σελίδα Συριακή Ορθόδοξη Εκκλησία (Α6: Σαφής παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων: το περιεχόμενο ήταν: www.dogma.gr/default.php?pname=Article&art_id=2219&catid...)


Γεια σας σε ολους σας εφωσον το κειμενο το πηρα απο μια ηλεκτρονικη εφημεριδα για ποιο λογο λεει οτι παραβιαζω πνευματικα δικαιωματα αφου οποις μπει εκει μεσα διαβαζει ελευθερα το κειμενο ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη George Balatsos (συζήτησησυνεισφορά) .

Αντιγραφή κειμένου με πνευματικά δικαιώματα δεν επιτρέπεται και το ίδιο ισχύει για τις εικόνες. Δε έχει σημασία, ούτε αν είναι ιστοσελίδα, εφημερίδα, βιβλίο ή οτιδήποτε άλλο, ούτε αν είναι προσβάσιμο ή όχι σε όλους. Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα έχει σήμανση πνευματικών δικαιωμάτων στο τέλος, ενώ η σελίδα όρων χρήσης της, δεν ανοίγει ή δεν υπάρχει. Nuclear symbol.svg exc 01:51, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ειδοποίηση χρήστη για γρήγορη διαγραφή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Να ειδοποιήσω, όποιον μπορεί να το διορθώσει, ότι είναι προβληματική στην ειδοποίηση αρχείων εικόνας. Εμφανίζει ολόκληρη την εικόνα, αντί σύνδεσμο προς αυτήν. Nuclear symbol.svg exc 01:51, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)

Βάλε μπροστά από τη λέξη αρχείο το ":" [3]. --Focal Point 05:44, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ναι, όντως αυτό το κάνει. Το μήνυμα, που προτρέπει να ειδοποιήσεις το χρήστη, στο σήμα για ταχεία διαγραφή, το γράφει λάθος. Nuclear symbol.svg exc 18:08, 6 Αυγούστου 2014 (UTC)

Λειτουργία σχολιασμού/αναφοράς σφαλμάτων για λήμματα (συνέχεια)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σχετική συζήτηση τον Ιούλιο

Θα ήθελα να ξαναρωτήσω δύο θεματάκια για την χρήσιμη όπως αποδεικνύεται λειτουργία του σχολιασμού:

  • Υπάρχει η δυνατότητα να φαίνονται οι αναφορές στις πρόσφατες αλλαγές με μια ετικέτα; Μπορεί βέβαια η σύνοψη ήδη μιλά για σχολιασμό, αλλά αν είναι εφικτό νομίζω θα ήταν χρήσιμο.
  • Οι χρήστες παρακινούνται να "υπογράψουν" την αναφορά. Οι εκτός Βικιπαίδειας δεν γνωρίζουν την ειδική σημασία που έχει το ~~~~ (στην περίπτωσή μας η ip του χρήστη) και καμιά φορά γράφουν το ονοματεπώνυμό τους. Έτσι όμως συνδυάζεται στο ιστορικό το όνομα και η ip. Ακόμα και αν οι ip είναι δυναμικές και αλλάζουν εύκολα, ακόμα και αν τα ονόματα μπορει να μην είναι τα πραγματικά τους, η φόρμα ίσως θα έπρεπε να αναδιατυπωθεί για να μην εκτίθενται αν δεν το θέλουν. --cubic[*]star 13:11, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συμφωνώ, παράδειγμα εδώ. --Focal Point 21:15, 6 Αυγούστου 2014 (UTC)


  1. Είχα σκεφτεί τις ετικέτες, αλλά αυτές δεν μπορούν να τεθούν με javascript αλλά βαθύτερα (extensions). Δεν είχα λύση σε αυτό, μέχρι μια σκέψη που έκανα πριν λίγα δευτερόλεπτα!
  2. Το πρώτο/πληροφοριακό παράθυρο, ήδη προειδοποιεί τους ανώνυμους χρήστες ότι η IP τους θα αποθηκευτεί στο ιστορικό της σελίδας (και όχι μόνο στην υπογραφή).
-geraki (συζήτηση) -07:03, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Απλώς λέμε πως η υπογραφή δεν είναι ανάγκη να συμπληρώνεται με το χέρι γιατί κάποιοι μπορεί να εκθέσουν προσωπικά τους στοιχεία. Να μπαίνει αυτόματα και να ειδοποιείται ο χρήστης πως θα εμφανιστεί η ip του.   ManosHacker 07:15, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Θέλουμε ντε και καλά να τους υποχρεώσουμε να είναι εντελώς απρόσωποι; Αυτός που γράφει ένα όνομα, ψευδώνυμο, ή ονοματεπώνυμο, έχει λόγους να το κάνει, όχι απλά επειδή είδε ένα κενό πεδίο. Ας μην τους μεταχειριζόμαστε σαν παιδάκια. Οι περισσότεροι το αφήνουν κενό. -geraki (συζήτηση) 07:24, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εντάξει, μπορούμε να βάλουμε πεδίο Ονοματεπώνυμο ή ψευδώνυμο (προαιρετικά): , το ζητούμενο που έθεσε ο CubicStar είναι η προστασία του χρήστη. Το θέμα είναι να μην νομίζει πως υποχρεούται να βάλει τα στοιχεία του, ως συνέχεια του γραφειοκρατικού/εκφοβιστικού περιβάλλοντος της προφόρμας και βεβαίως οι τέσσερις περισπωμένες είναι εντελώς άτοπες για τον ανίδεο χρήστη, στον οποίο στοχεύει το gadget.

   ManosHacker 08:03, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Αν εκφράζατε άποψη έχοντας εξετάσει το περιβάλλον, θα βλέπατε ότι μιλάτε για πράγματα που προβλέπονται ήδη: «οι τέσσερις περισπωμένες [που] είναι εντελώς άτοπες για τον ανίδεο χρήστη» δεν εμφανίζονται ακριβώς για αυτό τον λόγο. Τις τέσσερις περισπωμένες τις βλέπουν μόνο οι συνδεδεμένοι χρήστες (και δεν μπορούν να τις αλλάξουν). Θα είχατε επίσης δει ότι η προειδοποίηση για την εμφάνιση της IP υπήρχε ήδη. Δεν υπάρχει κάτι που να υποννοεί ότι υποχρεούται κάποιος να βάλει τα πραγματικά του στοιχεία και αποδεικνύεται από την πράξη. Αφήστε το λίγο να τρέξει και θα κάνουμε κι άλλες βελτιώσεις. Αλλά παρακαλώ η κάθε κριτική να απορρέει από πραγματικό έλεγχο και όχι υποθέσεις. -geraki (συζήτηση) 14:32, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)
Είναι καλό που δεν φαίνονται οι περισπωμένες στους μη συνδεδεμένους, πράγματι δεν το τσέκαρα ασύνδετος. Το γιατί πρέπει να εμφανίζονται οι περισπωμένες στους συνδεδεμένους αντί ενός μηνύματος "Είστε συνδεδεμένος, θα εμφανιστεί η υπογραφή σας" (έναντι του "είστε ασύνδετος, θα φανεί η ip σας") που έχει νόημα και για νεοσύνδετους και για έμπειρους χρήστες, δεν το κατάλαβα. Είναι επίσης καλό, σύμφωνα με τις υποδείξεις, να αναγραφεί το "(προαιρετικά)" δίπλα στο "Υπογραφή". Επίσης, όσο μένουμε στο σύστημα προφόρμας με τα ψιλά γράμματα, καλό είναι να ακολουθήσουμε τον απλό λόγο. Δεν επιθυμώ να παραμείνει, όσο μένει όμως ας αλλάξει ο τίτλος από "Αναφορά σφάλματος" σε "Αναφορά λάθους - πρόταση βελτίωσης". Ας φύγει το φλύαρο και ανατριχιαστικό στην αρχή του (για εμένα) "Έχουμε την επίγνωση του γεγονότος για μια σειρά από λόγους μπορεί να μη θέλουν να βελτιώσουν οι ίδιοι τα λήμματα, αλλά να θυμάστε ότι η Βικιπαίδεια είναι ένα wiki" και να αντικατασταθεί με το "Η Βικιπαίδεια γράφεται από όλους μας". Επίσης το ιστορικό αλλαγών που προτείνεται στον ανίδεο χρήστη είναι ο ουρανός που άνοιξε και βρέχει και ψάχνει, όταν μπει, να φύγει από τη δύσκολη Βικιπαίδεια. Το κουτί με τα "εδώ δεν κάνουμε αυτό, ούτε αυτό" να φύγει. Αρκεί η εισαγωγή "Ήρθατε εδώ για να..". Έχω υπάρξει πολύ σύνθετος στον λόγο μου, το έχω πληρώσει και το πληρώνω ακόμα· ο άλλος ήθελε να του πω τι ώρα είναι κι εγώ του εξηγούσα πώς δουλεύει το ρολόι, μου έλεγε χαρακτηριστικά ο κολλητός μου. Σόρι που επικρίνω, τον εαυτό μου βλέπω μέσα εκεί.   ManosHacker 08:23, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ManosHacker, η λειτουργία αυτή δεν έχει ως αυτοσκοπό την δημιουργία σχολίων (και μάλιστα το δυνατότερο περισσότερων σχολίων), αλλά επίσης την ώθηση σε επεξεργασία, την μετατροπή του αναγνώστη σε συντάκτη και άλλα. Έχει σκοπό (και) εκπαιδευτικό. Γιατί, να εμφανίζονται οι περισπωμένες; Για να καταλαβαίνουν οι έμπειροι τι ακριβώς θα μπει εκεί και οι άπειροι το πως μπαίνει η υπογραφή όταν γράφουν χωρίς το σύστημα. Επίσης το να γράψουμε "προαιρετικά", θα ήταν ημιψευδές και ο χρήστης θα παρανοήσει, αφού η υπογραφή είναι υποχρεωτική στις σελίδες συζήτησης, θα τον "μαλώσει" κάποιος στο επόμενο μήνυμά του εκτός συστήματος. Τα πράγματα χρειάζονται περισσότερη μελέτη από σκέψεις της στιγμής που φέρνουν αυτόματα στο μυαλό "να κάνουμε αυτό ή το άλλο". Μελέτη και πολύ σκέψη. Ας δει και το ιστορικό, ας δει και άλλες λεπτομέρειες. Δεν θέλουμε ανούσια σχόλια. Θέλουμε και ο αναγνώστης να σκεφτεί κάποια πράγματα για να είναι κι αυτός κι εμείς παραγωγικοί. -geraki (συζήτηση) 09:29, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)



Ωραίοι οι προβληματισμοί αλλά είναι κενοί νοήματος, αν δεν ασχολείστε με την ουσία, που είναι και η ανταπόκριση στον σχολιασμό. Πιστεύω ότι θα αδρανήσει το σύστημα με την παρούσα ανταπόκριση, οπότε δε χρειάζεται να ξοδεύετε και πολύ σίελο--The Elder (συζήτηση) 10:51, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Θα συμφωνούσα αν τα σχόλια μαζεύονταν σε μια κεντρική σελίδα. Αλλά για αυτό ακριβώς τον λόγο προβλέφτηκε στο σύστημα να χρησιμοποιούνται οι σελίδες συζήτησης ώστε η ανταπόκριση να εξαρτάται από τους χρήστες που ενδιαφέρονται για τα συγκεκριμένα λήμματα και όχι από τυχαίους patrollers που ασχολούνται με λίγο από όλα, αλλά σπάνια μπορούν να κάνουν σημαντικές παρεμβάσεις επί του περιεχομένου. --geraki (συζήτηση) 14:32, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Για να δούμε, είναι επί της ουσίας θετικότατο βήμα, αρκεί να ασχοληθούμε--The Elder (συζήτηση) 17:01, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πλάγια γραφή στον τίτλο λήμματος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα Έτσι κάνουν όλες ο τίτλος με πλάγια γραφή και τον άλλαξα σε απλή. Ο χρήστης Chrysalifourfour επανέφερε τα πλάγια με την αιτιολογία ότι είναι τίτλος έργου και στη συνέχεια εγώ επανέφερα τα απλά με την αιτιολογία ότι η οδηγία αφορά τους τίτλους έργων στο κείμενο του λήμματος και όχι τον τίτλο λήμματος έργου. Στο εγχειρίδιο μορφής στην ενότητα για τον τίτλο του λήμματος στην εισαγωγή (δίκη μου έμφαση αναφέρεται ότι ο τίτλος μπορεί να γραφτεί με πλάγια, επιπροσθέτως των έντονων, και στην ενότητα ειδικά για τους πλάγιους χαρακτήρες αναφέρεται ότι χρησιμοποιούνται για τους τίτλους έργων τέχνης, βιβλίων και δημοσιευμένων λημμάτων. Για παράδειγμα δίνεται το εξής «για το δίσκο Reflections, ο Μάνος Χατζιδάκις συνεργάστηκε με τους New York Rock & Roll Ensemble»

Νομίζω πως απο αυτά προκύπτει ότι η οδηγία στην παρούσα μορφή όντως αφορά τη χρήση πλάγιων αντός του λήμματος, όχι στον ίδιο τον τίτλο του λήμματος.

Ωστόσο στην αγγλική Βίκι από το 2010 επιτρέπεται η μορφοποίηση του τίτλου λήμματος.

Προσωπικά είμαι κατά. Πιστεύω πως οι τίτλοι των λημμάτων θα πρέπει να είναι ομοιόμορφοι χωρίς εξαιρέσεις. Τα πλάγια για τίτλους λημμάτων έργων μου φαίνονται χρηστικά μόνο στην περίπτωση καταλόγων με αλφαβητική κατάταξη (π.χ. Ιούλιος Καίσαρας, Ιούλιος Καίσαρας)

(και πάνω που τελείωνα ο Chrysalifourfour μου επισήμανε παλαιότερη σχετική συζήτηση)

Οπότε εφόσον ακολουθούμε το παράδειγμα της αγγλικής Βίκι, όσο κι αν δεν μ' αρέσει, ας ενημερωθεί σχετικά το εγχειρίδιο μορφής P.a.a (συζήτηση) 09:11, 6 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πιστεύω ότι για λόγους ομοιομορφίας, αλλά και πρακτικότητας ο τίτλος του λήμματος να είναι όπως είναι σε όλα τα λήμματα (κανονική γραμματοσειρά), αλλά και ο τίτλος στο προλογικό κείμενο να αλλάξει και να γίνει έτσι: Έτσι κάνουν όλες ('''Έτσι κάνουν όλες'''). Trikos (συζήτηση) 16:08, 6 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όποιος δεν θέλει τα πλάγια στον τίτλο του λήμματος μπορεί να επαναφέρει την απλή γραφή χρησιμοποιώντας κάποια από τα πρόσθετα που επιτρέπουν την κατά βούληση αλλαγή της css (π.χ. Stylish) και να φτιάξει ένα δικό του στυλ με το declaration #firstHeading * {font-style: normal} P.a.a (συζήτηση) 10:27, 7 Αυγούστου 2014 (UTC)

Επιφόρτωση αρχείων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως υπάρχει πρόβλημα στην σελίδα επιφόρτωσης αρχείων? Μου βγάζει την φράση "Παρουσιάστηκε ένα άγνωστο σφάλμα στην αποθήκευση παρασκηνίου "local-swift-eqiad"".Χρήστης:Kounatidis Aris (συζήτηση) 16:52, 7 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πράγματι έχεις δίκιο. Το δοκίμασα κι εγώ και έγραφε το ίδιο. Trikos (συζήτηση) 13:58, 7 Αυγούστου 2014 (UTC)

Κόμματα - Συνιστώσες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το πρόσεξα με το λήμμα του ΠΑΣΟΚ, αλλά το είδα να γίνεται και σε πρώην συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ. Πώς ακριβώς αντιμετωπίζουμε τον αριθμό βουλευτών-ευρωβουλευτών και τις προσχωρήσεις σε ευρωενωσιακούς ή άλλους διεθνείς οργανισμούς; Για παράδειγμα, θα γράφουμε σε όλες τις συνιστώσες της Ελιάς ότι έχουν δύο ευρωβουλευτές, θα αφαιρούμε κάθε σχετική αναφορά και απλά θα αναφέρουμε την εθνική προσχώρηση ή θα αναφέρουμε τον αριθμό ατόμων που εκλέχθηκαν και προέρχονται από την τάδε συνιστώσα;
Δείτε για παράδειγμα τι γίνεται στα λήμματα των συνιστωσών της Ελιάς - ΔΠ (για ΠΑΣΟΚ δείτε πριν κάνω την επεξεργασία: ΕΔΩ) και του ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει μία ξεκάθαρη ανομοιογένεια στην αντιμετώπιση.

Γνώμη μου είναι ότι στις συνιστώσες θα πρέπει να αναφέρεται μόνο η εθνική προσχώρηση, δηλαδή το κόμμα στο οποίο ανήκουν σε εθνικό επίπεδο και να αφαιρεθούν οι αναφορές σε αριθμό βουλευτών-ευρωβουλευτών και οι προσχωρήσεις σε ομάδες ή κόμματα του κοινοβουλίου της ΕΕ, αν και εφόσον δεν κατέβηκαν αυτόνομα στις πιο πρόσφατες εκλογές του οργάνου.

Nuclear symbol.svg exc 18:36, 7 Αυγούστου 2014 (UTC)

Άν αναφέρεσαι συγκεκριμένα στο κουτί πληροφοριών πολιτικού κόμματος, βλέπω ένα μεγαλύτερο πρόβλημα. Εκτός του ότι συμφωνώ πως οι έδρες στο ΕΚ πρέπει να πιστώνονται μόνο στο ψηφοδέλτιο υπό το οποίο εκλέχτηκαν, θα έλεγα πως στο κουτί αυτό δεν έχουν θέση για κανένα κόμμα και οι "έδρες" σε περιφέρειες και δήμους μιας και εκεί τυπικά δεν κατεβαίνουν κόμματα. Αυτό ανεξαρτήτως του αν τα κόμματα προσφέρουν κρυφή ή φανερή υποστήριξη. Μέσα στο λήμμα του Χ κόμματος βέβαια να αναφέρεται πως ανακοίνωσε ότι τόσοι υποψήφιοί του εκλέχτηκαν εκεί κι εδώ P.a.a (συζήτηση) 09:15, 8 Αυγούστου 2014 (UTC)

Για τους δήμους και τις περιφέρειες έχει ήδη γίνει συζήτηση και έχει αποφασιστεί να αφαιρεθούν.
Πάντως δεν αναφέρομαι μόνο στο infobox, αλλά και στις αντίστοιχες ενότητες των εκλογών που κατέβηκαν ως συνιστώσες. Nuclear symbol.svg exc 16:39, 8 Αυγούστου 2014 (UTC)
Αν υπάρχει πηγή που λέει ότι τόσοι από τους εκλεγμένους προέρχονται από το τάδε κόμμα/οργάνωση δεν βλέπω πρόβλημα P.a.a (συζήτηση) 07:04, 9 Αυγούστου 2014 (UTC)
  • Τα κουτάκια μπορεί να προκαλούν παραπλάνηση αντί για ενημέρωση του αναγνώστη. Προτείνω να μην αναφέρονται αριθμοί βουλευτών, τη στιγμή που οι βουλευτές ανήκουν σε ευρύτερο σχηματισμό και για όσο καιρό δεν είναι ανεξάρτητοποιημένοι. Στα κουτάκια, μόνο όταν η Βουλή τους έχει αναγνωρίσει ως μέλη (χωριστού) κόμματος
  • Για το κείμενο όμως είναι ιδιαίτερα σημαντικό να σημειώνεται ...«ότι από το κόμμα ΠΟΛΥΣΥΛΛΕΚΤΙΚΟΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟ-ΔΕΞΙΟΣ ΣΧΗΜΑΤΙΣΜΟΣ (ΠΟΛΑΝΔΕΣ) στην αριστερή συνιστώσα ανήκουν 10 βουλευτές και στην δεξιά συνιστώσα 3, ενώ οι καθαροί αριστεροδέξιοι ήταν μόνο 2» (πάντα με τεκμηρίωση και όχι κατ'εκτίμηση του συντάκτη της Βικιπαίδειας).

--Focal Point 07:26, 9 Αυγούστου 2014 (UTC)


Έχω κάνει τις αλλαγές στα τρία κόμματα για τα οποία υπάρχουν λήμματα και συμμετέχουν στην Ελιά. Μπορείτε να δείτε κάποια παρατυπία στις αλλαγές ή να προχωρήσω εκτεταμένα; Ακολουθούν diffs:

Nuclear symbol.svg exc 10:29, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)

VisualEditor global newsletter—July and August 2014[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

VisualEditor-logo.svg

The VisualEditor team is currently working mostly to fix bugs, improve performance, reduce technical debt, and other infrastructure needs. You can find on Mediawiki.org weekly updates detailing recent work.

Screenshot of VisualEditor's link tool
Dialog boxes in VisualEditor have been re-designed to use action words instead of icons. This has increased the number of items that need to be translated. The user guide is also being updated.

The biggest visible change since the last newsletter was to the dialog boxes. The design for each dialog box and window was simplified. The most commonly needed buttons are now at the top. Based on user feedback, the buttons are now labeled with simple words (like "Cancel" or "Done") instead of potentially confusing icons (like "<" or "X"). Many of the buttons to edit links, images, and other items now also show the linked page, image name, or other useful information when you click on them.

  • Hidden HTML comments (notes visible to editors, but not to readers) can now be read, edited, inserted, and removed. A small icon (a white exclamation mark on a dot) marks the location of each comments. You can click on the icon to see the comment.
  • You can now drag and drop text and templates as well as images. A new placement line makes it much easier to see where you are dropping the item. Images can no longer be dropped into the middle of paragraphs.
  • All references and footnotes (<ref> tags) are now made through the "Παραπομπή" menu, including the "Βασικό" (manual formatting) footnotes and the ability to re-use an existing citation, both of which were previously accessible only through the "Εισαγωγή" menu. The "Κατάλογος παραπομπών" is still added via the "Εισαγωγή" menu.
  • When you add an image or other media file, you are now prompted to add an image caption immediately. You can also replace an image whilst keeping the original caption and other settings.
  • All tablet users visiting the mobile web version of Wikipedias will be able to opt-in to a version of VisualEditor from 14 August. You can test the new tool by choosing the beta version of the mobile view in the Settings menu.
  • The link tool has a new "Open" button that will open a linked page in another tab so you can make sure a link is the right one.
  • The "Cancel" button in the toolbar has been removed based on user testing. To cancel any edit, you can leave the page by clicking the Read tab, the back button in your browser, or closing the browser window without saving your changes.

Looking ahead[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

The team posts details about planned work on the VisualEditor roadmap. The VisualEditor team plans to add auto-fill features for citations soon. Your ideas about making referencing quick and easy are still wanted. Support for upright image sizes is being developed. The designers are also working on support for adding rows and columns to tables. Work to support Internet Explorer is ongoing.

Feedback opportunities[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

The Editing team will be making two presentations this weekend at Wikimania in London. The first is with product manager James Forrester and developer Trevor Parscal on Saturday at 16:30. The second is with developers Roan Kattouw and Trevor Parscal on Sunday at 12:30. There is a VisualEditor Translation Sprint going on during Wikimania; whether you're in London or not, any contributions are welcome!

Please share your questions, suggestions, or problems by posting a note at the VisualEditor feedback page or by joining the office hours discussion on Thursday, 14 August 2014 at 09:00 UTC (daytime for Europe, Middle East and Asia) or on Thursday, 18 September 2014 at 16:00 UTC (daytime for the Americas; evening for Europe).

If you'd like to get this newsletter on your own page (about once a month), please subscribe at w:en:Wikipedia:VisualEditor/Newsletter for English Wikipedia only or at Meta for any project. Thank you! --Elitre (WMF), 14:40, 9 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ζητείται έλεγχος από ειδικό, γιατρό ή φυσιολόγο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα κάποιος γνώστης ανατομίας, γιατρός ή φυσιολόγος να ελέγξει την ορθότητα των ονομάτων στο διάγραμμα File:Human skeleton front el.svg, το οποίο είναι παράγωγο έργο του διαγράμματος File:Human skeleton front en.svg. Επίσης θα ήθελα ρωτήσω αν η αρίθμηση των σπονδύλων στην ελληνική βιβλιογραφία γίνεται με λατινικούς αριθμούς (τους οποίους έχω διατηρήσει στο διάγραμμα στα ελληνικά) όπως στο αρχικό διάγραμμα στην αγγλική γλώσσα ή με διαφορετικό τρόπο. Για να δείτε με μεγαλύτερη ευκρίνεια τα ονόματα κάντε κλικ εδώ [4] και για το αρχικό διάγραμμα εδώ [5]. Παρακαλώ να προσθέσετε τις όποιες παρατηρήσεις ή διορθώσεις σας στη σελίδα συζήτησης του αρχείου, όχι εδώ.
Αντιγόνη (συζήτηση) 00:10, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)

Visual editor[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πως μπορώ να απενεργοποιήσω τον Visual editor; Στις προτιμήσεις δεν τον έχω τσεκαρισμένο, αλλά ακόμα εμφανίζεται το «Επεξεργασία» το οποίο οδηγεί σε αυτόν. (το τσεκάρισμα->αποθήκευση, ξετσεκάρισμα-> αποθήκευση δεν δούλεψε) --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:00, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)

Προτιμήσεις > Επεξεργασία και τσεκάρισμα το "Προσωρινή απενεργοποποίηση του VisualEditor, για όσο διάστημα είναι σε δοκιμαστική έκδοση (beta)". George23820 Συζήτηση‎ 10:31, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ. --Xoristzatziki (συζήτηση) 13:03, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)
Hi all, it would be useful for the VE team to learn about why you are disabling or not using it. Any feedback is appreciated. Thank you, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 18:22, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ουίλιαμς ή Γουίλιαμς[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή τον σημερινό θάνατο του γνωστού ηθοποιού, επανήλθε το ερώτημα Γουίλιαμ(ς) ή Ουίλιαμ(ς). Αν βασιστούμε στο γκούγκλ, το Γουίλιαμς υπερτερεί κατά πολύ του Ουίλιαμς, τόσο γενικά όσο και για τον μακαρίτη, αν και το Ουίλιαμς παίρνει πολλές ψήφους. Αλλά και αν κοιτάξουνε το εγχείρημα μας είμαστε διχασμένοι. Ο Σαίξπηρ ας πούμε πως είναι Ουίλλιαμ (και με διπλό λ παρακαλώ) για ιστορικούς λόγους, αν και ο δικηγόρος του διαβόλου θα μπορούσε να πει πως αν οι λόγοι είναι ιστορικοί θα έπρεπε να είναι Γουλιέλμος . Αλλά γιατί να είναι Ουίλιαμ ο δούκας του Κέμπριτζ και ο Μπιλ Γκέιτς αλλά ο Γουάιλερ να είναι Γουίλιαμ; Πρόταση μου: Να αλλάξουν όλοι οι Ουίλιαμ και τα παράγωγα τους στο πιο σωστό σε σχέση με την αγγλοσαξωνική προφορά Γουίλιαμ, και τα παράγωγα του (Γουίλιαμς, Γουίλ) και να ακολουθηθεί η ίδια γραμμή για ανάλογα ονόματα που ξεκινάνε από W (πχ Γουόρεν και όχι Ουόρεν για το Waren). Εξαίρεση ας αποτελέσουν μόνο περιπτώσεις όπως του Σαίξπηρ, του Μπλέηκ και κάποιων άλλων που πραγματικά υπάρχει προτίμηση στις πηγές στο Ουίλιαμ και υπάρχουν και κάποιοι ιστορικοί λόγοι. Ανάλογα και με τους Γουλιέλμους.--Auslaender (συζήτηση) 13:16, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πιο σωστό στην προφορά το Γ; Αυτό είναι προσωπική σου άποψη και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί θέσφατο. Προσωπικά προτιμώ το Ου για τους ίδιους λόγους, αλλά όπως όλοι οι χρήστες (πρέπει) να γνωρίζουμε, ΔΕΝ είμαστε εδώ για να εξορθολογίσουμε τα πράγματα, αλλά να τα καταγράψουμε βασισμένοι σε πηγές.--Chrysalifourfour (συζήτηση) 13:44, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)
Δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη. Αν κοιτάξεις την απόδοση του ονόματος με βάση το διεθνές φωνητικό αλφάβητο] (το οποίο υιοθετείται και από το ΛΚΝ) θα δεις πως αποδίδεται ως /ˈwɪljəm/, για το πρώτο γράμμα δηλαδή είναι ένα «Voiced labial-velar approximant». Το w στο William λοιπόν, ή και στο water και το war δεν είναι ένα σιωπηλό γράμμα, όπως το παρουσιάζουμε οταν το μεταγράφουμε Ουίλιαμ, και αν δεν προσομοιάζει τέλεια το γ, είναι το κοντινότερο γράμμα που έχουμε.
Τώρα, για την πλατωνική άποψη πως πρέπει να τα καταγράφουμε βασισμένοι σε πηγές, κανένας δεν θα διαφωνήσει στην θεωρία. Για τη μορφοποίηση όμως δεν ακολουθούμε απλά τις πηγές. Δεν γράφουμε το λήμμα για τον Παπαδιαμάντη πχ σε καθαρεύουσα αν και υπάρχουν άφθονες πηγές, γιατί επιλέγουμε σαν εγχείρημα να γράφουμε σε δημοτική. Τι γίνεται επίσης όταν, όπως στην περίπτωση του Ρόμπιν (Γ)Ουίλιαμς, οι πηγές είναι μοιρασμένες; Πως επιλέγουμε πια θα ακολουθήσουμε; Επίσης, για τον Σαίξπηρ πχ υπάρχουν άφθονες πηγές στα ελληνικά. Για τον Ουίλιαμ Χέρσελ πχ πολύ πολύ λιγότερες. Ίσως για άλλους να μην υπάρχει καμία, αλλά αρκετές στα αγγλικά για να είναι εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα. Οπότε τι κάνουμε σε αυτή την περίπτωση; Το αφήνουμε στην κρίση του συντάκτη ή έχουμε μια πολιτική; Και είμαστε ευχαριστημένοι για την ομοιομορφία του εγχειρήματος αν για το ίδιο όνομα οι μισοί είναι Ουίλιαμ και οι άλλοι μισοί Γουίλιαμ; Ή, όπως στο λήμμα του ηθοποιού, στον τίτλο να γράφεται Ουίλιαμς και στο κείμενο Γουίλιαμς; Προσωπικά όχι και γι'αυτό προκρίνω να συμφωνήσουμε έναν κανόνα για τη γραφή αυτού του τόσο κοινού αγγλικού φθόγγου--Auslaender (συζήτηση) 14:58, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)
Η δική μου άποψη είναι Γουίλ από τη μία, Ουίλ(λ)ιαμ από την άλλη. Επίσημη (έστω) πηγή έχει τον συγκεκριμένο ως Γουίλλιαμς[6].   ManosHacker 17:07, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)

(αποποίηση ευθυνών, δεν είμαι γλωσσολόγος/φιλόλογος/κλπ) Το Ουίλ(λ)ιαμ ίσως είναι απότοκο του προπολεμικού πολιτιστικού ελλάς-γαλλία-συμμαχία. Επίσης παρατηρείστε ότι οι όχι και τόσο πολλές λέξεις από γου- έχουν να κάνουν με εργασία χειρωνακτική ή τέλος πάντων όχι λευκού κολάρου: γούβα, γουδί, γουίκι, γουλίζω P.a.a (συζήτηση) 20:03, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η προέλευση του Ουίλιαμ με σιωπηλό το w από τη Γαλλία μου ακούγεται λογική, ως επίσης ερασιτέχνη. Με έκανες να σκεφτώ πάντως πόσες λίγες λέξεις έχουμε στα ελληνικά που αρχίζουν από Ου. Η μοναδική δε από Ουί είναι το ουίσκι, το οποίο υπάρχει καιρό στο λεξιλόγιο μας. Απ'την άλλη, σε πιο πρόσφατα δάνεια ακούγεται το w, πχ γουίντ σέρφινγκ και γουίκεντ. Και είναι ενδιαφέρον πως το ελληνικό εγχείρημα όπως και το ρωσικό πχ διάλεξαν ένα γερμανοπρεπές Βικι για να μεταγράψουν το wiki, ενώ πχ το Βουλγάρικο το μετέφερε ως Ουίκι (προφανώς χωρίς γ μιας και δεν έχουν τέτοιο ήχο στη γλώσσα τους).--Auslaender (συζήτηση) 22:33, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)
Ήθελα να συμπληρώσω ότι το γουέστερν θα προηγείται χρονικά του γουίκεντ (μάλλον) και του γουίντ σέρφινγκ (σχεδόν σίγουρα), αλλά υπολόγισα χωρίς τον ξενοδόχο (πέμπτη στήλη, τέρμα κάτω, δίπλα στη φωτογραφία της Βαρβάρας της Στάνγουικ. Κι όχι μόνο ουέστερν, αλλά και Ουέλμαν και Ουίστμαρκ. Αξίζει να σημειωθεί πως το 1949 ο όρος ουέστερν δεν χρήζει διευκρινίσεων, είναι γνωστό στον αναγνώστη περί τίνος πρόκειται P.a.a (συζήτηση) 14:43, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Γλωσσολόγος ούτε κι εγώ είμαι, γνωρίζω όμως ότι το γ είναι σύμφωνο, ενώ το w ημίφωνο. Και το διάγραμμα που παραθέτεις Auslaender εξηγεί το w, αλλά όχι το γ, ούτε και καταδεικνύει την υποτιθέμενη ομοιότητα μεταξύ τους. Τουναντίον μάλιστα, δείχνει ότι κατά προσέγγιση το γ + ι ή ε προσιδιάζει στο ji/je. Προσωπικά, από την πολυετή θητεία μου στον αγγλόγλωσσο χώρο θεωρώ ότι το γ ως αντίστοιχο του w είναι πολύ πτωχό παραπλήσιο. Σε παλιά λεξικά θα βρείτε και το χ (π.χ. χουέρ, χουάτ κλπ), το οποίο είναι παρομοίως πτωχό, αν όχι χειρότερο. Το πώς αποδίδεται στα ελληνικά προφανώς είναι στην κρίση του κάθε μεταφραστή, αδαούς ή μη· εξ ου και η ανομοιογενής εμφάνισή του σε πολλές δάνειες λέξεις. Δεν έχω βρει μέχρι στιγμής κάποιον οδηγό (από τον ΕΛΟΤ ή άλλο) που να ορίζει με ακάθεκτο τρόπο την ορθή μεταγραφή. Τα παραπάνω αφορούν βέβαια την αγγλική γλώσσα· το ότι είναι άηχο στα γαλλικά και τα ιταλικά, ή το ότι προφέρεται ως β στα γερμανικά καταδεικνύει περεταίρω ότι είναι ένα προβληματικό γράμμα/ήχος.

Επί του πρακτέου, αναγκαστικά άλλες λέξεις εμφανίζονται με γ (γουιντ-σέρφινγκ) και άλλες με ου (ουίσκι, Ουεστμίνστερ), διότι πολύ απλά έτσι έχει καθιερωθεί. Κοινώς, απλά μαθηματικά: εάν 9 στις 10 πηγές το έχουν με γ τότε χρησιμοποίησε αυτό. Όσο για το σχόλιο του Paa δεν είμαι σίγουρος ότι το κατάλαβα, ή αν είναι καν εντός τόπου και χρόνου, αλλά μιας και απαντηθήκαμε εδώ στο μάρκετ, γιατί θεωρείς τη φράση "αξίζει να σημειωθεί" τόσο αντιεγκυκλοπαιδική και έχεις κάνει σταυροφορία να το αφαιρέσεις απ' όσα λήμματα βρίσκεις;

Καλό σας δεκαπενταύγουστο (βοήθειά μας) --Chrysalifourfour (συζήτηση) 15:31, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)


Ναιιιι τι τρέχει με την έκφραση "αξίζει να σημειωθεί"? Την έχω κ εγώ αυτή την απορία εδώ και καιρό. Ο P.a.a. πρέπει να χει κάνει 1-2 δις επεξεργασίες για να την αφαιρέσει από παντού. Κρίμα και την χρησιμοποιώ συνέχεια (κλ θα τα καταφέρω κ χωρίς αυτήν, χαχαχ) -- Spiros790 (συζήτηση) 16:19, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ας μην μπλέκουμε την αξία με τις σημειώσεις... VJSC263IO (συζήτηση) 17:55, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Chrysalifourfour, Spiros790, κάθε άλλος ενδιαφερόμενος, δείτε από κάτω P.a.a (συζήτηση) 21:32, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αξίζει ή δεν αξίζει να σημειωθεί;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πριν απαντήσει κανείς το ερώτημα ας σκεφτεί τι σημαίνει. Προφανώς αν κάτι αξίζει να σημειωθεί έχει θέση στο όποιο λήμμα. Αλλά γιατί χρειάζεται η εισαγωγική δευτερεύουσα πρόταση "αξίζει να σημειωθεί ότι ... ";

Αν μια συντάκτρια κρίνει πως μια πληροφορία, μια δήλωση, ένα γεγονός είναι μεν αρκετά αξιοσημείωτα για να γραφτούν αλλά όχι τόσο ώστε να είναι προφανής η αξιοσημία τους, εύλογο είναι να επιδιώξει την υπόμνηση ή επεξήγηση του αξιοσημείωτου. Πως όμως; Τοποθετώντας μια πινακίδα "Αναγνώστη προσοχή, τέσσερεις λέξεις μετά ακολουθεί αξιοσημία"; Νομίζω καταλληλότερος τρόπος είναι η παράθεση μιας πηγής.

Δηλαδή όχι, «Αξίζει να σημειωθεί πως το καλοκαίρι του 2014 ο χρήστης P.a.a άρχισε να αφαιρεί την έκφραση "αξίζει να σημειωθεί" από την Βικιπαίδεια» αλλά «Το καλοκαίρι του 2014 ο χρήστης P.a.a άρχισε να αφαιρεί την έκφραση "αξίζει να σημειωθεί", ενέργεια που θεωρείται ότι ήταν η αρχή του τέλους για τη Βικιπαίδεια<ref>Ferguson, Niall (2019). The Rise and Fall of Vikipedia (2nd ed.) pp. 816-825</ref>.

Σοβαρά τώρα, είναι μια κλισέ έκφραση που δεν σημαίνει τίποτα. Απολύτως τίποτα. Για τους επαγγελματίες γραφιάδες ίσως είναι αναγκαίο κακό. Όταν με απόγνωση βλέπουν πως οι 100 λέξεις που λείπουν δεν βγαίνουν όσο κι αν στίβουν το μυαλό τους, αρχίζουν να φυτεύουν δεξιά κι αριστερά τέτοιες περιττολογίες και μετά πατάνε το send με πολλή ανακούφιση και ελάχιστη ενοχή. Ευτυχώς η Βικιπαίδεια δέχεται αδιαμαρτύρητα και συνεισφορές του μεγέθους ενός μοναδικού ιώτα.

Μέχρι στιγμής έχω τσεκάρει σχεδόν τα μισά από τα λήμματα που βρήκα μέσω του mediawiki API. Φυσικά δεν είναι όλα "επιλήψιμα" και δυστυχώς δεν έχω κρατήσει στατιστικά. Αλλά ένας αριθμός λημμάτων, ικανός για να κάνω την παρατήρηση ασυναίσθητα, παρουσιάζει το εξής χαρακτηριστικό: το "αξίζει να σημειωθεί" στις διάφορες παραλλαγές του εμφανίζεται στην τελευταία πρόταση της παραγράφου.

Αν όντως άξιζε να σημειωθεί αγαπητέ συντάκτη τότε θα ξεκινούσες με αυτό. Αλλά σε αυτή την περίπτωση η φυσική ροή του λόγου επιβάλλει να συνεχίσεις εξηγώντας τη σημασία του. Για να το βάζεις στο τέλος μάλλον δεν είναι και τόσο αξιοσημείωτο. Αμηχανία έχεις, η κούραση φταίει, δεν ξέρω. Πάντως έγκλημα δεν είναι, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες. Εξάλλου όλο και κάποιος θα βρεθεί να κρύψει τα ενοχοπ το επιμεληθεί.

Στο σημείο αυτό αξίζει να σημειωθεί πως ήθελα να αναφέρω κανά δυο πράγματα ακόμη, όμως η ζέστη ... Περιμένω αντιδράσεις, ει δυνατόν και κάποιο παράδειγμα που το "αξίζει να σημειωθεί" είναι αναγκαίο P.a.a (συζήτηση) 21:30, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

P.a.a κατ' αρχάς το παραπάνω δεν το έγραψα για να σε μέμψω, αλλά γιατί μου κίνησε την περιέργεια και βεβαίως διότι ως βαθιά χιουμορίστας δεν μπορώ να σοβαρευτώ ούτε και σε μια εγκυκλοπαίδεια. Απ' όσο μπορώ να πω τούτη η εγκυκλοπαίδεια (η ελληνόγλωσση) δεν έχει πολλούς συντάκτες και αυτοί που γράφουμε δεν έχουμε όλοι το ίδιο ύφος γραφής. Άλλα λήμματα είναι μεταφράσεις από αντίστοιχα ξενόγλωσσα, άλλα γραμμένα βιαστικά, άλλα διορθώσεις επί παλαιότερων σταμπ και πάει λέγοντας. Η επίμαχη φράση μπορεί να μην αρμόζει όπως λες σε μια έντυπη εγκυκλοπαίδεια, που οφείλει να έχει εννιαίο ύφος, αλλά εδώ... ο φυσικός λόγος που υιοθετούν πολλοί συντάκτες είναι φοβάμαι αναπόφευκτος. Και είναι ακριβώς αυτό, φυσικός λόγος, ο οποίος γαλουχήθηκε στο μάθημα "έκθεση", στα διάφορα άρθρα εφημερίδων και στον καθημερινό λόγο· ούτε αμηχανία, ούτε κούραση, ούτε μικρό ανάστημα σκέψης. Αν τώρα εσύ έχεις χρόνο να διαθέσεις και να επιμεληθείς τα όποια κείμενα συναντάς, καλά το κάνεις, δεν θα σε σταυρώσει κανένας, προπαντώς εγώ, που αφιέρωσα πολύ περισσότερο χρόνο διορθώνοντας τους τόνους και τις αποστρόφους και έτερα ήσσονος σημασίας. Καλό καλοκαίρι είπα; Ξαναεύχομαί το :-) --Chrysalifourfour (συζήτηση) 21:53, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν κάνω χρήση του "αξίζει να σημειωθεί", αλλά κάνω συχνά χρήση του "πρέπει να σημειωθεί", ή του "στο σημείο αυτό ας σημειωθεί", κ.λπ., με λύπη μου είδα όλες τις αναστροφές που έκανες στα κείμενά μου (δεν αναίρεσα καμία), αλλά σε πληροφορώ ότι η "φτωχή" σκέψη που κάνεις ότι μπαίνει για να γεμίσει το κείμενο, είναι πολύ μακριά από τον πλούτο της έκφρασης της ελληνικής μας γλώσσας, της δύναμης της ποίησης έναντι στον πεζό και ρηχό λόγο των ξένων γλωσσών και στην ιδέα του αρχαίου και ελευθέρου ελληνικού πολιτισμού όπως εδραιωθεί δια μέσω της τέχνης της λογικής και της ρητορικής, άγνωστες έννοιες ανά τον κόσμο. Πραγματικά λυπάμαι, για το πόσο πεζή καταντάει η ελληνόγλωσσή μας βικιπαίδεια. --Francois-Pier (συζήτηση) 22:06, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Σοβαρά τώρα, είναι μια κλισέ έκφραση που δεν σημαίνει τίποτα. Απολύτως τίποτα. Για τους επαγγελματίες γραφιάδες ίσως είναι αναγκαίο κακό. Όταν με απόγνωση βλέπουν πως οι 100 λέξεις που λείπουν δεν βγαίνουν όσο κι αν στίβουν το μυαλό τους, αρχίζουν να φυτεύουν δεξιά κι αριστερά τέτοιες περιττολογίες και μετά πατάνε το send με πολλή ανακούφιση και ελάχιστη ενοχή. Ευτυχώς η Βικιπαίδεια δέχεται αδιαμαρτύρητα και συνεισφορές του μεγέθους ενός μοναδικού ιώτα. Το χρησιμοποιώ συχνότατα και όταν θέλω να στρέψω την προσοχή του αναγνώστη σε κάτι. Βέβαια αξίζει να σημειώθεί εδώ -εφόσον έτσι το θέλει η απαράδεκτη ειρωνεία που χρησιμοποίησες- ότι θα πρέπει να δουλεύεις κανά μήνα και βάλε για να παράγεις μέγεθος και ποιότητα λήμματος σαν και αυτά που βγάζω συνήθως σe 2-3 ώρες, όταν θέλω P.a.a. Δε θα σήμαινε τίποτε περισσότερο για μένα από μια απλή παραξενιά ενός meta-pedian, τις έχω δει εδώ και καιρό τις διορθώσεις και μού είναι αδιάφορες, γιατί ούτε η αφαίρεση βελτιώνει το λήμμα, αλλά κάνε μας το χατίρι που θα νιώσουμε και απόγνωση ως εθελοντές λημματογράφοι. --The Elder (συζήτηση) 22:22, 13 Αυγούστου 2014 (UTC)

Καλά ντε μην πλακωθείτε και για αυτό. ο.Ο (αν και δω που τα λέμε αμηχανία, κούραση ή ... βλακεία πάσης φύσεως και λογής επειδή χρησ. (ή όχι) αυτή έκφραση?? τι στο καλό...) -- Spiros790 (συζήτηση) 03:04, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Χρησιμοποιώ και γω την έκφραση πολλές φορές στα λήμματα που συνεισφέρω. Ωστόσο, δεν με ενοχλεί η αφαίρεση της (είχα προσέξει τις αφαιρέσεις) καθώς δεν αλλιώνεται το νόημα. Xaris333 (συζήτηση) 03:44, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Chrysalifourfour, δεν νομίζω να επιθυμεί κανείς να σιδερωθούν τα λήμματα της Βικιπαίδειας ώστε να μοιάζουν να έχουν γραφτεί από έναν άνθρωπο. Και να ήταν δυνατό κάτι τέτοιο μάλλον θα την έκανε κουραστική στην ανάγνωση. Αλλά ναι, αυτή η "έκθεση ιδεεών" έχει κάνει ζημιά. Και ο δημοσιογραφικός λόγος στην πλειοψηφία του δεν είναι ότι πιο δουλεμένο. Η αμηχανία και η κούραση είναι απλώς η μαντεψιά μου για την τάση, εφόσον υποθέσουμε πως πράγματι υπάρχει, το ΑΝΣ να εμφανίζεται στην τελετυταία πρόταση της παραγράφου. Καλό 15αύγουστο και καλή δροσιά

Francois-Pier δεν συμφωνώ με την αντίληψη που διατυπώνεις για την ελληνική γλώσσα, και μάλιστα σε αντιδιαστολή με όλες τις άλλες. Αλλά ας υποθέσουμε πως όντως είναι όπως τα λες. Πως είναι δυνατόν να αναδεικνύεις τον πλούτο και την πλαστικότητα ενός μέσου έκφρασης, όχι ειδικά της γλώσσας, χρησιμοποιώντας στερεοτυπικά σχήματα;

The Elder, αν θες να διευκολύνεις τον αναγνώστη έχεις μια ευγενή πρόθεση. Αλλά ο ενδεδειγμένος τρόπος να το κάνεις είναι με τη χρήση κάποιας πηγής. Διαφορετικά ένας κακοήθης, ένας είρωνας, ή σε μια εξωφρενικά απίθανη περίπτωση κάποιος πλανημένος που για ακατανόητους λόγους δεν συμμερίζεται τη δική σου οπτική γωνία, θα σκεφτεί ότι δεν διευκολύνεις αλλά χειραγωγείς. Φυσικά μόλις ακούσει το επιχείρημα "ποσότητα + ποιότητα + ταχύτητα συνεισφορών = δίκιο" θα καταλάβει το λάθος του, αλλά παραμένει ο κίνδυνος άθελά σου να γίνεις αιτία ανεύθυνου μιμητισμού.

Xaris333 χαίρομαι P.a.a (συζήτηση) 14:50, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όλα αυτά ε; Βέβαια αξίζει να σημειωθεί εδώ ότι προφανώς κατανοείς πως ένας αναγνώστης διαβάζει τα λεγόμενά σου και τους εκ των προτέρων χαρακτηρισμούς σου ασφαλώς μειδιά σκεπτόμενος "δεν πάτε να πνιγείτε ρε που θα γράψω έστω και μια λέξη".--The Elder (συζήτηση) 15:21, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αν ο υποθετικός φίλος μας έχει δυσανεξία στις τριβές, εγγενές χαρακτηριστικό κάθε είδους κοινωνικής σύμπραξης, τότε το να μη συμμετάσχει είναι μια αναπάντεχα σοφή απόφαση. Ακόμα σοφότερο και ευτυχέστερο θα είναι να επανέλθει κάποια στιγμή αργότερα, ωριμότερος και κοινωνικότερος. (preemptive reply «Δηλαδή όχι μόνο διώχνεις κόσμο από τη Βικιπαίδεια (established fact πλέον) αλλά από πάνω τον στολίζεις ανώριμο και ακοινώνητο!») P.a.a (συζήτηση) 17:02, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)
Σοφά υπέθεσες. Να βρίζεις κάποιον σε μια διαδικασία αντιπαράθεσης ή να χρησιμοποιήσεις υποτιμητικές εκφράσεις για τον "αντίπαλο", μέχρι εκεί το καταλαβαίνω, αλλά εσύ καθυβρίζεις και ειρωνεύεσαι εκ των προτέρων ... quelle intuition mon dieux--The Elder (συζήτηση) 17:18, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)
Δυστυχώς η περιύβριση αχυράνθρωπου (as in straw man argument) διώκεται μόνο κατ' έγκλιση P.a.a (συζήτηση) 18:01, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η κατάχρηση, και η κακοποίηση κάποιων ή πολλών εκφράσεων από τη φτηνή δημοσιογραφική γλώσσα δε σημαίνει ότι πρέπει να αναπτύξουμε δυϊστική αντίληψη και να τις απαγορέψουμε ή να τις θεοποιήσουμε. Ότι είναι αξιοσημείωτο αξίζει και να σημειωθεί, και η χρήση της φράσης για κάτι όντως αξιοσημείωτο δεν βλέπω γιατι να μην ειπωθεί και έτσι αν ο συντάκτης το επιλέξει. Τέλος σε μία εγκυκλοπαίδεια προφανώς γράφονται και μη αξιοσημείωτα πράγματα, η πλειοψηφία αυτών που γράφονται. Το πότε γεννήθηκε κάποιος π.χ. το ότι έζησε στην τάδε πόλη και πέθανε στην παράλλη, και πάει λέγοντας. Θεωρώ εν γένει πολύ κακή ιδέα τη μηχανική επιμέλεια (πέρα της ορθογραφικής ή της βικισυντακτικής) κειμένων. Είναι καλό κάποιος να επιμεληθεί ένα κείμενο από την αρχή ως το τέλος, λαμβάνοντας υπόψη και το περιεχόμενο και τη δομή και τα συμφραζόμενα, αλλά αποσπασματικά και αυτοματοποιημένα εκτιμω ότι όχι μόνο καλό δεν κάνει εν τελει, αλλά πιθανά συμβάλει στην αποσύνθεση των κειμένων αν λάβει μαζικές διαστάσεις. 94.65.149.245 15:34, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Γενικά συμφωνώ, είναι σημαντικό ένα λήμμα να παρουσιάζει συνέχεια στο ύφος. Αλλά δεν νομίζω πως το ΑΝΣ επηρεάζει το ύφος. Και πάλι, ένα παράδειγμα θα ήταν διαφωτιστικό. Να διευκρινίσω πάντως ότι αυτοματοποιημένος ήταν ο εντοπισμός των λημμάτων, με αρκετά ψευδή θετικά. Την επεξεργασία την κάνω εγώ ο ίδιος αυτοπροσώπως μόνος μου P.a.a (συζήτηση) 17:02, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον 94.65.149.245. Ως φράση το «αξίζει να σημειωθεί» χρησιμοποιείται για να συνδέσει προτάσεις (νοηματικά συνδεδεμένες ή ασύνδετες μεταξύ τους). Αν αφαιρείται αδιάκριτα, μπορεί να αφήσει εκτεθειμένο μέρος του κειμένου. Και νομίζω πως εδώ έγινε μηχανικά, σωστά;
Και μιας και ζητήθηκε παράδειγμα στο οποίο θα πρέπει να μείνει η φράση, μπορείτε να βρείτε παράδειγμα στο οποίο αλλοιώνεται το νόημα αν μείνει η φράση; Nuclear symbol.svg exc 20:04, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αν καταλαβαίνω καλά εννοείς πως το "αξίζει να σημειωθεί" χρησιμοποιείται σαν ένα περιφραστικό "επίσης" ή "εξάλλου"; Σε κάποιες (πολλές;) περιπτώσεις ίσως είναι έτσι, ομολογώ πως δεν το είχα ακεφτεί.
Αλλά π.χ. στο λήμμα του Βόλου δεν βλέπω γιατί κάποιος θα προέκρινε τη διατύπωση Στα καλλιτεχνικά του Βόλου αξίζουν να σημειωθούν το Δημοτικό Θέατρο, το Ωδείο, καθώς και η Συμφωνική Ορχήστρα της πόλης έναντι αυτής που την αντικατέστησε (η οποία αντικατάσταση αν είχε γίνει με μηχανικό τρόπο θα σήμαινε πως έχω λύσει κάποιο πρόβλημα τεχνητής νοημοσύνης και δεν το έχω πάρει χαμπάρι). Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς πως η ύπαρξη Θεάτρου, Ωδείου και Συμφωνικής Ορχήστρας πρέπει να σημειώνεται στο λήμμα. Αλλά αν το "αξίζει να σημειωθεί" είναι μια κενολογία, τότε όχι μόνο μπορεί αλλά επιπλέον κάποιος θα σκεφτεί ότι και πρέπει να προστεθεί σε όλες τις αναφορές των ανά την επικράτεια δημοτικών θεάτρων, ωδείων και συμφωνικών ορχηστρών. Κατι βέβαια που ακυρώνει το αξιοσημείωτο του πράγματος.
Αν τώρα το δημοτικό θέατρο του Βόλου έχει κάποια ιστορία που όντως το κάνει αξιοσημείωτο. Ήταν αυτό που εισήγαγε στην Ελλάδα κάποιο άγνωστο ως τότε θεατρικό είδος, επί της θητείας της τάδε σκηνοθέτιδας ανσδείχτηκε μια γενιά σημαντικών ηθοποιών, ενδεχομένως το έκαψαν το 1882 επειδή ανέβασε το έκτοτε θεωρούμενο χαμένο έργο "Έτσι αξίζει να σημειωθεί, αν έτσι νομίζετε". Σε αυτές τις περιπτώσεις τα "καλολογικά στοιχεια" (την χρησιμοποιούν ακόμα αυτή την έκφραση στο σχολείο;) είναι θόρυβος. Σαν να βάζω το χέρι μου μπροστά σε κάποιον που βλέπει το φεγγάρι, επειδή τα δάχτυλά μου θα τον προσανατολίσουν που να κοιτάξει. Καλύτερα δεν είναι να βάλω μία πηγή;
Θα επανέλθω αργότερα με ένα άλλο παράδειγμα, αν δεν έχω γίνει κουραστικός P.a.a (συζήτηση) 15:08, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)
Το άλλο παράδειγμα, χωρίς να είναι το προσφορότερο γι' αυτό που θέλω να δείξω, είναι από το λήμμα του Αϊνστάιν. Η φράση από την οποία αφαίρεσα το ΑΝΣ ήταν από την ενότητα Προσωπική ζωή: «Αξίζει να σημειωθεί ότι ο Άλμπερτ Αϊνστάιν είχε υποσχεθεί στην πρώτη σύζυγό του, Μίλεβα Μάριτς, ότι αν του έδινε το διαζύγιο, θα της έδινε τα χρήματα που θα εξασφάλιζε από το βραβείο Νόμπελ, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν γι' αυτήν και για την ανατροφή των παιδιών τους.». Ο Ttzavaras αναίρεσε την επεξεργασία μου, αναίρεσα την αναίρεσή του με το σχόλιο Γιατί χρειάζεται η δήλωση αξιοσημίας;, Γιατί γράφουμε εγκυκλοπαίδεια ΚΑΙ με σχήματα λόγου και ροή κειμένου, όχι τηλεγραφήματα ή "reports" απάντησε, Ορισμένα σχήματα λόγου μπορεί να εννοούν περισσότερα απ' όσα λένε ανταπάντησα και άφησα το ΑΝΣ στη θέση του, συνοδεία πλέον μιας σήμανσης POV.
Να δεχτώ ότι για περιπτώσεις όπως το δημοτικό θέατρο του Βόλου το ΑΝΣ είναι θέμα γούστου, ή απουσίας του όπως το βλέπω εγώ. Αλλά σε βιογραφικά λήμματα, ακόμα κι αν ο συντάκτης το βάζει σαν "στολίδι", ακόμα κι αν η συντάκτρια το βάζει σαν επεξηγηματικό ή μεταβατικό σύνδεσμο, το ΑΝΣ σαν διατύπωση εισάγει μια ασαφή αξιολογική κρίση. Αξίζει να σημειωθεί επειδή η Μίλεβα ήυαν μια λάμια που ήθελε να μαδήσει τον Αλβέρτο; Αξίζει να σημειωθεί επειδή ο Αλβέρτος αναγνώριζε ότι η Μίλεβα σαν σύντροφος είχε ηθικό δικαίωμα στα επιτεύγματά του, οπότε και σε μελλοντικά έσοδα του ίδιου από αυτά; Αξίζει να σημειωθεί γιατί είναι σχεδόν μοναδική περίπτωση διαζυγίου με επίδικο αντικείμενο χρήματα; Κατά πάσα πιθανότητα όποιος έβαλε εκεί το ΑΝΣ θα το έκανε χωρίς να έχει στο μυαλό του κάτι από όλα αυτά. Και ο Ttzavaras δεν έχω κανένα λόγο να αμφιβάλλω πως ειλικρινά πιστεύει ότι αφαιρούμενο το ΑΝΣ κάνει την ανάγνωση λιγότερο στρωτή (διαφωνώ φυσικά, αλλά γούστα είναι αυτά).
Άραγε αν η εισαγωγή του λήμματος γίνει Ο Άλμπερτ Αϊνστάιν (γερμ.: Albert Einstein, Ουλμ 14 Μαρτίου 1879 - Πρίνστον 18 Απριλίου 1955) ήταν φυσικός, γερμανοεβραϊκής καταγωγής αξίζει να σημειωθεί, ο οποίος θεωρεί κανείς πως πρόκετιαι για μια ουδέτερη αλλαγή; Αν όχι, με την επίκληση ποιου γενικού κανόνα μπορεί να αναιρεθεί P.a.a (συζήτηση) 10:14, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)
Στο λήμμα του Αινστάιν, η υπό συζήτηση έκφραση, είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα μεταβατικής έκφρασης που δεν αλλοιώνει στο ελάχιστο τη σημασία του κειμένου. Πώς ακριβώς νομίζεις οτι κάτι τέτοιο δημιουργεί πρόβλημα ουδετερότητας;
Στο δε υποθετικό παράδειγμα που αναφέρεις, ναι, θα έπρεπε να αφαιρεθεί γιατί και το κείμενο έτσι γίνεται ασυνάρτητο και γιατί μπορεί να θεωρηθεί ως έκφραση αντισημιτισμού. Είναι, όμως, ένα παράδειγμα που θέλει απλά να δείξει σε υπερβολικό βαθμό μία κακή χρήση της έκφρασης και μακράν απέχει από τη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων στις οποίες χρησιμοποιείται η έκφραση. Nuclear symbol.svg exc 10:53, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)
Εγώ, αντί για χαρακτηριστικό παράδειγμα μεταβατικής έκφρασης, καλόπιστα βλέπω προχειρότητα. Και η ίδια καλοπιστία θα μου επέβαλλε να αντιμετωπίσω σαν προχειρότητα ένα "αξίζει να σημειωθεί πως παντρεύτηκε δύο φορές" στα λήμματα του Γεώργιου Παπανδρέου, του Ανδρέα Παπανδρέου, του Γιώργου Παπανδρέου, του Νίκου Ζαχαριάδη κλπ. Αλλά πάμε στον αντισημίτη. Που γι' αυτόν φυσικά δεν έχει καλοπιστία, αλλά νομίζω πως το δίκαιο και η λογική επιτάσσουν εμείς να αποδείξουμε ότι πράγματι έχει το κίνητρο που του αποδίδουμε, κι όχι αυτός να αποδείξει ότι χρησιμοποιεί to ΑΝΣ σαν σχήμα λόγου ή σαν μεταβατικό σύνδεσμο. Για να μην πιάσουμε την περίπτωση να πρόκειται για αντισημίτη με (σπαταλημένο) μυαλό, και να έχει συνοδεύσει την επεξεργασία με την περιγραφή "αξίζει σημειωθεί, γιατί φτάνει πια με το στερεότυπο του Σάιλοκ, υπάρχουν και επιστήμονες εβραίοι". Και επειδή οι δίκες προθέσεων εύκολα ξεκινάνε αλλά δύσκολα καταλήγουν σε ετυμηγορία, γι' αυτό παραπάνω έκανα λογο για την ανάγκη ενός γενικού κανόνα P.a.a (συζήτηση) 20:57, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η πραγματικότητα είναι ότι στις περισσότερες περιπτώσεις είναι αδιάφορο, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει. Προσωπικά προτιμώ το λακωνίζειν, άρα συμφωνώ με την αφαίρεσή του, όταν (κατά τη γνώμη μου) δεν επηρεάζει το κείμενο. Κατά τα άλλα, ο καθένας με τα γούστα του. Εγώ θα έλεγα να συνεχίζει ο P.a.a. να το αφαιρεί, χωρίς να επιστρέφει για αναστροφή αν κάποιος άλλος το αναστρέψει (με ακραία περίπτωση να πάει κάποιος πίσω του και να τον αναστρέψει παντού, κάνοντας ανούσια την αρχική αλλαγή).--Focal Point 11:26, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)


Τα σχήματα λόγου δεν είναι εξορισμού κακά. Κάποια όμως μπορεί να μη χρειάζονται ή να περιέχουν παγίδες. Το λεγόμενο "αξίζει να σημειωθεί" εφόσον ερμηνεύεται κυριολεκτικά είναι από μόνο του περιττό (διαφορετικά θα ήταν αντιφατικό): Από την στιγμή που κάτι αναφέρεται σε ένα λήμμα, είναι δεδομένο ότι πρόκειται για κάτι "αξιοσημείωτο". Αν δεν ήταν, δεν θα περιλαμβανόταν στο λήμμα. Πρακτικά, η έκφραση συνήθως χρησιμοποιείται είτε για να δώσει έμφαση σε κάτι, είτε για να εισάγει μια ξεχωριστή πληροφορία εκτός context. Συνεπώς, το ζήτημα δεν είναι απλά αν η έκφραση χρειάζεται η όχι, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις και αν η πληροφορία την οποία συνοδεύει χρειάζεται στο λήμμα, ή αν πρέπει να υπερτονίζεται με αυτό τον τρόπο. Από τις λίγες δόκιμες χρήσεις της φράσης είναι εκεί όπου χρησιμοποιείται για να δηλώσει ότι παρατίθενται κάποια πράγματα από ένα συγκεκριμένο σύνολο περισσότερων (μη αξιοσημείωτων) πραγμάτων ("μεταξύ των Χ αξίζει να σημειωθούν το Υ και Ζ") χωρίς να σημαίνει και πάλι ότι είναι η μοναδική διατύπωση. -geraki (συζήτηση) 12:17, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν είναι πάντα έτσι. Εσύ θεωρείς ότι «αξιοσημείωτο» = ότι πρέπει να γραφτεί στην εγκυκλοπαίδεια. Όμως εν γένει αξιοσημείωτο σημαίνει κάτι που κάνει εντύπωση. Όπως είπα και πιο πάνω η ημερομηνία ενός θανάτου, η έκταση ενός δήμου, το χρώμα μιας σημαίας, και πολλά άλλα παρόμοια, είναι «αξιοσημείωτα» με τον δικό σου ορισμό, καθόλου όμως αξιοσημείωτα με τον κοινώς εννοούμενο ορισμό, εν γένει δεν κάνουν εντύπωση. Π.χ. Εν γένει οι σημαίες είναι ορθωγωνικές, και υπάρχει αυτή η πληροφορία σε κάθε λήμμα για σημαία, αξίζει όμως να σημειωθεί ότι η σημαία του Νεπάλ έχει τριγωνικό σχήμα, ενώ φυσικά και δεν αξίζει να σημειωθεί ότι η ελληνική ή η ρωσική σημαία έχουν ορθογωνικό.94.65.149.245 14:19, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)


Δεκτό. Παραμένει λοιπόν (και ενισχύεται) το γεγονός ότι η φράση χρησιμοποιείται για να ενισχύσει την εντύπωση, να τονίσει μια πληροφορία. Άρα, προκειμένου να υπάρχει ουδετερότητα, αυτό το ιδιαίτερο ενδιαφέρον θα πρέπει να προκύπτει από τις πηγές. Δηλαδή και οι ίδιες οι πηγές να δείχνουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. -geraki (συζήτηση) 15:07, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Το "αξίζει να σημειωθεί" είναι μια διαρθρωτική φράση που δηλώνει έμφαση, και καλό είναι να χρησιμοποιείται σπάνια και με προσοχή. Αλλιώς προκύπτει το ερώτημα γιατί αξίζει να σημειωθεί κάτι και όχι κάτι άλλο. Αν χρησιμοποιείται απλά για να συνδέσει προτάσεις, μπορεί μια χαρά να αντικατασταθεί με άλλες διαρθρωτικές λέξεις ή φράσεις που δεν περιέχουν στοιχεία έμφασης. Τόσες πολλές είναι, γιατί να χρησιμοποιούμε τη συγκεκριμένη;

Σε κάποιες περιπώσεις μπορεί να δικαιολογείται, γι'αυτό το λέω με επιφύλαξη. Σαν γενικός κανόνας όμως, συμφωνώ με την σωστή αφαίρεση/αντικατάστασή της. --Mg009 (συζήτηση) 08:43, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αξίζει, επίσης, να σημειωθεί ότι στην αγγλική ΒΠ συνίσταται η αποφυγή της χρήσης της φράσης διά τον φόβον του editorializing. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:05, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ: Επιθεώρηση δραστηριότητας διαχειριστών[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Χαίρετε. Μια νέα πολιτική σχετικά με την αφαίρεση "ειδικών δικαιωμάτων" (διαχειριστή, γραφειοκράτη, κλπ) πρόσφατα υιοθετήθηκε από τη συναίνεση της παγκόσμιας κοινότητας (η κοινότητά σας έλαβε ειδοποίηση για την συζήτηση). Σύμφωνα με αυτή την πολιτική, οι επίτροποι επιθεωρούν την δραστηριότητα των διαχειριστών στα μικρότερα wiki. Σύμφωνα με όσα ξέρουμε, το wiki σας δεν έχει μια τυπική διαδικασία για την αφαίρεση "ειδικών δικαιωμάτων" από ανενεργούς λογαριασμούς. Αυτό σημαίνει ότι οι επίτροποι θα φροντίσουν για αυτό εδώ σύμφωνα με την επιθεώρηση δραστηριότητας διαχειριστών.

Έχουμε διαπιστώσει ότι οι παρακάτω χρήστες πληρούν τα κριτήρια αδράνειας (χωρίς επεξεργασίες και χωρίς καταγραμμένες ενέργειες για περισσότερο από 2 χρόνια):

  1. Dai (διαχειριστής)
  2. Leonariso (διαχειριστής)
  3. Optim (διαχειριστής)

Αυτοί οι χρήστες θα λάβουν σύντομα μια ειδοποίηση, ζητώντας τους να ξεκινήσουν μια συζήτηση στην κοινότητα αν θέλουν να διατηρήσουν κάποια ή όλα τα δικαιώματά τους. Αν οι χρήστες δεν απαντήσουν, τότε τα ειδικά δικαιώματά τους θα αφαιρεθούν από τους επιτρόπους.


Ωστόσο, αν εσείς ως μια κοινότητα θα θέλατε να δημιουργήσετε τη δική της διαδικασία επιθεώρησης δραστηριότητας παραγκωνίζοντας την παγκόσμια, θέλετε να λάβετε μια άλλη απόφαση σχετικά με αυτούς τους ανενεργούς κατόχους δικαιωμάτων, ή έχετε ήδη μια πολιτική που δεν βρήκαμε, τότε παρακαλείσθε να ενημερώσετε τους επιτρόπους στο Meta-Wiki έτσι ώστε να ξέρουμε να μην προχωρήσουμε με την επιθεώρηση δικαιωμάτων για το wiki σας. Ευχαριστώ, Rschen7754 04:58, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

  • Επιβεβαιώνω ότι δεν υπάρχει ειδική πολιτική στην ελληνική Βικιπαίδεια
  • Κατά τη διαμόρφωση της πολιτικής στο meta, το ζήτημα συζητήθηκε στην Αγορά της Ελληνικής Βικιπαίδειας και όσα μέλη της κοινότητας επιθυμούσαν έδωσαν τη γνώμη τους στο meta. Συνεπώς, η απόφαση που λήφθηκε στο Meta, έχει ληφθεί με γνώση και παρουσία της κοινότητας του el-wiki
  • Θεωρώ λοιπόν ότι η πολιτική στο meta μας καλύπτει

--Focal Point 18:34, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Σκοτώθηκε/αιχμαλωτίστηκε/τραυματίστηκε εν δράσει[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σε συνέχεια της Συζήτηση:Μάχη της Αμφίπολης, και της προτροπής του χρήστη elder, θα ήθελα να ρωτήσω τι πρέπει να κάνω/κάνουμε ώστε να μπορούμε να χρησιμοποιούμε τις κατάλληλες σημάνσεις δίπλα από τα ηγετικά πρόσωπα. Θεωρώ οτι πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε γιατί δίνει πολύ καλή και γρήγορη εντύπωση στον αναγνώστη.

π.χ Μάχη Χώρας Αγορέλιτσας 1944 Στα ηγετικά πρόσωπα έχω βάλει δίπλα σταυρό/εγχειρίδιο που σηματοδοτεί ότι σκοτώθηκαν εν δράσει. Επειδή αυτό είναι λίγο πολύ αντιγραφή της λογικής της Αγγλικής Βικιπαίδεια, να δούμε εδώ τι θα μπορούσε να γίνει. Ευχαριστώ πολύ και καλές γιορτές σε όλους. Istoria1944 (συζήτηση) 14:16, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Υπάρχει και το Πρότυπο:ΕΣΚ που εμφανίζεται ως  και βοηθά περισσότερο στην κατανόηση του συμβόλου. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:19, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Μια χαρά, αυτό αναζητούσαμε--The Elder (συζήτηση) 16:22, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πολύ ωραία. Αλλά για αιχμαλώτους, τραυματίες υπάρχει κάτι? Επίσης ποια η διαφορά μεταξύ   και   ? Γιατί δεν υπάρχει η παραμικρή εξήγηση.

Istoria1944 (συζήτηση) 16:41, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Istoria1944 (συζήτηση) 16:36, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η αφαίρεση της έντονης γραφής δεν μπορεί να φανεί στο σύμβολο, αλλά επειδή ένα πρότυπο μπορεί να αλλάξει στο μέλλον εμφάνιση, καλό είναι να δίνει τη δυνατότητα αυτή στο χρήστη ο οποίος ξέρει εξ αρχής αν κάνει χρήση ή όχι έντονης γραφής.

Δεν έχω φτιάξει πρότυπα για αιχμάλωτους και τραυματίες διότι είδα ότι δεν τα χρησιμοποιεί κανείς, ούτε άρθρα υπάρχουν. Θα μπορούσε να φτιαχτεί το Πρότυπο:ΑΙΠ (με σύνδεσμο το Αιχμάλωτος πολέμου) και το Πρότυπο:ΤΡΠ (με σύνδεσμο το Τραυματίας πολέμου). --Francois-Pier (συζήτηση) 17:28, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Για να μη μακρηγορούμε τα έφτιαξα και προβείτε ελεύθερα σε όποιες αλλαγές θέλετε πριν αρχίσει η χρήση τους. --Francois-Pier (συζήτηση) 18:00, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Σε ευχαριστώ πολύ, εγώ ήθη τα χρησιμοποιήσα για την μάχη του Μάντζικερτ Istoria1944 (συζήτηση) 18:41, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πρότυπο:Αναφορά προβλήματος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με χαρά μου βλέπω ότι το εργαλείο για προτάσεις βελτίωσης έχει θετικά αποτελέσματα. Για την καλύτερη διαχείρισή του, η πρόταση μου στο Συζήτηση προτύπου:Αναφορά προβλήματος είναι ότι αν το ζήτημα επιλύεται, απλά να αφαιρείται το πρότυπο Πρότυπο:Αναφορά προβλήματος. --Focal Point 16:55, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)


Η αφαίρεση του προτύπου ακυρώνει τον σκοπό του, την γρήγορη εποπτεία για το τι χρειάζεται προσοχή/συμμετοχή και τι έχει επιλυθεί. Η χρήση του μάλιστα μπορεί να επεκταθεί σε περισσότερες συζητήσεις. Τα υπόλοιπα στην Συζήτηση προτύπου:Αναφορά προβλήματος -geraki (συζήτηση) 08:08, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Romanization[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κανείς πως αποδίδεται το Romanization στα ελληνικά; Λατινική μεταγραφή μήπως ή κάπως αλλιώς; 94.65.149.245 07:01, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Απ' όσο ξέρω δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο ουσιαστικό αντίστοιχο του romanization. Περιφραστικά, μεταγραφή στο λατινικό αλφάβητο (και όχι στα λατινικά για προφανείς λόγους) είναι μάλλον το πιο εύστοχο. Επίσης έχω συναντήσει τη φράση εκλατινισμένα ή λατινιστί αν προτιμάς ένα επίθετο ή επίρρημα στη ροή του κειμένου, τα οποία παραπέμπουν στο ίδιο πράγμα. Ίσως ένας γλωσσολόγος να σου παρέχει μια πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση, ή ακόμη και την ιδανική ερμηνεία. Βικιφιλικά, --Chrysalifourfour (συζήτηση) 07:47, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Κατηγοριοποίηση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Λίγα παραδείγματα μόνο των αποτελεσμάτων της πολυκατηγοριοποίησης και κυρίως της πρόχειρης (κατά τη γνώμη μου) κατηγοριοποίησης. Μόνο για προβληματισμό.

Η Ελληνική Βικιπαίδεια την ώρα που γράφω αυτά έχει 106.849 λήμματα. Χρησιμοποιόντας το εργαλείο Category tree intersection και βάζοντας στην αναζήτηση «Κατηγορία:Θρησκεία» λαμβάνουμε τα εξής εκλπληκτικά αποτελέσματα: [7] όπου εν τέλει 85506 λήμματα, ήτοι ~80% του συνόλου, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ανήκουν στην κατηγορία της θρησκείας: Π.χ. Να πως το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ανοιχτού Στίβου 1982 είναι αντικείμενο της κατηγορίας Θρησκεία:

Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ανοιχτού Στίβου 1982->Κατηγορία:Αθλητικά γεγονότα του 1982->Κατηγορία:1982->Κατηγορία:Έτη->Κατηγορία:Χρονολόγηση->Κατηγορία:Χρόνος->Κατηγορία:Έννοιες στη μεταφυσική->Κατηγορία:Μεταφυσική->Κατηγορία:Θρησκεία

Άλλο παράδειγμα Κατηγορία:Βιολογία [8] 84321 λήμματα, ήτοι ~78,9% του συνόλου. Εδώ μάλλον ο ένοχος είναι ο Κατηγορία:Άνθρωπος με 83232 λήμματα και που δι'αυτού τα Microsoft Windows κατηγοριοποιούνται τελικώς κάτω από τη Βιολογία... Με την πολυκατηγοριοποίηση που υπάρχει δεν θα εκπλαγώ αν υπάρχει και άλλη παραφουσκωμένη κατηγορία.

Στα Κατηγορία:Μαθηματικά, τα πράγματα είναι ελαφρώς καλύτερα, με μόνο 23550 λήμματα. Το πώς ωστόσο The Rolling Stones, η Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Ζακύνθου, ο Δήμος Αμαλιάδας και σχεδόν το 95% αυτών των εντελώς άσχετων με τα μαθηματικά λημμάτων σχετίζονται με αυτά, δεν έχω το κουράγιο να το ψάξω...94.65.149.245 13:41, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τελικά δεν άντεξα: Κατηγορία:Μαθηματικά > Κατηγορία:Τοπολογία > Κατηγορία:Προσανατολισμός > Κατηγορία:Χαρτογραφία > Κατηγορία:Υδρογραφία > Κατηγορία:Ωκεανογραφία > Κατηγορία:Θαλάσσια γεωγραφία > Κατηγορία:Χερσόνησοι > Κατηγορία:Χερσόνησοι ανά χώρα > Κατηγορία:Χερσόνησοι της Ελλάδας > Κατηγορία:Πελοπόννησος > Κατηγορία:Νομός Ηλείας > Κατηγορία:Δήμοι του νομού Ηλείας > Κατηγορία:Δήμος Αμαλιάδας > Δήμος Αμαλιάδας ! (τελικά με έφαγε η περιέργεια) 94.65.149.245 14:07, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)


Στο πρώτο παράδειγμα στην σειρά που δίνεις λείπει η κατηγορία Μυστικισμός, που για κάποιο λόγο έχει μπει ως μητρική της κατηγορίας Μεταφυσική. Ωστόσο , στο τελευταίο, δεν μπορεί να γίνει κάπως διαφορετικά. Ποια από τις κατηγορίες παιδιά δεν θα έπρεπε να ανήκει στην μητρική της κατηγορία; VJSC263IO (συζήτηση) 14:14, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)


Off topic, αλλά η κατηγορία Θρησκεία δεν νομίζω ότι έπρεπε να είναι μητρική της μεταφυσικής. Επίσης, η Κατηγορία:Μεταφυσική είναι μπλεγμένη με κατηγορίες/λήμματα που θα έπρεπε να είναι σε κατηγορία για το Παραφυσικό. Και το interwiki δείχνει λάθος προς τα εκεί. -geraki (συζήτηση) 15:15, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ωραίο εύρημα. Το πρόβλημα, αν δεχτούμε πως υπάρχει πρόβλημα, μπορεί να κουκουλωθεί με την υιοθέτηση του αξιώματος ότι τα μέρη δεν κληρονομούν αναγκαστικά τις ιδιότητες του συνόλου στο οποίο ανήκουν (εξαιρουμένου του συνόλου των μερών που δεν ανήκουν σε κανένα σύνολο, γνωστά πράγματα) P.a.a (συζήτηση) 21:12, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αυτό είναι ένα από τα πιο ωραία χαρακτηριστικά της Βικιπαίδειας κατά την άποψή μου, σαφέστατα επιθυμητό το οποίο αναδεικνύει τον πλούτο της Βικιπαίδειας. --Focal Point 07:24, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)

Το λάθος στην πρώτη περίπτωση είναι ότι αντί να μπει στην Κατηγορία:Έννοιες στη μεταφυσική μόνο το λήμμα χρόνος μπήκε όλη η κατηγορία, με αποτέλεσμα τα παρελκόμενα που βλέπουμε. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω που κολλάει η κατηγορία:Αρχές (που περιέχει την κατηγορία γραμματική) στις έννοιες στη μεταφυσική. --C Messier 09:27, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)
Τα Microsoft Windows φτάνουν στην κατηγορία βιολογία μέσω ιατρικής: Κατηγορία:Λογισμικό‎ > Κατηγορία:Πληροφορική‎ > Κατηγορία:Πληροφορία‎ > Κατηγορία:Γνώση‎ > Κατηγορία:Νόηση‎ > Κατηγορία:Επιστημολογία‎ > Κατηγορία:Μεθοδολογία > Κατηγορία:Δεξιότητες‎ > Κατηγορία:Νοημοσύνη‎ > Κατηγορία:Νευρολογία‎ > Κατηγορία:Ιατρικές ειδικότητες‎ > Κατηγορία:Ιατρική‎ > Κατηγορία:Βιολογία. Δεν αποκλείεται να υπάρχει και άλλος δρόμος όμως (οι κατηγορίες αυτές σχηματίζουν μεταξύ τους βρόγχους), όπως και άλλα ακραία παραδείγματα (όλη η κατηγορία επαγγέλματα ανήκει στην κατηγορία ιατρική). --C Messier 09:43, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αποφυγή/κατάργηση συγχωνεύσεων ιστορικού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχω κάνει σε αυτή τη σελίδα πρόταση για κατάργηση των συγχωνεύσεων ιστορικού ή έστω αποφυγή συγχωνεύσεων ιστορικού για λήμματα που αναπτύχθηκαν παράλληλα έστω και για λίγο καιρό. Η συγχώνευση διαλύει το ιστορικό, κάνοντάς ακατάληπτο το τι έγινε με κάθε επεξεργασία, αφού αυτή μπορεί να συγκρίνεται με μια παλιά έκδοση κειμένου ενός εντελώς διαφορετικού λήμματος. Άλλες Βικιπαίδειες έχουν καταργήσει αυτές τις συγχωνεύσεις εδώ και χρόνια. Ας το συζητήσουμε στην παραπάνω σελίδα. -geraki (συζήτηση) 19:57, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πρόσθετα εργαλεία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Για να πάρουμε μια εικόνα για την χρήση των διάφορων πρόσθετων εργαλείων (gadgets), παρακαλώ συμπληρώστε την παρακάτω φόρμα. http://b.geraki.gr/1mXvorV -geraki (συζήτηση) 13:03, 17 Αυγούστου 2014 (UTC)

Νομική βοήθεια με φωτογραφίες στο commons.wikimedia[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα τη συμβουλή σας. Μια φωτογραφία μου του ΟΑΚΑ έχει προταθεί για διαγραφή. Δεν γνωρίζω αναλυτικά τα νομικά αλλά από εδώ καταλαβαίνω ότι επιτρέπετε η δημοσιοποίηση απλώς ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να είναι με ελεύθερη άδεια (Creative Commons). Αναρωτιέμαι τότε αν μπορώ να ανεβάσω ξανά τη φωτογραφία μετά τη διαγραφή της αλλά με copyright ή αν υπάρχει άλλος τρόπος ώστε να διασφαλίσουμε αντίστοιχο φωτογραφικό υλικό ώστε να παραμείνει στην εγκυκλοπαίδεια. Ευχαριστώ Dkoukoul 08:37, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν είμαι νομικός, αλλά μήπως έχουν αλλάξει τα δεδομένα; Αλλιώς πως επιτράπηκε το Street View στην Ελλάδα, δεν φαντάζομαι να πλήρωσε (και ποιον να πρωτοπληρώσει;) P.a.a (συζήτηση) 11:45, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)
Το πρόβλημα δεν είναι στη δημοσιοποίηση της φωτογραφίας αλλά στην αδειοδότηση αυτής, τη συγκεκριμένη την έχω αδειοδοτήσει με CC-BY-SA και αν καταλαβαίνω καλά αυτό είναι το πρόβλημα, αλλά και πάλι εμένα δεν μου στέκει διότι δεν υπάρχει κάποιος διεκδικητής του πνευματικού δικαιώματος της αρχιτεκτονικής του ΟΑΚΑ ενώ αν ο νόμος ερμηνεύεται όπως ισχυρίζεται η κοινότητα της Wikipedia τότε όλες οι φωτογραφίες CC στην Ελλάδα με κτήρια, τέχνη σε δημόσιους χώρους κ.α. δεν θα έπρεπε να είναι CC. Dkoukoul 14:13, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)
Δε χρειάζεται να είστε νομικοί. Το γράφει ξεκάθαρα "Reason for the nomination: There is no FOP in Greece, the architecture on display is copyright." Ο χρήστης LGA γνωρίζει ως φαίνεται πολύ καλά ότι δεν υπάρχει Freedom of Panorama εν Ελλάδι και έχουν ξοδευτεί ώρες συζητήσεων γι'αυτό το θέμα εδώ στην Αγορά. Επίσης για αυτό που λέτε "πως το έκανε η Google" ...ίσως να έγινε κάνα θαύμα, μέρες που είναι!!! SFriendly.svg
Τέτοια θαύματα γίνονται συνέχεια για μεγάλες εταιρίες. Για τους εν Ελλάδι ιθαγενείς όμως ποτέ. 178.128.39.187 15:10, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχουν θαύματαSFriendly.svg. Ο καθένας μπορεί να παρανομεί και να μην συλλαμβάνεται και γι αυτό υπάρχει και ο Σέρλοκ Χολμς και η εισαγγελία και η αστυνομία. Ειδικότερα όμως όταν έχουμε να κάνουμε με αστικό δίκαιο θα πρέπει κάποιος και με λεφτά και όρεξη και που δεν το θεωρεί τζάμπα γουγλοδιαφήμιση να κάνει μήνυση. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να παρανομούμε και εμείς. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:20, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ο κυρ-Μίτσος με το νεοκλασσικό που μόλις του ήρθε ο ΕΝΦΙΑ(Σ) θα μηνύσει τη Google και θα διεκδικήσει αποζημίωση...SFriendly.svg Τρέμε Google !!! Το δίκαιο του ισχυρού το έχεις ακούσει; Είναι το αρχαιότερο και το ισχυρότερο απανταχού στους αιώνες τους άπαντες, μη εξαιρουμένων των αρχαίων ημών προγόνων που επινόησαν το δίκαιο. Εδώ δε μιλάμε για παρανομία απλή, αλλά για υψηλού επιπέδου συνεργασία. Θες να μαντέψεις μεταξύ ποιών; 212.251.31.33 20:31, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Βαθμολογία ή Βαθμολογικός πίνακας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι πιο σωστό για λήμματα ποδοσφαιρικών ή γενικά αθλητικών περιόδων; Το "Βαθμολογία" ή το "Βαθμολογικός πίνακας" (αν έχει ξαναγίνει η συζήτηση, παρακαλώ να μου δώσετε το λινκ). Trikos συζήτηση 15:53, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ο αναγνώστης έρχεται για να μάθει τη βαθμολογία, όχι για να θαυμάσει τον πίνακα που την παρουσιάζει. Η βαθμολογία είναι το ουσιώδες, οι πίνακες το μέσο παρουσίασης της. VJSC263IO (συζήτηση) 20:17, 18 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δήμος Τρίπολης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έχουμε OTRS ticket για οποιοδήποτε κείμενο ανεβάζει ο χρήστης:Δήμος Τρίπολης;--The Elder (συζήτηση) 08:58, 19 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεύτερη ερώτημη προς τους χειριστές OTRS πριν αρχίσει σωρηδόν διαγραφή, Έχουμε OTRS ticket για οποιοδήποτε κείμενο ανεβάζει ο χρήστης:Δήμος Τρίπολης;--The Elder (συζήτηση) 16:43, 19 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αναφορά από Wikimania 2014[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εξαιρετικά καθυστερημένα και βιαστικά, παραθέτω εδώ την απαιτούμενη ανταπόκρισή μου από το συνέδριο Wikimania 2014, στο Λονδίνο.

Το ίδιο το γεγονός ήταν πολύ καλά οργανωμένο. Περισσότεροι από 2000 σύνεδροι ήταν εκεί, έτσι ώστε γεμίσαμε το μεγαλύτερο μέρος του Barbican Centre με ανθρώπους που κυμαίνονταν από κορυφαίους ηγέτες σε πολλούς τομείς έως απλούς geeks (όπως εγώ;). Μια ιδέα της κλίμακας μπορεί να συναχθεί από το γεγονός ότι είχαμε 8 tracks δραστηριοτήτων (ομιλίες, παρουσιάσεις, εργαστήρια, συζητήσεις) που γέμιζαν όλα τα αμφιθέατρα και αίθουσες κάθε ημέρα καθώς και ένα καθημερινό 24-ωρο hackathon στον στεγασμένο κήπο. Το πιο σπουδαίο πράγμα για το hackathon στο Wikimania (στο οποίο πέρασα αρκετές ώρες) είναι ότι οι ειδικοί κάθονται ακριβώς δίπλα σου όταν συνεισφέρεις ή πειραματίζεσαι και μπορείς να πάρεις βοήθεια ή να εμπνευστείς από πράγματα που δοκιμάζονται ακριβώς εκείνη τη στιγμή.

Η επίσημη έναρξη του συνεδρίου έγινε το απόγευμα πριν την πρώτη ημέρα του (σε προηγούμενες χρονιές ήταν το πρωί της ίδιας ημέρας). Φυσικά είχαμε παρουσίαση από τους διοργανωτές και αναμενόμενα ομιλίες από τον Jimmy Wales και την Lila Tretikov την νέα διευθύντρια του Wikimedia Foundation (να μιλάει σαν τους αμερικάνους πάντως δεν το έχει). Επίσης η ομιλία του εκπροσώπου από τη Διεθνή Αμνηστία, συγκίνησε όλους και υπενθύμισε κοινούς σκοπούς.

Οι επόμενες ημέρες ήταν εξαιρετικά γεμάτες. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να κόψω τον εαυτό μου σε κομμάτια για να παρακολουθήσω κάποιες παρουσιάσεις που έτρεχαν ταυτόχρονα σε διαφορετικές αίθουσες. (Πρόγραμμα])

Παρακολούθησα παρουσιάσεις για κάποια ενδιαφέροντα projects, νέες τεχνολογίες ή νέες αναλύσεις δεδομένων. Όπως πάντα, σημαντικό μέρος του προγράμματος είχε να κάνει με το Wikipedia Education Program και γενικά την Wikipedia στην εκπαίδευση. Η παρουσίαση για τα 7 μεγαλύτερα λάθη του WEP, ήταν πολύ διαφωτιστική. Συμμετείχα επίσης σε δυο στρογγυλές συζητήσεις με θέματα για το “αν οι administrators είναι ηγέτες της κοινότητας” και για την μαζική δημιουργία λημμάτων από bot (οι απόψεις κινήθηκαν θετικά).

Μια παρουσίαση του Ralph Koster η οποία εξηγούσε θεωρητικά τι είναι παιχνίδι, επιτυχημένο παιχνίδι και τρόπους με τους οποίους αποδεικνύεται ότι η (συνεισφορά στην) Βικιπαίδεια είναι επίσης ένα παιχνίδι, τράβηξε πολύ το ενδιαφέρον σε όλους. Κι εγώ την βρήκα πολύ καλή εκτός από το σημείο στο οποίο έκανε προτάσεις :-) . Η ομιλία του Dan Gilmor (συγγραφέα του We the Media) ήταν επίσης ενδιαφέρουσα.

Επίσης προσωπικά μου ήταν ενδιαφέρουσες οι παρουσιάσεις που παρουσίαζαν νέα στατιστικά αποτελέσματα, νέες μεθόδους αναλύσεων κλπ. Υπήρχε σε αυτό το θέμα έντονο ενδιαφέρον για ανάλυση της συμπεριφοράς και συνεισφοράς των ανώνυμων χρηστών προκειμένου να βρεθούν τρόποι να προσελκυστούν ως συντάκτες.

Σε ζητήματα τεχνολογίας, αναλύθηκαν ο VisualEditor και τα Wikidata, τα οποία ήταν το μεγάλο ζήτημα στην περυσινή Wikimania. Ήδη από τότε πολλοί είχαμε όνειρα για να μάθουμε να χτίζουμε πλαίσια πληροφοριών που θα αντλούν δεδομένα από τα Wikidata ώστε να χρησιμοποιούνται στην Βικιπαίδεια, αλλά η θλιβερή παρατήρηση είναι ότι σκεφτόμαστε ένα-δυο χρόνια μπροστά. Ακόμη, είμαστε ακόμα στο στάδιο της κατασκευής εργαλείων για να μεταναστεύσουν οι πληροφορίες των infoboxes από τις μεγάλες Βικιπαίδειες σε σχετικά αντικείμενα στα Wikidata. Ωστόσο, έχουν γίνει αρκετά βήματα προς τα εμπρός και υπάρχει ήδη πραγματική χρήση σε αρκετές Βικιπαίδειες.

Μια άλλη σημαντική εξέλιξη είναι η διερεύνηση της ανάπτυξης δομημένων δεδομένων στα Commons, παρόμοια με τα wikidata. Αυτό με τη σειρά του συνδέεται με τα σχέδια για τη μεταρρύθμιση του οδηγού επιφόρτωσης. Τα Commons ήταν πολύγλωσσα όλο αυτό το διάστημα και έχουν σταδιακά απομακρυνθεί από απλό κείμενο wiki σε περιγραφές μέσω προτύπων, έτσι αυτό είναι μια επίκαιρη συζήτηση για κάθε Βικιπαιδιστή για να εμπλακεί για το μέλλον των Wikidata, των Commons, και τα δομημένα δεδομένα στα υπόλοιπα εγχειρήματα.

Σημειώνω ότι έκανα κι εγώ μια παρουσίαση σχετικά με την ανταπόκριση της κοινότητας και τις επιπτώσεις της υπόθεσης Κατσανέβα στην κοινότητα. Ακόμη χρειάζεται να καθαρογράψω και να μεταφράσω τις σημειώσεις μου προκειμένου να την αναρτήσω και εδώ.

Εκτός του προγράμματος, συμμετείχα σε συναντήσεις για τα εκπαιδευτικά προγράμματα σε όλο τον κόσμο, για τα Wiki Loves, και για το Wikimedia στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη.

Το συνέδριο έκλεισε όπως πάντα με την ομιλία του Jimmy Wales που για μια ακόμη φορά ήταν εύστοχη, πράγμα που υπογραμμίζει ότι δεν είναι αποξενωμένος από την κοινότητα, και με μηνύματα που καλό θα είναι να συζητήσουμε στο μέλλον.

-geraki (συζήτηση) 14:03, 19 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τα 7 μεγαλύτερα λάθη στην εκπαίδευση, υπάρχουν με λεπτομέρεια;   ManosHacker 00:19, 20 Αυγούστου 2014 (UTC)

Άτιτλο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα της Ρωμαϊκής θρησκείας είχα μια διαφωνία με τον χρήστη Kalogeropoulos για τη διατύπωση της εισαγωγής. Ήταν Ως ρωμαϊκή θρησκεία ορίζεται το ..., την άλλαξα Η ρωμαϊκή θρησκεία είναι το .... Ο Kalogeropoulos προτιμουσε την αρχική διατύπωση («τίποτα δεν είναι, στην θρησκειολογία όλα ορίζονται») και ως εδώ δεν θα έλεγα πως παρουσιάζει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Ως που ο Kalogeropoulos, επαναφέροντας τημ κατ' αυτόν καταλληλότερη διατύπωση, στην εισαγωγή και το εξής κείμενο: Σύμφωνα με τον Γιοργκ Ρούπκε (Jörg Rüpke) υπό την άμεση επίδραση της pax romana στην ώριμη περίοδο της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας η ρωμαϊκή θρησκεία μπορεί να οριστεί ως ένα αμάλγαμα κοινής θρησκευτικής γλώσσας και ποικιλίας τοπικών κοινοτικών πανθέων, καθώς κάθε διακριτή πόλη όριζε τα δικά της θρησκευτικά δρώμενα με παραπομπή Rüpke, Jörg (2011). A Companion to Roman Religion. John Wiley & Sons. σελ. 84. ISBN 978-1444339246.

Την επεξεργασία αυτή την αναίρεσα με την περιγραφή «Η παραπομπή είναι ανακριβής και αποσπασματική». Ο Kalogeropoulos επανέφερε την προηγούμενη έκδοση και μου έστειλε μια ειδοποίηση για αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου. Μετά από επιμονή μου παρέθεσε και το επίμαχο τμήμα συνοδεύοντάς το με το σχόλιο «Όλο αυτό το αφαίρεσες αυθαίρετα και υπ[οψιάζομαι και χωρίς καν να το κοιτάξεις. Είναι περιεχόμενο που τεκμηριώνεται επαρκώς και φυσικά ορίζει όχι αποσπασματικά αλλά για ένα πολύ μεγάλο μέρος της ρωμαϊκής ιστορίας το πώς οριζόταν η θρησκεία. Ορίζεσαι δε ως ψεύτης, όταν λες ότι είναι ανακριβές και αποσπασματικό. Το κατάλαβες». (διατηρώ την έμφαση στο οριζόταν όπως την χρησιμοποίησε ο Kalogeropoulos).

Στο χρονικό διάστημα της επαναφοράς της παραπομπής και της πρώτης φοράς που ζήτησα να μου υποδείξει την επεξεργασία μου που νομίζει πως συνιστά αφαίρεση τεκμηριωμένου παεριεχόμενου, ο Kalogeropoulos πρόσθεσε στον κώδικα της παραπομπής το στοιχείο quote με το κείμενο A common religious language, and a variety of pantheons spesific to each community - this is how one can define religion in the roman empire beginning in the second century AD.

Αυτό είναι το ιστορικό όπως το ανασύνθεσα, κάθε διόρθωση καλοδεχούμενη.

Γιατί χαρακτήρησα την παραπομπή ανακριβή και αποσπασματική;

Ανακριβή γιατί δεν είναι Σύμφωνα με τον Γιοργκ Ρούπκε. Ο Ρούπκε επιμελήθηκε το βιβλίο. Το κεφάλαιο που μας ενδιαφέρει, με τίτλο Religions and the Integration of Cities in the Empire in the Second Century AD: The Creation of a Common Religious Language είναι η συνεισφορά του William Van Andringa (van ή Van; δεν μας έφτανε το Γουίλιαμ ή Ουίλιαμ).

Αποσπασματική γιατί ο Andringa (κατ' άλλους ο Rüpke) δεν δίνει ορισμό της ρωμαϊκής θρησκείας. Προσδιορίζει τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που αναδύονται τον 2ο αιώνα μ.Χ. Μια έκφραση χρησιμοποιεί (κάποια άλλη συζήτηση μου θυμίζει αυτό) για να δώσει σε μια πρόταση τα γνωρίσματα της καμπής. Διαφορετικά θα έπρεπε να υποθέσουμε ότι πριν τον 2ο αιώνα οι Ρωμαίοι δεν είχαν θρησκεία αλλά κάποιο πρόπλασμα θρησκείας, ίσως και τίποτα! Δηλαδή είναι τόσο ορισμός όσο είναι και η ρήση του Λένιν για το θρυλούμενο άθροισμα σοβιέτ και εξηλεκτρισμού.

Αν αυτό ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό, το ερώτημα θα ήταν γιατί αντί να αφαιρέσω την παραπομπή δεν την διόρθωσα. Ή έστω γιατί δεν εξήγησα την αφαίρεση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Δεν το έκανα γιατί ήθελα να δω αν ο Kalogeropoulos θα έλεγχε την πηγή. Διότι την ίδια επιπόλαια χρήση παραπομπής από τον συγκεκριμένο χρήστη εχω διαπιστώσει και στο λήμμα του Χίτλερ. Δύο μεμονωμένα παεριστατικά σε καμία περίπτωση δεν στοιχειοθετούν τάση. Αλλά όταν ο ίδιος ο Kalogeropoulos εδώ στην Αγορά αναφέρει πως «θα πρέπει να δουλεύεις κανά μήνα και βάλε για να παράγεις μέγεθος και ποιότητα λήμματος σαν και αυτά που βγάζω συνήθως σe 2-3 ώρες» νομίζω πως δεν είναι εντελώς άσκοπο να αναρωτηθεί (και μαζί του όλοι μας, καθένας για τον εαυτό του) μήπως ο συνδυασμός αυτοπεποίθησης και ταχύτητας λειτουργεί ανασταλτικά για την διασταύρωση και τον αυτοέλεγχο P.a.a (συζήτηση) 18:11, 19 Αυγούστου 2014 (UTC)

Παραθέτεις το αγγλικό κείμενο και συνεχίζεις να ψεύδεσαι για την ακρίβεια της αναφοράς; Μιλάμε για θράσος που υπερβαίνει το αναμενόμενο θράσος ενός τρολ. Σε κάθε περίσταση ή στις πλείστες περιπτώσεις σε inline ή άλλη citation το όνομα το εκδότη χρησιμοποιείται. Αυτό για την περίπτωση που το ξανασυναντήσεις στη ζωή σου να ξέρεις πώς να το αντιμετωπίσεις, ειδικά στην αγγλική, ελληνική βικιπαίδεια ή άλλα πονήματα. Και φυσικά δεν μπορεί εξαιτίας της δικής σου ιδιοτροπίας να καταγραφούν 50 περιπτώσεις στις οποίες οι συγγραφείς ορίζουν, αν και υπάρχουν πάνω από 50, αλλά λέμε τώρα, προκειμένου να πειστείς αποκλειστικά εσύ. Στην περίπτωση ενός καλόπιστου παρατηρητή θα αρκούσε 1 παραπομπή, στην οποία καθορίζεται σαφώς η ανάγκη του συγγραφέα να ορίσει και όχι να δηλώσει ως τυπικός Έλληνας ξερόλας και γνώστης όλων των πραγμάτων τι είναι η Ρωμαϊκή θρησκεία. Στην περίπτωση βέβαια οργανωμένων σταυροφοριών σαν τη δική σου -γράφουμε και άκοπα edit επι τη ευκαιρία- και εμμονών τα πράγματα αλλάζουν, αλλά μέχρι εδώ τα παιχνιδάκια σε ό,τι αφορά εμένα τουλάχιστον. Και επειδή φαίνεται ότι σε πείραξε η αλήθεια, ναι P.a.a. τι να κάνουμε έτσι έχουν τα πράγματα σε ποσοτική και ποιοτική ανάλυση τα στατιστικά εκεί είναι, αν ξέρεις τι είναι η ποσοτική και η ποιοτική ανάλυση βγάλε συμπεράσματα. Η θρησκεία ορίζεται είναι υποκειμενική διάσταση εκτός από αντικειμενική και χρειάζεται definition και όπου δηλώνεται τελεσίδικα είναι λάθος. Τώρα όσον αφορά τον Χίτλερ, λυπάμαι που δεν ικανοποιήθηκαν τα ιδεολογήματά σου, αλλά τι να κάνουμε, η παραπομπή ακόμα εκεί είναι. Εκεί επίσης πήρες τις απαντήσεις σου από πλειάδα χρηστών και μην ξέροντας τι άλλο να κάνεις, πήγες και αφαίρεσες την κατηγορία:Γερμανοί εγκληματίες από μια προσωπικότητα που ελέγχεται κατά συρροή για εγκλήματα του κοινού ποινικού και του στρατιωτικού δικαίου. Και για γέλια και για κλάμματα--The Elder (συζήτηση) 18:33, 19 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όταν γράφουμε «Σύμφωνα με τον Α.Β.» δεν κάνουμε citation, βάζουμε λόγια στο στόμα κάποιου. Όταν τα λόγια είναι όντως του Α.Β. λέγεται attribution. Όταν δεν είναι του A.B. αλλά του Γ.Δ. τότε, ακόμα κι αν οι δυο τους γνωρίζονται από το σχολείο και είναι οι καλύτεροι φίλοι, λέγεται misattribution. Αν το misattribution δεν γίνεται εκ παραδρομής ή λόγω άγνοιας τότε μπορεί να χαρακτηριστεί και intellectual dishonesty. Υπάρχει και η ιδιαίτερη περίπτωση ναι μεν να πρόκειται για παραδρομή ή άγνοια αλλά για αδιευκρίνιστους λόγους θεωρείται αδιανόητη η παραδοχή του σφάλματος. Αντίθετα προτιμάται η οδός (οδηγέ προσοχή, ο δρόμος καταλήγει σε αδιέξοδο) της ανυποχώρητης υπεράσπισής του σφάλματος ως ορθής ενσυνείδητης επιλογής.

Κι επειδή ο κόσμος καμιά φορά είναι ενοχλητικά μικρός, ένα παράδειγμα παραπομπής σε συλλογικό έργο (όχι μιας συγγραφικής ομάδας, αλλά πολλών συγγραφέων) μπορεί να δει κανείς στο τυχαία επιλεγμένο λήμμα Religion in ancient Rome, όπου ανάμεσα στα άλλα διακρίνουμε ακόμα και Rüpke, in Rüpke (ed).

Αυτό που δεν βλέπουμε στο λήμμα είναι ορισμός της Ρωμαϊκής θρησκείας, αλλά μην σπεύσουμε να εξάγουμε συμπεράσματα. Μπορεί ο συντάκτης να είναι σαν εμένα αργοκίνητο καράβι στην ανάγνωση και δεν έχει φτάσει ακόμα στη σελίδα 84, ας του δώσουμε λίγο χρόνο. Ή μπορεί η σελίδα 84 να ήταν κολλημένη με την 83, σε ποιον δεν έχει συμβεί;

Η προηγούμενη αξιοσημείωτη (no pun here) φορά που κάποιος μάντεψε σωστά τα ιδεολογήματά μου ήταν στο στρατό. Μάζευα υπογραφές για να ξεχρεωθώ πριν το απολυτήριο και μου λέει ο αξιωματικός του Α2 «εσείς οι κομμουνιστές». Με τον όρο μάλλον να καλύπτει όλη τη γκάμα από βίντατζ πασόκους μέχρι τροτσκιστές και α/α. Σ’ εκείνον πάντως οφείλω να αναγνωρίσω ένα ελαφρυντικό. Ήμασταν στην καρδιά του «βρώμικου 89» και πρέπει να είχε πάθει υπαρξιακό τραλαλά βλέποντας τον Φλωράκη και τον Κύρκο να ποτίζουν τα άλογά τους στη θερμαινόμενη πισίνα των Χειμερινών Ανακτόρων.

Η παραπομπή που παραμένει στο λήμμα του Χίτλερ, εν αναμονή της αντικατάστασής της (κάποιο υποσχέθηκε κάτι), είναι παράδειγμα προς αποφυγή για το πώς να κακοποιήσετε μια πηγή. Δηλώνει η πήγη «Σχεδόν όλοι υποστηρίζουν το Α, αλλά εγώ λέω ότι κάνουν λάθος, ισχύει το –Α» κι εσύ καταλαβαίνεις ότι βρήκες την κατάλληλη πηγή για το ότι σχεδόν όλοι υποστηρίζουν το Α.

Η πλειάδα τριών χρηστών που συμμετείχαν στη συζήτηση, μαζί με τους δυο μας, διαφώνησε με την αφαίρεση της παραγράφου ως εξής. Ο χρήστης exc επειδή το περιεχόμενο της παραγράφου επιβεβαιώνεται από τον Χάφνερ (μετέφερα από την πηγή το σημείο που δεν επιβεβαιώνεται, δεν αμφισβητήθηκε η πιστότητα της μεταφοράς), ο χρήστης Ttzavaras επειδή μπορεί να διορθωθεί με την προσθήκη της άποψης του Χάφνερ και άλλης πηγής για ό,τι δεν είναι άποψη του Χάφνερ (επομένως ως έχει και για όσο διάστημα παραμένει έτσι παραπλανεί τον αναγνώστη), και ο χρήστης ΖῷονΠολιτικόν επειδή για προσωπικότητες σαν τον Χίτλερ θα πρέπει να αναφέρονται τα πάντα (είτε για τον Χίτλερ μιλάμε είτε για τον Μπάμπι το ελαφάκι, αυτά που πρέπει να αναφέρονται είναι όσα μπορούν να υποστηριχτούν από πηγές, χωρίς προσθήκες και αφαιρέσεις κατά την κρίση ή την ακρισία του εκάστοτε συντάκτη). Δεν βλέπω κάτι που θα έπρεπε να μου προκαλεί αμηχανία.

Αφαίρεσα την κατηγορία Γερμανοί εγκληματίες επειδή ο Χίτλερ δεν ήταν ένας Μάκι Μέσερ με σάρκα και οστά, και περισσότερα θύματα. Η τάξη των εγκλημάτων του ήταν τέτοια που περιγράφηκαν με καινοφανείς όρους: εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, εγκλήματα κατά της ειρήνης. γενοκτονία. Αυτές είναι οι κατηγορίες στις οποίες τοποθετείται ο Χίτλερ με βάση τα εγκλήματά του. Η κατάταξη στους Γερμανούς εγκληματίες είναι τυπικά εντάξει, και ανεκτίμητη βοήθεια για τους λύτες σταυρόλεξων («6 καθέτως, γερμανός εγκληματίας γεννηθείς το 1889, χορτοφάγος»). Αλλά τυπικά εντάξει είναι και οι κατηγορίες Συγκροτήματα γραφείων, Αίθουσες ομιλιών και Κτίρια με αμφιθέατρο για τη Βουλή. Τυπικά εντάξει και ουσιαστικά περιττές.

Αυτά λοιπόν. Για γέλια, για κλάματα και οτιδήποτε άλλο φτάνει να μην περιλαμβάνει την ασήκωτη φρασούλα Έκανα λάθος P.a.a (συζήτηση) 15:59, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

-- JurgenNL (talk) 17:35, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

Process ideas for software development[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 22:15, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!