Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση


Athens Roman Agora 4-2004 1.JPG
Αγορά

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

2004 - 2005 - 2006 - 2007
2008 - 2009 - 2010 - 2011
2012 - 2013 - 2014

Χρήσιμα
Ανακοινώσεις
Πολιτική
Σελίδες για διαγραφή
Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων
Σημειωματάριο διαχειριστών
Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών
Συμμετοχή
Βοήθεια
Οδηγός για νέους χρήστες
Βικιπαίδεια:Βοήθεια

Γεια Χαρά, Βικιπαίδες!

Οι αρχαίοι Έλληνες συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που ονομαζόταν Αγορά (=τόπος συνάθροισης), για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες. Αν και στην Αγορά έκαναν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, αυτή ήταν κυρίως το μέρος όπου συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν, δημιουργούσαν. Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Ο πίνακας στα δεξιά μας μεταφέρει σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τοv χώρο είναι ευπρόσδεκτοι.

Πώς να αφήσετε ένα μήνυμα εδώ:

  • Πατήστε εδώ ή στον σύνδεσμο πιο πάνω και συμπληρώστε το θέμα/επικεφαλίδα του μηνύματος/συζήτησης.
  • Στο παράθυρο κάτω από την επικεφαλίδα γράψτε το μήνυμά σας.
  • Στο τέλος του μηνύματός σας βάλτε την υπογραφή σας: ~~~~
  • Αν θέλετε να αφήσετε μια απάντηση σε κάποιο ήδη υπάρχον μήνυμα, γράψτε την κάτω από το μήνυμα αρχίζοντας με ** ή :. Περισσότερα * ή : θα κάνουν την απάντησή σας να πάει δεξιότερα από το παραπάνω μήνυμα έτσι που να φαίνεται πιο ωραία και να μην μπερδεύεται με το προηγούμενο μήνυμα.

Ανακοινώσεις[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σχολείο για τη Βικιπαίδεια στην Αθήνα

Στην Καισαριανή Αττικής ξεκινά στις 15 Δεκεμβρίου νέος κύκλος μαθημάτων συγγραφής στη Βικιπαίδεια, για ενήλικες. Οι εγγραφές γίνονται εδώ. Η δράση υποστηρίζεται επίσημα από το Ίδρυμα Wikimedia[1].

100.000 λήμματα

Η Ελληνική Βικιπαίδεια συμπλήρωσε στις 9 Απριλίου 2014 τα 100.000 λήμματα

Wikimedia Community User Group Greece

Εγκρίθηκε και αναγνωρίστηκε επίσημα από την Affiliations Committee του Ιδρύματος Wikimedia η Wikimedia Community User Group Greece [2]. Όλοι οι χρήστες που ενδιαφέρονται για εξωστρεφείς δράσεις διεύρυνσης της Βικιπαίδειας είναι ευπρόσδεκτοι στην ομάδα είτε ως μέλη είτε ως συνεργάτες της. Περισσότερα...

Ανακοίνωση της κοινότητας

Ανακοίνωση της κοινότητας σχετικά με την αγωγή εναντίον χρήστη/συντάκτη της Βικιπαίδειας.

Πίνακας περιεχομένων

Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων...[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Τοποθετώντας, κατηγορίες, σε ένα λήμμα, παρατήρησα πως δεν υπάρχει κατηγορία για γεννήσεις (1601) και για θανάτους (1671), προφανώς θα είναι κι άλλες ημερομηνίες που λείπουν, από εκείνη την περίοδο. Επήγα, λοιπόν, να δημιουργήσω μία κατηγορία Γεννήσεις το 1601. Και, είδα πως υπήρχε και διεγράφη, το 2008. Για ποιο λόγο; Ήταν άδεια; Θα υπάρξει πρόβλημα να δημιουργήσω την κατηγορία; Κι αν ναι, γιατί;--Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:20, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


αν και δεν βρίσκω σε τι χρησιμεύουν αυτές οι κατηγορίες, το σίγουρο είναι πως για τόσο παλιές χρονολογίες οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου είναι αρκετά συζητήσιμες... -- Spiros790 (συζήτηση) 15:24, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ε, χρησιμεύουν, σ' ό,τι χρησιμεύουν και οι υπόλοιπες κατηγορίες... Σίγουρα είναι συζητήσιμες, αλλά 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κανονικά την κατηγορία Γεννήσεις το 1601 π.χ. Δε βρίσκω λόγο να μην τη δημιουργήσω την κατηγορία. Δηλαδή, και κάτι να έχει συμφωνηθεί, το 2008 π.χ. (λέω 2008, γιατί είδα κι άλλες αντίστοιχες διαγραφές τότε) μπορεί και πρέπει να συζητηθεί ξανά... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:45, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες. Άλλωστε για γεννήσεις και θανάτους γίνεται καταγραφή και στα αλμανάκ. Πάντως τις σχετικές συζητήσεις που λέει ο C messier δεν τις έχω παρακολουθήσει. Έχει ενδιαφέρον να δούμε τι αποφασίστηκε τότε. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:58, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το ζήτημα έχει συζητηθεί πολλές φορές, την τελευταία φορά τον Μάιο (νομίζω). Όπως και να έχει ψάξε στο αρχείο της αγοράς τις λέξεις κλειδί κατηγορίες γεννήσεων. --C Messier 15:49, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Βρήκα μία το 2013, (αν θες να με ενημερώσεις για πιο πρόσφατη που δε βρήκα, έχει καλώς) αλλά όλα ήταν μετέωρα. Δεν πάρθηκε κάποια απόφαση όπως είδα. Υπήρχαν διαπληκτισμοί κ.λπ... Μάλλον αυτό δε μου λέει κάτι. Ας μιλήσουμε για το τώρα... Όπως κατάλαβα πριν το 1800, δεν υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες, σωστά; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:07, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι, είχε παρθεί απόφαση να μην προσθέτουμε κατηγορίες γεννήσεων (και θανάτου) «σε λήμματα για πρόσωπα που έζησαν πριν από το 19ο αιώνα (πριν από το 1801)». Νεότερες συζητήσεις δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες, οπότε διατηρήθηκε ο ίδιος περιορισμός. Φοβάμαι ότι οποιαδήποτε νεότερη συζήτηση θα προκαλέσει την ίδια αναστάτωση χωρίς κανένα ουσιαστικό όφελος για τη Βικιπαίδεια. -geraki (συζήτηση) 08:22, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αδυνατώ να καταλάβω πώς 50+ Βικιπαίδειες βρίσκουν λόγο να έχουν κι εμείς όχι. Πάντως θα συμφωνήσω ότι, αν προτείνω να αναιρεθεί η απόφαση, μόνο σύγχυση θα προκαλέσω. Αυτό, βεβαίως, δε σημαίνει ότι θα το αφήσω στην τύχη του. Και, γενικά, δεν μπορούμε, φρονώ, να φοβόμαστε τις επιπτώσεις από μια συζήτηση, επειδή χάνουμε τον έλεγχο σε αυτές (δεν κατηγορώ κάποιον, κι εγώ ίσως τον χάνω...), εννοώντας ότι είναι κακό να φοβόμαστε να κάνουμε συζητήσεις, δεν είναι λογική αυτή, αλλά όντως θα πρέπει να το έχουμε κι αυτό στα υπόψιν μας, εφόσον η συζήτηση μπορεί να περιμένει... Πάντως, αν οι περιστάσεις είναι οι κατάλληλες, ίσως σε κάνα χρόνο να κάνω την κρούση μου. Έκτος, αν οι περιστάσεις, το επιτρέψουν νωρίτερα. Τέλος πάντων, προς το παρόν, με βρίσκεις σύμφωνο. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:50, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, είναι πράγματι παράλογο και αδικαιολόγητο. Η ελληνική Βικιπαίδεια ανακάλυψε ότι οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου δεν είναι αναγκαίες! Οι απόψεις που διαβάζεις παραπάνω περί μη εγκυκλοπαιδικότητας είναι προσωπικές, όπως και ο ισχυρισμός ότι είναι ξεπερασμένες (από τι ξεπεράστηκαν; απλώς αφαιρέθηκαν και διαγράφηκαν). Η συζήτηση για το θέμα είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Και αν σε κάποιους φαίνεται η συζήτηση ανεπιθύμητη αναστάτωση, λυπάμαι. Η συζήτηση είναι πάντα επιθυμητή, ιδιαίτερα για ένα θέμα που έχει μείνει ανοικτή πληγή. Αλλιώς ας μην γράφουμε στην Αγορά να μην αναστατωνόμαστε... Ας την διαγράψουμε... Όχι βέβαια. Εδώ είναι χώρος συζήτησης, όχι σιωπής και προσευχής. --Focal Point 21:08, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χωρίς πρόθεση να δυναμιτίσω το κλίμα, προσωπικά από πάντα ήμουν υπέρ της ύπαρξης κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων χωρίς περιορισμούς. Ή έστω από ένα σημείο και πίσω οι κατηγορίες να πηγαίνουν ανά δεκαετία ή αιώνα ώστε να μην έχουμε κατηγοριούλες του ενός λήμματος. Atlantia talk 11:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Για εμένα είναι προφανές (το έχει διατυπώσει και άλλος χρήστης) ότι οι κατηγορίες πρέπει να έχουν τουλάχιστον κάποιο αριθμό λημμάτων (οποιεσδήποτε κατηγορίες). Αυτός έλεγε πέντε, προσωπικά θα έλεγα τρεις, αλλά σε κάθε περίπτωση εδώ είμαστε και συζητάμε.

Επιπλέον, είναι ήδη εφαρμοσμένο σε άλλες Βικιπαίδειες, η κατηγορία μπαίνει μόνο αν υπάρχει τεκμηριωμένη πληροφορία. Αν ξέρουμε χωρίς αμφισβήτηση έτος γέννησης, το βάζουμε. Αν είναι αμφισβητούμενο, απλά μπαίνει στη δεκαετία (αν είναι μέσα στα όρια δεκαετίας), αν είναι σε μεγαλύτερο εύρος, δε βάζουμε τίποτα. --Focal Point 12:30, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τρεις είναι εντάξει νομίζω. Εν συνεχεία, σωστό μου ακούγεται αυτό που εφαρμόζουν οι άλλες Βικιπαίδειες. Κάτι με το οποίο θα αποφύγουμε την περιρρέουσα αντίληψη, περί αμφισβήτησης των χρονολογιών, την εποχή εκείνη. Εν τω μεταξύ ο περιορισμός του 1801 μου φαίνεται πολύ υπερβολικός και αναίτιος! Υπάρχουν πολλές πηγές και για τον προηγούμενο αιώνα, για παράδειγμα πάρα πολλοί ήρωες του 21... Πιστεύω ότι με λίγη προσοχή μπορούμε κι εμείς να αποκτήσουμε τέτοιες κατηγορίες. Ας μη φοβόμαστε ούτε για αυτές ούτε για τις συζητήσεις εδώ! Δεν είναι καλό στο βωμό της τυχόν αμφισβήτησης να καταρρίψουμε κάτι που επιτρέπει η πολιτική, δεν είναι καλό να περιορίζουμε κάτι επειδή το φοβόμαστε. Αφού μπορεί να επαληθευτεί κάτι, δε βρίσκω τον λόγο να μην υπάρχει στη Βικιπαίδεια, επειδή αντίστοιχα θέματα δεν μπορούν να επαληθευτούν. Αυτό είναι λανθασμένη γενίκευση. Γενίκευση: Ο Εντ Γκιν γεννηθείς στο Ουισκόνσιν ήταν δολοφόνος, οπότε όλοι στο Ουισκόνσιν είναι δολοφόνοι! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:20, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, κάθε φορά που (ξανα)γίνεται συζήτηση έχουμε το ίδιο ζήτημα. Σε καμία από αυτές όποιοι ζητούσαν την αλλαγή πολιτικής δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα καταδείχθηκε ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες. Το ξανασυζητάμε λοιπόν. Και δεν κατατίθεται καμία καινούργια ιδέα, κανένα επιχείρημα για την χρησιμότητα. Δεν υπάρχουν εξηγήσεις για την αντίθεση στο ότι η κατηγοριοποίηση αφορά τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Όπως γράφει παραπάνω ο Spiros790, «μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες.» Αυτό τέθηκε ως ερώτημα σε όλες τις προηγούμενες συζητήσεις (όπως και όταν τέθηκε ο περιορισμός) και ποτέ δεν απαντήθηκε. Για ποιο λόγο λοιπόν είναι εγκυκλοπαιδικές αυτές οι κατηγορίες; Βλέπεις ότι κι εσύ και άλλος παραπάνω θέτετε απλά το ότι "το κάνουν και οι άλλες" οι οποίες "βρίσκουν το λόγο". Ποιος λοιπόν είναι αυτός ο λόγος; Μια ανάγνωση όλων των προηγούμενων συζητήσεων δείχνει ότι αυτό είναι που δεν έχει απαντηθεί ποτέ. Αν κάτι είναι να συζητηθεί δεν είναι το πως αλλά το αν και το γιατί. --geraki (συζήτηση) 13:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Η ημερομηνία γέννησης/θανάτου είναι σημαντικότατη και πληροφορία σταθμός για ένα πρόσωπο.
  • Δεν υπάρχει κατηγορία για μία γέννηση το 1771; Παρεμπόδιση πληροφόρησης, εφόσον εγώ θέλω να βρω άτομα που γεννήθηκαν και έζησαν εκείνη την εποχή, χωρίς κατηγορία πώς;
  • 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κι εμείς δεν έχουμε, φρονώ πως δεν είμαστε, απαραίτητα, οι λογικότεροι του εγχειρήματος.
  • Στα περισσότερα λήμματα υπάρχει η κατηγορία γέννησης/θανάτου, όμως π.χ. στους ήρωες του 21 υπάρχει μόνο η θανάτου, θεωρώντας σημαντική κατηγοριοποίηση τον θάνατο και όχι τη γέννησή τους (οξύμωρο για τους αναγνώστες)
  • Πριν 2 χρόνια μπορεί να μην υπήρχε ανάγκη για τέτοια κατηγορία γιατί υπήρχαν λιγότερα λήμματα, που αφορούσαν π.χ. το 1801 και πριν. Και σε 5 χρόνια, από τώρα, που θα υπάρχουν περισσότερα για το 1801 και πριν, θα γίνει χαμός, που θα πρέπει να κατηγοριοποιήσουμε εκατοντάδες λήμματα, και θα τα κατηγοριοποιήσουμε, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που κάνουμε για το 1801 και έπειτα.

Βασικά, δε χρειάζεται να βρουν λόγους όσοι ενδιαφέρονται για αυτές τις κατηγορίες, αντίθετα οι πολέμιοι πρέπει να βρουν λόγους/προβλήματα που δεν μπορούν να λυθούν. Γιατί περί συζητήσιμης ημερομηνίας, είπαμε, λύνεται (και εκτός αυτού συζητήσιμες ημερομηνίες υπάρχουν και μετά το 1901). Δηλαδή λήμματα για κάποιους αρχαίους Έλληνες π.χ. που η ζωή τους είναι συζητήσιμη να μη δημιουργηθούν ξανά; Το λογικό κατ' εμέ είναι να σταματήσει η απαγόρευση αυτή και να αρχίσει η επαλήθευση: Έχουμε 8 λήμματα π.χ. για γεννήσεις το 1770 τεκμηριωμένα; Τότε να δημιουργηθεί. Έχουμε 2 λήμματα για το 1777 ατεκμηριώτα; Τότε να μην δημιουργηθεί. Είναι πολύ απλό και δόκιμο, βάσει των υπόλοιπων και αντίστοιχων κατηγοριών. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:11, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που μου αρέσει ιδιαίτερα, είναι το πρότυπο {{Authority control}}, το οποίο βάζει (εκτός των άλλων) τις κατηγορίες «Λήμματα Βικιπαίδειας με αναγνωριστικά χχχχχ» (μη με παρεξηγήσετε, αυτές τις κατηγορίες δεν τις θεωρώ χρήσιμες αλλά.....: ). Θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal Point 13:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Παραπλανητικό. Μιλάς για κρυμμένες κατηγορίες ανίχνευσης όπως και αυτή. SFriendly.svg -geraki (συζήτηση) 14:15, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Λέω ότι θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons wikidata. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal Point 14:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου. Αυτόματες λίστες γεννήσεων και θανάτου υπάρχουν (1728), όπως μπορούν να παραχθούν για οποιοδήποτε δευτερεύον χαρακτηριστικό. Οι κατηγορίες αφορούν τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος». --geraki (συζήτηση) 15:04, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εδώ η κουβέντα τείνει να απομακρυνθεί από το θέμα της. Θα διαφωνήσω και σε αυτό παρόλα αυτά. 3 πράγματα γράφουμε στην πρώτη πρόταση ενός ατόμου: όνομα, ημερομηνία, ιδιότητα. Η κουβέντα πλέον ξεφεύγει για τις ημερομηνίες πριν το 1801, και κατευθύνεται, όπως κατάλαβα, στη γενικότερη σημαντικότητα (η οποία αμφισβητείται;) των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:16, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Προσωπικά πλέον τις θεωρώ αχρείαστες. Αν η συζήτηση κατευθυνθεί προς την οριστική κατάργηση τους (όπως και με τις κατηγορίες του τόπου γεννήσεως), θα τασσόμουν υπέρ της κατάργησης τους. Xaris333 (συζήτηση) 15:38, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν, δεν αμφισβητείται η γενικότερη σημασία των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου, η ανάγκη ύπαρξης τέτοιων κατηγοριών αμφισβητείται - μην τα μπλέκεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου, αυτό με μπέρδεψε. Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Εννοούσα ότι πλέον η συζήτηση οδεύει στην ολική κατάργησή των και όχι μόνο στις προ 1801 εποχή... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:05, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ανέκαθεν αυτό ήταν το ζήτημα (από τα αρχαία χρόνια: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Οκτώβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded / Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Νοέμβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded)

Το όριο τέθηκε ακριβώς επειδή κανείς δεν έβρισκε οποιαδήποτε χρησιμότητα σε αυτές τις κατηγορίες (ναι, ούτε και για μετά το 1800) αλλά κανείς δεν ήθελε να στεναχωρήσει αυτούς που είχαν ήδη δημιουργήσει αυτές τις κατηγορίες, διαγράφοντάς τις. Στην τελική είχαμε ένα προ τετελεσμένου όριο και απλώς κρατήσαμε 200 κατηγορίες αμφισβητούμενης χρησιμότητας με τον όρο να μην δημιουργηθούν άλλες 100 ή άλλες 2000. Είχαν διατηρηθεί μόνο για τους δύο αιώνες επειδή υπήρχαν ήδη, με προοπτική κάποτε να καταργηθούν και αυτές.

Όπως από το 2009 έγραψε άλλος σεβάσμιος χρήστης:

  • «Ο κυριότερος λόγος που διατηρούνται είναι για να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας, επειδή αρκετοί χρήστες-κακώς κατά τη γνώμη μου- ασχολήθηκαν συστηματικά με μια τέτοιου είδους ταξινόμηση»
  • «Η άποψη "είναι άχρηστο, αλλά θέλω να το κάνω" ή "είναι άχρηστο, αλλά ας μη χαλάσουμε χατήρι" είναι ολισθηρή [...] και θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα, ειδικά όταν δημιουργείται προηγούμενο και κάποια μέρα θα εφαρμοστεί εκτός από τις κατηγορίες και στο κυρίως namespace.»
  • «Έξυπνοι, δημιουργικοί και ικανοί κατά τ' άλλα χρήστες χάνουν ώρες από τη ζωή τους με τον τσάκα-τσούκα πασατέμπο του "γεννήσεις το 1821" ή "ζωγράφοι από τη Λάρισα". Και την ίδια στιγμή χάσκουν τα κενά σε περιεχόμενο και ανακρίβεια, που οι ίδιοι χρήστες θα μπορούσαν να καλύψουν τέλεια.»
  • «Ποτέ κανείς δεν έφερε ένα επιχείρημα στο τι χρειάζονται. Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat, και το ότι δημιουργείται τετελεσμένο με σειριακές επεξεργασίες.»

Πόσο δίκιο είχε... -geraki (συζήτηση) 16:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


ωραίος.. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι ΖῷονΠολιτικόν, είναι απίστευτο. Τέλος πάντων, για να απαντήσω στον Geraki, οι κατηγορίες είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Οι τρόπου αυτοί, κατηγορίες, infoboxes και πρότυπα είναι συμπληρωματικοί τρόποι σύνδεσης. Όπως οι συγγραφείς, οι γεννημένοι στον ίδιο τόπο, οι αθλητές, οι πλανήτες, οι μουσικοί, οι δήμοι κλπ. Η ημερομηνία γέννησης και θανάτου συνδέει ανθρώπους που γεννήθηκαν ή πέθαναν αντίστοιχα στην ίδια χρονιά. Αν αυτό δε σου λέει τίποτα (όπως στον Xaris333 και σε «σεβάσμιο χρήστη»), άποψή σου, σεβαστή, αλλά εμένα μου λέει. --Focal Point 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Καινοτομείς. Οι κατηγορίες είναι τρόπος ομαδοποίησης λημμάτων σύμφωνα με τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Κατά τα άλλα υπάρχουν χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε πολλούς ανθρώπους αλλά δεν είναι ουσιαστικά/καθοριστικά/εγκυκλοπαιδικά. Αριστερόχειρες, γαλανομάτηδες, με ωοειδές ή στρόγγυλο πρόσωπο. Η ημερομηνία γέννησης δεν είναι κάτι που συνδέει με εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον δυο κατά τα άλλα ασύνδετους ανθρώπους. Αντίθετα. Η ημερομηνία γέννησης υπάρχει στις ταυτότητες, τις υπεύθυνες δηλώσεις, τα συμβόλαια και ότι άλλο, όχι για να ομαδοποιήσει τον φέροντα με όλους τους άλλους που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα, αλλά αντίθετα: για να τον ξεχωρίσει στα σίγουρα από τυχόν συνώνυμους που γεννήθηκαν στην ίδια πόλη και έχουν το ίδιο πατρώνυμο, καστανά μάτια και στρόγγυλο πρόσωπο. -geraki (συζήτηση) 16:25, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Focal, αν και όπως είπες ο Geraki, καινοτομείς, για εξήγησε μας πώς η κατηγοριοποίηση δύο ατόμων που γεννήθηκαν το 1960 σε δύο διαφορετικές περιοχές του πλανήτη ή ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα ή είναι εγκυκλοπαιδικοί για διαφορετικούς λόγους (η πλειοψηφία των λημμάτων για πρόσωπα δηλαδή) είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Δεν βλέπω καμιά χρησιμότητα. Το μόνο κοινό (πιθανότατα) που έχουν τα δύο αυτά άτομα είναι ότι γεννήθηκαν το 1960. Τι προσφέρω στον αναγνώστη με ένα μεγάλο κατάλογο για τα πρόσωπα, άσχετα μεταξύ τους, που γεννήθηκαν το 1960; Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Καινοτομώ; Γιατί; Γιατί τολμώ να αναφέρω αυτά που γράφονται με μεγάλα γράμματα στις οδηγίες της Αγγλικής Βικιπαίδειας; Τι έγραψα; «οι κατηγορίες είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Οι τρόπου αυτοί, κατηγορίες, infoboxes και πρότυπα είναι συμπληρωματικοί τρόποι σύνδεσης». Όποιος νομίζει ότι αυτοί οι ισχυρισμοί περί καινοτομίας έχουν οποιαδήποτε βάση, ας ρίξει μια ματιά στο en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates, όπου αναφέρεται ξεκάθαρα αυτό: «Categories, lists, and navigation templates are three different ways to group and organize articles. ». Η άγνοια, δε δικαιολογεί τη χλεύη ενάντια στους συνομιλητές. Ας προσέχουμε καλύτερα τι γράφουμε παρακαλώ και ας είμαστε λίγο πιο διαβασμένοι αντί να ψέγουμε μέσα στην άγνοιά μας τους άλλους. --Focal Point 21:12, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια αναπτύσσεται μέσα από συνεισφορές και όχι μέσα από απαγορεύσεις και αστυνόμευση. Εδώ βέβαια βλέπουμε το γνωστό σκηνικό της πρότασης απαγόρευσης. Αυτό δεν είναι η ελεύθερη Βικιπαίδεια, είναι κάτι άλλο, δυσάρεστο και ενοχλητικό. --Focal Point 16:21, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αστυνόμευση ε; Περιλαμβάνεται και η περιπολία; [3] SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είχε δίκιο μόνο για αυτούς που δεν ενδιαφέρονται για τις κατηγορίες και γενικότερα για την κατηγοριοποίηση. Ευελπιστώ ότι η Βικιπαιίδεια ενδιαφέρεται για όλους. Και σίγουρα "το να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας" θα ήταν άσχημη άποψη, αλλά εδώ δεν έχει να κάνει με αυτό, έχει να κάνει ότι πολλοί ενδιαφέρονται να βρουν άτομα της ίδιας χρονικής εποχής. Εδώ που τα λέμε, δε συμφωνώ ούτε με την κατάργηση των τόπων γεννήσεως, αλλά αυτό παρά είναι πρόσφατο για να συζητηθεί πάλι. Είμαι υπέρ των κατηγοριών, όσο άστοχες κι αν φαίνονται (και εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικές). Θέλω να βλέπω άτομα ίδιας εποχής, ίδιου τόπου, ίδιου επαγγέλματος, ίδιας προσφοράς, ίδιας τέχνης και πάει λέγοντας. Η κατάργηση των κατηγοριών γέννησης/θανάτου είναι περισσότερο άποψη χρηστών, που στο συγκεκριμένο θέμα δεν ενδιαφέρονται για το αν οι αναγνώστες ενδιαφέρονται για τις ημερομηνίες αυτές (φυσικά, όχι από πρόθεση). Η κατάργησή τους δεν έκανε καλύτερη τη Βικιπαίδεια, ούτε διευκόλυνε τους χρήστες κάπου, απλώς εμποδίζει να μάθουν όσοι ενδιαφέρονται κάτι... Και όσοι δεν ενδιαφέρονται, δεν μας ενοχλούν, απλώς τις προσπερνάνε. Τι θα γίνει με τους άλλους όμως; Δε βρίσκω λόγο γιατί υπάρχει αυτή η παρεμπόδιση στην πληροφόρηση. Ειλικρινά. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:23, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχουν τα αλμανάκ για αυτές τις δουλειές. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:29, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Απλώς δεν το βλέπω έτσι. Αν υπάρχουν τα Αλμανάκ για αυτές τις δουλειές, τότε θα πρέπει να καταργήσουμε και τις κατηγορίες ομάδων; Αφού οι ομάδες που έπαιξε ο Χ ποδοσφαιριστής υπάρχουν ήδη μέσα στο λήμμα. Είναι τόσο κακή η περαιτέρω πληροφόρηση; Το θέμα είναι ότι σε εμένα χρειάζονται και όταν λέω σε εμένα, πολύ που μας ένοιαξε, εννοώ ότι πολλοί (σαν κι εμένα) τις χρησιμοποιούν, κι εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα η κατηγοριοποίηση, δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:46, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό που λες είναι ότι αν σε κάποιους χρειάζεται οτιδήποτε ή με οποιοδήποτε τρόπο, η Βικιπαίδεια οφείλει να το έχει άσχετα με το σκοπό της. Επίσης είναι σαν να λες «εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα [το ΧΨ μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα], δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν». --geraki (συζήτηση) 16:58, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα συζητήθηκε ενδελεχώς παλαιότερα και είχαμε καταλήξει κακώς ξανασυζητείται. Εδώ ή "αθώα" -δυστυχώς θα τη θέσω εντός εισαγωγικών- επαναφορά του ζητήματος έγινε αρένα αντιπαράθεσης για διαχειριστές και χρήστες που δεν σέβονται τις αποφάσεις που είχε πάρει η κοινότητα -όχι χωρίς λόγο στο παρελθόν. Ναι, όπως το θέτει ο Spyros790 υπάρχουν αλμανάκ για αυτή τη δουλειά και όχι η διαμόρφωση ενός χαοτικού δέντρου κατηγοριών χωρίς πρακτική χρησιμότητα. Ήδη είναι το κατηγορικό δέντρο είναι άχρηστο και χαοτικό, εξαρτώμενο απλά από τη στιγμιαία "διαίσθηση" του κάθε χρήστη και όχι από τη στοιχειώδη γνώση ταξινομίας. Κακώς γίνεται ξανά η συζήτηση και κακώς γίνονται προτροπές προς χρήστες για μπαχαλοποίηση του συστήματος. Βέβαια έτσι έχουν τα πράγματα στη ΒΠ. Εδώ μου επιτέθηκαν χρήστες και διαχειριστές στο παρελθόν άμεσα και έμμεσα γιατί έβαζα σήμανση πηγών, θα γίνουν σεβαστές αποφάσεις της κοινότητας; Απορώ μάλιστα με ποιό δικαίωμα κάνουν ορισμένοι εξ αυτών σήμερα κουβέντα για βελτίωση της απαράδεκτης φορουμοποίησης μιας εγκυκλοπαιδειας που θα έπρεπε να στηρίζεται στην αξιοπιστία της και όχι στο οπαδικό μένος της μιας ή της άλλης ιδεολογίας ή το οπαδικό μένος που κρύβουν τα σώβρακα και η μπόχα από τις φανέλες του αποκαλούμενου "α(θ)λητισμού". -The Elder (συζήτηση) 17:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ελπίζω το "αθώα" να μην καταλήγει σε εμένα, διότι δεν ήξερα τι είχε συζητηθεί παλαιότερα. Πάντως, σχετικά με αυτό, δε νομίζω να μη σεβάστηκε κάποιος τις αποφάσεις της Κοινότητας, απλώς συζητάμε, γιατί έτσι πρέπει να γίνει και γιατί μια παλαιότερη απόφαση πιθανόν να είναι λανθασμένη, δεν έχει το αλάθητο μια παλαιότερη απόφαση. Σωστά; Από πλευρά μου, νομίζω, Ασέβεια θα ήταν να δημιουργούνται σελίδες ενώ η Κοινότητα, αποφάνθηκε -όπως αποφάνθηκε και για όποιους λόγους αποφάνθηκε- να μην υπάρχουν αυτές οι κατηγορίες. Με σιγουριά λέω πως εγώ θα ήμουν από τους πρώτους που θα επιζητούσαν μια γρήγορη διαγραφή αντίστοιχης κατηγορίας! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια μέσω της απαγόρευσης και της συνεισφοράς, αλλά και της αποτροπής της συζήτησης. Νέα ήθη που δεν ταιριάζουν εδώ. Η ουσία είναι ξεκάθαρη: Ορισμένοι εδώ ανακάλυψαν την μη εγκυκλοπαιδικότητα των κατηγοριών γεννήσεων. Δεν πειράζει... ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις. Για όποιον επιθυμεί, η διαδικασία διαγραφής στη Βικιπαίδεια δεν είναι μέσω της Αγοράς, αλλά μέσω της Συζήτησης για Διαγραφή και τα κριτήρια απόφασης είναι ξεκάθαρα. --Focal Point 17:12, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

α) Σε τι διαφέρουν από τον τόπο γέννησης; β) Αφού επικαλείσαι την εγκυκλοπαιδικότητα στις ξενόγλωσσες ΒΠ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τα λήμματα; Δηλαδή, αν κάποιο λήμμα που έχει διαγραφεί στην ελληνική ΒΠ, θεωρείται εγκυκλοπαιδικό σε μια ξενόγλωσση, γιατί να μην το επαναφέρουμε; Γιατί να μην είναι η ύπαρξη του σε μια ξενόγλωσση ΒΠ ένα κριτήριο διατήρησης; Γιατί να μην ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις η άποψη σου ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις; Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το λανθασμένο της πιο πάνω δήλωσης σου... (Και θα σε παρακαλέσω να σέβεσαι τις αποφάσεις της Αγοράς. Πολλές φορές στον παρελθόν έχει συζητηθεί ένα γενικό θέμα (όχι μεμονομένη κατηγορία ή λήμμα φυσικά) στην Αγορά και έχει αποφασιστεί διαγραφή π.χ. κατηγορίες γεννήσεων) Xaris333 (συζήτηση) 17:22, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σχετικά με το σεβασμό αναφέρομαι παραπάνω. Δε νομίζω να υπήρξε κάποια ασέβεια στη μέχρι τώρα συζήτηση, ως προς την απόφαση της Κοινότητας. Πάντως το θέμα που θέτεις είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Γενικά, δεν μπορώ να εννοήσω τις μεγάλες διαφορές που έχουν μεταξύ τους οι Βικιπαίδειες. Πάντως, στις εν λόγω κατηγορίες, δε μιλάμε για 1-2 λήμματα, που πιθανόν δημιουργήθηκαν λανθασμένα, αλλά μιλάμε για πολλά παραπάνω (50, 60 και βάλε Βικιπαίδειες έχουν λήμματα για εκείνες τις ημερομηνίες). Και απορώ γιατί αυτοί και όχι εμείς. Τι είδαμε εμείς που οι άλλοι αδυνατούν να δουν. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν μιλάμε για 1-2 λήμματα SFriendly.svg. Υπάρχουν δεκάδες (ίσως και εκατοντάδες) λήμματα που διαγράφονται στην ελληνική ΒΠ ενώ στις ξενόγλωσσες θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά. Παραδείγματα αποτελούν αθλητές που δεν συμμετέχουν σε εθνικές ομάδες, καλλιτέχνες και συγκροτήμα όχι πολύ γνωστά, τηλεοπτικές σειρές κτλ.) Μπορείς να διαβάσεις τις συζητήσεις διαγραφών των τελευταίων ετών. Αυτό που θέλω να θίξω είναι ότι ως κοινότητα αποφασίζουμε συλλογικά με επιχειρήματα. Οι αποφάσεις πρέπει να γίνοντια σεβαστές. Και γω πριν μερικά χρόνια δεν μπορούσα να το κατανοήσω αυτό (στη θεματολογία των ποδοσφαιριστών συγκεκριμένα). Στη συνέχεια το αποδέκτηκα και ακολουθώ τις αποφάσεις της κοινότητας. (Και ναι στην Αγορά παίρνονται και αποφάσεις για μαζικές διαγραφές π.χ. κατηγορίες τόπου γεννήσεως). Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Καλογερόπουλος έχει δίκιο. Το δέντρο των κατηγοριών είναι χάλι μαύρο. Η κατηγοριοποίηση ΔΕΝ είναι δουλειά που χωρά πολλούς αυτοσχεδιασμούς. Ασχολούμαι χρόνια τώρα με τα συστήματα αρχείων, τους γράφους ταξινόμησης και άλλα συναφή (αν και 24 ετών, είμαι μεταξύ πολλών άλλων και καμένος πληροφορικάριος βλέπετε...) κι όμως το δέντρο των κατηγοριών αποφεύγω να το πιάσω στα χέρια μου (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων). Φτάνει με τους αυτοσχεδιασμούς. Δεν είναι ζήτημα περιορισμού των χρηστών, είναι -πολύ απλά- ότι δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλοι όλα. Χρειαζόμαστε τύπους που γνωρίζουν από ταξινόμηση για να το ξεμπλέξουν, οι άλλοι καλά θα κάνουμε να το αφήσουμε ήσυχο. Επίσης μας είπατε τα πάντα εκτός από το σε τι χρησιμεύουν οι κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων καθώς και γιατί δεν φτάνουν τα αλμανάκ για να συγκεντρώνονται τέτοιες πληροφορίες.-- Spiros790 (συζήτηση) 19:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ τίθεται και άλλο ζήτημα: η κατηγοριοποίηση δεν είναι για όλους (όχι λόγω απαγόρευσης, αλλά λόγω έλλειψης γνώσεων). Σε αυτό δε θα με βρεις απέναντί σου, σίγουρα. Προφανώς δεν είναι όλα για όλους (όχι ότι αυτό σημαίνει να ασχολούμαστε μόνο με αυτά που γνωρίζουμε). Πάντως ότι επικρατεί χάλι, στο δέντρο, όπως αναφέρετε, σίγουρα επικρατεί. Και σίγουρα η κατηγοριοποίηση θα πρέπει πρώτα από όλα να απορρέει από το ίδιο το λήμμα τεκμηριωμένα, και όχι επειδή κάπου ακούσαμε κάτι για κάποιον ή το είδαμε σε άλλη Βικιπαίδεια. Σε αυτό συμφωνώ. Θέλει προσοχή η κατηγοριοποίηση. Τη χρήση τους την ανέφερα: σε ό,τι χρησιμεύουν, γενικότερα, οι κατηγορίες. Και ότι κάποιοι τις χρησιμοποιούν. Όπως αναφέρατε ορθώς, βεβαίως, για αυτό υπάρχουν τα αλμανάκ (τα οποία κι αυτά ίσως να χρειάζονται κάποια τεκμηρίωση όπως ειπώθηκε προ λίγων ημερών). Αλλά, από την άλλη, μια πληροφορία σε ένα λήμμα υπάρχει σε διάφορα σημεία: για έναν ποδοσφαιριστή π.χ. σε ποια ομάδα είναι το συναντάμε 3 φορές στο λήμμα: στο πρότυπο, στη βιογραφία του, και στις κατηγορίες, αυτή η πληθώρα πληροφοριών, δε νομίζω να μας επηρεάζει κάπως. Ίσως το θέμα θα πρέπει να συζητηθεί, όταν κάποιοι "άγιοι" άνθρωποι, βάλουν το χέρι τους στις κατηγορίες και πάψει να υπάρχει αυτό το δέντρο που λέτε. Και τότε βλέπουμε για τι και σε τι συνεισφέρει μια κατηγορία. Σχετικά με τα λεγόμενα του, φίλου Xaris333, όπως είπα δε δείχνουμε ασέβεια στην Κοινότητα, δείχνοντάς της πιθανά λάθη της -γενικά λέω- αλλά το αντίθετο. Και οι αποφάσεις της Κοινότητας, σίγουρα πρέπει να γίνονται σεβαστές από όλους! Αυτό είναι βέβαιο, αλλά όπως είπα δεν είναι αλάθητη η Κοινότητα και κάποιες αποφάσεις της με την πάροδο του χρόνου μπορεί να εμφανίσουν κάποια λάθη. Δεν είναι κακό αυτό! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφώς και μπορούν να διαφοροποιηθούν αποφάσεις. Αλλά στη βάση επιχειρημάτων. Στην περίπτωση αυτή δεν παρατίθενται επιχειρήματα. (Στη δική μου αντίληψη το "λάθος" έγινε όταν διατηρήθηκαν οι περίπου 200.) Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δε νομίζω να μην παρατίθενται, πιθανώς να σου φαίνονται ισχνά. Αλλά υπάρχουν! Πάντως, εδώ που τα λέμε ούτε από την αντίπερα όχθη υπάρχουν επιχειρήματα, για τη διατήρηση της απαγόρευσης. Το μόνο αξιόλογο επιχείρημα, ήταν τα Αλμανάκ, που ανάφερε ο χρήστης Spiros. Τώρα, αν η συζήτηση έγινε πριν 2 χρόνια ή ότι οι κατηγορίες είναι ήδη χάλια, δεν αποτελούν σοβαρούς λόγους διατήρησης της απαγόρευσης. Εν πάση περιπτώσει, μπλέχτηκα σε μια συζήτηση, λόγω των απόψεών μου, που δεν ήθελα καν να ξεκινήσω -προς το παρόν. Μακάρι, που και πού, και οι αναγνώστες να λέγανε κι αυτοί την άποψή τους...(Για αυτούς στην τελική γίνονται άλλα αυτά...) Τέλος πάντων. Εφόσον δεν έγινε από κάποιον "επίσημη" πρόταση για άρση της απαγόρευσης, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ευελπιστώ οι περιστάσεις, αργότερα, να το ευνοήσουν, και να συζητηθεί το θέμα με προτάσεις και επιχειρήματα, που να μην μπορούν να σηκώσουν μακρόπνοες συζητήσεις. Και θα ταχθώ με την πιο σωστή άποψη, ανεξαρτήτως τι πιστεύω τώρα. Να είστε απόλυτα σίγουροι για αυτό, όπως ελπίζω ότι θα κάνετε όλοι. Σε γενικές γραμμές αυτά από μένα. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:26, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν εφόσον ξεκίνησε η συζήτηση δεν βλέπω τον λόγο να μην τελειώσει. Βρίσκω ότι υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα όχι απλώς για διατήρηση του ορίου αλλά για κατάργηση και των υπόλοιπων κατηγοριών γέννησης-θανάτου. Ας συζητήσουμε αυτό. -geraki (συζήτηση) 06:51, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ωραία, αγαπητέ Ιέραξ geraki, εφόσον αυτή η συζήτηση τελείωσε (για τις κατηγορίες πριν το 1801) ή, όπως βλέπω, προέκυψε άλλη, ας αρχίσει κάποιος μία νέα για όλες τις σχετικές κατηγορίες που θα ζητά την πλήρη κατάργησή τους. Ήδη έχουν ειπωθεί πολλά σε αυτή τη συζήτηση, δεν ξέρω πόσοι θα κάτσουν να τη διαβάσουν όλη. Σου προτείνω να ξεκινήσεις μια συζήτηση, εσύ ή κάποιος άλλος, ξεχωριστή, ώστε εκεί να συζητήσουμε τις απόψεις μας περί της ολοκληρωτικής κατάργησης. Μην το κάνουμε έτσι "πρόχειρα", ας μην πάμε μέσω Αιγύπτου στην Κρήτη. Θα συμμετέχω και στη νέα συζήτηση κανονικά. Και γιατί όχι να μην πάρουμε και απόψεις ξενόγλωσσων χρηστών. Ας πούμε στην Κατηγορία Γεννήσεις 1940, υπάρχουν 100, περίπου, Βικιπαίδειες, που έχουν αυτή τη σελίδα. Και τονίζω απόψεις να πάρουμε, ίσως κάτι να ξεφεύγει σε αυτούς που δεν τις θέλουν. Ίσως και τελικά να είναι άσκοπες... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:02, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν αντιλαμβάνομαι κάποιο τέλος συζήτησης. Όπως επισημάναμε από την αρχή (και θεωρήθηκε "απρεπές") αυτή η συζήτηση έχει επαναληφθεί πολλές φορές (η τελευταία μόλις πριν 10 μήνες). Επαναλαμβάνεται κάθε φορά που θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να υπάρχει διαφορετικό αποτέλεσμα από την προηγούμενη (δηλαδή να καταργηθεί το όριο) όχι λόγω νέων δεδομένων ή εύρεσης καλύτερων επιχειρημάτων αλλά με την ελπίδα συμμετοχής διαφορετικού κοινού - ίσως και ελπίζοντας ότι με το λέγε-λέγε θα κουραστούν οι βικιπαιδιστές και θα απέχουν. Ήδη, βλέποντας ότι η πλάστιγγα κλίνει όχι απλώς υπέρ της διατήρησης του ορίου αλλά και διακρίνεται η πιθανότητα κατάργησης όλων των κατηγοριών, αφήνεται να σβήσει η συζήτηση. Λες π.χ. ότι δεν έγινε "επίσημη" πρόταση για άρση της «απαγόρευσης». Φοβάμαι ότι αν το ζήτημα έκλεινε υπέρ της, θα ήταν καραεπίσημη. Αν μιλάμε με τέτοιους όρους, θεωρώ εμπαιγμό το να συρόμαστε και να χάνουμε χρόνο σε μια συζήτηση η οποία θα θεωρηθεί για άλλη μια φορά "μη γενόμενη" και θα επαναληφθεί ξανά μετά από άλλους 10 μήνες. Ήδη υπάρχουν πολλά επιχειρήματα και επικλήσεις παραπάνω. Μπορούμε να τα μαζέψουμε και να συνεχίσουμε. Αν θεωρείται ότι στην τρέχουσα συζήτηση η άποψη υπέρ της ύπαρξης των σχετικών κατηγοριών υστερεί, απλά πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι πράγματι υστερεί. -geraki (συζήτηση) 16:36, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Κύριε Geraki, θα το επαναλάβω: Δεν είχα καμία πρόθεση να ανοίξω συζήτηση για τη διατήρηση του ορίου ή την κατάργησή του. Ήταν απλώς μία ερώτηση. Κι αν δεν με πιστεύετε, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα! (Η συνείδησίς μου, πάντως, είναι καθαρή!) Επίσης, δεν συμμετείχα σε καμία παρόμοια συζήτηση και ούτε ανακαλώ κάποια! Επίσης, δεν θα προσπαθούσα ποτέ με αυτά τα υποχθόνια μέσα να επιβάλω την άποψή μου στην Κοινότητα (ή στους Βικιπαιδιστές, όπως ειπώθηκε). Καταντάει προσβλητική αυτή η δήλωση, φρονώ. Αλλά, εντάξει, ας μη γινόμαστε τόσο ευαίσθητοι, μέσω της ιδιότητας του συντάκτη της Βικιπαίδειας.
Η ερώτηση που έκανα αρχικά αποσκοπούσε σε ό,τι ακριβώς αναφέρει! Δεν υπονοούσε τίποτε μα τίποτε άλλο! Ήταν μια απλή (αγνή θα έλεγα) ερώτηση για τους λόγους που υπάρχει το όριο (όχι δεν ήξερα ότι υπήρχε!) Νέοι και παλαιότεροι χρήστες θυμηθήκατε τις παλαιότερες συζητήσεις επάνω στο θέμα αυτό και, φυσικά, σχολιάσατε. Ε, λοιπόν, το έκανα κι εγώ. Παρασύρθηκα από τη συζήτηση. Και γιατί όχι;
Δεν θα αποχωρούσε ποτέ από μία συζήτηση, επειδή δε μου αρέσει (ή δε με βολεύει) η κατάληξή της, είναι απλά, πολύ άνανδρο, και δε μου ταιριάζει καθόλου αυτό (δεν έχω μάθει έτσι)! Δεν ξέρω τι εμπειρίες έχετε περισυλλέξει από τη μέχρι τώρα, μακρόχρονη Βικιπαιδική σας συνεισφορά/παρουσία, όμως εγώ απέχω χιλιόμετρα από αυτές τις τακτικές.
Επί του θέματος: εννοώντας ότι η συζήτηση έκλεισε, εννοώ πως μου λύθηκε η απορία: 1) Υπάρχει όριο 2) και έμαθα και το γιατί! Κατόπιν η συζήτηση πήρε άλλη τροπή... Και δεν σας απαγόρευσα να κάνετε συζήτηση (ποιος είμαι; ο Μεταξάς;) Το μόνο που είπα ήταν να αρχίσετε μία νέα συζήτηση. Σήμερα π.χ.! Αν, όμως, θέλετε έτσι μπαχαλοσυζητήσεις, που μόνο όσοι άφησαν κάποιο σχόλιο θυμούνται τον ρουν της, τι να πω; Νομίζω η κατάργηση μιας κατηγορίας, δεν πρέπει να συζητηθεί έτσι. Δεν αφορά μόνο εμάς που σχολιάσαμε, τους αφορά όλους (οι οποίοι δε θα κάτσουν, όπως είπα, να δουν όλη τη συζήτηση). Κι αν ακούγεται πιο ωραίο, το θέτω έτσι: Δεν καταργείται το όριο, αφού οι περισσότεροι είναι υπέρ της διατήρησής του! (Τι άλλο δηλαδή να πούμε; Να συνεχίσουμε να μιλάμε για το ίδιο θέμα; Ποιος ο λόγος;) Όμως! Δημιουργήθηκε νέα συζήτηση στη συνέχεια: Να καταργηθούν ολοκληρωτικά οι σχετικές κατηγορίες! Το μόνο που πρότεινα είναι να ανοίξει ειδική ενότητα για αυτό! Να μπορεί ο χρήστης να βλέπει τον τίτλο (π.χ.: Σκέψεις για την ολοκληρωτική κατάργηση των κατηγοριών γέννησης/θανάτου) και να ξέρει αμέσως τι θα γράψει. Όχι όμως έτσι, θα δει έναν γενικό τίτλο (όπως αυτόν που έγραψα), μετά θα πρέπει να ψάξει πού στο καλό άλλαξε η συζήτηση για να σχολιάσει κι αυτός... Αυτό δε μου άρεσε! Τέλος! Από την άλλη αν επιθυμείτε συνεχίστε έτσι τη συζήτηση, εξάλλου βλέπω ότι οι θιασώτες της πλήρους καταργήσεως είναι περισσότεροι, ας το επισπεύσουμε... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:15, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Να πω εγώ ένα παράδειγμα χρησιμότητας: για κάποιο διάστημα είχα ασχοληθεί συστηματικά με σελίδες ετών (όπου υπάρχει ενότητα «Γεννήσεις» και «Θάνατοι» αυτή τη χρονιά). Με είχε βοηθήσει πάρα πολύ το γεγονός ύπαρξης της κατηγορίας, μιας και δεν διέθετα κάποιο bot ή κάποια βάση όπως τα Wikidata για να τρέξω query. Atlantia talk 07:56, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τώρα έχεις βάση δεδομένων όμως. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 08:23, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έτσι είναι. Επίσης το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι παράδειγμα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά χρήσης από βικιπαιδιστές όμως με σοβαρές ελλείψεις (μόνο όσα ονόματα υπάρχουν ήδη ως λήμματα κλπ). Μια αναζήτηση σε εξωτερικά αλμανάκ ή στα Wikidata μπορεί να δώσει περισσότερους και διασημότερους ακόμη και αν δεν έχουμε εμείς σχετικά λήμματα
Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1902 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata)
-geraki (συζήτηση) 10:01, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Εγώ θα έλεγα να αφαιρεθούν όλες οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου και να μεταφερθούν τα δεδομένα στα wikidata. Από εκεί και πέρα αν αποφασίσει η κοινότητα να επαναφέρει τις κατηγορίες αυτές αυτό θα πρέπει να γίνει μόνο με bot (με άντληση data από wikidata), χωρίς καμία χειροκίνητη επεξεργασία. Επίσης θα μπορούσε με επίσης αυτόματο τρόπο (bot) να δημιουργηθεί και λήμμα κατάλογος για κάθε ημερομηνία. Προτείνω αφαίρεση όλων των κατηγοριών γέννησης, θανάτου, ενημέρωση των wikidata και στην συνέχεια πάλι ξανασυζητάμε αν θέλουμε τις κατηγορίες αυτές (τις οποίες μπορούμε να τις βγάλουμε με προγραμματισμό bot εύκολα - αν τα wikidata είναι ενημερωμένα). Ggia (συζήτηση) 16:18, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πέρα από το παράδειγμα της Atlantia, έχει άλλος να υποδείξει δικά του θετικά παραδείγματα χρήσεων των κατηγοριών ετών που να τον βοήθησαν να βρει κάτι που έψαχνε ή να οργανώσει τις δικές του γνώσεις; Προσοχή: όχι τυχαία ανακάλυψη («Α, είναι και αυτός γεννημένος αυτή τη χρονιά;»), όχι βικιπαιδική χρήση για να ταξινομήσει πρόσωπα όπως της Atlantia. Ποιο είναι βασικό σενάριο χρήσης της κατηγορίας, όπως λχ των γεννήσεων το 1900, για έναν εξωτερικό χρήστη, μη βικιπαιδιστή; --cubic[*]star 17:06, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν και μάλλον η αυγκεκριμένη σελίδα δεν αποτελεί επίσημη ψηφοφορία, θα συμφωνήσω στην πλήρη κατάργηση των επίμαχων κατηγοριών. Ούτε εξυπηρετούν σε κάτι, ούτε χωρίς αυτές δεν υπάρχει τρόπος να ανατρέξει κανείς σε άλλη βάση δεδομένων (π.χ. τα wikidata). Τουναντίον θα έλεγα, μου φαίνεται πως οι υπέρμαχοι διατήρησης το κάνουν από τυπολατρεία και στερούνται πειστεικών επιχειρημάτων (σημ. Το οτι «το έχουν οι άλλες βικιπαίδειες» είναι τουλάχιστον αστείο ως επιχείρημα). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 17:19, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η δικαιολογία ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν είναι χρήσιμες, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για πολλές άλλες ή και για όλες τις κατηγορίες λημμάτων. Η δικαιολογία επίσης ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες χρησιμοποιούνται κανονικά σε άλλες ΒΠ, φανερώνει πως, πολύ περισσότεροι άνθρωποι ανά τον κόσμο που συνεισφέρουν στο εγχείρημα, τις θεωρούν χρήσιμες. Απ' ότι φαίνεται, στην ελληνόγλωσση ΒΠ, ένα ποσοστό (μειοψηφία εκ των πραγμάτων στις ΒΠ γενικά, πλειοψηφία κατά την "ψηφοφορία" στην ελληνόγλωσση ΒΠ) ατόμων που συνεισφέρουν σε αυτή, πιστεύουν πως οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν είναι χρησίμες. Επίσης, σχετικά με τυχών τεχνικά ή άλλα προβλήματα που προκύπτουν από τη χρήση παρόμοιων κατηγορίων, κάτι τέτοιο αναφέρθηκε ελάχιστα. Αν και πιστεύω πως υπάρχουν άλλα ζητήματα πολύ ποιο σοβαρά και ουσιαστικά για την ελληνόγλωσση ΒΠ (όπως το θέμα με τα σήματα εύλογης χρήσης, ορισμένα εκ των οποίων κατά καιρούς πρόσεξα πως δεν χρησιμοποιούνται σε λήμμα και τα έστειλα βέβαια για διαγραφή, όπως και άλλα σήματα, τα οποία δεν έχω προσέξει ακόμη).
Στο δια ταύτα τώρα. Σε τι χρησιμεύουν αλήθεια τέτοιες κατηγορίες; Η ημερομηνία γέννησης είναι κάτι που δεν αλλάζει, ούτε αφορά προσωπικές αντιλήψεις του συγκεκριμένου προσώπου (δείτε θρήσκευμα). Επίσης, το γεγονός πως κάποιος είναι αριστερόχειρας, δεν μπορεί να συνδεθεί, νομίζω, με πολλά άλλα πράγματα, γεγονότα και καταστάσεις. Αντίθετα, η ημερομηνία γέννησης, συνδέει το πρόσωπο αυτό με άλλα άτομα τα οποία έδρασαν το ίδιο χρονικό διάστημα, δηλαδή συνδέει άμεσα το λήμμα με άλλα λήμματα της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου, οπότε αυτό συνεπάγεται πληροφορίες σχετικές και πολλές φορές σημαντικές. Το πόσο σημαντικές είναι αυτές οι κατηγορίες φαίνεται και εδώ. Αλήθεια, για ποιό λόγο είναι χρήσιμη η συγκεκριμένη κατηγορία; Στο ότι συνδέει διεθνείς οργανισμούς οι οποίοι μπορεί να μην έχουν καμία άλλη σχέση μεταξύ τους, εκτός του ότι ειναι διεθνείς οργανισμοί; Επίσης, οι διεθνείς οργανισμοί υπάρχουν στα wikidata; Αν ναι, τότε αυτή η κατηγορία, με βάση τα παραπάνω, δεν θα πρέπει να διαγραφεί;
Αλλά ας δούμε τα σημερινά δεδομένα. Ορισμένοι λοιπόν (χρήστες ή απλοί επισκέπτες της ελληνόγλωσσης ΒΠ) για τους δικούς τους λόγους ο κάθε ένας (ορισμένοι μόνο από τους οποίους περιγράφτηκαν παραπάνω) τους είναι χρήσιμο να έχουν άμεση προσβαση σε κατηγορίες ημερομηνίας γέννησης και σε κατηγορίες που αφορούν λήμματα που μιλούν για παγκόσμια θέματα (δείτε Κατηγορία:Διεθνείς οργανισμοί). Όμως έχουν παρθεί αποφάσεις για ορισμένες από αυτές τις κατηγορίες, να μην χρησιμοποιούνται. Υπάρχουν όμως τα wikidata. Είναι η μέθοδος πλοήγησης στα wikidata (για τον απλό επισκέπτη της ΒΠ και όχι μόνο) ίδια με αυτήν στις κατηγορίες λημμάτων; --IM-yb (συζήτηση) 20:51, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η κατηγορία των Διεθνών Οργανισμών (θα έπρεπε να) περιέχει λήμματα για διεθνείς οργανισμούς που είναι υποκείμενα του Διεθνούς Δικαίου. Αυτό είναι ένα ισχυρό κριτήριο συνάφειας. Αντίθετα, το ότι ο Λούθηρος και ο Ραφαήλ γεννήθηκαν την ίδια χρονιά δεν δημιουργεί μεταξύ τους συνάφεια, παρότι καθένας υπήρξε ιδιαίτερα σημαντικός P.a.a (συζήτηση) 22:12, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η κατηγορία γέννησης του Λούθηρου και του Ραφαήλ είναι υποκείμενο της ανάλογης δεκαετίας κ.ο.κ. Βέβαια επειδή η ελληνόγλωσση ΒΠ δεν έχει τόσα εκατομμύρια χρήστες οι οποίοι να δημιουργούν ένα ανάλογο δέντρο κατηγοριοποίησης, αυτομάτως κρίνονται άχρηστες οι συγκεκριμένες κατηγορίες. Αν όμως δούμε το δέντρο ανάποδα (πράγμα αδύνατο προς το παρόν στην ελληνόγλωσση ΒΠ) τότε αντιλαμβανόμαστε τη χρησιμότητα..! --IM-yb (συζήτηση) 22:31, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εφόσων λοιπόν οι κατηγορίες αυτές δεν έχουν ισχυρό κριτήριο συνάφειας, διαφέρουν από άλλες κατηγορίες, οι οποίες ανήκουν στην Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος ; --IM-yb (συζήτηση) 23:40, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο μέσος χρήστης ούτε που γνωρίζει την ύπαρξη εργαλείων όπως η AutoList των Wikidata και είμαι παραπάνω από σίγουρη πως βαριέται να κάτσει να το μάθει ενώ πριν μπορούσε να κάνει ένα απλό κλικ (πληροφορικός είμαι και κάτι ξέρω από την ψυχολογία των end-users). Επίσης είναι εξαιρετικά δυσανάγνωστο, πρακτικά χρήσιμο μόνο σε χρήστες με γνώσεις προγραμματισμού.
Όσο για την πρακτική χρησιμότητα - φάντασμα που αναζητάτε δεν μπορώ να δώσω κάποιο καλύτερο παράδειγμα από την απλή εγκυκλοπαιδική περιέργεια. Εσείς δεν έχετε χαμογελάσει ποτέ όταν μάθατε ότι κάποιος διάσημος γεννήθηκε την ίδια μέρα / ημερομηνία με εσάς; Γιατί τόσα sites και τηλεοπτικές εκπομπές έχουν στήλες «Σαν Σήμερα»; Δεν είναι χρήσιμο με την πρακτική έννοια, απλά ενδιαφέρον και μάλιστα πολύ (για κάποιο χαζό λόγο) για το μέσο άνθρωπο.
Και αν αυτό φαίνεται πολύ αόριστο και συναισθηματικό, θεωρώ πως τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος (ή έστω την ίδια δεκαετία), έχουν όση συνάφεια μεταξύ τους έχουν τα άτομα που γεννήθηκαν στην ίδια χώρα: έζησαν υπό παρόμοιες συνθήκες κάτι που λέει πολλά για τον τρόπο που μεγάλωσαν, έδρασαν και έμαθαν να σκέφτονται. Όπως όλοι οι Έλληνες στατιστικά μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά (ενδιαφέροντα όχι από πρακτική αλλά από λαογραφική άποψη), έτσι κι όλοι οι άνθρωποι που πέρασαν την παιδική τους ηλικία εν μέσω του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Γιατί αυτή η παρατήρηση και τα συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν είναι λιγότερο σημαντικά από τα αντίστοιχα που εξάγονται από τη συνύπαρξη δύο λημμάτων στην κατηγορία «Χημικά Στοιχεία» για παράδειγμα; Η λειτουργία των κατηγοριών δεν είναι να συγκεντρώνουν συναφή πράγματα, ώστε μέσω της συνύπαρξης αυτής να εξάγονται άμεσα συμπεράσματα απο τον αναγνώστη, π.χ. είναι χημικό στοιχείο άρα έχει μια θέση στον περιοδικό πίνακα, εφόσον ο τάδε φιλόσοφος γεννήθηκε τότε επιρρεάστηκε από τις απόψεις του Διαφωτισμού κ.ο.κ.; Atlantia talk 07:47, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μια που αναφέρεται η πρακτικότητα, είναι δόκιμη η απορία για τους λόγους για τους οποίους όσοι υποστηρίζουν το πόσο σημαντικές (δογματικά θα έλεγα) είναι οι γεννήσεις και θάνατοι κατά έτος, επιμένουν στην χρήση των κατηγοριών (χοντρική ομαδοποίηση χωρίς άλλα στοιχεία) και όχι των σελίδων ετών (1943) ή ακόμη και των ειδικών σελίδων θανάτων (Θάνατοι το 1943). Ή παραμερίζουν την ύπαρξη των Wikidata από όπου εκ των πραγμάτων σύντομα θα αντλούνται όλες αυτές οι πληροφορίες. Για τα οποία δεν χρειάζεται να γνωρίζει κάτι ο τελικός χρήστης (τους δίνουμε έτοιμο σύνδεσμο στις σελίδες ετών). Δηλαδή δείχνουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για αποτέλεσμα μιας χρήσης αντί για κάτι που έχει πολλαπλά αποτελέσματα. Νομίζω ότι όσοι επιζητούν την διατήρηση των εν λόγω κατηγοριών την ζητούν για συναισθηματικούς λόγους λόγω της ενασχόλησης τους ως βικιπαιδιστές (και όχι ως αναγνώστες) και επειδή είναι μια ιδιαίτερα ελαφριά εργασία («πασατέμπο») που μπορεί να οδηγήσει σε πολλές επεξεργασίες (χωρίς όμως να προστίθεται πραγματικό περιεχόμενο).
Ο χρόνος από μόνος του δε λέει τίποτα. «Ο άνθρωπος γεννιέται και πεθαίνει μόνος». Η ζωή τους είναι που τους κάνει εγκυκλοπαιδικούς. Η γέννηση και ο θάνατος είναι στατιστικά στοιχεία ή έστω στοιχεία ταυτότητας: τα δελτία ταυτότητας γράφουν ημερομηνία γέννησης για να ξεχωρίζουν οι άνθρωποι και όχι να ομαδοποιούνται. Ουσιαστικά, για τον ίδιο λόγο γράφονται στις εγκυκλοπαίδειες και οι αντίστοιχες ημερομηνίες αμέσως μετά το όνομα του λήμματος, όχι επειδή είναι οι σημαντικότερες πληροφορίες, αλλά για να επιβεβαιωθούμε ότι φτάσαμε στο σωστό πρόσωπο και π.χ. δεν είναι κάποιος συνώνυμος.
Για έναν σπουδαίο μαθηματικό, ένα φυσικό, ένα συγγραφέα, σημαντικότερη είναι η ειδικότητά του και όχι το έτος γέννησης. Η μόνη σύνδεση στο χρόνο που αρμόζει, είναι το πότε δημοσίευσαν τα έργα τους, πότε ανακοίνωσαν τις ανακαλύψεις τους, πότε βραβεύτηκαν. Όταν γεννήθηκαν το μόνο που έκαναν ήταν να τρων και να λερώνουν πάνες.
Τίποτε ουσιαστικά κοινό δεν υπάρχει που να συνδέει δυο ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν το ίδιο έτος.
Τίποτε δεν αλλάζει στην εγκυκλοπαιδικότητά τους, στην ουσία του λήμματος, στο ενδιαφέρον του αναγνώστη, αν ο ένας από τους δύο πέθανε έστω και ένα έτος νωρίτερα ή αργότερα.
Τίποτε εγκυκλοπαιδικό δεν συνδέει την Μαρλέν Αγγελίδου με τον Σι Εμ Πανκ. Ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να μάθει για περισσότερες ποπ τραγουδίστριες έχει τις αντίστοιχες κατηγορίες, το ίδιο και αυτός που ψάχνει για επαγγελματίες παλαιστές. Η κατηγορία:Γεννήσεις το 1978 τους είναι εντελώς άχρηστη. Το ότι έτυχε να γεννηθούν την ίδια χρονιά δεν τους κάνει να έχουν κοινά ουσιαστικά και καθοριστικά χαρακτηριστικά. Συνεπώς αυτός ο τρόπος πλοήγησης δεν προσφέρεται.
Δεν ξέρω ποια βαριεστιμάρα μπορεί να οδηγούσε κάποιον να πλοηγείται στην Βικιπαίδεια ακολουθώντας τα λήμματα μιας συγκεκριμένης κατηγορίας γεννήσεων ή θανάτων. Η οποία δεν τον προϊδεάζει καν για το τι θα βρει πίσω από κάθε όνομα (όπως κάνει η αντίστοιχη σελίδα 1978) Πρακτικά, δεν τον ωφελεί περισσότερο από το να πατούσε το Ειδικό:Τυχαία.
Άνθρωποι που γεννήθηκαν ή πέθαναν το ίδιο έτος, όπως είδαμε παραπάνω, δεν συνδέονται με άλλο τρόπο. Ο αναγνώστης δεν κατανοεί περισσότερο τον κόσμο με την πληροφορία ότι ο αμερικανός ηθοποιός Άστον Κούτσερ και ο έλληνας ποδοσφαιριστής Γιάννης Σκοπελίτης γεννήθηκαν την ίδια χρονιά, σε εντελώς διαφορετικά μέρη του πλανήτη και ακολούθησαν εντελώς διαφορετικές καριέρες. Σίγουρα δεν μαθαίνει περισσότερα, ούτε για τον Κούτσερ, ούτε για τον Σκοπελίτη, ούτε για το έτος 1978 (το οποίο δεν επηρέασαν καθόλου).
Σε μια κατηγορία "Γεννήσεις το 16xx" δεν ξεχωρίζει ποιος είναι φιλόσοφος και ποιος πολεμιστής και ιδιαίτερα αν ήταν αφρικανός, ασιάτης ή ευρωπαίος για να μυρίσουμε αν επηρεάστηκε από τον διαφωτισμό όπως λέει η Atlantia. Αγαπητή, η ΒΠ έχει Κατηγορία:Φιλόσοφοι του Διαφωτισμού, δεν χρειάζεται να μαντεύει κάποιος ψάχνοντας σε (περίπου 200 - δεν γεννήθηκαν όλοι την ίδια χρονιά) κατηγορίες γέννησης για να βρει ποιοι ήταν φιλόσοφοι, και ποιοι από αυτούς γεννήθηκαν στην κατάλληλη χώρα για να επηρεαστούν από τις απόψεις του Διαφωτισμού (στην περίπτωση που το έκαναν).
Η επίσκεψη μιας τέτοιας κατηγορίας γέννησης ή θάνατου απλώς προσφέρει στον αναγνώστη μια σειρά ως επί το πλείστον άγνωστων σε αυτόν ονομάτων, για τα οποία δεν γνωρίζει τίποτε ως προς την ιδιότητά τους (άρα αν θα είναι ενδιαφέροντα σε αυτόν). Επισκέπτομαι την κατηγορία:Γεννήσεις το 1978 και δεν γνωρίζω αν πατώντας σε ένα όνομα θα βρεθώ σε λήμμα για ποδοσφαιριστή, τραγουδιστή ή πολιτικό. Είναι μια ρουλέτα. Και αν ένα δείγμα 168 λημμάτων είναι μικρό για να χάσει το χρόνο του κάποιος (πριν περάσει στην επόμενη χρονιά) η περιδιάβαση 10.666 άγνωστων ιδιοτήτων είναι στα όρια της ψυχασθένειας όταν η εγκυκλοπαίδεια δίνει πραγματικά εγκυκλοπαιδικούς τρόπους πλοήγησης σύμφωνα με τα πραγματικά ενδιαφέροντα του αναγνώστη.
geraki (συζήτηση) 08:45, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Στα όρια της ψυχασθένειας, από άποψη εθισμού, θα μπορούσε να είναι η συχνότητα με την οποία πατά κανείς και το πρόσφατες αλλαγές, οπότε ας προσέχουμε τον λόγο μας.
  • Μπορεί να μην πιστεύουν πολλοί στην Αστρολογία, θεωρώ όμως πως αρκετοί ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για ημερομηνίες γέννησης και θα έπρεπε να τους δίνεται ή γνώση αυτή με εύκολο τρόπο. Το αν θα είναι από κατηγορίες ή από εύκολα/αυτόματα εδωwikidata δεν με απασχολεί και πολύ, αρκεί η πρόσβαση να είναι άμεση.   ManosHacker 09:22, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Βεβαίως και είναι. Είναι Βικιπαιδιχολισμός: "One of the most common characteristics of the condition is the victim having a web browser window constantly open to the Recent Changes section of Wikipedia and/or other wikis" SFriendly.svg
  • Επίσης κάποιοι χρειάζεται να ξεχωρίζουν τους οικισμούς ανά ταχυδρομικό κωδικό. Να φτιάξουμε κατηγορίες ανά ταχυδρομικό κωδικό;
-geraki (συζήτηση) 12:41, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τελικά υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ των Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος (π.χ. Κατηγορία:Ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1930) και Κατηγορία:Γεννήσεις ή το πρόβλημά υπάρχει μόνο στους ανθρώπους;

Το εκάστοτε εξωβικιπαιδικό αλμανάκ δεν καλύπτει πλήρως τις παραπάνω κατηγορίες και μάλιστα εμπεριέχοντας ίσος επιπρόσθετες πληροφορίες; --IM-yb (συζήτηση) 13:40, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μια διαφορά που νομίζω φαίνεται αμέσως είναι ότι τουλάχιστον σε αυτές τις κατηγορίες καταλαβαίνεις τι είναι αυτό που βλέπεις, μιας και το θέμα κάθε υποκατηγορίας ή λήμματος λίγο έως πολύ περιγράφεται από τον τίτλο. Στις κατηγορίες ανθρώπων δεν έχεις καμία ελπίδα (ελπίζω να μη βάζω σε κανέναν ιδέες για "Γεννήσεις φυσικών το 1905"). Από εκεί και πέρα ας τις δούμε και αυτές - Badseed απάντηση 23:37, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν και εγώ υπέρ της κατάργησης των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων. Εκτός από το καμία ουσιαστική χρησιμότητα δεν μπορεί να καταδειχθεί και των όσων περιγράφει παραπάνω ο Geraki, είναι επιπλέον και ξεπερασμένες πια, όπως αναφέρει ο Σπύρος και ο Chrysalifourfour. Ούτε η απλή περιέργεια του αναγνώστη ούτε η εξυπηρέτηση δικών μας, εσωτερικών ενδιάμεσων σκοπών ταξινόμησης δεν μπορεί να είναι αιτία δημιουργίας ή διατήρησης κατηγοριών. Υπάρχει άλλος τρόπος να παρουσιάσουμε την πληροφορία στον αναγνώστη και μάλιστα πολύ πιο περιεκτικός, ευέλικτος και διαισθητικός και αυτός είναι οι σελίδες χρονολογιών, που δυστυχώς διαφεύγουν της προσοχής μας, μιας και μόνο καναδυό φορές αναφέρθηκαν παραπάνω. Ελάφρυνση λοιπόν του δέντρου κατηγοριών και των υποσέλιδων των λημμάτων και παραχώρηση χώρου και δυνάμεων ανάπτυξης στα Wikidata και τις σελίδες χρονολογιών. - Badseed απάντηση 23:32, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με λύπη μου βλέπω τέτοιες απόψεις σε αρκετά κείμενα παραπάνω, από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν τη θέση τους. Κυρίες και κύριοι, εδώ λειτουργούμε ως συντάκτες, άνθρωποι της παραγωγής. Εμείς και η Βικιπαίδεια υπάρχουμε μόνο και μόνο επειδή ο κόσμος την διαβάζει. Ο καθένας μικρούλης από εμάς που δηλώνει ευθαρσώς ότι θεωρεί ή δε θεωρεί χρήσιμη μια κατηγορία, πρέπει να καταλάβει πόσο μικρός, σα μυρμηγκάκι, είναι μπροστά στους πελάτες των υπηρεσιών που προσφέρει η Βικιπαίδεια. Θα πρέπει να αισχυνόμαστε μπροστά στους αναγνώστες της Βικιπαίδειας, γιατί αυτοί ψηφίζουν κάθε μέρα με την ανάγνωση του κάθε λήμματος και της κάθε κατηγορίας. Αν δε σας προκαλεί δέος, σε εμένα προκαλεί δέος και ντροπή, το να συνειδητοποιώ ότι έχουμε 200 κατηγορίες γεννήσεως ετών που διαβάζονται κατά μέσο όρο από 200 φορές η καθεμιά σε ένα διάστημα ενενήντα ημερών. Να κάνω και τον πολλαπλασιασμό: 40.000 φορές. Είμαστε πολύ μικροί αγαπητοί συμβικιπαιδιστές μπροστά σε 40.000 αναγνώστες για να τους κατηγορούμε ως ψυχασθενείς. Προσωπικά αισχύνομαι. Αυτοί είναι οι πελάτες. Αυτοί οι 40.000 που αξίζουν το σεβασμό μας κυρίες και κύριοι. Δελφικό παράγγελμα Νο 74: Αισχύνην σέβου. --Focal Point 21:29, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις, οι συγκυρίες οδηγούν σε ορισμένα αποτελέσματα. Αύριο θα βρεθούν ορισμένοι οι οποίοι θα θεωρίσουν τις κατηγορίες αυτές «χρήσιμες» και θα τις επαναφέρουν, ενώ άλλες κατηγορίες «όχι χρήσιμες» και θα τις διαγράψουν. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως κάποιος θα μπορέσει να βρει τον αθλητικό σύλλογο που ζητάει, από την Κατηγορία:Ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1930 (για όσους επικεντρώνονται στο «πρακτικό» κομμάτι). Επί της ουσίας, οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν δημιουργούν κανένα πρόβλημα στη Βικιπαίδεια (ίσα ίσα παρέχουν πλεονεκτήματα τα οποία αναπτύχθηκαν παραπάνω και τα οποία δεν είναι προς το παρόν διαθέσημα στην ελληνόγλωσση ΒΠ), γι' αυτό και υπάρχουν σε άλλες εκδόσεις. Απλά και μόνο θεωρούνται άχρηστες από όσους δεν τις χρησιμοποιούν. Λογικό! --IM-yb (συζήτηση) 23:41, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Focal ο υπολογισμός σου είναι λάθος. Πρόκειται για 40.000 αναγνώσεις, όχι αναγνώστες. Μια καλύτερη αίσθηση των μεγεθών προκύπτει αν συγκρίνουμε τις αναγνώσεις του λήμματος για τον Γεώργιο Παπαδόπουλο, του λήμματος για έτος 1919 και της κατηγορίας των γεννηθέντων το 1919.
13.811, 1528 και 264.
Για τον Ελευθέριο Βενιζέλο 23686 (με ένα ανεξήγητο και δυσθεώρητο peak στις 3/10), 895 (για το έτος 1864) και 89 για την αντίστοιχη κατηγορία γεννήσεων.
Από τις αριθμούς δεν προκύπτει η σημασία που αποδίδεις στις κατηγορίες αυτές.
Υποψιάζομαι πως αν συγκρίνουμε την αναγνωσιμότητα των κατηγοριών γεννήσεων (ειδικά) οι δημοφιλέστερες θα είναι αυτές των νεότερων ετών γιατί ικανοποιοπυν την όχι και τόσο εγκυκλοπαιδική περιέργεια ποιος άλλος γεννήθηκε την ίδια χρονιά με μένα P.a.a (συζήτηση) 11:31, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μπόλικους κατηγοριάκιδες βλέπω, που εξακολουθούν να φλυαρούν χωρίς να έχουν αντεπιχειρήματα (καλά τις χοντράδες του Φοκαλ δεν τις σχολιάζω, ελλείψει επιχειρημάτων κατανοητές...) Ακόμα αποτυγχάνετε να εξηγήσετε γιατί είναι προτιμότερα τα τσουβάλια με ονόματα των κατηγοριών γεννήσεων/θανάτων σε σχέση με τα εγκυκλοπαιδικά εγκυκλοπαιδικότατα ανά έτος χρονολόγια που μπορούν να παρέχουν ασύγκριτα περισσότερη πληροφορία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:05, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η έλλειψη επιχειρημάτων φαίνεται ξεκάθαρα όταν κάποιος καταφεύγει σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και προσωπική χλεύη, αντί για επιχειρηματολογία. Αν κάποιος πιστεύει ότι τα χρονολόγια είναι καλύτερα, επαναλαμβάνω ότι κανείς δεν αποκλείει την ταυτόχρονη ύπαρξη διαφόρων μεθόδων διασύνδεσης λημμάτων. Αντίθετα, τέτοιες εναλλακτικές ενθαρρύνονται, στην Βικιπαίδεια όπου προωθείται κατεξοχήν η δημιουργικότητα και όχι η απαγόρευση. --Focal Point 13:38, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ακριβώς. Οπότε αυτά που είμαστε μυρμηγκάκια που γράφουν εγκυκλοπαίδεια, που στην ΒΠ προωθείται η δημιουργικότητα και όχι η απαγόρευση και λοιπά φαιδρά αλλού. Εξακολουθείς να μην φέρνεις ουσιαστικούς λόγους ύπαρξης αυτών των κατηγοριών. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:47, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Επίσης δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης ότι τα χρονολόγια είναι προτιμότερα. Παρέχουν ό,τι πληροφορίες έχουν και οι εν λόγω κατηγορίες και επιπλέον περιεχόμενο και τεκμηρίωση. Δεν πρόκειται για παράλληλους τρόπους που αυξάνουν την δημιουργικότητα, αλλά για ένα καλύτερο τρόπο που μπορεί και πρέπει να αντικαταστήσει έναν περιττό, παλιότερο και παρωχημένο. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:02, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σκοπός της παρούσας συζήτησης δεν είναι να πειστούν ορισμένοι χρήστες. Παρουσιάζονται απλά οι λόγοι για τους οποίους είναι χρήσιμες οι συγκεκριμένες κατηγορίες σε κάποιους άλλους χρήστες, ή ακόμη και απλούς αναγνώστες. Συνάφεια υπάρχει και αναφέρθηκε παραπάνω, όπως και δυνατότητα ύπαρξης δενδροειδούς δομής. Η «ισχυρή» συνάφεια είναι κάτι υποκειμενικό και απλώς αποπροσανατολίζει τη συζήτηση, με σκοπό την ελάφρυνση την ελληνόγλωσσης ΒΠ από όσες κατηγορίες δεν χρησιμοποιούν ορισμένοι χρήστες και αναγνώστες.

  • Όσοι τις χρησιμοποιούν παραθέτουν τα οφέλη, γιατί εκεί επικεντρόνωνται
  • Όσοι δεν τις χρησιμοποιούν εστιάζουν στους λόγους για τους οποίους δεν είναι χρήσιμες

Το ότι παρακάμπτονται ή απαξιώνονται οι συγκεκριμένες χρήσεις από ορισμένους που δεν ενδιαφέρονται γι' αυτές, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν! --IM-yb (συζήτηση) 17:49, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης, προτείνω να δημιουργηθούν και κατηγορίες εκατονταετιών και δεκαετιών, όπως ακριβώς υπάρχουν στην αγγλόγλωσση ΒΠ (en:Category:21st-century births, en:Category:2010s births), στις ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων, διότι αυτή τη στιγμή είναι διάσπαρτες μέσα στην Κατηγορία:Γεννήσεις. --IM-yb (συζήτηση) 18:45, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το ότι εμείς δεν τις χρησιμοποιούμε και άρα τις θεωρούμε άχρηστες, είναι δική σου -ατυχέστατη- ανάλυση. Αν ήταν έτσι θα είχαμε προτείνει μεγάλο μέρος της εγκυκλοπαίδειας για διαγραφή, αφού κανείς μας δεν την χρησιμοποιεί ολόκληρη... Προφανώς δεν έχει βάση. Όποια οφέλη αναφέρονται υπερκαλύπτονται από τα χρονολόγια και φυσικά δεν είναι καθόλου καλή ιδέα να δημιουργηθούν και άλλες κατηγορίες του είδους που θα επιδεινώσουν την κατάσταση. Στην αγγλόγλωσση ΒΠ κάνουν πολλά πράγματα, κάποια καλά κάποια όχι και τόσο καλά, μόνο που δεν βλέπω γιατί μας ενδιαφέρει αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:11, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι, καλώς ή κακώς, ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων, όπως ανέφερα παραπάνω, είναι διάσπαρτες μέσα στην Κατηγορία:Γεννήσεις και πιστεύω πως πρέπει να μπει μία τάξη σε αυτές. --IM-yb (συζήτηση) 19:48, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα καλά, εδώ συζητάμε το κατά πόσον θα παραμείνουν ή θα διαγραφούν (άσχετα από τη δική μου γνώμη, για διαγραφή τις κόβω να πηγαίνουν). Αν παραμείνουν τότε πρότεινε και την καλλίτερη ταξινόμησή τους. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση ξεκίνησε με το ερώτημα, για ποιό λόγο έχουν διαγραφεί ορισμένες κατηγορίες γεννήσεων. Εν συνεχεία υπήρξε η γνωστοποίηση της απόφασης, η οποία πάρθηκε στο παρελθόν και ισχύει κανονικά. Δεν συζητάμε λοιπόν μόνο το αν θα παραμέινουν ή θα διαγραφούν οι ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων. Η συζήτηση στην αρχή αφορούσε το αν θα επαναφερθούν οι διαγραμμένες κατηγορίες γεννήσεων (από χρήστες οι οποίοι είναι θετικοί προς μία τέτοια εξέλιξη), μία πρόταση η οποία δεν έχει εγκαταληφθεί και ενισχύεται από τις απόψεις χρηστών.

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει περιορισμός (ή δεν έχει αναφερθεί κάτι τέτοιο) όσον αφορά την περαιτέρω ταξινόμηση των ήδη υπαρχουσών κατηγοριών γεννήσεων --IM-yb (συζήτηση) 20:19, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όσον αφορά τους ανθρώπους που έζησαν στον 18ο αιώνα και πιο πίσω οι ημερομηνίες γέννησης & θανάτου είναι πολλές φορές ανακριβείς (συχνά έχουμε διαφορές αρκετών ετών). Αυτό συμβαίνει προφανώς διότι τότε δεν διατηρούνταν ακριβή αρχεία. Σε αυτές τις περιπτώσεις εκτός από το τσουβάλιασμα οι εν λόγω κατηγορίες μπορεί να παρέχουν στον χρήστη ανακριβείς πληροφορίες. Οπότε μην ανησυχείτε, επαναφορά τους δεν πρόκειται να γίνει. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:11, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ότι σε ορισμένες περιπτώσεις δεν γνωρίζουμε επακριβώς το πότε γεννήθηκαν, καλύπτεται από τις κατηγορίες που προανέφερα (εκατονταετιών και δεκαετιών). --IM-yb (συζήτηση) 23:33, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι βέβαια, διότι στις κατηγορίες που λες δεν μπορεί να υπάρχει ούτε επεξήγηση ούτε τεκμηρίωση για να έχει την δυνατότητα κάποιος που τα βλέπει να καταλάβει τι συμβαίνει. Και δεν είναι "ορισμένες περιπτώσεις" σε παλαιότερες εποχές είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο, ακόμα και για πολύ μεγάλες και γνωστές προσωπικότητες. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:13, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Δεν μας ενδιαφέρει που κάποιες ημερομηνίες δεν είναι ακριβείς. Ότι υπάρχει μπαίνει στη θέση του και κάνει τη δουλειά του, και συζητάμε για τα υπόλοιπα μόνο, αν θα μπουν ανά πενταετία, δεκαετία, αιώνα κι βάλε, ειδικές δηλαδή «κατηγορίες».
  • Βάζω εισαγωγικά στο κατηγορίες, γιατί είναι λίγο ως εργαλείο για τον συσχετισμό που πρέπει να μπορεί να προκύψει στις πληροφορίες στον χρόνο (και όχι μόνο). Μας ενδιαφέρει και ο τόπος και χίλια άλλα. Αυτό λοιπόν που πρέπει να γίνει είναι να φτιαχτεί ένα εργαλείο που θα επεκτείνει παντού, και όχι θα περικόψει, τις συσχετίσεις, όπου μπορούν να υφίστανται. Όπως έρχονται αυτόματα τα δεδομένα από τα wikidata και γεμίζουν πληροφορίες για πρόσωπα από μηχανής και εξ ουρανού, το πρώτο πιλοτικό εργαλείο συσχέτισης φαίνεται πως θα έχει ως βάση τις ημερομηνίες, χρονολογίες, δεκαετίες, αιώνες κλπ γέννησης, ζωής, θανάτου κλπ. Αυτό το εργαλειάκι - υπερεργαλείο θα το κάνουμε εύχρηστο και άμεσο, και όπως έχουμε το hotcat, και με τροφοδότηση καρτών αιώρησης και ότι άλλο σκεφτούμε. Και φυσικά από αυτή την πληροφορία των wikidata θα προκύπτουν αυτόματες κατηγορίες, και θα είναι ΌΛΑ μέσα.   ManosHacker 08:16, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Τα "υπόλοιπα" τις παλιότερες εποχές δεν είναι "κάποιες" ημερομηνίες. Εσάς μπορεί να μην σαν ενδιαφέρει ότι δεν είναι ακριβείς. Αυτό που φύσει δεν μπορεί να έχει μια κατηγορία είναι επεξήγηση και στήριξη των πληροφοριών που παραθέτει, κάτι που στην προκειμένη περίπτωση είναι απαραίτητο. Πάντως χαίρομαι που είσαι ειλικρινής. Οι "δημιουργικές" επεξεργασίες με το HotCat φαίνεται να είναι όλος ο καβγάς. Όταν καταστούν διαθέσιμα τα εργαλεία από τα wikidata θα δούμε τι θα τα κάνουμε, με προσοχή, όχι με άπειρες όπως να 'ναι επεξεργασίες. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:32, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το σωστό είναι να υπάρχει πεδίο και για το όριο του σφάλματος. Στις γνωστές περιπτώσεις θα είναι μηδέν, στις άλλες μία ημέρα, ένα έτος, πέντε ή 100, και με ρύθμιση της ελαστικότητας των αναζητήσεων δεν θα χάνουμε συσχετίσεις.   ManosHacker 09:03, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν μιλάμε για τα wikidata και το σημασιολογικό web, πεδίο προσωπικού ενδιαφέροντος εδώ που τα λέμε, πρέπει να γίνει αυτό που λες. Αν μιλάμε για τις κατηγορίες (το θέμα της παρούσας συζήτησης) αυτές δεν μπορούν να έχουν ούτε επεξήγηση ούτε τεκμηρίωση (που εδώ την θέλουμε, πολύ συχνά το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος είναι ζήτημα διαφωνίας ανάμεσα στους μελετητές και τους ειδικούς). Τόσο απλά. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:35, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Η καλύτερη «απάντηση» είναι το ξεκίνημα αντιγραφής πληροφορίας στα wikidata και η εμπλοκή στο να αναπτυχθούν αυτά τα εργαλεία. Όταν φτάσουμε στο σημείο που μπορεί να αντικατασταθεί το σύστημα που έχουμε σήμερα για τις ημερομηνίες δε νομίζω να υπάρξει αντίρρηση στην κατάργηση και μετάβαση εκεί. Έπειτα το τελειοποιούμε και το εμπλουτίζουμε. Αυτοί που βλέπουν να καθυστερεί η μετάβαση εκεί θέλουν να επεκτείνουν τις κατηγορίες και όσοι έχουν την αίσθηση πως θα μπουκώσει το δέντρο με χάος, αντιδρούν προτείνοντας ακόμα και διαγραφή. Μένουμε όπως είμαστε με τις κατηγορίες προς το παρόν, αλλά να κουνηθούμε και λίγο προς τα wikidata ώστε να κάνουμε το «όταν θα...», βάση να πατήσουμε. Υπάρχει κάποιος να ανοίξει τον δρόμο;   ManosHacker 09:51, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Με συγχωρείς αλλά πρόκειται για δύο διαφορετικές & ανεξάρτητες συζητήσεις. Το τι θα κάνουμε με τα wikidata είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα, το ότι έχουμε άνευ ουσίας τσουβάλια-κατηγορίες με ονόματα -που ποιοτικά έχουν ξεπεραστεί εδώ και κάτι χιλιετίες από τα χρονολόγια- κάτι άλλο. Δεν είναι ο φόβος μην μπουκώσει το δέντρο των κατηγοριών (που όντως δεν είναι και στην καλύτερη κατάσταση) το κύριο πρόβλημα. Το ότι δεν μπορούμε να κατηγοριοποιούμε φτιάχνοντας τσουβάλια με λήμματα, με κάθε κριτήριο που μπορεί να σκεφτεί κανείς (γτ μπορεί να μας φανεί "χρήσιμο" ή για να μαζέψουμε και κάμποσα edits να χουμε να λέμε) είναι το πρόβλημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:03, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η κατηγοριοποίηση δεν είναι αποτέλεσμα μηχανικής καταγραφής μιας οποιασδήποτε ημερομηνίας, αλλά τίθεται μόνο και μόνο όταν υπάρχει συμφωνία από τη βιβλιογραφία, από τις πηγές, για την ημερομηνία γέννησης ή θανάτου. Είναι μια διαδικασία ίδια με την συγγραφή του οποιουδήποτε περιεχομένου της Βικιπαίδειας. Αν δεν υπάρχει συμφωνία στη βιβλιογραφία δεν μπορούμε να βάλουμε ημερομηνία με συγκεκριμένο έτος. Άλλωστε αυτό γίνεται και με τα δεδομένα που καταγράφουμε στα Βικιδεδομένα. Επιπλέον, η πρόταση είναι να φτιάξουμε (όποιος θέλει και μπορεί) ένα πρότυπο ίδιο σε λογική με το {{Authority control}}, το οποίο να διαβάζει τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου από τα wikidata και να βάζει τις αντίστοιχες κατηγορίες γέννησης και θανάτου στη Βικιπαίδεια. Δε νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο για κάποιον που ξέρει και θέλει να το φτιάξει. --Focal Point 10:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λέω και ξαναλέω ότι η βιβλιογραφία και οι πηγές πάνω στις οποίες στηρίζεται κανείς μας ενδιαφέρουν και πρέπει να παρουσιάζονται (συν επεξήγηση αν κρίνεται απαραίτητο) μαζί με την δοσμένη πληροφορία, κάτι που δεν μπορεί να γίνει σε κατηγορία αλλά σίγουρα μπορεί να γίνει σε χρονολόγιο. Κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. Η μεταφορά δεδομένων από τα wikidata θέλει μεγάλη προσοχή, γενικώς. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:41, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αν θέλετε διαβάστε λίγο το en:Semantic search (Σημασιολογική αναζήτηση). Η ιδέα είναι να μπορείς μέσω σημασιολογικών αναζητήσεων π.χ. με ελεύθερο κείμενο "δώσε μου τον δήμαρχο της Αθήνας" ή "πες μου ποιες είναι οι γυναίκες δήμαρχοι στην Ελλάδα" να καταλαβαίνει η μηχανή αναζήτησης το περιεχόμενο και τα συμφραζόμενα και να επιστρέφει τον Δήμαρχο της Αθήνας ή τις γυναίκες δημάρχους της Ελλάδος. Αντίστοιχα με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσες να κάνεις ερωτήσεις "δώσε μου όλους τους συγγραφείς που γεννήθηκαν από το 1901 έως και 1905" ή "μόνο το 1901" κλπ. Αυτό δεν είναι αυτή τη στιγμή διαθέσιμο ως εργαλείο στη wikipedia. Η ιδέα είναι ότι η ανάπτυξη των wikidata θα έχει δομημένες όλες αυτές τις πληροφορίες και θα μπορεί να αναπτυχθεί μηχανή σημασιολογικής αναζήτησης. Οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμες μόνες τους (όπως παρουσιάστηκαν και επιχειρήματα παραπάνω) αλλά θα ήταν περισσότερο χρήσιμες συσχετιζόμενες με άλλα δεδομένα. Π.χ. (γεννημένος το 1901 ΚΑΙ Συγγραφέας ΚΑΙ στην Αθήνα) κλπ κλπ. Το να κάνουμε χειροκίνητη υπερκατηγοριοποίηση για να προβλέψουμε την κάθε πιθανή ερώτηση που μπορεί να έχει ένας χρήστης δεν είναι εύκολο, ούτε στην υλοποίηση αλλά ούτε στην χειροκίνητη συντήρηση (αλλά ούτε και στην χρήση). Για αυτό το λόγο θέλουμε να αναπτύξουμε τα wikidata. Η πληροφορία της κατηγορίας γέννησης και θανάτου θα πρέπει να μεταφερθεί κεντρικά στα wikidata και αν θέλουμε αυτές τις κατηγορίες να εμφανίζονται στα λήμαμτα θα μπορούσε να προσθεθεί ένα link σε κάθε λήμμα (π.χ. μέσω κάποιου πρότυπου ένα link που κάνει query στην σχεσιακή βάση των wikidata και επιστρέφει την λίστα των γεννήσεων και θανάτων - ακόμη και ένα bot θα μπορούσε να επαναφέρει αυτόματα τις κατηγορίες αν αργότερα αποφασίζαμε να τις επαναφέρουμε). Τα δεδομένα των κατηγοριών γεννήσεων ή θανάτων δεν θα χαθούνε, ούτε η δουλειά αυτών που εργάστηκαν πάνω σε αυτά. Δείτε λίγο και την παρουσίαση του Denny Vrandecic (Wikimedia Deutschland) σχετικά με αυτό το θέμα [4]. Ggia (συζήτηση) 11:05, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι κάπως δύσκολο να καταλάβει κανείς αν τα Βικιδεδομένα είναι αποδεκτά (όπως βλέπω να υποστηρίζονται από αρκετούς συντάκτες - και από εμένα), ενώ από άλλον συντάκτη τίθενται σε αμφισβήτηση. Το αίτημά μου παραμένει: Είτε ένα πρότυπο ίδιο σε λογική με το {{Authority control}}, είτε προσθήκη κώδικα σε αυτό το ίδιο πρότυπο ώστε να διαβάζει τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου από τα wikidata και να βάζει τις αντίστοιχες κατηγορίες γέννησης και θανάτου στη Βικιπαίδεια. Αν αυτό δεν είναι ακόμη εφικτό, συνεχίζουμε με τις κατηγορίες που όπως δείχθηκε είναι ένας σημαντικός τρόπος για τους αναγνώστες με περίπου 40.000 αναγνώσεις. Πόσες άραγε αναγνώσεις χάνουμε μη έχοντας τις κατηγορίες που έχουν όλες οι άλλες Βικιπαίδειες; --Focal Point 11:35, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η μπάλα χάθηκε... Μία ερώτησή μου ξύπνησε μνήμες και δημιούργησε επιθυμίες... Η μία ερώτηση εξελίχθηκε σε 3 συζητήσεις και συνέβη η συγχώνευση 3 θεμάτων: «Γιατί υπάρχει περιορισμός στη δημιουργία αντίστοιχων κατηγοριών πριν το 1801;» «Γιατί να μην καταργηθούν ολοκληρωτικά οι κατηγορίες;» «Τι θα κάνουμε με τα wikidata;» Προσπαθούμε να πάρουμε μια απόφαση για τους αναγνώστες χωρίς να τους ρωτήσουμε. Η συζήτηση περιορίστηκε στους συντάκτες. Είναι μια συζήτηση από τους συντάκτες για τους συντάκτες. Δεν ξέρω αν είμαστε μυρμηγκάκια, αλλά όλα γίνονται για τους αναγνώστες, ασχέτως αν ικανοποιούμε διάφορες επιθυμίες μας μέσω της Βικιπαίδειας. Φτάνω στο σημείο να πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ένα μόνιμο banner, που να λέει: «Πείτε τη γνώμη σας στην Αγορα!». Ξέρω, αυτό ελλοχεύει μπάχαλο, αλλά πότε πάρθηκε τελευταία φορά μία απόφαση στη Βικιπαίδεια, που συμμετείχαν οι αναγνώστες; «Όλα αυτά που θα γίνουν για μένα, χωρίς εμένα» που λέει και το τραγούδι... Δεν είναι άσχημο αυτό; Να μην μπορούν να συμμετέχουν αυτοί που ενδιαφέρονται άμεσα; Εμείς είμαστε, κατά κάποιον τρόπο, απλά τα όργανα. Ναι, εντάξει, δεν είμαστε άβουλοι, μας αφορά και εμάς η Βικιπαίδεια, αλλά... υπάρχουν και οι αναγνώστες. Θεωρώ μείζον θέμα το συγκεκριμένο γιατί, χρησιμεύει σε πολυάριθμες Βικιπαίδειες, θεωρώ πως κάτι σημαίνει αυτό (όσο κλισέ κι αν είναι η άποψη: «το έχει η άλλη ΒΠ, ας το έχουμε κι εμείς»
Δεν προσπαθώ να φέρω ως επιχείρημα τα παραπάνω, διότι -όπως λέγαμε και στην Έκθεση- είναι επίκληση στο συναίσθημα, κι εγώ θα προτιμούσα την επίκληση στη λογική. Επειδή, όμως, δεν υπάρχει αυθεντία στη Βικιπαίδεια, η γνώμη των αναγνωστών είναι πολύτιμη, και -εγώ τουλάχιστον- δεν την είδα να ζητείται με σθένος...
Τα επιχειρήματά μου τα είπα, σε άλλη φάση της συζήτησης. Φάνηκαν ισχνά. Οπότε δε χρειάζεται να τα αναφέρω ξανά, διότι όπως φαίνεται είναι προσωπική μου άποψη και δε βοηθούν εις βάθος τη Βικιπαίδεια, απλώς με τρομάζει το σκεπτικό, να υπάρχουν αναγνώστες (και μάλιστα πολλοί), που να σκέφτονται έτσι (τα επιχειρήματά μου, χάθηκαν σε αυτή τη μεγαλόπνοη συζήτηση). Από την άλλη, οι θιασώτες της ολοκληρωτικής κατάργησης δεν είναι τρελοί. Τα επιχειρήματά τους, έχουν σίγουρα μια βάση. Δεν είναι, δηλαδή, παράλογα τα όσα είπαν... (Να το πούμε κι αυτό...) Στο ενδιάμεσο, όμως, αναπόφευκτα κιόλας μου δημιουργούνται έτερες απορίες: μήπως είναι άχρηστες εν γένει οι κατηγορίες; Εφόσον ως βασικό επιχείρημα είναι τα χρονολόγια-λήμματα, με την ίδια λογική, δε θα μπορούσε κάποιος να γενικεύσει το θέμα; Καμία κατηγορία δεν είναι χρήσιμη καθότι μπορούνε κάλλιστα να δημιουργηθούν χρονολόγια/κατάλογοι-λήμματα για όλες. Π.χ. Κατάλογος: Έλληνες ηθοποιοί (διαγραφή της αντίστοιχης κατηγορίας. Κατάλογος: Ολλανδοί ζωγράφοι (διαγραφή της αντίστοιχης κατηγορίας), κ.ο.κ. Με αυτή τη λογική τίθεται ένα θεμελιώδες ερώτημα: Τις χρειαζόμαστε όντως τις κατηγορίες; Με τέτοια επιχειρήματα ευλόγως θα μπορούσε να προτείνει κάποιος μια γενική αναθεώρηση! Διότι, αν αμφισβητούμε τη μία (κατηγορία) με το ίδιο σκεπτικό, κάλλιστα αμφισβητούμε και τις άλλες (ακριβώς με το ίδιο σκεπτικό). Και εγώ αντιπρότεινα το εξής: Να ερωτηθούν επιλεκτικά 2-3 ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες, ευθέως: «Τι άποψη έχετε για τις κατηγορίες και τι άποψη έχετε, συγκεκριμένα, για τις κατηγορίες γεννήσεων και θανάτου;». Ώστε να πάρουμε ιδέες, να δούμε πως σκέφτονται και άλλοι, να αντιμετωπίσουμε νέα υπέρ και νέα κατά, και να κρίνουμε με μεγαλύτερη ευκολία. Το ξαναλέω, η Κατηγορία: Γεννήσεις το 1945, δεν μπορεί να συγκριθεί με ένα λήμμα ποδοσφαιριστή (αναφέρω τέτοιο, γιατί το χρησιμοποίησα και παραπάνω ως παράδειγμα), διότι το λήμμα του τάδε το έχουν το έχουν 2-3 ξενόγλωσσες κι εμείς τότε μπορούμε να μιλήσουμε περί ελαστικότητας... στην άλλη περίπτωση, όταν την Κατηγορία Γεννήσεις το 1945, τη χρησιμοποιούν 100 Βικιπαίδειες, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ελαστικότητα, και όπως επίσης δεν μπορούμε να είμαστε τόσο "εγωιστές" και να νομίζουμε ότι εμείς είμαστε τα καλύτερα παιδιά της πολιτικής.
Ουσιαστικά δε ζητώ τίποτα με τα λεγόμενά μου (είτε κατάργηση είτε άρση περιορισμού) ζητώ απλά πιο εξονυχιστική έρευνα, πιο πολλές απόψεις, μια αναζήτηση επί της ουσίας. Ώστε το αποτέλεσμα της απόφασής μας, να ευνοεί μόνο τη Βικιπαίδεια και κατ' επέκταση τους αναγνώστες. Δε θέλω να ευνοεί τους συντάκτες, μήτε του μεν μήτε τους δε... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:43, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι οι κατηγορίες εν γένει μια χαρά χρήσιμες είναι. Εφόσον συγκεντρώνουν λήμματα με ισχυρή εννοιολογική συνάφεια -κάτι που προφανώς ΔΕΝ γίνεται στις κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων. Επίσης (θα έπρεπε να) μας βοηθούν να πλοηγηθούμε στα λήμματα, κάτι που δυστυχώς δεν γίνεται γιατί το δέντρο των κατηγοριών θέλει φτιάξιμο... Τώρα σεις που ανησυχείτε για τους αναγνώστες που χάνουμε γτ δεν θα έχουμε τις περιβόητες κατηγορίες, μάλλον θα πρεπε να ανησυχείτε περισσότερο για τους αναγνώστες που χάνουμε από σημαντικότατες σελίδες με τρεις αράδες που υπάρχουν εδώ και καμιά δεκαετία, όπως η Λίμα -που παλεύω να επεκτείνω αυτή τη στιγμή. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:56, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σπύρο, οφείλεις να κατανοήσεις πως σε όσους ασχολούνται με την Αστρολογία αυτά που εσύ θεωρείς περιττά και χωρίς συνάφεια είναι τα πλέον ενδιαφέροντα. Το πώς θα τα διευθετήσουμε ας το εξετάσουμε, το πώς θα τα σβήσουμε, όχι.   ManosHacker 12:25, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι σε αυτούς φαίνονται να έχουν συνάφεια, καμιά αντίρρηση. Μόνο που η Αστρολογία, στην σύγχρονη μορφή της τουλάχιστον, δεν είναι Επιστήμη (ούτε με σφαίρες). Επίσης, δεν είπα ποτέ ότι οι πληροφορίες αυτές δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον, κάθε άλλο. Οι λίστες με τα ονοματάκια είναι προβληματικές. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:42, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κάποιοι άλλοι συνάνθρωποί μας δίνουν σημασία στο αν έχεις γεννηθεί Σάββατο, να γίνουν κατηγορίες γέννησης για κάθε ημέρα της εβδομάδας; Και για την 29η Φεβρουαρίου ισχύει το ίδιο, άρα κατηγορίες γέννησης και για κάθε μέρα του έτους. Και γιατί να εισάγουμε διάκριση εις βάρος όσων ξεχωρίζουν την 13η ημέρα του μήνα εφόσον είναι Τρίτη ή Παρασκευή, να γίνουν κατηγορίες γέννησης για κάθε μέρα του έτους και μέρα της εβδομάδας (δεν είναι πολλές, μόνο 2.500) P.a.a (συζήτηση) 13:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν έχουμε πελατιακές σχέσεις με τους αναγνώστες, δεν τίθεται το θέμα καν, αν τους χάνουμε ή τους κερδίζουμε. Έπειτα, λίγο τη νοιάζει τη Βικιπαίδεια, αυτή η σχέση με τους αναγνώστες, ειδάλλως θα καταργούσε σημεία της πολιτικής, που την εμποδίζουν να γίνει αρεστή σε όλους... Το θέμα είναι όσοι τη διαβάζουν να καλύπτονται και να διευκολύνονται (χωρίς να σημαίνει ότι δε θα ήθελε κι άλλους αναγνώστες, προς Θεού, δεν εννοώ κάτι τέτοιο). Αυτό τουλάχιστον επισημαίνω εγώ, με όσα λέω παραπάνω... Και σχετικά με τα λήμματα, πιστεύω πως αυτό είναι που μάς νοιάζει όλους, ασχέτως αν γίνεται αυτή η συζήτηση... Κόμπο στο λαιμό είχα βλέποντας το λήμμα του Ρίτσου, να αποτελείται από 10 γραμμές, και το παλεύω κι ακόμα να τελειώσει (αν και το έχω αφήσει τον τελευταίο μήνα, θα επανέλθω κι εκεί δριμύτερος πάντως) ή του Τόλκιν (κι εκεί θα επανέλθω). Δεν είμαστε όλη μέρα με το Hot, και βγάζουμε ή βάζουμε κατηγορίες. Ελπίζω να μην ήθελες να πεις κάτι τέτοιο και απλώς να ανέφερες έναν προβληματισμό, που, όπως ελπίζω, τον έχουμε όλοι οι συντάκτες! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:39, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Προφανώς δεν εννοώ ότι είστε όλη μέρα με το HotCat :) Στον Τόλκιν, που το έχω διαβάσει, έχεις κάνει εξαιρετική δουλειά, για αστεράκι είναι :) -- Spiros790 (συζήτηση) 12:48, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΖῷονΠολιτικόν, οι αναγνώστες ψηφίζουν κάθε μέρα, με κάθε τους ανάγνωση. Ανεξάρτητα από το τι θα πουν οι εδώ συντάκτες, με την αυτονόητη ή δήθεν εγκυκλοπαιδικότητα του ενός ή του άλλου λήμματος ή κατηγορίας. Αυτοί για τους οποίους υπάρχει η Βικιπαίδεια. Οι αναγνώστες μιλούν με την παρουσία τους και την ανάγνωση ή όχι του περιεχομένου της Βικιπαίδειας. --Focal Point 12:10, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μέχρι στιγμής δεν έχουν αναφερθεί λόγοι για τους οποίους πρέπει να υπάρχουν κατηγορίες αριστερόχειρων, όσον γεννήθηκαν Σάββατο, ταχυδρομικών κωδικών κλπ. Σε ποια εγκυκλοπαίδεια υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες; Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με το θέμα που συζητάμε. --IM-yb (συζήτηση) 13:46, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Έχουν τόση σχέση όση και το επιχείρημα ότι για αυτούς που ασχολούνται με την Αστρολογία, τα λήμματα των κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων, έχουν εννοιολογική συνάφεια (τάδε έφη ManosHacker λίγο παραπάνω). Δηλ. καμιά σχέση με το θέμα που συζητάμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:59, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η αστρολογία έχει μελετηθεί (Mars effect) από επιστήμονες [5] (NSF) και υπάρχει βιβλιογραφία [6] (Manly Palmer Hall) [7] [8]. Υπάρχει ανάλογο ενδιαφέρον από επιστήμονες και μη, όσον αφορά αυτούς που γεννήθηκαν Σάββατο; --IM-yb (συζήτηση) 15:23, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακόμα μία ατυχέστατη ανάλυση σου (ρεσιτάλ βλέπω). Η Αστρολογία σαν αντικείμενο σίγουρα έχει μελετηθεί και μελετάται από επιστήμονες, όπως και οι θρησκείες, οι δοξασίες, τα ταμπού και άλλα πολλά. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες-ερευνητές που ασχολούνται βρίσκουν καθαυτή εννοιολογική συνάφεια ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν το 1900... Και ναι, υπάρχει τέτοιου είδους ενδιαφέρον και για τους σαββατογεννημένους. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:31, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Α και για να το συμπληρώσω, το ότι σχεδόν οι μισοί Αμερικανοί θεωρούν ότι η Αστρολογία είναι επιστήμη μάλλον απόδειξη της κατάντιας του εκπαιδευτικού τους συστήματος είναι. Επίσης εκεί υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, άλλοι που πιστεύουν ακόμα ότι η Γη είναι το κέντρο του Σύμπαντος, πολλοί που αμφισβητούν τις προσεληνώσεις του προγράμματος Apollo και άλλα καταπληκτικά. ...so what? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:45, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν το ανέφερα για την εννοιολογική συνάφεια μεταξύ δύο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα. Η εννοιολογική συνάφεια υπάρχει και είναι άσχετη με το ενδιαφέρον των επιστημόνων. Εγώ το ανέφερα για τη βαρύτητα που δίνεται στο θέμα εν σχέση με τους Σαββατογεννημένους. Οποιοσδοίποτε ενδιαφέρεται για τους Σαββατογεννημένους ας βρει λόγους και χρήστες που ενδιαφέρονται και ας δημιουργήσουν την ανάλογη κατηγορία. --IM-yb (συζήτηση) 15:42, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εννοιολογική συνάφεια δεν υπάρχει. Και ποιος σου είπε πως εάν κάποιοι απλώς βρίσκουν κάτι ενδιαφέρον θα φτιάχνουμε και αντίστοιχες κατηγορίες και λήμματα ?!? Έτσι που τα λες, σε λίγο θα έχουμε κατηγορίες θεωριών συνωμοσίας ... και πόκεμον. Τούτο εδώ (να το παίξω και γω λιγουλάκι Φόκαλ) είναι η εγκυκλοπαίδεια που όλοι μπορούν να συντάξουν, όχι η εγκυκλοπαίδεια που μπορούν να γράφουν ό,τι να 'ναι. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spiros790 (συζήτησησυνεισφορά) .-- 15:50, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βεβαίως θα έχουμε. Οι θεωρίες συνομωσίας έχουν επίσης ενοιολογική συνάφεια. Σίγουρα όχι στο βαθμό που έχουν άλλες κατηγορίες. --IM-yb (συζήτηση) 15:53, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βασικά η Κατηγορία:Θεωρίες συνωμοσίας ήδη υπαρχει...--IM-yb (συζήτηση) 15:56, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Oh Shit... Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας... Έχουμε και λήμμα για το ότι μας ψεκάζουν... Τι να πω το χάλι μας το μαύρο. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:02, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εξαίρετη προσπάθεια να χάσουμε το θέμα μας. Έχουμε δεδομένα στα Wikidata. Ζητάμε να χρησιμοποιηθούν εδώ, όχι ως εργαλείο αυτών που ξέρουν να κάνουν queries, αλλά ως κατηγορίες, προσβάσιμες σε όλους. Ακριβώς όπως στο {{Authority control}} ή και καλύτερα, μέσα από αυτό. Κρίμα που κάποιοι δε θέλουν να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα δεδομένα. Όσο για τις απόψεις ότι το έτος γέννησης δεν έχει εννοιολογική συνάφεια, προφανώς η άποψη του Χρήστη:ΑΒΓΔ είναι ισχυρότερη από την αντίθετη του Χρήστη:ΕΖΗΘ γιατί..... ; Γιατί; Γιατί ο Χρήστης:ΑΒΓΔ έχει πιο δίκιο από τον Χρήστη:ΕΖΗΘ; --Focal Point 16:01, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εσύ κόψε τις εξυπνάδες, πάγια τακτική σου όταν δεν έχεις τι να πεις. Πάντως μην ανησυχείς. Μετά το τερατούργημα (Κατηγορία:Θεωρίες συνωμοσίας) που έδειξε ο IM-yb απλώς εγκαταλείπω... Αυτή είναι η εγκυκλοπαίδεια που θέτε να φτιάξετε, να την χαίρεστε. Μπορείτε να συνεχίσετε το "δημιουργικό" σας έργο χωρίς άλλες παρεμβάσεις από μέρους μου. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:07, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Με τον τρόπο αυτό να μιλάς στους κολλητούς σου, όχι εδώ. Οι προσπάθειές σου να μη συζητηθεί το αίτημα της χρήσης του {{Authority control}} για την αξιοποίηση των Wikidata, είναι προφανής και δε θα περάσει, όσο και να προσπαθήσεις να κάνεις προσωπικό το θέμα με αυτή σου την ανεπίτρεπτη στάση. Wikidata λοιπόν, και ας μην αρέσει σε κάποιους. --Focal Point 16:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αυτές είναι δικές σου τακτικές. Στην τελική έχω καμιά χιλιάδα επεξεργασίες που είναι απλώς προσθήκη του συγκεκριμένου προτύπου, θα έχω και πρόβλημα με την περαιτέρω αξιοποίηση του. Άντε μπράβο. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:34, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Όσοι υποστηρίζουν την δική σου άποψη είναι της δημιουργικότητας ε?, όσοι διαφωνούν αρέσκονται στις απαγορεύσεις ε?? και έχεις από πάνω το θράσος να μιλάς και για ανεπίτρεπτη συμπεριφορά και προσωπικές επιθέσεις. Παίρνεις συζήτηση που αφορά τις κατηγορίες γεννήσεων/θανάτων και τον ρόλο τους και μιλάς για wikidata ε? και έχεις το θράσος να μιλάς για παρεμπόδιση της από πάνω ε? Λες και σε εμπόδισε κανένας να ξεκινήσεις σχετικό θέμα. Συγχαρητήρια. Αυτή είναι και η τελευταία φορά που εμπλέκομαι σε συζήτηση πάντως, κι η υπομονή έχει όρια. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:12, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έχουν ειπωθεί τόσα παραπάνω... Κι όμως, γιατί δεν συνεννοούμαστε; Ας δούμε κάποια γεγονότα και τοποθετήσεις.

Σχετικά με την απορία περί ορίου, ήδη εξηγήθηκε ότι τοποθετήθηκε επειδή εξαρχής ήταν αμφισβητήσημη η χρησιμότητα και εγκυκλοπαιδικότητα των συγκεκριμένων κατηγοριών και είχε επιλεγεί να μην διαγράψουμε τις εν λόγω κατηγορίες για συναισθηματικούς λόγους.

Με αφορμή το ερώτημα, τέθηκε νέο ερώτημα για ποιο λόγο να μην καταργηθούν και όσες υπάρχουν.

Ας ξεκινήσουμε ελαφρά. Δόθηκαν υπέρ της διατήρησης τα εξής ενδιαφέροντα (και δυστυχώς όχι πρωτάκουστα): Λέει κάποιος ότι οι κατηγορίες "διαβάζονται" 200 φορές το τρίμηνο (γιατί όχι το μήνα;). Δυο πολλαπλασιασμοί και φτάσαμε λέει στους 40.000 αναγνώστες! Γουάο... Διορθώθηκε ως προς το ότι δεν είναι αναγνώστες αλλά παραμένει ένα ζητηματάκι. Δεν είναι αρκετά large. Γιατί τρίμηνο; Θα το κάνουμε χρόνο: 160.000 page hits το χρόνο, φαίνεται περισσότερο εντυπωσιακό. Ας σοβαρευτούμε. Ακόμη κι αυτός που το έγραψε νομίζω ότι ξέρει καλά τι είναι web crawler.

To "τι θέλουν οι αναγνώστες φορέθηκε αρκετά". Πάντα πολύ βολικό επιχείρημα για να του φορτώσεις ότι θέλεις, αφού δεν μπορείς να ρωτήσεις τους αναγνώστες. Ακόμη και αν π.χ. ήταν σοβαρό το επιχείρημα τον Χ page hits, - τι λέω, δεν θα μπορούσε να είναι σοβαρό - το ότι ένας αναγνώστης έφτασε σε μια σελίδα, δεν λέει τίποτε στο αν πήρε αυτό που ήθελε ή έφυγε απογοητευμένος και ανενημέρωτος, ούτε καν αν ήθελε να φτάσει σε μια τέτοια σελίδα.

Τέλος, υπήρξε προσπάθεια αποπροσανατολισμού με πρόταση να μπαίνουν οι κατηγορίες μέσω προτύπου που θα χρησιμοποιεί τα Wikidata. Μα εδώ μιλάμε για κατάργηση των κατηγοριών και όχι για τον τρόπο που θα μπαίνουν! Όταν μιλάμε εδώ για Wikidata δεν εννοούμε χρήση τους για απλή αναπαραγωγή της ίδια παλαιολιθικής δομής, αλλά για αυτόματη παραγωγή καταλόγων τους οποίους περιλαμβάνει ή συνδέει η Βικιπαίδεια (1975#Γεννήσεις).

Από εκεί και πέρα, σοβαρότερα:

  • Οι κατηγορίες είναι τρόπος ομαδοποίησης λημμάτων σύμφωνα με τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Όπως γράφει παραπάνω ο Spiros790, «μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες.» Η ημερομηνία γέννησης ή θανάτου δεν είναι ουσιαστικό χαρακτηριστικό για το οποίο υπάρχει λήμμα για κάποιον αλλά η ουσιαστική ιδιότητά του: σπουδαίος πολιτικός, φυσικός, συγγραφέας.
  • Ειπώθηκε ότι οι κατηγορίες πρέπει να μείνουν επειδή υπάρχουν σε πολλές Βικιπαίδειες. Δεν τεκμαίρεται ότι επειδή υπάρχει κάτι σε άλλες Βικιπαίδειες δεν υπάρχει ακριβώς για τον ίδιο λόγο. Από μιμητισμό που δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο...
  • Ειπώθηκε ότι οι κατηγορίες αυτές έχουν χρησιμότητα. Δεν επιδείχθηκε ποιο είναι το είδος χρησιμότητας. Ζητήθηκε να υποδείξει οποιοσδήποτε δικά του θετικά παραδείγματα χρήσεων των κατηγοριών ετών που να τον βοήθησαν να βρει κάτι που έψαχνε ή να οργανώσει τις δικές του γνώσεις. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο.
  • Είχε δοθεί παράδειγμα εσωτερικής χρήσης για την συμπλήρωση των Αλμανάκ, κάτι που αποτελεί αποκλειστικά βικιπαιδική χρήση - μη εγκυκλοπαιδική.
  • Υποστηρίχθηκε ότι ο μέσος χρήστης ούτε που γνωρίζει την ύπαρξη εργαλείων όπως η AutoList των Wikidata κλπ. Από την άλλη, δεν χρειάζεται να γνωρίζει οτιδήποτε από τη στιγμή που οδηγείται στη σχετική λίστα με ένα κλικ.
  • Προτάθηκε η απλή εγκυκλοπαιδική περιέργεια. «Εσείς δεν έχετε χαμογελάσει ποτέ όταν μάθατε ότι κάποιος διάσημος γεννήθηκε την ίδια μέρα / ημερομηνία με εσάς;» Ακόμη και αν ήταν δόκιμος λόγος (πάντως εγκυκλοπαιδικός δεν είναι), γεγονός είναι ότι μιλάμε για γεννήσεις κατά έτος. Έχουμε απόλυτη βεβαιότητα ότι κανείς αναγνώστης δεν γεννήθηκε πριν το 1919. Και πάλι αυτές οι κατηγορίες δεν θα ωφελούσαν ούτε σε αυτό το ερώτημα (εγώ γεννήθηκα 17 Αυγούστου 1975, ποιος γεννήθηκε την ίδια ημέρα; Κατηγορία:Γεννήσεις το 1975).
  • Για την ακρίβεια, σε οποιοδήποτε ερώτημα, η επίσκεψη μιας τέτοιας κατηγορίας γέννησης ή θάνατου δεν προσφέρει στον αναγνώστη τίποτε περισσότερο από μια σειρά ως επί το πλείστον άγνωστων σε αυτόν ονομάτων, για τα οποία δεν γνωρίζει τίποτε ως προς την ιδιότητά τους (άρα αν θα είναι ενδιαφέροντα σε αυτόν). Σε αντίθεση π.χ. με τα χρονολόγια και το Autolist που δίνουν πληροφορίες πέρα από το όνομα.
  • Σε κάποια στιγμή έπεσε στο τραπέζι και η Αστρολογία (!). Εξηγήθηκε ότι πρόκειται για αντικείμενο που μελετήθηκε (ως ψευδοεπιστήμη) από την επιστήμη αλλά η εννοιολογική συνάφεια ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν το 1900 δεν τεκμαίρεται ούτε από την αστρολογία ούτε από τη διερεύνηση της αστρολογίας. Άλλωστε, μεγαλύτερη συνάφεια δίνει η αστρολογία μεταξύ δυο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα του έτους (21 Μαρτίου) παρά το ίδιο έτος (πράγμα που σημαίνει Κατηγορία:Γεννήσεις στις 21 Μαρτίου;).

Όπως και αν έχει, κάθε εγκυκλοπαιδικός θεματικός τομέας έχει ένα μικρό ή μεγάλο αριθμό λημμάτων πάνω κάτω καθαρά σχετιζόμενων με το θέμα. Οποιοδήποτε ασαφές ή ειδικό ενδιαφέρον ακόμη και αν είχε υποδειχθεί ότι υπάρχει, δεν θα δικαιολογούσε την επέκτασή του μέσω κατηγοριών σε 16500 λήμματα που δεν σχετίζονται μεταξύ τους με τρόπο εγκυκλοπαιδικό, παρά μόνο μια κοινότυπη πληροφορία. -geraki (συζήτηση) 23:22, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


User:Geraki όταν αναφέρθηκα στην χρήση των wikidata αναφέρθηκα στη χρήση προτύπου μόνο αν αποφασίσει η κοινότητα να θέλει τέτοιες κατηγορίες. Εγώ εννοείται ότι είμαι ΚΑΤΑ ΟΛΩΝ των κατηγοριών γέννησης και θανάτου ως άχρηστες. Είμαι υπέρ της μελλοντικής δημιουργίας "έξυπνης" αναζήτησης. Αν κάποιοι όμως θεωρούν ότι οι κατηγορίες είναι χρήσιμες για Αστρολόγους (!!!) ή δεν ξέρω τι άλλο και θέλουν να τις επαναφέρουν ξεκαθάρισα ότι αυτό μπορεί να γίνει είτε με link σε κάποιο πρότυπο στα wikidata είτε με bot (να μην γίνεται χειροκίνητα). Εννοείται ότι εγώ διαφωνώ με όλες τις κατηγορίες αυτές. Ggia (συζήτηση) 23:47, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν αναφέρομαι στη δική σου αναφορά περί wikidata αλλά κυρίως στην πρόταση του FocalPoint να τροποποιηθεί το πρότυπο {{authority control}} ώστε να τοποθετεί αυτό τις κατηγορίες. Ουσιαστικά έχει να κάνει με πρακτική διατήρησης των κατηγοριών. Η χρήση των Wikidata ασφαλώς και είναι μονόδρομος, όχι όμως με αναπαραγωγή της ίδιας πρωτόγονης δομής (δηλαδή αντί να χρησιμοποιούμε τα Wikidata για να παίρνουμε εξελιγμένες λίστες, να τα χρησιμοποιούμε για να έχουμε ξανά κατηγορίες!). Βρίσκω ότι πολλοί κάνουν ότι δεν βλέπουν ότι το ζητούμενο υπάρχει ήδη «με ένα κλικ» για οποιοδήποτε αναγνώστη χωρίς να χρειάζεται να ξέρει τίποτε, στις σελίδες ετών (1911#Γεννήσεις). Αν χρειάζεται να το κάνουμε περισσότερο ευκρινές, ας το κάνουμε. -geraki (συζήτηση) 08:19, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Καλό είναι πιστεύω να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα, διότι σε πολλά από αυτά δεν υπήρξε ως τώρα οργανωμένα ο αντίλογος.

1ον) Όπως αναφέρθηκε από άλλο χρήστη παραπάνω, η ημερομηνία γέννησης/θανάτου είναι σημαντικότατη και πληροφορία σταθμός για ένα πρόσωπο. Ουσιαστικά καθορίζει το χρονικό διάστημα στο οποίο έδρασε. Αποτελεί λοιπόν «ουσιαστικό —καθοριστικό— χαρακτηριστικό ενός θέματος». Αλλά, ας δούμε και την άλλη άποψη, η οποία λέει ότι δεν αποτελεί ουσιαστικό —καθοριστικό— χαρακτηριστικό. Πάμε λοιπόν στη Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση και πάνω πάνω στο πλαίσιο διαβάζουμε ότι « Αυτή η σελίδα θεωρείται οδηγία για τη Βικιπαίδεια. Είναι γενικά αποδεκτή κατευθυντήρια γραμμή που θα πρέπει να ακολουθούν οι συντάκτες, που θα πρέπει να την εφαρμόζει κανείς με κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις κατά περίπτωση εξαιρέσεις.» Αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με την άλλη άποψη, εξαιρέσεις υπάρχουν αρκετές (Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος, Κατηγορία:Πρόσωπα ανά περίοδο...).
2ον) Η συγκεκριμένη κατηγορία βοηθάει στο να βρει κανείς αυτό που ψάχνει και να οργανώσει τις δικές του γνώσεις, είτε συνεισφέρωντας (κατηγοριοποίηση, ομαδοποίηση, ταξινόμηση), είτε έχοντας πρόσβαση στα πρόσωπα τα οποία για ιστορικούς, αστρολογικούς ή άλλους λόγους, έχουν γι' αυτόν σημασία. α) Μπορώ να ανατρέξω άμεσα στην κατηγορία γεννήσεις την τρίτη χιλιετία και να ενημερωθώ για τα εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα την εποχής (ποια ήταν η κατάσταση τότε και πως κατάφεραν να ανταπεξέλθουν και να μεγαλουργήσουν), καθώς με ενδιαφέρουν και δεν έχω άλλο τρόπο να μεταβώ σε αυτά. β) Παρομίως σε πρόσωπα τα οποία γεννήθηκαν την περίοδο του Β΄ΠΠ (1939-1945, ταραγμένη περίοδος παγκόσμια) και να πάρω τις απαράιτητες πληροφορίες καθώς θα ανατρέχω στα συγκεκριμένα λήμματα (ποια ήταν η εξέλιξή τους και αν επηρέασε και σε ποιο βαθμό τη μετέπειτα ζωή τους ο Β΄ΠΠ). Όρεξη να 'χουμε, να αναφέρουμε εγκυκλοπαιδικές χρήσεις. Βέβαια, ορισμένοι χρήστες της ΒΠ γνωρίζουν τη χρήση μίας βάσης δεδομένων, η οποία παρέχεται από αυτή (wikidata). Αδιαφορώντας λοιπόν για όσους (χρήστες και απλούς αναγνώστες) δεν γνωρίζουν είτε την ύπαρξη είτε τη χρήση τους, εμμένουν στο να συνεχιστεί η απαγόρευση παροχής αυτής της γνώσης, με τον πλέον απλό και βολικό τρόπο, τις κατηγορίες, θεωρώντας τες άχρηστες, διότι οι ίδιοι δεν βρίσκουν χρησιμότητα σε αυτές (κρίνουν εξ ιδίων δηλαδή).
3ον) Πέρα λοιπόν από την συνάφεια που υπάρχει, μεταξύ δύο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά (είτε αυτή αφορά την ιστορία, είτε ψευδεπιστήμες), οι συγκεκριμένες κατηγορίες μπορούν να οργανωθούν σε δενδροειδή δομή (χιλιετίες, εκατονταετίες, δεκαετίες) καλύπτωντας την οποιαδοίποτε περίπτωση κατά την οποία δεν γνωρίζουμε την ακριβή ημερομηνία γέννησης (υπάρχουν και ακραίες ίσος περιπτώσεις, κατά τις οποίες δεν υπάρχει τίποτα σαφές για την ημερομηνία γέννησης, οπότε και δεν τοποθετείται κατηγορία, άρα κρυφή Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης). Σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν, έχουμε τη δυνατότητα να ανατρέξουμε σε πρόσωπα τα οποία δεν υπάρχουν στα χρονολόγια (άλλη μια «άχρηστη» πληροφορία). Αλλά ας δούμε και τη χρήση των χρονολογίων (τα εξωβικιπαιδικά αλμανάκ μπορούν να συζητηθούν εκτός ΒΠ). Εκεί παρέχονται πληροφορίες γενικά (1911). Ο ενδιαφερόμενος μπορεί να ψάχνει με την ησυχία του, μέσα σε ένα σορό πληροφορίες, που οι περισσότερες γι' αυτόν είναι άχρηστες, διότι στην ουσία ψάχνει απλώς πρόσωπα που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά. Αλλά ούτε αυτό ενδιαφέρει ορισμένους, διότι, όπως είπαμε δεν βρίσκουν χρησιμότητα σε αυτές (κρίνουν εξ ιδίων δηλαδή).

Αυτά περί εγκυκλοπαιδικότητας και χρησιμότητας των κατηγορίών γεννήσεων και θανάτων. --IM-yb (συζήτηση) 04:10, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ώστε τα αλμανάκ δεν μας κάνουν διότι έχουν ελλείψεις (και άρα θέλουν συμπλήρωση, δηλ. ό,τι συμβαίνει με το 90% της ΒΠ αυτή τη στιγμή). Κάποιος που απλώς ψάχνει ανθρώπους που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά μπορεί να το κάνει διαβάζοντας τσουβάλια με ονόματα, αλλά να το κάνει πηγαίνοντας σε ενότητες της μορφής "γεννήσεις το ΧΧΧΧ" που του λένε και με μια αράδα αν αυτός ήταν τραγουδιστής ή επιστήμονας ή εγκληματίας πολέμου, δεν μπορεί... ναι οκ... Δεν ξέρω ποιος λέει ότι οι ημερομηνίες γέννησης & θανάτου είναι σημεία σταθμός γιατί καθορίζουν το χρονικό διάστημα στο οποίο έδρασε, ξέρω όμως πως το 100% των ανθρώπων στα πρώτα κάμποσα χρόνια της ζωής τους είναι σε παιδική και βρεφική ηλικία και σίγουρα δεν ασχολούνται με τα πράγματα που τους έκαναν εγκυκλοπαιδικούς. Κανένας χρήστης δεν καλείται να χρησιμοποιήσει "περίπλοκες" βάσεις δεδομένων. Στην τελική η χρήση του σημασιολογικού web είναι δική σας παραπλανητική πρόταση, που μπορείτε να θέσετε σαν νέο θέμα για να συζητηθεί αλλά δεν θέτε. Ο ισχυρισμός ότι οι χρήστες προτείνουν κάτι για διαγραφή επειδή δεν το χρησιμοποιούν και κατά συνέπεια τους είναι άχρηστο, είναι απλώς ατυχής διότι σε τέτοια περίπτωση θα βλέπαμε πολλά και διάφορα για διαγραφή μιας και κανένας δεν χρησιμοποιεί στο σύνολο της την ΒΠ. Τα απαντήθηκαν πλήρως και πιο πάνω αυτά, όπως κι άλλα πολλά, επιμένετε στα δικά σας εσείς. Επίσης όσα σεντόνια και να γράψετε, όσο κι αν εμμένετε, ο Εμίλ Σκόντα (ιδρυτής της ομώνυμης αυτοκινητοβιομηχανίας) και ο μέγας συγγραφέας Όσκαρ Ουάιλντ δεν έχουν καμιά άλλη εννοιολιγκή συνάφεια μεταξύ τους εκτός από το ότι έτυχε να φύγουν από τον μάταιο τούτο κόσμο το 1900, χρονική δηλαδή συσχέτιση που -πως να το κάνουμε δηλαδή- ανήκει σε χρονολόγιο. Αυτά όσον αφορά τα επιχειρήματά σας. Α, και ένα τελευταίο: μονοπώλιο ενδιαφέροντος για τους αναγνώστες και την βελτίωση του εγχειρήματος δεν έχεις ούτε εσύ ούτε ο Φόκαλ ούτε κανένας μας, που μας έχετε φλομώσει στις σπόντες. Όπως κανένας δεν αμφισβήτησε τις προθέσεις σας, θα σέβεστε και σεις τις προθέσεις και την συνεισφορά των άλλων κι ας υπάρχουν διαφωνίες. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:15, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Θα σχολιάσω λίγα πρωτάκουστα (για να μην τα χαρακτηρίσω αλλιώς) και ένα ζήτημα ουσίας.

  1. Η Βικιπαίδεια της δημιουργίας vs η Βικιπαίδεια της απαγόρευσης. Και μόνο η διασπαστική προσπάθεια να ενταχθούν οι δύο θέσεις σε τέτοια ακραία στρατόπεδα καλών και κακών, κάνει μπαμ ως προς την κενότητα και το λαϊκισμό της θέσης αυτής. Σε κάθε διαγραφή, ταχεία ή μη, κερδίζει δηλαδή η Βικιπαίδεια της απαγόρευσης; Κάποιοι ξεχνούν να διαβάσουν το λογότυπο, δεν είναι κέντρο για τα παιδιά του Γούντστοκ εδώ, εγκυκλοπαίδεια είναι, και για να γίνει τέτοια έχει ένα κάρο απαγορεύσεις πχ. διαγραφή μη εγκυκλοπαιδικών θεματων, μη παραβίαση ΠΔ, όχι προσωπικές επιθέσεις, φραγές, όχι πρωτότυπη έρευνα, όχι ατεκμηρίωτο υλικό και άλλα πολλά, φυσικά, απαγορευτικά που καλά κάνουν και υπάρχουν. Τώρα τι εξυπηρετούν τέτοια επιχειρήματα πέρα από το θόλωμα των νερών και την προσβολή όσων διαφωνούν μαζί τους, μόνο αυτοί που τα εκστομίζουν ξέρουν.
  2. Ο πελάτης έχει πάντα δίκιο, αναφέρθηκαν στατιστικά θέασης και πομπώδεις δηλώσεις μέσω αρχαίων επιγραμμάτων. Οκ, καλά, πέρα από το προφανές της ρηχότητας και της κενότητας του επιχειρήματος αυτού αλλά και της κακής χρήσης και ερμηνείας των δεδομένων (ελπίζω υποθέτωντας καλή πίστη, απλώς από άγνοια), ας γεμίσουμε λοιπόν τη βικιπαίδεια τσόντα, τουρκοφάγο ποβ, και αρχαίους έλληνες στην Αμερική να ανέβουνε τα τσαρτς! Από πότε γίναμε περιοδικό ποικίλης ύλης για να υπολογίζουμε το τι θέλουν οι αναγνώστες? Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και πουθενά, ούτε στους πυλώνες, ούτε σε πολιτική, ούτε σε οδηγία αναφέρεται (καλώς φυσικά) το γούστο του αναγνώστη! Η εγκυκλοπαιδικότητα και η γνώση (που είναι ο στόχος και η ουσία μας) δεν είναι θέμα γούστου, ούτε μετριέται σε αναγνωσιμότητες. Μέχρι λοιπόν να καταδειχτεί (ρητορικό το μέχρι προφανώς) η ελάχιστη σχέση εγκυκλοπαιδικότητας - αναγνωσιμότητας, θεωρώ το επιχείρημα λαϊκίστικό και κούφιο που μόνο κακό κάνει στην Βικιπαίδεια ως εγκυκλοπαίδεια.
  3. Έτσι κάνουν όλες το επιχείρημα μπαλαντέρ! Όποτε συμφέρει: κάτι ξέρουν οι άγγλοι και οι λοιποί, όποτε δεν συμφέρει είμαστε άλλη βικιπαίδεια, με άλλους κανόνες! Όταν το λένε νέοι χρήστες καλώς, όταν το χρησιμοποιούν όμως όσοι το έχουν χρησιμοποιήσει και απο την ανάποδη δείχνει απλώς την γενική έλειψη επιχειρηματολογίας. Το έτσι κάνουν όλοι, είναι απλώς, όπως σωστά θέτει ο ΖώονΠολιτικόν θέμα για προβληματισμό, αλλά χι επιχείρημα.
  4. Η περιέργεια του ποιος γεννήθηκε μαζί μου και η Αστρολογία, την περιέργεια και εγώ την έχω, όμως όπως ειπώθηκε από άλλο χρήστη παραπάνω, αμφότερα δεν έχουν καμία σχέση με τις γεννήσεις κατ' έτος αλλά με τις γεννήσεις κατά ημέρα! Και παράβλεψη αυτής της σημαντικής λεπρομέρειας δείχνει ακριβώς την έλειψη στοιβαρής επιχειρηματολογίας, αφού αυτή που παρατίθεται προσπαθεί να πιαστεί από τα μαλλιά της. Και φυσικά αποδοχή αυτού του επιχειρήματος θα σήμαινε σίγουρα περιορισμό των κατηγοριών στον 20 και 21ο αιώνα.
  5. Και πάμε στο μόνο θέμα ουσίας, στο άν τελικά η ημ/νία γέννησης και θανάτου είναι τόσο σοβαρή ώστε να γίνεται ο κορμός της κατηγοριοποίησής μας. Η μόνη περίπτωση που είναι σοβαρό δεδομένο είναι σε περιπτώσης συνωνυμίας οποότε ξεχωρίζουν (στα παραδοσιακά λεξικά) με αυτό τον τρόπο οι συνώνυμοι Τάδε (1900-1990) και Τάδε (1875-1934). Φυσικά είναι χρησιμότατη πληροφορία που καλώς υπάρχει και καταγράφεται στα wikidata όπως (με αύξουσα σειρά ως προς τη σπουδαιότητα της πληροφορίας για την γνώση που έχουμε για το άτομο, όσο γίνεται γιατί δεν είναι μονοδιάστατα τα χαρακτηριστικά όσο προχωράμε) και η αιτία θανάτου, φυσικά χαρακτηριστικά (χρώμα μαλλιών, ματιών, ύψος, βάρος), ο τόπος γέννησης και θανάτου, οι γονείς, πιθανές αρρώστιες ή σωματικά προβλήματα (ένα μάτι, ένα χέρι, καράφλα) η εθνικότητα, ο σεξουαλικός προσανατολισμός, η θρησκεία, οι πολιτικές πεποιθήσεις, η μόρφωση (αντικείμενο σπουδών, τόπος σπουδών διαφόρων βαθμίδων, γνώση ξένων γλωσσών, χόμπυ κτλ) και κάπου εδώ περνάμε το κατόφλι στα πραγματικά σπουδαία που πρέπει να φαίνονται στις κατηγορίες, όπως γιατί είναι γνωστός στην ιστορία, σε πιο πολιτικό, επιστημονικό, καλλιτεχνικό κτλ χρονικό και τοπικό πλαίσιο έδρασε κτλ Διαβάζει για ένα καλλιτέχνη? Τι είναι πιο χρήσιμο, να δεις χύμα (χωρίς διάκριση) ποιος άλλος γεννήθηκε την ίδια μέρα, χρονιά αιώνα κτλ? ή να δεις άλλους καλλιτέχνες του ρεύματός του, της εποχής του. Και η εποχή είναι πάντα σχετική με τον τόπο και τον χρόνο αλλά όχι μονοσήμαντα. Άλλο γεννήσεις το 1685 (άχρηστο ως κατηγοριοποίηση), άλλο γερμανοί συνθέτες (άχρηστο ως κατηγοριοποίηση) άλλο συνθέτης του γεμανικού μπαρόκ. Στο 1685 θα βρείς εκατοντάδες άσχετους μεταξύ τους από κάθε άποψη. Στο γερμανοί συνθέτες θα βρεις πάλι άσχετους σε λιγότερο βαθμό και επιπλέον είναι και κατηγορία με εθνικό POV γιατί άλλο γερμανός το 1700 άλλο σήμερα. Εμείς έστω με καλή πρόθεση και από συνήθεια πέφτουμε σε αυτό το σφάλμα, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Ε το τρίτο είναι η εγκυκλοπαιδική κατηγοριοποίηση, αυτή που έχει να κάνει με το τι έκανε ο άνθρωπος και τον περιγράφουμε εδώ. Εγκυκλοπαιδικές κατηγορίες που βοηθούν τον αναγνώστη να κατακτήσει την γνώση, όχι κάθε πιθανό query βάσης δεδομένων που έχουμε άλλο τρόπο να αποκτήσουμε--—Ah3kal (συζήτηση) 10:26, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επειδή η ερώτηση που έχω κάνει 2 φορές δεν έχει απαντηθεί ευθέως (ίσως να την προσπέρασα κατά λάθος και διορθώστε με, παρακαλώ!) και χάνεται μέσα στον ορυμαγδό των υπόλοιπων λεγομένων μου, τώρα θα την κάνω μοναχή της: Υπάρχει η δυνατότητα να ξεκινήσουμε συζήτηση σε 2-3 Βικιπαίδειες, σχετικά με το θέμα, και να μας πουν την άποψή τους για αυτό; (Την άποψή τους να ακούσουμε, όχι να αρχίσουμε κι εκεί ατέρμονες συζητήσεις...) Εμείς εδώ (κι εγώ δηλαδή) σχεδόν επαναλαμβανόμαστε... Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακούγαμε ξένους Συνβικιπαιδιστές. Τι λέτε, γίνεται αυτό; Υπάρχει κάποιο κώλυμα;—Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:47, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Γιατί ΖῷονΠολιτικόν; Πρώτα από όλα δεν θα πάρεις περισσότερες απαντήσεις από όσες είναι οι απόψεις που παρατέθηκαν παραπάνω. Από την άλλη μου φαίνεται ότι αυτό είναι forum shopping επειδή εδώ δεν έχουν βρεθεί ικανά επιχειρήματα για την διατήρηση (να ψάξουμε αλλού), οπότε καταφυγή σε μια πιθανότητα να παρατεθούν από τους ξένους χρήστες ίσως ακόμη και τα ίδια ανούσια επιχειρήματα, και να γυρίσει κάποιος εδώ και να κουνάει τη σημαία "ορίστε! είναι αποδεκτά!". Για την ιστορία, αυτό που λες το είχε κάνει χρήστης την προηγούμενη φορά που τέθηκε ζήτημα: Εδώ. Εκτίμησέ το όπως θέλεις. Επίσης [9]. Μην πεις ότι είναι για άλλο τύπο κατηγοριών. Για την διατήρησή τους θα δίνονταν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που δόθηκαν παραπάνω. -geraki (συζήτηση) 12:29, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Λογικό σφάλμα, Γεράκι. Αλλά όχι, δε θέλω να κάνω forum shopping! Δεν ξέμεινα από επιχειρήματα και ψάχνω απεγνωσμένα από κάπου άλλα. Και γιατί να το κάνω αυτό; Τι κέρδος θα έχω; Για τη Βικιπαίδεια δε συζητάμε τόση ώρα; Ο μόνος λόγος που θα ήθελα να γίνει αυτό, είναι επειδή χρησιμοποιούν πάρα πολλοί αυτές τις κατηγορίες. Θα ήθελα, απλώς, οι εκεί κοινότητες να μας αναφέρουν τις απόψεις τους, ούτως ώστε να μάθουμε σε τι τους χρησιμεύουν αυτές. Και δεν είναι η μαμά της Βικιπαίδειας η αγγλική, και από άλλες θα ήθελα να ζητήσουμε απόψεις, όπως τη γαλλική ή την ιταλική και τη γερμανική... Μη σας πω ότι δε θα ήθελα την αγγλική και τόσο, διότι αριθμεί υπεράριθμους χρήστες, (δεν το λέω με το παραμικρό ίχνος υποτίμησης αυτό!) με αποτέλεσμα η συζήτηση να γίνει χαοτική. Στις άλλες φαντάζομαι είναι πιο ήπια τα πράγματα. Αυτό είναι όλο. Επίσης, θα προσπαθήσω να αναφέρω, συγκεντρωτικά, όλα μου τα επιχειρήματα ξανά, όταν βρω πάλι αρκετό χρόνο. Αν όλα μου τα επιχειρήματα, λοιπόν, "καταβαραθρωθούν" με άρτιο και ευγενικό τρόπο (όχι απαξιωτικό) θα το δεχτώ και... θα πω κι ένα τραγούδι. Επειδή όμως δεν είμαι ο Άρχων του Επιχειρήματος, και η συζήτηση αφορά ένα μεγάλο θέμα για τη Βικιπαίδεια (κατά τη γνώμη μου μεγάλο) θα ήθελα να ακουστούν περισσότερες απόψεις. Αυτό είναι όλο, ξαναλέω! Αν τώρα αυτό είναι αθέμιτο μέσο, ας μου εξηγήσει κάποιος το γιατί, κι εγώ θα συμμορφωθώ! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:04, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μα αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν κανείς δεν σας το απαγορεύει. Απλώς θεωρώ ότι μπορεί να είναι απαξιωτικό για την εμπιστοσύνη στις δικές μας ικανότητες να σκεφτούμε και να διαβουλευθούμε σωστά. Άλλωστε απόψεις παρατέθηκαν και παραπάνω. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε απόψεις και επιχειρήματα. Το πρόβλημα είναι η αδυναμία αν όχι διάθεσης για αλλαγή άποψης, αλλά ούτε καν αδυναμία παραδοχής για το αν κάποια επιχειρήματα είναι δόκιμα ή όχι, ισχυρά ή ανίσχυρα. Κάνε μια δοκιμή πριν αποταθείς αλλού. Δες ότι έχει παρατεθεί παραπάνω υπέρ ή κατάργησης των κατηγοριών, και κάνε μια αποτίμηση για το πόσο ισχυρό ή ισχνό είναι κάθε ένα από αυτά. Μετά θα μπορείς να αποτιμήσεις ευκολότερα οποιαδήποτε "εξωτερική" άποψη.-geraki (συζήτηση) 22:07, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστό αυτό! Γεράκι... Θα ήταν, όντως, τραγικό να μην μπορούμε να διαβουλευθούμε... Αλλά αλήθεια, δεν το σκέφτηκα στιγμή αυτό, αν το σκεφτόμουν, δε θα καθόμουν να ανταλλάζω απόψεις με την Κοινότητα... Απλώς, ελπίζω να συμμερίζεστε τις ανησυχίες μου, εφόσον τις θεωρώ σημαντικές τις κατηγορίες αυτές. Θα κάνω μια τελική προσπάθεια. Όχι για να σας πείσω... Αλλά για να εξυπηρετήσω τη Βικιπαιίδεια... Αν την εξυπηρετεί άλλη άποψη, αργά η γρήγορα θα το καταλάβω...—Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 22:29, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω πως το θέμα είναι πως θα γίνει διαβικιπαιδικός διάλογος. Η ουσία είναι ότι απλά ορισμένοι χρήστες θεωρούν άχρηστες τις κατηγορίες αυτές. Το πιθανό είναι ότι και οι δικές τους απόψεις (όσων έρθουν από άλλες ΒΠ) θα παρακαμφθούν ή θα απαξιωθούν ως δήθεν μη εγκυκλοπαιδικές χρήσεις (πριν ακόμη έρθουν αυτοί οι χρήστες από άλλες ΒΠ, με βάση και την παραπάνω συζήτηση, το βλέπω ήδη να επαναλαμβάνεται πριν ακόμη συμβεί). Πάση θυσία πρέπει να διαγραφούν οι κατηγορίες αυτές, για να ελαφρύνει το δένδρο κατηγοριών (σύμφωνα με αυτούς). Οι κατηγορίες αυτές υπάρχουν για συναισθηματικούς λόγους (για να μη χαλάσουν ορισμένοι τις καρδιές άλλων, σύμφωνα με αυτούς), οπότε και θα πρέπει να πούμε «ευχαριστώ», που για χατίρι μας κρατήθηκαν έως σήμερα (έστω με όριο το 1801, μη τα θέλουμε όλα δικά μας). --IM-yb (συζήτηση) 12:44, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επαναλαμβάνεστε, εμμένοντας μάλιστα στην εκτόξευση λάσπης και στο λαϊκισμό ελλείψει αξιόλογων επιχειρημάτων. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επαναλαμβάνουμε. Ουδέποτε θα είναι αξιόλογα τα επιχειρήματα όσων επιθυμούν την επαναφορά των κατηγοριών γέννησης που διαγράφηκαν. Ήδη έχουν παρακαμφθεί με τρόπο οι δύο επιπλέον χρήσεις που ανέφερα. --IM-yb (συζήτηση) 13:04, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Εντάξει, εντάξει τα είπατε τα ξαναείπατε, απαντήθηκαν όλα πλήρως και ξανααπαντήθηκαν το ποιος λασπολογεί, προσβάλει και δεν έχει επιχειρήματα και το ποιος απαντά επί του περιεχομένου και με ευπρέπεια (και αναφέρομαι προφανώς και σε χρήστες που μας τιμούν με την παρουσία τους στην παρούσα συζήτηση αν και δεν συμμερίζονται την άποψη μου, όπως πχ η Ατλαντια και ο ΖώονΠολιτικόν) είναι νομίζω πασιφανές. Αρκετά. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:10, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Οι κατηγορίες (Κατηγορία:Γεννήσεις) αυτή τη στιγμή είναι διάσπατρες, όπως ανέφερα και παραπάνω, άρα δύσχρηστες. Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω πως δημιουργείται μία κατηγορία, οπότε και δεν μπορώ να δημιουργήσω τις κατηγορίες που χρειάζονται, ούτως ώστε να μπορούν οι κατηγορίες γεννήσεων ανά έτος να είναι εύχρηστες. Αν κάποιος ενδιαφέρεται για τις κατηγορίες γεννήσεων, καλό είναι να προσθέσει τις δεκαετίες και εκατονταετίες (wikidata, hot cat, ή όπως αλλιώς γίνεται αυτό). --IM-yb (συζήτηση) 13:46, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με τα παραδείγματα. Στη δεύτερη περίπτωση [10] βλέπουμε κατηγορίες, οι οποίες δημιουργήθηκαν από ένα χρήστη και οι οποίες προτάθηκαν για διαγραφή. Δεν μιλάμε για ένα ουσιαστικό σύνολο κατηγοριών το οποίο δημιουργήθηκε από μια ομάδα χρηστών, άρα είναι και αποδεκτό και χρήσιμο σε αυτούς και όχι μόνο. Στη συγκεκριμένη συζήτηση επίσης τάσσονται υπέρ ορισμένων κατηγοριών γεννήσεων. Πέρα από αυτό, έχουμε για άλλη μία φορά συμβουλή για το τι να μην πούμε (έχει δοθεί ήδη από δύο ή τρεις χρήστες μέχρι τώρα). Δηλαδή οτιδοίποτε συζητηθεί εδώ, θα πρέπει να βρίσκεται μέσα στα πλαίσια που ορισμένοι χρήστες ορίζουν (παραβλεπουμε λοιπόν το ότι το πρώτο παράδειγμα αφορά περαιτέρω κατηγοριοποίηση γεννήσεων, η οποία απλά προς το παρόν δεν είναι αποδεκτή στην αγγλόγλωσση ΒΠ, ίσος όμως γίνει αποδεκτή στην ελληνόγλωσση).

Στην πρώτη περίπτωση [11] η οποία περιλαμβάνει μια πραγματικά παρόμοια συζήτηση με αυτή που διεξάγεται εδώ, όσον αφορά την ύπαρξη κατηγοριών γεννήσεων, οι χρήστες τάσσονται υπέρ. --IM-yb (συζήτηση) 15:06, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η επιχειρηματολογία του ότι δεν χρειάζονται οι κατηγορίες είναι σαθρή και υποκειμενική. Τις χρησιμοποιούν οι υπόλοιπες ΒΠ και η πρακτική μιλά από μόνη της. Το ότι δεν πιστεύουν στην Αστρολογία κάποιοι (που προσπαθούν κιόλας να την εξηγήσουν) ή δεν μπορούν να τη συσχετίσουν με την κβαντική διεμπλοκή, με την επίδραση των ουράνιων σωμάτων στις ραδιενεργές διασπάσεις στη Γη ή των φράκταλ δομών σε ταυτόχρονα γεγονότα που εκτυλίσσονται στον χώρο ενώ λογικά είναι ασυσχέτιστα, θα στερήσει σε όσους έχουν ικανή φαντασία τη δυνατότητα για διεύρυνση της γνώσης. Δεν είναι λόγος απομάκρυνσης της πληροφορίας, που επιβάλλεται να είναι παρούσα για πολλούς, οι παραπάνω απόψεις (γιατί επιχειρήματα δεν υπάρχουν, παρά μόνο ότι υφίσταται ένα ασαφές χάος). Οτιδήποτε δεν είσαι σε θέση να το αντικαταστήσεις βελτιωμένο, δεν το αφαιρείς, και μέχρι να αντικατασταθούν οι κατηγορίες από (ημι?)αυτόματους μηχανισμούς wikidata, απλώς θα παραμείνουν. Ούτε βαραίνουν τη ΒΠ ούτε κάνουν κακό. Το μόνο κακό που βλέπουν οι πολέμιοι είναι πως κάποιοι που θα μπορούσαν τάχα να λημματογραφούν ασχολούνται με κατηγορίες και η ΒΠ μένει μικρή. Έτσι περνούν στην αντίπερα και πελεκούν τη Βικιπαίδεια, τη μικραίνουν οι ίδιοι. Πρώτα θα φτιαχτούν οι αυτόματες κατηγορίες από τα wikidata και μετά θα σβηστούν οι «απαρχαιωμένες», δύσκολα συντηρούμενες, με προβλήματα πιο ακριβούς συσχέτισης κλπ.   ManosHacker 07:08, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC) −

Υποκειμενικά και σαθρά ε? Το κάνουν οι άλλοι να το κάνουμε και εμείς ε? Αστρολόγοι και κβαντική διεμπλοκή? μας δουλεύεις άνθρωπε μου? Τέλος πάντων, θέλει κάποιος -με μεγάλη φαντασία- να συσχετίσει ντε και καλά δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά? Υπάρχει αυτό και αυτό:
Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1901 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata) που ναι τις εν λόγω προβληματικές κατηγορίες τις καταστούν και απαρχαιωμένες. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:21, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εντελώς, και υποκειμενική και σαθρή.   ManosHacker 07:23, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι ναι κβαντική διέγερση και αστρολογία, ό,τι πεις. Πάντως για τις εναλλακτικές που παρέχονται σε όποιον θέλει να κάνει τέτοιου είδους συσχετισμούς ουδέν... -- Spiros790 (συζήτηση) 07:32, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Πέραν από το επίπεδο της επιχειρηματολογίας, που είναι ακριβώς αυτό που καταγράφω, η πρόταση είναι, αντί με το μαστίγιο να λέμε «μην φτιάξετε τις κατηγορίες για πριν την τάδε χρονολογία, φτιάχτε λήμματα», να ξεκινήσουμε να φτιάχνουμε τη μετάβαση στα wikidata. Τότε όλα θα γίνουν από μόνα τους σωστά, θα έχουμε δηλαδή για όλα τα χρόνια τις κατηγορίες γεννήσεων και θα έχουν λυθεί και τα θέματα της ανακρίβειας με την εισαγωγή του σφάλματος, και οι ενδιαφερόμενοι θα εμπλουτίζουν τις κατηγορίες στον ενδεικνυόμενο χώρο. Μόλις ανακοινώθηκε πως θα γίνει σεμινάριο wikidata στη Θεσσαλονίκη, καλό είναι να ξεκινήσει tutorial με βάση το υλικό αυτό μέσα στη ΒΠ, που φαντάζομαι πως έτσι θα γίνει γιατί εμάς αφορά το πράγμα πρώτιστα.   ManosHacker 07:49, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Όντως το επίπεδο της επιχειρηματολογίας σας είναι τραγικό. Το ωραίο μεγάλο λινκ προς τα wikidata που έβαλα από πάνω το είδες, έτσι? Είναι ένας παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1901... -- Spiros790 (συζήτηση) 07:53, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Τραγική θα ήταν η συρρίκνωση της πρόσβασης του απλού χρήστη στην εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Τα λοιπά «επιχειρήματα» βράζουν στο ίδιο επίπεδο ένθεν και ένθεν. Στάσου να δούμε τι θα βγει με τα σεμινάρια (και ελπίζω webminars) των wikidata.   ManosHacker 08:12, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν νομίζω να υπάρχει εκ των προτέρων δεδομένη εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Ή μάλλον, εγκυκλοπαιδική πληροφορία (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) είναι ό,τι θέλουν οι συντάκτες της Βικιπαίδειας να είναι. Δεν υπάρχει και μέσος αναγνώστης εγκυκλοπαίδειας (ή εφημερίδας, ή περιοδικού, ή ο,τιδήποτε) για να ξέρουμε τα γούστα του για να τον/τα ικανοποιήσουμε. Οι αναγνώστες δεν «θέλουν» κατηγορίες ετών ή infoboxes ή μεταδεδομένα ή... ή... γιατί δεν νομίζω ότι τα ζήτησαν, οι βικιπαιδιστές τους τα έδωσαν· η «ανάγκη» για αυτά είναι πια πλασματική και σε αυτούς και σε εμάς. Και θα έλεγα ακόμη, στο βαθμό που οι βικιπαιδιστές αποφασίζουν να τα οργανώσουν διαφορετικά, δεν θα στερήσουν τίποτα από τους αναγνώστες. Η Βικιπαίδεια, σαν πρότζεκτ, μια χαρά θα στέκονταν χωρίς τίποτα από αυτά (αλλά δεν λέω να τα καταργήσουμε όλα, μην βγάλετε βιαστικά συμπεράσματα!!). --cubic[*]star 08:27, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Πελεκάνε τη Βικιπαίδεια ε; - Badseed απάντηση 01:04, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Βεβαίως. Όταν θα δίνεται η δυνατότητα να διορθωθούν οι ατέλειες και να επανασχηματιστούν καλύτερα οι κατηγορίες αυτές μέσω των wikidata, η άποψη του Geraki είναι να μη γίνει αυτό, αλλά να αποκοπεί η δυνατότητα σε όσους δεν ξέρουν queries wikidata να περιδιαβαίνουν την πληροφορία αυτή μέσω της Βικιπαίδειας. Εκτός κι αν δεν έχω καταλάβει καλά.   ManosHacker 01:52, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ντροπή, δεν έχω να πω κάτι άλλο για τώρα. Θα έλεγα τι πληροφορία είναι αυτή και πόσο χρήσιμη είναι, αλλά από ότι φαίνεται μάλλον δικό μου είναι το πρόβλημα, για να έρχομαι νυχτιάτικα να "πελεκήσω τη Βικιπαίδεια". - Badseed απάντηση 02:16, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Για σένα δεν είναι χρήσιμη και για άλλους επίσης. Το ζήτημα είναι πως αφήνουμε στον κώδικα (στους ολίγους που είναι σε θέση να τον χειρίζονται), χωρίς οι απλοί χρήστες να έχουμε μαχαίρι για το πεπόνι, να αποφασίζει για το τι μπορεί να εμφανίζεται στη Βικιπαίδεια και τι όχι. Το πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το αντιλαμβάνεσαι; Μια μικρή παράμετρο αλλάζεις, στρίβεις τη βίδα ένα δέκατο του χιλιοστού και αποκόπτονται κομμάτια της Βικιπαίδειας από μηχανής. Πριν διασφαλιστεί η πρόσβαση στον απλό χρήστη, με απλό τρόπο, δεν υπάρχει περίπτωση να πειραχθούν οι κατηγορίες ως έχουν.   ManosHacker 02:29, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Άλλα σου λέω Μάνο, άλλα μου λες. Επειδή μπορεί να τα έγραψα ως συνήθως κινέζικα λόγω ώρας, να το θέσω ευθέως: Δεν έχεις δικαίωμα να γράφεις για "πελεκήματα" γιατί όλοι όσοι συμμετέχουμε σε αυτήν τη συζήτηση, είτε υπέρ είτε κατά των μη χρήσιμων -και θα δείξω γιατί σε 2ο χρόνο- κατηγοριών έχουμε δώσει αμέτρητες ώρες για να κάνουμε τη Βικιπαίδεια μεγαλύτερη, καλύτερη, αξιόπιστη. Το ίδιο προβληματικά και προσβλητικά -όχι μόνο για τον Geraki, αλλά για όλους- είναι αυτά που γράφεις παρακάτω για θέσφατα και τις απόψεις του ενός που δήθεν επιβάλλονται. Ούτε βόδια είμαστε εδώ πέρα, ούτε πεντάχρονα. Κι η Βικιπαίδεια "αρχηγούς" και "Μεσσίες" ούτε είχε, ούτε έχει, ούτε χρειάζεται - Badseed απάντηση 00:11, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ποιον κώδικα καλέ μου άνθρωπε? ένα κλικ κάνεις... -- Spiros790 (συζήτηση) 10:46, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Τον κώδικα που εμφανίζει αυτόματα αντικείμενα από τα wikidata στη Βικιπαίδεια.   ManosHacker 12:05, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν αναφέρεσαι σε ζητήματα υλοποίησης, τότε να σου υπενθυμίσω ότι υπάρχει μια πολύ εύστοχη οδηγία με τίτλο "ικανότητα απαιτείται". Θες και συ να μετέχεις στην ανάπτυξη τέτοιων εργαλείων? κάτσε μάθε, δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο, παρακολούθησε σεμινάρια κλπ. Ο κώδικας είναι ανοικτός. Αλλά δεν μπορείς να ζητάς από τους άλλους να (σε) περιμένουν και ταυτόχρονα να μας λιβανίζεις ότι πρέπει να περιμένουμε τα wikidata. Εξάλλου εδώ είναι συζήτηση για την χρησιμότητα και τον ρόλο των υπαρχουσών κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων ΟΧΙ για την χρησιμότητα των wikidata που παραπλανητικά μπήκαν από την πίσω πόρτα. Ξεκίνα νέο θέμα εδώ στην Αγορά και ανέφερε τις ιδέες και τους προβληματισμούς σου εκεί. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:16, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αγαπητέ ManosHacker, διαπράτεις κάτι που ανάφερα παραπάνω στον ΖώονΠολιτικόν, ως πρόβλημα για διεξαγωγή ουσιαστικής συζήτησης. Επαναλαμβάνεις για πολλοστή φορά ότι π.χ. το ότι ο οποιοσδήποτε δεν ξέρει να κάνει queries και να παίρνει τις αυτόματα πληροφορίες από τα Wikidata κλπ κλπ κλπ... Έχει γραφτεί πάρα πολλές φορές σε αυτή τη συζήτηση ότι ο οποιοσδήποτε ψάχνει για οποιδήποτε λογικό ή ανόητο λόγο ποιοι γεννήθηκαν το 1825 μπορεί πολύ απλά να πάει στο 1825 και να πατήσει κλικ στο Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1825 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata). Πόσο λιγότερη πληροφορία του δίνει από την Κατηγορία:Γεννήσεις το 1825; Πόσο πολύπλοκο είναι; Ένα κλικ! Ένα κλικ! -geraki (συζήτηση) 12:40, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χρήστης:ManosHacker, δεν περιορίζει κανείς κανένα. Ήδη σου έδειξα δύο (2) υπάρχοντες τρόπους για να βρίσκει κανείς πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος. Ο ένας (wikidata) σίγουρα υπερέχει ποσοτικά, διότι είναι παγκόσμιος κατάλογος πολύ πιο πλήρης από οτιδήποτε υπάρχει σμρ στην ΒΠ, ο άλλος (χρονολόγιο) υπερέχει ποιοτικά γιατί παρέχει στον αναγνώστη επεξήγηση και τεκμηρίωση. Ναι από τα σεμινάρια μπορεί να βγουν και άλλοι τρόποι, γιατί όχι (να γίνει και για μας τους Αθηναίους κανένα σεμινάριο ε.. :) ) . Πάντως οι προαναφερθέντες τρόποι είναι ήδη εδώ και καθιστούν τις προβληματικές κατηγορίες παρωχημένες. Οπότε αν ακόμα βρίσκεις χρήσεις για τέτοιες συσχετίσεις -πέραν της χρονικής- (που μεταξύ μας τώρα ψευδοεπιστημονικές και αδιάφορες στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας είναι αλλά τέλος πάντων) μπορείς να το κάνεις, τι στο καλό. Και όχι τα επιχειρήματα αυτών που εμμένουν στην διατήρηση των εν λόγω κατηγοριών έχουν απαντηθεί πλήρως και κατ' επανάληψη, δεν θα τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι γιατί έτσι μας βολεύει. Η συγκεκριμένη άποψη υστερεί και προσπαθείτε να το σώσετε τραβώντας το από τα μαλλιά. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:39, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι όποιες ελλείψεις επιχειρημάτων υπήρχαν στο παρελθόν καλύφθηκαν.
  • Σενάρια χρήσης κατηγοριών γεννήσεων, δώθηκαν.
Οπότε, πλέον, το θέμα αφορά την επιθυμία του καθενός. --IM-yb (συζήτηση) 13:25, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Κάτω από την "κάλυψη" στην οποία αναφέρεσαι, υπάρχουν δύο εκτενέστατες απαντήσεις (μια δικιά μου και μια του Ah3kal) που καταρρίπτουν τα όποια λεγόμενα σου. Το ότι αρνείσαι να τα δεις, λασπολογείς παραπάνω και προσπαθείς να εκφυλίσεις την συζήτηση σε ζήτημα προθέσεων (ελλείψει αντιλόγου που να στέκει) είναι άλλο θέμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:41, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έχουν ειπωθεί υπερβολικά πολλά πράγματα σχετικά με την διατήρηση ή όχι αυτών των κατηγοριών. Δεν χρειάζεται να επιβαρύνω την συζήτηση με επαναλήψεις. Η επιχειρηματολογία του Ιέρακα με καλύπτει απόλυτα.--Diu (συζήτηση) 16:15, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Geraki είπε πως, ακόμα και όταν θα δίνεται από τα wikidata η δυνατότητα, δεν συναινεί στο να σχηματίζεται αυτόματα η αντίστοιχη κατηγορία που να προκύπτει από αυτά, σε αντικατάσταση της υπάρχουσας. Τουλάχιστο έτσι κατάλαβα. Συμφωνείς σε αυτό;   ManosHacker 01:22, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


ManosHacker, εφόσον μιλάμε για κατάργηση των κατηγοριών, τι νόημα έχει να μιλάς για (στην ουσία) διατήρηση ξανά ως κατηγορίες που απλώς τοποθετούνται με άλλο κώδικα; Αν το ζήτημα είναι η πληροφορία που θέλουμε (;) να παίρνει κάποιος, έχει ήδη αναλυθεί ότι οι πρωτόγονες κατηγορίες δεν προσφέρουν πολλά. -geraki (συζήτηση) 12:40, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επί της ουσίας υπάρχει διαφωνία, άρα οι κατηγορίες παραμένουν και δεν σβήνονται και το θέμα παγώνει εδώ, η συρρίκνωση χάνει.
Όταν και αν υπάρξουν νέα δεδομένα = έτοιμα queries μέσα στο λήμμα, αντί δηλαδή να εμφανίζεται η κατηγορία κάτω κάτω, εμφανίζεται ένα κουτάκι όπως του βικιλεξικού που ξεδιπλώνει και μου δίνει και τη δυνατότητα για πλοήγηση στις χρονολογίες και όχι μόνο, αντικαθιστά δηλαδή επάξια και καλύτερα τις κατηγορίες, θα συμφωνήσω βεβαίως να σβηστούν. Αν τα queries αυτά μπορεί να τα φτιάξει μόνο ο διαχειριστής, ή να μου απαγορεύσει τα συγκεκριμένα κάποιος επειδή τάχα πλεονάζουν, κολλήσαμε ήδη.   ManosHacker 13:07, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ώστε αυτό είναι όλο κι όλο το σχεδιάκι ε? Θα τρώμε φούμαρο (από προσωπικές επιθέσεις μέχρι αστρολόγους κι από την κβαντική διέγερση μέχρι τα ... wikidata, που δεν τα ξέρουν όλοι αλλά που πρέπει ταυτόχρονα να τα περιμένουμε κιόλας... ) για να διατηρείται τεχνηέντως η διαφωνία και να μην παρθεί απόφαση ε? Αμ δε. Όπως λέει κι ο geraki από κάτω, οι όποιες ανάγκες καλύπτονται ήδη, δεν υπάρχει τίποτα που να εμποδίζει την λήψη απόφασης. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:57, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία που εμποδίζει τη λήψη απόφασης. Οποιαδήποτε υποτιθέμενη ανάγκη καλύπτεται ήδη. Όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, ειλικρινά, δεν βγάζουν νόημα. Ξανακοίταξε και ξαναδιατύπωσέ τα. -geraki (συζήτηση) 13:12, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Να'το πάλι, αποφάσισες κοιτώντας με τα δικά σου γυαλιά.
  • Θα στο πω με απλά λόγια. Κάθε φορά που χρειαζόμαστε κάτι πρέπει να σε παρακαλάμε. Αν διαφωνείς, που αυτό συμβαίνει κατά κόρον, απλώς δεν προχωρά τίποτα. Και τελικά προχωρούν ελάχιστα που δεν έχεις σκεφτεί και εγκρίνεις ο ίδιος. Πετάς δυο επιχειρήματα που για σένα έχουν βάση στη δική σου λογική και δεν ακούς κανέναν. Δεν είναι καλό για τη Βικιπαίδεια να περνάνε όλα από έναν εγκέφαλο, όσο κι αν την αγαπάς και μοχθείς για αυτήν. Ένας άνθρωπος εμφανίζεται με τεράστια επιρροή και χάνεται το νόημα του ότι όλοι έχουν ισότιμη γνώμη στο περιεχόμενο, ενώ τα αποτελέσματα αυτού μπορούν να είναι από τροχοπέδη ως καταστροφικά (δηλ. σβησίματα) σε μεγάλη κλίμακα. Βλέπω που σε λέει Ιέρακα ο Diu και βάζω με το μυαλό μου διάφορα. Αν τα πράγματα είναι ανοιχτά στους συνδεδεμένους χρήστες και μπορούν άνετα να εμπλουτίζουν με queries τα λήμματα, όπως κάνουν φτιάχνοντας infoboxes, noproblem.   ManosHacker 13:51, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Α! Ώστε το ζήτημα ήταν προσωπικό.
α) Ο Spiros790 έχει δίκιο. Η επανάληψη πραγμάτων τα οποία έχουν καταρριφθεί ή υπήρξε ανταπόκριση φαίνεται ότι είχε σκοπό την συντήρηση κλίματος διαφωνίας και φθοράς αφού δεν μπορούσε να υπάρχει σοβαρή και εμπεριστατωμένη διαφωνία.
β) Έτσι όπως το διατυπώνεις εννοείς ανόητους όλους τους παραπάνω με τους οποίους μοιραζόμαστε την ίδια άποψη. Την πακετάρεις ως άποψη του geraki και την απορρίπτεις ως κάτι που πέρασε μόνο «από έναν εγκέφαλο» (sic) ενώ έχουν εκφραστεί παρομοίως πολλοί γνωστοί και έμπειροι χρήστες. Δεν το χαρακτηρίζω. Χαρακτηρίζεται από μόνο του.
γ) Για έκτη φορά στην ίδια συζήτηση: στο 1825 υπάρχει Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1825 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata) που βγαίνει από το Πρότυπο:Κατάλογος γεννήσεων. Ο καθένας μπορεί να το τροποποιήσει, να το πάρει ως βάση για να φτιάξει δικά του queries, να κάνει ότι θέλει, ακόμη και αν είναι ασύνδετος! Τώρα που το έγραψα για έκτη φορά υπάρχει problem ή θα χρειαστεί έβδομη;
δ) Σε όλα τα υπόλοιπα, λυπάμαι που νιώθεις έτσι, αλλά είναι δικό σου λάθος που νιώθεις έτσι.
-geraki (συζήτηση) 15:39, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
α) Προσωπικό ζήτημα που με ενδιαφέρει που η Βικιπαίδεια παίρνει τη μορφή που οραματίζεσαι προσωπικά (και πέφτει κλάδεμα παντού); Μπορεί.
β) Στο δικό σου το μυαλό έχουν καταρριφθεί τα επιχειρήματα, βάσει της δικής σου λογικής. Το ότι βάφεις το μαύρο άσπρο και προχωράς φέρνει την τριβή, και το να θεωρείς μη σοβαρές τις αντίθετεε απόψεις, όπως χαρακτηριστικά λες. Ναι, είσαι έξυπνος, όχι, οι άλλοι δεν είμαστε ανόητοι.
γ) Για πολλοστή φορά, μέσα στο λήμμα θα μπορεί ο μέσος χρήστης να τοποθετεί στοιχεία τύπου {{Authority control}} ώστε να εμφανίζονται δυναμικά οι κατηγορίες που προτείνονται να σβηστούν ως στατικές, και όχι να πηγαίνει σε μια σελίδα με queries που δεν ξέρει πώς να χειριστεί; Όταν θα φτάσει η ώρα να τοποθετήσει ένα τέτοιο κουτάκι στο λήμμα, θα το απαγορεύσουμε με τη δικαιολογία ότι οι κατηγορίες σβήστηκαν, άρα ομοίως είναι πλεονασμός να τοποθετηθεί;
δ) Η χρήση του «αλλά» δείχνει πως δεν λυπάσαι καθόλου.

   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ManosHacker επίτρεψε μου να διατηρώ το δικαίωμά μου να συμφωνώ με επιχειρήματα & απόψεις άλλων χρηστών χωρίς να χρειάζεται να τα επαναλάβω παραφράζοντάς. Το τι "βάζεις με το νού σου" είναι δικό σου θέμα και καλό θα ήταν να το λύσεις μόνος σου από τη στιγμή που δεν εξωτερικεύεις τις ενδόμυχες σκέψεις σου.--Diu (συζήτηση) 22:31, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)--Diu (συζήτηση) 22:31, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Συνειρμός είναι, για ιερότητα του Geraki και της γνώμης του. Εντελώς προσωπική εκτίμηση.   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Έχουν ειπωθεί πολλές απόψεις, και εκδηλωθεί πολλές αντιπαραθέσεις. Από όσο μπόρεσα να διαβάσω από το μακροσκελές της συζήτησης, τίθεται το ζήτημα χρησιμότητας των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων, αυτό είναι η καρδιά του ζητήματος από όσο βλέπω και όλα τα άλλα αποτελούν παραλλαγές. Με την όσο μικρή και απειροελάχιστη αξία μπορεί να έχει η δική μου γνώμη, το γραμμάριο αυτό της αξίας θα το χρησιμοποιήσω για να πω πως δε βλέπω για ποιό λόγο πρέπει να υπάρξει απώλεια πληροφορίας. Γιατί; Από όλες τις απόψεις που διάβασα αυτή της Atlantia μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση και ταυτίζομαι με αυτή την άποψη ως προς τις πιθανές χρησιμότητες(π.χ. συνάφεια συνθηκών για τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος, απλή περιέργεια και η έκπληξη της τυχαίας ανακάλυψης ότι κάποιος που θαυμάζεις γεννήθηκε την ίδια ημερομηνία με εσένα ή το παιδί σου κτλ). Αλλά δε θα σταματήσω εδώ, και θα προχωρήσω παραπέρα. Μια πληροφορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλούς και διάφορους τρόπους που δεν είναι δυνατό να προβλεφθούν από πριν. Το να θεωρούμε ότι μια πληροφορία είναι άχρηστη(π.χ. ο Hewlett και ο Packard έπαιξαν κορώνα γράμματα για να αποφασίσουν ποιού το όνομα θα μπεί πρώτο στην εταιρεία) επειδή οι ίδιοι δε μπορούμε να φανταστούμε καμιά πιθανή χρήση της, είναι θεμελιώδες λάθος πιστέυω, σχεδόν σαν την καταστροφή πρώτων υλών που διαφορετικά θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την κατασκευή πιο σύνθετων οικοδομημάτων πληροφοριών ή αναζητήσεων. Δεν είναι δυνατό να ξέρουμε όλες τις δυνατές χρήσεις μιας πληροφορίας ή και ενός απλού δεδομένου από πριν. Επίσης και ο ίδιος είμαι επίσης πληροφορικός, σίγουρα ένα ικανό ποσοστό των πληροφοριών για γεννήσεις και θανάτους υπάρχει στα Wikidata, πόσο προσβάσιμη είναι όμως από απλούς χρήστες; Μέχρι να γίνει απόλυτα προσβάσιμη και μέχρι να διαθέτει το σύνολο των ημερομηνιών, οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων πιστεύω πως έχουν τη θέση τους με τον τρόπο που εξήγησα παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 18:59, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Gts-tg μπαίνω για άλλη μια φορά να απαντήσω.
  • ΔΕΝ υπάρχει απώλεια πληροφορίας. Οι κατηγορίες δεν μεταφέρουν πληροφορία. Ομαδοποιούν λήμματα. Την ημερομηνία γέννησης ή θανάτου την φέρουν τα λήμματα και τα αλμανάκ 1821, 24 Μαρτίου. Όπως και υπάρχει και στα Wikidata, τον κατεξοχήν χώρο για την αποθήκευση ξερών δεδομένων (ακριβώς όπως αυτή). Η ΒΠ έχει σκοπό και κριτήρια για το τι μπορεί να περιλαμβάνει και τι όχι. Για κάποια πράγματα έχουν δημιουργηθεί αδελφικά εγχειρήματα επειδή δεν αρμόζουν εδώ. Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία για πολλούς ανθρώπους είναι χρήσιμα αλλά δεν είναι σκοπός της Βικιπαίδειας να τα περιλαμβάνει ή να τα περιλαμβάνει με συγκεκριμένο τρόπο. Για άλλη μια φορά όμως ας σχολιαστεί αυτή η λεγόμενη χρησιμότητα:
  • «συνάφεια συνθηκών για τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος». Καμία συνάφεια συνθηκών για άτομα που γεννήθηκαν σε διαφορετικά μέρη του κόσμου υπό διαφορετικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Οι κατηγορίες μάλιστα δεν δίνουν καν ιδέα για το τι κρύβεται πίσω από κάθε όνομα.
  • "απλή περιέργεια ή ποιος γεννήθηκε την ίδια ημέρα με εμένα". Πέραν του ότι υπάρχουν εξειδικευμένοι ιστότοποι που περιλαμβάνουν αυτού του είδους τις πληροφορίες:
    • Αυτή η λεγόμενη χρησιμότητα σταματάει σε κατηγορίες παλιότερες από 100 έτη (πόσων χρόνων μπορεί να είναι ο γηραιότερος αναγνώστης;) και κατηγορίες θανάτου.
    • Οι κατηγορίες αυτές αναφέρονται σε Έτη. Για να βρει κάποιος ποιος πέθανε μια συγκεκριμένη ημερομηνία μέσα στο έτος θα πρέπει να ανοίξει όλα τα λήμματα ένα-ένα.
    • Με λίγα λόγια αν κάποιος έχει σκοπό να χρησιμοποιήσει τις κατηγορίες για αυτό το λόγο του είναι άχρηστες, σε σχέση με τα χρονολόγια και τις λίστες του Wikidata (που εμφανίζουν την ακριβή ημερομηνία).
  • «σίγουρα ένα ικανό ποσοστό των πληροφοριών για γεννήσεις και θανάτους υπάρχει στα Wikidata, πόσο προσβάσιμη είναι όμως από απλούς χρήστες;»: Όσο ένα κλικ στο σχετικό σύνδεσμο που υπάρχει στο 1825#Γεννήσεις.
  • «μέχρι να διαθέτει το σύνολο των ημερομηνιών»: Η Κατηγορία:Γεννήσεις το 1825 έχει 19 πρόσωπα. Τα Wikidata έχουν 1825 πρόσωπα (εκπληκτική σύμπτωση :-) )
  • Αστρολογία (!)
    • Η αστρολογία δίνει βασίζεται στην ημέρα του έτους γέννησης (π.χ. 19 Αυγούστου) και ακολούθως στην ώρα. Όχι στο έτος. Θα δεχόμασταν ή Λέοντες (ζώδιο);
    • Η αστρολογία δεν ασχολείται με το θάνατο
    • Δεν αφορά μελέτη της αστρολογίας σε αντίστοιχα λήμματα αλλά εννοείται ότι η Βικιπαίδεια γίνεται αστρολογικό εργαλείο που εκτείνεται σε 16500 βιογραφίες!
Όσο για το ότι δεν πρέπει να αφαιρούμε τίποτε επειδή μπορεί να είναι κάποτε χρήσιμο - έστω και αν δεν βρίσκουμε τέτοια χρησιμότητα, φαντάζομαι δεν το εννοείς πραγματικά να μην διαγράφουμε τίποτε απολύτως. Προφανώς δεν το εννοείς. -geraki (συζήτηση) 21:14, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki, ευχαριστώ για το εύρος της απάντησης και τον χρόνο που διέθεσες για την συγγραφή της. Σχετικά με το νη μη διαγράφουμε τπτ απολύτως, όχι ασφαλώς και δε το εννοώ, με την έννοια ότι άλλο πράγμα η διαγραφή μη εξακριβομένων στοιχείων καθώς και η αφαίρεση στοιχείων που επαναλαμβάνονται/πλεονάζουν, και άλλο η δομική αφαίρεση ενός ολόκληρου τύπου πληροφοριών. Σχετικά με τις υπόλοιπες επισημάνσεις σου, εξακολουθώ να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, όμως δε θέλω να διακλαδώσω τη συζήτηση σε παράπλευρα ζητήματα, αλλά να επικεντρωθώ στο κύριο που και με ενδιαφέρει -το ότι δεν υπάρχει απώλεια πληροφορίας μια και αυτά βρίσκονται στα Wikidata- και δέχομαι το επιχείρημα αυτό με το σκεπτικό που το ανέπτυξες. Σχετικά με την αστρολογία, προσωπικά δε θα με ενδιέφερε η κατηγορία λέοντες, και θα με διασκέδαζε η αλήθεια είναι η ελαφρότητα της. Ή η κατηγορία γαλανομάτηδες, και πάει λέγοντας..Το θέμα δεν είναι τι ενδιαφέρει εμένα, αλλά τι μπορεί να ενδιαφέρει κάποιον άλλο για τους δικούς του λόγους, δηλαδή αν θέλει να κάνει κάποιος κάποια τέτοια κατηγορία τα λήμματα της π.χ. Αστρολογίας του, ε ας την κάνει, αρκεί αυτά που αναφέρει να είναι ορθά ως προς την διατύπωση του και ισχυρισμό (π.χ. λέοντες θεωρούνται όλοι όσοι γεννήθηκαν από τότε ως τότε, εδώ είναι και μια κατηγορία από λέοντες κτλ κτλ, παραπομπή από διεθνή σύνδεσμο αστρολόγων κτλ κτλ), καλώς ή κακώς υπάρχουν άνθρωποι που τους ενδιαφέρουν αυτά, και όσο δεν αναγράφεται κάτι επικύνδινο ή μη ηθικό(π.χ. πάρε αυτό το ματζούνι και θα γιατρευτείς) τότε η καθαρά πολιτιστικού/θρησκειολογικού τύπου περιγραφή δε νομίζω πως βλάπτει Gts-tg (συζήτηση) 21:54, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το θέμα είναι πως όταν έρθει η ώρα των wikidata, έχω την υποψία πως θα χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι το ότι σβήστηκαν οι στατικές κατηγορίες και θα θεωρηθεί πλεονασμός να επαναδημιουργηθούν αντίστοιχες δυναμικές σελίδες, που δεν είναι πια κατηγορίες αλλά δίνουν τις ίδιες και καλύτερες δυνατότητες απλής (καθαρής λίστας, χωρίς queries) πλοήγησης. Αν έχω άδικο ας με διαψεύσουν αυτοί που ξέρουν καλύτερα, να ξεκολλήσω και να προχωρήσουμε.   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Και μόνο ότι αναφερόμενος σε μια άποψη που στηρίζουν στην παρούσα συζήτηση (χώρια ότι σε παλαιότερη συζήτηση για το ίδιο θέμα είχε και πάλι η Κοινότητα αποφασίσει υπέρ της διαγραφής αυτών των κατηγοριών) οι Badseed, Diu, Xaris333, Kalogeropoulos, Chrysalifourfour, P.a.a. και o υποφαινόμενος (συγγνώμη εκ των προτέρων αν προσθέτω ή ξεχνάω κάποιον, δεν το κάνω επίτηδες) την ανάγει σε προσωπική άποψη και επιβολή της θέλησης ενός και μόνο, του geraki, δείχνει πόσο θλιβερός είναι αυτός ο κύριος ManosHacker. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:51, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με ξέχασες! :) —Ah3kal (συζήτηση) 10:55, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Και εμένα! (βασικά κυρίως τα επιχειρήματα μετράνε όμως). Ggia (συζήτηση) 11:17, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Φυσικά, έχεις δίκιο! νομίζω όμως ότι είναι προφανές ότι ο στόχος αυτής της καταμέτρησης είναι η σαθρή και προσβλητική και για αυτόν και για εμάς κατηγορία ότι όλο αυτό είναι η προσωπική γνώμη του Geraki. —Ah3kal (συζήτηση) 11:21, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Καλά εσάς τους δύο βρήκα να ξεχάσω... συγγνώμη... :) Όντως την καταμέτρηση την έκανα ακριβώς για τους λόγους που λέει ο Χρήστης:Ah3kal. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:49, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το παραπάνω, Spiros790, συνιστά προσωπική επίθεση και, φυσικά, δεν μπορεί να πει κανείς ότι συνάδει με το Βικιπαίδεια:Ευγένεια. "Sharp point" για τη διατήρηση η μη των κατηγοριών η προσωπική επίθεση, τι άλλο μπορεί να πει κάποιος. Τι οφείλεις να κάνεις ως χρήστης δεν θα στο υποδείξει κανένας. --Ttzavarasσυζήτηση 11:03, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός θλιβερός πηγαίνει (όπως εγώ καταλαβαίνω) στο "ευγενικό σχόλιο" - προσωπική επίθεση: Ένας άνθρωπος εμφανίζεται με τεράστια επιρροή και χάνεται το νόημα του ότι όλοι έχουν ισότιμη γνώμη στο περιεχόμενο, ενώ τα αποτελέσματα αυτού μπορούν να είναι από τροχοπέδη ως καταστροφικά (δηλ. σβησίματα) σε μεγάλη κλίμακα. σχόλιο του ManosHacker κατά Geraki. Ggia (συζήτηση) 11:17, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κύριε Τζαβάρα, ούτε το να σε λένε ηλίθιο μες στη μούρη σου συνάδει ιδιαίτερα όχι με το βικιπαίδεια:ευγένεια, που αυτός ο απίστευτος τύπος το είχε γράψει κιόλας, αλλά με το ευγένεια σκέτο. Επίσης να ισχυρίζεται ότι ένας χρήστης σαν το γεράκι αποφασίζει μόνος του ενώ είμαστε τόσοι επίσης δεν συνάδει ιδιαίτερα με την έννοια της ευγένειας. Φραγή? Φραγή. Πάντως να τα καταπίνουμε όλα αμάσητα δεν παίζει για κανένα λόγο. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:26, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ttzavaras, την προσωπική επίθεση του ManosHacker στον Geraki δεν την έχεις αντιληφθεί;;; Τα λόγια του προσβάλλουν εμένα και όσους χρήστες προτείναμε διαγραφή των κατηγοριών, αφού ετσιθελικά αγνοεί την άποψη μας και θεωρεί ότι μόνο ο Geraki είναι υπέρ της διαγραφής τους και του επιτίθεται προσωπικά (όχι μόνο για το υπό συζήτηση θέμα). Τις απόψεις των υπολοίπων τις έχει... γραμμένες και εξαπολύει προσωπική επίθεση στον Geraki (ίσως έχει... αποθημένα από παλαιότερες συζητήσεις, ίσως δεν μπορεί να αντικρούσει τα επιχειρήματα του). Δύο μέτρα και δύο σταθμά τελικά στη ΒΠ. Πραγματικά, διερωτούμαι αν ο ManosHacker απευθυνόταν με αυτό τον τρόπο π.χ. στο FocalPoint, πως θα αντιδρούσες... Xaris333 (συζήτηση) 11:34, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ah3kal και Χάρη, το θέμα δεν είναι αν η γνώμη σας και 10 ακόμα συμπίπτει με του Geraki, αλλά πως η γνώμη του Geraki προωθείται, επιβάλλεται και τελευταίως προβάλλεται ως θέσφατο. Ότι πει είναι ιερό και μηδενίζονται όλα τα άλλα επιχειρήματα ως μη σοβαρά. Αυτό είναι κάτι που βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας και η δική μου πρόσληψη είναι πως παραμορφώνεται η Βικιπαίδεια. Πρότεινα να φύγουν οι κατηγορίες με την προϋπόθεση πως τα εργαλεία των wikidata θα μπορέσουν να τις αντικαταστήσουν, ώστε να μην εμφανίζονται στο κάτω μέρος που σας ενοχλούν, αλλά να μπορεί κανείς, με πιο σωστό τρόπο, που λαμβάνει υπόψη τις αδυναμίες που εντοπίζει και ο Geraki, να συνεχίσει να έχει τη δυνατότητα του απλού browsing. Και αυτό να μην αφορά μόνο τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου. ο Σπύρος βεβαίως έχασε τον έλεγχο και στο χέρι σου είναι να ξανασκεφτεί. Και ο Geraki χρωστά μια απάντηση για το {{Authority control}}, να δούμε αν πρόκειται πράγματι για πέρασμα του ελέγχου στα χέρια ενός ανθρώπου. Αν όχι, γράψε λάθος και πάμε παρακάτω.   ManosHacker 11:50, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ξέρεις, αυτοί οι δύο και οι άλλοι δέκα προωθούν αυτή την γνώμη που λες όπως και ο Geraki, σιγά μην τους ανάγκασε κιόλας. Δεν είναι λοβοτομημένοι. Και ναι τα επιχειρήματά σας δεν είναι καθόλου σοβαρά. Δική μου αξιολογική κρίση. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:02, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Συνεχίζεις τις προσωπικές επιθέσεις: η γνώμη του Geraki προωθείται, επιβάλλεται και τελευταίως προβάλλεται ως θέσφατο Ότι πει είναι ιερό και μηδενίζονται όλα τα άλλα επιχειρήματα ως μη σοβαρά. Ελπίζω να το κατανοείς αυτό και να απολογηθείς. Xaris333 (συζήτηση) 12:10, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση ξέφυγε και πυροβολείτε τον πιανίστα δίχως λόγο. Το Geraki δεν είναι προγραμματιστής ο άνθρωπος, που κρύβει επιμελώς το μεγαλείο της γνώσης του από τους άλλους, γιατί είδα και αλλού τέτοια παράπονα. Απλά έκατσε, μελέτησε, πειραματίστηκε, εφάρμοσε και έμαθε και σε καμία περίπτωση δεν είναι υποχρεωμένος κάθε φορά να εξηγεί. Για την ακρίβεια κάθεται σαν υπόλογος και εξηγεί πράγματα αυτονόητα ενίοτε. Τις ίδιες γνώσεις έχουν και άλλοι χρήστες κατά το μάλλον ή ήττον, αλλά εκείνοι δεν σας επιτρέπουν καν να το γνωρίζετε, οπότε μην πυροβολείτε τον πιανίστα, όχι τουλάχιστον για τους λάθος λόγους. Αυτή τη meta δραστηριότητα μπορεί να την κάνει οποιοσδήποτε δείξει την παραπάνω επιμέλεια. Το ζήτημα είναι ότι ο meta προσανατολισμός του ιδρύματος ειδικότερα μέσω της χρήσης των βικιδεδομένων και άλλων "βελτιώσεων" ακόμα και σε επίπεδο γλώσσας προγραμματισμού επιφέρει σημαντικές αλλαγές στη χρήση του wiki, οι οποίες δεν ενδιαφέρουν τον μέσο χρήστη. Με ενδιαφέρουν εμένα ως προγραμματιστή και άλλους 10-20 προγραμματιστές που παρακολουθούν τα τεκταινόμενα. Ένα run test υπέδειξε ότι πολλοί λίγοι πατούν στις κατηγορίες για να πλοηγηθούν και ακόμα λιγότεροι αμελητέοι στατιστικά χρήστες της εγκυκλοπαίδειας -όχι εγγεγραμμένοι χρήστες- επαναλαμβάνω πολλοί λίγοι χρήστες πατούν το λινκ της κατηγορίας για να πλοηγηθούν σε λήμματα και ακόμη λιγότεροι πατούν τις κατηγορίες γεννήσεων. Με τα άμα και τα αν και εγώ ουσιαστικά πρακτική δουλειά δεν γίνεται. Όσον αφορά τώρα στα βικιδεδομένα εκτός από τη συνειδητή εργασία ορισμένων χρηστών που φροντίζουν να τα ενημερώνουν σε κάθε περίσταση που δημιουργούν λήμμα ή άλλοι που εργάζονται συστηματικά με την τοποθέτηση δεδομένων, ο μεγαλύτερος στατιστικά αριθμός των συστηματικών εγγεγραμμένων χρηστών δεν ασχολείται καν να προσθέσει μια μικρή περίληψη, έστω μόνο στην ελληνική βάση δεδομένων, και αυτό μάς καθιστά τραγικά άχρηστους να φροντίζουμε την εύρρυθμη λειτουργία της εγκυκλοπαίδειας. Αν βάλετε την εφαρμογή που προτείνει το Geraki, θα συναντάτε σε απελπιστικό βαθμό την ένδειξη "κανένα" στην κορυφή των λημμάτων. Αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει γιατί τα βικιδεδομένα σε συνδυασμό με άλλες προγραμματισμένες αναβαθμίσεις του συστήματοςθα οδηγήσουν σε defacto αδρανοποίηση αρκετών υπαρχόντων ταξινομικών λειτουργιών στο σύστημα και η μη ενασχόληση μαζί τους σήμερα θα είναι μπελάς για τους μελλοντικούς εγγεγραμμένους χρήστες που επιδίδονται σε Meta δραστηριότητες. Ωστόσο, μην αυταπατάστε αυτάρεσκα ότι οι κατηγορίες γεννήσεων και πολλές άλλες βέβαια είναι ζήτημα που απασχολεί τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας. Για εκείνους το ζήτημα έχουν καλύψει οι μηχανές αναζήτησης και δεν ενδιαφέρονται για κάτι άλλο. Αν είστε purists και θέλετε επιστροφή στην παλιά αγνή μορφή του wiki "ως της απλούστερης βάσης δεδομένων που υπάρχει" τότε πυροβολήστε το mediawiki, τους προγραμματιστές που αναπτύσσουν το λογισμικό του και τις αποφάσεις του Ιδρύματος, όχι το geraki -που αν μη τι άλλο σας ενημερώνει κιόλας. Εδώ κάνετε σοβαρό λάθος φίλτατε Manos Hacker και λοιποί, όσοι τουλάχιστον έχετε εκφράσει παράπονα μεγαλοφώνως. Σοβαρό επαναλαμβάνω--The Elder (συζήτηση) 12:23, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δυστυχώς πράγματι μόνο ο Geraki ασχολείται και είναι εύκολος στόχος για ότι θέλουμε να γίνει και δεν γίνεται, ενώ επί της ουσίας η κατάσταση ρέπει εκεί λόγω της μη συμμετοχής στη βρωμοδουλειά του κώδικα από τους υπόλοιπους. Η επίγνωση αυτή δεν ελαττώνει τις ανησυχίες που διατυπώνω, και οι παραπάνω ψευτιές (Σπύρος:«να σε λένε ηλίθιο») και προσβολές από τον εκτροχιασμένο χρήστη δεν δίνουν άλλοθι στην κατάσταση ως έχει. Όμως έχεις δίκιο Elder, οι προγραμματιστές έχουν πολλαπλάσια επιρροή.   ManosHacker 15:56, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλη φορά μαζί σου. Ως γνωστόν τα γραπτά μένουν και επανέλαβες τον απίστευτο ισχυρισμό σου εις τριπλούν. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Για να ξεκαθαρίσουμε σχετικά με ορισμένες παρερμηνείες που εκφράστηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης (παρερμηνείες σχετικά με τα όσα πληκτρολόγησα), ανέφερα πως οι χρήστες οι οποίοι εξισώνουν τις κατηγορίες γεννήσεων με τα χρονολόγια και τα wikidata (δεν είναι ένας και δύο αυτοί, είναι περισσότεροι) αδιαφορούν για το πως θα παρουσιαστεί αυτή η γνώση (αν θα γίνει με απλό τρόπο ή όχι). Γιατί; Διότι, όταν κάτι το γνωρίζουμε, μας φαίνεται εύκολο (δείτε ντοκιμαντέρ Automatic brain), με αποτέλεσμα, μερικές φορές να νομίζουμε πως είναι εύκολο και για όλους τους άλλους (κρίνουμε εξ ιδίων). Σαφώς και δεν φέρουν ακέραια την ευθύνη γι' αυτή την παράβλεψη. Όλοι οι χρήστες της ΒΠ έχουμε ενεργήσει παρόμοια κατά καιρούς. Αυτή είναι η άποψή μου και όχι η κοινή λογική. Μπορεί να την ασπαστεί ή να την απορρίψει ο οποιοσδοίποτε και καλά θα κάνει. Αυτά σχετικά με τις «προσβολές».
Από 'κει και πέρα, όλοι οι χρήστες που συμμετείχαν ώς τώρα στη συζήτηση, σεβάστηκαν την προηγούμενη απόφαση της κοινότητας και δεν προχώρησαν σε μονομερείς ενέργειες, δηλαδή να επαναφέρουν κατηγορίες που διαγράφηκαν ή να δημιουργήσουν κατηγορίες που δεν είναι αποδεκτές με βάση την απόφαση (αν δεν ισχύει κάτι τέτοιο, διορθώστε αν θέλετε). Διεξάγεται λοιπόν διάλογος, οπότε κάθε χρήστης μπορεί και έιναι δικαίωμά του να εκφέρει την άποψή του, είτε αυτή θεωρείται παρωχημένη είτε όχι. Δυστηχώς, εκφράστηκαν και απόψεις ή θέσεις οι οποίες ξέφυγαν από το θέμα και οδήγησαν ίσος σε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Συμβαίνουν κι αυτά, αν και καλό θα ήταν να αποφεύγονται. --IM-yb (συζήτηση) 14:37, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τα wikidata θα δώσουν δυνατότητες για καλύτερα αποτελέσματα εν τέλει, αφού θα ενσωματώνουν και το σφάλμα στις ημερομηνίες και θα μπορούμε να κάνουμε browsing και στα πριν το 1800, που ήταν το ζητούμενο της έναρξης της συζήτησης αυτής. Όπως όμως είπε και ο Elder, τα wikidata είναι αναξιόπιστα ακόμη. Επίσης δεν έχουμε ακόμη τα εργαλεία να ενσωματώσουμε τα δεδομένα τους στη Βικιπαίδεια ώστε να αντικαταστήσουμε τις κατηγορίες με ίδια μορφή εμφάνισης. Όσο δεν μπορείς να αντικαταστήσεις επάξια κάτι, γιατί να το σβήσεις, ακόμη; Και όταν θα μπορούν τα wikidata να εμφανίζουν καταλόγους, όχι στη μορφή που είναι σήμερα, αλλά απλοποιημένη όπως οι κατηγορίες που θα σβηστούν γιατί ενοχλούν να εμφανίζονται στο κάτω μέρος της σελίδας, θα αφεθεί να υπάρχει ένα κουτάκι με 3-4 προεπιλεγμένα queries να πατά κάποιος και να κάνει browsing όμοια με αυτό που μπορεί τώρα; ManosHacker 15:56, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πάμε τώρα να δούμε και του Καλογερόπουλου την τοποθέτηση, την οποία βρίσκω ακριβέστατη όσον αφορά την περιγραφή της κατάστασης. Τα wikidata έχουν ελλείψεις? Σαφώς. Είναι λίγοι οι χρήστες από την κοινότητα μας που ασχολούνται με την ανάπτυξή τους? Σαφέστατα. Κάνει αυτό τις υπαρκτές κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων κατά κάποιον τρόπο προτιμότερες? Φυσικά και όχι. Γιατί? πολύ απλά διότι οι εν λόγω κατηγορίες είναι απλώς ομαδοποιήσεις ονομάτων. Ο παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων από τα wikidata μπορεί να κάνει ακριβώς το ίδιο για όσους χρειάζονται μια τέτοια δυνατότητα και μάλιστα καταγράφονται σε αυτόν πολύ περισσότεροι άνθρωποι από ό,τι στις κατηγορίες μας. Μπορούν επίσης να κάνουν ακόμα περισσότερα από αυτό γιατί παρέχουν διασύνδεση και σε άλλες πληροφορίες σχετικά με κάποιο πρόσωπο. Φυσικά οποιοσδήποτε μπορεί να φτιάξει τα δικά του queries. Υπενθυμίζω ότι η παρούσα συζήτηση ξεκίνησε με ερώτηση του ΖώονΠολιτικόν για το γιατί είχαν σβηστεί κατηγορίες γέννησης & θανάτων και εξελίχθηκε σε ευρύτερη συζήτηση για τον ρόλο και την χρησιμότητά τους.

Εν κατακλείδι:

α) Το σε τι κατάσταση βρίσκονται τα wikidata σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τον ρόλο και την χρησιμότητα των υπαρχόντων κατηγοριών γέννησης και θανάτων.

β) Ακόμα και στην σημερινή τους κατάσταση, τα wikidata μπορούν να παρέχουν μακράν περισσότερες πληροφορίες από τις επίμαχες κατηγορίες, αφού οι τελευταίες είναι απλώς ομαδοποιήσεις ονομάτων.

γ) Μην ξεχνάτε πως υπάρχουν και τα χρονολόγια για να συγκεντρώνονται τέτοιες πληροφορίες, και μάλιστα με παράθεση σύντομης επεξήγησης και τεκμηρίωσης.

-- Spiros790 (συζήτηση) 16:45, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Και βέβαια είναι χρήσιμες να ανοίξουν αυτές οι κατηγορίες και μη αποδοτικό και προβληματικό η διαγραφή εκατοντάδων άλλων όπως πρόσεξα. Τα wikidata όσο καλή δουλειά και να κάνουν σε υποχρεώνουν να έχεις γνώση αγγλικής γλώσσας που οι μισοί Έλληνες δεν την έχουν, όπως επίσης δεν έχουν και αρκετή γνώση με το ιντερνετ γενικά, τους διώχνουμε δηλαδή αυτούς? γιατί με το να τους στέλνεις εκεί έτσι το βλέπω προσωπικά, με ποιο δικαίωμα? --*tony esopiλέγε 18:40, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Όπως είπα και στο (α) το τι συμβαίνει με τα wiκidata και το αν μας χρειάζονται οι υπάρχουσες κατηγορίες είναι δύο διακριτά ζητήματα. Οι περισσότεροι Έλληνες μπορούν να διαβάζουν ημερομηνίες και ονόματα στα αγγλικά, τόση είναι η πληροφορία που μας δίνουν και οι αντίστοιχες κατηγορίες εδώ. Επίσης λέω και ξαναλέω πως υπάρχουν και τα χρονολόγια που έχουν σχετικές ενότητες και περιγραφή των προσώπων και μπορούν να υποστηρίξουν και τεκμηρίωση (100% στα ελληνικά). Εξηγείστε μας λίγο τι ακριβώς πάθαμε από την διαγραφή αυτών των κατηγοριών πριν το 1800. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:49, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, τα wikidata είναι παραπλανητική πρόταση όσων εμμένουν στην διατήρηση αυτών των κατηγοριών. Εγώ θέλω και στηρίζω εκτενώς ότι πρέπει να διαγραφούν οι κατηγορίες, ακόμα και αν δεν υπήρχαν καθόλου wikidata, απλώς η ύπαρξή των wikidata μας κάνει την ζωή πιο εύκολη. Επίσης η εισαγωγή του σημασιολογικού web, που μεσοπρόθεσμα μπορεί να επιφέρει κοσμογονικές αλλαγές στα wiki, δεν είναι δικιά μου ιδέα (άκου τους παραπέμπω κιόλας εκεί...) των "κεντρικών" είναι. Τα wikidata θα "πέσουν στο κεφάλι μας" καλώς ή κακώς. Οπότε αντί να ασχολιόμαστε με άχρηστες κατηγορίες ή την αναβίωση τους μέσω του σημασιολογικού wiki (άκουσον άκουσον) θα ήταν καλό και παραγωγικό να δούμε πως σαν κοινότητα θα μπορέσουμε να τα διαχειριστούμε σοφά και με προσοχή, όχι με αερολογίες για να πάει αλλού η κουβέντα. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:10, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


η εισαγωγή του σημασιολογικού web, που μεσοπρόθεσμα μπορεί να επιφέρει κοσμογονικές αλλαγές στα wiki, δεν είναι δικιά μου ιδέα (άκου τους παραπέμπω κιόλας εκεί...) των "κεντρικών" είναι + 1. Ακόμη καθαρότερα -:)--The Elder (συζήτηση) 19:33, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Όπως ήδη έγραψα για την σημασιολογική αναζήτηση νωρίτερα [12] θα μπορούμε σύντομα να κάνουμε ερωτήσεις "πες μου ποιοι είναι οι συγγραφείς που γεννήθηκαν στην περιοχή της Λάρισας" (χρησιμοποιώντας τα gps data των λημμάτων). Είναι πιθανόν ότι αν τα δεδομένα είναι δομημένα στα wikidata, και αναπτυχθεί σημασιολογική αναζήτηση, δεν θα χρειάζεσαι ούτε κατηγορίες να διασταυρώνεις ούτε τίποτα.. κατευθείαν θα παίρνεις την απάντηση χωρίς να τρέχεις κάποιο δύσκολο τεχνικά query στην βάση των wikidata. Ακόμη και ένας αστρολόγος (όπως αναφέρθηκε - όχι από μένα) θα μπορεί να βρίσκει μέχρι και την συγκεκριμένη ημερομηνία ποιος γεννήθηκε ή να περιορίζει την αναζήτηση γεωγραφικά κλπ. Η κατηγοριοποίηση με βάση την ημερομηνία γέννησης χωρίς διασταύρωση με κάποιο άλλο φίλτρο (π.χ. ιδιότητα κλπ) δεν είναι χρήσιμες όπως ήδη δείχθηκε. Πριν την δημιουργία των wikidata οι κατηγορίες αυτές χρησιμοποιήθηκαν για την δομημένη αποθήκευση των δεδομένων αυτών, τώρα πλέον δεν χρειάζονται γιατί υπάρχουν τα wikidata. Ggia (συζήτηση) 22:48, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Διαπίστωσα κατόπιν ελάχιστης έρευνας και καθαρής σκέψης, εφόσον απείχα, από αυτή τη συζήτηση για λίγο καιρό και κατέληξα σε μιαν απόφαση λίγο διαφορετική από την αρχική μου τοποθέτηση. Ναι μεν θεωρώ ότι είναι χρήσιμες οι πληροφορίες γεννήσεων/θανάτων, από την άλλη δε, σκέφτηκα ότι τα wikidata άρουν, κατά κάποιον τρόπο, τον περιορισμό που υφίσταται στην ελληνική Βικιπαίδεια, εφόσον αναφέρονται και για πληροφορίες πριν το 1801. Κατά κάποιον τρόπο, βοηθούν εμάς που πιστεύουμε ότι ο περιορισμός ήταν λάθος. Συμφωνώ να διαγραφούν οι κατηγορίες γεννήσεως/θανάτου, υπό τον μικρό και απλό όρο: να δημιουργηθεί πρότυπο, που θα μπαίνει σε κάθε λήμμα, για την αντίστοιχη ημερομηνία (ή κάτι τέτοιο, δεν είμαι ειδήμων επί αυτών των θεμάτων). Δηλαδή, εκείνο που με νοιάζει είναι ο αναγνώστης ό,τι έκανε με τις κατηγορίες να το κάνει και με αυτό το πρότυπο και να μη χρειαστεί να πηγαίνει στο Χ λήμμα της Χ χρονιάς για να βρει ανθρώπους που γεννήθηκαν ή πέθαναν την ίδια χρονιά. Νομίζω αναφέρθηκε και προηγουμένως αυτή η σκέψη. Με λίγα λόγια: πώς ένας αναγνώστης μπαίνει στο πρότυπο των commons και βλέπει π.χ. εικόνες; Έτσι να μπαίνει και στο πρότυπο των wikidata και να βλέπει τις πληροφορίες για το Χ άτομο. Εάν δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο, τότε η ολοκληρωτική κατάργηση των κατηγοριών αυτών εμποδίζει τον αναγνώστη στο να προσεγγίσει μια πληροφορία είτε είναι μικρή, μεγάλη, χαζή, χρήσιμη κ.λπ. Εν κατακλείδι, αν οι πληροφορίες των wikidata, για το Χ άτομο, μπορούν να τοποθετηθούν (π.χ. με ένα πρότυπο) στο λήμμα, τότε θα αναγνωρίσω το πεπερασμένο των κατηγοριών γεννήσεως και θανάτου και θα ταχθώ κι εγώ υπέρ της κατάργησης. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:31, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μα φυσικά, εφόσον οι κατηγορίες ενσωματωθούν στο πρότυπο {{Authority control}} και εφόσον αυτό το πρότυπο υπάρχει σε κάθε λήμμα που αφορά πρόσωπο, θα γίνει αυτό που περιγράφεις . Και βέβαια εφόσον αυτό το εργαλείο κατευθύνει μέσα στη Βικιπαίδεια, ώστε να συνεχίσουμε να βρισκόμαστε μέσα στη Βικιπαίδεια (και όχι έξω από αυτήν σε άλλα εγχειρήματα). --Focal Point 12:40, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πρόσβαση στις πληροφορίες για τον Χ σαφώς και μπορούμε και θα έχουμε μέσω των wikidata (γτ όχι και με κάτι αντίστοιχο του commonscat και άλλων προτύπων). Αναβίωση των παλαιολιθικών κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων, nein. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:44, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Χαίρομαι που έχουμε ακόμη έναν υποστηρικτή των Wikidata, εδώ όμως μιλάμε για την Βικιπαίδεια. Οι απόψεις που έχουν βάση το να στέλνουμε τους αναγνώστες εκτός Βικιπαίδειας (είτε σε sites του Ιδρύματος Wikimedia, είτε σε άλλα, ακόμη πιο μοντέρνα εγχειρήματα) δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση. --Focal Point 13:29, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Φοκαλ έχω πει πολλές φορές (κουραστικά πολλές) ότι τα wikidata και οι κατηγορίες είναι δύο διακριτά ζητήματα. Και εγώ και άλλοι χρήστες έχουμε δείξει γιατί οι κατηγορίες αυτές δεν είναι χρήσιμες. Τώρα το να στέλνουμε σε αδελφά εγχειρήματα δεν είναι κάτι πρωτότυπο. Γίνεται χρόνια τώρα με το λεξικό και τα Κοινά και την βιβλιοθήκη και άλλα πολλά που δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια μεν, είναι απαραίτητα για να την συμπληρώσουν και να την πλαισιώσουν όμως. Προσωπικά σκέφτομαι πολύ σοβαρά να σας αποχαιρετίσω και να μετακομίσω στα wikidata πάντως. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:37, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η Βικιπαίδεια σίγουρα δεν φτιάχτηκε για να υποκαταστήσει το ίντερνετ, και τα παραλληλα πρότζεκτ του Ιδρύματος υπάρχουν ακριβώς για να συμπληρώνουν το σύνολο. Αυτή η αγωνία μην φύγουν οι αναγνώστες έστω και σε «δικά μας» σάιτ, ε, είναι λίγο αντίθετη με το όραμα. Καλύτερα να τους ανοίγει κάποιος παράθυρα, παρά να τους μαντρώνει(;), αν μπορώ να το πω έτσι. --cubic[*]star 17:10, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η σύνδεση λημμάτων με αδελφά εγχειρήματα δεν είναι κάτι πρωτότυπο, είναι όμως η σύγχυση και η εξίσωση των κατηγοριών με τα wikidata, σε βαθμό που να υποστηρίζεται η, κατά περίπτωση, αντικατάστασή τους από αυτά.

Καλό θα ήταν να αναφερθεί ένα σενάριο, κατά το οποίο, η πλοήγηση στα βικιδεδομένα (επισήμως: wikidata) θα είναι το ίδιο απλή για όλους, όπως αυτή στις κατηγορίες. --IM-yb (συζήτηση) 14:33, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Εγώ δεν προτείνω την αντικατάσταση τους από τα wikidata, προτείνω την διαγραφή των άχρηστων κατηγοριών. (γιατί είναι άχρηστες, τα είπαμε και τα ξανάπαμε).

όσο για το σενάριο χρήσης, κάνε κλικ σε αυτό και περίμενε να φορτώσει:

Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1901 (από τα Wikidata-logo.svg Wikidata)

αυτά. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:46, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ορισμένοι φαίνονται αρκετά εξοικειωμένοι με τη χρήση των wikidata. Παραπάνω [13] αναφέρθηκαν οι λόγοι, οι οποίοι τους κάνουν να νομίζουν πως και όλοι οι άλλοι έχουν την ίδια εξοικείωση.

Ακόμη δεν έχει παρουσιαστεί σενάριο χρήσης των wikidata, όπως γίνεται σήμερα στις κατηγορίες. Βρίσκεται κάποιος στο λήμμα ενός εγκυκλοπαιδικού προσώπου. Πως μπορεί να ανατρέξει στα λήμματα που υπάρχουν στην ελληνόγλωσση ΒΠ, τα οποία αφορούν πρόσωπα γεννημένα το ίδιο έτος; --IM-yb (συζήτηση) 15:22, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έστω κάποιος που γεννήθηκε το 1901. Είσαι στο λήμμα του. Δίπλα στο όνομα του βλέπεις την ημερομηνία γέννησης του. Κάνεις κλικ, βρίσκεις το πρότυπο που σου είπα. Του κάνεις κλικ. Τέλος. Θα βρεις τους πάντες εκεί. Πάντως με ή χωρίς wikidata οι υπάρχουσες κατηγορίες δεν γίνονται πιο χρήσιμες, δεν προσφέρουν κάτι. Είναι το σημείο που γίνεται μονίμως γαργάρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:31, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σενάριο 2ον... Πήγαινε στο χρονολόγιο. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:34, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η συνεχής επανάληψη της άποψης «δεν είναι χρήσιμες», δεν πείθει κανένα. Είναι προσωπική άποψη και μέχρις εκεί σεβαστή. Δεν είναι χρήσιμη για κάποιο χρήστη, αυτός ο κάποιος χρήστης ας μην πατήσει ποτέ ξανά εκεί. Δεν αποτελεί και δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα. Αν σε κάποιον είναι άχρηστες οι κατηγορίες, σε άλλους είναι χρήσιμες. Η επιβολή της άποψης αυτής στους χρήστες της Βικιπαίδειας δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. --Focal Point 15:54, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Όχι δεν είναι ζήτημα προσωπικής άποψης. Φόκαλ, IM-yb δώστε μου λίγο χρόνο γιατί κάνω κάτι πολύ επείγον αυτή τη στιγμή και θα επανέλθω μια και καλή. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:04, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μπορεί να γίνει αποδεκτή η επιβολή της άποψης, μέσω ψηφοφορίας. Κάτι που ισχύει μέχρι σήμερα για τις κατηγορίες γεννήσεων πρίν το 1801. Το γεγονός είναι πως η άποψη αυτή εκφράζεται από χρήστες έμπειρους, οι οποίοι γνωρίζουν και άλλους τρόπους για το πως μπορεί κανείς να φτάσει σε κάποιες πληροφορίες. Φανερή είναι η σύγχυση ορισμένων ποιο άπειρων χρηστών, όσον αφορά τη χρήση κατηγοριών και wikidata (σχετικά με την πρόταση παράθεσης των wikidata στα λήμματα εγκυκλοπαιδικών προσώπων). --IM-yb (συζήτηση) 16:21, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με την ίδια λογική, ανοίγει συζήτηση σχετικά με το να διαγραφούν οι κατηγορίες που αφορούν τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, καθώς οι πληροφορίες αυτές παρέχονται από τα wikidata. Ακολουθεί ψηφοφορία και αν οι περισσότεροι αποφασίσουν διαγραφή, διαγράφονται. Όποιος τις επαναφέρει, πάει ενάντια στην απόφαση της κοινότητας. --IM-yb (συζήτηση) 16:35, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Στην ισπανόγλωσση, δανόγλωσση (και ορισμένες άλλες) ΒΠ, έχει παρθεί απόφαση από τις εκεί κοινότητες να μην χρησιμοποιούν αρχεία υπό το καθεστώς εύλογης χρήσης. --IM-yb (συζήτηση) 16:46, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Λοιπόν έχουμε και λέμε:

Έστω ότι είστε στο λήμμα για τον Λουίς Μπουνιουέλ και θέτε να δείτε ποιοί ακόμα γεννήθηκαν την ίδια χρονιά με αυτόν.

αυτή είναι η πρώτη γραμμή του λήμματος:

Ο Λουίς Μπουνιουέλ (Luis Buñuel Portolés, 22 Φεβρουαρίου 190029 Ιουλίου 1983) ήταν ένας από τους μείζονες σκηνοθέτες του κινηματογράφου. [...]

  • Με ένα κλικ στο λινκ "1900", μεταφέρεστε στο χρονολόγιο του έτους αυτού. Έχει ενότητα με γεννήσεις την χρονιά εκείνη, αυτό που ψάχνατε δηλαδή. Με δεύτερο κλικ στην αρχή της ενότητας αυτής μεταφέρεστε στον παγκόσμιο κατάλογο γεννήσεων των wikidata.
    • το χρονολόγιο έχει κείμενο 100% στα ελληνικά, επεξήγηση των προσώπων που παραθέτει και μπορεί να συμπεριλάβει και τεκμηρίωση. Επίσης όλα τα πρόσωπα είναι διατεγμένα αυστήρα με χρονολογική σειρά μέσα (ανά μήνα και μέρα). Η πλοήγηση και η χρήση του χρονολογίου είναι ακριβώς η ίδια με όποιας άλλης σελίδας της ΒΠ.
    • έστω ότι πήγατε στα wikidata. Εδώ υπάρχει ένας παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων που δεν διαφέρει ιδιαίτερα από τις κατηγορίες που ξέρετε. Βλεπετε το όνομα, αν υπάρχει λήμμα στην ελληνική ΒΠ στα ελληνικά. Αν μπείτε στον κόπο να του κάνετε κλικ θα βρείτε ξανά πολλές πληροφορίες για αυτόν, στα ελληνικά. Πάντως το ποιοί γεννήθηκαν την ίδια χρονιά το έχετε εντοπίσει χωρίς αμφιβολία.
  • Θα πει ο Φόκαλ, είμαι 100% βέβαιος για αυτό, ότι οκ μπορούμε να έχουμε πολλούς παράλληλους και αλληλοσυμπληρούμενους τρόπους για να κάνουμε κάτι. Μόνο που για να είναι το Α και το Β αλληλοσυμπληρούμενα πρέπει το πρώτο να έχει κάποια στοιχεία που λείπουν από το δεύτερο και το αντίστροφο. Εδώ όμως έχουμε τα εξής:
    • Το χρονολόγιο, έχει όλα τα χαρακτηριστικά οποιασδήποτε άλλης σελίδας της ΒΠ και παρέχει τόση πληροφορία όση και η κατηγορία και ακόμα περισσότερη, άρα κάνει ό,τι και αυτή και παραπάνω
      Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στο χρονολόγιο? η απάντηση είναι μονολεκτική: όχι.
    • η αντίστοιχη σελίδα (query) των wikidata? Αυτή παρέχει περισσότερες πληροφορίες για κάποιον σε σχέση με την κατηγορία? εκ πρώτης όψεως τουλάχιστον, όχι (προσπερνάω την πλοήγηση στα wikidata γιατί είναι "δύσκολη", λέμε τώρα). Προσφέρει όμως έναν κατάλογο ονομάτων μακράν πληρέστερο της κατηγορίας της δικιάς μας ΒΠ. Εν ολίγοις ό,τι υπάρχει στον κατάλογό μας υπάρχει και στα wikidata. Το αντίστροφο δεν ισχύει φυσικά.
      Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στην σελίδα των wikidata? η απάντηση είναι ξανά μονολεκτική: όχι.
  • Η κατηγορία δεν συμπληρώνει σε τίποτα τις προαναφερθείσες μεθόδους. Προσέχτε ότι δεν χρειάστηκε καν να αναφέρω τα χοντρά ζητήματα εννοιολογικής συνάφειας που προκύπτουν. Βάσει των παραπάνω η κατηγορία είναι άχρηστη & περιττή, άσχετα με το αν εγώ βρίσκω καλή ιδέα την ύπαρξή της ή όχι...) και μπορεί να πάει στο καλό.
  • Τα wikidata είναι εκτός ΒΠ και άρα δεν μας αφορούν εδώ.
    • Υπενθυμίζω για πολλοστή φορά ότι η χρήση τους -μέσω του authority control- είναι δική σας πρόταση, όχι δική μου.
    • Κάποιες πληροφορίες αναπόφευκτα θα αντλούνται στο μέλλον από τα wikidata. Κάτι αντίστοιχο έγινε παλιότερα με τα πολυμέσα και τα Κοινά: τον παλιό καλό καιρό τα πολυμέσα συγκεντρώνονταν στις εγκυκλοπαίδειες, δεν υπήρχε ενιαίο αποθετήριο. Τώρα υπάρχει και τραβάμε όλοι κυρίως από εκεί.
  • τα wikidata δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τις κατηγορίες
    • Τουλάχιστον εδώ δεν προτείνεται η αντικατάσταση αλλά η διαγραφή των κατηγοριών.

Νομίζω μετά από αυτό το κλείσαμε το ζήτημα. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:58, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Καλό θα είναι να μην γράφουμε εδώ ότι μας κατέβει:

Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στο χρονολόγιο? η απάντηση δεν είναι μονολεκτική: Στις περισσότερες φορές, ναι. Οι κατηγορίες είναι άμεσα ενημερωμένες με κάθε νέο λήμμα, ενώ τα χρονολόγια δεν είναι ενημερωμένα, παρά μόνο όταν κάποιος τα ενημερώσει. Καλύτερο εργαλείο: Οι κατηγορίες. --Focal Point 17:18, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Οι ελλείψεις των χρονολογίων δεν είναι απάντηση. Να και θα συμπληρωθούν, ανεξαρτήτως της παρούσας συζήτησης. Δεν χρειάζεται περισσότερος χρόνος από όσος για μια επεξεργασία με το HotCat για να ενημερωθεί το χρονολόγιο όταν φτιαχτεί νέο λήμμα. Αν οι κατηγορίες είναι περισσότερο ενημερωμένες, είναι γιατί οι συντάκτες επιλέγουν έτσι -και κατευθύνουν εκεί (?). Για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δύο μεθόδων πες μας κάτι. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:28, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


"Το δικό μου είναι καλύτερο γιατί ασχολούμαι με αυτό και το ενημερώνω", χαχαχαχ αυτή την απάντηση ειλικρινά δεν την περίμενα. Τελοσπάντων κάντε ό,τι καταλαβαίνετε. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:44, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τα γελάκια δεν υποκαθιστούν ούτε τα επιχειρήματα, ούτε καλύπτουν τις ελλείψεις. Αν οι συντάκτες προτιμούν να ενημερώνουν τις κατηγορίες, παρά τα χρονολόγια, όπως ομολογείς, αυτό κάτι λέει. Όσο πάμε, τόσο και διαλύονται τα επιχειρήματα, όλο και περισσότερο. --Focal Point 18:13, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ε πες μας λοιπόν τι λέει. Εμπρός λοιπόν. Πάντως είναι θέμα προτιμήσεων ε? (κατά τα άλλα όσοι διαφωνούν "θέλουν να επιβάλουν την προσωπική τους άποψη" ε?) Για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δύο μεθόδων θα μας πεις κάτι? -- Spiros790 (συζήτηση) 21:23, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επίσης, αφού είσαι τόσο σίγουρος, θέλω να μας εξηγήσεις τι ακριβώς πάθαμε από την διαγραφή των κατηγοριών πριν το 1800. Να μου λυθούν και μένα οι απορίες βρε αδερφέ. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:28, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έτσι γίνεται και στις κατηγορίες; Υπάρχει μέσα σε λήμμα μία μεμονομένη κατηγορία 1901, μέσω της οποίας μπορεί να ανατρέξει κανείς σε γεγονότα και πρόσωπα που αφορούν το έτος 1901; Ή μήπως εξειδικεύει (κατηγορία γεννήσεις το 1901, ή κατηγορία ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1901);

Ας πάμε και στα wikidata (τα οποία βέβαια δεν αποτελούν μέρος της ελληνόγλωσσης ΒΠ, αλλά εμπεριέχουν πληροφορίες από όλες τις ΒΠ μαζί και από την ελληνόγλωσση). Εκεί ο εκάστοτε ενδιαφερόμενος έχει τη δυνατότητα να βρει ένα σορό εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα τα οποία γεννήθηκαν το έτος που μας ενδιαφέρει. Πέραν του ότι έχει ήδη φύγει από την ελληνόγλωσση ΒΠ, προς αναζήτηση σε μία φόρμα, η οποία εμπεριέχει μέσα σ' όλα τ' άλλα και ορισμένα λήμματα της ελληνόγλωσσης ΒΠ (παραβλέποντας το αν και κατα πόσο μπορεί να είναι εύχρηστη). --IM-yb (συζήτηση) 17:43, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πήγαινε, με ακριβώς ένα κλικ, στο χρονολόγιο αν δεν θες να βγεις από την ΒΠ. Έχει ενότητα με ακριβώς αυτό που ψάχνεις. Καημός με τα wikidata! -- Spiros790 (συζήτηση) 17:56, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ακριβώς αυτό αναφέρω παραπάνω. Ότι ο υπερσύνδεσμος 1901 δεν προΐδεάζει τον αναγνώστη, όπως η κατηγορία γεννήσεις το 1901. Το ίδιο ισχύει και για τα λοιπά γεγονότα του 1901 (μουσικά, τηλεοπτικά κλπ).

Αυτά αναφέρονται μόνο και μόνο για να φανούν οι ουσιαστικές διαφορές, οι οποίες καθιστούν τις κατηγορίες αναντικατάστατες. Επίσης, δεν νομίζω πως βοηθάει το να αποφασίζουμε με βάση το τι μπορέι να γίνει, ή τι θα γίνει στο μέλλον, γενικά και αόριστα. Εάν στο μέλλον υπάρξουν αλλαγές οι οποίες θα καθιστούν τις κατηγορίες παρωχημένες, τότε θα είναι χρήσιμο να συζητηθεί κάτι τέτοιο. --IM-yb (συζήτηση) 18:17, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τώρα που μίλησα για κάτι "μελλοντικό" μόνο εσύ ξέρεις. Οι εναλλακτικές είναι εδώ κάτι χρόνια τώρα. Κανείς δεν μίλησε για αντικατάσταση των κατηγοριών γενικώς, για διαγραφή των συγκεκριμένων μιλάμε. Αν αυτός ο υποθετικός αναγνώστης δεν ξέρει τι είναι ένα λινκ, δεν ξέρει τι είναι και μια κατηγορία... Αν δεν τον προϊδεάζει μια φορά να κλικάρει το πρώτο πράγμα που βλέπει στο κείμενο, δεν τον προϊδεάζει δέκα να κλικάρει κάτι στην άλλη άκρη της σελίδας (με την δική σου λογική όλο αυτό). Και αν τα wikidata είναι δύσχρηστα, αφού θέτε να το πάτε έτσι, τότε το κατηγοριόδεντρο είναι χάλι μαύρο και δεν επιτρέπει εύκολα την πλοήγηση στην ΒΠ, όπως θα έπρεπε. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:15, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Χρήστης:Spiros790 όπως (εγώ) και άλλοι παραπάνω έχουν παρουσιάσει επιχειρήματα για την κατάργηση των κατηγοριών. Ας συνοψίσει ο Χρήστης:FocalPoint (ή όποιος άλλος θέλει) - όπως έκανε και ο Χρήστης:Geraki (επιχειρήματα διαγραφής των κατηγοριών) - τα αντίστοιχα επιχειρήματα διατήρησης των κατηγοριών. Ggia (συζήτηση) 21:36, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σχόλιο. μια σύνοψη του IM-yb πριν κάποιες μέρες έχει καταρριφθεί πλήρως από τον Ah3kal και εμένα. Παρακαλώ όσο γίνεται στην επόμενη σύνοψη, που οφείλετε να κάνετε, να αναφέρετε τις υπόλοιπες ενστάσεις σας, μην λέμε για χιλιοστή φορά τα ίδια. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:42, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά. Τα επιχειρήματα δεν παρατίθενται με σκοπό να πειστούν ορισμένοι χρήστες, οι οποίοι μπορεί να τάσσονταν υπέρ της κατάργησης των κατηγοριών γεννήσεων και να συνεχίζουν να έχουν αυτή την άποψη (και καλά θα κάνουν να έχουν όποια άποψη επιθυμούν). Τα επιχειρήματα παρατείθενται ούτως ώστε να υπάρχουν και ως αρχείο [14] στη διάθεση του οποιουδοίποτε χρήστη, που αύριο, μεθαύριο, θα ήθελε να ενημερωθεί σχετικά με το θέμα. Με βάση τα όσα έχουν αναφερθεί λοιπόν, αυτή είναι η άποψή μου [15] [16]. Δεν βρίσκω το λόγο να αναφέρω ξανά, τα όσα επανειλημμένα αναφέρθηκαν από εμένα και από άλλους χρήστες σχετικά με τη χρησιμότητα και όχι μόνο. Ακόμη και αν μπει κάποιος στη διαδικασία να το πράξει, είναι σίγουρη η μελλοντική κατάρριψή τους, διότι πάντα υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει ο αντίλογος σε όλα τα θέματα, όπως και στο συγκεκριμένο. Θεωρώ πως τα ερωτήματα σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα και την χρησιμότητα απαντήθηκαν. Τις τελευταίες ημέρες απλά ξεκαθαρίστηκαν ορισμένα θέματα σχετικά με τη σύγχυση που ηπήρξε, όσον αφορά τις κατηγορίες γεννήσεων με τα χρονολόγια και τα wikidata. Τώρα σχετικά με τις απόψεις που έχουν καταρριφθεί, αυτό το αφήνω στην κρίση του οποιουδήποτε μπει στη διαδικασία να διαβάσει τη συζήτηση, είτε σήμερα, είτε μελλοντικά. --IM-yb (συζήτηση) 22:39, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν θα κρύψω ότι έμεινα άφωνος τόσο από την ωμότητα κάποιων δηλώσεων που παρατέθηκαν παραπάνω, όσο και από ισχυρισμούς και υποτιθέμενες απόψεις επί του θέματος (που εμφανώς δεν κάνουν τον κόπο καν να τις προστατέψουν όταν κατακρημνίζονται).
Δεν θα κρύψω ότι έμεινα άφωνος από την ωμότητα με την οποία κάποιος δήλωσε ότι δεν έχει σημασία ότι εννιά χρήστες μοιράζονται την ίδια άποψη αλλά ότι εφόσον ανάμεσα σε αυτούς υπάρχει και ένας συγκεκριμένος δεν πρέπει να (του) περάσει αυτή η άποψη! Πόσο καλύτερη απόδειξη ότι τα υποτιθέμενα επιχειρήματα δεν είχαν καμία σοβαρότητα (έτσι κι αλλιώς το είδαμε) αλλά ήταν απλά ένα κάλυμμα για μια προσωπική κόντρα! Κάτι για το οποίο υπήρχαν υπόνοιες αλλά φαίνονταν απίθανη μια δημόσια παραδοχή!
Τέλος πάντων, επιχειρήματα και η κατάρριψή τους έχουν κατατεθεί εκατέρωθεν. Έχουν μπει στο ζυγό και αυτός έχει πάρει κλίση προς την διαγραφή. Η έκφραση διαφωνίας, έστω και υπό ανίσχυρους ισχυρισμούς, καταγράφεται ώστε να υπάρχουν και ως αρχείο όπως αναφέρει ο παραπάνω χρήστης.
-geraki (συζήτηση) 14:53, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


  • Μπορείς να απαντήσεις αυτό που επιμελώς αποφεύγεις, αν υπάρχει πρόθεση να εμφανιστούν στο λήμμα πρότυπα πλοήγησης που θα αντικαθιστούν τις κατηγορίες, γιατί είναι το κρίσιμο πράγμα και αυτή η υπόθεση με τις κατηγορίες των ημερομηνιών μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Οι στρεβλώσεις του λόγου μου παίρνουν και δίνουν, απλώς είπα πως η «ιερή» σου κρίση μπαίνει ως πολιορκητικός κριός από όσους εξυπηρετεί. Παράδειγμα εκτός θέματος, που ίσως βοηθήσει να καταλάβεις τον τρόπο σου να επιβάλλεις τη γνώμη σου ως θέσφατο είναι στην ίδια σελίδα το: «Λάθος κάνετε. Ομοίως θεωρώ τον Ιστορικισμό μια ξεπερασμένη αντίληψη...» που στέλνει τον άλλον για βρούβες με το καλημέρα. Τα υπόλοιπα των υπολοίπων είναι λόγια λόγια. Όσο δεν εννοείς να κατανοήσεις τη σοβαρότητα της διαφωνίας σε επίπεδο κοινότητας, και εκεί που η συναίνεση έχει χαθεί εμφανίζεις το «Έχουν μπει στο ζυγό και αυτός έχει πάρει κλίση προς την διαγραφή» θα στα καρφώνω τα μαργαριτάρια.
  • Ας γίνει κατανοητό πως τo wikidata δεν είναι προσανατολισμένο ώστε να τo διαβάζουν άνθρωποι. Τα διαβάζουν μηχανές και ναι, ειδικοί των queries και σκοπός του για τον μέσο άνθρωπο είναι να υποστηρίζει(-ξει) τα εγχειρήματα που τα διαβάζουν άνθρωποι. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβετε αυτό τόσο θα βοηθηθούμε όλοι. Επειδή έχουμε πει, οι τάχα διαφωνούντες, πως συμφωνούμε να σβηστούν οι κατηγορίες αυτές, αν (και όταν) είναι να σχηματιστούν εργαλεία πλοήγησης μέσα στα λήμματα, παρακαλούμε απαντήστε. Έχετε σκοπό να μην δημιουργηθούν τα πρότυπα εμπλουτισμού της πλοήγησης μέσα στη Βικιπαίδεια, με τη βοήθεια των wikidata;   ManosHacker 00:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ενδεικτικά ο Χρήστης:Spiros790 έχει απαντήσει ήδη αναλυτικά σε αυτά [17], φέρνοντας ενδεικτικά ως παράδειγμα το χρονολόγιο 1900. Πάνω εγώ αναφέρθηκα τι σημαίνει σημασιολογική αναζήτηση, που προφανώς από ότι φαίνεται από αυτά που γράφεις δεν έχεις διαβάσει. Νωρίτερα ζήτησα να κάνετε μια λίστα με επιχειρήματα διατήρησης των κατηγοριών [18] και κανένας από εσάς (που διαφωνείτε) δεν κάνατε. Δεν μπορεί να γίνεται συζήτηση ή να συνεχιστεί η συζήτηση με αναφορές σε "πελεκήματα" της βικιπαίδειας ούτε με βάση προσωπικές κόντρες κατά του Χρήστης:Geraki. Δεν είναι η γνώμη του Geraki "θέσφατο", ούτε "μεσίας" ή "ηγέτης" είναι. Δεν είμαστε ούτε βόδια, ούτε πεντάχρονα όπως ήδη [19] σου αναφέρθηκε από τον Χρήστης:Badseed για να μονοπωλείς την συζήτηση και να περιπαίζεις όλη την κοινότητα. Ggia (συζήτηση) 08:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki, την πρόθεσή σου παρακαλώ, ξεκάθαρα.   ManosHacker 09:06, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με τις απόψεις των Badseed, Diu, Xaris333, Kalogeropoulos, Chrysalifourfour, P.a.a., Spiros790, Ah3kal και Ggia, όπως έχουν αναλυθεί παραπάνω, εκτενώς και ξεκάθαρα. -geraki (συζήτηση) 14:27, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


  • Μπορείς για τους παραπάνω να δώσεις οδηγίες να τοποθετήσουν κώδικα φίλτρου ώστε να μην τη βλέπουν τις κατηγορίες αυτές. Οι υπόλοιποι στην υφήλιο διαλέγουν αλλιώς.
  • Από τη στιγμή που τα επιχειρήματα των μη φίλων των κατηγοριών, καταρρίπτονται όλα με την αντικατάστασή τους από πρότυπα πλοήγησης που αντλούν σωστά την πληροφορία από τα wikidata και την εμφανίζουν με απλό τρόπο στη Βικιπαίδεια, και δεν απαντάται το ερώτημα από τον άνθρωπο που κρατά τα κλειδιά της υλοποίησης, αν θα προβάλλει βέτο στη χρήση τους, θεωρώ πράγματι προσπάθεια υλοτόμησης της ΒΠ την πρόταση διαγραφής.   ManosHacker 06:13, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτό είναι που θα ήθελες. Όχι επειδή πραγματικά το πιστεύεις αλλά επειδή ως άλλος Κάτων επαναλαμβάνεις ως «επιχείρημα» ότι «δεν πρέπει να περάσει η άποψη του geraki» (μεταξύ άλλων βέβαια). Ο φθόνος σε έχει τυφλώσει τόσο πολύ που δεν βλέπεις ή κάνεις ότι δεν βλέπεις ότι (ξανα)ζητάς πράγματα που έχουν ήδη απαντηθεί. Το μόνο που βλέπεις είναι οι υπογραφές κάτω από κάθε μήνυμα. --geraki (συζήτηση) 06:46, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Είναι δικό σου θέμα τι νιώθεις σε αυτά που λέω, το δικό μου υπόβαθρο συναίσθημα είναι καθαρό. Άλλες λέξεις διαλέγω, άλλες διαλέγεις. Όταν μπορείς να διαχειριστείς το ερώτημά μου θα προχωρήσουμε.   ManosHacker 07:24, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Είσαι ακριβής στην δεύτερη φράση σου. Σε καθοδηγεί το συναίσθημα και όχι η γνώση και η λογική. Και φαίνεται ότι δεν μπορείς να το διαχειριστείς. Το ερώτημά σου έχει την απάντησή του παραπάνω. Εδώ παίζεις με τη διαδικασία. -geraki (συζήτηση) 07:49, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Βλέπω πάλι λάσπη με τους κουβάδες τρώμε όλοι μαζί... τι να πει κανείς... Κύριοι, άδικα χάνετε τον χρόνο σας και του δίνετε κι αξία που ασχολείσθε μαζί του. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει άλλη διαφωνία, ή προχωράμε; -geraki (συζήτηση) 06:15, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki παράτα το δούλεμα της κοινότητας και σταμάτα να παραβιάζεις την πολιτική της Βικιπαίδειας. Δεν υπάρχει συναίνεση.   ManosHacker 06:32, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Επειδή δεν είσαι εσύ η κοινότητα, άσε την κοινότητα να απαντήσει. -geraki (συζήτηση) 07:13, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Μάνο πραγματικά σταμάτα να λειτουργείς λες και το Γεράκι είναι ο μοναδικός συμμετέχων στη συζήτηση. Έχει καταντήσει εμμονή όλο αυτό και αρκετά κουραστικό για τους υπολοίπους.--Diu (συζήτηση) 07:26, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αστειεύεσαι. Παραβιάζετε την πολιτική περί συναίνεσης.   ManosHacker 07:38, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Όντως σταμάτα! Ιδίως από κάποιον που κατηγορεί το Γεράκι ότι δήθεν «Πετάς δυο επιχειρήματα που για σένα έχουν βάση στη δική σου λογική και δεν ακούς κανέναν.» Για κοίτα γύρω σου, και σταμάτα να κάνεις την αυθεντία και τον αρχηγό που κατηγορείς το Γεράκι ότι είναι. Ούτε είσαι η κοινότητα, ούτε αποφασίζεις εσύ μόνος σου. Όχι μόνο υπάρχει συναίνεση, υπάρχει και ισχυρή. Όχι μόνο απαντήθηκαν τα όποια επιχειρήματα, απαντήθηκαν και ισχυρά. (Για να μην σχολιάσω τις υποτιθέμενες απαντήσεις, π.χ. ότι επιμένετε να αναφέρεται την αστρολογία ως επιχείρημα και σας διαφέυγει το προφανές, ότι η αστρολογία δεν ενδιαφέρεται για το πιο έτος γεννήθηκε κάποιος) Και λίγη ντροπή επιτέλους να επαναλαμβάνεις τη χυδαιότητα ότι πελεκάμε τη Βικιπαίδεια. Το θέμα έληξε.—Ah3kal (συζήτηση) 07:48, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Κύριε προτεινόμενε διαχειριστά, σεβασμό παρακαλώ. Δεν παίρνουν τις αποφάσεις ολίγοι εδώ, ευτυχώς, η κοινότητα αποφασίζει.   ManosHacker 07:57, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Στα όρια της προσωπικής επίθεσης η χρήση άσχετων πληροφοριών με την παρούσα συζήτηση. Θα το γνωρίζεις βέβαια αφού έχεις συμμετάσχει σε αυτό.--Diu (συζήτηση) 08:41, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Χρήστης:ManosHacker Το link με την πρόταση διαχείρισης του Χρήστης:Ah3kal στην βικιθήκη πως συσχετίζεται με την συζήτηση εδώ; Μήπως υπονοείς ότι επειδή ο Χρήστης:Ah3kal υποστηρίζει τα ίδια επιχειρήματα με τον Χρήστης:Geraki στην συζήτηση εδώ, παίρνει ως "ανταμοιβή" την πρόταση θέσης διαχειριστή στην βικιθήκη; Ggia (συζήτηση) 09:20, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ένας υποψήφιος διαχειριστής θα έπρεπε να προσέχει τον λόγο του, να αντιλαμβάνεται την απώλεια συναίνεσης και να μη σιγοντάρει ύβρεις στην παρούσα συζήτηση.--62.38.254.167 10:48, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι προχωράμε Geraki. 62.38.254.167 δεν έχεις το σθένος να τοποθετηθείς με το username; --The Elder (συζήτηση) 13:28, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Να καθίσουμε στα αυγά μας μην προχωρήσουμε. ΖῷονΠολιτικόν, Atlantia, FocalPoint, IM-yb, ManosHacker, Gts-tg, tony esopi, δεν έχουν πεισθεί, ούτε έχουν απαντηθεί τα ερωτήματά τους (Τόνι και Μάνος). Η συναίνεση είναι της παρέας και μόνον. Και να πει κανείς πως είπαμε να μη σβηστούν οι κατηγορίες; Ολόκληρη πρόταση έγινε για αντικατάστασή τους με τα wikidata σε ανθρώπινη μορφή, εκτός κατηγοριών. Δεν υπάρχει συναίνεση σε απόλυτη διαγραφή, συν ότι εμφανίζεται απαξίωση απαντήσεων.    ManosHacker 14:54, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Εννοείς να καθίσεις στα αυγά σου, εκτός αν νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε κότες --The Elder (συζήτηση) 15:43, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Διόρθωσα. Επειδή μπορεί να κάνω κάπου λάθος, θέλω να ξαναρωτήσω. Είναι ο στόχος να μην υπάρξει πλοήγηση στις ημερομηνίες ούτε από πρότυπα πλοήγησης μέσα στα λήμματα, δηλαδή εντός της Βικιπαίδειας; Δεν έχει απαντηθεί αυτό. Θα μπορεί ο μέσος χρήστης να φτιάχνει τέτοια πρότυπα να χρησιμοποιηθεί τα wikidata φέρνοντας αποτελέσματα μέσα στη Βικιπαίδεια, ή θα χρειαζόμαστε υλοποίηση από διαχειριστή (που προς το παρόν ασχολείται ένας); Αν αυτό μπορεί να γίνει δεν καταλαβαίνω προς τι όλο αυτό το κατεβατό και οι μη απαντήσεις. Αν δεν είναι επιθυμητό να γίνει, παρόλο που λύνει τα πιο πολλά προβλήματα της στατικότητας και της δυσκαμψίας των κατηγοριών και τα αντεπιχειρήματα καταρρέουν, ας καταλάβουμε τον βαθύ λόγο. Δεν είναι πολλοί, ένας είναι και δεν ξέρουμε ποιος, γιατί δεν θα είναι ως κατηγορίες πλέον στα πόδια μας μέσα, αν το πούμε κι έτσι.   ManosHacker 15:59, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki βεβαίως να προχωρήσουμε. Δόθηκε υπεραρκετός χρόνος & έκταση στην παρούσα συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:16, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Για κάποιο λόγο, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, καταλήγουμε να ζητάμε κεφάλια---να τα μετρήσουμε καταρχάς. Έστω. Καταγράψτε και εμένα σε όσους συμφωνούν να προχωρήσουμε χωρίς τις εν λόγω κατηγορίες, με ή χωρίς άμεση αντικατάσταση από δεδομένα των Wikidata. --cubic[*]star 18:42, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν γίνεται καταμέτρηση αριθμητική, την γνώμη μας λέμε. Άλλωστε μπορεί αύριο-μεθαύριο να εμφανισθούν και άλλες ουρανοκατέβατες IP που θα θέλουν να συμμετάσχουν στην συζήτηση... -- Spiros790 (συζήτηση) 18:58, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Με ή χωρίς αριθμητική είμαι σε κάθε περίπτωση υπέρ της πρότασης των χρηστών Geraki & Spiros790 και της επιχειρηματολογίας τους για κατάργηση των εν λόγω κατηγοριών. Τα περί "πελεκήματος, καθίστε στα αυγά σας" κλπ. τα θεωρώ ανάξια λόγου να ασχοληθεί κάποιος. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 08:49, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση σε καμιά περίπτωση δεν έχει κλείσει και σαφέστατα η προσπάθεια αυτή δείχνει την πρεμούρα ορισμένων να επιβάλλουν την άποψή τους, μέσα από προσωπικές επιθέσεις και αντεγκλήσεις, πέρα από κάθε πολιτική της Βικιπαίδειας. --Focal Point 16:13, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μεταφορά συζήτησης και κλείσιμο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω μεταφορά της συζήτησης σε ξεχωριστή υποσελίδα και να «μετρήσουμε κεφάλια» με ψηφοφορία (με εγγεγραμμένους χρήστες με συνεισφορές για τουλάχιστον ένα μήνα και 50+ επεξεργασίες, για να μην δούμε μαριονέτες)- αν και γνωρίζω ότι η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία, δεν βλέπω να λειτουργεί άλλη λύση. --C Messier 14:13, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


C, δεν είναι λύση να καταστρατηγήσουμε κάθε πολιτική συζήτησης, συναίνεσης και συμπεριφοράς. Αντίθετα θα επιτρέψουμε αντίστοιχες προσπάθειες εγκλωβισμού μελλοντικών συζητήσεων με μονολόγους και επιμονές σε ζητήματα τα οποία έχουν λυθεί. Θέλεις σε κάθε μελλοντική συζήτηση να συρθεί σε ένα παρόμοιο όργιο ύβρεων και προσβολών εναντίον τόσων χρηστών, επειδή κάποιος θα ελπίζει σοβαρά να καταφύγουμε σε παρόμοια «λύση»; Αυτό που έχουμε εδώ, αυτό που κάνε ο ManosHacker είναι stonewalling και filibustering. Η συζήτηση έχει γίνει, επιχειρήματα έχουν κατατεθεί, κριθεί και ξανακριθεί. Για τα περισσότερα από αυτά (π.χ. αστρολογία!) δεν θα επανέλθει κανείς να αναφέρει ότι επιμένει στην ορθότητά τους - πέραν του ManosHacker φυσικά. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα που να χρειάζεται λύση εδώ, πέρα από το πρόβλημα συμπεριφοράς ενός χρήστη. Και αυτά λύνονται αλλιώς, όχι υποκύπτοντας στους μονολόγους, τους εκβιασμούς, και τις προσβολές. -geraki (συζήτηση) 15:18, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Όπως το βλέπω εγώ, αν δε δούμε μαζεμένα πόσοι διαφωνούν με μία άποψη, πάλι θα λέει ότι μόνο ο Geraki υποστηρίζει κάτι τέτοιο, όπως και να δεν είναι μαζεμένη η συζητήση σε ξεχωριστή σελίδα, με ρητή απόφαση της κοινότητας, όχι ένας είπε συμφώνησαν άλλοι 2-3, έτοιμη η απόφαση, πάντα θα δημιουργούνται τριβές και το θέμα θα ανακινείται με το τρόπο που άνοιξε αυτή η συζήτηση (που επί της ουσίας ρωτούσε που είναι γραμμένη αυτή η απόφαση). --C Messier 15:23, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Χρήστης:C messier, ο συγκεκριμένος χρήστης μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει. Δεν βλέπω τον λόγο να επηρεασθεί η διαδικασία, ούτε να αναχθεί σε καταμέτρηση κεφαλών. Μόνος σου λες ότι η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία. Είναι προφανές για όποιον γνωρίζει γραφή και ανάγνωση ότι δεν πρόκειται για έναν -τον geraki- που θέλει να επιβάλει την άποψη του στην κοινότητα. Για να μην ξανανοίξει άλλη φορά η συζήτηση, όταν κλείσει με το καλό ας διατηρηθεί αντίγραφό της σαν ξεχωριστό αρχείο για να μπορούμε να το δείχνουμε σε επίδοξους καλοθελητές. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:33, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


C αν συνεχίσει να το κάνει μπορείς να του επιβάλεις φραγή για διασπαστική συμπεριφορά. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ να γίνει μια σύνοψη της απόφασης στην Βικιπαίδεια:Σελίδες χρονολόγησης παραπέμποντας σε αυτή τη συζήτηση. --geraki (συζήτηση) 15:31, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια ρητή απόφαση της κοινότητας ότι οι κατηγορίες αυτές διαγράφηκαν, χωρίς να χρειάζεται ο χρήστης να διαβάσει μια τεράστια συζήτηση. Άλλωστε την καταμέτρηση των κεφαλών (ο CubicStar την είπε έτσι), έχει ήδη γίνει και πιστεύω ότι χωρίς αυτήν δεν θα λήξει η συζήτηση. --C Messier 15:38, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τα λήμματα διαγράφονται μόνο αν υπάρχει συναίνεση. Αν βλέπεις συναίνεση αγαπητέ C messier, κάνεις λάθος. Για μια τέτοια σημαντικότατη διαγραφή, δεν αρκεί μια απλή πλειοψηφία, ιδιαίτερα όταν είναι προφανέστατο ότι δεν υπάρχει καμιά συναίνεση από την κοινότητα. --Focal Point 16:08, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γιατί δεν αρκεί μια απλή πλειοψηφία; Από πού προκύπτει ότι δεν υπάρχει καμιά συναίνεση από την κοινότητα; --C Messier 16:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
C μπορείς να κλείσεις τη συζήτηση περιγράφοντας εσύ την απόφαση, αλλά χωρίς να κάνεις τους συμμετέχοντες στην συζήτηση να υποβληθούν σε μια προσβλητική και ισοπεδωτική κλήση για να ξαναμετρηθούν ως «κεφάλια και υπογραφές» ενώ έχουν καταβάλει τόσο κόπο να σκέφτονται, να γράφουν, να επιχειρηματολογούν (γκχ γκχ, τουλάχιστον οι περισσότεροι). Για όποιον θέλει να μετρήσει, μπορεί να το κάνει εδώ παραπάνω, όπου οι χρήστες επιβεβαίωσαν εκ νέου την άποψή τους. Πλην του ManosHacker δεν επιμένει άλλος στην αρχική του τοποθέτηση υπέρ της διατήρησης κατηγοριών. -geraki (συζήτηση) 16:19, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ζητώ συγγνώμη για την ατυχή έκφραση σχετικά με το μέτρημα κεφαλιών (αναρωτιέμαι όταν ψηφίζεται για βουλευτικές εκλογές αν έχετε αυτήν την εντύπωση), αλλά δεν το βλέπω σαν προσβλητική και ισοπεδωτική κίνηση την ψηφοφορία. --C Messier 16:23, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Οι αποφάσεις λαμβάνονται βάσει επιχειρηματολογίας συγκεκριμένης. Οι υπέρμαχοι της διατηρήσεως -που έχουν σοβαρότατες διαφορές όσον αφορά το τι προτείνουν ούτως ή άλλως- χωλαίνουν εμφανέστατα. Όπως λέει και ο IM-yb, να που συμφωνώ και σε κάτι μαζί του, "η συζήτηση δεν γίνεται για να πεισθούν ορισμένοι χρήστες". Χρήστες που απλώς δεν θέλουν να πεισθούν γιατί προτιμούν τις κατηγορίες. Το τελικό κείμενο θα ήθελα και εγώ να το γράψεις εσύ.-- Spiros790 (συζήτηση) 16:29, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θα το έκανα, αλλά δεν κατάλαβα γιατί να διαγραφούν οι κατηγορίες σαν σελίδες, αφού θα χρειαστούν αν είναι για να δεκτούν τα λήμματα μέσω προτύπων που θα χρησιμοποιούν τα wikidata. --C Messier 16:34, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν θα χρειαστούν. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:37, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Περίληψη:

Οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων κατά έτος διαγράφηκαν επειδή στην συζήτηση καταδείχτηκε ότι αφορούσαν ένα μη ουσιαστικό -καθοριστικό- χαρακτηριστικό ενός θέματος (όπως ορίζει η Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση) ώστε να οδηγείται εκεί ο αναγνώστης. Ακόμη και για την ελάχιστη περίπτωση που κάποιος μπορεί να ενδιαφερθεί για τέτοιες πληροφορίες, οι κατηγορίες ως μέσο πλοήγησης του είναι άχρηστες καθώς δεν δίνουν επιπλέον πληροφορίες πέρα από ένα ονοματεπώνυμο και αυτό μόνο για πρόσωπα για τα οποία υπάρχει λήμμα στην ελληνική Βικιπαίδεια. Αντίθετα, οι σελίδες ετών (1921) περιέχουν αντίστοιχες ενότητες οι οποίες εκτός από το ονοματεπώνυμο του προσώπου δίνουν την ακριβή ημερομηνία γέννησης ή θανάτου και συνοπτικά την ιδιότητά του (π.χ. συγγραφέας) και μπορούν να περιέχουν καταχωρήσεις ως κόκκινους συνδέσμους. Επιπρόσθετα, οδηγούν (με ένα κλικ) σε ειδικές σελίδες με εκτενείς λίστες προσώπων για τα οποία υπάρχουν δεδομένα στα Wikidata και πολύ πιθανά σε άλλες Βικιπαίδειες, ομοίως με την ιδιότητα και την ακριβή ημερομηνία γέννησης ή θανάτου.

-geraki (συζήτηση) 17:08, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αυθαιρεσίας λοιπόν συνέχεια... και ψεύδη «Πλην του ManosHacker δεν επιμένει άλλος στην αρχική του τοποθέτηση υπέρ της διατήρησης κατηγοριών» απίστευτα... και απειλές φραγής.... Λυπηρή κατάσταση, πέρα από κάθε ήθος...

Δεν υπάρχει συναίνεση, αν δεν το πήρατε είδηση. --Focal Point 17:51, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

και αφού απέτυχαν όλα τα άλλα -λάσπη, απαξίωση, προσωπικές επιθέσεις κλπ κλπ- απλώς μας λέτε ότι δεν συμφωνείτε... Κόπτεσαι και για το ήθος τρομάρα σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:30, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Πάντως ξέρεις ε, και τούτη η απέλπιδα προσπάθεια παρακώλυσης της λήψης απόφασης θα αποτύχει όπως όλα τα άλλα. Καληνύχτες. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:07, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Λυπάμαι πολύ για αυτή την απαξιωτική τακτική και απαράδεκτο ύφος και εκφράσεις. Είναι προφανής η έλλειψη επιχειρημάτων. Τη λέξη συναίνεση δε, την ξεπερνάμε πολύ εύκολα. --Focal Point 21:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Μια απορία: Πιο πάνω ο Χρήστης:Tony Esopi, αν διάβασα καλά, εκφράζει την αντίρρησή του για τη διαγραφή των κατηγοριών με το επιχείρημα ότι πολλοί αναγνώστες (και ο ίδιος, όπως έχει κατ' επανάληψη δηλώσει) δεν γνωρίζουν αγγλικά για να παρακολουθούν τα wikidata. Αυτή την αντίρρηση την λάβαμε υπόψη μας; Γιατί δεν είδα κανέναν να την επικαλείται ούτε θετικά ούτε αρνητικά και, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να ληφθεί σοβαρά υπόψη, γιατί ο χρήστης εκπροσωπεί τους μη γνωρίζοντες κάποια ξένη γλώσσα. --Ttzavarasσυζήτηση 21:54, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Τα βικιδεδομένα είναι πολύγλωσσα, και το interface και τα πάντα μπορούν να είναι στα ελληνικά, και το μεγαλύτερο μέρος τους είναι. Δεν τίθεται θέμα γλωσσικού εμποδίου για αυτά λοιπόν. —Ah3kal (συζήτηση) 21:56, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ttzavaras, λες ότι "δεν είδες κανένα" αλλά κάτω ακριβώς από το σχόλιο του Tony Esopi, υπάρχει η απάντηση του Spiros790. Είναι κανένας; Εξηγεί λοιπόν ότι οι κατάλογοι στους οποίους μπορεί να οδηγηθεί κάποιος από τις σελίδες ετών, αποτελούνται από ημερομηνίες και ονόματα - ακόμη και αν κάποια από αυτά είναι στα αγγλικά δεν χρειάζεται κάτι περισσότερο. Ο αναγνώστης δεν χρειάζεται να γνωρίζει τίποτε άλλο, εφόσον ήθελε τον κατάλογο. -geraki (συζήτηση) 22:26, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ttzavaras, εκτός από το παραπάνω που επανέλαβε ο Geraki (βέβαια είπαμε τα δικά μου δεν πιάνονται, είναι "εμφανής η έλλειψη επιχειρημάτων") 1ον τα χρονολόγια είναι δικές μας σελίδες εδώ στην ΒΠ 100% στα ελληνικά, 2ον όλοι αυτοί που κόπτονται για την απουσία κειμένου στα ελληνικά -που φυσικά αν λείπει μπορεί να συμπληρωθεί και συμπληρώνεται από κάποιους αξιολογότατους χρήστες εκεί- τόσα χρόνια που στα Κοινά δεν υπάρχει αράδα γραμμένη στα ελληνικά που ήταν? που αν δεν ξέρεις αγγλικά αρκετά καλά -όχι απλώς να διαβάσεις ένα όνομα και μια χρονολογία, όπως στα wikidata- δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβεις τι στο καλό βλέπεις... -- Spiros790 (συζήτηση) 04:53, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


  • Τα wikidata δεν είναι για ανάγνωση από τον απλό χρήστη
  • Τα εργαλεία στα οποία παραπεμπόμαστε προς αντικατάσταση των κατηγοριών δεν είναι wikidata και δεν είναι στα ελληνικά
  • Τα wikidata δεν φέρνουν αποτελέσματα που αφορούν τα λήμματα της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας
  • Δεν αφορά όλους το ότι απαξιώνεται από λίγους η αξία, η ανάγκη ή το ενδιαφέρον πλοήγησης στις συγκεκριμένες κατηγορίες
ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 88.218.61.148 (συζήτησησυνεισφορά) .
Όλα αυτά έχουν απαντηθεί σε δέκα σεντόνια κείμενο παραπάνω. Το να επαναφέρουμε δίκην απορίας αυτό που έχει χιλιοειπωθεί δεν είναι η καλύτερη τακτική από άποψη οικονομίας υπομονής και ψυχικής υγείας. "Τ' αρμέξαμε" > "Βάλτα να τ' αρμέξουμε" και μέχρι δευτέρας παρουσίας. Τα επιχειρήματα έχουν αναλυθεί μέχρι αηδίας παραπάνω. Πιο πολύ δεν παίρνει. Τώρα σας έπιασε η ευαισθησία για τα "ελληνόπουλα" που δε γνωρίζουν άλλη γλώσσα. Οι ίδιοι που τα λένε αυτά σπάνια ή ποτέ δεν συμμετέχουν στις μεταφράσεις στο translatewiki ή στο meta. Κατά τ'άλλα το δηλητήριο στάζει από το στόμα έμπειρων και δοκιμασμένων χρηστών που όλο τους ακούμε να μας δασκαλεύουν περί ευγένειας και να διδάσκουν λέει συμπεριφορά στο διαδίκτυο σε νεότευκτα "σχολεία". Αλίμονο...θυμίζει εκείνο το "Δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις". --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 22:42, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θυμάμαι πολύ καλά, έναν χρήστη που έδινε μάχη για όσους είχαν αχρωματοψία. Ο ίδιος τώρα, μας λέει ότι απαντήθηκε το ζήτημα... δεν πειράζει λέει που είναι σε ξένη γλώσσα, θα τα βρει όποιος θέλει... πρότυπο φιλικότητας στο χρήστη. Τώρα βέβαια, οι ειρωνείες και η αναφορά άσχετων ζητημάτων με υποτιμητικό υφάκι, αλλού ονομάζονται προσωπικές επιθέσεις και αλλού γίνονται επιχειρήματα. Λυπάμαι Glavkos για αυτή την επίδειξη χαμηλού επιπέδου. Οι ομιλούντες λοιπόν τα ελληνικά στη ελληνική Βικιπαίδεια, τους ξεπερνάμε με δόσεις από δηλητήριο.... Αυτή είναι λοιπόν η απάντηση σε αυτούς. Λυπάμαι. --Focal Point 22:56, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ο ενικός σε αυτούς που κάνεις παρέα. Και να λυπάσαι μόνο για τον εαυτό σου. Και να ντρέπεσαι. Γιατί βάζεις, πρώτον, στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει, προφανώς για να αποπροσανατολίσεις και να διαλύσεις για άλλη μια φορά μια ξεκάθαρα ειλημμένη απόφαση. --[Άφαντος -η] κοινώς ρίχτο 23:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ο χρήστης που έδινε μάχη για όσους έχουν αχρωματοψία είναι υπαρκτός και δεν είναι ο Glavkos, ο οποίος δεν γνωρίζω αν είχε εκφράσει ποτέ θέση για το θέμα. Προφανώς... «ειλημμένη απόφαση», από κάποιους, όχι από τη Βικιπαίδεια, όχι με συναίνεση και βέβαια όχι για ελληνόφωνους μόνο Έλληνες. Η ευαισθησία μας ήταν για όσους έχουν αχρωματοψία από ότι φαίνεται. --Focal Point 23:54, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


User:Glavkos μην ανησυχείς, για μένα χτυπάει η καμπάνα. Λοιπόν για να τελειώνουμε Φόκαλ, η προσωπική επίθεση έχει και τα όρια της. Ειρωνεύεσαι τις ευαισθησίες μου, όταν στην απάντησή μου λέω απλώς το προφανές ότι τα βικιδεδομένα είναι σε μεγάλο βαθμό προσβάσιμα στα Ελληνικά (και σε περισσότερες πληροφορίες από όσες είναι προσβάσιμες από τις κατηγορίες)?! Σουρρεαλισμός ή συνειδητή αλλοίωση νοημάτων!?. Πέρα από αυτά, σου απαγορεύω να ειρωνεύεσαι τις ευαισθησίες μου και να πετάς λάσπη κύριε. Όχι εδώ. Αν δεν με ένοιαζε η προσβασιμότητα στη γνώση αυτών που μιλούν ελληνικά δεν θυα συνεισέφερα εδώ. Δεν θα μετέφραζα 30+ (το 10% των ελληνικών έχει τη δικιά μου αναίσθητη για τους ελληνόφωνους συνεισφορά...) αξιόλογα λήμματα από την Αγγλική στην ελληνική, και δεν θα ασχολούμουν με τα ελληνικά εγχειρήματα. Αρκετά πια, ας προστατέψουν επιτέλους οι διαχειριστές το εγχείρημα από τη μόνιμη υπονόμευση και προσωπικές επιθέσεις καλυμμένες και ευθείες, και τη μόνιμη απαξίωση προθέσεων και συνεισφορών. Και ναι, όπως έχω ευαισθησία για τους ελληνόφωνους και για αυτό δουλεύω εδώ και προσφέρω, έχω και για αυτούς που έχουν αχρωματοψία. Τιμή μου και καμάρι μου κύριε Φόκαλ, δεν θα απολογηθούμε κιόλας... —Ah3kal (συζήτηση) 00:14, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Φόκαλ, αυτές τις υποδείξεις για "απαράδεκτη συμπεριφορά", "απαξίωση", "εμφανή έλλειψη επιχειρημάτων" (μετά από 10 σεντόνια αιτιολόγησης -όχι μόνο δικής μου φυσικά- έλλειψη επιχειρημάτων ...ναι οκ), εφάρμοσε τα για αρχή, πήγαινε να τα εξηγήσεις και στον έτερο "εκτροχιασμένο" κύριο Μάνο (δικός του χαρακτηρισμός προσωπικά για μένα, όταν έβαλα τις φωνές επειδή ισχυρίζονταν ότι η απόφαση για διαγραφή ήταν επιβολή της βούλησης ενός, του Geraki) Σε ενοχλούν και τα "ψεύδη" του συγκεκριμένου διαχειριστή από πάνω... Μετά έλα να μου τα μάθεις και μένα. Επίσης καλό θα ήταν να σταματήσετε να ταυτίζεστε με την ΒΠ-- Spiros790 (συζήτηση) 04:36, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ειρωνεύομαι κανέναν. Ελπίζω απλά ότι όποιος έχει εμφανίσει ευαισθησίες για μειονότητες (ευαισθησίες τις οποίες αν θυμάμαι καλά μάλλον είχα υποστηρίξει), θα έχει τις αντίστοιχες ευαισθησίες για την κύρια μάζα των Ελλήνων που δε νοιώθουν άνετα να τους στέλνουμε σε ξενόγλωσσα εγχειρήματα, με την επιλογή από χιλιάδες λήμματα και όχι από τα λήμματα στα ελληνικά. --Focal Point 11:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Είπα «Τα βικιδεδομένα είναι πολύγλωσσα, και το interface και τα πάντα μπορούν να είναι στα ελληνικά, και το μεγαλύτερο μέρος τους είναι.»
Είπες «...Η ευαισθησία μας ήταν για όσους έχουν αχρωματοψία από ότι φαίνεται.»
Η έμπρακτη απάντηση είναι σε παρακάτω θέμα για το πόσο προσβάσιμα είναι τα wikidata. Τώρα αν θες να κάνεις την πάπια δικαίωμα σου. Ευτυχώς μας διαβάζουν πολλοί που ξέρουν και ελληνικά και τι είναι η ειρωνία και τι είναι πολλά άλλα πράγματα, ευτυχώς Scripta manent. —Ah3kal (συζήτηση) 15:23, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Στο παρόν εγχείρημα, ασχολούμαι με τη Βικιπαίδεια και πως θα χρησιμοποιήσω τα wikidata εδώ, στη Βικιπαίδεια, όπως πρότεινα με το πρότυπο {{Authority control}}, το οποίο θα μας έφερνε πιο πάνω και από τις Βικιπαίδειες σε άλλες γλώσσες, βάζοντας αυτόματα κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων σε κάθε λήμμα. Τι κρίμα όμως, η χρήση των wikidata στη Βικιπαίδεια μου φαίνεται ότι είναι εκτός του στόχου, ενώ στόχος είναι το πως θα στείλουμε χρήστες στα wikidata τα οποία μας διαφημίζεις ως προσβάσιμα. Να και η πάπια που λέγαμε. Μόνο μέλημα μοιάζει να είναι το πως να φύγουν οι κατηγορίες και το πως θα στείλουμε κόσμο στα wikidata και όχι το πως θα βελτιώσουμε τη Βικιπαίδεια. Τα γραπτά μένουν. --Focal Point 15:51, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έτσι ακριβώς κύριε Φόκαλ. Έτσι ακριβώς αποκαλύπτονται μόνοι τους οι κακοήθεις (συνειδητή η επιλογή). Όταν δεν τους βγαίνει η μία λάσπη (τάχα δεν έχουμε ευαισθησίες) και καταλαβαίνουν ότι δεν τους παίρνει, πάνε στην άλλη, ότι τάχα διώχνουμε χρήστες σε άλλα εγχειρήματα. Ναι τους διώχνουμε όπως τους διώχνουμε στα Κοινά για εικόνες, στη Βικιθήκη για κείμενα, στο Βικιλεξικό για λεξικό, στα Βικιφθέγματα για αποφθέγματα, στα Βικιταξίδια για ταξιδιωτικούς οδηγούς και πάει λέγοντας. Ε για δεδομένα δεν θα τους κρατήσουμε στο εδώ δυσκίνητο, ανακριβές και ξεπερασμένο σύστημα, θα τους στείλουμε στα Βικιδεδομένα. Όση ζημιά κάνουμε που κουβαλάμε εικόνες στα Κοινά, άλλη τόση κάνουμε όταν κουβαλάμε δεδομένα στα wikidata. Τέλος από μένα.—Ah3kal (συζήτηση) 16:02, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Εύγε Ah3kal, τα είπες όλα. Και πάλι εύγε. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλό θα ήταν να αποφεύγονται οι προσωπικές επιθέσεις και να εστιάζουμε στο κυρίως θέμα, στο οποίο για άλλη μία φορά επιχειρείται σύγχυση μεταξύ κατηγοριών και wikidata. Δεν είναι εναλλακτική τα wikidata. --IM-yb (συζήτηση) 19:04, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστά να αποφεύγονται. Κόφτε τον οχετό λοιπόν (αφορά κυρίως τον κον Μάνο και τον κον Φόκαλ αυτό βέβαια). Κόψε επίσης την καραμέλα με την αντικατάσταση των κατηγοριών με τα wikidata. 100 φορές το είπα και άλλη μια 101, οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων δεν αντικαθίστανται από απολύτως τίποτα, διαγράφονται. Αυτό εννοείται πως δεν αφορά τις κατηγορίες εν γένει. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


C messier, παρακαλώ πέρνα το αποτέλεσμα της συζήτησης στην Σελίδες χρονολόγησης, και προχωράμε σε νέα θέματα. -geraki (συζήτηση) 09:01, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Global AbuseFilter[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 17:34, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

VisualEditor News #9—2014[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

23:29, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόβλημα προεπισκόπησης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η προεπισκόπηση συχνά δεν λειτουργεί όταν δημιουργείται ένα λήμμα από την αρχή με τη μορφή επεξεργασίας κώδικα. Βήματα για αναπαραγωγή:

  1. γράφω νέο λήμμα ως κώδικα
  2. δεν σώζω αλλά κάνω προεπισκόπηση
  3. δεν εμφανίζεται το περιεχόμενο αλλά ούτε και ο κώδικας/text area είναι διαθέσιμος πλέον στη σελίδα αυτή
  4. κάνω back έχουν χαθεί αυτά που έγραψα

Την πάτησα 2-3 φορές έτσι, οπότε πλέον κάνω πλέον Ctrl+C σε όλο το περιεχόμενο πριν την προεπισκόπηση για να'μαι σίγουρος, ωστόσο αν είναι δυνατόν ας το δεί κάποιος .Gts-tg (συζήτηση) 14:12, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να σημειώσω επίσης πως δεν έχω συναντήσει το πρόβλημα είτε στην Αγγλική Wikipedia, είτε στο Mediawiki γενικότερα Gts-tg (συζήτηση) 14:17, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χωρίς να μπορώ να σε βοηθήσω, ας αναφέρω ότι εγώ δεν έχω τέτοιο πρόβλημα καθόλου (χωρίς να θέλω να σου κάνω την καρδιά περιβόλι). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:30, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ, ίσως να είναι πρόβλημα με συνδυασμό Firefox σε GNU/Linux που χρησιμοποιώ και κάποιο συγκεκριμένο κώδικα Javascript του βίκι Gts-tg (συζήτηση) 16:35, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Με τον ίδιο συνδυασμό λογισμικού και ενεργειών δεν έχω το ίδιο πρόβλημα. Αλλά για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο συνήθως δουλεύω στον επεξεργαστή κειμένου και στην εδώ επεξεργασία κάνω μόνο τελικές μικροαλλαγές και προτείνω να κάνεις το ίδιο. Σε περίπτωση που χρησιμοποιείς gedit (χλωμό βέβαια καθώς δεν είναι δημοφιλές) έχει και highlighting για τον πολύ βασικό κώδικα mediawiki - Badseed απάντηση 23:44, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βοήθεια σε πρότυπο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Συζήτηση προτύπου:Πληροφορίες φιλόσοφος. --Focal Point 15:53, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΔΤ Αρχείο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το όνομα του αρχείου της ΕΡΤ έχει μετονομαστεί σε ΔΤ Αρχείο, όπως φαίνεται και στην επίσημη ιστοσελίδα του. Πιθανά ελέγχεται από τη ΝΕΡΙΤ, αλλά σε καμία περίπτωση το αρχείο δε λέγεται Αρχείο ΝΕΡΙΤ. Ο χρήστης Timmy terner αλλάζει το όνομα σε όποιο λήμμα βρει σε Αρχείο ΝΕΡΙΤ παρά το ότι του το έχω επισημάνει και τώρα και το Ιούλιο στη σελίδα συζήτησής του. Διόρθωσα όλα τα λήμματα, όμως, ο χρήστης τα επαναφέρει, γιατί όπως λέει στη σελίδα συζήτησής μου: «Ελέγχεται από την ΝΕΡΙΤ ασχέτως του ονόματός του.».
Το θέτω στην κρίση της κοινότητας. Nuclear symbol.svg exc 23:07, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι ένας άχρηστος τίτλος. Πρέπει να το αναφέρουμε ΝΕΡΙΤ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΤ. -shadow eddy- 23:20, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είτε θεωρείται άχρηστος, είτε εύχρηστος, ο τίτλος πρέπει να είναι αυτός που αναφέρεται επίσημα. Ο ισχυρισμός ότι ελέγχεται από τη ΝΕΡΙΤ, άρα το μετονομάζουμε ανάλογα, είναι πρωτότυπη έρευνα, αν δεν κάνω λάθος. --IM-yb (συζήτηση) 23:50, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)



Η επίσημη ιστοσελίδα της ΝΕΡΙΤ το αναφέρει ως Αρχείο της Δημόσιας Ραδιοτηλεόρασης. --IM-yb (συζήτηση) 00:00, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το ζήτημα είναι μικρό, αφού, όμως, αναφέρεται επισήμως ως ΔΤ Αρχείο, τότε δεν έχουμε κι άλλες επιλογές... Συμφωνώ στη ονομασία ΔΤ Αρχείο. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 00:48, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακόμη και αν υπάρχει επίσημα κάπου η ονομασία ΝΕΡΙΤ Αρχείο, καλό είναι η μετονομασία να γίνει μαζικά (με κάποιο bot ίσως). IM-yb (συζήτηση) 01:09, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  1. Για ότι αλλαγές χρειαστεί μπορώ να τις κάνω με bot.
  2. Μην το δένετε κόμπο και για το «ΔΤ Αρχείο» (προφανής προχειρότητα: Αρχείο Δημόσιας Τηλεόρασης = ΔΤ Αρχείο;) αν και είναι το μόνο βάσιμο.
    Τέλος πάντων, συμφωνούμε σε «Αρχείο ΔΤ» ή «ΔΤ Αρχείο»;
    (Σημειώνω ότι δεν χρειάζεται ντε και καλά ξεχωριστή υποενότητα σε όλα τα λήμματα) -geraki (συζήτηση) 07:06, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο οργανισμός δεν υπάρχει πλέον, οπότε τα επιχειρήματά σας, δεν με πείθουν. Εγώ επειμένω πως το σωστό είναι Αρχείο ΝΕΡΙΤ.-shadow eddy- 08:36, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα δε χρειάζονται επιχειρήματα. Έχουμε τα γεγονότα. Όταν ανοίξεις ένα οπτικοακουστικό αρχείο της πρώην ΕΡΤ, σε πάει σε μία σελίδα, η οποία έχει το γενικό όνομα ΔΤ Αρχείο, καθαρά και ξάστερα, με λογότυπο και όλα τα σχετικά. Καταλαβαίνω τους προβληματισμούς σου, αλλά αφού έτσι λέγεται, πώς θα τα ονομάσουμε εμείς αλλιώς; Γιατί να σκεφτούμε δική μας ονομασία; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:09, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω βγάλει καμία ονομασία από το μυαλό μου. Το σωστό είναι να βάζουμε το όνομα του οργανισμού που ελέγχει το αρχείο δηλ. ΝΕΡΙΤ. Είστε όλοι λανθασμένοι. Τέλος συζητήσεως.-shadow eddy- 12:26, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημά σου έχει μια βάση, το ξαναλέω. Αλλά, σίγουρα, δεν μπορεί να λυθεί εδώ πέρα. Μπορείς να στείλεις ηλεκτρονική επιστολή στη ΝΕΡΙΤ και να ζητήσεις από ΔΤ ΑΡΧΕΙΟ να μετονομαστεί ΝΕΡΙΤ ΑΡΧΕΙΟ. Τώρα από εκεί και πέρα, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα εμείς, όσο και λανθασμένοι να σου φαινόμαστε, απλώς ακολουθούμε την τρέχουσα ονομασία και αυτή, το δίχως άλλο, είναι ΔΤ ΑΡΧΕΙΟ. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:43, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν αναγνωρίζουμε ότι η ΔΤ δεν υπάρχει πια σαν οργανισμός, υπάρχει τυπικά ή όχι; δεν γνωρίζω, αν όμως δεν υπάρχει τότε νομίζω το σωστό θα είναι να επισημανθεί ότι ναι μεν λέγεται ΔΤ Αρχείο αλλά δεν υπάρχει πια η ΔΤ.Dkoukoul 11:14, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία βάση στο να ονομάζουμε κάτι με βάση ποιος το ελέγχει. Το ονομάζουμε όπως (θέλει να) το ονομάζει αυτός που το ελέγχει. Και οι ομάδες ελέγχονται από τον πρόεδρό τους ή/και το Διοικητικό Συμβούλιο αλλά δεν τις ονομάζουμε με το όνομα του προέδρου ή του Διοικητικού Συμβουλίου... Ούτε λέμε τη χώρα που το έχει Βουλή των Ελλήνων ή Πρόεδρος των Ελλήνων ή Κυβέρνηση της Ελλάδας. Τη λέμε Ελλάδα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:49, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

H χρήση του όρου δεν έχει να κάνει με τίποτα σε σχέση με τον όρο "Δημόσια Τηλεόραση"(ΔΤ). Το Αρχείο της ΕΡΤ, μετά το κλείσιμο του Ιστιντούτου Οπτικοακουστικών Μέσων και του Εθνικού Οπτικοακουστικού Αρχείου, βρέθηκε να έχει στη κατοχή του το 85% του αρχειακού οπτικοακουστικού υλικού της χώρας μας. Η ΕΡΤ (ΕΤ1, ΝΕΤ,ΕΡΤ3, ΕΤ2...) είναι μια συνεχή μετεξέλιξη της οπτικοακουστικής ιστορίας της Ελλάδας από τη γέννηση της τηλεόρασης. Τα ονόματα πολλά και οι συλλογές περισσότερες. Κανείς δεν μπορεί να αποποιηθεί την ιστορία και τη μνήμη, ειδικότερα όταν αυτή είναι καταγεγραμμένη με ήχο και εικόνα. Από το ΕΙΡ-ΕΙΤΡ φτάσαμε στη ΝΕΡΙΤ. Δυστυχώς το κλείσιμο της ΕΡΤ, και με τον τρόπο που έγινε, άφησε πίσω του πληγές που οφείλουμε να τις διαχειριστούμε διατηρώντας τη μνήμη και την ιστορία, άρα μιλάμε για ένα ενιαίο δημόσιο ραδιοτηλεοπτικό φορέα αρχείων που περιλαμβάνει αυτή την ιστορία και την ονοματολογία της ιστορίας της ελληνικής τηλεόρασης. Δυστυχώς οι λέξεις μας παραπέμπουν σε άλλα πράγματα. Σε αυτή τη φάση οφείλουμε να σεβαστούμε τον όρο δημόσιο και την αποστολή του, γιαυτό και επιλέγεται η χρήση Αρχείο δημόσιας ραδιοτηλεόρασης, τη στιγμή μάλιστα που εκλείπει και το Εθνικό Οπτικοακουστικό Αρχείο.

Βασίλης Αλεξόπουλος

Τεχνικό πρόβλημα στην Κύρια πύλη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα στην κύρια πύλη στην ενότητα Γνωρίζεται ότι. --IM-yb (συζήτηση) 18:32, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Pictogram voting keep.svg Έγινε. -geraki (συζήτηση) 19:03, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επαναφορά υποψηφιότητας για αξιόλογο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πως μπορώ να θέσω ξανά το λήμμα Καλόγερος (πτηνό) ως υποψήφιο αξιόλογο;--Στέλιοςπείτε μου 19:51, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακολούθησε την ίδια διαδικασία. Απλά θα φαίνεται μαζί και η πρώτη υποψηφιότητα ως κλειστή συζήτηση. Xaris333 (συζήτηση) 20:14, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διερεύνηση συμμετοχής σας στο 5ο Μαθητικό Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

"Γεια σας, επικοινωνώ μαζί σας ως μέλος της τοπικής οργανωτικής επιτροπής Ηρακλείου και Λασιθίου Κρήτης του Μαθητικού Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας. Το Μαθητικό Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας είναι μια εκπαιδευτική εκδήλωση η οποία δίνει τη δυνατότητα στους μαθητές να δημιουργήσουν και να παρουσιάσουν ψηφιακά έργα που αναπτύσσουν στο σχολείο τους. Το Φεστιβάλ είναι ανοικτό στην κοινωνία και δίνει την ευκαιρία σε μαθητές, εκπαιδευτικούς, γονείς και επισκέπτες να λάβουν μέρος σε πρωτότυπες εκπαιδευτικές και ψυχαγωγικές δραστηριότητες με αντικείμενο την Πληροφορική και την Ψηφιακή Τεχνολογία. Επίσης, δεν έχει διαγωνιστικό χαρακτήρα αλλά βραβεύεται κάθε συμμετοχή. Για πρώτη φορά πραγματοποιήθηκε τον Απρίλιο του 2011 στο Ηράκλειο Κρήτης η εκδήλωση παρουσίασης των ψηφιακών έργων των μαθητών. Η επιτυχία που σημείωσε οδήγησε την οργανωτική επιτροπή στη διοργάνωσή του και για τα επόμενα σχολικά έτη. Το 5ο Μαθητικό Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας θα πραγματοποιηθεί στις 2 - 4 Απριλίου 2015. Συμμετέχουν οι πόλεις: Ηράκλειο, Αγρίνιο, Καλαμάτα, Κέρκυρα, Λάρισα, Μυτιλήνη, Ξάνθη, Πάτρα, Ρόδος, Τρίκαλα, Χανιά και Ιωάννινα. Σε κάθε πόλη την ευθύνη της διοργάνωσης έχει τοπική οργανωτική επιτροπή και με συντονιστή τον αρμόδιο Σχολικό Σύμβουλο Πληροφορικής.

Το προηγούμενο, 4ο Μαθητικό Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας, πραγματοποιήθηκε τον Απρίλιο 2014 και σε αυτό συμμετείχαν 5792 μαθητές και 649 εκπαιδευτικοί από 330 σχολεία. Παρουσιάστηκαν 609 έργα. Πραγματοποιήθηκε υπό την Αιγίδα του Υπουργείου Παιδείας & Θρησκευμάτων.

Ο ιστότοπος του φεστιβάλ είναι: http://www.digifest.info/

  • Θα θέλαμε να διερευνήσουμε τη δυνατότητα πραγματοποίησης εκ μέρους σας μαθήματος συγγραφής για τη Βικιπαίδεια για μαθητές που

θα συμμετάσχουν στο Φεστιβάλ του Ηρακλείου Κρήτης.

Στη διάθεσή σας για περαιτέρω πληροφορίες. Ευχαριστούμε.

Νίκος Αγγελιδάκης Εκπαιδευτικός Πληροφορικής εκ μέρους της οργανωτικής επιτροπής του 5ου Φεστιβάλ Ψηφιακής Δημιουργίας Ηράκλειο Κρήτης" ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Vivi Pe (συζήτησησυνεισφορά) .

Ευχαρίστως να βοηθήσουμε, θα έρθω σε επικοινωνία με τον κ. Αγγελιδάκη για να διερευνήσουμε τη πραγματοποίηση παρουσίασης και σεμιναρίου για τη συγγραφή της Βικιπαίδειας. Dkoukoul 11:00, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών αρχαιολογικού χώρου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήταν πολύ χρήσιμο ένα Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών αρχαιολογικού χώρου καθώς βλέπω ότι δεν υπάρχει. Αν θέλει κάποιος να φιλοτιμηθεί να το δημιουργήσει... (εγώ δεν είμαι αρκετά έμπειρος).--Στέλιοςπείτε μου 17:59, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να το δούμε. Ποιες πληροφορίες σκέφτεσαι ότι μπορεί να περιλαμβάνει; - Badseed απάντηση 23:45, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Διάφορες όπως την χώρα τις συντεταγμένες, την τοποθεσία, την έκταση, τον κτήτορα, έναν χάρτη, την ημερομηνία κτίσεως και άλλες (μπορούμε να πάρουμε ιδέες από ξενόγλωσσες ΒΠ) --Στέλιοςπείτε μου 14:17, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μάλλον εννοείς κάτι σαν αυτό en:Template:Infobox archaeological site. --IM-yb (συζήτηση) 17:40, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΟΚ. Ας δούμε λοιπόν τις επόμενες ημέρες κάτι πιο απλό με βάση αυτό της αγγλικής. Εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι δεν χρειάζεται - Badseed απάντηση 01:06, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σημαίες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να προτείνω την απαλοιφή των σημαιών που χρησιμοποιούνται σε πλαίσια πληροφοριών, πίνακες, κτλ εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις. Εν πολλοίς προτείνω την υιοθέτηση του en:WP:MOSFLAG. Αφενός γίνεται κατάχρηση της σημαίας η οποία είναι εν γένει σύμβολο κράτους και όπως δηλώνεται και στην αγγλική πολιτική που προτείνω, καλή χρήση της νοείται μόνο σε άτομα και φορείς που αντιπροσωπεύουν το κράτος ή είναι στην υπηρεσία του, και μόνο υπό αυτή την ιδιότητα (μέλη κυβέρνησης, κυβερνήσεις, στρατός, στρατιωτικοί, εθνικές αθλητικές ομάδες). Η σημαία δεν συμβολίζει εθνικότητα (που κατά κόρον χρησιμοποιείται καταχρηστικά κυρίως για έλληνες στα infoboxes), ενώ η χρήση της για την υπηκοότητα (όπου τουλάχιστον τυπικά έχει βάση, ως σύμβολο κράτους) μπορεί να είναι εντελώς προβληματική (π.χ. Κούρδος με τουρκική σημαία, κτλ). Η σημαία ως σύμβολο χτυπάει κατευθείαν στο θυμικό και πολύ εύκολα αποπροσανατολίζει και να δίνει έξτρα βάρος εκεί που δεν πρέπει (άρα αντιεγκυκλοπαιδική λειτουργία) -Ah3kal (συζήτηση) 07:18, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ναι ναι και ναι! Να φύγουν. Ειδικά από τα infoboxes. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:21, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το έχουμε ξανασυζητήσει και κάποια πρότυπα το επισημαίνουν. -geraki (συζήτηση) 09:25, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
«Η σημαία ως σύμβολο χτυπάει κατευθείαν στο θυμικό και πολύ εύκολα αποπροσανατολίζει και να δίνει έξτρα βάρος εκεί που δεν πρέπει (άρα αντιεγκυκλοπαιδική λειτουργία)» Σωστή η παρατήρηση. Κι εγώ, σκέψου, τις τοποθετώ κανονικά σε Infoboxes... Θα το περιορίσω σε (μέλη κυβέρνησης, κυβερνήσεις, στρατός, στρατιωτικοί, εθνικές αθλητικές ομάδες). Και θα τις αφαιρέσω, όπου τις τοποθέτησα "αντιεγκυκλοπαιδικά". Βεβαίως δεν είχα πρόθεση να αποπροσανατολίσω τους αναγνώστες. Από την άλλη μου δημιουργούνται απορίες: Σε infoboxes αθλητών, δίπλα από κάθε ομάδα, υπάρχει και η σημαία του κράτους που ανήκει. Με αυτές τι προτείνει η πολιτική (ή τι έχει συμφωνήσει η Κοινότητα); (Δε θεωρείται εθνική ομάδα ο σύλλογος, φρονώ...) Και, επίσης, μερικοί καλλιτέχνες, που όχι απλά υπηρέτησαν την πατρίδα, αλλά συμμετείχαν σε πολεμικά γεγονότα, και κατά κάποιο τρόπο αντιπροσώπευσαν τη χώρα, δικαιολογείται στην περίπτωση αυτή η σημαία; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:36, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Διακρίνω μια πικρία στην απάντηση σου, οπότε να διευκρίνίσω ότι σε καμία περίπτωση οι χαρακτηρισμοί για το γεγονός της ύπαρξης των σημαιών δεν επεκτείνονται σε αυτούς που τις βάλαν. Όλοι έχουμε κάνει, κάνουμε και θα κάνουμε μη εγκυκλοπαιδικά πράγματα κατά καιρούς... οι περισσότεροι ακούσια και με καλή πρόσθεση...Ah3kal (συζήτηση) 10:52, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Χα-χα! Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου προς την ψυχική μου υγεία πάντως! Από την άλλη όχι, δεν υπάρχει πικρία... Απλώς διαπίστωσα πως έχεις δίκιο (ίσως το διατύπωσα δραματοποιημένα).SFriendly.svg Εκείνο που με καίει είναι να ακούσω τις απαντήσεις σας στις ερωτήσεις που έθεσα. Για να ξέρω δηλαδή που βαδίζουμε... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:12, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η μη ύπαρξη μιας σημαίας εκεί που συνήθως εμφανίζεται μπορεί να αποπροσανατολίσει εξίσου έναν αναγνώστη. Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη ή όχι ενός συμβόλου, ακόμα και αν αυτό μπεί ως υπερβολή. Όταν για παράδειγμα η Encyclopædia Britannica κάνει χρήση των small caps εντός του κειμένου του λήμματος για να προσανατολίσει τον αναγνώστη σε επιλεγμένα λήμματά της, χάνει την εγκυκλοπαιδικότητά της; Ένα καλώς εκπαιδευμένο θυμικό δεν θα αποπροσανατολιστεί, απεναντίας μάλιστα θα προβληματιστεί και αυτό έχει πάντα θετικό αποτέλεμα. Καθώς εμείς, ως εγκυκλοπαίδεια, δεν δυνάμεθα να "εκπαιδεύσουμε θυμικά", καλό είναι να δούμε το πλεονέκτημα που παρέχει το όποιο σύμβολο ή ιδεόγραμμα, δηλαδή τον προβληματισμό, τον οποίο μπορούμε να παρέχουμε στους αναγνώστες μας και αυτοί ανάλογα με το επίπεδο που καταφέρνουν να προβληματιστούν θα έχουν πάντα κάποιο θετικό αποτέλεμα (τουλάχιστον το να "εκπαιδεύσουν το θυμικό τους" οι ίδιοι). Ένας Κούρδος με μια Τουρκική σημαία δεν δύναται να διαταράξει ένα εκπαιδευμένο θυμικό που, ακόμα κι αν έβλεπε Γαλλική σημαία, απλά θα το αγνοούσε ως ασάφεια ή άγνοια ή ό,τι άλλο και θα προχωρούσε στη συλλογή των πληροφοριών που αναζητά. Αντίθετα ένα ήδη "φανατισμένο" θυμικό θα κολλήσει στη λεπτομέρεια, αλλά ως "φανατισμένο" ούτως ή άλλως θα κολλήσει και κάπου παρακάτω, μέχρι που κάποια στιγμή θα αναγκαζόταν να συνεχίσει και εκεί θα είχε εν μέρει "εκπαιδευτεί", δηλαδή, ακόμα και αν είχαμε αφαιρέσει το σύμβολο το ίδιο αποτέλεσμα θα υπήρχε με κάτι άλλο παρακάτω, διότι εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για τη διαταραχή, απλά γίνεται μόνη της, όπου αυτή βρει το κατάλληλο έδαφος. Φυσικά δεν εννοώ να βάζουμε στον καθένα όποια σημαία θέλουμε ή και στην τύχη, έδωσα απλά ένα παράδειγμα για το πώς λειτουργεί η διαδικασία. Ένας Κούρδος με Γαλλική σημαία είναι κάτι που δεν θα συναντήσουμε πουθενά, ένας Κούρδος με Τουρκική σημαία είναι κάτι που θα συνατήσουμε σχεδόν παντού, ένας Κούρδος με Κουρδική σημαία αν και είναι το ορθό θα δημιουργήσει εντάσεις στους "φανατισμένους", άρα αποπροσανατολισμό από το λήμμα. --Francois-Pier (συζήτηση) 14:10, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το τι αναφέρεται στα κείμενα της αγγλόγλωσσης ΒΠ και να αποσαφηνίσουμε την κατάσταση. Διαβάζοντας λοιπόν το κέιμενο λέει πως πρέπει να αποφεύγεται η χρήση σημαιών σε συγκεκριμένες περιπτώσεις (Template:Infobox company, Template:Infobox film, Template:Infobox person, Template:Infobox football biography, Template:Infobox Weapon). Οπότε νομίζω πως θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και συγκεκριμένοι όσον αφορά τα πλάισια πληροφοριών στα οποία δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται σημαίες.
  • Template:Infobox person, Template:Infobox football biography, σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει άνετα η δυνατότητα ούτως ώστε η εθνικότητα και η υπηκοότητα να αναφέρεται γραπτά (π.χ. Ολλανδός) χωρίς να είναι απαραίτητη η χρήση Flag of.svg σημαίας. Βέβαια, στην περίπτωση του Template:Infobox football biography στην ελληνόγλωσση ΒΠ επικρατεί η χρήση σημαιών δίπλα σε συλλόγους στους οποίους αγωνίστηκαν, κάτι το οποίο είναι παράδειγμα προς αποφυγή στην αγγλόγλωσση ΒΠ, κάτι που είχα επισημάνει στο παρελθόν, χωρίς να γνωρίζω ότι υπάρχει το συγκεκριμένο παράδειγμα που ενισχύει την άποψη μου.
  • Template:Infobox company, Template:Infobox Weapon, σε αυτές τις περιπτώσεις επίσης υπάρχει άνετα η δυνατότητα ούτως ώστε η χώρα προέλευσης να αναφέρεται γραπτά (π.χ. Ολλανδία) χωρίς να είναι απαραίτητη η χρήση Flag of.svg σημαίας.
Αντιθέτως, σε περιπτώσεις στις οποίες δεν υπάρχει η δυνατότητα αναφοράς της εθνικότητας και υπηκοότητας, η σημαία μπορεί να δώσει τη λύση (εξαιρούνται βέβαια από την αποφυγή σημαίας, όπως σωστά αναφέρθηκε παραπάνω, αντιπρόσωποι και αντιπροσωπευτικά συγκροτήματα χωρών).
Words as the primary means of communication should be given greater precedence over flags, and flags should not change the expected style or layout of infoboxes or lists to the detriment of words. --IM-yb (συζήτηση) 18:03, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Κατέληξε κάπου η συζήτηση; Ρωτάω γιατί ενδιαφέρει άμεσα τα ποδοσφαιρικά λήμματα στα οποία δίπλα από ομάδες υπάρχει σημαία της χώρας. Xaris333 (συζήτηση) 17:15, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν; Κατέληξε κάπου η συζήτηση; Xaris333 (συζήτηση) 00:12, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Προφανώς υπάρχει αποδοχή στο να αποφεύγουμε τις εικόνες, σύμφωνα με αναλύσεις που παρατέθηκαν παλιότερα, εδώ παραπάνω, και αυτές του en:WP:MOSFLAG. --geraki (συζήτηση) 06:21, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


user:geraki για τις ποδοσφαιρικές ομάδες αφού θα γίνει αφαίρεση, σκέφτομαι να τις αφαιρέσω και από τις εθνικές ομάδες. Αλλά από τη συζήτηση πιο πάνω κατάλαβα ότι οι χρήστες προτείνουν να παραμένουν οι σημαίες σε εθνικές ομάδες. Νομίζω στα πρότυπα ποδοσφαιριστών θα είναι λίγο αντιαισθητικό να έχουμε σημαίες μόνο για τις εθνικές. Ίσως να πρέπει να αφαιρεθούν όλες... Xaris333 (συζήτηση) 12:20, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Η αλήθεια είναι ότι μια ελληνική σημαία δίπλα από το "Ελλάδα" δεν δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία. -geraki (συζήτηση) 12:59, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αν το δούμε σχολαστικά, η εθνική ομάδα δεν εκπροσωπεί τη χώρα αλλά την ποδοσφαιρική ομοσπονδία της χώρας. Οπότε το τυπικά ορθό θα ήταν να συνοδεύεται από το έμβλημα της ομοσπονδίας, αν υποθέσουμε ότι απατείται κάποια οπτική ένδειξη P.a.a (συζήτηση) 13:40, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σεμινάρια Βικιπαίδειας στο Ηράκλειο Κρήτης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Με χαρά μόλις είδα και το παραπάνω κάλεσμα από το digifest!. Να προσθέσω ότι και σαν οργανωτική ομάδα του "Φεστιβάλ των Κοινών" στο Ηράκλειο εξετάζουμε την διοργάνωση σεμιναρίου στο Ηράκλειο το οποίο θα γίνει σε 2 3ώρα μέρη, σαν συνέχεια του εργαστηρίου που είχε πραγματοποιηθεί και στο περσινό φεστιβάλ το Μάϊο. Η αρχική ιδέα είναι το 1ο 3ωρω να είναι κυρίως θεωρητικό και με ερωτήσεις/ απαντήσεις και το 2ο κυρίως πρακτικό. Έχουμε σκοπό να πραγματοποιηθεί προς το τέλος Ιανουαρίου, τα δύο τελευταία Σάββατα. Επ' ευκαιρίας αν υπάρχουν άλλοι ενδιαφερόμενοι να βοηθήσουν στο Ηράκλειο ας επικοινωνήσουν είτε εδώ είτε στο info[at]commonsfest.info. Θα θέλαμε βεβαίως και την πολύτιμη βοήθεια όσων έχουν μεγαλύτερη εμπειρία με σεμινάρια είτε με σχόλια, προτάσεις κ.α. καθώς και την άδεια χρήσης του λογότυπου σε ανακοινώσεις και δελτία τύπου. Dkoukoul 11:05, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επ' αόριστον φραγή χρήστη και αφαίρεση της συνεισφοράς χρήστη[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ο Dgolitsis (συζήτηση • συνεισφορά) επαναλαμβάνει το ίδιο προβληματικό μοτίβο συνεισφορών από το οποίο η Βικιπαίδεια δεν έχει επανακάμψει ακόμα. Αιτούμαι την άμεση φραγή του επ αόριστο και την αφαίρεση κάθε συνεισφοράς του εκτός από αυτές που μπορούν να αποδειχτούν ότι δεν παραβιάζουν πν. δικαιώματα. Οι παραβιάσεις του είναι τόσο πολλές και τόσο συστηματικές ενώ παρά τις εκκλήσεις και τις συμβουλές ο χρήστης δεν συνεργάζεται συνεπώς κάθε συνεισφορά του οφείλει να αντιμετωπίζεται ως εν δυνάμει παραβίαση και να απομακρύνεται αμέσως. Οι παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων του (οι βεβαιωμένες) είναι σε εκατοντάδες πλέον λήμματα. -Ah3kal (συζήτηση) 16:18, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Η αποφυγή πρωτότυπης εργασίας και οι αναφορές σε κάποιες προτάσεις με παραπομπή, στο σύνολο του λήμματος, δεν είναι εύκολη υπόθεση και επιπλέον δεν αποτελεί παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, εφόσον γίνεται η σχετική αναφορά. Εξάλλου δεν διαγράφουμε προτάσεις με παραπομπές και πέραν αυτών δεν μπορούμε βέβαια, αναφερόμενοι σε κάποια πηγή να μη διατηρήσουμε αυτούσιες κάποιες λέξεις γιατί απλά δεν θα αποδώσουμε το πραγματικό νόημα του συντάκτη. Για να είμαι ειλικρινής την περίμενα αυτήν τη εξέλιξη με την παρέμβαση κάποιου άλλου χρήστη, αυτή την φορά που μαθαίνω πρώτη φορά το Ax3kal. Δεν διατίθεμαι να γίνω δεύτερος Πυραίχμης. Dgolitsis--"~", 16:43, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μετά από τόσα μια απ' τα ίδια; Εξελίσσεται σε παθολογία η κατάσταση--The Elder (συζήτηση) 16:46, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έχω τοποθετηθεί σχετικά στη συζήτηση της σχετικής επιχείρησης. --Divineale (συζήτηση) 16:59, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Π.χ. Για μένα θα πρέπει το Κούρος να διαγραφεί άμεσα και μόνο που αναφέρει πηγές που δεν υπάρχουν διαδικτυακά, και η μόνη περίπτωση να μείνει (όπως και η υπόλοιπη συνεισφορά του) να είναι αφού πρώτα ο ίδιος ή κάποιος άλλος αποδείξει ότι δεν είναι κείμενο αντιγραμμένο και συρραμμένο από τις πηγές που παραθέτει. Έχει αποδειχτεί πέρα πάσης αμφιβολίας ότι στο 95% των περιπτώσεων που μπορεί να ελεγχθεί διαδικτυακά αντιγράφει, το μόνο λογικό συμπέρασμα (και αφού πλέον καλή πίστη δεν μπορεί κανείς να υποθέση μετά τόσες παραβιάσεις) είναι ότι και εκεί που δεν μπορούμε να ελέγξουμε πάλι αντιγράφει (όπως είδαμε σε περιπτώσεις που είχαμε πρόσβαση σε έντυπες μόνο πηγές του). --Ah3kal (συζήτηση) 19:14, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ και με τις δύο προτάσεις του Ah3kal, δεν γίνεται πλέον να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Προφανώς υπάρχει απροθυμία ή αδυναμία κατανόησης και τήρησης των κανόνων. Νομίζω ότι όλα τα περιθώρια έχουν εξαντληθεί προ πολλού - Badseed απάντηση


Η οριστική φραγή με φοβίζει, καθώς αποκλείει τη δυνατότητα ο συγκεκριμένος χρήστης να ακολουθήσει κάποια στιγμή τους κανόνες της ΒΠ. Καλύτερα να πηγαίνουμε σε εξαμηνιαίες φραγές.Istoria1944 (συζήτηση) 13:40, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Η φραγή δεν είναι τιμωρία, αλλά εργαλείο προστασίας της Βικιπαίδειας. Ο χρήστης έχει φραγεί επανειλημένα και με αυξανόμενη διάρκεια για τον ίδιο λόγο και δεν άλλαξε πορεία. Μάλιστα επιμένει στις δικές του θεωρείες για το τι παραβιάζει ΠΔ και τι όχι. Οριστική φραγή σημαίνει φραγεί μέχρι να καταλάβει ότι πρέπει να ακολουθήσει τους βασικούς κανόνες εδώ είτε διαφωνεί είτε συμφωνεί, είτε του αρέσουν είτε όχι. Φυσικά, καθώς ο σκοπός είναι να φτιαχτεί εγκυκλοπαίδεια και όχι πείραμα δημοκρατίας, όποια στιγμή αποδείξει ότι δεν είναι πλέον κίνδυνος για την Βικιπαίδεια, θα μπορεί να αιτηθεί άρση της φραγής του, και η κοινότητα να αποφασίσει. -Ah3kal (συζήτηση) 13:45, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πως θα το αποδείξει όντας φραγμένος;Istoria1944 (συζήτηση) 13:55, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν υπάρχει περίπτωση ο συγκεκριμένος χρήστης να ακολουθήσει κάποια στιγμή τους κανόνες της ΒΠ. Είναι πολύχρονη η συνεχής προσθήκη αντιγραμμένων κειμένων, είναι πάρα πολλές οι φορές που του είχε γίνει (αρχικά) παρατήρηση και (αργότερα) επιβλήθηκε φραγή. Είναι εκατοντάδες τα προβληματικά λήμματα, όπως αποδεικνύεται από την πρωτόγνωρη για την ελληνική ΒΠ ειδική επιχείρηση που στήθηκε για να εκκαθαριστούν. Το ισοζύγιο είναι συντριπτικό. 300 λήμματα με αντεγραμμένο περιεχόμενο! Το αποδεκτό από τους κανόνες της ΒΠ περιεχόμενο που πρόσθεσε ο χρήστης είναι απειροελάχιστο μπροστά στον όγκο παραβιάσεων ΠΔ και στον κόπο που καταβάλουν οι υπόλοιποι χρήστες για να αντιμετωπίσουν αυτή την προβληματική συνεισφορά. Κόπο και χρόνο τον οποίο θα μπορούσαν να καταβάλουν περισσότερο δημιουργικά. Για την συνεισφορά στη Βικιπαίδεια πέρα από την καλή πρόθεση απαιτούνται και ικανότητες που ήδη πρέπει να έχει ο χρήστης. Ορισμένοι δεν μπορούν να συνεισφέρουν σε συνεργασία με άλλους, ή δεν μπορούν να ακολουθήσουν κάποιους κανόνες έστω και αν διαφωνούν μαζί τους. Βλέπουμε παραπάνω ότι επαναλαμβάνει ότι επαναλάμβανε ένα χρόνο πριν. Δεν πρόκειται να δούμε καμία αλλαγή. Την προτελευταία φορά που του ζητήθηκαν εξηγήσεις απάντησε «Θα σου απαντήσω εν καιρώ πριν υποστώ φραγή επ΄ αόριστoν και θα είναι βαρύ για πολλούς αναγνώστες». Ξεκάθαρο, «θα συνεχίσω ακριβώς έτσι, ότι και να γίνει». Η ΒΠ είναι υποχρεωμένη να αποδείξει ότι ειδικά το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων το παίρνει πολύ σοβαρά, και ότι η ανοχή σε οποιαδήποτε συνεισφορά δεν είναι επαόριστο. -geraki (συζήτηση) 21:36, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τους προλαλήσαντες. Ο Dgolitsis ήταν και συνεχίζει να είναι χρήστης με προβληματική συμπεριφορά εντός του εγχειρήματος. Δεν φαίνεται να έχει καμία πρόθεση να συμμορφωθεί με τους κανόνες της Βικιπαίδειας.--Diu (συζήτηση) 16:48, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ξεκίνησα την σήμανση των λημμάτων που έχει δημιουργήσει σε πρώτη φάση με αυτά που ανοίκουν στην ίδια θεματολογία και περιέχουν παρόμοιες έντυπες πηγές με λήμματα που έχει επιβεβαιωθεί η αντιγραφή. Τοποθετω το πρότυπο {{δα|1=Συστηματική Παραβίαση Πνευματικών Δικαιωμάτων, Συνεισφορά [[χρήστης:Dgolitsis]], βάσει συζήτησης στην Αγορά [[Βικιπαίδεια:Αγορά#Επ' αόριστον φραγή χρήστη και αφαίρεση της συνεισφοράς χρήστη]], έχει αποδειχτεί αντιγραφή από τις πηγές του σε παρόμοια λήμματα όπου ήταν διαθέσιμες είτε στο διαδίκτυο είτε σε κάποιον άλλο συντάκτη [[Κατηγορία:Συνεισφορές Dgolitsis για διαγραφή]]}}

Ah3kal (συζήτηση) 08:40, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τα λήμματα τοποθετούνται έτσι στην κατηγορία Κατηγορία:Συνεισφορές Dgolitsis για διαγραφήAh3kal (συζήτηση) 08:42, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Νέο βιβλίο πληροφορικής Α Λυκείου / ΕΠΑΛ σύνδεσμοι προς λήμματα αγγλικής βικιπαίδειας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σε αυτόν τον σύνδεσμο [21] είναι σε μορφή (pdf) το νέο βιβλίο πληροφορικής που διδάσκεται στην Α Λυκείου (σύμφωνα με το έγγραφο 173193/Γ2/24-10-2014 του Υπουργείου Παιδείας [22] το βιβλίο διδάσκεται από φέτος στην Α τάξη Επαγγελματικού Λυκείου).

Ανοίγοντας το βιβλίο κανείς θα παρατηρήσει ότι υπάρχουν μερικοί σύνδεσμοι σε λήμματα της Αγγλική βικιπαίδειας. Δείτε ενδεικτικά το σύνδεσμο στο λήμμα en:Supercomputer που υπάρχει στο κάτω μέρος της σελίδας 11 του βιβλίου. Θεωρώ ότι τα αντίστοιχα λήμματα της Ελληνικής δεν τους άρεσαν (ενδεχομένως να θεώρησαν ότι δεν ήταν πλήρη) και στο βιβλίο βάλανε συνδέσμους προς την αγγλική.

Σε πρώτη φάση θα πρότεινα τα συγκεκριμένα λήμματα που παρέχει συνδέσμους το βιβλίο να εμπλουτιστούν στην ελληνική (δεν είναι πολλά). Σε δεύτερη φάση θα έλεγα να αναπτυχθούν λήμματα όπως το Αρχιτεκτονική φον Νόιμαν (αν δείτε την εικόνα-κείμενο σελίδα 10) που αναφέρονται στην ύλη. Μόλις γίνουν αυτά θα μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε με τους συγγραφείς του βιβλίου ώστε σε μελλοντική έκδοση του βιβλίου να αλλάξουν τους συνδέσμους της αγγλικής με νέους συνδέσμους προς την ελληνική βικιπαίδεια. Παράλληλα θα μπορούσαμε να προτείνουμε να εμπλουτιστεί το βιβλίο με περισσότερους συνδέσμους με λήμματα της ελληνικής βικιπαίδειας που σχετίζονται με την ύλη του βιβλίου. (Βέβαια θα ήταν επίσης καλή ιδέα να προταθεί όλο το βιβλίο να διανέμεται με ελεύθερη άδεια). Ggia (συζήτηση) 13:30, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Πάλι καλά που παραπέμπουν στην αγγλική ΒΠ. Εμείς εδώ είμαστε πολύ μπροστά, πριν κάτι καιρούς βλέπω είχατε και συζήτηση, έκτασης δέκα τετραγωνικών χιλιομέτρων αν την τυπώναμε σε χαρτί, για το ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την Πληροφορική με την Επιστήμη της Πληροφόρησης. ο.Ο Στην καταπληκτική συζήτηση που έγινε τότε ο φουκαράς-χρήστης JohnMad τ' ακουσε κιολας διότι δεν έφερε το ζήτημα της αποσαφήνισης/μετονομασίας του λήμματος στην Αγορά (!) θα κάνω καράφλα πριν της ώρας μου όντας απόφοιτος Τμήματος Πληροφορικής. Ενδεικτική της κατάστασης των θεμάτων της ελληνόγλωσσης ΒΠ όσον αφορά την Επιστήμη μου η εν λόγω συζήτηση -όοο,τι να ναι δλδ... (και στο συγκεκριμένο μπορώ να έχω άποψη...) -- Spiros790 (συζήτηση) 17:34, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Χρήστης:Spiros790 εγώ θα προσπαθήσω να εμπλουτίσω τα συγκεκριμένα λήμματα. Γνωρίζω για την συζήτηση που αναφέρεις, έγιναν πολλά λάθη στην επικοινωνία και στην συζήτηση κυριάρχησε χάος. Γενικά αν χρειαστείς βοήθεια σε λήμματα πληροφορικής εγώ μπορώ να βοηθήσω (σε πηγές, τεκμηρίωση κλπ). Πάντως είναι θετικό που η βικιπαίδεια (έστω με link στην αγγλική) χρησιμοποιείται ως πηγή μέσα σε επίσημο σχολικό βιβλίο. Ggia (συζήτηση) 19:05, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ευχαριστώ Ggia. Έχω αρκετό υλικό (τα βιβλία του πανεπιστημίου καταρχάς) συν άλλα τόσα που έχω πάρει από την τσέπη μου.. Ειδικά σε θέματα που σχετίζονται με τα λειτουργικά συστήματα και τον προγραμματισμό. Μάλλον χρόνο πρέπει να μου βρεις γτ είμαι πνιγμένος μέχρι το λαιμό (μέσα σ' όλα κάνω και σοβαρή ανάπτυξη λογισμικού αυτή την περίοδο). :) Καλή επιτυχία στην ανάπτυξη τέτοιων λημμάτων, αν βρω χρόνο θα σε βοηθήσω. Πάντως ότι μπήκε λινκ σε σχολικό βιβλίο προς την ΒΠ είναι όντως πολύ θετικό. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:17, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το συγκεκριμένο βιβλίο έχει συγκεκριμένη σύμβαση που φαίνεται εδώ [23] [24] (γράφει επίσης ότι κόστισε 15.400 ευρώ - χωρίς ΦΠΑ) και είναι δύσκολο από την στιγμή που εκδόθηκε να γίνουν αλλαγές ή εμπλουτισμοί (αυτά μετά από συνομιλία που είχα με σύμβολο της πληροφορικής για το θέμα αυτό). Την επόμενη χρονιά θα γραφτούν και τα υπόλοιπα νέα βιβλία σχετικά με το νέο πρόγραμμα σπουδών του ΕΠΑΛ. Επίσης δεν φαίνεται να υπάρχει διάθεση να εκδοθούν σχολικά βιβλία με ελεύθερη άδεια (Δείτε εδώ περί πνευματικών δικαιωμάτων εδώ σελ. 27 δικαίωμα χρήσης και εκμετάλλευσης του διδακτικού υλικού ανήκει, σύμφωνα με το Ν. 2525/1997, Άρθρο 7 παρ. 3. αποκλειστικά στο Υ.ΠΑΙ.Θ.). Ggia (συζήτηση) 00:53, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απορία Νο2 περί πνευματικών δικαιωμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σε συνέχεια της πρώτης μου ερώτησης θα ήθελα να ρωτήσω και κάτι ακόμα:

Σε ποιον ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα των δημοσιεύσεων του Ελληνικού Κράτους και των φορέων του;

Ειδικότερα:

  • Έχω παρατηρήσει ότι οι νόμοι του Κράτους αναπαράγονται ως έχουν στη Βικιπαίδεια/Βικιθήκη χωρίς καμία ιδιαίτερη σήμανση πνευματικών δικαιωμάτων. Θεωρούνται κοινό κτήμα; Κι αν ναι γιατί δεν αναγράφεται αυτό; Και αλήθεια, πού το λέει ότι είναι όντως κοινό κτήμα;
  • Τι γίνεται με άλλες δημοσιεύσεις του Κράτους, όπως προκηρύξεις, πρακτικά κλπ και γενικά πράγματα που δημοσιεύονται στη Διαύγεια; Ισχύει το ίδιο με τους νόμους;
  • Τι ισχύει για τις δημοσιεύσεις από φορείς του στενού δημόσιου τομέα όπως το Υπουργείο Παιδείας ή ΕΕΤΤ;
    • Άνοιξα μερικά online σχολικά βιβλία στην τύχη και δεν βρήκα καμία σήμανση πνευματικών δικαιωμάτων. Ο Ν. 2121/93 (περί πνευματικών δικαιωμάτων) ορίζει (Άρθρο 6§2) ότι: «Τα δικαιώματα αποκτώνται πρωτογενώς χωρίς διατυπώσεις». Δηλαδή όταν κάτι δεν έχει σήμανση πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να υποθέσουμε ότι έχει πλήρες copyright. Εμένα όμως δεν μου αρέσει να κάνω υποθέσεις. Θα ήθελα να ξέρω έγκυρα τι ισχύει για τα σχολικά βιβλία. Αλλά έστω κι έτσι. Έστω ότι ότι τα σχολικά βιβλία έχουν copyright. Ποιος είναι ο κάτοχος των δικαιωμάτων; Οι συγγραφείς ή το Κράτος; Λογικά το 2ο. Άρα μήπως με αυτήν τη συλλογιστική τα βιβλία του Κράτους είναι αυτόματα κοινό κτήμα, τουλάχιστον ανάμεσα στους πολίτες του Κράτους;
  • Τι ισχύει για τα πανεπιστημιακές δημοσιεύσεις; Γνωρίζουμε ότι τα πανεπιστήμια ανήκουν στην Καθ' ύλην Αυτοδιοίκηση, δηλαδή δεν ανήκουν στο Κράτος αλλά στην κοινότητα που τα διαχειρίζεται. Εκεί τι παίζει; Θυμάμαι ότι για παράδειγμα, μια διπλωματική εργασία δεν ανήκει στον φοιτητή αλλά στο πανεπιστήμιο (αντίστοιχο με την παραπάνω συλλογιστική για τα σχολικά βιβλία). Αλλά τι θα πει «ανήκουν στο πανεπιστήμιο»; Θα πει ότι το πανεπιστήμιο έχει την αποκλειστική χρήση, ή θα πει ότι είναι κοινό κτήμα, έστω στα μέλη της κοινότητας;

Όπως καταλαβαίνετε αγαπητοί φίλοι, η ερώτησή μου είναι ουσιαστικά: Μπορούμε να αναδημοσιεύουμε υλικό από σχολικά βιβλία, πανεπιστημιακά συγγράμματα, εκδόσεις της ΕΕΤΤ κλπ, και αν ναι, με ποιες προϋποθέσεις;

--Protnet (συζήτηση) 12:41, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πάντως τα βιβλία του ΟΕΔΒ (τώρα πια Διόφαντος) έχουν το γνωστό "Απαγορεύεται η αναπαραγωγή οποιουδήποτε τμήματος αυτού του βιβλίου ..." συνεπώς όχι δεν είναι καλή ιδέα η αναδημοσίευση από εκεί. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:58, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC) (συμπλήρωμα) Τα περισσότερα πανεπιστημιακά συγγράμματα είναι εκδόσεις διάφορων εκδοτικών οίκων, οπότε προφανώς απαγορεύεται η αναδημοσίευση. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:04, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Αν ψάξεις το νόμο περί πνευματικών δικαιωμάτων, θα βρεις ότι γίνεται ειδική μνεία στους νόμους, ότι είναι ελεύθεροι δικαιωμάτων (με επιφύλαξη για τη σωστή και πλήρη διατύπωση, την οποία θα βρεις στο νόμο).
  • Τα σχολικά βιβλία καλύπτονται πλήρως από πνευματικά δικαιώματα, όπως ακριβώς περιγράφεις. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.
  • Οποιαδήποτε άλλη δημοσίευση από κρατικούς ή σχετιζόμενους με το κράτος υπαλλήλους ή συμβαλλόμενους, έχει πλήρη πνευματικά δικαιώματα (εκτός αν υπάρχει ρητή αναφορά). Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος για την επιστολή Βικιπαίδεια:Αγορά/Πνευματικά Δικαιώματα Δημοσίων Λειτουργών, την οποία μπορείς να προσυπογράψεις και εσύ και όποιος επιθυμεί.

--Focal Point 13:31, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με πύλες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Επειδή στην προβολή για κινητά δεν υπάρχουν κατηγορίες και η σύνδεση με πύλες θα μπορούσε να φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη, προτείνω δύο πράγματα:

  1. Το Πρότυπο:Πύλη να μπαίνει στο τέλος των λημμάτων και όχι κάπου ενδιάμεσα, για να είναι πιο ευδιάκριτο. Εάν συμφωνείτε, τότε ίσως, σε ότι αφορά τα λήμματα, να ήταν καλύτερο να ακολουθήσουμε την μορφή που έχει στην Γαλλική ή στην Ιταλική έκδοση. Και στις κατηγορίες, θα μπορούσε να μπαίνει στην αρχή.
  1. Θα μπορούσε σε ένα αριθμό λημμάτων με σχετικά μεγάλη συνάφεια με το περιεχόμενο κάποιας πύλης (πχ, λήμματα αστρονομίας - πύλη αστρονομίας) να προστεθεί αυτόματα και μαζικά στο τέλος το αντίστοιχο πρότυπο με κάποιο bot.

-VJSC263IO (συζήτηση) 13:38, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως με την πρόταση σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:55, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φωτογραφική ευκαιρία 29/11 ΥΠΠΟ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, αν λόγω επαγγελματικού ή γενικότερου ενδιαφέροντος κάποιος σκοπεύει να παραβρεθεί στην παρουσίαση των ευρημάτων από την Κατερίνα Περιστέρη το Σάββατο 29/11 στο αμφιθέατρο του ΥΠΠΟ, θα ήταν δυνατό να βγάλετε κάποιες φωτογραφίες της Περιστέρη καθώς και της παρουσίασης γενικότερα, ώστε να μπούν στα Commons και κατόπιν στα συσχετιζόμενα λήμματα; Σκέφτηκα πως θα ήταν ευκαιρία επίσης και για φωτογραφικό υλικό ευρημάτων, αλλά δύσκολο μια και η Περιστέρη δε νομίζω να φέρει κάτι μαζί της, και η παρουσίαση θα είναι με φωτογραφίες και σχεδιαγράμματα φαντάζομαι μόνο. Ο ίδιος δε μπορώ να πάω μια και βρίσκομαι εκτός χώρας. Ευχαριστώ. Gts-tg (συζήτηση) 15:09, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να προσθέσω ότι εκεί θα είναι σίγουρα η κα Παναγιωταρέα, υφυπουργοί και υπουργοί, άρα ο φωτογραφικός φακός έχει αρκετή δουλειά για τα commons. --Focal Point 15:16, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αξιόλογοι κατάλογοι[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Διαβάζοντας και συμμετέχοντας στη συζήτηση Συζήτηση:Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου/Υποψήφιο Αξιόλογο, έχουν προκύψει κάποια θέματα, τα οποία καλό θα ήταν να συζητήσουμε στην Αγορά. (Φυσικά, προτιμώ όπως η συζήτηση στην Αγορά καλύτερα να μην επηρεάσει/επηρεαστεί την/από την υποψηφιότητα του λήμματος). Τα θέματα που προκύπτουν:

  1. Στην ελληνική ΒΠ έχουμε αξιόλογους καταλόγους-λίστες οι οποίοι έχουν περάσει μέσα από τη γνωστή διαδικασία υποψηφιότητας π.χ. Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Παρόλα αυτά κάποιοι χρήστες εκφράζουν την άποψη ότι δεν μπορεί ένας κατάλογος να γίνει αξιόλογος. Ποια η γνώμη σας;
  2. Αν ένας κατάλογος είναι υποψήφιος για αξιόλογος, ποια κριτήρια πρέπει να ισχύουν; Τα ίδια κριτήρια που ισχύουν για τα λήμματα που δεν είναι κατάλογοι; Στην αγγλική ΒΠ έχουν ξεχωριστή διαδικασία με ξεχωριστά κριτήρια. en:Wikipedia:Featured list criteria
  3. Έχει εκφραστεί η άποψη ότι "οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν θα πρέπει να εμφανίζονται στην κύρια πύλη ως αξιόλογα λήμματα." Ποια η άποψη σας;

Xaris333 (συζήτηση) 17:50, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πριν από όλα, μια διόρθωση. Δεν έχει εκφράσει κανείς χρήστης την άποψη «ότι δεν μπορεί ένας κατάλογος να γίνει αξιόλογος». -geraki (συζήτηση) 18:50, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


geraki έχει εκφραστεί στην αρχή της συζήτησης από ένα χρήστη. Όπως και η άποψη ότι οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν θα πρέπει να εμφανίζονται στην κύρια πύλη ως αξιόλογα λήμματα από ένα άλλο χρήστη. Ακόμα και αν θεωρείς ότι δεν έχει εκφραστεί μια τέτοια άποψη (ή άλλο ήταν το νόημα), ας επιβεβαιωθεί απλά ότι δεν ισχύει αυτό και να προχωρήσουμε στα επόμενα 2 θέματα. Ουσιαστικά το θέμα είναι αν πρέπει να συμπεριφερόμαστε διαφορετικά στις υποψηφιότητας αξιόλογων για καταλόγους και μη καταλόγους όπως και στους ίδιους τους αξιόλογους καταλόγους. Π.χ. μπορεί να είναι άδικο να ισχύουν τα ίδια κριτήρια για ένα μη κατάλογο και ένα κατάλογο. Xaris333 (συζήτηση) 19:26, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Οι κατάλογοι μπορεί να είναι αξιόλογοι όπως και κάθε λήμμα της Βικιπαίδειας με ακριβώς την ίδια αντιμετώπιση. Πάντα όμως θα εμφανιστούν και χρήστες να διαφωνούν και σε αυτό και σε οποιοδήποτε θέμα. --Focal Point 19:47, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Το (3) το είπα εγώ, με την προϋπόθεση πως θα ισχύει το (2), δηλαδή θα υπάρχει ξεχωριστή διαδικασία αξιολόγησης των καταλόγων από τα λήμματα. Προφανώς και σήμερα δεν μπορεί να ισχύσει, αφού αναγκαστικά χρησιμοποιούμε την μοναδική διαδικασία αξιολόγησης που υπάρχει. Επίσης, θα μπορούσαν να υπάρχουν σχετικές διαδικασίες αξιολόγησης και για τις πύλες. Δεν φαντάζομαι να θέλετε να βάλετε κάποια πύλη να εμφανίζεται ως αξιόλογο λήμμα. VJSC263IO (συζήτηση) 19:50, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ σε αυτό. Στην αγγλική υπάρχουν και αξιόλογες πύλες. en:Portal:Featured portals. Γιατί όχι και στην ελληνική ΒΠ; Xaris333 (συζήτηση) 19:58, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με το (2), υποθέτω πως για τους καταλόγους θα πρέπει να υπάρχουν και πιο "τεχνικά" χαρακτηριστικά. Δεν αρκεί κάτι να είναι πλήρες. Και ο Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου είναι κατάλογος και ο Κατάλογος λιμνών της Νικαράγουας είναι κατάλογος. Και είναι πιθανό να είναι και οι δύο πλήρεις στο περιεχόμενό τους. Ακόμα όμως και αν βάλουμε δίπλα σε κάθε όνομα λίμνης της Νικαράγουας και από μια παραπομπή, θα υπολείπεται σε εμφάνιση του πρώτου. VJSC263IO (συζήτηση) 20:20, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ο κατάλογος των λιμνών της Νικαράγουας περιέχει βικισυνδέσμους προς τρία δύο λήμματα λιμνών, ενώ ο άλλος προς ένα λήμμα τελικού. Νομίζω οι λίμνες κερδίζουν με τα χέρια κάτω P.a.a (συζήτηση) 20:42, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι, αλλά με την φόρα που έχουν πάρει εκεί στην Βικιεπιχείρηση ποδόσφαιρο είναι ικανοί μέχρι την επόμενη Κυριακή να φτιάξουν μέχρι και λήμμα για τον τελικό του 2018! (In ΒΠ:ΠΟΔ we trust!!!!) VJSC263IO (συζήτηση) 20:55, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Χρήστης:P.a.a τώρα είναι 2-2. Λεπτομέρεια μεν, αλλά να αφαιρέσουμε αυτό το στοιχείο από την εξίσωση SFriendly.svg. Xaris333 (συζήτηση) 00:34, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ είχα πει σε εκείνη τη συζήτηση (του λήμματος που αναφέρει και ο Xaris333) ότι μου μοιάζει άδικο να συγκρίνουμε λήμματα με καταλόγους. Για τον πολύ απλό λόγο ότι είναι κάτι το τελείως διαφορετικό. Όχι λόγω υποτίμησης, αλλά λόγω διαφορετικού περιεχόμενου... Τα κριτήρια περί εγκυκλοπαιδικότητας, πάντα θα είναι ίδια, αυτό είναι σίγουρο, εγώ αναφέρομαι καθαρά στο κομμάτι αξιολόγησης. Σίγουρα θα μπορούσαμε να τα διαχωρίσουμε, όπως κάνανε και άλλες Βικιπαίδειες. Από την άλλη, βεβαίως, δε φτάνουμε την ποσότητα λημμάτων των αντίστοιχων Βικιπαίδειων. Ίσως είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας, σε 10 χρόνια, κι αν όχι εμείς, οι επόμενοι που θα ασχοληθούν ή όσοι συνεχίσουν να ασχολούνται και τότε... Εν πάση περιπτώσει, τι είναι αυτό που μας εμποδίσει να τα διαχωρίσουμε; (Αυτό είναι καθαρά μία ερώτηση και όχι κάποιο μέσο να σας πείσω για τον διαχωρισμό!) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 21:43, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο λήμματα που έχουν τη λέξη "κατάλογος" στον τίτλο τους να εξετάζονται με διαφορετικά κριτήρια από τα λήμματα που δεν την έχουν. Μιλώ σοβαρά. Ο τίτλος θα ήταν εξίσου ακριβής αν ονομαζόταν π.χ. "Τελικοί Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου" έστω και αν έχει μόνο κατάλογο (δεν ισχύει το αντίστροφο). Υπάρχουν λήμματα που περιλαμβάνουν καταλόγους και πίνακες υπερδιπλάσιους και υπερτριπλάσιους σε σχέση με τους λεγόμενους αυτοτελείς καταλόγους, και το εν λόγω περιεχόμενο κρίνεται ως λήμμα. Δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο να μεταχειριζόμαστε λήμματα που έχουν τη λέξη "κατάλογος" στον τίτλο τους από την μία ως περιεχόμενο με λίγες δυνατότητες (με την έννοια "μην περιμένετε και πολλά") και από την άλλη ως πεδίο εύκολης παραγωγής λημμάτων με αστεράκι αξιόλογου. Θεωρώ ότι όλα τα λήμματα, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που έχουν τη λέξη "κατάλογος" στον τίτλο τους, έχουν παρόμοιες δυνατότητες ανάπτυξης και παρόμοιες δυνατότητες να μας καταπλήξουν. Αν κάποιο δεν μας μπορεί να μας καταπλήξει δεν είναι το τέλος του κόσμου, μπορεί να φταίει το ότι ως θέμα δεν μπορεί να έχει εντυπωσιακή ανάπτυξη και όχι ότι λέγεται "κατάλογος". -geraki (συζήτηση) 22:57, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καταλαβαίνω ακριβώς τι θες να πεις. Και εν μέρει συμφωνώ. Εκείνο που σκέφτομαι είναι ότι έχουν διαφορετικό τρόπο παρουσίασης της εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας και πιθανώς κάποιοι το υποβιβάζουν αυτό. Ίσως, λοιπόν, κακώς κάποιοι το εξετάζουν διαφορετικά. Συμμερίζομαι προς το παρόν την άποψή σου και βλέπουμε για το μέλλον... (εννοώντας πιθανές προτάσεις, που να υποδεικνύουν με σαφήνεια γιατί θα ήταν χρήσιμο να τα ξεχωρίσουμε). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:19, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

geraki, θα πρέπει να απαντήσω με βάση τη συζήτηση του λήμματος που προανάφερα. Απο τη στιγμή που υπάρχουν αντιδράσεις ότι θεωρείται ελλειπές και χρειάζεται εμπλουτισμό, έχω δικαίωμα να διαιρωτούμαι -και όχι μόνο εγώ- αν είναι δίκαιο να αντιμετωπίζουμε τους κατάλογους όπως τα υπόλοιπα λήμματα. Βλέποντας και το αξιόλογο Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους διαιρωτούμαι γιατί αυτό θεωρήθηκε ότι καλύπτει τα κριτήρια (δηλαδή δεν είναι ελλειπές) και το Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου θεωρείται ελλειπές από μερικούς χρήστες. (Θεωρώ ότι και τα δύο είναι εγκυκλοπαιδικά οπόταν η συζήτηση πρέπει να περιστρέφεται γύρω από την αξιολόγηση τους). Μήπως έφτασε ο καιρός στην ελληνική ΒΠ να έχουμε διαφορετικές διαδικασίες αξιολόγησης (οι οποίες θα είναι το ίδιο αυστηρές) για λήμματα που δεν είναι κατάλογοι, για λήμματα που είναι κατάλογοι και γιατί όχι και για πύλες; (Για εικόνες δεν κάνω αναφορά γιατί συνήθως τις μεταφέρουμε στα commons ή τις χρησιμοποιούμε από εκεί.). Ακόμη, ίσως να είναι πλέον απαραίτητο να μεταφράσουμε και να διαμορφώσουμε και οδηγούς και σελίδες βοήθειας γενικά για τις λίστες (πέρα από τη διαδιακασία αξιολόγησης τους ως αξιόλογα) π.χ. en:Wikipedia:Manual of Style/Stand-alone lists και en:Help:List, οι οποίες θα βοηθήσουν και τους χρήστες. Xaris333 (συζήτηση) 00:52, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ Xaris333, δεν απαντάς. Επαναλαμβάνεις το αρχικό ερώτημα. Ίσως κάποια θέματα δεν είναι κατάλληλα ώστε να καλυφθούν απλά από ένα κατάλογο. Να είναι «πολύ λίγο», ακόμη και αν ο κατάλογος είναι πλήρης. --geraki (συζήτηση) 22:50, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Έτσι όπως το διατυπώνεις είναι σαν να αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητα των καταλόγων αυτών. Xaris333 (συζήτηση) 10:38, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Έτσι όπως ρωτάς είναι σαν να πιστεύεις ότι κάθε κατάλογος είναι ντε φάκτο εγκυκλοπαιδικός. -geraki (συζήτηση) 08:41, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Μα έχω αναφέρει για τους δύο καταλόγους που αναφέρω πιο πάνω ότι τους θεωρώ εγκυκλοπαιδικούς. Θεωρείς ότι ο κατάλογος ο οποίος τέθηκε υπό αξιολόγηση για αξιόλογο δεν είναι εγκυκλοπαιδικός; Xaris333 (συζήτηση) 23:29, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εγώ κατάλαβα ότι συζήτηση στην Αγορά ξεκίνησες γενικά για τους καταλόγους και όχι τους συγκεκριμένους (άλλωστε έγραψες «προτιμώ όπως η συζήτηση στην Αγορά καλύτερα να μην επηρεάσει/επηρεαστεί την/από την υποψηφιότητα του λήμματος»). -geraki (συζήτηση) 09:39, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Και όπως αναφέρω πιο κάτω, θα πρέπει να απαντήσω με βάση τη συζήτηση του λήμματος που προανάφερα. Θεωρώ ότι δεν έχω πάρει απάντηση στο αρχικό μου ερώτημα. Δεν έχω κατανοήσει αυτά που λες. (Δεν με αφορά το αν θα γίνει αξιόλογο, έδωσα τη θετική ψήφο μου, από εκεί και πέρα δεν είμαι το άτομο που προτείνει για να έχω και τον απαραίτητο χρόνο και διάθεση να το βελτιώσω με βάση σχόλια χρηστών. Πρέπει όμως να μπορώ να δώσω παραδείγματα στην παρούσα συζήτηση. Σίγουρα θα υπάρχουν παρόμοιες συζητήσεις για υποψηφιότητες καταλόγων στο μέλλον). Xaris333 (συζήτηση) 13:47, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πάρε τότε ένα (όχι τόσο) υποθετικό παράδειγμα. Έστω ότι έχουμε ένα λήμμα για τον συγγραφέα (ή συνθέτη, ή ακαδημαϊκό κλπ) Ζήση Ταδόπουλο. Το οποίο (σχεδόν) φυσικά περιλαμβάνει ένα κατάλογο έργων του. Έστω ότι χρήστης(-ες) παίρνουν (αντιγράφουν ή αποσπούν) τον κατάλογο και τον κάνουν αυτόνομο Κατάλογος έργων του Ζήση Ταδόπουλου. Ο κατάλογος μορφοποιείται καλύτερα σε σχέση με τον αρχικό, με χρωματάκια, εμπλουτίζεται με παραπομπές (έστω και αν χρειάζονται ελάχιστες για να τεκμηριωθεί ολόκληρος ο κατάλογος). Μας λέει κάτι περισσότερο ο συγκεκριμένος κατάλογος από όταν ήταν ενότητα του λήμματος για το πρόσωπο; Από την μία έχουμε ένα λήμμα (Ζήσης Ταδόπουλος) στο οποίο όλες αυτές οι βελτιώσεις θα ήταν χρήσιμες αλλά έγιναν δεν έγιναν στην ίδια αλλά σε άλλη σελίδα, από την άλλη έχουμε ένα αυτόνομο κατάλογο ο οποίος δεν μας διδάσκει τίποτε πραγματικά ούτε για τον Ζήση Ταδόπουλο, ούτε για το έργο του.
Σε κάποιες περιπτώσεις, η ξεχωριστή εξειδικευμένη ενασχόληση με το έργο ενός συγγραφέα απορρέει από την ίδια την βιβλιογραφία, η οποία μπορεί να ασχολείται με το τι περιλαμβάνεται και τι όχι σε κάποιο συγκεκριμένο σώμα έργων (π.χ. Corpus Aristotelicum ή Βιβλικός κανόνας). Τέτοια ενασχόληση είναι δυνατή αλλά είναι σπάνια. -geraki (συζήτηση) 10:11, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ελπίζοντας να κάνω πιο ξεκάθαρο το θέμα στο οποίο αναφέρεται η ενότητα, να παρατηρήσω ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες για τα λήμματα τύπου "Κατάλογος ΧΧΧ". Υπάρχουν τα λήμματα που αναφέρονται σε κάποιον δημοσιευμένο κατάλογο (βλέπε Κατάλογος Χένρυ Ντρέιπερ) και τα λήμματα που απλά περιέχουν μια λίστα "αναφοράς". Τα δεύτερα συνήθως υποκαθιστούν, κατά κάποιον τρόπο, τον ονοματοχώρο "Κατηγορία" και πολλά από αυτά αποτελούν πρωτότυπη έρευνα των συνεισφερόντων αφού, πολλές φορές, δεν περιέχουν κάποια αναφορά στην οποία να φαίνονται τα μέλη της λίστας και μόνον αυτά (βλέπε Κατάλογος παραδοσιακών οικισμών της Ελλάδας). Υπάρχουν δε περιπτώσεις, όπως ο προτεινόμενος κατάλογος, όπου υπάρχει ένα τμήμα με καταλόγους (στο συγκεκριμένο υπάρχουν τρεις αντί για έναν) και γίνεται μία κάπως πρωτότυπη (ως προς το τι περιέχει, όχι ως προς το αν αυτά που γράφονται είναι πρωτότυπη έρευνα) ανάλυση. Εννοείται ότι ένα λήμμα που αναφέρεται σε έναν δημοσιευμένο γνωστό κατάλογο μπορεί να γίνει αξιόλογο. Ένας κατάλογος που απλά αποτελεί μια Λίστα του Σίντλερ SFriendly.svg και περιέχει εκατοντάδες αναφορές και χρωματάκια γιατί θα πρέπει να γίνει αξιόλογο λήμμα; (Δεν θέλω με αυτό να απαξιώσω την προσφορά των συνεισφερόντων στην αναζήτηση και καταγραφή των πηγών, όμως δεν προτείνουμε για αξιόλογη την καταγραφή των πηγών). Νομίζω πάντως ότι πριν μπουν κάποια στάνταρντ, όπως προαναφέρθηκε, στο τι πρέπει ή μπορεί να περιέχουν αυτές οι λίστες δεν νοείται να προτείνουμε κάποια από αυτές σαν αξιόλογη. Και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι πιο συνετό θα ήταν να περιέχονται σε ειδικό ονοματοχώρο π.χ. Παράρτημα ή Κατάλογοι. Να προσθέσω, επίσης, ότι από τη στιγμή που υπάρχει η διαδικασία του αξιόλογου αυτή δεν πρέπει να περιχαρακωθεί μόνο στα λήμματα του κύριου ονοματοχώρου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:30, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τα λήμματα της Βικιπαίδειας είναι και πρέπει να αποτελούν «πρωτότυπη εργασία» κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με την «πρωτότυπη έρευνα». Αν λήμμα-κατάλογος «περιέχει κάποια αναφορά στην οποία να φαίνονται τα μέλη της λίστας και μόνον αυτά», πλησιάζουμε γρήγορα στην αντιγραφή περιεχομένου, κάτι που μπορεί να είναι και πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων. Τα λήμματα της Βικιπαίδειας, αλλά και οι κατάλογοι, προκύπτουν από σύνθεση πληροφοριών που προέρχονται από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Αυτό ονομάζεται «πρωτότυπη εργασία», χωρίς την οποία η Βικιπαίδεια αφενός θα έκανε παράνομη αντιγραφή, αφετέρου θα έκανε μονόπλευρη παρουσίαση ενός θέματος. Είναι απαίτηση της Βικιπαίδειας να γίνεται ισορροπημένη συγγραφή του κάθε λήμματος (είτε για πρόσωπο ή θέμα ή κατάλογο), ώστε με χρήση των τρίτων και ανεξάρτητων πηγών να προκύπτει ένα λήμμα που ως έχει δεν έχει εμφανιστεί αλλού («πρωτότυπη εργασία», αρκεί να μην βγάζει πρωτότυπα συμπεράσματα από το συνδυασμό αυτό των πηγών («πρωτότυπη έρευνα»). Ιδού ένας εξαίρετος κατάλογος, με μορφή προτύπου: Πρότυπο:Διάδοχοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, στον οποίο συγκρίνονται δεδομένα από περισσότερους συγγραφείς. --Focal Point 15:27, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Να μην μπερδευόμαστε: ο παραπάνω εξαίρετος κατάλογος δεν είναι αυτόνομος ως λήμμα, αλλά τμήμα του Διάδοχοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Άρα εκτός θέματος. Από εκεί και πέρα, κατάλογος ο οποίος συγκροτείται κομματάκι-κομματάκι χωρίς σημείο εκκίνησης ένα κατάλογο ο οποίος μπορεί να τεκμηριωθεί από μια αξιόπιστη πηγή είναι πρωτότυπη έρευνα και καταδικάζει το λήμμα να είναι ατεκμηρίωτο και ελλιπές ακόμη και αν έχει 200 παραπομπές. Έχει ξανασυζητηθεί. --geraki (συζήτηση) 14:41, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σεμινάριο: Wikidata - Ας μάθουμε την δύναμη των δεδομένων της Wikipedia λίγο καλύτερα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

WM CUG GR.png

Να σας ενημερώσω ότι την Πέμπτη 27 Νοεμβρίου στις 19:00 το Wikimedia CUG Greece με την ομάδα OpenThessaloniki κάνουμε σεμινάριο με θέμα:

  • «Wikidata: Ας μάθουμε την δύναμη των δεδομένων της Wikipedia λίγο καλύτερα»

Πρόκειται για μια παρουσίαση επικεντρωμένη ιδιαίτερα στη συνεισφορά και χρήση δεδομένων που παρουσιάζονται στη Βικιπαίδεια και αποθηκεύονται στα Wikidata. Η είσοδος είναι ελεύθερη.

Περισσότερες πληροφορίες:

--geraki (συζήτηση) 11:51, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Geraki, καλό είναι να αποτυπωθεί σε βίντεο το σεμινάριο για να γίνει χρήσιμο σε όλους. Στη συνέχεια μπορεί να μετατραπεί σε webminar με αντικατάσταση της οθόνης προβολής με τη σελίδα της αντίστοιχης διαφάνειας της παρουσίασης, εκεί που χρειάζεται. Μπράβο για την πρωτοβουλία.   ManosHacker 08:00, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Βεβαίως. Για το σεμινάριο θα βάλουμε banner από σήμερα μέχρι αύριο το μεσημέρι (24 ώρες είναι αρκετές). Υπάρχει βέβαια ένα θεματάκι καθώς έχουν απεργία τα λεωφορεία αλλά φαίνεται ότι θα υπάρχει συμμετοχή. --geraki (συζήτηση) 08:20, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αν βάλεις κανονικά γράμματα και όχι bold, για μια μέρα, θα έχεις 1 άτομο από το banner. Τη συμμετοχή θα τη βρεις από το ΑΠΘ.   ManosHacker 08:23, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Θεωρώ ότι παίζει και το αντικείμενο της δραστηριότητας ως προς το ενδιαφέρον για συμμετοχή αλλά το δοκιμάζουμε. -geraki (συζήτηση) 08:33, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Όσο περισσότερο κόσμο έχεις τόσο θα είναι πιο καλή η παρουσίαση, παίρνεις ενέργεια από το κοινό. Καλή επιτυχία.   ManosHacker 08:41, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Η παρουσίαση έγινε με συμμετοχή 27-30 ατόμων, που μπορεί να θεωρηθεί επιτυχία σε χώρο στην άκρη της πόλης, με απεργία των λεωφορείων και συνεχή βροχή.
  • Υπήρχε live streaming, κάτι που είχαν ανακοινώσει οι διοργανωτές σε αντίστοιχες σελίδες αλλά δεν το είχα δει για να το αναφέρω κι εδώ.
  • Το βίντεο ανέβηκε στο http://www.youtube.com/watch?v=Uez2SCIZDqI Υπάρχει μια μικρή καθυστέρηση στην εμφάνιση των slides αλλά παραμένει κατανοητό. Μετά την πρώτη ώρα είχαμε προβλήματα στο δίκτυο οπότε διακόπηκε η εγγραφή.
-geraki (συζήτηση) 08:41, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρονολόγια...[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Θα ήθελα να κάνω μερικές ερωτήσεις σχετικά με τα χρονολόγια: Στα χρονολόγια, λοιπόν, (θανάτων π.χ.) μπορούν να προστεθούν και άτομα τα οποία δεν ικανοποιούν κατά τ' άλλα τα κριτήρια της εγκυκλοπαιδικότητας; Γενικώς, κριτήρια υπάρχουν για αυτά; Αναφέρει κάτι η πολιτική για αυτά; Κι αν δεν υπάρχουν κριτήρια, υπό ποιο πρίσμα γίνεται η επιλογή των ατόμων; Προσωπική κρίση μήπως; Ή, πιο απλά, ό,τι θάνατο δημοσιεύει μία εφημερίδα (γνωστών ανθρώπων, ασχέτως αν δεν ικανοποιούν τα κριτήρια) είμαστε σε θέση να τον προστέσουμε; (Επισημαίνω το "γνωστών ανθρώπων", καθότι οι εφημερίδες δημοσιεύουν, γενικότερα, θανάτους ανθρώπων) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:08, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Θα σου πω. Όπως σε κάθε λήμμα επιλέγουμε και επιβάλλεται να έχουμε μόνο εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες, έτσι και στα χρονολόγια επιβάλλεται να έχουμε ομοίως πληροφορίες πάνω από ένα πήχη εγκυκλοπαιδικότητας. Βεβαίως, στα χρονολόγια δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει λήμμα, μπορεί να είναι κόκκινος σύνδεσμος, αλλά προφανώς θα πρέπει να είναι δεδομένο ότι το άτομο είναι εγκυκλοπαιδικό. Από την άλλη, στα Wikidata δεν είναι απαραίτητο να είναι εγκυκλοπαιδικό το άτομο σε οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια. Εκεί μπορεί να καταχωρηθεί οποιοδήποτε πρόσωπο ως αντικείμενο το οποίο είναι απαραίτητο για να περιγραφεί ένα άλλο. Για παράδειγμα ο προπονητής μιας ομάδας μπορεί να μην είναι εγκυκλοπαιδικός για να έχει λήμμα, ούτε βεβαίως για να προστεθεί η γέννησή τους σε χρονολόγιο, αλλά στα Wikidata επιτρέπεται (και επιβάλλεται) να προστεθεί για να μπει ως πληροφορία "προπονητής" στο αντικείμενο για την ομάδα. -geraki (συζήτηση) 13:17, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διάσημη συγγραφέας πληροφορείται από τη Wikipedia ότι θα... πεθάνει στις 26 Νοεμβρίου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι πολλοί ψάχνουν αφορμές για να πυροβολήσουν την Wikipedia, αλλά γενικά θέλει προσοχή.Istoria1944 (συζήτηση) 19:21, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το κακό με κάτι τέτοια είναι ότι εύκολα προσπερνούν το κομμάτι που κάποιοι εθελοντικά, χωρίς αμοιβή και κατά κανόνα ανώνυμα (κατά συνέπεια χωρίς να προσδοκούν την αναγνώριση) μπαίνουν στον κόπο να γράψουν σελίδες και να βρουν εικόνες και όλα τα υπόλοιπα και μάλιστα καταφέρνουν το συνολικό έργο που προκύπτει να βγάζει σε γενικές γραμμές νόημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:47, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συνήθως, έτσι γίνεται. Οι ειδήσεις αυτού του είδους, "πωλούν" ευκολότερα... Επειδή, όμως, οι ανώριμοι και οι κακόβουλοι ελλοχεύουν παντού, για αυτό πρέπει κι εμείς να είμαστε σε ετοιμότητα για το νέο υλικό, που μπαίνει κάτω από την επωνυμία της Βικιπαίδειας, αλλά και προσεκτικοί για το υπάρχον... Βεβαίως, των κακόβουλων το υλικό με τρομάζει περισσότερο από των ανώριμων, γιατί πέραν τη στιγμή της είδησης, δεν υπάρχει περαιτέρω ενδιαφέρον, ενώ των κακόβουλων μπορεί να στιγματίσει, ελπίζω όχι ανεπανόρθωτα... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:53, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε λοιπόν, είναι να φροντίσουμε η εγκυκλοπαίδεια να έχει αξιοπιστία, αξιοπιστία και ξανά αξιοπιστία. Όχι μόνο για να προσφέρουμε ποιοτικότερη γνώση, αλλά και για να προφυλάξουμε το εγχείρημα. Καλή η ποσοτική ανάπτυξη, αλλά δυστυχώς είναι ένα μόνο από τα συστατικά του κέικ, και μάλιστα όχι αυτό που δίνει τη γεύση - Badseed απάντηση 01:11, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διάσημη, αλλά με το λίγο ψάξιμο που έκανα, μάλλον χωρίς δημοσιευμένο βιβλίο στην Ελλάδα.

Αυτό που περιγράφεται εδώ είναι κλασσική κίνηση από:

  • δημοσιογράφους ή επίδοξους δημοσιογράφους που δεν έχουν τι να γράψουν
  • ανθρώπους που επιδιώκουν την προβολή και δεν έχουν άλλο τρόπο

Είναι το πιο απλό να αλλάξω ένα σημαντικό λήμμα με μια IP και από τον ίδιο υπολογιστή να πάρω μια καταγραφή της οθόνης. Από εκεί που δεν είχα τι να γράψω, ιδού, ένα μικρό αρθράκι. Αν δε το λήμμα που άλλαξα είναι για τον Μη-ενδιαφέροντα-επιστήμονα δεν έχει σημασία, αλλά αν είναι για τον γνωστό ΧΧΧΧΧ ή για τον σχεδόν γνωστό ΥΥΥΥΥ που θέλω να κινήσω ενδιαφέρον για αυτόν (του οποίου τα βιβλία ίσως δεν έχουν αρκετή κίνηση)

Αυτό που βλέπουμε λοιπόν είναι φτωχή δημοσιογραφία και τίποτα άλλο. Η επίμαχη αλλαγή είναι αυτή που αναστράφηκε 40 λεπτά αργότερα και για την οποία αναρωτήθηκε η ίδια η συγγραφέας στο twitter για το πως να την αλλάξει. Κακή και κατευθυνόμενη δημοσιογραφία που δυστυχώς αντιγράφουν από τα ξένα μέσα, Έλληνες δημοσιογράφοι που ακολουθούν απλά τον κανόνα του ότι επειδή το έγραψε κάποιος στο εξωτερικό, είναι άξιο αναφοράς. Ομολογώ θα είχα περισσότερο σεβασμό για τον δημοσιογράφο που θα χρησιμοποιούσε το ίδιο κόλπο για να προβάλει, τουλάχιστον, έναν Έλληνα συγγραφέα.

Σε τελική ανάλυση, δε με τρομάζει αυτή η δημοσιογραφία και την αποδέχομαι ευχάριστα ως διαφήμιση της Βικιπαίδειας, όπου ο καθένας μπορεί να γράψει, ελεύθερα, αλλά και να αναστρέψει κάποιος άλλος. Ας είναι καλά οι καλοί χρήστες που κάνουν patrolling και συνεχή έλεγχο σε κάθε συνεισφορά, μια εξαίρετη διαφήμιση για τον αγώνα της αξιοπιστίας που γίνεται κάθε μέρα και κάθε ώρα.

Να και μια άξια απάντηση από ελληνικό περιοδικό. Άξιος ο δημοσιογράφος. Άξιος. --Focal Point 14:55, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Σε κάποιες ΒΠ για να παρουσιάζεται η επεξεργασία κάποιου ανώνυμου χρήστη απαιτείται αναθεώρηση από κάποιο εγγεγραμένο χρήση. Ίσως πρέπει να το σκεφτούμε, έστω και αν αυτό θα έχει το αρνητικό της πιθανής απονθάρρυνσης συμμετοχής κάποιων ανώνυμων. Των άπειρων εγγεγραμμένων που κάνουν τέτοια λάθη μπορούμε να τους επεξηγήσουμε πολύ πιο εύκολα τις διαδικασίες/πολιτικές/αξιόπιστες πηγές κτλ. ώστε να γίνουν καλύτεροι. Xaris333 (συζήτηση) 15:19, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αν και έχω φρέσκο τον διαρκή χθεσινοβραδινό βανδαλισμό από διάφορες IP του λήμματος για τους Αμπελοκήπους (βαρέθηκα να κάνω αναιρέσεις) δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα αυτό που προτείνεις. Τούτο μπορεί να οδηγήσει σε αληθινή συρρίκνωση και περιορισμό. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:29, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Υπόψη η αναθεώρηση από κάποιον εγγεγραμμένο της αλλαγής που έκανε ο ανώνυμος προϋποθέτει πως ο πρώτος είναι καλύτερος (προτιμότερος) από τον δεύτερο κάτι που δεν είναι κατ' ανάγκη αληθές. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:34, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με τον Spiros790, κάτι τέτοιο θα ήταν αντίθετο με τη φιλοσοφία της ΒΠ και θα οδηγούσε σε συρρίκνωση. Άλλωστε τα προβλήματα από τη συνεισφορά μη συνδεδεμένων ή πολύ νέων χρηστών είναι απείρως ελάχιστα μπροστά στις πραγματικά χρήσιμες συνεισφορές τους. Και αντίθετα, περισσότερο με προβληματίζει το να αντιμετωπίζονται αρνητικά και να αναστρέφονται άμεσα επεξεργασίες μόνο και μόνο επειδή έγιναν από μη συνδεδεμένους χρήστες - χωρίς να εξετάζεται αν αυτό που πρόσθεσαν ή αφαίρεσαν ήταν στην ουσία της ορθή επεξεργασία. Συνήθειο θα πρέπει να γίνει η χρήση πηγών και αναζήτηση πηγών και όχι η αναστροφή ανάλογα με το ποιος πρόσθεσε ή αφαίρεσε κάτι. -geraki (συζήτηση) 08:26, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Πολλή σημαντική η συνεισφορά των ανώνυμων. Αυτό που λέω είναι ότι ένα εγγεγραμμένο μπορείς να του δώσεις οδηγίες, να τον παραπέμψεις σε σελίδες πολιτικής, να του επιβάλλεις φραγή. Με τους ανώνυμους, αν δεν το κάνεις όσο κάνουν επεξεργασίες, δεν είσαι σίγουρος αν το σωστό πρόσωπο διαβάζει αυτά που του έγραψες. Οπόταν είναι πιο πιθανή η αυθαιρεσία. Όπως και να έχει ας μην είμαστε απόλυτοι ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αντίθετο με τη φιλοσοφία της ΒΠ και θα οδηγούσε σε συρρίκνωση. Υπάρχουν ΒΠ που το εφαρμόζουν και δεν τις λες και... συρρικνωμένες.Xaris333 (συζήτηση) 11:05, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με τον Xaris333. Καταρχάς μια απάντηση σε ένα σχόλιο του Spiros790 "η αναθεώρηση από κάποιον εγγεγραμμένο της αλλαγής που έκανε ο ανώνυμος προϋποθέτει πως ο πρώτος είναι καλύτερος (προτιμότερος) από τον δεύτερο". Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό, όπως δεν ισχύει νομίζω πως οι διαχειριστές είναι καλύτεροι και προτιμότεροι. Για εμένα η πρόταση του Xaris333 είναι ουσιαστικά η παροχή μιας ελαφριάς διαχειριστικής λειτουργίας στους εγγεγραμμένους χρήστες. Το εγχείρημα ήδη αναγνωρίζει κάποιες ελαφριές διακρίσεις υπέρ της εγγραφής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι ανώνυμοι δεν χάνουν το δικαίωμα της συνεισφοράς. Επιπλέον θα υπάρχει το πλεονέκτημα πως θα μειωθεί η δαπάνη χρόνου για αναστροφές και θα υπάρχει περισσότερος χρόνος για άλλες εργασίες, πιο δημιουργικές. Αντίθετα, με το τωρινό σύστημα που κάποια άρθρα κλειδώνουν για μια περίοδο για ανώνυμους χρήστες (και ορισμένα όπως κάποια αθλητικά ουσιαστικά είναι μόνιμα κλειδωμένα), μειώνεται δραστικά το δικαίωμα και των καλόβουλων ανώνυμων να συμμετέσχουν. Με το σύστημα του Xaris333 δεν θα υπήρχε πλέον αυτό το θέμα.--Auslaender (συζήτηση) 12:26, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Auslaender εμείς μπορούμε να τσεκάρουμε τις επεξεργασίες των διαχειριστών (αυτό τους έλλειπε να μην μπορούσαμε κιόλας!) και αυτοί τις δικές μας. Δηλ. η σχέση είναι αμφίδρομη. Σε αυτό που προτείνετε δεν έχουμε αμφίδρομη σχέση. Για αυτό τον λόγο υπάρχει η σιωπηρή παραδοχή ότι ο εγγεγραμμένος είναι καλύτερος (προτιμότερος) από τον ανώνυμο. Πράγμα αναληθές πάρα πολύ συχνά. Σίγουρα κάμποσοι που θέλουν να είναι ανώνυμοι θα το δουν έτσι και δεν θα τους ενθουσιάσει καθόλου. Τέλοσπαντων, δεν με πείθει η ιδέα αλλά δεν θα επιμείνω κιόλας. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:44, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι μια ιδέα που μπορεί να συζητηθεί, αν και εγώ, είμαι κατά αυτής της ιδέας, για πολλούς λόγους. Και εκείνο που με ωθεί περισσότερο στο να είμαι αρνητικός είναι η κατάσταση που επικρατεί σε σωρεία λημμάτων της αγγλόφωνης Βικιπαίδειας, που όλα είναι είτε κλειδωμένα είτε ημι-κλειδωμένα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να επιβάλλονται οι απόψεις είτε των διαχειριστών είτε των εγγεγραμμένων χρηστών. (Αν και τα περισσότερα από αυτά είναι κλειδωμένα και όχι ημι-κλειδωμένα...[οπότε μόνο των διαχειριστών]) Αυτό σίγουρα δεν είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια... Εκείνο που θα μπορούσαμε να κάνουμε, είναι να βρούμε τρόπο να προστατεύουμε έτι περισσότερο, τα λήμματα των ζώντων. Πέρα από την ειδοποίηση προτύπου στη συζήτηση του εκάστοτε λήμματος, δεν ξέρω άλλο τρόπο, ίσως υπάρχει κι άλλος. Εγώ δε γνωρίζω άλλον τρόπο ώστε να γίνουμε πιο "αυστηροί" με αυτά τα λήμματα, φαντάζομαι γίνεται κάπως, και χωρίς να "φιμώσουμε" τους ανώνυμους, αλλά και χωρίς να έχουμε για τα μάτια του κόσμου το Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 01:44, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Στην αγγλική προστατεύουν σελίδες που βανδαλίζονται συχνά ή άλλες που χρησιμοποιούνται σε μεγάλο βαθμό π.χ. πρότυπα. Δεν είχα στο μυαλό μου την αγγλική όταν έκανα την εισήγηση. Δεν θεωρώ ότι φιμώνονται οι ανώνυμοι. Απλά θα χρειάζεται ένα πάτημα ενός κουμπιού από ένα εγγεγραμμένο χρήστη για να παρουσιάζονται οι αλλαγές τους στο κοινό. Το κάνουν άλλες ΒΠ, όχι η αγγλική. Έπεσα αρκετές φορές πάνω σε μερικές. Δεν θυμάμαι συγκεκριμένα ποιες είναι, θα ψάξω και θα βρω μία να τη φέρω ως παράδειγμα... Και μπορεί να γίνει και αυτό και για άπειρους εγγεγραμμένουςς, με λίγες συνεισφορές (αν θυμάμαι καλά υπάρχει ήδη ένας χρονικός περιορισμός 3 ημερών σχετικά με τη φόρτωση αρχείων). Κάτι σαν προέκταση του Wikipedia:Autopatrolled Xaris333 (συζήτηση) 02:20, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Προστασία λήμματος ή επιβολή γνώμης; Ο καθένας ας το κρίνει μόνος του αυτό. Πάντως για ορισμένες περιπτώσεις θεωρώ χρήσιμο το κλείδωμα, αλλά όχι το επ' αόριστο... Για παράδειγμα, θα μπορούσε το λήμμα για την Εξέγερση του Πολυτεχνείου, να κλειδώνεται μεταξύ 14-18 Νοεμβρίου, καθώς ό,τι συνεισφορά υπήρξε εκεί ήταν βανδαλισμός. Το ίδιο και για την Επανάσταση του 1821 (κλειδωμένη 22-26 π.χ.) Το ίδιο και για το λήμμα Ταραχές του Δεκέμβρη. Αυτά πιστεύω θα μπορούσαν να κλειδώνονται 3-4 μέρες τον χρόνο, και όχι μόνο αυτά, άλλα και παρόμοια... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:20, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Προληπτικό κλείδωμα; Διαφωνώ για οποιοδήποτε λήμμα. Διαφωνώ όμως κάθετα, οριζόντια, και διαγώνια, για λήμματα τα οποία προβάλλονται στην Κύρια Πύλη ή είναι λήμματα που έχουν μεγάλη επισκεψιμότητα για λίγες ημέρες όπως τα παραπάνω παραδείγματα. Ακόμη και αν έχουν συνεχείς βανδαλισμούς εκείνες τις ημέρες, επιβάλλεται να παραμένουν ελεύθερα για επεξεργασία, ώστε να μπορεί να επιδείξει η Βικιπαίδειας σε όλους τους αναγνώστες πόσο εύκολο είναι να συνεισφέρουν. Ακόμη και αν δεν το κάνουν. Αυτή είναι βασική αρχή και για το επιλεγμένο λήμμα της ημέρας στην αγγλική βικιπαίδεια: κάνουν οτιδήποτε είναι δυνατό για να αποφύγουν το να κλειδωθεί, ειδικά την ημέρα που προβάλλεται σε χιλιάδες αναγνώστες. Καλύτερα να κυνηγάμε τους βανδαλισμούς προβάλλοντας μια ανοικτή εγκυκλοπαίδεια παρά να προβάλλουμε λουκέτα. -geraki (συζήτηση) 14:30, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν το να κλειδώνουμε προληπτικά το λήμμα για την Επέτειο του Πολυτεχνείου ανήμερά της μόνον σαν κακό αστείο μπορώ να το εκλάβω. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:30, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Χρήστης:Spiros790 δεν ήταν καθόλου αστείο. Συγκεκριμένα στο λήμμα για την Εξέγερση του Πολυτεχνείου, μέσα σε μία μέρα έγιναν πάνω από 20 αναιρέσεις βανδαλισμών, τουλάχιστον στον χρόνο που εγώ ήμουν συνδεδεμένος... Οπότε, όχι, μόνο αστείο δεν ήταν... Παρόλα αυτά, μπορώ να προτείνω το εξής: ας δοθούν σε χρήστες, τις ημέρες που αναφέρω, δικαιώματα φραγής... Εγώ δεν κουράζομαι να πατώ αναίρεση, αλλά η Βικιπαίδεια εύκολα θα μπορούσε να διασυρθεί, εάν ο βανδαλισμός ανέβαινε στο διαδίκτυο, όπως ανέβηκε π.χ. στο λήμμα του Λουκά Βύντρα... Από την άλλη υπάρχει η κάθετη, οριζόντια αλλά και διαγώνια διαφωνία/εξήγηση του χρήστης:geraki, την οποία τη βρίσκω σωστή και κατ' επέκταση αλλάζω την αρχική μου τοποθέτηση, τα "σαν κακό αστείο" ούτε μου λένε κάτι ούτε με βοηθούν σε κάτι. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:44, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Και όμως θα έπρεπε, η έννοια του προληπτικού κλειδώματος είναι ξένη στην λογική της ΒΠ γενικώς. Να κλειδώνουμε δε λήμμα που αφορά κατεξοχήν τον αγώνα για την δημοκρατία και ελευθερία θα ήταν αδιανόητο ειδικά ανήμερα της επετείου του! Πάντως δεν είχα σκοπό να σε βοηθήσω, να μην κλειδώνουμε λήμματα προληπτικά ήθελα και θέλω. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:53, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ, τα στατιστικά δείχνουν ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό επεξεργασιών από μη συνδεδεμένου χρήστες δεν αναιρείται, κάτι που υπονοεί ότι τουλάχιστον εκ πρώτης όψης φαίνονται εποικοδομητικές (έτσι τις εκτιμούν οι άλλοι χρήστες). Πρακτικά επίσης, οι ανώνυμες επεξεργασίες κάνουν ένα διόλου ευκαταφρόνητο μέρος διορθώσεων αλλά και δημιουργίας λημμάτων (ναι, ακόμη και λημμάτων όχι για την αφεντομουτσουνάρα τους). Από εκεί και πέρα ο Spiros790 έχει δίκιο. Η διαφορά μη συνδεδεμένων χρηστών από τους συνδεδεμένους δεν είναι το ότι οι δεύτεροι γνωρίζουν απαραίτητα κάτι περισσότερο για κάποιο θέμα ή είναι περισσότερο προσεκτικοί. Αν κάποιος είναι αποφασισμένος να τρολάρει μπορεί να το κάνει είτε φτιάχνοντας ένα λογαριασμό, είτε γράφοντας κάτι με τέτοιο τόπο που να περάσει από τον "έλεγχο". Επίσης, έχω δει πολλές λογικές και μάλλον σωστές επεξεργασίες από μη συνδεδεμένους χρήστες που αναστράφηκαν από συνδεδεμένους ή διαχειριστές χωρίς εμφανή λόγο. Έτσι απλά επειδή "φάνηκε" λάθος (ή ήταν προσθήκη χωρίς παραπομπή - ενώ οι πηγές απουσιάζουν από ολόκληρο το λήμμα!). Οπότε μια τέτοια λειτουργία θα έβαζε ένα ακόμη εμπόδιο στην καλόπιστη συνεισφορά έστω περαστικών αναγνωστών και ένα backlog το οποίο θα τραβούσε τους δικούς μας ανθρώπινους πόρους για κάτι σχετικά αχρείαστο. -geraki (συζήτηση) 08:07, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με Spiros790 και Geraki. Η μόνη χρησιμότητα για κάτι τέτοιο θα ήταν αν μπορούσε να αποδειχτεί ότι η εισαγωγή αυτού του συστήματος θα μείωνε σημαντικά τη δουλειά της επιτήρησης και το επίπεδο του βανδαλισμού. Εφόσον όμως το επίπεδο βανδαλισμού από ασύνδετους χρήστες είναι εξαιρετικά χαμηλό στη δική μας βικιπαίδεια νομίζω ότι είναι αδύνατο να αποδειχτεί κάτι τέτοιο και ίσα ίσα όπως λέει το Geraki μάλλον θα αύξανε τον όγκο της δουλειάς χωρίς θετικά αποτελέσματα. Στο δε άλλο σημαντικό που λέει το Geraki, για την αναίτια αναστροφή ασύνδετων επεξεργασιών, προσυπογράφω έχοντας πικρή ιδία πείρα και από τις αναστροφές και από την απαράδεκτη συμπεριφορά κάποιων παλιών χρηστών (που σε μένα μεν δεν τους πέρασε, αλλά σε πολλούς άλλους περνάει με άγνωστα αποτελέσματα). Δε θα φέρω παραδείγματα για να μη δημιουργηθεί άσκοπη ένταση και θεωρηθεί προσωπική μομφή, ωστόσο είναι κατι που πρέπει να έχουμε καλά στο μυαλό μας. Επιπλέον, είναι σίγουρο ότι ο μεγάλυτερος κίνδυνος για την βικιπαίδεια δεν είναι οι στρατιές των ασύνδετων, μία βρισιά, ένας πειραματισμός κτλ δεν μένουν πολύ. Φαινόμενα σαν αυτό που αποτελεί την αφορμή της κουβέντας δεν είναι πολλά και δεν μπορείς να τα αποφύγεις γιατί είναι προφανώς στημένα. (Π.χ. θυμάμαι πριν 2-3 χρόνια μου ήρθε στο φβ printscreen από λήμμα της βικιπαίδειας σαν αστείο, ε είχε δεν είχε 10 λεπτά η επεξεργασία αυτή, αυτός που το κυκλοφόρησε, αυτός την είχε κάνει). Και ένα ενδιαφέρον δοκίμιο από την αγγλική βικι, καλή υπενθύμιση για όλους en:Wikipedia:Don't come down like a ton of bricksAh3kal (συζήτηση) 08:24, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

WEF - Επεξεργασία Wikidata μέσα από τη Βικιπαίδεια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μια που συζητήθηκαν αρκετά τα Wikidata και υπάρχει ενδιαφέρον (άλλωστε όσο προχωράμε τόσο αναπόσπαστα θα είναι όσο και τα Wikimedia Commons), ενεργοποίησα ένα πρόσθετο - στην ενότητα πειραματικών προσθέτων ("Εργαστήριο") - που βάζει στην αριστερή στήλη συνδέσμους που ανοίγουν εντός βικιπαίδειας φόρμες για την συμπλήρωση ή τροποποίηση πληροφοριών στo αντίστοιχο αντικείμενο για το λήμμα όπου βρισκόμαστε. Αυτό κάνει πολύ εύκολη και ταχύτατη τη συμπλήρωση, αφού δεν χρειάζεται να πηγαινοέρχεται κανείς μεταξύ σελίδων και δεν χρειάζεται να θυμάται ποιες ιδιότητες πρέπει να συμπληρώσει. Χρειάζεται μάλλον μια μικρή γνώση για το πως δουλεύουν τα Wikidata, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις είναι πολύ απλό ακόμη και αν δεν ξέρει κανείς τι να κάνει.

Το τοποθέτησα στα πειραματικά, καθώς δεν είναι ολοκληρωμένα αλλά ο προγραμματιστής έχει σταματήσει (προσωρινά;) την ανάπτυξη. Θα δείτε ίσως κάποια αγγλικά ή ρώσικα στα μενού, και κάποιες σημαίες χωρίς λόγο :-) αλλά αυτή τη στιγμή δουλεύουν χωρίς να υπάρχει εγγύηση ότι θα δουλεύουν μετά από μερικούς μήνες. Όπως και αν έχει είναι καταπληκτικά, τα χρησιμοποιώ εγώ και ξέρω ότι τα χρησιμοποιούν και άλλοι έλληνες χρήστες. Δοκιμάστε τα. --geraki (συζήτηση) 10:09, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

👍Like Xaris333 (συζήτηση) 10:24, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φυτώριο λημμάτων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Έσπαγα λίγο το κεφάλι μου σήμερα να βρω «βατά» λήμματα να γράφουν οι μαθητές του Σχολείου. Αφού τα κόκκινα είναι πλέον διάσπαρτα (η πύλη της κοινότητας δεν βοήθησε ιδιαίτερα), μπορούμε να έχουμε μια λίστα με τα πλέον ζητούμενα λήμματα στην Αγγλική, που δεν υπάρχουν στην Ελληνική; Ή και που ενδεχομένως υπάρχουν σε κάμποσες γλώσσες αλλά όχι στη δική μας;   ManosHacker 13:22, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ότι δεν είναι σωστή τακτική η αναζήτηση λημμάτων σε ξενόγλωσσα εγχειρήματα. Πιο απλή είναι η χρήση μιας οποιασδήποτε ελληνόγλωσσης εγκυκλοπαίδειας ή εγκυκλοπαιδικού λεξικού (έστω και κάποιου υπάρχοντος τόμου μόνο) και η αναζήτηση άρθρων που δεν υπάρχουν εδώ. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:13, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ας θυμηθούμε ότι υπάρχουν λήμματα ζωτικής σημασίας που δεν υπάρχουν ακόμη, ή χρειάζονται χοντρή επέκταση: Λήμματα που λείπουν, Λήμματα για βελτίωση. -geraki (συζήτηση) 07:13, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Έφτιαξα αυτή τη λίστα για τους μαθητευόμενους, και έχω χρησιμοποιήσει κάποια από τα κόκκινα λήμματα ζωτικής σημασίας που θεώρησα βατά. Θα ήθελα τα 200 να τα κάνω 1000, να έχουμε πιο πολύ σπόρο.   ManosHacker 08:09, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Είναι σημαντικό να ασκηθούν οι μαθητές στο να βάζουν συνδέσμους, όχι την τεχνική βέβαια για την οποία αρκεί μια δοκιμή. Η άσκηση είναι να κρίνουν ποιο θέμα κατά τη γνώμη τους λείπει από σύνδεσμο, ώστε να μπουν κόκκινοι σύνδεσμοι σε κάθε κείμενο της Βικιπαίδειας, εφόσον αυτοί κρίνουν ότι είναι απαραίτητο. Τα λιβάδια με τους κόκκινους συνδέσμους είναι το μέλλον της ανάπτυξης της Βικιπαίδειας. Αυτά, τα κόκκινα λιβάδια είναι το φυσικό φυτώριο της Βικιπαίδειας. --Focal Point 11:20, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μια μικρή βοήθεια από τα wikidata για τη μη ύπαρξη στην ελληνική των λημμάτων που στατιστικά ζητούνται περισσότερο, στην αγγλική πχ, θα φτιάξει σωστά ένα μεγάλο φυτώριο. Αυτό που έφτιαξα είναι ό,τι πρέπει για μαθητές και ενήλικες, για αρχή, και τα παιδιά έφτιαξαν αμέσως λήμματα, το ίδιο και οι ενήλικες που είχαν κολλήσει να επιλέξουν το επόμενό τους βήμα. Το κεφάλι μου δεν φτάνει για όλα, και όσα διάλεξα μπορεί να γεμίζουν τη ΒΠ προς τη δική μου «σκέψη», γι' αυτό και ζητώ να φτιάξουμε πιο μεγάλο καζάνι, αφού έχουμε τα εργαλεία.   ManosHacker 12:32, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μην ξεχνάτε και τα Προτεινόμενα θέματα για ιδέες, αν και δεν γίνεται εκεί κάποιος διαχωρισμός ανάλογα με τη δημοφιλία ή την εγγύτητα προς τα παιδιά. Atlantia talk 07:51, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Για οποιονδήποτε ψάχνει για μικρό ή μεγάλο αριθμό λημμάτων που χρειάζονται οπωσδήποτε δημιουργία ή βελτίωση (καθώς και αυτό είναι ζητούμενο) εκτός από τα Λήμματα ζωτικής σημασίας υπάρχουν και τα Βικιπαίδεια:Λήμματα ζωτικής σημασίας/Εκτεταμένα. Αν κάποιος δεν καλύπτεται από ένα τέτοιο εύρος θεματολογίας, τόσο μεγάλο αριθμό λημμάτων, και τόσο μεγάλη σημασία που υπάρχει ως προς το να δημιουργηθούν και το να έχουν καλή ποιότητα, τότε μάλλον δεν ψάχνει για τα πλέον ζητούμενα λήμματα... -geraki (συζήτηση) 15:02, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει και αυτή η σελίδα: Επιθυμητές σελίδες. Έχει όμως 2 αρνητικά:

  • Περιλαμβάνει όλες τις σελίδες και όχι μόνο τα λήμματα (υπάρχει τρόπος να διορθωθεί αυτό;)
  • Κάποιες από τις ονομασίες προέρχονται από πρότυπα. Και μπορεί να μην είναι πραγματικά τόσο πολύ επιθυμητά, αλλά επειδή είναι σε ένα πρόπυπο που χρησιμοποιείται ευρέως, τότε εμφανίζονται ψηλά στη λίστα. Φυσικά, μπορεί να πει κάποιος ότι αφού είναι σε ένα δημοφιλές πρότυπο, είναι ένα επιθυμητό λήμμα. Xaris333 (συζήτηση) 15:13, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Υπάρχει και το εργαλείο https://tools.wmflabs.org/missingtopics/ που βρήσκει κόκκινους συνδέσμους σε μία κατηγορία (με βάθος που καθορίζει ο χρήστης) ή σε ένα μόνο λήμμα, και μπορεί να επιλέξει να μην φαίνονται οι σύνδεσμοι από πρότυπα. [Όπως έγραφε και o εισηγητής στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα παρουσίαση για τα Wikidata In Mangus we trust:)] Π.χ. για την κατηγορία φυσική δίχως συνδέσμους από πρότυπα και με βάθος 0 (για μεγάλες μητρικές κατηγορίες μεγάλο βάθος σημαίνει πολύ αναμονή... οπότε προσοχή!) παίρνουμε: https://tools.wmflabs.org/missingtopics/?language=el&project=wikipedia&article=&category=%CE%A6%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE&depth=0&wikimode=0&notemplatelinks=1&limitnum=1&doit=Run Ωστόσο ο στόχος δεν είναι απλώς τα κόκκινα να γίνουν μπλε, αλλά τα μπλε να είναι αξιόλογα! —Ah3kal (συζήτηση) 16:24, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Όλες αυτές οι ποσοτικές μέθοδοι έχουν πολλά μειονεκτήματα. Με κύριο το ότι οι παραγόμενες λίστες δεν εξαρτώνται από το πόσο σημαντικά είναι ως θέματα αλλά από σειρές λημμάτων που μπορεί να οδηγούν σε κάποιο λήμμα ίσως όχι πρώτης σπουδαιότητας αλλά ο όγκος τους υπερισχύει έναντι θεματικών τομέων όπου η ευρύτερη έλλειψη κάλυψης αφήνει σημαντικά θέματα χωρίς συνδέσμους. Δηλαδή θέματα που καλύπτονται λιγότερο θάβονται από θέματα που καλύπτονται πολύ καλύτερα. Και φυσικά, σημαντικό είναι να επεκτείνονται τα σημαντικά θέματα, όχι μόνο να τα κάνουμε μπλε! -geraki (συζήτηση) 18:07, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Σύμφωνοι, καλύτερη λύση από όλες, πιστεύω ότι είναι να γραφούν και οι υπόλοιπες λίστες στα εκτεταμένα ζωτικής σημασίας και επιπλέον να κάνουμε λίστες σαν της αγγλικής με εγκυκλοπαιδικά λήμματα που λείπουν (π.χ. en:Wikipedia:WikiProject Missing encyclopedic articles/1911 verification και περισσότεροι στο μητρικό en:Wikipedia:WikiProject Missing encyclopedic articles), από μία ελληνική εγκυκλοπαίδεια ή και την μπριτάνικα του 1911 που πιθανώς είναι πιο εύκολη η δημιουργία της. Δεν νοείται να έχουμε φτάσει τα 100.000 και να μην έχουμε ένα αξιοπρεπές λήμμα (όχι κατ'ανάγκην μεγάλο) για τον Ειρηνικός Ωκεανός! Ενδεικτικό εντελώς το παράδειγμα. —Ah3kal (συζήτηση) 18:44, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ όλους όσους έδωσαν τρόπους να βρεθούν κόκκινοι σύνδεσμοι. Μου άρεσε πολύ η ιδέα της ενημέρωσης των εκτεταμένων ζωτικής σημασίας. Πιο άμεσα είναι το εργαλείο missingtopics για κατηγορίες της ΒΠ των wmflabs και οι επιθυμητές σελίδες. Είναι αδιάφορο που υπάρχει σαβούρα μέσα εκεί, το μάτι κάνει διάλεγμα. Αυτά τα λήμματα αφορούν όλους μας. Αυτά που αφορούν μαθητευόμενους (ιδίως μαθητές) θα προκύψουν κατόπιν από αυτά ως πιο απλά, πιο βατά και εν δυνάμει πιο μικρά σε έκταση.   ManosHacker 00:00, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μαχητές άνα πόλεμο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σκέφτομαι να ανοίξω αρκετές κατηγορίες, να αλλάξω ή βελτιώσω άλλως ώστε να υπάρχουν κατηγορίες

α)πολεμιστής των βαλκανικών πολέμων
β)>> του α' παγκοσμιου
γ)>> του β' παγκοσμιού

κ.ο.κ Θεωρείτε ότι αξίζει, ή θα "μπουκώσει" την ΒΠ. Η γνώμη μου είναι να γίνει.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:44, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η πρώτη μου απορία είναι τι θέλουμε να συμπεριλάβουνε στην κατηγορία, θα εννοούμε όταν λέμε "πολεμιστής". Ένας Σέρβος παρτιζάνος πχ και ένας Γερμανός αξιωματικός είναι και οι δύο πολεμιστές πχ;--Auslaender (συζήτηση) 15:12, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σωστή η παρατήρηση σας. Το σκέφτομαι για όσους είναι Έλληνες σε πρώτο κύμα. Οπότε η κατηγορία θα είναι Έλληνες πολεμιστές του α' παγκόσμιου κ.ο.κ --Istoria1944 (συζήτηση) 22:59, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Και ξεχωριστά, Ρώσοι πολεμιστές του Α' παγκόσμιου, Γερμανοί πολεμιστές του Α' παγκόσμιου, κλπ, προφανώς. Όμως υπό αυτή την έννοια εξακολουθεί να είναι ασαφές και με αμφίβολη χρησιμότητα: Έχω συμπληρώσει τα δεδομένα για πολλούς Έλληνες. Συγγραφείς, ποιητές, ζωγράφοι, γιατροί, πολιτικοί, έχουν πολεμήσει. Και αυτό είναι ένα δευτερεύον χαρακτηριστικό τόσο για αυτούς όσο και για τον ίδιο τον Πόλεμο. Υπάρχει ήδη Κατηγορία:Έλληνες πρωταγωνιστές του Α' Παγκοσμίου Πολέμου (και αντίστοιχα) για όσους έχει νόημα να βρίσκει κάποιος που μελετά τον πόλεμο χωρίς να χάνεται σε σειρές ανθρώπων που υπηρέτησαν τη θητεία τους, έστω πολεμώντας όπως χιλιάδες άλλοι. -geraki (συζήτηση) 09:31, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αγαπητέ geraki, διαφωνώ με τη λογική σας, καθώς ενσαρκώνει μια από τα πάνω αντίληψη της Ιστορίας που ασχολείται μόνο με τους αρχηγούς/πρωταγωνιστές και όχι από τα απλό λαό που είναι και άλλωστε το κρέας για τα κανόνια. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο ποιητής Ελύτης δεν ήταν πρωταγωνιστής του β' παγκοσμίου πολέμου που πολεμούσε στη πρώτη γραμμή ενώ ήταν ο Παππάγος που ήταν στα μετόπισθεν. Ήδη πάντως υπάρχει κατηγορία Κατηγορία:Συμμετέχοντες στην Εκστρατεία της Κριμαίας 1918-1919 . --Istoria1944 (συζήτηση) 13:35, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Λάθος κάνετε. Ομοίως θεωρώ τον Ιστορικισμό μια ξεπερασμένη αντίληψη για την γνώση της ιστορίας. Προτιμώ την κοινωνική ιστορία. Το παραπάνω όμως δεν έχει να κάνει με τον τρόπο πρόσληψης της ιστορίας αλλά με το γεγονός ότι οι κατηγορίες είναι ως μέσο πλοήγησης ομαδοποίηση λημμάτων που ενδιαφέρουν κάποιον που θέλει να μελετήσει εγκυκλοπαιδικά για ένα συγκεκριμένο θέμα. Για κάποιον που θέλει να ενημερωθεί εγκυκλοπαιδικά για π.χ. τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο είναι χάσιμο χρόνου να τον οδηγήσουμε σε λήμματα που φευγαλέα αναφέρεται ότι το πρόσωπο πολέμησε. Για παράδειγμα, τα Wikidata αναφέρουν αυτή τη στιγμή 16315 πρόσωπα που συμμετείχαν στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Κάποιος που ενδιαφέρεται για τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο θα έχανε τον χρόνο του διαβάζοντας το λήμμα για τον κωμικό Τοτό, τον Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ, τον Φριτς Λανγκ, τον Αουγκούστ Μάκε. Οι σχετικές κατηγορίες θα πρέπει να περιλαμβάνουν τα σχετικότερα λήμματα και όχι φευγαλέες αναφορές. -geraki (συζήτηση) 14:36, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Με αυτή τη λογική μπαίνουν υποκειμενικά κριτήρια σημαντικότητας τα οποία και θα πρέπει εσείς να ορίσετε. Επιπλέον λύση θα μπορούσε να είναι μια υποκατηγορία "πρωταγωνιστές του 'α παγκόσμιου πολέμου". Πάντως για αυτούς που αναφέρατε ότι συμμετείχαν στον α' παγκ. πόλεμο ήταν κοσμογονία για την κοσμοθεωρία τους, και κάτι τέτοιο είναι σημαντικό για όποιον θέλει να μάθει για τον συγκεκριμένο πόλεμο. Istoria1944 (συζήτηση) 15:03, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ας δούμε και άλλα παραδείγματα πριν σχηματίσουμε άποψη.   ManosHacker 15:03, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Να προσθέσω ότι είναι χρηστικό να γνωρίζουμε ποιοι πολέμησαν σε κάθε πόλεμο και τι αντίκτυπο είχε αυτό στη ζωή τους, π.χ στελέχη του ΚΚΕ ή των φασιστικών κομμάτων του '40 ήταν παλαίμαχοι των Βαλκανικών και της Μικρασιατικής. Οι πρωταγωνιστές του ΚΚΕ, αν δεν είχαν πολεμήσει για χρόνια στη πρώτη γραμμή δε θα εντάσσονταν στο ΚΚΕ. Όποιος ενδιαφέρεται να μελετήσει τα γεγονότα ενός πολέμου και τους κύριους πρωταγωνιστές των γεγονότων μπορεί να βρίσκει τους συνδέσμους από το αντίστοιχο λήμμα όπου αναφέρονται τα πρόσωπα (π.χ στρατηγοί) που πρωταγωνίστησαν με τις από τα "πάνω" αποφάσεις τους. Θα ήθελα ο καθένας να πει τη γνώμη του, αν συμφωνεί ή όχι ώστε αν είναι να προχωρήσω στη δημιουργία των κατηγοριών. Προσωπικά με τις κατηγορίες των οργανώσεων της εθνικής αντίστασης βολεύομαι και εξυπηρετούμαι αφάνταστα. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:57, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


«Μπούκωμα» δεν δημιουργείται από τη δημιουργία κατηγοριών με αρκετά μέλη (που αν χρειαστεί μπαίνουν σε υποκατηγορίες), αλλά από δημιουργία κατηγοριών με ένα ή δυο μέλη που δεν έχει καν προοπτική επέκτασης. Κατά τα άλλα, οι νέες κατηγορίες είναι, όπως και νέα τα λήμματα επιθυμητές για την επέκταση και τη βελτίωση της Βικιπαίδειας. Θυμήσου να περιλάβεις και τις κατηγορίες για τους αντιστασιακούς (Ελλάδας, παρτιζάνους Σερβίας, μακί Γαλλίας, κατασκόπους κλπ. εκτός από τους συμβατικούς «πολεμιστές»). --Focal Point 12:17, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Istoria1944 πες λίγο πιο αναλυτικά ποιους θες να βάλεις σε αυτές τις κατηγορίες, γιατί εγώ τουλάχιστον δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς θέλεις να κάνεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:01, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Θέλω να φτιάξω μια κατηγορία που να περιλαμβάνει όσους πολέμησαν ανά πόλεμο. π.χ στην κατηγορία "Πολεμιστές στη Μικρασιατική εκστρατεία" να προσθέσω όσους πολέμησαν από απλοί στρατιώτες εως και στρατηγοί. Έτσι αυτή η κατηγορία θα έχει και άτομα τα οποία έγιναν γνωστά για άλλα επιτεύγματα στη ζωή τους, αλλά θα έχουμε μια συνολικότερη αντίληψη για το ποιος πολεμούσε.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:34, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κατάλαβα Istoria1944. Δεν είναι κακή ιδέα γιατί μονίμως ασχολούμαστε με τους πολιτικούς και τους στρατηγούς και ξεχνάμε τον γκαντέμη με το ντουφέκι, που αν σπάσει ο διάολος το ποδάρι του και γίνει στραβή πληρώνει και την νύφη. (τα έχω φρεσκότατα, σε λίγες μέρες απολύομαι) Όμως αυτό που θες να κάνεις μου φαίνεται ότι ταιριάζει περισσότερο στα wikidata. Εκεί μπορείς να βάλεις δηλώσεις στα αντίστοιχα αντικείμενα (πρόσωπα). Εκεί σίγουρα θα είναι χρησιμότατη πληροφορία, θα αξιοποιηθεί πολλαπλά και ο κόπος σου διότι θες πολύ δουλειά για να τα φτιάξεις, εδώ μάλλον θα μπουκώσει το κατηγοριόδεντρο χωρίς ιδιαίτερο όφελος. Έτσι το βλέπω. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:53, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
οκ αφού δεν υπάρχει συναίνεση δεν προχωρώ. Από εκεί και πέρα για τις ήδη υπάρχουσες κατηγορίες τι να κάνουμε;--Istoria1944 (συζήτηση) 11:00, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Σου ξαναλέω πάντως, μπορείς σίγουρα να το κάνεις στα wikidata αυτό. Οι πληροφορίες από εκεί σταδιακά θα εμφανίζονται με διάφορους τρόπους στα wiki, ήδη έχει αρχίσει να γίνεται αυτό και εμείς είμαστε πολύ πίσω σαν κοινότητα. Νομίζω ότι η βασική ιδέα σου είναι πολύ καλή. Σίγουρα όμως θέμε επέκταση στις υπάρχουσες κατηγορίες "πρωταγωνιστών του τάδε πολέμου". αυτή πχ δεν μπορεί να έχει μόνο 4 ονόματα μέσα --> Κατηγορία:Έλληνες πρωταγωνιστές του Α' Παγκοσμίου Πολέμου (!) -- Spiros790 (συζήτηση) 11:25, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήσιμη θα έβρισκα την κατηγοριοποίηση των εθελοντών μαχητών (π.χ. στον Ισπανικό εμφύλιο). Σε αυτή την περίπτωση από τη συμμετοχή προκύπτει μια ορισμένη συνάφεια. Αλλά όταν η συμμετοχή είναι αποτέλεσμα αδυναμίας επιλογής (υποχρεωτική στράτευση) ή επιλογής καριέρας (επαγγελματίες στρατιωτικοί), δεν βλέπω κάποια χρησιμότητα. Ασφαλώς ο πόλεμος είναι από τις πλέον καταλυτικές εμπειρίες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η συμμετοχή στην ίδια σύρραξη δημιουργεί οπωσδήποτε ένα κοινό έδαφος P.a.a (συζήτηση) 15:06, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

αυτό αν τον ήξερε το εχθρικό βόλι θα ηταν αλήθεια. Οι εθελοντές του poum με τους σταλινικούς δεν είχανε καμια σχεση--Istoria1944 (συζήτηση) 15:22, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ομοιότητα δεν είχαν, (λογική) σχέση ασφαλώς και είχαν, όπως και με τους φασίστες P.a.a (συζήτηση) 16:53, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μια κατηγορία έχει λόγο ύπαρξης τη συγκεντρωτική κατάσταση λημμάτων τα οποία έχουν κάτι κοινό. Η ερώτηση είναι: Δημιουργία κατηγορίας που θα εμφανίζει πόσοι από τα εκατομμύρια Έλληνες ή Κινέζοι ή ότι άλλο, πολέμησαν σε έναν οποιοδήποτε πόλεμο έχουν λήμμα; Γιατί αυτό έρχεται σε αντίθεση με το σκεπτικό να περιληφθεί "το κρέας για τα κανόνια". Επίσης δεν νομίζω να υπάρχει πηγή που να αναφέρει ότι ο όποιος Ελύτης (ως πολεμιστής) προσέφερε κάτι παραπάνω από πολλούς άλλους ανώνυμους στρατιώτες και αξιωματικούς. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:25, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

το κρέας για τα κανονιά έχει να κάνει με το χαμηλό βαθμο στο στράτευμα ηδη βιογραφουμενων ατόμων. Μετα τις τόσες διαφωνίες αποσυρω τη πρόταση μου. --Istoria1944 (συζήτηση) 06:49, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ψηφιακή συλλογή Πανδέκτης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κάποιος αν η ψηφιακή συλλογή του Πανδέκτη είναι υπό ελεύθερη άδεια χρήσης; Έχει ενδιαφέρον υλικό, αλλά δε μπόρεσα να βρώ κάτι συγκεκριμένο να αναφέρεται για άδειες χρήσης Gts-tg (συζήτηση) 15:55, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Κάποιο από το υλικό που περιέχει είναι ελεύθερο, αλλά όχι όλο επί της αρχής. Πρέπει να το κρίνεις ανά περίπτωση. Γενικά περιέχεται στην Europeana η οποία το χαρακτηρίζει Public Domain, αλλά καλό είναι να το ελέγχεις. Επιπλέον οι εικόνες που περιέχονται είναι συνήθως τόσο χαμηλής ανάλυσης ώστε αυτές που θεωρήσεις ότι είναι υπό πνευματικά δικαιώματα μπορούν να ανέβουν στη Βικιπαίδεια ως εύλογης χρήσης. Θα ξαναβρείς συζήτηση για το θέμα στο αρχείο της Αγοράς. --Focal Point 23:24, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ Gts-tg, πράγματι κάποιο από το υλικό που περιέχει ο Πανδέκτης είναι ελεύθερο αλλά όχι όλο. Το ορθότερο θα ήταν το ερώτημα να αφορά συγκεκριμένες συλλογές του Πανδέκτη.

  • Ασφαλές είναι να αναζητάς την απάντηση στην σελίδα που περιέχει το τεκμήριο. Παράδειγμα στις Προσωπογραφίες αναφέρεται ευκρινώς στα μεταδεδομένα αν ο ίδιος ο Πανδέκτης γνωρίζει ή θεωρεί ότι υπάρχουν δικαιώματα. Για παράδειγμα σε πορτραίτο του Αυγερινού Αβέρωφ δεν αναγράφεται κάτι τέτοιο. Σε πορτραίτο του επισκόπου Αγαθάγγελου, επισκόπου Κυδωνίας και Αποκορώνου αναφέρεται ότι τα δικαιώματα ανήκουν στην Εκδοτική Αθηνών (πιθανώς σωστό αν πρωτοδημοσιεύτηκε από αυτήν). Σε πορτραίτο του Αγαθάγγελου, μητροπολίτη Εφέσου αναφέρονται δικαιώματα του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, πιθανότατα λάθος εφόσον πρόκειται για αναπαραγωγή φωτογραφία που δημοσιεύτηκε το 1909. Σε άλλες συλλογές υπάρχουν αντίστοιχες αναφορές.
  • Μην θεωρήσεις ότι «εικόνες χαμηλής ανάλυσης μπορούν να ανέβουν στη Βικιπαίδεια ως εύλογης χρήσης» (όπως αναφέρεται παραπάνω). Το αν μια χρήση εικόνας μεν πνευματικά δικαιώματα είναι εύλογη εξαρτάται από την χρήση και όχι από την ανάλυση...

-geraki (συζήτηση) 07:50, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι, η τελευταία συμπλήρωση από τον χρήστη geraki, βοηθά να μην γίνει παρανόηση από το προηγούμενο κείμενό μου από κάποιον που θα το διαβάσει χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια για εύλογη χρήση. Αν λοιπόν υπάρχει λογική στην εύλογη χρήση (και μόνο τότε), τότε σημείωσε ότι συνήθως οι εικόνες που περιέχονται εκεί είναι συνήθως τόσο χαμηλής ανάλυσης ώστε αν αυτές ανέβουν στη Βικιπαίδεια ως εύλογης χρήσης, συνήθως δε χρειάζεται μείωση της ανάλυσης. --Focal Point 20:58, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι, όντως, αξιόλογα;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Το παρακάτω κείμενο έχει σκοπό να προβληματίσει και, πιθανώς, να κινητοποιήσει. Δεν έχει σκοπό ούτε να προσβάλλει ούτε να μειώσει αποφάσεις.
Θεωρώ μεγάλη υπόθεση τα Αξιόλογα Λήμματα, γιατί οι συντάκτες -αλλά και οι χρήστες- της Βικιπαίδειας -πάντα κατόπιν ώριμης σκέψης- αποφάσισαν ότι τα εν λόγω λήμματα είναι έγκυρα, τεκμηριωμένα, μη αμφισβητούμενα, καλογραμμένα κ.ο.κ. Τα Αξιόλογα είναι, κατά κάποιο τρόπο, η μετουσίωση της δουλειάς των συντακτών. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί προσφέρουν στον αναγνώστη ό,τι είπα προηγουμένως συν: πληρότητα, αντικειμενικότητα, ποιότητα κ.ο.κ. Τα Αξιόλογα δείχνουν τόσο στους επικριτές όσο και στους υποστηρικτές ότι στη Βικιπαίδεια γίνεται σωστή δουλειά. Θέλω να ξέρω ότι ο αναγνώστης, διαβάζοντας το Χ Αξιόλογο Λήμμα, γνωρίζει την ακεραιότητα και την εγκυρότητά του. Κάτι τέτοιο όμως δε γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις. Παραδείγματα:

  • Ιωάννης Μεταξάς: 5 ενότητες συν την περίληψη περιέχουν μόλις 2 παραπομπές.
  • Κλασσικά Εικονογραφημένα: Δεν περιέχει ίχνος παραπομπής, παρά μόνο 3 αόριστες πηγές.
  • Σίγκμουντ Φρόυντ: Ελλιπής τεκμηρίωση. Διαθέτει μόνο 9 παραπομπές. Και σίγουρα υπάρχουν περιθώρια τεράστιας επέκτασης.
  • Εβραϊκή γλώσσα: Πάρα πολύ ωραίο λήμμα. Με πλούσια βιβλιογραφία και πηγές. Ελλιπέστατη, όμως, παράθεση παραπομπών, κοινώς αναφέρει αόριστα τις πηγές του.
  • Σαμουράι: Ελλιπής τεκμηρίωση. Περιθώρια τρομακτικής επέκτασης.
  • Ερνέστο Τσε Γκεβάρα: Καλό λήμμα. Αλλά ελάχιστο. Για το μέγεθός του, το Α, είναι ό,τι πρέπει. Αλλά όχι και Αξιόλογο. Αυτό πραγματικά έχει τεράστιες δυνατότητες επέκτασης...
  • Φούγκα: Ούτε μία πηγή, ούτε μία παραπομπή. Υπάρχει μια βιβλιογραφία, που κατά πάσα πιθανότητα, εκεί βασίστηκε η αξιολόγηση του λήμματος.

Αυτά σαφώς είναι κάποια παραδείγματα, όπως ανέφερα παραπάνω, που θεωρώ πως δεν πρέπει να συμπεριλαμβάνονται μεταξύ των Αξιόλογων. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα... Βεβαίως, έτσι για να χαϊδέψουμε τα γένια μας έχουμε και αυτά εδώ: Πρωτεύοντα, Ποδόσφαιρο, Εξοπλισμός ποδοσφαιριστή, Λουί Λαμπέρ κ.ο.κ.

Έχουμε υψηλό χρέος προς τους αναγνώστες. Τους προτείνει η ελληνική Βικιπαίδεια, κάποια λήμματα ως Αξιόλογα (ας, μην παραθέσω πάλι τι σημαίνει ένα Αξιόλογο λήμμα), αυτά τα λήμματα, λοιπόν, πρέπει να είναι αξιόλογα. Ειδάλλως θα χάσουμε την εγκυρότητά μας, εικάζω εγώ... Επίσης, ακούω ότι πολλά λήμματα, που κριθήκαν ως Αξιόλογα προ πενταετίας, κρίθηκαν τέτοια επειδή η Κοινότητα ήταν πιο "χαλαρή" και ότι αρκούσε η απλή παράθεση βιβλιογραφίας. Αυτό πλέον δεν είναι αρκετό και το γνωρίζουμε όλοι. Και χαίρομαι που ανέβηκε ο πήχης! Εν κατακλείδι, τι κάνουμε με αυτά τα λήμματα που κρίθηκαν αξιόλογα με πιο "χαλαρή" κρητική; Τα προτείνουμε όλα προς αφαίρεση; Ή, π.χ., δημιουργούμε μία επιχείρηση που να επιθεωρήσει και να επεξεργαστεί αυτά τα λήμματα, ώστε να δούμε, εν τέλει, αν μπορούν να παραμείνουν ως αξιόλογα; Γράφω αυτό το κείμενο γιατί πρέπει να δράσουμε άμεσα. Το Αξιόλογο Λήμμα, δεν είναι το ίδιο με ένα λήμμα χωρίς πηγές ή με αμφισβητούμενη εγκυρότητα (χωρίς να εννοώ ότι αυτά δεν πρέπει να διεκπεραιωθούν άμεσα...) Το Αξιόλογο είναι η σεμνή υπογραφή των συντακτών, στις λεωφόρους της εγκυρότητας [τροποποίηση ποιήματος Γ. Ρίτσου, ελπίζω να με συγχωρέσει ο ποιητής για αυτό]. Προτείνω άμεση δράση. Για το καλό της ελληνικής Βικιπαίδειας, αλλά και της εικόνας που έχει δημιουργήσει τόσα χρόνια, στην εγκυκλοπαιδική πληροφόρηση, μια «εικόνα», που εμπιστεύονται πολλοί, καθώς διαβάζεται από χιλιάδες αναγνώστες τη μέρα, και έτσι θα μου άρεσε να παραμείνει (γιατί όχι και να αυξηθεί;) Για αυτό σας λέω ότι έχουμε χρέος μεγάλο...
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:47, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ωραία, μια και έχεις τόσο καθαρή εικόνα για τα αξιόλογα άρχισε να βελτιώνεις. Εκτός αν η συζήτησή σου αφορά μόνο στην αφαίρεση του αξιόλογου, κάτι που δεν μου προκαλεί εντύπωση πλέον στη Βικιπαίδεια. Τα υπόλοιπα είναι φιλολογία τύπου προβληματισμού Κατηγορίες, όπως πιο πάνω, κατά την άποψή μου--The Elder (συζήτηση) 14:00, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ως γνωστών υπάρχει η διαδικασία αφαίρεσης αξιόλογων. Προσωπικά θεωρώ ότι αν προταθεί ένα αξιόλογο για αφαίρεση από τα αξιόλογα θα πρέπει να μην γίνεται μια γενική κριτική αλλά αναφορές για συγκεκριμένα σημεία του κειμένου, ελλείψεις, λάθη κτλ. Είναι πιθανόν να υπάρχουν χρήστες που να θέλουν να διορθώσουν αυτά τα θέματα και τελικά να μην αφαιρεθεί από τα αξιόλογα. Xaris333 (συζήτηση) 14:32, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αν ήθελα να προτείνω αφαίρεση αξιόλογων, θα πήγαινα στην αντίστοιχη σελίδα και θα το έκανα, δε θα καθόμουν να γράψω τα παραπάνω στην Αγορά! Επίσης, τι προστακτική είναι αυτή κ. Καλογερόπουλε; (άρχισε να βελτιώνεις(;) Ως εθελοντής θα προτιμούσα προτρεπτική υποτακτική, παρακαλώ! ώστε να είμαστε ξεκάθαροι και να μην παίζουμε με τις λέξεις. Ευχαριστώ!) Η βελτίωση των λημμάτων είναι μέσα στις "αρμοδιότητες" των συντακτών. Και το ξέρω πολύ καλά και προσπαθώ να το κάνω, όσο μπορώ... Όμως εδώ δε μιλάμε για 2-3 μικρά λήμματα. Εδώ μιλάμε για πάνω από (πιθανώς) 20 λήμματα και δη μεγάλα. Αν αρχίσω, όπως, προστάζετε τη βελτίωση μόνος μου, τότε θα τελειώσω σε 5 χρόνια. Και νομίζω πως δεν πρέπει να δοθεί τέτοιο περιθώριο σε λήμματα που φέρουν τον τίτλο του Αξιόλογου, ενώ δεν είναι!
Ίσως είπα πολλά και σας κούρασα. Ρωτώντας την Κοινότητα τι κάνουμε με αυτά εννοώ: μήπως να δημιουργήσουμε μία επιχείρηση βελτίωσης; Μήπως απλά να τα αφαιρέσουμε; Θεωρώ πως πρέπει να κινηθούμε άμεσα, ώστε να διαφυλάξουμε την εγκυρότητα της ελληνικής Βικιπαίδειας. (Γενικά κάτι πρέπει να κάνουμε, ίσως υπάρχει κι άλλη ιδέα(;)) Εγώ, λοιπόν, απλά ρώτησα τι θεωρείτε σωστό να κάνουμε. (Δηλαδή μόνο εγώ ενοχλούμαι από αυτό;) Και να σας πω την αλήθεια, μία φορά πρότεινα αφαίρεση αξιόλογου, το οποίο με συνοπτικές διαδικασίες θα έπρεπε να αφαιρεθεί, κατά τη γνώμη μου. Ωστόσο θεώρησα αλλιώς τα πράγματα, αφού μπορούμε να τα βελτιώσουμε γιατί να τα αφαιρέσουμε; Όμως, αν αυτή η βελτίωση καθυστερεί χρόνια, νομίζω δε μας μένει τίποτε άλλο, παρά να ακολουθήσουμε την πολιτική και να τα αφαιρέσουμε. Πράγμα που θα προτιμούσα να αποφευχθεί...
Όχι, λοιπόν, η συζήτηση δεν αφορά αφαιρέσεις αξιόλογων! Γενικά, εννοώ ό,τι λέω, σπανίως μιλάω αλληγορικά κι όταν το κάνω, θα το καταλάβετε. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:30, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Μια χαρά προστακτική είναι όταν επικαλείσαι διαφύλαξη της αξιοπιστίας και της εγκυρότητας της ΒΠ. Δηλαδή έρχεσαι και μας λες μέσα στα μούτρα ότι η κοινότητα δεν διασφάλισε την εγκυρότητα και την αξιοπιστία της στα αξιόλογα λήμματα όλον αυτόν τον καιρό και εσύ ήρθες και έκανες ανάγνωση και ανάλυση των λημμάτων και τα βρήκες αναξιόπιστα, με τρομακτικές δυνατότητες επέκτασης, ελλιπέστατες παραπομπές κ.λπ. Τεκμηρίωσε (προστακτικά) τη μη εγκυρότητα και τις τρομακτικές επεκτάσεις που εσύ θα έκανες, διαφορετικά καθίστασαι αναξιόπιστος κατά την άποψή μου --The Elder (συζήτηση) 16:27, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν υπάρχει λόγος για αντεγκλήσεις. Ο ΖῷονΠολιτικόν έχει δίκιο να παρατηρεί ότι υπάρχουν λήμματα που δεν θα έπρεπε να είναι αξιόλογα (όπως αυτό του Μεταξά). Όμως δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε κάτι τέτοιο στην Αγορά. Ας ακολουθήσουμε την σχετική διαδικασία αφαίρεσης και αν κάποιος θελήσει να τα βελτιώσει μπορούμε να την παγώσουμε προσωρινά.--Diu (συζήτηση) 17:46, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Και βέβαια υπάρχει λόγος. Η τάση σας -περιλαμβάνεσαι και εσύ- είναι να διαλύετε το υπάρχον σύστημα και όχι να το βελτιώνετε με πρόσθεση πηγών εφγόσον έχετε πρόβλημα. Κάντε κάτι να το βελτιώσετε (προστακτική) εφόσον αναγνωρίζετε τέτοια ανάγκη. Και εσύ καλείσαι να βρεις και να μας τεκμηριώσεις πού είναι αναξιόπιστα και μη έγκυρα τα παραπάνω λήμματα σε σημείο που να χρειάζεται προστασία της αξιοπιστίας της Βικιπαίδειας, όπως ισχυρίστηκε ο πιο πάνω χρήστης. Προστασία χρειάζεται από προβληματικά λήμματα με αναξιόπιστες και μη έγκυρες αναφορές, σαν και αυτά που συμμετείχε με το καλημέρα της παρουσίας του εδώ με τον FocalPoint παρέα και όχι από λήμματα στα οποία καλώς ή κακώς έχουν γίνει στο κάτω-κάτω συγκεκριμένες κριτικές για βελτίωση. Και σάς προκαλώ να βρείτε πιο αξιόπιστο, πιο έγκυρο και πιο αναλυτικό λήμμα για τον Μεταξά ή την Εβραϊκή -μια και το αναφέρατε- σε όλο το ελληνικό διαδίκτυο. Αν δεν μπορείτε κύριοι, αερολογείτε ασύστολα με συνέπειες στη λειτουργία της ΒΠ (κατά την ταπεινή μου γνώμη)--The Elder (συζήτηση) 18:01, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έχοντας γράψει το μεγαλύτερο μέρος του Μεταξά και έχοντας διαβάσει δεκάδες βιβλία γι'αυτόν μετά τη συγγραφή του μου είναι εξαιρετικά εύκολο να εντοπίσω πόσες πληφοροφίες και πόσες αναφορές σε σημαντικά έργα λείπουν καθώς και πόσες πτυχές της προσωπικότητάς και του έργου του παραλείπονται. Όταν προτείνω για αφαίρεση το συγκεκριμένο λήμμα - και θα το κάνω - θα αναφερθώ λεπτομερώς στους λόγους. Το ότι το ελληνικό διαδίκτυο παρουσιάζει έλλειμα όσον αφορά τον Μεταξά δεν σημαίνει ότι το τελευταίο καλύπτει και τα κριτήρια που απαιτεί η πολιτική. --Diu (συζήτηση) 21:42, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Άλλωστε, μιας και μιλάς για τάση, σε ανύποπτο χρόνο (Αύγουστο του 2013), επισήμανα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ότι υπάρχει πρόβλημα ως προς τον χαρακτηρισμό του ως αξιόλογο (αξιόλογο που σε συγκεκριμένη παράγραφο έχει πρότυπο έλλειψης πηγών!) καλώντας χρήστες να το βελτιώσουν. Κανένας δεν προσήλθε.--Diu (συζήτηση) 21:46, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Αυτό σημαίνει δύο πράγματα. Ή ότι σε ενέγραψαν οι υπόλοιποι χρήστες ή δεν μπορούσαν να το κάνουν καλύτερο, γιατί αν μπορούσαν θα το έκαναν κατά την ταπεινή μου άποψη, οπότε μια χαρά είναι εκεί ως αξιόλογο, γιατί δεν θεωρώ ότι οι συγκεκριμένοι χρήστες που αμφισβητούν εδώ πρακτικά την εγκυρότητα και την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας αόριστα και χωρίς συγκεκριμένες αιτιάσεις μπορούν να βελτιώσουν τόσο εύκολα όσο πιθανά νομίζουν οποιοδήποτε λήμμα. Πιστεύω μάλιστα ότι ούτε καν τι είναι αξιόλογο σε βάθος δεν έχουν μελετήσει, κάτι που στην ελληνική ΒΠ, όπως πολύ καλώς αναφέρει πιο κάτω ο Auslander, είναι νεφελώδες και αόριστο. Αν δεν μπορούν να υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις αιτιολογημένες, καλό είναι να μελετάει κανείς πριν εκστομίζει προσβλητικά λόγια και αερολογίες. Και μια χοντρή απορία. Αφού διάβασες τόσα πολλά βιβλία και ξέρεις πού πάσχει το συγκεκριμένο λήμμα, γιατί δεν το διόρθωσες;--The Elder (συζήτηση) 22:02, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν ξέρω τι λες: εγώ είπα να προταθούν τα λήμματα για αφαίρεση στην σχετική σελίδα και να γίνει συζήτηση εκεί. Απλά πράγματα. Εξίσου απλή είναι και η απάντηση στην ερώτησή σου: δεν είχα διάθεση ούτε χρόνο. Δεν θα απολογηθώ γι'αυτό.--Diu (συζήτηση) 22:26, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Σωστή απάντηση. Δε με ενδιαφέρει να απολογηθείς. Απλά είχα δίκιο για το διαλυτικές τάσεις και την κριτική εκ του προχείρου. --The Elder (συζήτηση) 22:32, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η λογική κάτι να έχουμε που να είναι λίγο καλύτερο από τους άλλους είναι επικίνδυνη. Ο ΖῷονΠολιτικόν πολύ καλά κάνει και τονίζει τα κακώς κείμενα. Τα συγκεκριμένα λήμματα δεν αξίζουν ως αξιόλογα. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:10, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν είναι μια χαρά! Προστακτική έγκλιση χρησιμοποιούμε, συνήθως, στους οικείους μας, στους υπαλλήλους μας και στους φίλους μας. Σε χρήστες, παραδείγματος χάριν της Βικιπαίδειας ή, γενικότερα, σε αγνώστους μας, όχι! Κ. Καλογερόπουλε ίσως φταίω εγώ. Μάλλον καταλάβατε ότι έκανα υποδείξεις. Όχι, όχι σε καμία περίπτωση. Και ούτε τον "έξυπνο" έπαιξα... Μία παρατήρηση έκανα και τη μοιράστηκα με την Κοινότητα, για να δούμε τι θα κάνουμε... Αυτό είναι όλο!
Επανέρχομαι: Ουσιαστικά προτείνω μια επιχείρηση για αυτό το ζήτημα, ώστε να δράσουμε άμεσα και ομαδικά. Εγώ προτείνω επιχείρηση. Ο χρήστης Diu, πρότεινε σελίδα αφαίρεσης. Αυτό ακριβώς ήθελα να ακούσω: προτάσεις... Ώστε να δούμε τι θα κάνουμε με τα αξιόλογα που δεν είναι... όντως αξιόλογα. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:48, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ευτυχώς που οι θεωρητικοί της κριτικής στη Βικιπαίδεια περισσεύουν--The Elder (συζήτηση) 18:16, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μια ακόμη προσωπική επίθεση κλπ κλπ. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:18, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Μια ακόμη προσωπική επίθεση κλπ κλπ Η διαρκής πιπίλα όσων δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα εξ όσων τυρβάζουν--The Elder (συζήτηση) 18:27, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Βλέπω πως άλλη μια συζήτηση πάει να ξεφύγει από το θέμα της και να αναστατώσει την Κοινότητα. Για να μη συμβεί αυτό, ρωτώ ευθέως: Τι προτείνετε για το ζήτημα; (Το ζήτημα: Πολλά Αξιόλογα Λήμματα, δεν είναι όντως αξιόλογα, τι κάνουμε για αυτό;) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:57, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Η ένταση είναι περιττή. Όταν κρίνουμε δουλειά άλλων καλό είναι να είμαστε προσεκτικο. Πίσω από κάθε λήμμα τις περισσότερες φορές βρίσκεται ένας άνθρωπος που έχει επενδύσει κόπο, χρόνο και μεράκι, καλό είναι να αποφεύγονται εκφράσεις που υποτιμούν αυτή τη δουλειά, εκτός και αν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση για αυτό, και πάλι εντός πλαισίων. Επιπλέον καλό είναι να είμαστε πιο προσεκτικοί με την κρίση της τεκμηρίωσης. Φυσικά και εγώ είμαι υπέρ της πυκνής παράθεσης παραπομπών, γιατί όμως αυτό απαιτεί η φύση του wiki που ο καθείς μπορεί να προσθέσει ότι θέλει, και που τα λήμματα έλκουν κύρος από τις παραπομπές και όχι από τον συγγραφέα, και για αυτόν τον τεχνικό λόγο και όχι αντικειμενικό, ακολουθούμε (καλώς εννοείται πλέον) αυτόν τον κανόνα, αλλά δεν ήταν έτσι από την αρχή, και δεν σημαίνει ότι τα λήμματα είναι και στην ουσία τους ατεκμηρίωτα, φαίνονοται κατά wiki ατεκμηρίωτα, άλλο πράγμα είναι άλλο φαίνονται. Στον έξω κόσμο, που μετράει και ο συγγραφέας, καθώς και στην νέα και άπειρη βίκι του 2006 και του 2007 π.χ. είναι και ήταν υπεραρκετή η παράθεση της βιβλιογραφίας. Ναι να αφαιρεθούν αξιόλογα, όταν τεκμηριωθεί ότι δεν είναι. Η τεκμηρίωση όμως δεν είναι το ζύγισμα των παραπομπών με το μάτι! Τα λήμματα εδώ αυτού του είδους εν γένει δεν έχουν αλλάξει, μπορεί να ζητηθεί από τον συγγραφέα που έχει πρόσβαση στην βιβλιογραφία να παραθέσει τις παραπομπές, και για τα περισσότερα, αυτό θα ήταν, θα τέλειωνε το θέμα. Καλό είναι να γίνεται ενδελεχής κριτική (σε κάθε λήμμα), χωρίς όμως περιττά παρεξηγίσιμα σχόλια και κυρίως μεθοδικά και τεκμηριωμένα. Σε τέτοια κριτική, που απαιτεί κόπο και από τον κρίνοντα, δεν νομίζω να έχει κανείς πρόβλημα. Αλλιώς μιλάμε στον αέρα και χαλάμε το κλίμα, ακούσια έστω, χωρίς λόγο και αιτία.—Ah3kal (συζήτηση) 19:02, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω ένα ερώτημα που χρειάζεται απάντηση είναι "ποιός είναι ο σκοπός των αξιόλογων λημμάτων;". Η αγγλική βίκι λέει "They are used by editors as examples for writing other articles.". Στην ελληνόφωνη δεν υιοθετήθηκε αυτός ο σκοπός. Λέμε απλά "Στην παρούσα σελίδα παρουσιάζονται καλογραμμένα και πλήρη λήμματα της Βικιπαίδειας." Γιατί παρουσιάζονται αφήνονται μετέωρο. Ως πρόταση στους αναγνώστες, ως πρότυπα για τους συγγραφείς, ως επιβράβευση για αυτούς που ασχολήθηκαν; Λίγο απ'όλα ή κάτι άλλο; Πάντως αν ο σκοπός είναι για να χρησιμοποιηθούν ως πρότυπο συγγραφής, τότε φοβάμαι πως αρκετά από αυτά, όπως αυτά που αναφέρει ο Ζώον Πολιτικόν, μπορεί να ήταν αξιολογότατα πριν από 5 χρόνια αλλά πλέον άρθρα χωρίς παραπομπές δεν μπορούνε να είναι υποδείγματα.--Auslaender (συζήτηση) 19:19, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


(συζήτηση) δεν αντιλαμβάνομαι γιατί είναι κακό να κρίνεις δουλειά άλλων τη στιγμή που δεν ζητάς κάτι που την αφαιρεί ή τη σβήνει, δε ζήτησα καμιά διαγραφή κειμένων συνβικιπαιδιστών που έγραψαν. Όλοι συμφωνούμε ότι καλώς λήμματα το 2006 γίνανε αξιόλογα με βάση τα τότε σωστά κριτήρια για την εκκίνηση της ΒΠ,αλλά τώρα θα πρέπει να υπάρχουν καινούργια κριτήρια. Άρθρα χωρίς παραπομπές δεν μπορεί να είναι χωρίς σήμανση για έλλειψη παραπομπών όχι να λειτουργούν ως αξιόλογα. --Istoria1944 (συζήτηση) 19:54, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Πράγματι η ένταση είναι περιττή. Και πράγματι όταν κρίνουμε δουλειά άλλων καλό είναι να είμαστε προσεκτικοί. Συμφωνώ και στα δύο σημεία του σχολίου. Έτσι για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, πριν προχωρήσω: σε καμία περίπτωση δεν έκρινα τη δουλειά των συντακτών των λημμάτων, έκρινα απλώς τα λήμματα. Μετά την αποθήκευση της σελίδας τα λήμματα ανήκουν στη Βικιπαίδεια, αυτά και μόνο αυτά σχολίασα, εννοείται αυτό. Είναι δουλειά μας να κρίνουμε λήμματα, αλλά όχι τους συντάκτες τους, και αυτό δε θα το έκανα ποτέ (αναφέρομαι σε συντάκτες με καλή διάθεση, αμεροληψία και καλοπροαίρετους, γιατί από την άλλη υπάρχουν και οι κακοήθεις. Σε αυτή την περίπτωση, αναπόφευκτα κρίνουμε άμεσα τη δουλειά αυτών.) Από την άλλη χαίρομαι που είχαμε άλλη μια πρόταση: να ζητήσουμε από τους συντάκτες που τοποθέτησαν τη βιβλιογραφία, να παραθέσουν τώρα τις παραπομπές τους! Εν πάση περιπτώσει, θα δω τι πηγές έχω εγώ από την πλευρά κι αν δεν μπορώ φτάσω στο ζητούμενο, αναπόφευκτα θα τα προτείνω για αφαίρεση. Ίσως αυτό μας κινητοποιήσει. Το κακό, όμως, είναι πως αυτό δε συμβαίνει. Αυτό συμβαίνει σε λήμματα προς διαγραφή, που όταν κάποιο τίθεται προς διαγραφή "τρέχουμε" όλοι να το τεκμηριώσουμε και να το επεκτείνουμε. Ίσως θα πρέπει να "χαζεύουμε" συχνότερα και τη σελίδα αφαιρέσεων. Ας πούμε το λήμμα που πρότεινα για αφαίρεση είναι έτσι, όπως ήταν, απλά με 3 βιβλιογραφίες, ήτοι δεν υπήρξε κινητοποίηση. Και αυτό συμβαίνει και σε άλλα λήμματα, αν όχι στις αφαιρέσεις, αλλά στη συζήτηση αυτών. Για παράδειγμα στη συζήτηση του λήμματος του Ιωάννη Μεταξά, ο χρήστης Diu, σχολιάζει τα κακώς κείμενα, εδώ και ένα χρόνο το λήμμα παραμένει ως είχε. Αυτά τα γεγονότα με οδήγησαν στο να απευθυνθώ στην Κοινότητα. Απλώς για να δω που βαδίζουμε επί του θέματος των αξιόλογων, που, όπως φαίνεται, δεν τηρούν πλέον τα κριτήρια, ώστε να ονομάζονται αξιόλογα. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:43, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν υπήρχε λόγος για οτιδήποτε. Οποιοσδήποτε βλέπει ότι κάποιο λήμμα έχει τον χαρακτηρισμό αλλά το ίδιο δεν καλύπτει τα κριτήρια για να έχει τον χαρακτηρισμό, μπορεί -αν μπορεί να γίνει μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα- να σπεύσει να το βελτιώσει, ή να ζητήσει την αφαίρεση του χαρακτηρισμού μέχρι το λήμμα να φτάσει να καλύπτει τα τρέχοντα κριτήρια. Αυτό πιθανότατα να μην είναι και ότι καλύτερο να γίνεται μαζικά. Αλλά αν το μάζεμα πολλών λημμάτων που οφείλεται σε προηγούμενους δισταγμούς συνεχίσει υποκύπτοντας σε άλλο ένα δισταγμό, το ζήτημα απλά μετατοπίζεται για αύριο. Ας είναι σιγά-σιγά, αλλά τουλάχιστον αύριο να είμαστε καλύτερα από σήμερα. Το καλύτερο είναι να μην διστάζουμε να προτείνουμε λήμματα για αξιόλογα και να μην διστάζουμε να τα αφαιρούμε. --geraki (συζήτηση) 14:22, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αξιόλογα --> Προβεβλημένα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Άσχετα με τον παραπάνω προβληματισμό, θα ήθελα να προτείνω την μετονομασία αυτού του είδους λημμάτων και των αντίστοιχων διαδικασιών σε [ Προβεβλημένα λήμματα ]. Είναι πολύ ακριβέστερο ως προς την ουσία της λειτουργίας και διαδικασίας (λήμματα που τα προβάλλουμε στην Κύρια Πύλη και σε ξεχωριστή σελίδα που προβάλλεται από το κύριο μενού) έναντι του "Αξιόλογα" που δεν κάνει αντιληπτό ότι πρόκειται για κάτι θεσμικό και όχι η αντίστοιχη έκφραση με το αληθινό της νόημα. Η αλήθεια είναι ότι πολλές φορές έχω αναγκαστεί να αλλάξω την έκφρασή μου προς αποφυγή σύγχυσης, θέλοντας να πω ότι ένα πολύ καλό λήμμα είναι αξιόλογο (= άξιο λόγου) ενώ δεν έχει περάσει από τη διαδικασία, και σίγουρα το έχουν κάνει κι άλλοι. Επίσης συμβαδίζει με την ίδια λειτουργία των υπόλοιπων Βικιπαιδειών που επίσης μιλούν για προβεβλημένα λήμματα, προτεινόμενα λήμματα ή λήμματα βιτρίνας. Αν συμφωνούν και άλλοι, μπορούμε να το συζητήσουμε σε ξεχωριστή ενότητα. -geraki (συζήτηση) 14:22, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Βρίσκω λογική —και άξια συζήτησης— την παραπάνω τοποθέτηση! Ας ξεκινήσει, λοιπόν, μια ξεχωριστή ενότητα επί του θέματος! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:17, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έγινε ξεχωριστή ενότητα. -geraki (συζήτηση) 18:20, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Υπέρ της αλλαγής σε "προβεβλημένα" (κατά το αγγλ. featured). ----Lemur12να'στε καλά 23:37, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Υπερ.--Istoria1944 (συζήτηση) 00:24, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Αφού η συζήτηση εξελίχθηκε σε ψηφοφορία, θα ψηφίσω. Ουσιαστικά, από πριν, είπα ότι συμφωνώ, ας το κάνω επίσημα: Υπέρ στην πρόταση του geraki! —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 01:22, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Με βάση το σκεπτικό της αγγλόφωνης Βικιπαίδειας για τα "Featured articles", που δεν έχει υιοθετεί ακόμα εδώ, δηλαδή το να χρησιμεύουν αυτά τα λήμματα ως πρότυπα για τη συγγραφή άλλων άρθρων, θα πρότεινα να συζητηθεί και το θέμα (ή απλά η ονομασία) Πρότυπα Λήμματα. Αυτά να είναι εκείνα τα λήμματα τα οποία όντως θα μπορούν να χρησιμεύουν για να αναπτυχθούν παρεμφερή άρθρα. Για παράδειγμα ένα λήμμα για κάποιον συγγραφέα το οποίο θα περιέχει τις ενότητες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την ανάπτυξη άρθρων για συγγραφείς, λήμμα για ποδοσφαιριστή που περιέχει τις ενότητες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την ανάπτυξη άρθρων για ποδοσφαιριστές κλπ. Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με τα λήμματα βιτρίνας που είναι συνήθως τα προτεινόμενα (ή ήδη εγκεκριμένα) αξιόλογα. Θα βοηθήσει όμως στη δημιουργία ομοιομορφίας, αλλά και τους νέους που μπορεί να θέλουν να προσθέσουν κάποιο άρθρο αλλά δεν ξέρουν πως να ξεκινήσουν και εγκαταλείπουν. Επίσης η ύπαρξη κάποιων λημμάτων που θα μπορούν να θεωρούνται ως πρότυπα μπορεί να βοηθήσει και την καλύτερη μορφοποίηση ήδη υπαρχόντων. --Xoristzatziki (συζήτηση) 04:09, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Οι Γάλλοι τα ονομάζουν Articles de qualité, οι Ισπανοί Artículos destacados (Προτεινόμενα λήμματα) όπως και οι Γερμανοί Exzellente Artikel και οι Ρώσοι Избранные статьи. Άλλοι έχουν άλλες ονομασίες όπως βιτρίνα, μετάλλια κτλ (Σε ελεύθερη μετάφραση ή με τη βοήθεια του translator :) ) Xaris333 (συζήτηση) 14:48, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση 3[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ, όποιος διαχειριστής έχει την καλοσύνη να ελέγξει το Χρήστης:George23820/Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση 3 και αν είναι εντάξει να ξαναδημιουργήσει το Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση 3, καθώς διαγράφηκε από διαχειριστή και έκανε κλείδωμα στην σελίδα για όσους δεν είναι διαχειριστές, επ' αόριστον. George23820 Συζήτηση‎ 18:31, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Νέα παρουσίαση στο ΑΠΘ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Να γνωρίζετε ότι εκτάκτως αύριο το πρωί 2 Δεκεμβρίου θα κάνω μια παρουσίαση+εργαστήριο στο Τμήμα Δημοσιογραφίας και ΜΜΕ του ΑΠΘ στο μάθημα "Μέσα κοινωνικής δικτύωσης και δημοσιογραφία". -geraki (συζήτηση) 20:40, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

ΟΚ--The Elder (συζήτηση) 20:43, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χωριά της Ελλάδας - Επέκταση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν τουλάχιστον 1687 λήμματα που αφορούν χωριά της Ελλάδας και έχουν σήμανση για επέκταση. Μήπως θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι ώστε αφενός να περιορίσουμε αυτόν τον τεράστιο αριθμό και αφετέρου να αναβαθμίσουμε την ελληνική Βικιπαίδεια ποσοτικά και, κυρίως, ποιοτικά; Pavlos1988 (συζήτηση) 01:19, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Pavlos1988, μου αρέσει η ιδέα σου. Είναι σαν μια πολύ πιο περιορισμένη και συγκεκριμένη εκδοχή (καλό είναι αυτό) της βικιεπιχείρησης που ήθελα να ξεκινήσω... Νομίζω ότι τα πρώτα δύο πράγματα που έχουμε να κάνουμε είναι να αποφασίσουμε ποιο θα είναι το "ιδανικό" μοτίβο ενός λήμματος (τι ενότητες θα έχει κλπ κλπ) και να συμπληρώσουμε παντού τους πίνακες πληροφοριών. Ίσως θα είχε νόημα όσοι μαζευτούμε να ασχολούμαστε κάθε φορά με την συγκέντρωση πληροφοριών και πηγών για μια συγκεκριμένη περιοχή (ενδεικτικά την Ρόδο ή την ορεινή Κορινθία πχ) και να τις αξιοποιούμε για να εμπλουτίσουμε τα σχετικά λήμματα. Όταν κρίνεται ότι έχει ολοκληρωθεί σε ικανοποιητικό βαθμό η διαδικασία, θα επιλέγουμε άλλη περιοχή. Αυτές είναι οι πρώτες μου σκέψεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:59, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Spiros790, προσωπικά είχα σκεφτεί την πιθανότητα για τη δημιουργία μιας βικιεπιχείρησης που θα ασχολείτο με αυτά τα λήμματα. Συμφωνώ με το σκεπτικό σου και θα με ενδιέφερε μια τέτοια δραστηριότητα. Όσον αφορά το μέγεθος των λημμάτων, πιστεύω ότι αυτό διαφέρει από χωριό σε χωριό. Μπορούμε π.χ. να γράψουμε πολλά για κάποιο χωριό όπως η Ασή Γωνιά ή το Κουκούλι Ιωαννίνων αλλά για κάποια άλλα χωριά αμφιβάλω αν θα μπορέσουμε να βρούμε αρκετά στοιχεία. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:26, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Pavlos1988, αν την ξεκινήσεις την επιχείρηση, εγώ θα συμμετάσχω πάντως. Δεν είπα για μέγεθος λημμάτων αλλά για επιθυμητές ενότητες (που και πάλι δεν νομίζω να τις έχουν ποτέ όλα τους). -- Spiros790 (συζήτηση) 19:43, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ωραία πρωτοβουλία. Πιθανώς θα βοηθήσω με μικρές συνεισφορές. Σε τέτοιου είδους επιχείρηση πιθανώς είναι χρήσιμο το να χρησιμοποιηθούν για τεκμηριώσεις πληθησμών τα πρότυπα {{Ελληνική Απογραφή 2001}} και {{Ελληνική Απογραφή 2011}} (σκοπεύω να κάνω και άλλα). Επιπλέον υπάρχει η αρκετά χρήσιμη σελίδα http://www.eetaa.gr/ της Ελληνικής Εταιρίας Τοπικής Ανάπτυξης και Αυτοδιοίκησης από την οποία μπορούν να τεκμηριωθούν αρκετά στατιστικά και διοικητικά οικισμών. Ίσως είναι χρήσιμο να φτιάξουμε και για αυτή τη σελίδα μια δυο προτυποποιημένες παραπομπές (για αλλαγές ονομασίας και διοικητικές αλλαγές) γιατί τέτοιες σελίδες έχουν το κακό συνήθειο καμιά φορά να αλλάζουν τα URL τους και να μένουμε εμείς με σάπιους συνδέσμους, κάτι τέτοιο με πρότυπο διορθώνεται πιθανά πιο εύκολα και πιο αυτοματοποιημένα. —Ah3kal (συζήτηση) 19:49, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Στα λήμματα που έχω επεξεργαστεί μέχρι στιγμής, συνήθως φτιάχνω μια ενότητα με τυχόν ιστορικά στοιχεία, άλλη μια με γενικά στοιχεία ( αν τα ιστορικά στοιχεία είναι ανύπαρκτα ή ανεπαρκή, συνήθως συγχωνεύω τις 2 ενότητες υπό τον τίτλο της δεύτερης ) και τέλος μια ακόμη όπου προσθέτω πίνακα με τις απογραφές πληθυσμών.

Όσον αφορά τη σελίδα της επιχείρησης, θα μπορούσαμε να έχουμε και εξωτερικούς συνδέσμους προς έγγραφα ή βιβλία που περιέχουν επίσημα στοιχεία απογραφών ή ακόμη και παρουσιάσεις χωριών ώστε να χρησιμεύσει ως μια βάση δεδομένων για τις επεξεργασίες μας.

Υ.Γ. Επειδή δεν έχω ιδέα και επειδή η αναζήτηση δεν μπορώ να πω ότι με βοήθησε, πως δημιουργείται μια βικιεπιχείρηση; Pavlos1988 (συζήτηση) 01:16, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Η ιδέα και πρωτοβουλία είναι καλή. Έχω μόνο δύο προβληματισμούς σε ότι αφορά την υλοποίηση.

  • Ένα ζήτημα είναι ότι ο πληθυσμός και η διοικητική ιστορία είναι το ελάχιστο που μπορεί να γράψει κανείς για έναν οικισμό. Ένα λήμμα που γράφει ότι «το χωρίο τάδε έχει πληθυσμό τόσο και ανήκει στον δήμο δείνα», δεν λέει τίποτε περισσότερο από τις επίσημες πηγές στις οποίες έτσι κι αλλιώς μπορεί να καταφύγει κάποιος. Φοβάμαι μήπως η μαζική δημιουργία λημμάτων με αυτή τη μορφή δώσει γραμμή μίμησης με αποτέλεσμα να μην επεκτείνονται τα λήμματα πέρα από αυτό. Χρειαζόμαστε περισσότερες πηγές, διαφορετικού είδους, ώστε να μπορούμε να γράψουμε και για την ιστορία, τη γεωγραφία, οικονομία, κοινωνία κάθε τόπου.
  • Το άλλο ζήτημα είναι ότι έτσι κι αλλιώς σύντομα αρκετά από αυτά τα στοιχεία θα πρέπει να τα τραβάμε από τα Wikidata (τι σύντομα, ήδη τώρα: Κάτω Πλάτρες, Βίγο, πληθυσμός από Wikidata!). Θα είναι διπλή δουλειά να δημιουργήσουμε λήμματα που θα αναγράφουν τον πληθυσμό ή το Δήμο κλπ με τον παλιό παραδοσιακό τρόπο και μετά να τα ξαναπεράσουμε στα Wikidata και να τα αφαιρέσουμε από το λήμμα για να μπορούν να δουλέψουν τα πρότυπα. Αν είναι να γίνει κάτι θα πρέπει να γίνει συνδυασμένη δουλειά και στους δύο χώρους.

-geraki (συζήτηση) 06:58, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Τεχνικά, αν αναπτυχθούν αρκετά τα wikidata, θα μπορούσε bot να φτιάξει λήμματα αυτόματα με τετριμμένες πληροφορίες που υπάρχουν ως data στα wikidata. Πολλές φορές όταν κάποιος ξεκινάει ένα λήμμα για κάποιο μικρό οικισμό απλά προσθέτει μερικές τετριμμένες πληροφορίες, όπως που βρίσκεται, πόσους κατοίκους έχει κλπ. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και μαζικά μέσω bot. Ή θα μπορούσε να γίνει και κάτι άλλο: να φτιαχτεί κάτι ως βοήθημα/plugin όπου όταν κάποιος χρήστης ξεκινάει ένα λήμμα για ένα νέο οικισμό (και υπάρχουν πληροφορίες στα wikidata) να σου προτείνει αυτοματοποιημένο κείμενο για να ξεκινήσεις το λήμμα (με προτεινόμενο μορφοποιημένο κείμενο με τον πληθυσμό, που βρίσκεται το χωριό, ποιος είναι δήμαρχος κλπ κλπ).. Ggia (συζήτηση) 13:26, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου, το ιδανικό θα ήταν να έμπαιναν στο κείμενο ( όπου βέβαια γίνεται ), πέραν του πληθυσμού και των διοικητικών αλλαγών, στοιχεία που αφορούν την ιστορία ενός οικισμού, τυχόν αξιοθέατα ή σημαντικά γεγονότα που συνέβησαν εκεί ( π.χ. μια μάχη ), τυχόν γνωστά άτομα που γεννήθηκαν στον συγκεκριμένο οικισμό, πολιτιστικά στοιχεία κοκ. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:29, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η ιδέα είναι πάρα πολύ καλή. Ένας τρόπος να δημιουργήσουμε και να εμπλουτίσουμε τα χωριά της πανέμορφης χώρας μας. Εγώ είμαι μέσα πάντος όσο προλαβαίνω να συνεισφέρω. Άποψή μου είναι να αρχίσουμε από τα απομονωμένα χωριά της χώρας.(Ewiki (συζήτηση) 03:21, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC))

Όπως πρότεινε και άλλος χρήστης στην αρχή της συζήτησης, θα ήταν καλό να επεξεργαζόμαστε κάθε φορά - κατά κύριο λόγο - λήμματα συγκεκριμένων περιοχών. Ίσως θα μπορούμε να το συνδυάσουμε αυτό, π.χ. για ένα διάστημα χωριά της Ηπείρου, έπειτα της Θράκης κοκ. Τι λέτε;

Υ.Γ. Πως φτιάχνουμε βικιεπιχείρηση; :) Pavlos1988 (συζήτηση) 17:38, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Παρακαλώ, να αρχίσουμε από τους παραδοσιακούς οικισμούς της Ελλάδας. --C Messier 17:41, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εναλλακτικά, αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, ας κάνουμε λίγο από όλα. Προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα ούτε κάποια ιδιαίτερη προτίμηση. Pavlos1988 (συζήτηση) 18:05, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δημιουργήθηκε η Επιχείρηση Ελληνικά Χωριά. Όποιος επιθυμεί, ας προσέλθει στη σελίδα για να συζητήσουμε το πλάνο της επιχείρησης. Pavlos1988 (συζήτηση) 05:28, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γεια σου, Παύλε SFriendly.svg. Μου άρεσε η αναφορά σου (έστω και ως παράδειγμα) στην Ασή Γωνιά και λέω να συνεισφέρω στο λήμμα της. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:44, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Να' σαι καλά Στέλιο! Pavlos1988 (συζήτηση) 09:15, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εξωτερικοί σύνδεσμοι[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει μήπως κάποιο εργαλείο που να μπορεί να εντοπίσει που υπάρχουν εξωτερικοί σύνδεσμοι σε λήμματα εκτός infoboxes και ενότητες "Εξωτερικοί σύνδεσμοι";--Auslaender (συζήτηση) 09:16, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Request for articles: Nikos Nikolaidis[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Hi! An IP editor and I have worked on films by en:Nikos Nikolaidis (Νίκος Γεωργίου Νικολαΐδης). I notice they do not yet seem to have articles in Greek. Is anyone interested in starting stubs on them?

The following do have articles in Greek:

Thanks WhisperToMe (συζήτηση) 04:15, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Βικιδεδομένα και ευλυγισία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παραπάνω ο μη συνδεδεμένος χρήστης 88.218.61.148 αναφέρει πως Τα wikidata δεν φέρνουν αποτελέσματα που αφορούν τα λήμματα της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας. Λάθος. Όχι μόνο σε οποιοδήποτε ερώτημα μπορεί να προστεθεί η συνθήκη αυτή, αλλά εξίσου απλά γίνεται και το αντίστροφο. Δηλαδή μπορούμε να βρούμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες που δεν έχουν λήμμα στη ελληνική, αλλά σε οποιαδήποτε άλλη βίκι. Στο Autolist δίνουμε το query CLAIM[27:41] AND nolink[elwiki] και μετά από λίγο (κι άλλο λίγο) επιστρέφει 755 αποτελέσματα. Καθόλου άσχημα, ε; P.a.a (συζήτηση) 10:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

P.a.a, πραγματικά είναι καλό κι ευχαριστώ γιατί είναι αυτό που ζητούσα για το φυτώριο (παραπάνω) και μέχρι στιγμής είχαν βοηθήσει με άλλες προτάσεις τα παιδιά που αφορούσαν πιο πολύ την άντληση ζητούμενων λημμάτων από την ελληνική. Επόμενο είναι να ζητάμε λήμματα (που λείπουν στην ελληνική) από μια κατηγορία, με κάποιο βάθος υποκατηγοριών, και να στοιχίζουμε τα αποτελέσματα με τη σειρά επισκεψιμότητας στις άλλες γλώσσες ή να έρχονται πρώτα τα ζωτικά λήμματα (τάδε επιπέδου).   ManosHacker 14:26, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ωραίο. Απορία: Τι είναι το CLAIM[27:41]; Επίσης, δοκίμασα αυτό με τις κατηγορίες. Βασικά θέλω να βρω λήμματα συγκεκριμένης κατηγορίας της αγγλικής ΒΠ που δεν έχουν λήμμα στην ελληνική. Κάτι μάλλον έκανα λάθος και δεν δούλεψε. Xaris333 (συζήτηση) 11:07, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ωραία η παρατήρηση Χρήστης:P.a.a! Θα πρότεινα να γραφεί μια σελίδα στα ελληνικά με "κόλπα" που μπορούμε στα queries των wikidata. Ίσως μερικές "συνταγές" με κόλπα (όπως αυτή που παρουσιάζεις εδώ) και ίσως ένα κείμενο οδηγιών για το εργαλείο Autolist (και όχι κάτι στρυφνό όπως οι οδηγίες στο API του εργαλείου). Θα μπορούσε να γίνει μια σελίδα όπως η Wikidata:List of queries αλλά για θέματα που αφορούν την κοινότητα εδώ + ίσως κάποιες σημειώσεις πως περάστηκαν οι παράμετροι στο εργαλείο. Ggia (συζήτηση) 11:13, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Σχόλιο. Επιτέλους κάποιος πάει να ξεκινήσει συζήτηση στα σοβαρά σχετικά με την χρήση των wikidata :) ... ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spiros790 (συζήτησησυνεισφορά) .


Και γω θα ήθελα να συμμετάσχω στη δημιουργία κάποιου είδους σελίδας στα ελληνικά σχετικά με το πιο πάνω. Xaris333 (συζήτηση) 11:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ας προχωρήσουμε ώριμα λοιπόν. Γιατί οι δυνατότητες έχουν ήδη ωριμάσει. Το Wikidata Query είναι πολύ δυνατό εργαλείο που μπορεί να δώσει απαντήσεις - και άρα γνώση - για οποιαδήποτε γενική ή εξειδικευμένη ανάγκη. Η σύνταξη δεν είναι περισσότερο πολύπλοκη ή ακατανόητη από ότι είναι ο κώδικας wiki για κάποιον που τον βλέπει πρώτη φορά. Επίσης μπορεί να δημιουργηθεί μέσα από μια απλή διεπαφή με λίγα κλικ [25]. Το παράδειγμα που δίνει παραπάνω ο P.a.a είναι «δείξε μου ποιοι έχουν [υπηκοότητα:Ελλάδα] (CLAIM[27:41]) και δεν έχουν σελίδα στην ελληνική Βικιπαίδεια». εδώ είναι τα αποτελέσματα. Ανάλογα με τις ανάγκες μπορεί κάποιος να ζητά πράγματα που θέλει ως Βικιπαιδιστής, ή κάτι που θα ήθελε να μάθει ο αναγνώστης. Μια σελίδα όπως η παραπάνω με στάνταρ ερωτήματα που μπορούν να σταθούν και ως παραδείγματα θα είναι όντως χρήσιμη. -geraki (συζήτηση) 12:51, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ενδιαφέρεσαι Χρήστης:P.a.a με Χρήστης:Geraki να κάνετε κάποιο ζωντανό/live google hangout - ίσως μαζί- και να μας παρουσιάσετε "hackιές" σχετικές με το παραπάνω εργαλείο και τα wikidata; (θα μπορούσαμε το live hangout να το καταγράψουμε κατευθείαν στο youtube - για όσους δεν το παρακολουθήσουν live - είναι δυνατότητα που παρέχουν τα google hangouts) Ggia (συζήτηση) 13:00, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Μπορεί να γίνει και κάτι τέτοιο αλλά ας ξεκινήσουμε με το απλούστερο των παραδειγμάτων: Βικιπαίδεια:Wikidata/Ερωτήματα -geraki (συζήτηση) 13:15, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ωραίο, είναι το μέλλον. Όσο μου επιτρέπουν οι συνδέσεις μου θα συμμετάσχω--The Elder (συζήτηση) 14:32, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Wikidata/Ερωτήματα μπορεί να ζητάει ο καθένας ερωτήματα εφόσον δεν μπορεί να βρει ο ίδιος πως να το κατασκευάσει. Όπως σημειώνω ήδη, η λογική και η ασάφεια των κατηγοριών δεν ισχύει εδώ. Όσο πιο ξεκάθαρο το ερώτημα που έχουμε στο μυαλό μας τόσο πιο ξεκάθαρη θα είναι η απάντηση. Για παράδειγμα το "Έλληνες ποδοσφαιριστές" είναι ασαφές ως κατηγορία. Έλληνες στο γένος; Έλληνες πολίτες; Ομογενείς του εξωτερικού; Ελληνοκύπριοι; Εισαγόμενοι με ελληνική υπηκοότητα; Όλοι μαζί; Μια τέτοια ακρίβεια δεν υπάρχει στις κατηγορίες. Αν κάποιος έχει ξεκάθαρο στο μυαλό του τι θέλει να μάθει, μπορεί να το μάθει με απόλυτη ακρίβεια από τα Wikidata. -geraki (συζήτηση) 14:56, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ωραίο, είναι το μέλλον! συμφωνώ, και είναι και εδωπέρα. —Ah3kal (συζήτηση) 15:14, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχω εμπειρία (και πολύ περισσότερο κλίση) σε ομιλίες, διαλέξεις και άλλα τέτοια διδακτικά. Επιπλέον καλύτερα είναι να ρωτάει καθένας τι θέλει να μάθει, και όποιος γνωρίζει να εξηγεί το πως. Εντάξει, χρειάζεται και μια πρωτουβουλία για τα πράγματα που μη γνωρίζοντες αγνοούν πως είναι εφικτά. Συνέχεια στη σελίδα των Ερωτημάτων (οπου μαθαίνουμε πως οι ποδοσφαιριστές είναι ένα ωραίο παράδειγμα) P.a.a (συζήτηση) 15:49, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Λήψη αποφάσεων βάσει συναίνεσης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

λήψη αποφάσεων

Είναι καλό να μελετηθεί η σελίδα αυτή [26] από όλους μας καθώς τελευταία παρατηρήθηκαν δυσκολίες στη λήψη αποφάσεων, βάσει επιχειρηματολογίας. Κυρίαρχο στοιχείο που θεωρώ πως αποτρέπει από την κατάληξη σε απόφαση είναι η έλλειψη διαλλακτικότητας, το να προσπαθεί να επιβάλλει κανείς τη θέση του χωρίς να παραχωρεί στην αντίθετη μεριά έδαφος ώστε να φεύγουμε από τα άκρα και να γίνεται καθολικά αποδεκτή μια πρόταση. Εφιστώ την προσοχή στην παράγραφο που αφορά την απόφαση βάσει συναίνεσης [27].   ManosHacker 09:42, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Θράσος δίχως όρια. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:41, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τι μας λες για συναίνεση αγαπητέ ManosHacker, εγώ απλά αναίρεσα την παραπάνω ξεκάθαρη επίθεση. που δεν βοηθά πουθενά, αλλά βέβαια η επιθετική αυτή συμπεριφορά καλλιεργείται στη Βικιπαίδεια ως δικαίωμα γνώμης. --Focal Point 14:35, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Επιθετική συμπεριφορά είναι ο οχετός που τρώμε από σας τους δυο τόσες μέρες τώρα, όχι η διαπίστωση της κατάστασης αυτής. No worries δεν σκοπεύω να εμπλακώ στην συγκεκριμένη συζήτηση. Μας βάλατε και flowchart για το πως θα αποφασίσουμε... -- Spiros790 (συζήτηση) 15:01, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Λυπάμαι αλλά ο Spiros790 έχει δίκιο. Είναι προκλητικότατο, ο ένας από τους δύο χρήστες που δυναμίτισαν την παραπάνω συζήτηση, με ad hominem και αδιαλλαξία, να θέλει να δώσει και μαθήματα δημιουργίας συναίνεσης. -geraki (συζήτηση) 07:33, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Bulling χωρίς όρια...109.242.130.227 08:17, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ιεράρχηση διαφωνίας

Μπορούμε βέβαια να το θέσουμε αλλιώς: Στη Βικιπαίδεια:Επίλυση Διαφωνιών#Συζητήστε με το άλλο μέρος υπάρχει ένα γραφικό. Για οικονομία το παραθέτω κι εδώ δίπλα (αφού προτείνεται η χρήση γραφικών).

  • Το «δεν πρέπει να περάσει αυτή η πρόταση επειδή είναι άποψη και του Τάδε» (μεταξύ άλλων), σε ποιο επίπεδο είναι για την επιτυχή διενέργεια συζήτησης και τη λήψη απόφασης;

-geraki (συζήτηση) 08:52, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόβλημα με πρότυπο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μήπως κάποιος πρόθυμος Βικιπαιδιστής μπορεί να ρίξει μια ματιά στο {{Προπονητές Παναθηναϊκού}}; Δεν είναι δυνατή η επεξεργασία του, καθώς οι εντολές για προβολή, συζήτηση και επεξεργασία παραπέμπουν όλες σε νέα δημιουργία του. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:16, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

δεν είναι τίποτα, δώσε μου ένα λεπτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:27, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

έτοιμος! το πεδίο "title" του προτύπου πρέπει να έχει ακριβώς το ίδιο όνομα με την σελίδα του προτύπου (δες την αλλαγή που έκανα). Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:30, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πολλά ευχαριστώ!!! Και μια που σε βρήκα, μία ακόμη ερώτηση σχετικά με τα πρότυπα (που κατέχω ελάχιστα): ποια είναι η εντολή που επιτρέπει να τονίζεται με bold το στοιχείο (π.χ περίοδος, όνομα) του προτύπου που αντιστοιχεί στο λήμμα που έχει εισαχθεί το τελευταίο; Αναφέρομαι στα {{Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου αντρών}}, {{ΕΠΣΑ}} κ.ά. που δεν παρέχουν αυτή τη δυνατότητα. Έκανα την ίδια παρέμβαση με τη δική σου, όμως δεν υπήρξε αποτέλεσμα. Μήπως χρειάζεται ανακατεύθυνση σε διαφορετικό τίτλο προτύπου; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:24, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
@Στέλιος Πετρουλάκης: Για να φαίνεται με bold το στοιχείο και όχι με σύνδεσμο το στοιχείο του προτύπου στο οποίο βρίσκεσαι θα πρέπει ο σύνδεσμος που έχει το πρότυπο να είναι ο τίτλος της σελίδα και όχι κάποια ανακατεύθυνση. Δες π.χ την αλλαγή που έκανα στο {{Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου αντρών}}, πλέον όταν είσαι στο Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου ανδρών 2013-14 ο αντίστοιχος σύνδεσμος θα είναι bold. Το συγκεκριμμένο πρότυπο είναι γεμάτο ανακατευθύνσεις και πρέπει να αλλάξουν όλες για φτιάξει. Ενώ εν γένει δεν χρειάζεται να διορθώνουμε συνδέσμους μέσω ανακατευθύνσεων, στα πρότυπα πλοήγησης απαιτείται για τον λόγο που ακριβώς λές. Αν θέλεις εύκολα να εντοπίζεις ποιος σύνδεσμος είναι ανακατεύθυνση αντεγραψε αυτό Χρήστης:Ah3kal/common.css στο Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης/common.css και έτσι οι ανακατευθύνσεις θα φαίνονται όχι μπλε αλλά μουσταρδί. —Ah3kal (συζήτηση) 10:36, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κατανοητό! Κάποια στιγμή θα κάνω τις βελτιώσεις στα πρότυπα αυτά, δεν θα πάρει πολύ ώρα. Έβαλα επίσης τον κώδικα που λες στα common.css μου και δουλεύει (μόνο που το μουσταρδί είναι λίγο... SFriendly.svg). Ευχαριστώ πολύ - όσο ζούμε, μαθαίνουμε!

EDIT: Κάτι ακόμη, τι έκανες και ειδοποιήθηκα άμεσα για την απάντησή σου; Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:51, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


@Στέλιος Πετρουλάκης: Για την ειδοποίηση αρκεί κάποιος να βάλει σύνδεσμο στη σελίδα χρήστη σου ([[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]]) και θα σου έρθει ειδοποίηση ότι κάποιος σε ανάφερε κτλ. (Όπως δηλαδή έκανα στο πιο πάνω ποστ αλλά και σε αυτό). Τώρα για το μουσταρδί, μπορείς να το αλλάξεις, με άλλο που να προτιμάς: en:List of colors: A–F :) —Ah3kal (συζήτηση) 10:56, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Για τις ειδοποιήσεις μπορείς να διαβάσεις περισσότερα εδώ mw:Help:NotificationsAh3kal (συζήτηση) 10:58, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το σκέφτηκα, αλλά αποφάσισα να το αφήσω για να θυμάμαι την/τον Ah3kal που με βοήθησε SFriendly.svg. Ευχαριστώ και πάλι και χαιρετώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:01, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Στέλιος Πετρουλάκης την έκανα την πατάτα μου, το πεδίο "name" πρέπει να είναι ίδιο με το όνομα του προτύπου, όχι το "title". Το δεύτερο μπορεί να είναι ό,τι θες. Συγγνώμη, εκ παραδρομής το λάθος. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:57, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είπαμε... όσο ζούμε, μαθαίνουμε SFriendly.svg. Στο πρότυπο {{Προπονητές ποδοσφαίρου ΟΣΦΠ}} μπόρεσα να κάνω (επιτυχώς) κάποια επεξεργασία, μου έκανε όμως εντύπωση ότι δεν εμφανιζόταν η Προεπισκόπηση όσες φορές κι εάν προσπάθησα και με ότι πατέντα μπόρεσα να σκαρφιστώ (copy-paste σε νέο ή άλλο πρότυπο, αντιγραφή προηγούμενης γραμμής κ.ά). Ας ρίξει μια ματιά κάποιος περισσότερο γνώστης, ώστε να αποφευχθούν τυχόν προβλήματα με το πρότυπο π.χ σε μελλοντικές επεξεργασίες. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:08, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
@Στέλιος Πετρουλάκης, τι πρόβλημα με την προεπισκόπηση είχες; Εννοείς μήπως το ότι είναι μαζεμένο; Επίσης στα συγκεκριμμένα πρότυπα προπονητών άποψή μου είναι ότι πρέπει να τακτοποιηθούν λιγάκι είτε κατά δεκαετία είτε με άλλα χρονικά ορόσημα γιατί έτσι χύμα όλοι συνεχόμενοι λίγο χάνεσαι και χάνουν την χρησιμότητά τους ως προς την πλοήγηση. (ΥΓ. είμαι «ο») —Ah3kal (συζήτηση) 10:48, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ήταν δυνατή η Προεπισκόπηση, αλλά η σελίδα έκανε ένα στιγμιαίο "κλικ" και επανερχόταν προς επεξεργασία - όπως όταν ζητάς προεπισκόπηση χωρίς να έχεις προβεί σε κάποια αλλαγή (ενώ σαφώς και είχα κάνει επεξεργασία). Τα ίδια και όταν ζήτησα Εμφάνιση Αλλαγών. Δεν υπήρξε κάποιο πρόβλημα (το "μαζεμένο" είναι θέμα collapsed, έτσι;), απλά μου έκανε εντύπωση και σκέφτομαι μήπως με το συγκεκριμένο πρότυπο κάτι δεν πηγαίνει καλά, το οποίο "σκάσει" αργότερα. Για την κάπως compact μορφή που λες, δεν έχεις άδικο - παρότι η ίδια υιοθετείται και στις ξένες εκδόσεις της Βίκι. Η ιδέα με χρονικά ορόσημα τον τύπο διοργάνωσης του πρωταθλήματος Ελλάδας και μία πρόσθετη τομή προ/μετά Β' Π.Π δεν θα ήταν αδόκιμη... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:04, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δικαίωμα ελέγχου νέων σελίδων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το έχω αναφέρει και στο παρελθόν το ζήτημα, με την ίδια πρόταση, χωρίς ανταπόκριση. Βλέποντας συζήτηση σχετικά με έλεγχο συνεισφορών σε λήμματα, το επαναφέρω: Προτείνω να δοθεί δικαίωμα ελέγχου νέων σελίδων και σε άλλους χρήστες εκτός από τους διαχειριστές. Σχετικές σελίδες Βικιπαίδεια:Έλεγχος νέων σελίδων, Ειδικό:Μητρώο/patrol. Θα μπορούσε να τεθεί ένα απλό κριτήριο, με αυτόματη ενεργοποίηση ή μετά από αίτημα. --Focal Point 17:04, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχουν επεξεργασίες, που γίνονται από απλούς χρήστες σαν να ήταν διαχειριστές, ήδη (πχ Reverts), με πρόσθετα για αυτοεπιβεβαιωμένους χρήστες. Τα εργαλεία αυτά ενεργοποιούνται εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Twinkle    ManosHacker 10:37, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Λήμματα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Από ότι φαίνεται οι διαχειριστές πιστεύουν ότι τα λημματά μου δεν είναι πια εγκυκλοπαιδικά ενώ είναι. Για αυτό τον λόγο θα αποσυρθώ μία εβδομάδα από την δημιουργία νέων λημμάτων και θα επικεντρωθώ στις μεταφράσεις και στις αναπτύξεις των προχειρών μου. Ευχαριστώ.-shadow eddy- 20:17, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Wikidata[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει πρόβλημα στη Βικιπαίδεια σχετικά με μία λειτουργία του Wikidata. Αν και έχω τσεκαρισμένο το πεδίο στις προτιμήσεις "Εμφάνιση στοιχείων από το Wikidata, κάτω από τον τίτλο μιας σελίδας", παρατήρησα ότι εδώ και κάποιες ώρες τα στοιχεία από το Wikidata δεν εμφανίζονται. Η επιλογή στις προτημίσεις είναι: Προτιμήσεις > Πρόσθετα > Περιβάλλον > Εμφάνιση στοιχείων από το Wikidata, κάτω από τον τίτλο μιας σελίδας. George23820 Συζήτηση‎ 13:08, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μάλλον κάτι δεν πάει καλά με το πρόγραμμα πλοήγησης που χρησιμοποιείς, σε μένα εμφανίζονται κανονικά. Δοκίμασε να καθαρίσεις την προσωρινή μνήμη και ξεκίνησέ το ξανά. --Ttzavarasσυζήτηση 14:30, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Οκ, έγινε. George23820 Συζήτηση‎ 16:31, 8 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δωρεάν μαθήματα στο σχολείο Βικιπαίδειας στο Δήμο Καισαριανής[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

alfavita.gr --KAKTOS (συζήτηση) 07:31, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπεύθυνος για την ανάρτηση είναι εκπαιδευτικός που παρακολουθεί τα μαθήματα στην Καισαριανή, με στόχο την αναπαραγωγή των μαθημάτων στη Ν. Φιλαδέλφεια από τη νέα σχολική χρονιά. Τον ευχαριστούμε.   ManosHacker 08:59, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η κίτρινη δημοσιογραφία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Defence Net Γκάφα της ελληνικής Wikipedia: Έχρισε τον Δήμα Πρόεδρο της Δημοκρατίας πριν καν ανακοινωθεί ως υποψήφιος Τον έχρισε ανώνυμη IP και κατά διαβόλου σύμπτωση ήταν εκεί το Ντιφένσε Νέτε η πρωτοπορία της ενημέρωσης στην Ελλάδα. Προσοχή λοιπόν σε κάτι "απαρατήρητες" επεξεργασίες --The Elder (συζήτηση) 11:42, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έγιναν της μόδας αυτές οι ειδήσεις; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:58, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι είναι σαν αυτή που είχες εντοπίσει πιο πάνω--The Elder (συζήτηση) 13:00, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Να υπενθυμίσω πως είναι οι ίδιοι που φτιάχνουν άρθα παίρνοντας περιεχόμενο αυτολεξεί από τη Βικιπαιδεία και το παρουσιάζουν ως δικό τους όπως περιγράφεται εδώ και ως δική τους πνευματική ιδιοκτησία/copyright από το "τμήμα ειδήσεων" τουςGts-tg (συζήτηση) 13:02, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν το 'χα δει. Ωραίοι!!!!--The Elder (συζήτηση) 13:17, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Αναμενόμενο κατασκεύασμα από τον εν λόγω ιστότοπο, και προφανής ο δράστης, από το περιθώριο μόλις 2 λεπτών που έμεινε η επεξεργασία. Επιφυλακή και να μη βιαζόμαστε και οι ίδιοι να συμπληρώσουμε τα λήμματα με τις εικασίες του τύπου πριν την ώρα τους, αλλά αυτά τα έχουμε ξαναπεί.—Ah3kal (συζήτηση) 13:43, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αν κάποιος αποδεδειγμένα αντιγράφει από εδώ χωρίς να σέβεται τους όρους της άδειας (δεν εννοώ την συγκεκριμένη ιστοσελίδα, δεν έχω καθόλου χρόνο να κάτσω να τα δω) τι μπορεί να γίνει? -- Spiros790 (συζήτηση) 14:39, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Όσο δεν βγάζει χρήματα από αυτό, άξια να διεκδικήσει κανείς δικαιώματα λόγω παραβίασης της άδειας χρήσης, δεν του κάνει τίποτα, παρά μόνο μια ευγενική σύσταση. Αν προκαλεί κακό στη ΒΠ, προσπαθεί πχ να διαβάλλει την αξιοπιστία της, ίσως έχει νόημα μια ευρύτερη κοινοποίηση, ίσως και όχι.   ManosHacker 14:49, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Λάθος η πεποίθηση ότι χρειάζεται ο άλλος να βγάζει χρήματα (που ο παραπάνω βγάζει) για να διεκδικήσει κάποιος τα δικαιώματά του. Μέσα από νομικές διαδικασίες μπορεί να διεκδικήσει πέρα από μια λογική αμοιβή για την χρήση κειμένου του, χρηματική ικανοποίηση λόγω ηθικής βλάβης η οποία μπορεί να είναι και δεκαπλάσια σε ευρώ από όσο είναι μια τυπική αμοιβή. --geraki (συζήτηση) 18:33, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Να επισημάνω ότι η αρχική είδηση δεν είναι από το μη σοβαρό defence.net αλλά από την "σοβαρή" iefimerida.gr Πλέον τα "σοβαρά" MME της Ελλάδας όταν δεν κλέβουν λήμματα απλά δημοσιεύουν μπούρδες για 5 κλικς παραπάνω. Θεωρώ αδιανόητο να το αφήσουμε να περάσει έτσι. Προτείνω αν γίνεται να στηλιτεύσουμε σε ένα κειμενάκι την άθλια τακτική της συγκεκριμένης ιστοσελίδας όπου να εξηγούμε δυο πραγματάκια. Πραγματικά άθλιοι τύποι. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:20, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι, η iefimerida ταιριάζει περισσότερο με την IP στους Αμπελόκηπους https://db-ip.com/5.55.120.4, βέβαια μπορεί πολλοί άλλοι μέσα στα 2 λεπτά που έμεινε η αλλαγή να είναι στην ίδια ομάδα οικοδομικών τετραγώνων και να καναν την αλλαγή αυτή. Μονο η HOL θα μπορούσε να πεί με βεβαιότητα Gts-tg (συζήτηση) 20:17, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης προτείνω -αν γραφτεί το κειμενάκι- να προωθηθεί σε όλα τα sites που αναδημοσίευσαν(και αναδημοσιεύουν) την είδηση. Καλύτερα επίθεση, παρά να περάσει έτσι. Έτσι θα φανεί ότι δεν μασάμε με τις μπούρδες των ΜΜΕ, αλλά και θα ενημερώσουμε κόσμο για το τι είναι η ΒΠ.Istoria1944 (συζήτηση) 18:27, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

«Σοβαρή» και αυτή, τρόπος του λέγειν... Αυτά πρέπει τα βλέπουν κυρίως όσοι επιμένουν να θεωρούν τις εφημερίδες και κυρίως τα ανυπόγραφα λήμματά τους ως δήθεν αξιόπιστες πηγές και να προβληματίζονται. —Ah3kal (συζήτηση) 18:34, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μια εφημερίδα είναι κατάλληλη πηγή για την καταγραφή ενός συμβάντος (πχ σκοτώθηκε ο τάδε, ανακαλύφθηκε αυτό κλπ...). Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε για που είναι κατάλληλο τι. Φυσικά για την παρουσίαση οποιασδήποτε αξιολογικής κρίσης ή κριτικής ή ακόμα και ενός επιστημονικού θέματος φυσικά και δεν κάνουν (πχ βλέπε Τύμβο Καστά -που στο καλό ξέραν ότι είναι τάφος πριν βρεθεί ο σκελετός είναι απορίας άξιον...- και τις κοτσάνες που γράφουν σχετικά με το θέμα γενικώς). Δεν πρέπει να αποκλειστούν εντελώς, ούτε φυσικά να απαξιωθούν, πρέπει να χρησιμοποιούνται εκεί που είναι η θέση τους. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:51, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ με τον Spiros790 και να προσθέσω ότι δεν είναι σκόπιμο να ισοπεδώνουμε όλες τις εφημερίδες: Κάποιες είναι ιδιαίτερα αξιόπιστες ως προς αυτά που δημοσιεύουν, κάποιες άλλες είναι σε μέτριο επίπεδο και ορισμένες είναι πραγματικά για να ψάχνεις επιβεβαίωση των όσων διαβάζεις εκεί σε πιο αξιόπιστη πηγή. --Ttzavarasσυζήτηση 18:56, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Πράγματι, η χρήση του Τύπου πρέπει να γίνεται σωστά, για να μη διέπονται κάποια λήμματα από τα συμφέροντα των εκάστοτε εφημερίδων. Δεν ξέρω αν υπάρχει — η λεγόμενη — αντικειμενική δημοσιογραφική, αλλά κάποιες εφημερίδες φαίνονται αξιόπιστες, όπως λέει και ο κ. Ttzavaras... Συμφωνώ, φυσικά, με τη χρήση τους, αλλά πάντα με προσοχή και εννοείται για συγκεκριμένα θέματα, όπως ορθώς ανέφερε κάποια τέτοια και ο Spiros790. Σχετικά με το συμβάν, δεν έχω να αναφέρω και πολλά, ή αξιολύπητο ή άγνοια ως προς τη λειτουργία της Βικιπαίδειας... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:41, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έκτακτο ανακοινωθέν: χρήστης σε σάιτ που επιτρέπει την επεξεργασία από οποιονδήποτε εισάγει αναληθή πληροφορία. Περισσότερα στο δελτίο των 8. --Dead3y3 (συζήτηση) 14:44, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έμπολα ή Εμπόλα;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα. Επειδή έχει προκύψει μια μικροδιένεξη και δεν θα ήθελα να πάρει καμία προσωπική διάσταση, το λήμμα για τον ιό Έμπολα (και την αντίστοιχη ασθένεια) έχει μετακινηθεί στο "Ιός Εμπόλα". Σε μια αναζήτηση στο Google η αρχική ονομασία Έμπολα έβγαλε κάπου 250.000 αποτελέσματα, η δεύτερη κάπου 2.600 (μιλώντας για αναφορές στην Ελληνική γλώσσα). Πιστεύω ότι η Κοινότητα πρέπει να αποφασίσει ποια από τις δύο ονομασίες είναι πιο δόκιμη για να περιληφθεί στη Βικιπαίδεια. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 19:18, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Νομίζω πως τα αποτελέσματα μιλούν από μόνα τους... Από την πλευρά μου, θέλω να αναφέρω πως όσες φορές το είδα (στην τηλεόραση) ή το διάβασα (σε κάποια εφημερίδα), ο τόνος πήγαινε στο "ε" ( Έμπολα, δηλαδή). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:44, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι λάθος το *Έμπολα. Στα Αγγλικά και στις άλλες γλώσσες είναι Εμπόλα. Παρεμπιπτόντως, είναι πολύ περισσότερα από 2.600 τα αποτελέσματα. Πρέπει να γράφουμε σωστά. Έχω βρει γραμμένο από χρόνια πριν το Εμπόλα, και στην προηγούμενη επιδημία πάλι έτσι ονομαζόταν. Μόνο στη φετινή "μετατονίστηκε" στο κακόηχο *Έμπολα.

Δείτε το https://www.youtube.com/watch?v=fqP9--jcJgI. Ακόμη και ο <edit>, που σίγουρα μιλά όπως πρέπει να μιλήσει τα <edit>, το λέει σωστά. Ο Έλληνας δημοσιογράφος το λέει λάθος. Ο ιός είναι <edit>, αφρικάνικος. Όταν οι Αφρικάνοι το λένε Εμπόλα, ποιοι είναι οι Έλληνες να το λεν διαφορετικά;

Για το Ιστορία του Κόσμου λές; Εγώ είμαι που έγραψα το κείμενο και το έβαλα Έμπολα γιατί νόμιζα πως έτσι ακούγεται. Τελικά είναι Εμπόλα, πάρε και μια αξιόπιστη παραπομπή και βάλτη και αυτή αν θες http://dictionary.cambridge.org/pronunciation/british/ebola Gts-tg (συζήτηση) 20:24, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Δεν αφορά την ελληνόφωνη ΒΠ πώς τον προφέρουν στην αγγλική ή σε άλλες γλώσσες, αλλά ποιος είναι ο πιο δόκιμος όρος στην ελληνική γλώσσα. --Ttzavarasσυζήτηση 20:33, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ακριβώς, αυτό ήθελα να πω κι εγώ. Δε μας αφορά πως το προφέρει ο κόσμος. Μας αφορά πως το προφέρουν στην Ελλάδα, αλλά και, φυσικά, το πώς είναι διαδεδομένο στην Ελλάδα... Σχετικά με την ερώτηση, υποθέτω πως οι Έλληνες είναι οι Έλληνες, οι Άγγλοι είναι οι Άγγλοι και οι Καζάκοι είναι οι Καζάκοι, δεν καταλαβαίνω που θα πρέπει να καταλήξουμε με αυτήν την ερώτηση... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 20:38, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ουπς, τώρα συνειδητοποίησα πως πέρα από τη σχετική αλλαγή στο λήμμα, υπάρχει και οικογένεια λημμάτων που αναφέρεται παντού ως Έμπολα. Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει και το http://ec.europa.eu/health/preparedness_response/docs/ebola_infotravellers2014_el.pdf στο οποίο αναφέρεται ως Έμπολα. Επομένως τα προτείνω ως σχεδόν ισοδύναμα, με ελαφρύ προβάδισμα το Έμπολα για Ελλάδα(μια και αυτός/αυτή/αυτοί οι πρώτοι που έκαναν την ηχητική μετεγραφή έθεσαν και την καθιερωμένη ονομασία για Ελλάδα) Gts-tg (συζήτηση) 20:39, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ο πιο δόκιμος όρος είναι αυτός που αναγράφεται στην ελληνόγλωσση ιατρική βιβλιογραφία. Όποιος έχει πρόσβαση ας μας κάνει τη χάρη να παραθέσει μια παραπομπούλα. (ή μήπως παραπόμπουλα?) --Chrysalifourfour (συζήτηση) 20:41, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλώς ή κακώς Έμπολα το είπαμε εδώ στην Ελλάδα. Έμπολα έγινε γνωστό απ' τα ΜΜΕ. Προτείνω να μείνει έτσι. —Red rose 02.svgCorleoneμη τα μασάς! 20:43, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έδωσα από μια παραπομπή παραπάνω και για τις δυο περιπτώσεις, οι οποίες νομίζω πως είναι καλές. Ωστόσο σχετικά με το επιχείρημα ότι μας ενδιαφέρει το πως ακούγεται στην Ελλάδα, είναι σωστό με λάθος διατύπωση όμως. Δε μας ενδιαφέρει το πως ακούγεται στην Ελλάδα, αλλά το πως ακούγεται στα Ελληνικά (μικρή διαφορά τις περισσότερες φορές, αλλά όχι πάντα) Gts-tg (συζήτηση) 20:45, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δηλαδή, για να καταλάβω, αν έγινε το λάθος μια φορά, είναι ΟΚ να το αφήσουμε; Όχι, κύριοι. Πρέπει να διορθωθεί ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΘΑ ΑΡΧΙΣΕΙ ΤΟ ΣΩΣΤΟ. Ακούγεται πιο Ελληνικό το Εμπόλα από το *Έμπολα. Και από τη στιγμή που και οι ίδιοι οι <edit> το λένε Εμπόλα, και οι αγγλόφωνοι το λένε Εμπόλα, τότε; ... Τι άλλο να πω; Εγώ το έχω γραμμένο από παλιά (επιδημία στις αρχές του 2000) Εμπόλα. Μόνο τώρα έγινε *Έμπολα. Alexander-Michael Hadjilyra / Αλέξανδρος-Μιχαήλ Χατζηλύρας (συζήτηση) 21:05, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω σε ποιές άλλες γλώσσες ο τόνος πάει στην παραλήγουσα, αλλά σε ισπανικά, γαλλικά και ιταλικά πάει στην προπαραλήγουσα. Επίσης αν κάποιος έχει διαβάσει Κάρλο Λέβι, το Έμπολα του ακούγεται μια χαρά P.a.a (συζήτηση) 21:22, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Νομίζω ότι πιο εύηχο είναι το Έμπολα από το Εμπόλα. Επίπλέον, όταν κάποιος κάνει μια αναζήτηση στο google είναι πιο πιθανό να γράψει Έμπολα παρά Εμπόλα (εφ' όσον τον ιό τον έμαθε ως Έμπολα), οπότε θα είναι πιο εύκολο να βρει το συγκεκριμένο λήμμα στη ΒΠ, αν ο τίτλος είναι Έμπολα. George23820 Συζήτηση‎ 21:26, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ιατρικό Λεξικό - Αιμορραγικός πυρετός από τον ιό Έμπολα Έμπολα ο συχνότερα απαντώμενος ιατρικός όρος και στον τύπο και στο διαδίκτυο. Ας μπει το Εμπόλα ανακατεύθυνση. Επί της ουσίας δεν μπορώ να ακούσω σοβαρά οποιαδήποτε άποψη από κάποιον που ορίζει τον ιό ως μαυρικό--The Elder (συζήτηση) 21:33, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εννοεί αφρικανικό, το εξήγησε αμέσως. Άλλωστε εκεί έκανε για πρώτη φορά την εμφάνισή του ο ιός. —Red rose 02.svgCorleoneμη τα μασάς! 21:43, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Γιατροί χωρίς σύνορα Έμπολα--The Elder (συζήτηση) 22:05, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι λάθος! Δείτε το https://www.youtube.com/watch?v=fqP9--jcJgI, ο "Γιατρός του κόσμου" λέει Έμπολα, αλλά ο <edit> λέει Εμπόλα...

Δεν έχει σημασία. Κι εμείς, οι Έλληνες, λέμε τον αρχαίο Έλληνα Σωκράτη, Σωκράτης, τον Πυθαγόρα, Πυθαγόρας και τον Όμηρο, Όμηρος. Δηλαδή αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι θα λένε από Σώκρατες, Σωκράτης, από Όμερ, Όμηρος, και οι Δανοί από Πουσέγκουγας Πυθαγόρας; Δεν πάει έτσι...! Πώς να το κάνουμε δηλαδή; (Και πράγματι, καλύτερα να σταματήσουν, παρακαλώ, οι χαρακτηρισμοί, μαύρος, νέγρος κ.λπ. Εθνικότητα δεν έχουν αυτοί;) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:07, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Απλώς να αναφέρω ότι και στο Εγκυκλοπαιδικό λεξικό Πάπυρος Larousse του 2003, το αναφέρει ως Έμπολα. Kvantikos afros (συζήτηση) 12:46, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αν υπάρχει κάποια υπάρχουσα σύμβαση στην Ελληνική γλώσσα, αυτήν ακολουθούμε στην Βικιπαίδεια. Δεν εφευρίσκουμε νέες μεταγραφές όρων, εκτός αν δεν υπάρχουν στην Ελληνική γλώσσα. Αν ο τονισμός «Έμπολα» έχει επικρατήσει, ακολουθούμε αυτόν. Δεν μας ενδιαφέρει πως προφέρεται στην Αγγλική, στην Γαλλική ή σε οποιαδήποτε από τις τέσσερις εθνικές γλώσσες του Κονγκό. Δε κάνουμε πρωτότυπη έρευνα ως προς τι είναι πιο εύηχο ή τι είπε ένας γιατρός ανάμεσα σε χίλιους στο YouTube. --Dead3y3 (συζήτηση) 14:38, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

O Kalogeropoulos είναι πολλύν το χάλιν του, έπιαν τζιαι αναίρεσεν όσα είχα κάμει. Ο ιός είναι Εμπόλα, όπως τον λεν οι <edit>. Απλά δαμέ εκάμετε λάθος μεγάλο στην Ελλάδα.

Ευτυχώς που είμαι διαχειριστής να λες αλλιώς θα σου απαντούσα κατάλληλα και για τη γραμματωσύνη σου και τον ρατσισμό σου--The Elder (συζήτηση) 18:02, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Συνεπώς συμφωνούμε ως Κοινότητα να επανέλθει το λήμμα υπό τον τίτλο "ιός Έμπολα" και ο τονισμός "Εμπόλα" να παραμείνει ως ανακατεύθυνση. --Ttzavarasσυζήτηση 18:03, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφέστατα, νομίζω... —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:19, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κεφαλίδες σελίδων συζήτησης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

{{Επικεφαλίδα συζήτησης}}
Το παραπάνω πρότυπο έχει ξεχαστεί ή αποφασίστηκε να μην χρησιμοποιείται πλέον; Αν δεν τοποθετείται λόγω "βαρεμάρας" η βιασύνης δε θα ήταν καλό να τοποθετηθεί σε όλες τις σελίδες συζήτησης; Και δεν είναι μόνο αυτό το πρότυπο που με ενδιαφέρει, υπάρχει και αυτό:
{{συζήτηση ζώντος προσώπου}}
Φαντάζομαι, αν δεν τοποθετείται λόγω βιασύνης (π.χ.) ούτε αυτό, δε θα ήταν καλό να αναλάβει κάποιος με bot να τα τοποθετήσει, όπου χρειάζονται; Και δεν πρέπει να είναι μόνο αυτά τα "ξεχασμένα" πρότυπα, σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα...
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:02, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Κατ΄οικονομία τα παραπάνω πρότυπα τοποθετούνταν σε σελίδες συζήτησης στις οποίες υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα από ότι σε άλλες, ως υπενθύμιση. Κυρίως δηλαδή σε σσ αμφιλεγόμενων θεμάτων. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να τοποθετηθούν σε όλες τις σελίδες συζήτησης. -geraki (συζήτηση) 09:05, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Μάλιστα, λογικό... Φαντάζομαι, εάν κάποιος χρήστης τα τοποθετεί κανονικά σε όλες τις σελίδες, δε θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα, σωστά; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:26, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Κάθε φορά που θα κάνει μια επεξεργασία για να προσθέσει αυτά τα πρότυπα, όσοι παρακολουθούν τη σελίδα θα βλέπουν μια επεξεργασία στη λίστα παρακολούθησης, χωρίς να υπάρχει κάτι που πραγματικά θα έχει νόημα να δουν. Επίσης αν δημιουργούνται σελίδες συζήτησης μόνο και μόνο για να προστεθούν αυτά, τότε ένας χρήστης που βλέπει το λήμμα και με μπλε σύνδεσμο τη σελίδα συζήτησης μπορεί να θεωρεί ότι υπάρχει κάποια συζήτηση να διαβάσει σε αυτή, ενώ υπάρχει μόνο το πρότυπο (τα παραπάνω έχουν επισημανθεί από άλλο χρήστη). Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μην προστεθούν και ιδιαίτερα να μην δημιουργηθούν νέες σελίδες συζήτησης μόνο για αυτό. Ιδιαίτερα σχετικά με το επικεφαλίδα συζήτησης αντί αυτού μπορεί να γίνει επέκταση του μηνύματος που εμφανίζεται κατά την επεξεργασία μιας σελίδας συζήτησης. [28]
--geraki (συζήτηση) 11:52, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Γιατί να μην μπει όπως είναι η {{Επικεφαλίδα συζήτησης}} στο αυτόματο μήνυμα; Θα είναι εξαιρετικά χρήσιμο. Το {{συζήτηση ζώντος προσώπου}} καλό είναι να μπαίνει όταν ανοίγει η συζήτηση ή όταν υπάρχει υποψία έντονης συζήτησης οπότε παράλληλα να ενημερώνονται και όσοι ενδεχομένως παραβαίνουν αυτή την οδηγία. —Ah3kal (συζήτηση) 12:18, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ας πούμε το λήμμα του Κώστα Μήτρογλου "έπαθε" τις τελευταίες δύο μέρες κάποιες περίεργες επεξεργασίες, όποτε είναι καλό να μπει εκεί το πρότυπο, περί ζώντων προσώπων. Ή στου Λουκά Βύντρα, που υπέστη κάποιες επεξεργασίες πρόσφατα, οι οποίες έγιναν και "είδηση". Καταλαβαίνω το σκεπτικό, χωρίς να το ενστερνίζομαι απόλυτα, ειδικότερα εκείνο το σημείο της ειδοποίησης. Το πρότυπο πάντως των ζώντων μου αρέσει γιατί, κατά κάποιον, τρόπο η Βικιπαίδεια αποστασιοποιείται από τυχόν προσβλητικές επεξεργασίες, καθότι ως ελεύθερη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια προειδοποίησε τους χρήστες, δηλαδή έτσι το βλέπω εγώ. Από την άλλη συμφωνώ να μην ξεκινά μια συζήτηση μόνο με αυτά τα πρότυπα, εκτός αν είναι π.χ., κάποιας επιχείρησης. Συμφωνώ με την άποψη του Ah3kal, να τοποθετούνται όταν υπάρχει ήδη συζήτηση. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:22, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Τα παραπάνω πρότυπα δεν βρίσκονται σε κάθε σελίδα συζήτησης ούτε καν στην πέραν του δέοντος γραφειοκρατική αγγλική Βικιπαίδεια. Αν είναι πράγματι επιθυμητό να εμφανίζονται οι ανωτέρω πρότυπες ειδοποιήσεις σε κάθε σελίδα συζήτησης, τότε όπως σωστά προτείνει ο Ah3kal μπορεί να ενσωματωθεί στο MediaWiki:Talkpageheader ώστε να εμφανίζεται σε όλες τις σελίδες συζήτησης λημμάτων, ακόμη και αν δεν έχει δημιουργηθεί μια τέτοια σελίδα. Αυτό μπορεί να γίνει άμεσα χωρίς κόπο. Στην περίπτωση των ζώντων προσώπων επί του παρόντος καλό είναι να συνεχίσουμε να το βάζουμε μόνο στις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη πρόβλημα με ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς και ιδιαίτερα δυσφημιστικούς. Επίσης και αυτό μπορεί να εμφανίζεται αυτόματα με την εκμετάλλευση των Wikidata. Δηλαδή το πρότυπο/module μπορεί να τραβάει τα δεδομένα από τα Wikidata και εφόσον υπάρχει ημερομηνία γέννησης εντός των προηγούμενων εκατό ετών αλλά δεν υπάρχει ημερομηνία θανάτου, μπορεί να θεωρείται ότι το πρόσωπο ακόμη ζει και να εμφανίζεται το μήνυμα. Στην αγγλική ΒΠ η διαχείριση των σχετικών προτύπων γίνεται από bot με περίπου την ίδια λογική, εδώ δεν θα χρειάζεται καν η χρήση bot ή οποιαδήποτε επεξεργασία. -geraki (συζήτηση) 18:50, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ρίξε κόκκινο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το λιβάδι με τις παπαρούνες

Εδώ μόνο οι δέκα κορυφαίες

Κλίση (αστρονομία) 350, Καρλ Ράινμουτ 328, τρισεκατομμύριο 250, IRAS 214, Στατιστική Υπηρεσία Κυπριακή Δημοκρατίας 165, Τρωική Ομάδα 155, σύστημα αρίθμησης 154, Τετραδικό σύστημα αρίθμησης 148, Πενταδικό σύστημα αρίθμησης 147, Νικολάι Τσερνίχ 147

P.a.a (συζήτηση) 19:51, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Μάνο ίσως να σε ενδιαφέρει για το Σχολείο της Βικιπαίδειας το συγκεκριμένο θέμα, αν και ίσως να είναι λίγο πολύπλοκα αυτά τα λήμματα για τυχόν newbies χρήστες... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:01, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Όλα είναι χρήσιμα, έχω μαζέψει και στην εργαλειοθήκη υλικό και ακόμα είμαστε στους πρόποδες του βουνού. Χρειάζονται σίγουρα χτένισμα και μάλλον να αρχίσουμε να τα μαζεύουμε κάπου για ξεδιάλεγμα.   ManosHacker 02:54, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Ράινμουτ πχ εμφανίζεται πολλές φορές γιατί έχουμε εκατοντάδες λήμματα για αστεροειδείς και αυτός ανακάλυψε πολλούς από αυτούς. Μην μπλέξετε την συχνότητα εμφάνισης των λινκ με την σημαντικότητα. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:08, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Το ίδιο και για το τετραδικό και πενταδικό σύστημα αρίθμησης, τα οποία εμφανίζονται μόνο στα λήμματα με τους αριθμούς. Kvantikos afros (συζήτηση) 21:22, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Βασικά πολλά αυτά εμφανίζονται αυτόματα σε πρότυπα τα οποία χρησιμοποιούνται σε πολλά λήμμματα. Και άλλα είναι σε πηγές π.χ. Ο Φιλελεύθερος, για τον οποίο εγώ "ευθύνομαι" για τα τόσα λήμματα που τον συνδέουν. Είναι όμως ένας ενδιαφέρον κατάλογος. Xaris333 (συζήτηση) 21:57, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Αυτή τη στιγμή οι πιο επιθυμητές σελίδες είναι τα διάφορα αρχεία Καθιερωμένων Όρων που προσθέτονται αυτόματα με το σχετικό πρότυπο (ήδη σε πάνω από 5000 λήμματα.) Επίσης, το λήμμα SMILES και άλλα παρόμοια που έχουν να κάνουν με την Χημεία και το λήμμα Μουσικός παραγωγός. Δείτε την σχετική ειδική σελίδα (τελευταία ανανέωση 26 Νοεμβρίου) - VJSC263IO (συζήτηση) 07:36, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το μέτρημα που έκανα αφορά μόνο τον ονοματοχώρο των λημμάτων. Επιπλέον είναι χωρίς επέκταση των προτύπων, οπότε ας πούμε βγάζω αισθητά λιγότερα χυπήματα στους κόκκινους Πάπες εξαιτίας της στάνταρ προσθήκης του προτύπου {{Πάπες Ρώμης}} στα σχετικά λήμματα. Από μία άποψη δηλαδή τα δικά μου νούμερα είναι αποπληθωρισμένα P.a.a (συζήτηση) 20:30, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Για όποιον ενδιαφέρεται για πιθανά επιθυμητά λήμματα με βάση ποσοτικές μεθόδους, μπορεί να ρίξει μια ματιά στα λήμματα που δεν υπάρχουν στην ελλ. ΒΠ κατά σειρά πλήθους interwiki. --geraki (συζήτηση) 19:01, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι καλό να ενεργοποιηθεί μια σελίδα μαζέματος κόκκινων λημμάτων με όλους τους τρόπους, για ξεδιάλεγμα, και να ενσωματώσουμε οδηγίες για τις τεχνικές άντλησης των κόκκινων συνδέσμων. Οι κόκκινοι σύνδεσμοι έχουν ψωμί για καθάρισμα (λάθη, εγκυκλοπαιδικότητα, τίτλοι που έχει συζητηθεί πως δεν μπορούν να υφίστανται κλπ). Είναι επίσης καλό να βρούμε έναν τρόπο να τροφοδοτούμε τις τελικές κόκκινες λίστες για στοίχιση σύμφωνα με την επισκεψιμότητα που έχουν τα αντίστοιχα λήμματα στην αγγλική, τα ζωτικά τα ξέρουμε ήδη. Από την άλλη αναρωτιέμαι αν στα wikidata θα μπορούν τελικά να υφίστανται καταχωρίσεις κόκκινων λημμάτων δίπλα στις μπλε γλώσσες, ίσως θα μας βοηθούσε.   ManosHacker 07:55, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

ΖΗΤΩ ΒΟΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΕΣ 2020-3000[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

ΓΕΙΑ ΣΑΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΑΡΟΤΡΥΝΩ ΝΑ ΜΕ ΒΟΗΘΗΣΕΤΕ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΜΕ ΤΑ ΛΗΜΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΕΣ 2-3000 ΩΣ ΤΗΝ ΑΛΛΗΝ ΧΙΛΙΕΤΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΓΛΙΚΟ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ George Balatsos (συζήτηση) 19:33, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Επισης θα ηθελα να μην διαγραψετε τα λημματα με τα κινητα acer http://prntscr.com/5fqk65 George Balatsos (συζήτηση) 20:21, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


και κάπως έτσι για άλλη μια φορά θα έχουμε ποσοτική αύξηση της ΒΠ, χωρίς να προστίθεται καθόλου περιεχόμενο στην εγκυκλοπαίδεια... -- Spiros790 (συζήτηση) 12:10, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν νομίζω ότι η δημιουργία παρόμοιων λημμάτων θα προσθέσει κάτι στη Βικιπαίδεια. Ακόμη και για συμβάντα που έχουν προγραμματιστεί να γίνουν στο μέλλον δεν είναι βέβαιο ότι όντως θα γίνουν. Συνεπώς λήμματα με παρόμοιο περιεχόμενο περισσότερο χρησμούς θα θυμίζουν παρά εγκυκλοπαιδικά λήμματα. --Ttzavarasσυζήτηση 12:15, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κάτι σαν την εγκυκλοπαίδεια του Νοστράδαμου ένα πράμα. Να μετονομαστούμε σε Νοστραδαμοπαίδεια! --Chrysalifourfour (συζήτηση) 13:03, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Και οι Ίνκα οι ίδιοι, απέφυγαν να δώσουν τέτοιο βάθος χρονικού ορίζοντα στον κύκλο του ημερολογίου τους... --13:31, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση)
Χρήστης:George Balatsos ο ίδιος δε μπορώ να ασχοληθώ αλλά αν ασχοληθείς εσύ ή/και άλλοι, προτείνω να μην είναι απλή δημιουργία λήμματος με μόνο τα έτη να διαφέρουν γιατί κάτι τέτοιο θα είναι άνευ ουσίας, αλλά να έχουν παράθεση των μελλοντικών γεγονότων, όπως αστρονομικά, γεωολογικά, κλιματολογικά, λήξη πολιτικών συνθηκών, καθώς και σημειώσεις για χρονολογίες και γεγονότα που αναφέρονται σε μυθιστορήματα/επιστημονική φαντασία ή και χρονολογικά ορόσημα από γεγονότα που έχουν ήδη συμβεί (π.χ. 100 χρόνια από την πρώτη προσελήνωση) κτλ κτλ. Όσο για τα γεγονότα αυτά καθὰυτά, νομίζω πως δεν είναι απαραίτητο να συμβούν, αλλά η αναφορά πως προβλέπεται να συμβούν σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε σήμερα(π.χ. έκλειψη ηλίου, κομήτης του Χάλεϊ, Unix timestamp overflow κτλ). Βάλε όμως πρώτα προτεραιότητες για γεγονότα μέχρι το 2100, εκεί υπάρχει μπόλικο και καλό περιεχόμενο στην αγγλόφωνη ΒΚ. Μετά βλέπεις μέχρι το 3000. Αν το πετύχεις μέχρι το 2100 και η δουλειά είναι ποιοτική, μετά θα ακολουθήσουν και άλλοι, και πρώτος εγώ, αν καταφέρεις μέχρι το 2100, με περίπου τον τρόπο που περιέγραψα, ο ίδιος υπόσχομαι να καλύψω έναν από τους αιώνες μέχρι το 3000 (επιφυλλάσομαι να διαλέξω ποιόν). Επομένως αργά και προσεκτικά ξεκίνα, και κάνε την αλλαγή που θέλεις να δείς Gts-tg (συζήτηση) 02:31, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Το χρονολόγιο δεν είναι καλαντάρι για να του βάζετε ηλιακές εκλείψεις και άλλα αστρονομικά φαινόμενα (τα μόνα που κατά πάσα βεβαιότητα θα συμβούν). Τα γεωλογικά και τα κλιματικά απλώς δεν μπορούμε σήμερα να τα προβλέψουμε. Τα υπόλοιπα -αγώνες, διακρατικές συνθήκες και τα συναφή- είναι απλώς σκόνη στον άνεμο. Να σας θυμίσω ότι 30 χρόνια πίσω υπήρχε στον πλανήτη ΕΣΣΔ και διπολικός κόσμος. 30 χρόνια μπροστά ένας Θεός ξέρει μόνο τι θα υπάρχει. Ακόμα και στην αγγλόγλωσση ΒΠ σταματούν στο 2060 περίπου. Αν θέμε να είμαστε έτοιμοι για τα μελλοντικά γεγονότα είμαστε υπερκαλυμμένοι με την επόμενη 10ετία. Από την άλλη υπάρχει άπειρη δουλειά για τα υπάρχοντα χρονολόγια για όσους θέλουν να ασχοληθούν με αυτού του είδους τα λήμματα, πράγμα που προσωπικά με κάνει να απορώ με την επιθυμία σας να ασχοληθείτε με τα άγνωστα μελλοντικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:11, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Με κάτι τέτοια μπορούμε να γεμίζουμε ανούσιες επεξεργασίες χωρίς ουσιαστική προσθήκη περιεχομένου. Όπως αναφέρεται παραπάνω, καταρχήν υπάρχει πολύ ψωμί στα υπάρχοντα χρονολόγια. Αν υπάρχει ανάγκη καταγραφής μελλοντικών -κοσμοϊστορικών- γεγονότων μπορεί κάποιος να τα βάλει στο 21ος αιώνας ή 3η χιλιετία. Αλλά όσο μεγαλώνει το εύρος μια περιόδου ( ημέρα -> έτος -> αιώνας -> χιλιετία ) τόσο ευρύτερα είναι τα γεγονότα που μπορεί να καταγράψει. Προφανώς δεν υπάρχουν πολλά κοσμοϊστορικά γεγονότα για να καταγραφούν για την επόμενη χιλιετία. --geraki (συζήτηση) 08:05, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήση αγγλικού ερωτηματικού[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σε πολλά λήμματα όταν είναι άγνωστη η χρονολογία γέννησης/θανάτου προσώπων ή γενικότερα γεγονότων, βλέπω πως υπάρχει χρήση του αγγλικού ερωτηματικού, π.χ. γέννηση του τάδε (?? - 250 π.Χ.), ή η μάχη του δείνα ( ?? αιώνας μ.Χ.). Προτείνω σε περίπτωση που είναι άγνωστη μια ημερομηνία να χρησιμοποιούνται εναλλακτικοί τρόποι, όπως χρήση του ~ ως περίπου (π.χ. ~320 π.Χ. ή δεκαετία του 320 π.Χ.), ή ακόμα και μια σύντομη περιγραφή (άγν. ημ/νία). Η χρήση του αγγλικού ερωτηματικού στα λήμματα προσωπικά μου φαίνεται πολύ άσχημη και δε νομίζω πως έχει θέση σε αυτά(εκτός και αν επιβάλλεται από το περιεχόμενο στα πλαίσια παράθεσης μη Ελληνικού κειμένου). Gts-tg (συζήτηση) 13:55, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

– Το «δεκαετία του» ή το «περίπου» (ολογράφως ή «περ.») νομίζω είναι το καλύτερο. Το μαθηματικό σύμβολο του «περίπου» (~) νομίζω ότι θα συγχεόταν από τους λιγότερο ικανούς στην όραση με το «μείον», προκαλώντας μεγάλη σύγχυση. Αν ήταν ελληνικό το ερωτηματικό θα ενοχλούσε;V-astro (συζήτηση) 16:25, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι έχεις δίκιο για το ~, μπορεί να μπερδευτεί εύκολα. Το Ελληνικό ερωτηματικό είναι μια χαρά και αυτό νομίζω. Το Αγγλικό δεν έχει καμιά θέση μέσα σε λήμμα ως ένδειξη απορίας/έλλειψης πληροφοριών. Gts-tg (συζήτηση) 16:36, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν βλέπω σε τι θα ενοχλούσε η χρήση σημείου στίξης της ελληνικής γλώσσας (;), αντίθετα θα συμφωνήσω με τον Gts-tg, το αγγλικό ερωτηματικό "χτυπάει" ιδιαίτερα άσχημα σε ελληνικό κείμενο. --Ttzavarasσυζήτηση 16:41, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το αγγλικό εννοείται ότι δεν είναι αποδεκτό. Το έχω αφαιρέσει από πολλά (ποδοσφαιρικά) λήμματα. Ωστόσο, ούτε η χρήση του ελληνικού μου αρέσει γιατί παραπέμπει σε ερώτηση: δεν είναι σίγουρο, υπάρχουν πολλές τιμές, αμφισβητείται κτλ... Θα προτιμούσα είτε να μένει κενό (αυτό προκαλεί άλλα προβλήματα, ιδιαίτερα στην περίπτωση θανάτου) είτε να αναγράφεται με μια σύντομη περιγραφή. Xaris333 (συζήτηση) 16:58, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν χρειάζεται ούτε ερωτηματικό. Όπως στις περιπτώσεις ζώντων το ενδεδειγμένο είναι «(γεννήθηκε 3 Ιουνίου 1982)» και όχι (3 Ιουνίου 1982 -) στις περιπτώσεις που δεν είναι γνωστή η ημερομηνία γέννησης μπορεί να αναφέρεται «(πέθανε 7 Δεκεμβρίου 1983)». Ξεκάθαρο, χωρίς να χρειάζεται ερμηνεία του ερωτηματικού. -geraki (συζήτηση) 08:22, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κατηγορίες Πολεμική & Στρατιωτική αεροπορία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

σε τι διαφέρουν οι δύο κατηγορίες? αν αυτοί που έφτιαξαν την κατηγορία της στρατιωτικής αεροπορίας εννοούν απλώς να βάζουν μέσα αεροσκάφη που ανήκουν στην Αεροπορία Στρατού (έχοντας κατά νου την δική μας προφανώς) την βλέπω για διαγραφή. Ας μου το διευκρινίσει κάποιος γιατί μέσα στις μέρες θα κάνω γενικότερο σουλούπωμα & οργάνωση στις κατηγορίες των αεροσκαφών γιατί είναι χάλια. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:09, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Να συμπληρώσω ότι άσχετα με την παραπάνω διευκρίνηση, όσο γίνεται θα προτιμούσα να κάνω τις αλλαγές/οργάνωση των κατηγοριών αυτών χωρίς άλλες παρεμβάσεις όχι φυσικά γιατί διεκδικώ κάποιας μορφής "προτεραιότητα" ή "ιδιοκτησία" τους αλλά γιατί είμαι γνώστης σε θέματα Αεροπορικής Ιστορίας και από ό,τι βλέπω από τους ενεργούς χρήστες τουλάχιστον δεν υπάρχουν και πολλοί που ασχολούνται/γνωρίζουν. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:28, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

διαγραφη ανακατευθυνσης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

θα παρακαλουσα να διαγραψετε την ανακατευθυνση του λημματος γιατι αυτο που εκανα ηταν να αλλαξω τον τιτλο απο (videogames) σε (βιντεοπαιχνιδι) George Balatsos (συζήτηση) 00:06, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC) http://prntscr.com/5g6ir2

Pictogram voting keep.svg Έγινε. - Badseed απάντηση 00:10, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Wikimedia Central Eastern European Meeting-2014[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Dear friends!

I want to inform you that on December 19-21 in Kyiv will take place Wikimedia Central Eastern European Meeting-2014. There will be representatives from more than 25 states of Central and Eastern Europe, including one representative from Albania, two Macedonians, three Serbians, three Bulgarians and one guy from Turkey, but unfortunately we still don't have any representatives from Greece and Cyprus. If you're interested in participation, we are providing scholarship for travel and accommodation. The only problem is lack of time, so we need confirmation in 24 hours. As it mentioned above, we guarantee funding for travel and accommodation, so we hope that you will join us. If you have any kind of questions, please do not hesitate to ask me. Registration form is available here. Regards, --Ліонкінг (συζήτηση) 01:44, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θα συμμετέχω. -- Magioladitis (συζήτηση) 13:49, 14 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Θαυμάσια. Θα ήταν κρίμα να μην έχει ούτε έναν εθελοντή η ελληνική κοινότητα στο Κίεβο σε μια τέτοια συνάντηση. --Γλαύκος συζήτηση 17:53, 14 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Off topic[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

two Macedonians ...?--Istoria1944 (συζήτηση) 00:07, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
έτσι αυτοπροσδιορίζονται οι ίδιοι, δικαίωμα τους, όπως δικαίωμα τους είναι να λέγονται και Αρχαίοι Αιγύπτιοι αν το επιθυμούν, δε σημαίνει ότι είναι οι γνωστοί Αρχαίοι Αιγύπτιοι ή οι απόγονοι τους. Προσωπικά ο όρος Σλαβομακεδόνες/Slav Macedonians μου φαίνεται ακριβέστερος και αντικειμενικός, κάτι που η πρόσκληση ίσως θα έπρεπε να είχε προσέξει λίγο περισσότερο Gts-tg (συζήτηση) 00:15, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ας λέγονται και Νεογουινέζοι, δε με ενδιαφέρει. Αλλά υπάρχουν και άλλοι που αυτοπροσδιορίζονται ως έτσι. Οπότε η WP θα πρέπει να μην ευνοεί μόνο τους μεν. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:23, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Καλά δεν είναι τόσο απλό. πχ έχω το δικαίωμα να σκαρφιστώ ό,τι ψευδώνυμο θέλω για να έχω εδώ στη ΒΠ -όμως δεν μπορώ να δηλώνω Gts-tg ή Istoria1944. Υπάρχουν άλλοι με αυτά τα ψευδώνυμα πριν από εμένα. Gts-tg, οι σλαβομακεδόνες (δεν ξέρω καν αν είναι δόκιμος ο όρος) για τους εαυτούς τους προφανώς και επιφυλάσσουν το δικαίωμα να διεκδικούν και τον πολιτισμό και την κληρονομιά των αρχαίων ιστορικών Μακεδόνων, πέρα από το όνομα. Βέβαια ο κόσμος το χει τούμπανο και μεις κρυφό καμάρι, καλώς ή κακώς όλη η υφήλιος σαν "Μακεδόνες" τους ξέρει σήμερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:20, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ο όρος «Σλαβομακεδονία» έχει προταθεί από τον Γ. Μπαμπινιώτη δημόσια ως όνομα για τη γείτονα χώρα. Οι Σλάβοι φαίνονται να κάνουν εμφάνιση τον 6ο αι μΧ, ιστορικά, σύμφωνα με ΒΠ. Γλωσσολογικά στοιχεία για παλαιότερα δεν υφίστανται από ότι γνωρίζει η ΒΠ. Ο όρος «