Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Σεπτέμβριος

Καλωσορίσατε στην Αγορά!

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν δώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.

---

Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων

---

Χρήσιμα:

• Πύλη Κοινότητας
• Βοήθεια χρηστών
• Συχνές ερωτήσεις
• Συμμετοχή
• Πολιτική
• Σελίδες για διαγραφή
• Λήμματα για προβολή
• Σημειωματάριο διαχειριστών
• Βοήθεια

Ανακοινώσεις

• 15 Μαΐου 2024: Ionian Wikithon 2024 (διοργάνωση: Εργαστήριο Δικτύων, Πολυμέσων και Ασφάλειας Συστημάτων του Τμήματος Πληροφορικής του Ιονίου Πανεπιστημίου σε συνεργασία με το Wikimedia Community User Group Greece)
• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Ανακοινώσεις

• 15 Μαΐου 2024: Ionian Wikithon 2024 (διοργάνωση: Εργαστήριο Δικτύων, Πολυμέσων και Ασφάλειας Συστημάτων του Τμήματος Πληροφορικής του Ιονίου Πανεπιστημίου σε συνεργασία με το Wikimedia Community User Group Greece)
• 21 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2024: CEE Spring 2024:Μαραθώνιος λημματογράφησης για τις χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης
  (διοργάνωση: Wikimedia Community User Group Greece)

Αρχειοθέτηση συζήτησης Αυγούστου

Κάποιος να κάνει την αναγκαία μετακίνηση και αρχειοθέτηση και καλό μήνα σε όλους.

Ά και κάτι άλλο. Γνωρίζει κανείς αν υπάρχει το αντίστοιχο του en:Template:Code στο δικό μας εγχείρημα.--Γλαύκος ^ρίχτο 08:24, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αρχειοθέτηση έγινε. Για αυτό που ρωτάς δε γνωρίζω. Όποιος έχει θέματα από την Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2012/Αύγουστος που επιθυμεί να τα συνεχίσει, ξέρει τι να κάνει. --Focal ^Point 08:38, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Από τον προηγούμενο μήνα:

Απορία

Εάν ένα λήμμα προταθεί για διαγραφή και ακολουθήσει συζήτηση και ψηφοφορία, με ποιό κριτήριο το λήμμα διατηρείται ή διαγράφεται;; Ευχαριστώ, --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 14:37, 29 Αυγούστου 2012 (UTC)

Χωρίς να το ξέρω, φαντάζομαι, μετράει κάποιος διαχειριστής που δεν έχει συμμετάσχει στην συζήτηση, τα υπέρ και τα κατά και αποφασίζει. --Yiannis4f (συζήτηση) 15:52, 29 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση. Κάποιος άλλος;; --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 16:04, 29 Αυγούστου 2012 (UTC)

Παρακαλώ! Προσπαθώ να σε βοηθήσω. --Yiannis4f (συζήτηση) 16:13, 29 Αυγούστου 2012 (UTC)

Για την εκτίμηση του αποτελέσματος δεν μετράμε αριθμητικά τα υπέρ και κατά (ως κουκιά), αλλά ζυγίζονται τα επιχειρήματα ως προς το πόσο συμφωνούν με την πολιτική της Βικιπαίδειας. Λαμβάνεται υπόψη η πολιτική και η ευρύτερη συναίνεση σε ένα κανόνα, πέρα από την στιγμιαία και τυχαία συμφωνία ή μαζική "ψηφοφορία" λίγων χρηστών. -geraki ^talk 06:36, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τότε, γιατί ψηφίζουμε με Διατήρηση και Διαγραφή και δεν παραθέτουμε, απλώς, επιχειρήματα;; Και, απ'ό,τι έχω καταλάβει, κάποιος διαχειριστής που δεν έχει εμπλακεί στη συζήτηση, παίρνει την απόφαση και τή δικαιολογεί. Αν ο χρήστης αυτός π.χ. είναι υπέρ της παραμονής ενός λήμματος, οι ψήφοι της κοινότητας είναι κατά και αυτός το κρατήσει, τότε ποιό το νόημα της ψηφοφορίας;; Φιλικά, --Το αλλήθωρο οπόσουμ (συζήτηση) 13:08, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν απλώς ψηφίζουμε, τότε γιατί παραθέτουμε επιχειρήματα; Ή αν ο διαχειριστής απλώς μετράει κουκιά, γιατί χρειάζεται να αιτιολογήσει την γνωμάτευσή του; Στην ΒΠ:ΣΓΔ διευκρινίζεται ότι "Η χρήση των παραπάνω προτύπων ή συγκεκριμένων φράσεων ΔΕΝ είναι απαραίτητη για να ληφθεί υπόψη η γνώμη σας, αλλά μεγαλύτερη σημασία έχει το περιεχόμενο αυτής". Δηλαδή δεν ψηφίζουμε, ο διαχειριστής δεν μετράει τα {{δτρ}} και {{δγρ}} αλλά λαμβάνει υπόψη του την γενική αίσθηση σε συμφωνία με την πολιτική. Αν απλώς μετρούσαμε κουκιά, τότε οι διαχειριστές δεν θα χρειάζονταν να γνωρίζουν την πολιτική αλλά μόνο βασική αριθμητική. -geraki ^talk 16:51, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν μετράνε μόνο οι απόψεις, τότε γιατί δεν λαμβάνεται υπόψιν η γνώμη των ανωνύμων; Γιατί πρέπει όλοι οι καλοπροαίρετοι χρήστες να περάσουν παρέλαση και να ψηφίσουν υπέρ «περ τάδε»; Μήπως μάλλον κουκιά μετράμε και δεν το λέμε; Γιατί διαγράφονται επιδεικτικά οι γνώμες των ανωνύμων με την παρότρυνση μάλιστα να εγγραφούν; --Ογκόλιθος (συζήτηση) 20:30, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

ΤεράστιεΒράχε, οι γνώμες των ανώνυμων μετράνε, αφού συμβάλλουν στη «γενική αίσθηση σε συμφωνία με την πολιτική», όπως πολύ όμορφα έθεσε ο Γεράκης. Το να δίνει όμως κάποιος τρεις ψήφους με τρία επιχειρήματα που υποστηρίζουν μία άποψη, μέσω της ανωνυμίας ή περσόνων γίνεται προβληματικό. Έτσι η καταμέτρηση είναι ενδεικτική και συμβάλλει οπτικά στην «αίσθηση» που λαμβάνουμε, θα έλεγε κανείς. ManosHacker 20:42, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τσουκ. Οι γνώμες των ανωνύμων απλά προσπερνιούνται, ή διαγράφονται επιδεικτικά όταν δεν είναι αρεστές, επειδή εκφράζουν γνώμη. Δεν λαμβάνονται υπόψιν ότι και να πουν, επειδή είναι ανώνυμες. Αυτό είναι το μεγάλο ψέμα της μη μέτρησης κουκιών. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 20:53, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο Ογκόλιθος δεν έχει άδικο ότι οι γνώμες ανωνύμων συχνά προσπερνώνται ή δεν λαμβάνονται υπόψη σε παρόμοιες συζητήσεις. Και ο λόγος είναι σχετικά απλός: Μπορώ ή όχι να μπω όχι ως επώνυμος αλλά ως χρήστης με ΙΡ με όσες διαφορετικές ΙΡ θέλω και να εκφράσω γνώμη, επηρεάζοντας έτσι το γενικότερο κλίμα μιας συζήτησης; Είναι προφανές πως μπορώ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αυτός είναι ο λόγος κι όχι ότι η γνώμη κάποιου με ΙΡ δεν είναι αρεστή, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Μάνος πιο πάνω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:03, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν μπορώ να βρω, παρόλο που έψαξα. Σε ψήφιση αξιόλογου, ο ipδιατροφών έφερνε επιχειρήματα «κατά» και ήταν ο μόνος που είχε αρνητική άποψη. Δεν λήφθηκε υπόψιν με την έννοια πως δεν αντιτάχθηκε σοβαρή επιχειρηματολογία απέναντι στη δική του και απλά αγνοήθηκε. Δεν είχα τη γνώση να εκφέρω γνώμη τότε, απλά το παρατήρησα. Ως θέμα υφίσταται, τρόπον τινά, μένει να επισημανθεί όποιος το ξαναδεί κάπου και να συζητηθεί. ManosHacker 21:23, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Είναι αναμφίβολα δύσκολο να ψάχνει κανείς στις συζητήσεις του παρελθόντος. Αυτό που είπες είναι όμως συμπτωματικό. Είπες «ήταν ο μόνος που είχε αρνητική άποψη». Δηλαδή επειδή ήταν ο μόνος η γνώμη του δεν λήφθηκε υπόψιν. Δηλαδή μετράμε κουκιά. Στα γερμανικά υπάρχει μια παροιμία που λέει «εκατομμύρια μύγες δίνουν την εγγύηση: τα κόπρανα έχουν υπέροχη γεύση». Που σημαίνει, όταν έχεις αντίθετη γνώμη και είσαι ο μόνος που την εκφράζεις, τότε ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:33, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Απλά το ανέφερα γιατί η επιχειρηματολογία του δεν μου φαινόταν σαθρή και δεν έδιναν σημασία οι λοιποί. ManosHacker 21:41, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ακριβώς. Επειδή ήταν ένας και ανώνυμος τον σνόμπαραν και τα κουκιά υπερίσχυσαν. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:46, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εύρηκα: Δουλεία στην αρχαία Ελλάδα. (Μα καλά, δεν υπάρχει αρχείο για τις συζητήσεις στα ψηφισμένα, μόνο σε όσα δεν τα κατάφεραν;) ManosHacker 21:59, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Έτσι έχουνε τρελαθεί χρήστες στην ελληνική βικιπαίδεια. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:36, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν κάποιος να εκφραστεί αντιφατικά και να επηρεάσει το αποτέλεσμα της συζήτησης. Μπορεί να επηρεάσει το κοινό, αλλά αυτός που θα κλείσει την συζήτηση έχει εμπειρία και θα εξετάσει τα επιχειρήματα και θα βγάλει γνώμη. Το πολύ πολύ, αν υπάρχουν ισοδύναμα επιχειρήματα, τόσο υπέρ, όσο και κατά, θα ισορροπήσει η απόφαση. Αυτό όμως δεν είναι δυνατό να συμβαίνει σε όλες τις συζητήσεις. Αν μια φορά συμβεί, τότε θα είναι ίσως δικαιολογημένο. Ποιο είναι το πρόβλημα; --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:20, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο διαχειριστής πρέπει να δει αν υπάρχει συναίνεση. Άρα σαφέστατα μετράει. Δεν μετράει καθόλου τις IP, παρόλο που διαβάζουμε και αποτιμούμε τις απόψεις που εκφράζονται με οποιαδήποτε υπογραφή (είτε την έχει εκφράσει IP είτε όχι). Δε μετρά τις IP γιατί ο καθένας μπορεί να εμφανιστεί με 1, 2, 10 , 100 IP. Μετράει όμως τους χρήστες. Τώρα βέβαια, αν κατεβάσω ένα μοναστήρι από το Άγιο Όρος που έχει 100 μοναχούς από τους οποίους οι 30 έγραψαν από 5 λήμματα, λυπάμαι, αλλά δεν θα μετρήσω αριθμό υποστηρικτών για την διατήρηση του άγνωστου οσίου Αγνωστίου. Στο μέτρημα αυτό, μόνο αν υπάρχει συναίνεση για τη διαγραφή προχωρά σε διαγραφή. Δε χρειάζεται συναίνεση για διατήρηση, αλλά συναίνεση για διαγραφή. --Focal ^Point 20:59, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εάν πραγματικά μετρούσαν πάντα και μόνο τα επιχειρήματα και όχι τα κουκιά, δεν θα υπήρχε λόγος προβληματισμού. Γιατί να μετράν περισσότερο οι τρεις ψήφοι «περ τάδε» επώνυμων χρηστών από μια άποψη ανώνυμου χρήστη; Γιατί λέμε ότι δεν μετράμε κουκιά, αλλά διαγράφουμε γνώμες ανωνύμων; Γιατί δεν διαγράφουμε ποτέ τις ψήφους «περ δείνα» όταν δεν συνοδεύονται από νέο επιχείρημα; Ένα επιχείρημα δεν αληθεύει μόνον επειδή το εκφράζει ένας επώνυμος χρήστης. Αληθεύει από μόνο του. Είτε το είπε επώνυμος, είτε ανώνυμος. Γιαυτό δεν επιτρέπεται μια άποψη να διαγράφεται όταν εκφράζεται από ανώνυμο χρήστη. Είναι αδικία και εφαρμόζεται συστηματικά όταν βολεύει αυτούς που την αφαιρούν εκ του ασφαλούς. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:10, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επειδή η φράση του Ογκόλιθου μοιάζει να απαντά σε όσα έγραψα, θεωρώ απαραίτητο να διευκρινίσω ότι εκφράζει αυτά που ο ίδιος σκέφτεται ή συμπέρανε και όχι αυτά που έγραψα. Δεν έγραψα, ούτε και πιστεύω ότι μετράνε «πάντα και μόνο τα επιχειρήματα και όχι τα κουκιά». Έγραψα καθαρά ότι χρειάζεται να ληφθεί υπόψη και ο αριθμός αυτών που υποστηρίζουν μια άποψη, αλλιώς θα φτάναμε στο αστείο της «συναίνεσης» του ενός ή των δυο (που έχουν τη γνώση της μοναδικής αλήθειας), όταν διαφωνούν άλλοι είκοσι (που σφάλλουν βεβαίως). --Focal ^Point 22:06, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν ήθελα να σε παρεξηγήσω, ούτε να σου βάλω λόγια που δεν είπες. Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου. Απλώς, αυτό που λέω είναι το εξής: όταν πραγματικά μετράμε τα επιχειρήματα δεν υπάρχει περίπτωση να προβληματιστούμε, αν αυτοί που τα υποστηρίζουν είναι ένας, δέκα, ή εκατό. Και το δεύτερο που λέω και επιμένω, είναι ότι σχόλια διαγράφονται ή αναιρούνται απλά και μόνο επειδή είναι από ανώνυμο, τότε το μέτρημα επιχειρημάτων χάνει έδαφος έναντι των κουκιών. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 11:07, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παράδειγμα που θυμάμαι είναι η μη ψήφιση του Δεινόνυχος ως αξιόλογο με μία μόνο ψήφο κατά. Προφανώς δεν είναι η μόνη περίπτωση, δείχνει όμως τη δύναμη του επιχειρήματος. ManosHacker 20:21, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αν είχες κάνει το πείραμα και την είχες εκφράσει χωρίς να συνδεθείς, και στην είχαν διαγράψει επειδή ήταν ανώνυμη, ίσως να είχες άλλη γνώμη, και ίσως ο Δεινόνυχος σήμερα να ήταν αξιόλογο λήμμα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:13, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ίσως και να μην ήταν: Το επιχείρημα του Μάνου επισκίασε όλα τα "υπέρ" που είχαν εκφραστεί - πολλά χωρίς καν επιχείρημα, αλλά με ένα "ξερό" υπέρ και θα είχε ληφθεί υπόψιν ακόμα κι αν είχε παρατεθεί από ανώνυμο χρήστη, απλά γιατί ήταν ιδιαίτερα ισχυρό. Το πρόβλημα δεν είναι η "ψήφος", το "κουκί", αλλά το επιχείρημα και, στην προκειμένη περίπτωση, ειδικά αν το επιχείρημα είναι ισχνό, πώς θα διασφαλίσουμε ότι η άποψη που εξέφρασε ο Ttzavaras, π.χ., σε μια συζήτηση δεν θα επαναληφθεί, με διαφορετικά λόγια, από άλλους 10 "ανώνυμους" που δεν είναι άλλοι από αυτόν τον ίδιο. Μπορείς να υποδείξεις κάποια λύση στο πρόβλημα ή συζητούμε απλά ακαδημαϊκά και χάριν συζητήσεως; Δυστυχώς προσωπικά δεν βλέπω καμία λύση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:25, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προτείνω την εξής λύση:

1. Στις συζητήσεις να υπάρχει μια δίστηλη ταμπέλα με μια στήλη για επιχειρήματα υπέρ και μια για επιχειρήματα κατά (επιχειρήματα, και όχι ψήφους).
2. Πολλά από τα δήθεν επιχειρήματα που διαβάζουμε κατά καιρούς είναι μπούρδες και αέρας κοπανιστός. Αυτός που κλείνει την συζήτηση να αξιολογεί τα επιχειρήματα με βάση την πολιτική. Να διαγράφει αυτά που δεν έχουν νόημα και να αφήνει αυτά που είναι βάσιμα. Άσχετα αν τα είπε ένας (είτε επώνυμος, είτε ανώνυμος) ή αν τα υποστήριξαν και άλλοι δέκα
3. Συζητήσεις διαγραφής (και άλλες) να κλείνουν από την αρχή, αν το επιχείρημα λείπει.

--Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:43, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το σωστό είναι οι «ψήφοι στα επιχειρήματα», που δεν τηρείται στη δομή της συζήτησης και υπάρχει μόνο νοερά ως αίσθηση, γι' αυτό και υπάρχει πρόβλημα. Τα δίστηλα ξέχνα τα, μην περιμένεις να γνωρίζουν όλοι να γράψουν μέσα σε πίνακα. Μόνο σε ενότητες. Οπότε, αν θες λύση, πρέπει να τίθενται τα επιχειρήματα με σημάδι και κάτω από το καθένα να μπαίνουν ψήφοι, για αυτό, για το αν συνάδει με την πολιτική ή με την καλυτέρευση της Βικιπαίδειας. Διαγραμμίσεις (αντί διαγραφών που προτείνεις) δεν χρειάζονται πλέον. Εκεί μάλιστα που θα μαζεύονται περισσότερες ψήφοι που φαίνονται να αντιτίθενται σε κανόνες της πολιτικής, γίνεται επίκληση του «αγνοήστε όλους τους κανόνες» και εγείρεται και ξεχωριστό θέμα συζήτησης της πολιτικής που αφορά το σημείο αυτό. ManosHacker 07:01, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί πάλι ψήφοι; Μόνο ψήφους λέμε δεν μετράμε, και όλο εκεί πάλι επιστρέφουμε. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 11:08, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ορίστε και το πρότυπο: {{*}}  • . Πήγα να φτιάξω και τα + , - , = , ! αλλά κάποια είναι δεσμευμένα. ManosHacker 08:01, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Εμ, Μάνο, ωραίο το νέο πρότυπο, αλλά δεν βαρά τον ίδιο ρόλο με το πρότυπο:Σχόλιο;; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 09:21, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αν η δίστηλη ταμπέλα είναι δύσχρηστη, πράγμα που πιστεύω και γω, ας υιοθετήσουμε τις υπέρ και κατά ενότητες, όπως γίνεται και στις άλλες σοβαρές βικιπαίδειες. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 11:07, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Κάτι που ωθεί την διαδικασία, από το να είναι συζήτηση να είναι κατάθεση κουκιών. Προτιμότερο θα ήταν απλώς να καταργηθούν τα σγχ και δγρ για να δίνεται μεγαλύτερη προσοχή στα λεγόμενα. -geraki ^talk 12:37, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Α, όχι, δεν είναι κατάθεση κουκιών, είναι ψήφοι στα επιχειρήματα:

• ΘΕΜΑ ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ
•  • Επιχείρημα 1. Γιώργος

Υπέρ Μάνος

Υπέρ Τάσος

Κατά διαφωνώ, κάνει αυτό και αυτό, ενάντια σε αυτό. Κωνσταντίνος

•  • Επιχείρημα 2. ip

Υπέρ Κωνσταντίνος

Κατά Διαφωνώ, έχουμε συζητήσει ξανά και κάναμε αλλιώς. Μάνος

Υπέρ Ο Μάνος δεν έχει δίκιο, ήταν ιδιαίτερη περίπτωση τότε. Τάσος

--   ManosHacker 12:56, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δηλαδή το αν ένα επιχείρημα είναι δόκιμο εξαρτάται από τις ψήφους που θα πάρει και όχι από το αν είναι σύμφωνο με την πολιτική; Αυτό είναι κουκιά από το παράθυρο. -geraki ^talk 14:22, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Πρώτον, αν θέλεις να μείνεις στο επιχείρημα που φέρεις, να αλλάξουμε την πολιτική να μην λέει «ψήφοι στα επιχειρήματα». Αλλιώς έχω δίκιο και η παρατυπία είναι αυτό που εφαρμόζεται ως τώρα.
• Δεύτερον, επειδή γράφω και δεν διαβάζετε, όταν φτάνει κάτι να αποφασίζεται και δεν συνάδει με κανόνα της γενικής πολιτικής, άλφα) το καλύπτει ο κανόνας «αγνοήστε όλους τους κανόνες» και βήτα) έχει έρθει ταυτόχρονα, πιθανόν, η ώρα να συζητηθεί η εν λόγω πολιτική στο συγκεκριμένο σημείο, είναι δηλαδή η πλέον σωστή αφορμή να εγερθεί αυτή ακριβώς η συζήτηση.   ManosHacker 18:09, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συνηθισμένα κουκιά στις διαγραφές λημμάτων είναι το απλό «υπέρ», ή «κατά», ενώ υπάρχει και το «ουδέτερο» που σημαίνει ίσως «δεν ξέρω, δεν έχω άποψη». Υπήρξαν δε και προτάσεις διαγραφών που ξεκίνησαν στο στυλ «εγώ δεν θέλω να διαγραφεί, αλλά κοιτάξτε το εσείς και αποφασίστε», ενώ η πιο ευδιάθετη τοποθέτηση που έχω δει κατά την γνώμη μου ήταν μια του στυλ «υπέρ της διαγραφής και τους λόγους μου θα τους εξηγήσω αργότερα αν μου το ζητήσετε...» Εδώ είναι λοιπόν που μετράν οι γνώμες και όχι τα κουκιά; Και βέβαια επιμένω πάντα να επαναφέρω το θέμα της αφαίρεσης, διαγραφής, ή απλά επιεικούς σνομπαρίσματος απόψεων επειδή δόθηκαν από ΙΡ. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 14:45, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα

Προσπάθησα να καταγράψω (πολύ πρόχειρα) τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για την Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο. Παρακαλώ συζητήστε το αν υπάρχει λάθος, διορθώστε το όποτε το θεωρήσετε σωστό, ή διαγράψτε το περιεχόμενο αν είναι εντελώς λάθος. --Yiannis4f (συζήτηση) 16:25, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Νομίζω πρέπει να προστεθεί τρίτο επίπεδο, η γενική Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, με έμφαση στις ουδέτερες δευτερεύουσες και ανεξάρτητες πηγές, σημαντική κάλυψη που να διασφαλίζει και την διαχρονικότητα του ονόματος του προσώπου (αυτό απαιτεί μάλλον μεγάλο χρονικό διάστημα παύσης από την ενεργό δράση). --Vagrand (Συζήτηση) 16:50, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το πρόσθεσα, σχεδόν αυτούσιο όπως το μεταφέρεις παραπάνω. Μπορεί να το διορθώνει όποιος θέλει για να βγει κάτι σωστό και απολύτως κατανοητό (αυτός είναι ο στόχος μου). Μπορεί όπως είπα και παραπάνω, να γίνει συζήτηση από όλη την κοινότητα. --Yiannis4f (συζήτηση) 16:58, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν είναι αναγκαία η διαχρονικότητα. Η πολιτική λέει ακριβώς το αντίθετο. «Η εγκυκλοπαιδικότητα δεν είναι προσωρινή: Αν ένα θέμα είχε γίνει αντικείμενο «σημαντικής κάλυψης» σύμφωνα με τις γενικές οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας, δεν είναι αναγκαίο να έχει συνεχιζόμενη κάλυψη. Ό,τι ήταν εγκυκλοπαιδικό στην εποχή του παραμένει εγκυκλοπαιδικό και σήμερα, άσχετα αν οι σύγχρονες πηγές δεν ασχολούνται πλέον με αυτό.» --Focal ^Point 18:08, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Διαχρονικότητα;; Ο Στέφανος ο Βυζάντιος, του οποίου το λήμμα προτάθηκε για αξιόλογο, δεν θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι εγκυκλοπαιδικά διαχρονικός (αρκεί να ρωτήσεις ποιος ήταν και οι περισσότεροι τον ξέρουν ως... οδό στα Πατήσια), δεδομένου ότι ελάχιστοι (για να μην πω κανείς) ασχολούνται (σήμερα, δεν ξέρω στο μέλλον) με τον συγκεκριμένο. Εν τούτοις ήταν, είναι και θα παραμείνει εγκυκλοπαιδικότατος. Η πολιτική το αναφέρει ξεκάθαρα, όπως λέει πιο πάνω ο Φόκαλ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:55, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Η διαχρονικότητα είναι κάτι που το είπα και παρερμηνεύτηκα ή εγώ φταίω που δεν το διατύπωσα πιο σωστά. Διορθώνω σε: "Με την διαχρονικότητα που εμφανίζει ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα"--Vagrand (Συζήτηση) 19:04, 31 Αυγούστου 2012 (UTC).

Οι κανονισμοί πρέπει να είναι απλά διατυπωμένοι. Αν δεν τους καταλαβαίνει κανείς, δεν έχει νόημα να υπάρχουν. Μην παραφορτώνετε τους κανονισμούς με περιττολογίες. Αφήστε τους στην απλή τους μορφή. Μόνον τότε θα είναι αποτελεσματικοί. Τι θα πει διαχρονισμός και πότε ισχύει; Πρέπει κάθε 10 χρόνια να υπάρχει άρθρο στην εφημερίδα; Πρέπει όλες οι εγκυκλοπαίδειες από το 1800 μέχρι σήμερα να περιέχουν το λήμμα, ή αρκεί στη φέξη και στη χάση να έχουμε μια αναφορά στον τοπικό τύπο; Μην παραφορτώνουμε τους κανονισμούς με πράγματα που δεν εξακριβώνονται ούτε και τα καταλαβαίνει κανείς. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 19:34, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα, για ποδόσφαιρο και ποδοσφαιριστές μιλάμε. Δεν υπάρχουν εγκυκλοπαιδικοί ποδοσφαιριστές με συνεισφορά έξω από το ποδόσφαιρο. Σπάνια κάποιος ποδοσφαιριστής να γίνει γνωστός και για την κοινωνική ή άλλη του δράση. Οι περισσότεροι είναι εγκυκλοπαιδικοί επειδή παίζουν μπάλα. Γιαυτό τους αγαπάει ο κόσμος, και γιαυτό μιλάνε οι αθλητικές εκπομπές και γιαυτό υπάρχουν λήμματά τους στην βικιπαίδεια. Είναι τόσο απλό. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 19:44, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και με αφορμή την πρόταση «Δεν υπάρχουν ακόμα ποδοσφαιρικά αξιόλογα λήμματα.» εύχομαι με όλη μου την καρδιά να αποκτήσουμε σύντομα τουλάχιστον δέκα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 19:49, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ναι Ογκόλιθε, μιλάμε για ποδόσφαιρο. Αν ένας ποδοσφαιριστής έχει ικανή κάλυψη (πηγές, πηγές και πηγές) (όχι τα αστεία που βλέπω σε «δήθεν πηγές» που γράφουν τα στατιστικά όλων ανεξαιρέτως των παικτών) σε κάποια περίοδο της καριέρας του, είναι εγκυκλοπαιδικός και εκείνη την εποχή και όταν πεθάνει και 100 χρόνια μετά και 1000 χρόνια μετά (τουλάχιστο με την ισχύουσα πολιτική). Δε χρειάζεται να είναι ο Πελέ και να μιλάνε για αυτόν και μετά την αθλητική του καριέρα. Πηγές λοιπόν και όχι κοροϊδίες. Για κοιτάξτε πόσοι και πόσοι έχουν γράψει συστηματικά λήμματα για ποδοσφαιριστές και ένα σωρό αθλητές στη Βικιπαίδεια. Γιατί άραγε δεν είχαν καθόλου προβλήματα ούτε τα λήμματα αυτά ούτε οι συντάκτες τους με την πολιτική; Μήπως γιατί χρησιμοποίησαν τρίτες αξιόπιστες πηγές; Πηγές λοιπόν, πηγές και πηγές ξανά. Εκεί είναι η απάντηση και όχι στις αέναες συζητήσεις εγκυκλοπαιδικότητας. Η γενική οδηγία είναι ικανοποιητικότατη. --Focal ^Point 19:57, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Κάποιος θα πρέπει τελικά να εκτιμήσει την πολύτιμη συνεισφορά των φιλάθλων στην βικιπαίδεια. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 20:07, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ας κλείσει και καμία συζήτηση εκεί που έχουν προστεθεί τρίτες και αξιόπιστες πηγές --Costas78 (συζήτηση) 20:15, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και καμιά συζήτηση που δεν χρειάζεται... συζήτηση ας κλείσει. --Yiannis4f (συζήτηση) 21:50, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προσοχή, εξακολουθεί να υπάρχει η παρανόηση που προκαλεί το μονολεκτικό "πηγές" ή το "τρίτες και αξιόπιστες πηγές". Τρίτες και αξιόπιστες πηγές μπορεί να δίνουν επαληθεύσιμες πληροφορίες που δεν τεκμαίρουν εγκυκλοπαιδικότητα. Η εγκυκλοπαιδικότητα καθορίζεται από γεγονότα ή σχολιασμό που τεκμηριώνεται από τρίτες και αξιόπιστες πηγές. Για παράδειγμα, αν για ένα φυσικό δηλώνεται ότι κέρδισε το βραβείο Νόμπελ και παρουσιάζεται μια πηγή για αυτό, η εγκυκλοπαιδικότητα τεκμηριώνεται από αυτό που περιγράφει η πηγή (βραβείο) και όχι η απλή αναφορά του ονόματός του σε μια ενδεχομένως αξιόπιστη πηγή (μεγάλη εφημερίδα, site της σουηδικής ακαδημίας κλ). Ομοίως, αν ένας ποδοσφαιριστής έχει χαρακτηριστεί Most Valuable Player μιας διοργάνωσης, η εγκυκλοπαιδικότητά του τεκμηριώνεται από αυτό το γεγονός και όχι απλά επειδή αναφέρεται το όνομά του σε μια αξιόλογη εφημερίδα. Η σημαντική ενασχόληση προκύπτει από την υπέρβαση του αναμενόμενου. Αν είναι φυσιολογικό και αναμενόμενο να εμφανίζεται το όνομα κάποιο στις εφημερίδες χωρίς να έχει κάνει κάτι περισσότερο εξαιρετικό από του συναδέλφους του, τότε αυτές οι αναφορές (που μπορεί να βρίσκονται στις λεγόμενες "τρίτες και αξιόπιστες πηγές") δεν τεκμαίρουν εγκυκλοπαιδικότητα. Για ότι αφορά την διαχρονικότητα, πράγματι δεν εννοείται ότι η σημαντική ενασχόληση είναι απαραίτητο να συνεχίζεται μέχρι σήμερα, αλλά οπωσδήποτε ότι κάλυπτε κάποτε ένα εύρος χρόνου επίσης περισσότερο από το αναμενόμενο. Το να αναφέρεται το όνομά σου σε 500 πηγές επί μια εβδομάδα και μετά τίποτε, είναι στιγμιαία κάλυψη και όχι τεκμήριο εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν γίνεσαι εγκυκλοπαιδικός ούτε μέσα σε μια εβδομάδα, αλλά ούτε και όταν αναφέρεται το όνομά σου στην χάση και στην φέξη ή έστω περιοδικά (ρουτίνα) χωρίς να αναφέρεσαι ως σημαντικός από την ίδια την πηγή. Η τελευταία φράση είναι που έχει το ζουμί. Οι τρίτες και αξιόπιστες πηγές πρέπει να αναφέρουν οι ίδιες ότι το αντικείμενο είναι σημαντικό, το συμπέρασμα δεν βγαίνει εντός βικιπαίδειας αλλά έξω από αυτήν. -geraki ^talk 08:37, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υποθέτω ότι αυτό που θέλεις να πεις είναι η διάκριση μεταξύ πηγών και "δήθεν πηγών" (που περιορίζονται σε απλές αναφορές ονομάτων και στατιστικών, πολλές φορές ούτε καν ελεγμένων) και σε αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα. Χρειάζεται όμως μεγαλύτερη προσοχή στη διατύπωση του πιο πάνω σχολίου, γιατί ιδιαίτερα η φράση "Οι τρίτες και αξιόπιστες πηγές πρέπει να αναφέρουν οι ίδιες ότι το αντικείμενο είναι σημαντικό..." είναι άκρως παρεξηγήσιμη, ειδικά από νέους χρήστες. Με το σκεπτικό αυτό πρέπει να... διαγράψουμε τον Στέφανο Βυζάντιο που αναφέρω και πιο πάνω, γιατί κανένα από τα βιβλία - παραπομπές που διαθέτει το λήμμα γι' αυτόν (τρίτες και ιδιαίτερα αξιόπιστες πηγές) δεν αναφέρει ότι ο Βυζάντιος είναι σημαντικός, κι αυτό είναι που μπορεί να παρεξηγηθεί. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:34, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ναι, μια καλύτερη διατύπωση είναι ότι "πρέπει να προκύπτει από τις ίδιες τις πηγές ότι το αντικείμενο είναι σημαντικό". -geraki ^talk 12:32, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το πρόβλημα με τα γενικά σχόλια είναι ότι βγάζουν την συζήτηση από το δρόμο της. Και είναι και λογικά λάθη. Για να δούμε λίγα από αυτά, και να τα επιστρέψουμε στο ποδόσφαιρο.

• "Δεν γίνεσαι εγκυκλοπαιδικός ... μέσα σε μια εβδομάδα ..." Όταν τα αποτελέσματα των βραβείων νόμπελ της φυσικής δημοσιευτούν, τότε ένας μέχρι τότε άγνωστος στο ευρύ κοινό φυσικός δεν γίνεται εγκυκλοπαιδικός μέσα σε μια εβδομάδα, ή καλύτερα μέσα σε μια μέρα; Το ίδιο ισχύει και με έναν ποδοσφαιριστή, ο οποίος σημειώνει την πρώτη του σημαντική επιτυχία (οποιαδήποτε και να είναι αυτή). Εγκυκλοπαιδικός γίνεσαι λοιπόν μέσα σε μια βδομάδα, μέσα σε μια μέρα, ακόμα και μέσα σε μια στιγμή. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 11:16, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Κάνεις λάθος, καθώς το βραβείο Νόμπελ Φυσικής δίνεται μέχρι και 25 χρόνια μετά από την μεγάλη ανακάλυψη για την οποία βραβεύεται κάποιος. Όπως και αν έχει, είτε φυσικός, είτε λογοτέχνης, όσοι βραβεύονται με αυτό σίγουρα ήταν σημαντικοί και πριν από αυτό. Συμβολικό είναι το βραβείο. Γενικότερα (και ας αφήσουμε επιτέλους τους ποδοσφαιριστές, έχει κουράσει αυτή η ιστορία) δεν υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα της στιγμής. Σίγουρα όχι "οποιαδήποτε" "πρώτη σημαντική επιτυχια". Θα μπορούσε να υπάρξει ισχυρισμός για μια σημαντική πρώτη επιτυχία εφόσον αυτός που την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα αποδείξει ότι η ίδια επιτυχία εξασφάλισε διαχρονική ενασχόληση με το πρόσωπο σε όλους χωρίς εξαίρεση. Αν έστω και ένας με την ίδια επιτυχία χάθηκε από την κοινή μνήμη μετά από λίγο καιρό, τότε από μόνη της δεν αποτελεί τεκμήριο. -geraki ^talk 12:32, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για ποδοσφαιριστές μιλάμε. Όχι για άλλα επαγγέλματα ή αθλήματα. Η συζήτηση περί άσχετων υποθετικών κατασκευασμάτων δεν βοηθάει αυτή τη συζήτηση, και είναι αν όχι αερολογία, στην καλύτερη περίπτωση αποπροσανατολισμός της συζήτησης. Γιαυτό βαλτώνουν οι συζητήσεις, οι χρήστες εγκαταλείπουν εκνευρισμένοι και ζητούν από την κοινότητα να αποφασίσει τι θέλει. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 14:32, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, να διορθώνεται -όποιος θέλει τέλος πάντων- όσα αναφέρονται στην συγκεκριμένη σελίδα, και να το κάνουμε όσο πιο απλό και λιτό γίνεται, ώστε να γίνεται κατανοητό και από νέους χρήστες που δεν έχουν ιδέα περί Βικιπαίδειας, ποιος ποδοσφαιριστής (γιατί μόνο για αυτό μιλάμε εδώ) μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός. Παραδείγματα επίσης, αν θέλετε να τα δίνεται με ποδοσφαιριστές, αφού μιλάμε για εκείνους. Η συγκεκριμένη εγκυκλοπαιδικότητα, περιλαμβάνει αυτό το άθλημα μόνο και τους αθλητές του. --Yiannis4f (συζήτηση) 13:08, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Εξήγηση

Ειλικρινά δεν θέλω να αρχίσω διαμάχες. Είμαι απογοητευμένος και θα δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση. Δεν έχω σκοπό ούτε να επιτεθώ σε κανένα. Απλά θέλω μια εξήγηση πως αποφασίζεται τελικά η διατήρηση/διαγραφή. Ο φίλος χρήστης Tzavaras διατήρησε το λήμμα Αραούχο Έτο τον Αύγουστου γιατί Καλύπτεται ικανοποιητικά από πηγές. Οι πηγές του είναι η ΠΑΕ ΠΑΟΚ, το onsports.gr και myspor.biz. Μια ιστοσελίδα ομάδας και δύο σελίδες με γενικά στατιστικά (που δεν κατευθύνουν καν στον ποδοσφαιριστή, άρα δεν είναι πηγές του λήμματος), όπως υπάρχουν και σε άλλους ποδοσφαιριστές που διαγράφηκαν. Δεν είναι διεθνής, στα σημαντικότερα πρωταθλήματα που αγωνίστηκε είναι το ελληνικό και το κροατικό, δεν έχει οποιαδήποτε διάκριση ή βράβευση. Έχει τίτλους με τη Ντιναμό Ζάγκρεμπ αλλά αν είναι αυτό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας (δεν διατηρήθηκε για αυτό το κριτήριο) σημαίνει ότι όσοι ποδοσφαιριστές πήραν πρωτάθλημα σε παρόμοιας δυναμικής πρωταθλήματα, δικαιούνται λήμμα. Δεν κατανοώ γιατί διατηρήθηκε. Σήμερα πρότεινα ξανά το λήμμα γιατί ο λόγος που διατηρήθηκε δεν ισχύει και έκλεισε τη συζήτηση με διατήρηση με το επιχείρημα Διατήρηση. Καλύπτεται ικανοποιητικά από πηγές και κατέκτησε με την ομάδα συνολικά 5 πρωτάθληματα Κροατίας 3 Κυπελλα Κροατίας και 2 Σουπερκαπ Κροατίας. Το θέμα δεν είναι η διατήρηση ή η διαγραφή του λήμματος. Ας παραμείνει. Το θέμα είναι την πρώτη φορά διατηρήθηκε για ένα λόγο που δεν ευσταθούσε. Τώρα διατηρήθηκε γιατί έχει πάρει τίτλους ο ποδοσφαιριστής. Τελικά τι πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη; Πηγές όπως αυτές είναι ικανοποιητικές; Οι τίτλοι σε πρωταθλήματα όπως το κροατικό προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα; Και πως παίρνονται οι αποφάσεις για διαγραφή; Δεν πρέπει να ελέγχεται το λήμμα από το χρήστη που τερματίζει τη συζήτηση, ώστε να ισχύει η επιχειρηματολογία με την οποία κλείνει τη συζήτηση; Δεν θα ξανασχοληθώ ώστε να προκαλέσω διαμάχες. Αλλά βλέπετε ότι στην περίπτωση αυτή υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Εκτός και αν ο χρήστης που το διατήρησε έκανε λάθος αιτιολόγηση την πρώτη φορά. Τζαβάρα δεν είναι φυσικά προσωπικά το θέμα. Αλλά πρέπει να μας δωθεί μια ικανοποιητική εξήγηση για να ξέρουμε τι λήμματα μπορούμε να δημιουργησουμε. Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 18:50, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αν, με όσα έχουν συζητηθεί ως τώρα, δεν έχεις ακόμη καταλάβει τι λήμματα μπορείς να δημιουργείς, δεν νομίζω πως έχω κάτι περισσότερο να προσθέσω. Απλά συνδύασε την γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας και την ειδική για αθλητές και θα έχεις αυτό που ζητάς - δεν νομίζω να είναι δύσκολος ο συνδυασμός, αντίθετα είναι ιδιαίτερα απλός - κουκιά μετρημένα, θα έλεγα. Δεν αναφέρονται οι λόγοι διατήρησής του (ιδιαίτερα την 2η φορά) με σαφήνεια και με βάση την πολιτική; Θυμίζω, επίσης, ότι όταν ένα λήμμα δεν έχει πηγές, δεν διαγράφεται, απλά προστίθεται σε αυτό το σχετικό πρότυπο, αλλιώς, όπως έχω ξαναπεί, να διαγράψουμε και τον Αριστοτέλη. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:56, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ φίλε δεν κατάλαβες τα λεγόμενα μου. Διατηρήθηκε ένα λήμμα με το επιχείρημα ότι Καλύπτεται ικανοποιητικά από πηγές. Και αυτό δεν ευσταθεί. Μπορούσες να επιχειρηματολογήσεις με άλλο λόγο. Αλλά όχι με τον συγκεκριμένο. Οι πηγές που είχε, όπως προανάφερα, ήταν η σελίδα της ομάδας του και δύο άλλες που δεν οδηγούσαν πουθενά σε σχέση με τον ποδοσφαιριστή. Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 18:59, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η απάντηση είναι απλή και είναι η ίδια για όσους ποδοσφαιριστές προέρχονται από χώρες... ποδοσφαιρομάνες (όχι τη Νουριελάνδη του Πίου... )... πχ. Οι Βραζιλιάνοι ποδοσφαιριστές που αγωνίζονται στην ευρώπη μπορεί και να φτιάχνουν μια κωμόπολη από μόνοι τους... Από όλους αυτούς πόσοι θα αγωνιστούν κάποτε στην εθνική τους ???? το πολύ το 1/50 (τυχαία το λέω... μην παρεξηγηθώ για το νούμερο...)... Πόσοι αξίζουν λήμμα απ'αυτούς??? Πολλοί περισσότεροι από το παραπάνω ποσοστό... Συνεπώς... Κι αυτό ισχύει για όλες τις μεγάλες χώρες στο παγκόσμιο χάρτη του ποδοσφαίρου... Και παρακαλώ να μη ξεκινήσουν πάλι οι ίδιες "εξυπνάδες" (για να μη χρησιμοποιήσω κάτι πιο βαρύ σαν λέξη...) που είχαν ξεκινήσει και με το όνομα-notability των ποδοσφαιριστών στις συζητήσεις για διαγραφή...

@Xaris333:Ξεκαθάρισε τη θέση σου... Τη μια μας το παίζεις "μέγας ευεργέτης" (αυτό έχει γραφτεί στη σχετική σελίδα με τα μέλη της Βικιεπιχείρησης ποδόσφαιρο...) και την άλλη προτίνεις με το τσουβάλι λήμματα για διαγραφή... Ευεργέτης ή καταστροφέας??? Αποφάσισε γιατί με τις μεταλλαγές σου μόνο κακό στη κοινότητα κάνεις, που από τον Ιούνιο που την εγκατέλειψα για Βικιδιακοπές την βρήκα (και επιτρέψτε μου την έκφραση αγαπητοί συνβικιπαιδιστές...) μαλλιά κουβάρια... Και για ποιο λόγο ??? Για την εγκυκλοπαιδικότητα των ποδοσφαιριστών... Ένα θέμα με το οποίο δεν είχαμε κανένα πρόβλημα πριν κάνεις την εμφάνισή σου και διχάσεις την κοινότητα... Τυχαίο ??? Δεν νομίζω...

ΥΓ. Αν κάποιος θεωρήσει τα παραπάνω προσωπική επίθεση κατά του συγκεκριμένου χρήστη ή της κοινότητας, δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα να υποστώ τις συνέπειες... Έτσι κι αλλιώς αν δεν τα έγραφα αργά ή γρήγορα θα έχανα την υπομονή μου με ακόμη χειρότερα αποτελέσματα (δυστυχώς...)... --ze french connection (συζήτηση) 19:09, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μα δεν ανεφέρθηκα στην Εθνική ομάδα. Λέω ξανά διατηρήθηκε το λήμμα γιατί Καλύπτεται ικανοποιητικά από πηγές και η μόνη πηγή του λήμματος ήταν η σελίδα του ΠΑΟΚ και δύο άλλες που δεν αναφέρονταν στον ποδοσφαιριστή. Βλέποντας ένας χρήστης αυτό καταλήγει στο συμπέρασμα οτι οι σελίδες των ομάδων αρκούν ως πηγές. Δεν με ενδιαφέρει η προσωπική άποψη σας για μένα, φίλοι. (Και δεν είχα αρχίσει εγώ την εκστρατεία προτάσεων διαγραφών, αυτό δεν το ανάφερες). Θα παρακαλούσα να μην επικεντρώνεστε σε μένα, αλλά στο ερώτημα που θέτω. Φιλικά Xaris333 (συζήτηση) 19:13, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σημαίνει ότι υπάρχουν ανεξάρητες πηγές που να καλύπτουν το λήμμα (πέρα από αυτές που αφορούν τα στατιστικά), ακόμη και αν αυτές δεν αναφέρονται μέσα στο λήμμα. Θα ήταν 1000 φορές πιο αποδοτικό αν κάποιος χρήστης προσέθετε μια ή δύο από αυτές στο λήμμα. --C Messier 07:20, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Ήθελα να πω απλός ότι στην σελίδα των μελών της Βικιεπιχείρησης, εγώ πρόσθεσα τον χρήστη Χάρη333, σαν επίτιμο μέλος, αφού έκατσε αρκετές ώρες και αναδημιούργησε την σελίδα πλήρως, έχοντας σήμερα αυτή την ωραία μορφή. Επειδή υπάρχουν παρεξηγήσεις, το άλλαξε ο ίδιος από ότι είδα. Χάρη με συγχωρείς που μέχρι και αυτό, χρησιμοποιήθηκε εναντίον σου, αν το ήξερα δεν θα έκανα κάτι. Για το λήμμα του Αραούχο Ετό, θεωρώ ότι έπρεπε να παραμείνει, αλλά με σωστή δικαιολόγηση, διαβάζοντας τι ειπώθηκε δεν θεωρώ την ερώτηση του Χάρη, λάθος. Ας μην το συνεχίσουμε όμως δεν υπάρχει κανένας λόγος. --Yiannis4f (συζήτηση) 08:13, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Λήμμα τεστκοκ

Καλησπέρα σας. Δημιούργησα ένα λήμμα με τίτλο τεστκοκ και θα ήθελα να γνωρίζω τι είναι αυτό που παραβιάζει και το διαγράψατε ασυζητητί! Το πρόβλημα είναι στον τίτλο του ή μήπως ότι είναι καινοτόμο αλλά δεν έχουν γράψει ακόμα γι αυτό κάπου. Γιατί υπάρχει λήμμα για τα microsoft windows ή για άλλα λογισμικά. Θα ήθελα τα φώτα σας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dgiassiranis (συζήτηση • συνεισφορά) .

Γεια σας. Το πρόβλημα είναι ότι το θέμα είναι μη εγκυκλοπαιδικό, δεν έχει τύχει δηλαδή ακόμα της αναγνώρισης και ανάλυσης που θα χρειαζόταν προκειμένου να περιλληφθεί σε μια εγκυκλοπαίδεια. Για περισσότερα, δείτε την πολιτική μας επί του θέματος: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, όπως και Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. Ίσως το θέμα να μπορεί να περιληφθεί στο Βικιεπιστήμιο ή τα Βικιβιβλία. Φιλικά Badseed ^{απάντηση} 20:41, 1 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σελίδες διαγραφής

Προτείνω οι σελίδες διαγραφής που έχουν μείνει ανοιχτές από τον Ιούνιο (2 είναι μόνο) και από τον Ιούλιο (πολλές παραπάνω), να μεταφερθούν, είτε με αντιγραφή - επικόλληση στον Σεπτέμβρη, είτε με εκ νέου συζήτηση από την αρχή. Έχουν μαζευτεί πολλά λήμματα στις συγκεκριμένες σελίδες που δεν θα τελειώσουμε ποτέ τις συζητήσεις. --Yiannis4f (συζήτηση) 11:52, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Άσχετο

Ψάχνοντας στο ίντερνετ έπεσα τυχαία πάνω στη φωτοθήκη του ΠΑΣΟΚ στο flickr όπου διαπίστωσα πως οι εικόνες είναι όλες με creative commons license... Μήπως αυτό σημαίνει πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάπου ορισμένες εξ'αυτών ή η συγκεκριμένη άδεια δεν υποστηρίζεται από τα commons (αν και πιστεύω πως μάλλον το πρώτο ισχύει...) ??? --ze french connection (συζήτηση) 11:01, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Φυσικά μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε, και μάλιστα αρκετές αν όχι πολλές από αυτές έχουν ανέβει ήδη στα Κόμμονς [1], νομίζω κυρίως από τον Ferengi αλλά και άλλους. Πολλές από τις φωτογραφίες βουλευτών/υπουργών του ΠΑΣΟΚ (αλλά και άλλων προσώπων, ηγετών κλπ που τυχαίνει να συμμετέχουν σε εκδηλώσεις, συναντήσεις κλπ) που έχουμε είναι από εκεί. CC-BY είναι επίσης το flickr του πρωθυπουργού καθώς και τα flickr κάποιων πολιτικών (η Διαμαντοπούλου και ο Στυλιανίδης είναι δυο που μου έρχονται τώρα). Προσοχή χρειάζεται γιατί μερικά από τα flickr πολιτικών έχουν Non Commercial () ή No Derivatives () άδεια: αυτά όντως δεν μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε - Badseed ^{απάντηση} 17:39, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

ΟΚ, ευχαριστώ για τη διευκρίνηση... --ze french connection (συζήτηση) 17:45, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για να μη κάνετε χειροκίνητη δουλειά δείτε πως μπορείτε να χρησιμοποιήσετε bot. Και για περισσότερες οδηγίες τσεκάρετε αυτή τη σελίδα --Γλαύκος ^ρίχτο 18:47, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Request for Comment: Legal Fees Assistance Program

I apologize for addressing you in English. I would be grateful if you could translate this message into your language.

The Wikimedia Foundation is conducting a request for comment on a proposed program that could provide legal assistance to users in specific support roles who are named in a legal complaint as a defendant because of those roles. We wanted to be sure that your community was aware of this discussion and would have a chance to participate in that discussion.

If this page is not the best place to publicize this request for comment, please help spread the word to those who may be interested in participating. (If you'd like to help translating the "request for comment", program policy or other pages into your language and don't know how the translation system works, please come by my user talk page at m:User talk:Mdennis (WMF). I'll be happy to assist or to connect you with a volunteer who can assist.)

Thank you! --Mdennis (WMF)01:53, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Πρότυπο

Πως μπορώ να προσθέσω την παράμετρο center στο πρότυπο Πρότυπο:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Περίοδος ποδοσφαιρικού πρωταθλήματος ώστε να εμφανίζεται πάντα το κουτί στο κέντρο της σελίδας συζήτησης; Xaris333 (συζήτηση) 12:40, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γεια σου φίλε Χάρη, προσπάθησε να χρησιμοποιήσεις αυτό -> |align=center ... Δεν έχω ιδέα αλλά μακάρι να κάνει.. --Yiannis4f (συζήτηση) 18:08, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δοκίμασα παρόμοια με το center αλλά τίποτα. Ίσως να μη γίνεται... Xaris333 (συζήτηση) 18:48, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν γίνεται για το πρότυπο που χρησιμοποιεί (το πρότυπο:userbox), το οποίο χρησιμοποιείται για να φτιαχτούν τα κουτιά των σελίδων των χρηστών, όχι πρότυπα αποτιμήσης. --C Messier 18:53, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Με ποια παράμετρο μπορώ να το τοποθετήσω στο κέντρο; Εννοώ παράμετρο εκτός του προτύπου, όπως γίνεται σε σελίδες χρήστη. Xaris333 (συζήτηση) 18:57, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για δες το έτσι --Geilamir^{Froja armes} 18:58, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Οκ, καλό είναι. Ευχαριστώ. Έτσι λύνεται το... πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 19:01, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δημιουργία πίνακα

Καλησπέρα! Θα ήθελα να μάθω πώς γίνεται να καταχωρήσει κανείς έναν πίνακα με πολλές γραμμές και στήλες, όχι στην αρχή του λήμματος, όπου συνήθως οι πίνακες υπάρχουν για την γενική κατάταξη στοιχείων που αφορούν το λήμμα συνολικά, αλλά σε κάποια ενδιάμεση ενότητα, με σκοπό να βοηθήσει στην καλύτερη παρουσίαση στοιχείων και κατανόηση του αντικειμένου που αναφέρεται ο πίνακας. Ευχαριστώ. Statr95 (συζήτηση) 20:45, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αν κατάλαβα τι εννοείς, όταν κάνεις επεξεργασία, σου έχει μερικές βοήθειες πάνω από εκεί που γράφουμε το κείμενο. Σε ένα κουτί γράφει Προχωρημένο. Όταν το πατήσεις, ανοίγει διάφορα, εκεί που λέει Εισαγωγή, το τελευταίο εικονίδιο είναι το Πίνακας. Ελπίζω να βοήθησα. --Yiannis4f (συζήτηση) 20:56, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές

Υπάρχει τρόπος να εμφανίζονται μόνοι οι καινούριες σελίδες στις πρόσφατες αλλαγές. Επίσης υπάρχει τρόπος να εμφανίζονται οι αλλαγές ολόκληρης μέρας και όχι μόνο οι τελευταίες 500. Xaris333 (συζήτηση) 21:23, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για το δεύτερο μπορείς να πατήσεις το 1.500 ή στις Προτιμήσεις σου στο Πρόσφατες αλλαγές και stub display να βάλεις στο Αριθμός τίτλων στις πρόσφατες αλλαγές 1500 ή κάτι άλλο όπως το θες. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 21:41, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μου είχε πει για το εργαλείο CatScan2, ο C Messier, σε παλαιότερη μεταξύ μας συνομιλία, αλλά δεν το έψαξα γιατί δεν θα το χρησιμοποιούσα. Για κοίταξε αν σου κάνει. Δες και την συζήτησή μας τότε, μου εξήγησε την χρήση του (νούμερο 4), ίσως καταλάβεις περισσότερα. --Yiannis4f (συζήτηση) 21:44, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ. Θα τον ρωτήσω για περαιτέρω. Xaris333 (συζήτηση) 21:52, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δημιουργία Αθλητικής Βικιπαίδειας

Γειά σας βικιπαίδες,θα ήθελα να σας προτείνω την δημιουργία μιας Αθλητικής βικιπαίδειας στην οποία να υπάρχουν λήμματα που να αναφέρονται αποκλειστικά στον αθλητισμό,τι λέτε;Γκριζούλα (συζήτηση)

Νομίζω πως κάτι τέτοιο δεν εξαρτάται από την ελληνική έκδοση της Wikipedia. Έχω γράψει και γω στο παρελθόν κάτι αντίστοιχο στην αγγλική έκδοση. --Yiannis4f (συζήτηση) 09:10, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δημιουργία σατυρικής βικιπαίδειας

Γειά σας βικιπαίδες,θα ήθελα να σας προτείνω την δημιουργία μιας χιουμοριστικής-σατυρικής βικιπαίδειας.ΒικιφιλικάΓκριζούλα (συζήτηση) 08:29, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει η φρικηπαίδεια. --C Messier 08:51, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα

Στην παραπάνω σελίδα του τίτλου, γίνεται μια πολύ ήρεμη και θετικότατη συζήτηση, μόνο με συμφωνίες. Όποιος θέλει, μπορεί να συμμετέχει, είτε διαφωνώντας είτε προτείνοντας κάτι άλλο, είτε συμφωνώντας. Πηγαίνει πολύ καλά και εύχομαι στο άμεσο μέλλον να υλοποιηθεί. --Yiannis4f (συζήτηση) 09:14, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

FYI

http://www.digitallife.gr/poios-trollarei-ton-samara-sto-wikipedia-86013 --Alaniaris (συζήτηση) 12:26, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)