Συζήτηση:Σκεντέρμπεης/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ελληνική καταγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Για τον Εθνικό Ηρωα της Αλβανίας, τον Σκεντέρμπεη ( που σημαίνει: "στρατηγός Αλέξανδρος" ) τον Γεώργιο Καστριώτη (1403 - 1468), που πολέμησε σκληρά και πάντα νικηφόρα τους Τούρκους, κι αυτός Έλληνας ήταν, και μάλιστα χριστιανός ορθόδοξος, γιος του Ιωάννη Καστριώτη που είχε συλληφθεί από τους Τούρκους και εξισλαμίσθηκε βίαια το 1443. Οι γιοι του Ιωάννη παραδόθηκαν στους Τούρκους κι έγιναν μέλη του Τουρκικού Στρατού. Αργότερα δολοφονήθηκαν πλην του μικρότερου Γεωργίου, ο οποίος ήταν αρρενωπός και ωραίος. Σ αυτόν έδειξε συμπάθεια ο Σουλτάνος και του ανέθεσε την αρχηγία σώματος 5.000 ανδρών, και τον ονόμασε Σκεντέρμπεη. Ομως ο Σκεντέρμπεης δεν ξέχασε την καταγωγή του και την πίστη του, και εστράφη κατά των Τούρκων. Τότε ιδρύθηκε και ο Σύνδεσμος του Αλβανικού Λαού, που οδήγησε στο Αλβανικό Κράτος. Ηταν μια Ελληνική δημιουργία.

Από το γάμο του με την χριστιανή, κόρη του Αριανίτη, Ανδρονίκη Κομνηνή, ο Γεώργιος Καστριώτης, απόκτησε ένα γιο τον Ιωάννη Καστριώτη. Ομως ο Γεώργιος πέθανε από κακοήθη πυρετό ( 17-1-1486 ), αφήνοντας το γιο του και τη χήρα του υπό την προστασία της Βενετίας. Αυτό σήμανε και την υποδούλωση της Νέας Αλβανίας στους Τούρκους. Αργότερα ο Ιωάννης Καστριώτης γύρισε και πολέμησε στη Μάνη.

Ενώ οι Αλβανοί άρχισαν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και στο στρατό της, και να μετέχουν στις εκστρατείες της στην Ευρώπη και στην Ασία, αλλά και σε όλες τις μάχες που έδινε.

Τώρα το περίεργο είναι πως οι αυθεντικοί Αλβανοί θεωρούν Εθνικό τους ήρωα τον Γεώργιο Καστριώτη. Για να δικαιολογήσουν τη δημιουργία του κράτους των;

Ευχαριστώ τον κύριο Κουτούζη για την παραχώρηση του κειμένου. Το πρωτότυπο κείμενο θα το βρείτε στο http://www.koutouzis.gr/megali+ellada.htm --Αστεράκι (T) @(C) 22:01, 7 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ενδεχομένως γιατί ήταν Αλβανός, η εν πάσει περιπτώσει οτι συγγενέστερο υπήρχε εκείνη την εποχή. <edit>. Ο ανθρωπος δεν ηταν Ελληνας αρα δεν βλεπω γιατι να ασχολουμαστε. Α, και το εθνικιστικό (και απίστευτα κακοφτιαγμένο) σάιτ που παρέθεσες δεν νομίζω να θεωρείται ακριβώς "αξιόπιστη πηγή".

A son of John (Gjon) Kastrioti, prince of Emathia, George was early given as hostage to the Turkish sultan. Converted to Islam and educated at Edirne, Turkey, he was given the name Iskander—after Alexander the Great—and the rank of bey (hence Skanderbeg) by Sultan Murad II. During the defeat of the Turks at Niš (1443), in Serbia, Skanderbeg abandoned the Turkish service and joined his Albanian countrymen against the forces of Islam. He embraced Christianity, reclaimed his family possessions, and in 1444 organized a league of Albanian princes, over which he was appointed commander in chief. Μπριτανικα, Skanderbeg, 2007

The new administrative system of the themes, or military provinces created by the Byzantine Empire, contributed to the eventual rise of feudalism in Albania, as peasant soldiers who served military lords became serfs on their landed estates. Among the leading families of the Albanian feudal nobility were the Thopias, Balshas, Shpatas, Muzakas, Aranitis, Dukagjinis, and Kastriotis. The first three of these rose to become rulers of principalities that were practically independent of Byzantium. Μπριτάνικα, Albania Medieval culture, 2007

Kalimera 03:28, 8 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Σιγνόμη αλλά νομίυω ότι ήταν ο Έλληνες και το όνομα του Καστριότης είναι απώ την ελληνική λέξη καστρό ή όξι; ευχαριστώ

Το αλβανικό επίθετο Kastrioti, έχει απώτερη ετυμολογία τη λατινική λέξη castrum, με ιστορικά λογικότερο ενδιάμεσο στάδιο τη ρωμαίικη (μεσαιωνική ελληνική) λέξη καστρί(ον). Ὀσο για την πιθανή εθνική/πολιτιστική προέλευσή του Skanderbeg (αλβανική, ρωμαίικη, σερβική), όποιος ενδιαφέρεται, ας ρίξει μια ματιά εδὠ, όπου οι σχετικές υποθέσεις αναλύονται πολιτισμένα μεν, μέχρι ναυτίας δε. Omnipaedian 13:10, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κατά την άποψη του Fransiscus Blanchus, βιογράφου του Γ.Καστριώτη, το όνομα προέρχεται από την πόλη Καστοριά. Στο "Dictionarium Latino Epiroticum" (έτους 1635), σελ. 197, λέει: "Castoria Urbs tradens appellationem ex cognomine sui auctori, nimirum praedicti inuictissimi & fortissimi Epiroti Princeps Georgii Castriotae; a Castriota, Castoria corrupte nuncupatur.Castoria Castra.--Georgar 09:01, 29 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ξαναγράψιμο του άρθρου[επεξεργασία κώδικα]

Το έγραψα από την αρχή με βάση τη Britannica. Από εδώ και στο εξής, ό,τι επιπλέον πληροφορίες ή διαφορετικές απόψεις μπουν παρακαλω να στηρίζονται σε αξιόπιστες παραπομπές και όχι σε προσωπική "έρευνα". --Dipa1965 20:00, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έχετε δεί ή ακούσει πολλά αυθεντικά Αλβανικά ονόματα με το χριστιανικό Γεώργιος και το επίθετο με κατάληξη -ιώτης; Είναι ηλίου φαεινώτερον ότι ο ΣΚΕΡΝΕΜΠΕΗΣ ήταν ΕΛΛΗΝΑΣ!— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 84.205.244.137 (συζήτησησυνεισφορά) 11:40, 30 Αυγούστου 2009.

Εχεις δει ποτέ ελληνικά ονόματα με κατάληξη -ipa; Μόλις απέδειξα, λοιπον, και με επιστημονικότατο τρόπο, ότι είμαι Ινδός! Καλό βράδυ. --Dipa1965 21:09, 30 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το άρθρο σου είναι μονόπλευρο (Αλβανικότατο) και στερείται πηγών, αναφέρεις μια εγκυκλοπαίδεια ως μοναδική σου πηγή, (οποιοσδήποτε ήθελε τις πληροφορίες αυτής της εγκυκλοπαίδειας θα μπορούσε να ανατρέξει σε αυτή την ίδια αντί να ψάξει εδώ, με λίγα λόγια το άρθρο σου είναι ο ορισμός της κλοπής πνευματικής περιουσίας εδώ που τα λέμε) αγνοείς τελείως τις Βυζαντινές καταβολές του Γεωργίου Καστριώτη, εμμένεις στο χαρακτηρισμό του Σκεντέρμπεης περισσότερο απ ότι θα έπρεπε, αγνοείς ότι ο ίδιος διαχωρίζει τον εαυτό του από τους Ιλλυριούς και αυτοχαρακτηρίζεται ως Ηπειρώτης και δεν αναφέρεις καν το γεγονός ότι είναι αμφισβητούμενη έστω προσωπικότητα τις Ιστορίας, αυτό αγαπητέ μου δεν ονομάζεται πληροφόρηση αλλά παραπληροφόρηση και τέλος η όποια άποψη της εγκυρότατης κατά τα άλλα εγκυκλοπαίδειας Britannica δεν αποτελεί απόδειξη τις εγκυρότητας του άρθρου σου. Diavoliaris 18:11, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Η στήριξη ενός λήμματος σε εγκυκλοπαίδειες, βιβλία κλπ πηγές δεν είναι κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας, εκτός αν αγνοείς τον ορισμό της (που όπως φαίνεται, μάλλον τον αγνοείς). Και η μεν Brittanica είναι εγκυρότατη κατά τα άλλα, όχι όμως στο συγκεκριμένο λήμμα. Τα συμπεράσματα στους αναγνώστες. Και ένα τελευταίο: Όταν αναρτάς τέτοια σχόλια, καλό είναι να τα υπογράφεις. --Ttzavaras 18:07, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ για τη παρατήρηση Diavoliaris 18:18, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)


Κατ' αρχάς, κύριε Diavoliaris, σε συμβουλεύω να ευπρεπίσεις τον τόνο σου, αλλιώς δεν έχει νόημα καμμία συζήτηση. Τα περί κλοπής πνευματικής ιδιοκτησίας είναι φυσικά αστειότητες, ο χρήστης Ttzavaras τo ανέλυσε ήδη. Ως προς τα άλλα επιχειρήματά σου:

  • Το άρθρο σου είναι μονόπλευρο (Αλβανικότατο) και στερείται πηγών. Παραβλέπω την αγενέστατη έκφραση και υπόνοια και υπενθυμίζω ότι πηγές έχει, μία (1) τον αριθμό. Οι δικές σου απόψεις και κατηγορίες για "παραπληροφόρηση", σε πόσες πηγές στηρίζονται;
  • αναφέρεις μια εγκυκλοπαίδεια ως μοναδική σου πηγή. Σου διαφεύγει το γεγονός ότι δεν έχουν όλοι τη Brittanica σπίτι τους ούτε ξέρουν όλοι αγγλικά. Επομένως, το ότι, ελλείψει άλλων σοβαρών πηγών (και ως σοβαρές φυσικά και δεν εννοώ τίποτε Λιακοπουλικής προέλευσης), χρησιμοποίησα τη Brittanica (χωρίς φυσικά να τη μεταφράσω λέξη προς λέξη, το οποίο θα ήταν ανεπίτρεπτο), δεν κάνει το άρθρο απαράδεκτο. Επιπλέον αξιόπιστες αναφορές θα ήταν ευπρόσδεκτες, μένει να υποδείξεις κι εσυ καμμία.
  • αγνοείς τελείως τις Βυζαντινές καταβολές του Γεωργίου Καστριώτη. Τι εννοείς ακριβώς; Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο να πεις και στηρίζεται σε αξιόπιστες δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές, τότε βάλε το στο άρθρο (χωρίς φυσικά να σβήσεις την αντίθετη άποψη, αφού κι αυτή στηρίζεται σε σχετικά αξιόπιστη τριτογενή πηγή).
  • εμμένεις στο χαρακτηρισμό του Σκεντέρμπεης περισσότερο απ ότι θα έπρεπε. Ποιός κρίνει πόσο συχνά πρέπει να αναφέρεται το όνομα Σκεντέρμπεης; Μήπως επειδή δεν τονίζει την ελληνικότητα που του προσάπτεις; Περιττό να υπενθυμίσω ότι ούτε και το Καστριώτης (Kastrioti) είναι "ελληνικό" αλλά τι καθόμαστε και λέμε τώρα... Ο άλλος παραπάνω αποφάνθηκε ότι "επίθετο με κατάληξη -ιώτης" δείχνει Έλληνα.
  • αγνοείς ότι ο ίδιος διαχωρίζει τον εαυτό του από τους Ιλλυριούς και αυτοχαρακτηρίζεται ως Ηπειρώτης. Τους ποιούς; Ιλλυριοί = μεσαιωνικοί Αλβανοί; Καλά, πάμε παρακάτω. Έχεις καμμιά αξιόπιστη (είδες πόσο συχνά επαναλαμβάνω και αυτή τη λέξη) δευτερογενή πηγή όπου ο Καστριώτης-Σκεντέρμπεης "αυτοχαρακτηρίζεται" με κάποιο τρόπο και η οποία πηγή να ερμηνεύει τη σημασία του αυτοχαρακτηρισμού; Πρόσεξε, δεν είπα να βρεις την πρωτογενή πηγή και να την ερμηνεύσεις ο ίδιος! Αν φυσικά δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά πρωτογενών με δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές, δεν έχει νόημα η περαιτέρω συζήτηση.
  • δεν αναφέρεις καν το γεγονός ότι είναι αμφισβητούμενη έστω προσωπικότητα τις Ιστορίας. Αν μας εξηγούσες τι εννοείς ακριβώς... Όλοι οι ηγέτες κάθε είδους, αμφιλεγόμενες προσωπικότητες είναι. (Χμ, ίσως κατάλαβα τι εννοείς, έπρεπε να αναφέρω ότι μερικοί, ποιοί δεν ξέρω, τον θεωρούν Έλληνα. Αν ήξερα ποιοί είναι αυτοί...).
  • η όποια άποψη της εγκυρότατης κατά τα άλλα εγκυκλοπαίδειας Britannica δεν αποτελεί απόδειξη τις εγκυρότητας του άρθρου σου. Αφού είναι εγκυρότατη και την καταέκλεψα κιόλας, κατά τα λεγόμενά σου, γιατί δεν κάνει έγκυρο το άρθρο; Τι είδους λογική είναι αυτή;

Και κάτι που μάλλον θα χρειαστεί να διαβάσεις πριν απαντήσεις: WP:No original research#Primary, secondary and tertiary sources. Καλό διάβασμα (αν όχι, δικό σου πρόβλημα).
--Dipa1965 19:49, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Και επειδή πήγαινες γυρεύοντας (τρόπος του λέγειν), έψαξα αρκετά και πρόσθεσα μερικές επιπλέον (και ακόμη πιο αξιόπιστες) πηγές για την καταγωγή του Καστριώτη (όπως είδες, εγώ δεν κολλάω στο όνομα). Ελπίζω να μη τις αμφισβητήσεις κι αυτές (μπορείς να τις βρεις στο Google Books).--Dipa1965 22:49, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Η συζήτηση έχει ξαμαγίνει, πίσω δεν είναι δυνατόν να ξαναγυρίζουμε με ανυπόστατες ακαδημαϊκά δημοσιεύσεις Μπουρλά--The Elder 14:07, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ο Μπρούσαλης δημοσιογράφος δεν είναι; Πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή σε άρθρο για ιστορικό πρόσωπο του 15ου αι.;--Dipa1965 14:10, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το κείμενο το οποίο πρόσθεσα στο συγκεκριμένο άρθρο, αποτελεί τμήμα της σειράς Πατριδογνωσία που κυκλοφόρησε με την εφημερίδα "ΈΘΝΟΣ της Κυριακής". Σύμφωνα με τα στοιχεία του βιβλίου, τη συγγραφή των κειμένων ανέλαβε ο Κ. Μπρούσαλης, την επιμέλεια η Σ. Ταράντου, την ύλη ο Χ. Παπαδόπουλος, τους χάρτες ο Μ. Λαμπράκης και ως συντακτική ομάδα τέθηκαν οι Π. Αραβανής και Θ. Ρουμπάνης. Αυτά τα στοιχεία μπορώ να παραδώσω. Εάν κρίνεις ότι δεν είναι έγκυρο, μην το δεχτείς, δεν τίθεται ζήτημα. --Kallimachos

Και καλά να σβήσεις αυτά που άντλησα από την Πατριδογνωσία... Γιατί, όμως, κι αυτά από την Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα; Αυτή δεν είναι έγκυρη; Μάλλον, όντως, είναι μονόπλευρο το άρθρο... --Kallimachos

Εννοείς προφανώς τις κενές σημειώσεις. Είναι ελάχιστη ένδειξη σεβασμού σε ένα εγχείρημα να μάθεις τους τρόπους μορφοποίησής του. Κάτι που εσύ δεν επιθυμείς να μάθεις παρά το γεγονός ότι είσαι μακρού χρόνου χρήστης. Συνεπώς δεν σέβεσαι το εγχείρημα και είσαι εδώ μόνο για τη γνωστή προπαγάνδα που αναπαράγεις υβριστικά για τη Βικιπαίδεια σε άλλα γνωστά φορουμάκια. Αυτά που έγραψες στη σελίδα χρήστη σου ήταν επιτυχημένα σε εκφράζουν απόλυτα Μπουρλά, αλλά άσε το άρθρο ήσυχο από τις μυθοποιΐες σας. Δε σου φτάνει ότι σε προστάτεψαν στο Ίων Δραγούμης; --The Elder 15:02, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Φυσικά κι εννοώ τις κενές σημειώσεις, αφού δεν πρόλαβα καν να τις ολοκληρώσω... Είμαι τόσο μακρού χρόνου χρήστης, που σήμερα έφτιαξα λογαριασμό στη Βικιπαίδεια. Σε καμία περίπτωση, βέβαια, με σκοπό να προπαγανδίσω ή οτιδήποτε άλλο αλλά ξέρεις, ο δύσμοιρος πλην σοφός λαός μας λέει "Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται". Σε καμία, επίσης, περίπτωση δεν υβρίζω τη Βικιπαίδεια, από τη στιγμή που έχω βασιστεί σ' αυτήν για εργασίες μου, στο παρελθόν. Δεν θα αναφέρω πάλι το ρητό. Αν θες να κάνεις συζήτηση, δεν θα χρησιμοποιείς εκφράσεις του τύπου "Μπουρλά" κ.λπ.. Μπορώ κι εγώ ν' αρχίσω να αερολογώ και καλά θα κάνεις να σεβαστείς κάποια πράματα. Δεν έχω καμία σχέση με forum ή blogs. Ασχολούμαι αποκλειστικά και μόνο με επίσημες ιστοσελίδες. Όσο για τις "μυθοποιίες"... Αν μια διαφορετική άποψη από αυτή που στηρίζουμε είναι "μυθοποιία", τότε μην αναρωτιέσαι γιατί υπάρχουν κάποιοι που υβρίζουν το μέγα εγχείρημα της Βικιπαίδειας. Η τελευταία πρόταση, τώρα, είναι το ζουμί της υπόθεσης. Φαίνεται ξεκάθαρα πως παραλογίζεσαι. Μετά από σκέψη, φαίνεται πως μ' έχεις μπερδέψει, μάλλον, με κάποιον άλλο χρήστη ή κάτι τέτοιο. Να με προστατέψουν ποιοι κι από πού...; Τι να πω... Κρίμα στην όλη προσπάθεια της Βικιπαίδειας, ειλικρινά κρίμα... --Kallimachos

Δεν είσαι ο Χρήστης:ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ δλδ, αλλά χρησιμοποιείς κατά τύχη τα λόγια του και διάφορα άλλα. Μάλιστα. Και δεν επιθυμείς να προπαγανδίσεις με όσα γράφεις στη σελίδα σου, επίσης μάλιστα --The Elder 18:10, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άνθρωπέ μου, ουδεμία σχέση έχω μ' αυτόν τον ΚΑΛΛΙΜΑΧΟ. Δηλαδή σε όλη την Ελλάδα, ένας Καλλίμαχος υπάρχει; Ήμαρτον... Πόσο σ' έχει τυφλώσει η μανία ν' αντιταχθείς σ' οτιδήποτε διαφορετικό από σένα; Ποια λόγια του; Ποια διάφορα άλλα; Φυσικά και δεν έχω σκοπό να προπαγανδίσω! Ότι γράφω στη σελίδα μου, είναι η άποψή μου για τη καταστροφή της Βικιπαίδειας και μόνο. Τι με νοιάζει εμένα αν τρώγεστε μεταξύ σας οι νεοταξίτες - νεοφασίστες... Εδώ ήρθα με σκοπό να συμβάλω στο εγχείρημα που κάποτε με βοήθησε αρκετά... Τώρα, κάθε άνθρωπος έχει και τα κολλήματά του, το σέβομαι... --Kallimachos

Αν δεν είσαι ο Καλλίμαχος, τότε σου οφείλω συγγνώμη. Κατά τα άλλα με τυφλώνουν οι μυθοποιίες και εσύ προσπαθείς να εισάγεις μυθοποιία, δηλαδή την υποθετική ελληνική καταγωγή του αλβανοσέρβου Σκεντέρμπεη. Και μας φέρνεις και σαν επιχείρημα την Πατριδογνωσία. Τώρα βέβαια με προβλημάτισε το νεοταξίτης, αλλά εδώ στην πορεία θα εμπεδώσουν ποιες είναι οι πραγματικές σου προθέσεις. Άιντε γεια τώρα Καλλίμαχε που δεν ξέρεις τον ΚΑΛΛΙΜΑΧΟ --The Elder 18:51, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν είμαι ο Καλλίμαχος που νομίζεις γιατί Καλλίμαχος λέγομαι... Ξέρω πέντε Καλογερόπουλους, τι σημαίνει ότι όλοι είσαι εσύ; Δεν νομίζω. Δεκτή η συγγνώμη κι εγώ θα μπερδευόμουν. Εγώ έγραψε ότι διάβασα από μια σχετικά έγκυρη εφημερίδα, από έγκυρους δημοσιογράφους κατά την άποψή μου. Ζητώ κι εγώ συγγνώμη για την, με πολιτικό νόημα, επίθεση. Γεια και σε σένα, Καλογερόπουλε. --Kallimachos

Προτείνω το ξαναγράψιμο του άρθρου ώστε να πάψει να δείχνει ότι είναι γραμμένο από αλβανούς πατριώτες. Για παράδειγμα, από ποιά άποψη ο Σκ. είναι "αλβανός"? Πηγές όπως η Britanica μπορεί γενικά να θεωρούνται έγκυρες, ωστόσο για θέματα όπως το παρόν πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψη ότι γεωγραφικά, πολιτισμικά και πολιτικά είναι μακρυά από την περιοχή μας και τα γραφόμενά τους θέλουν μια ερμηνεία. Προφανώς εκεί το "albanian" νοείται ως γεωγραφικός όρος, ελλείψει άλλων αξιόπιστων ενδείξεων για την εθνική συνείδηση του εν λόγω. Και ενώ κάποιοι συνομιλητές σπεύδουν να τονίσουν ότι "δεν ήταν Έλληνας", αποδέχονται ότι ήταν Αλβανός επειδή έτσι τον δήλωσαν οι Αλβανοί. Αν αφήσουμε στην άκρη τις σύγχρονες εγκυκλοπαίδειες και ας δούμε τις αυθεντικές πηγές (Barletius, Blancus κ.ά.) όπου δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι ο Σκ. είχε αλβανική συνείδηση. Επίσης, από πού προκύπτει ότι ο πατέρας του ήταν "Αλβανός" άρχων? Εφ'όσον κάποιοι επιμένουν σε σύγχρονες βιβλιογραφίες, ας δούν και αυτή: Clement Moore, George Castriot, surnamed Scanderbeg, King of Albania. Appleton & Co., New York, 1850. Υπάρχει στο διαδίκτυο εδώ. Στη σελίδα 16 αναφέρει: "George Castriot or Castriotto, ... was the youngest son of a Grecian prince named John Castriot, who reigned in Epire, a country lying on the Gulf of Venice, and now called Albania ... The family of Castriot had its origin in Macedonia, ...". Προσωπικά ούτε εγώ πείθομαι απόλυτα με το Grecian, αφού μπορεί να το εννοεί είτε ως γεωγραφικό όρο είτε ως συνώνυμο του Byzantine. Όμως, σχεδόν σύγχρονοι βιογράφοι του Σκ. αναφέρουν ότι ονομάστηκε Καστριώτης από την Καστοριά, όπου και η καταγωγή του πατέρα του. Με την λογική των αλβανοφρόνων ο Ιωάννης Καστριώτης ήταν Έλλην αφού γεννήθηκε σε σημερινό Ελληνικό έδαφος. Με την άδεια των συντονιστών θα εισάγω στο κείμενο προσθήκες και παραπομπές σε αυθεντική βιβλιογραφία. --Georgar 08:23, 29 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Σταδιακή μετατροπή του κειμένου σε POV, αφαίρεση πραγματικών τοπωνυμίων κ.λπ. κ.λπ.--The Elder 08:53, 2 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Tί είναι το POV? Πάντως είναι κρίμα που η βικιπαίδεια συντάσσεται με την αλβανική εθνικιστική προπαγάνδα. Έγραψα κάποιες πληροφορίες βασισμένες στις αυθεντικές βιογραφικές πηγές, με πλήρη βιβλιογραφική παραπομπή, και τα έσβησαν. Το δήλωσαν και το έσωσαν ότι ο μακεδών Ιωάννης Καστριώτης ήταν... γκέκικης καταγωγής! Προσέξτε και την προσωπογραφία του Γ.Κ. που υπάρχει δεξιά στο κείμενο. Έκοψαν όσο περισσότερο μπορούσαν ώστε να μη διακρίνεται καλά το "GEORGIUS". Ολόκληρη η προσωπογραφία φαίνεται καλύτερα στην αγγλική Wikipedia. --Georgar 08:30, 3 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Τι σημαίνει αλβανική προπαγάνδα; Όταν ο ίδιος ο Σκεντέρμπεης αυτοπροσδιορίζεται ως βασιλέας Σέρβων, Βουλγάρων, Αλβανών κ.λπ. αλλά όχι Ελλήνων, εσείς γιατί προσπαθείτε να θέσετε εν αμφιβόλω την καταγωγή του; Ούτε χριστιανός ήταν γιατί εξισλαμίστηκε και σαφώς δεν ήταν Έλληνας. Και η ουσία είναι ότι επειδή δεν έχετε πηγές που να θέτουν ευθέως την κρίση τους για την ελληνική καταγωγή του, επιχειρείτε να τον προσδιορίσετε σαν κάτι άλλο, οτιδήποτε άλλο, φτάνει να μην είναι Αλβανός. Έλεος πια. Αν σας ενοχλεί το γκεκικής καταγωγής αφαιρέστο αλλά βάλτε κάτι στη θέση του που να στέκει. Απλά πράγματα--The Elder 10:15, 3 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Στο "κλπ" περιλαμβάνεται και το "Ηπειρωτών" το οποίο είναι και ο κύριος τίτλος του Σκ. ως "βασιλέως" ή πρίγκηπος, και το οποίο επιμελώς παραλείπεις. Όπως είχα αναφέρει και στην παράγραφο που σβήστηκε (από ποιόν?) οι αυθεντικές βιογραφίες του Σκ. του 16ου-17ου αι. τον αναφέρουν άλλωτε ως βασιλέα ή πρίγκηπα Ηπειρωτών (Epirotensis), άλλοτε Αλβανών και άλλοτε Ηπειρωτών & Αλβανών (π.χ. [[1]]). Η σχεδον μοναδική αυθεντική βιογραφία του Σκ. από τον Barleti (Ρώμη, ~1520) φέρει τον τίτλο "Historia de vita et gestis Scanderbegi epirotarum principis. Όλες οι μετέπειτα βιογραφίες είναι λίγο-πολύ αντιγραφές αυτής αλλά γενικά διατηρούν τον τίτλο του "πρίγκηπος των Ηπειρωτών". Σύνοψη των βιογραφιών του Σκ. έχει εκδοθει από τον Georges T. Petrovitch, ("Scanderbeg (Georges Castriota) Essai de bibliographie raisonnee; Ouvrages sur Scander-beg ecrits en langues francaise, anglaise,...", Παρίσι, 1881) με επανεκδόσεις σε γερμανία. Η αλβανοποίηση του Σκ. έρχεται στις πιό σύγχρονες εκδόσεις, του 19ου και 20ου αι., όταν πλέον σχηματίζεται ή ετοιμάζεται το σημερινό αλβανικό κράτος.

Ο Barleti ήταν αλβανόφωνος και σχεδόν σύγχρονος του Σκ. Αν εννοούσε τον Σκ. ως αλβανό ή τους ηπειρώτες ως αλβανούς δεν θα είχε πρόβλημα να το αναφέρει. Το ίδιο ισχύει και για τον μετέπειτα βιογράφο ιερωμένο Blancus/Bardhi ο οποίος επίσης ήταν γεννημένος στην αλβανία, αλβανόφωνος (αλλά γνωστης και των λοιπών γλωσσών) ο οποίος μάλιστα συνέγραψε το πρώτο λατινο-αλβανικό λεξικό. Σε έργο του σχετικά με τις χριστιανικές εκκλησίες της περιοχής (17ος αι.) αναφέρει ότι στην περιοχή της Ηπείρου και Αλβανίας υπάρχουν αλβανόφωνοι, ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι. Ο ίδιος αναφέρει τον Σκ. ως "Epirotarum Princeps" ([[2]]).
Δεν γνωρίζω καμμία αυθεντική πηγή να τον αναφέρει ως Έλληνα, αλλα ούτε και ως Αλβανό. Χριστιανός ήταν και παρέμεινε, διαφορετικά θα είχε μουσουλμανικό όνομα. Αν μπεις στον κόπο να αφήσεις την αλβανολαγνεία και να διαβάσεις την υπόλοιπη βιογραφία του, θα δεις ότι εξισλαμίσθηκε βίαια (όπως και χιλιάδες άλλοι Αλβανοί, Έλληνες, Βούλγαροι κτλ) αλλά όταν έφυγε από το περιβάλλον του σουλτάνου επανήλθε στην αρχική του θρησκεία.
Αλλά ας έρθουμε και στο μαργαριτάρι του άρθρου. Ο Ιωάννης Καστριώτης ως ... γκέκας! Από τον Μπαρλέτι είναι σαφές ότι κατήγετο από την Ημαθεία (ex Aemathiae), όπερ είναι το αρχαίο όνομα της Μακεδονίας. Ο συγγραφέας συνηθίζει να χρησιμοποιεί αρχαίες γεωγραφικές ονομασίες, γι' αυτό την Πελοπόννησο την αναφέρει έτσι και όχι με το μεσαιωνικό "Μωρέα". Όταν λέει Ημαθεία είναι σαφές ότι εννοεί Μακεδονία και το λέει αλλού ο ίδιος: "Macedonia enim ... quae antea dicebatur Aemathia" και αλλού: "Hi quoque ... ex Aemathiae seu Macedoniae expulerunt". Tην μετατροπή της Ημαθείας στο αλβ. "Μάτι" έκανε πρώτος ο Fallmereyer για να προσαρμόσει την ιστορία στη θεωρία του, και το βρήκαν πολύ βολικό οι μετέπειτα ιστοριομάγειροι. Έτσι ο Καστριώτης έγινε γκέκας! Αλλά (για όποιον ξέρει να διαβάζει) ο Barleti, που είχε μητρική γλώσσα την αλβανική, δεν συνήθιζε να εκλατινίζει τα αλβανικά τοπωνύμια, για τα οποία μάλιστα έδινε και την μετάφραση. Π.χ. την Κρόγια την αναφέρει ακριβώς έτσι και εξηγεί ότι σημαίνει "Πηγή".
Παρεμπιπτόντως, ο Γ.Καστρ. ήταν εγγονός της Ελένης Τόπια-Κομνηνής, δηλ. κατά ένα μέρος καταγόμενος από ευγενή βυζαντινή οικογένεια της Μικράς Ασίας. Κατά τα άλλα, είναι λυπηρό σε μια online εγκυκλοπαίδεια που θέλει να λέγεται έγκυρη, να αποκρύπτονται οι αυθεντικές πηγές από το κυρίως άρθρο και να αναφέρονται μόνο στη συζήτηση. Τελικά, όποιος δεν γνωρίζει μια ξένη γλώσσα είναι καταδικασμένος να τρώει την εγχώρια προπαγάνδα. --Georgar 09:22, 5 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Προφανώς δεν έχεις δει ποτέ τη σφραγίδα του, οπότε κάθε συζήτηση περιττεύει ηπειρολάγνε παραμυθά--The Elder 10:02, 5 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΚΕΝΤΕΡΜΠΕΗ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΕΘΝΟΛΟΓΙΑΣ. ΑΝ ΕΙΧΕ ΕΝΤΡΥΦΗΣΕΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ, ΑΝ ΕΙΧΕ ΕΓΚΥΨΕΙ ΣΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕ ΙΣΤΟΡΙΑ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕ ΟΤΙ ΑΛΒΑΝΟΙ ΕΘΝΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΤΟΤΕ. Ο ΣΚΕΝΤΕΡΜΠΕΗΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΑΛΒΑΝΟΦΩΝΟΣ ΗΓΕΜΟΝΑΣ ΠΟΥ ΑΝΤΙΣΤΑΘΗΚΕ ΓΕΝΝΑΙΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΥΣ ΟΘΩΜΑΝΟΥΣ. ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΟΥΤΕ ΑΛΒΑΝΟΙ, ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΗΜΕΡΑ. ΚΡΙΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, ΝΑ ΥΙΟΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ. ΚΡΙΜΑ.. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Doctor1973 (συζήτησησυνεισφορά) .

Μπορείς να θεωρείς ό,τι θέλεις, καμιά πηγή για τα όσα παραθέτεις όμως έχεις; Γιατί στο λήμμα Αλβανία άλλα αναφέρονται - και με πηγές. --Ttzavarasσυζήτηση 20:19, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Doctor1973, πριν γράψεις αυτές τις ολίγον τι μειωτικές και ισοπεδωτικές κρίσεις, θα επρεπε να είχες διαβάσει τις παραπομπές 2,3,4,5 του άρθρου καθώς και την τελευταία παράγραφο αυτής της σελίδας συζήτησης (εκεί που λέει Κι έπειτα, θα έπρεπε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου να καταλάβετε επιτέλους ότι οι "εθνικές ταυτότητες" είναι όχι μόνο κάτι τελείως ρευστό αλλά, προπάντων, αφαιρετικά σχήματα κλπ). Τώρα που θα το κάνεις, ελπίζω να είσαι πιο προσεκτικός με τις μελλοντικές μεγαλόφωνες απόψεις σου. Ευχαριστώ.--Dipa1965 20:43, 2 Απριλίου 2011 (UTC)

Τι κόλλημα κι αυτό...[επεξεργασία κώδικα]

Καλά και σώνει είναι Έλληνας ο τάδε ή ο δείνα... Κι αν δεν είναι, γκρεμίζεται ο κόσμος κάτω από τα πόδια μας... Ποτέ μου δεν θα το καταλάβω αυτό. Λες και το να πει κανείς "ο Σκεντέρμπεης ήταν Αλβανός" σημαίνει κάτι αντικειμενικό για τη σημερινή αλβανική εθνική ταυτότητα. Αστε τους κι αυτούς τους φουκαράδες να υπερηφανεύονται για κάτι, έτσι κι αλλιώς όποιος περηφανεύεται γι αυτά στα οποία δεν συνετέλεσε ο ίδιος είναι απλά πτωχός τω πνεύματι (ίσως και μακάριος αλλά αυτό συζητιέται). Στο μυαλό μας είναι όλα. Αντε καλή μέρα σε όλους!--Dipa1965 08:12, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Αναίρεσα τις τελευταίες συνεισφορές από τον χρήστη Sarantos Mouzakis, καθώς επρόκειτο για αλλοίωση του περιεχομένου των παραπομπών της Brittanica και αφαίρεση της παραπομπής του Bryer για τη γκέκικη καταγωγή του.--Dipa1965 14:09, 24 Απριλίου 2010 (UTC)


Αφαίρεσες και τον τόπο γέννησης επίσης και την ημερομηνία που ήρθαν από μετάφραση της Αγγλικής έκδοσης. Ακριβώς, μόνο ο Bryer μιλάει για γκεκική καταγωγή. Η Μπριτάνικα δεν αναφαίρει τίποτε. Φεουδάρχη της Βορείου Αλβανίας τον αναφέρει. Η αγγλική έκδοση, συν οι λοιπές πηγές από το ομώνυμο άρθρο εδώ αναφέρουν τα περί Μακεδονικής (δεν είπα Ελληνικής) καταγωγής. Κι η γυναίκα του ήταν μάλλον αλβανικής καταγωγής. Sarantos Mouzakis 21:30, 24 Απριλίου 2010

Ο τόπος γέννησης και η ημερομηνία δεν αναφέρονται στην έκδοση 2009 που έχω. Για τα υπόλοιπα, αξιόπιστες σύγχρονες δευτερογενείς πηγές παρακαλώ (εννοείται πως η αγγλική ΒΠ δεν μπορεί να θεωρηθεί πηγή).--Dipa1965 21:34, 24 Απριλίου 2010 (UTC)

Appare evidente il fatto che l'estrema scarsità della presenza albanese in Genova in complesso fino al 1475 è dovuta a due fattori: innanzi tutto la resistenza albanese per opera di Venezia e di Scander Beg alla progressiva occupazione turca, con l'intervento discreto anche della Sede Apostolica attraverso sussidi finanziari a Giorgio Castriota; in secondo luogo il fatto che sino al 1453 riusciva più agevole e meno costoso per Genova fornirsi di schiavi nell'area dell'Egeo e del Mar Nero, e che nel Mar Nero i Genovesi mantennero in vita un certo commercio schiavistico anche dopo la caduta di Costantinopoli, sia per via marittima sia, talvolta, per via terrestre, lungo la penisola balcanica.

Ο Καστριότα πολλά είχε στο μυαλό του όταν οι συμπατριώτες του πέφτανε θύματα των Γενουατών και κάθε λογής σκλαβέμπορων, αλλά εδώ τον παρουσιάζετε σαν ζεμένο μουλάρι ή μεζέ στις κοιλάρες των ελλήνων — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.42.37 (συζήτησησυνεισφορά) 14:42, 24 Απριλίου 2010.

ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΑΡΤΗΣ ΤΗΣ ΑΛΒΑΝΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕ Ο ΚΑΣΤΡΙΩΤΗΣ ΑΠΟ ΤΟ 1405-1468?[επεξεργασία κώδικα]

ΕΓΩ ΤΟΝ ΜΟΝΟ ΧΑΡΤΗ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΩ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΕΣΠΟΤΑΤΟΥ ΤΗΣ ΗΠΕΙΡΟΥ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΗΓΕΣ ΤΟΝ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝ ΗΠΕΙΡΩΤΗ ΠΡΙΓΚΗΠΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΛΒΑΝΟ. ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΑΛΒΑΝΙΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕ Ο ΚΑΣΤΡΙΩΤΗΣ? ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΟΝ ΧΑΡΤΗ? Ο ΚΑΣΤΡΙΩΤΗΣ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΗ ΜΑΤΙ!! ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΑΤΟ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ!— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 195.97.97.98 (συζήτησησυνεισφορά) .

Δεσποτάτο της Ηπείρου το 1405; Και μάλιστα εκεί που σήμερα είναι η Βόρεια Αλβανία; Για άνοιξε κανένα βιβλίο...--Dipa1965 19:04, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)
Κι έπειτα, θα έπρεπε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου να καταλάβετε επιτέλους ότι οι "εθνικές ταυτότητες" είναι όχι μόνο κάτι τελείως ρευστό αλλά, προπάντων, αφαιρετικά σχήματα. Ο "Αλβανός" του 15ου αι. είχε τόση σχέση με τον σημερινό όσο και ο Οθωμανός Τούρκος εκείνης της εποχής με τον σημερινό Τούρκο. Η γλώσσα έχει περιορισμένες δυνατότητες για να μπορέσει να αποδόσει ακόμη κι αυτές τις τόσο αφαιρετικές συλλήψεις. Θα έπρεπε λοιπόν να λέμε "ο Σκεντέρμπεης ήταν Αλβανόφωνος χριστιανός άρχοντας του 15ου αι., της περιοχής που κάποτε λεγόταν Ιλλυρία". Αλλά οι άνθρωποι δεν αρέσκονται και πολύ σε τέτοιες περιφράσεις, άσε που και πάλι ελλιπείς θα ήταν...Αντε, καλό βράδυ!--Dipa1965 19:16, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Τόποι γέννησης, θανάτου[επεξεργασία κώδικα]

προς τον χρήστη Ρουθραμιώτη: επειδή βλέπω να επαναφέρεις το "Σίνε, 1405 - Λισσός, 1468", παρακαλώ στοιχειοθέτησε:

  1. ποια αξιόπιστη πηγή αναφέρει τη Σίνε (και, ακόμη κι αν είναι σωστή, γιατί διαγράφεις το επεξηγηματικό "Βόρεια Αλβανία")
  2. ποια λογική επιβάλλει ένα τοπωνύμιο της Αλβανίας του 15ου αι. να αναφέρεται με το (αρχαίο, μεσαιωνικό;) ελληνικό του όνομα. Υποθέτω το σωστότερο είναι να αναφέρεται η τότε ονομασία, αν είναι γνωστή. Ελλείψει αυτής της πληροφορίας, προτιμώ να παραμείνει όπως το αναφέρει η Μπριτάνικα (Lezhë).--Dipa1965 18:00, 28 Μαΐου 2011 (UTC)

Γεώργιος Καστριώτης ή Γκέρκι Καστριότι[επεξεργασία κώδικα]

Απ' ό,τι βλέπω, διεξάγεται διορθωπόλεμος. Παρακαλώ φέρτε τη συζήτηση εδώ και όχι σε σελίδες χρηστών. Επαναλαμβάνω πάντως αυτό που έγραψα στη σελίδα του χρήστη Ρουθραμιώτη (ο οποίος δεν έδωσε καμμία σημασία): η ΒΠ χρειάζεται τη βοήθειά μας σε κυρίως θέματα ουσίας και όχι ονομασιών.--Dipa1965 17:48, 28 Μαΐου 2011 (UTC)

Συνολικά τα περί ονόματος[επεξεργασία κώδικα]

Ποιος είναι ο Γκέργκι Καστριότ;;; Αυτό είναι το άλλο όνομα του Σκεντέρμπεη κατά την Βικιπαίδεια. Μάλιστα, όπως διάβασα, «έχουν γίνει ένα σωρό συζητήσεις για το θέμα».

Ποιες συζητήσεις; Για το ευνόητο; Αν το Βερολίνο πρέπει να γίνει "Μπερλίν", η Γερμανία "Ντόιτσλαντ", ο Ναπολέοντας "Ναπολεό" κι ο Φερδινάνδος "Φερντινάντ"; Αν «ο άρχοντας Γκέργκι Καστριότ είναι ο εθνικός ήρωας των Αλβανών», άλλο τόσο «η πόλη του Λόντον είναι πρωτεύουσα της Ίνγκλαντ (ελληνικά: Αγγλία)»!! Τα ξένα κύρια ονόματα μεταγράφονται ηχητικά (όπως ακούγονται) στα ελληνικά, μόνο αν δεν υπάρχει (διαδεδομένο) ελληνικό αντίστοιχο. Όλα σχεδόν τα ιστορικά μέρη και πρόσωπα έχουν ελληνικό αντίστοιχο, συμπεριλαμβανομένου του εθνικού ήρωα των Αλβανών, που ήταν ανέκαθεν γνωστός ως Γεώργιος Καστριώτης ή Σκεντέρμπεης στα ελληνικά.

Τα παραπάνω υποστηρίζονται και από την πολιτική της ελληνικής Βικιπαίδειας για την ονοματοδοσία σελίδων και την γραφή ξένων ονομάτων. Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα: «...ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κλπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα γράφονται με την φωνητική τους αναπαράσταση σε ελληνικούς χαρακτήρες όσο πιο κοντά στο πρωτότυπο.» Είναι προφανές πως ο Καστριώτης ανήκει στην πρώτη κατηγορία, κι όχι στην δεύτερη. Ομοίως για την οικογένειά του, τον τόπο θανάτου του, την Λισσό (βλ. Lezhë , αγγλική Βικιπαίδεια) και φυσικά την Αδριανούπολη (Εντιρνέ στο άρθρο). Τα ξενόγλωσσα αντίστοιχα μπορούν να αναφέρονται πλαγιαστά σε παρένθεση.

Ο όρος "Γκιέργκι Καστριότι" είναι πρωτάκουστος κι ανύπαρκτος σε οποιοδήποτε ελληνικό κείμενο σχετικό με την ιστορία, για να μη πω ότι ίσως ακούγεται (σε μη γνώστη των αλβανικών) υποτιμητικός. Δώδεκα χρόνια στο σχολείο πουθενά δε θυμάμαι για ηγέτη Γκέργκι τάδε! Ενδεικτικά μόνο, στο βιβλίο Ιστορίας (Γεν. Παιδείας) της Β' Λυκείου του ΟΕΔΒ, σελ.88, γραμμή 17, αναφέρεται αυτολεξεί στον: " βοεβόδα της Τρανσυλβανίας Ιωάννη Ουνυάδη και τον Αλβανό ηγέτη Γεώργιο Σκεντέρμπεη, οι οποίοι πέτυχαν λαμπρές νίκες" κατά των Οθωμανών Τούρκων. Ας αλλάξουμε λοιπόν και τον Ουνυάδη σε Γιάνος Χουνιάντι, τη Μαδρίτη σε Μάντριντ κ.ο.κ. !!Αλλά και το λεξικό μου (Τεγόπουλος-Φυτράκης "Ελληνικό Λεξικό", 15η έκδοση) αναφέρεται ξεκάθαρα και αποκλειστικά στον ήρωα ως Καστριώτη ή Σκεντέρμπεη . Το λήμμα επί λέξει: « Καστριώτης Γεώργιος (ή Σκεντέρμπεης), (1405-68) ήρωας της αντίστασης των Αλβανών κατά των Τούρκων.» Σε καμιά (γνωστή) ελληνόγλωσση πηγή δεν αναφέρεται αλλιώς!

Αυτά είχα να πω. Ειλικρινά, δεν πιστεύω πως τα παραπάνω υπερβαίνουν, πόσο μάλλον να αντιβαίνουν, στην κοινή λογική.

Υ.Γ. Να επισημάνω πως –φυσικά- το όνομα του Σκεντέρμπεη στα ελληνικά, δεν έχει σχέση και κακώς συγχέεται με την φημολογούμενη, ερευνούμενη κ.λ.π. μη αλβανική καταγωγή του ήρωα. Μόνο έμμεση σχέση έχει ίσως το εξής: αν δηλαδή το Γεώργιος Καστριώτης είναι ελληνοποιημένο ή το «αυθεντικό» όνομα (όπως καταγράφηκε στα επίσημα έγγραφα της εποχής). Τόσο αυτό όσο και τα περί καταγωγής είναι μια άλλη, μεγάλη συζήτηση που δεν επηρεάζει την καθιερωμένη μορφή του ονόματος στα Ελληνικά και κατ’ επέκταση την αρμόζουσα μορφή του στην Βικιπαίδεια ή άλλη ελληνική εγκυκλοπαίδεια .

Υ.Γ.2 Τα περισσότερα τα έχω ξαναγράψει σε σελίδες συζήτησης, χωρίς όμως απόκριση και υπεύθυνες εξηγήσεις. Προσπάθειές μου για κατάλληλη τροποποίηση του άρθρου αναιρούνταν συνεχώς ως τώρα.


Ρουθραμιώτης 19:34, 8 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ο Γεωργιος Καστριωτης[επεξεργασία κώδικα]

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΣΧΟΛΙΑ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΣΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΕΩΡΓΙΟ ΚΑΣΤΡΙΩΤΗ{ΣΚΕΝΤΕΡΜΠΕΗΣ}ΜΕ ΟΛΑ ΟΣΑ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟ ΟΤΙ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΤΟΥ ΕΔΩΣΑΝ ΤΟ ΠΡΟΣΩΝΙΜΙΟ ΣΚΕΝΤΕΡΜΠΕΗΣ ΑΥΤΟ ΤΑ ΛΕΕΙ ΟΛΑ!!!Ο ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΣΤΡΙΟΤΗΣ Η ΟΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΒΑΝΟΥΣ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΕΧΩ ΚΑΙ ΦΙΛΟΥΣ ΑΛΒΑΝΟΥΣ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΠΟΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΚΑΣΤΡΙΟΤΗ..ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΑ ΠΩ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΜΙΑ ΠΟΙΟ ΟΛΟΚΛΗΡΟΜΕΝΗ ΕΡΕΥΝΑ ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΟΤΙ ΕΧΩ ΔΙΚΙΟ...````

Τόποι γέννησης και θανάτου[επεξεργασία κώδικα]

Για μια ακόμη φορά: Η ηλεκτρονική έκδοση της Britannica, που χρησιμοποιείται ως αναφορά για τον τόπο γέννησης και θανάτου (στην εισαγωγή), λέει born 1405, northern Albania, died Jan. 17, 1468, Lezhë, Albania. Επιτέλους μη διαστρέφετε την πηγή, είναι αντίθετο προς τη βασική πολιτική του εγχειρήματος.--Dipa1965 22:33, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Εγώ έκανα την αλλαγή. Πήρα τα στοιχεία από την αγγλική wiki (οι δικές της παραπομπές, στα αλβανικά). Η ετυμολογία του ονόματός του, είναι σωστή. Dimitrisss 14:16, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)
Για το Σινε: Δεν είναι κακό να πάρει κανείς πληροφορίες από άλλη Βικι, αρκεί α) όμως να παραθέτει τις πηγές εκείνης και β) με την προϋπόθεση ότι είναι αξιόπιστες. Εδώ δεν τηρήθηκε ούτε το α (αφού το κείμενο που προέκυψε έδειχνε στη Μπριτάνικα) ούτε το β, αφού στην αγγλική βικι η )alban;ofvnh) πηγή για το χωριό Sine δεν φαίνεται να έχει γίνει ακόμη αποδεκτή από τη διεθνή βιβλιογραφία. Ας μη ξεχνάμε πως και το ίδιο το αγγλικό άρθρο παραδέχεται τη μεγάλη αβεβαιότητα σχετικά με τον τόπο γέννησης. Θα το βάλω ως δεύτερη εκδοχή, αλλά έξω από την εισαγωγή.
Για το Λισσός: Η αγγλική βίκι δεν αναφέρει πουθενά στο άρθρο για τον Σκεντέρμπεη την πόλη Lezhë ως "Λισσό". Εμείς γιατί επιμένουμε στο αρχαίο της όνομα, για μια εποχή όπου η περιοχή κατοικούνταν αποκλειστικά από αλβανόφωνες φυλές;
H ετυμολογία του Σκεντέρμπεης δεν είναι λάθος (αν και παλιά ήμουν επιφυλακτικός), ωστόσο αναφέρεται ήδη στο σώμα του κειμένου. Δεν βλέπω τον λόγο να ξαναμπαίνει στην εισαγωγή. Γενικά δεν το κάνουμε αυτό, πόσο μάλλον σε μικρά άρθρα.
--Dipa1965 09:03, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο με ενδιαφέρει επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτό. Για αυτό και και οι τελευταίες αλλαγές με αναγκάζουν να επανέλθω στιγμιαία στο εγχείρημα. Λοιπόν, σχεδόν ολόκληρη η προσθήκη του χρήστη Keleve είναι απόπειρα πρωτότυπης ετυμολογικής έρευνας. Οι παραπομπές που τη "στηρίζουν" είναι λεξικά που εξηγούν την ελληνικότητα του ονόματος Γεώργιος (!) και μια παραπομπή που στηρίζει την ελληνικότητα της λέξης κάστρο (!!) (ούτε καν ελληνικής προέλευσης λέξη δεν είναι, εξ άλλου η παραπομπή άλλα λέει και είναι και άσχετη με το θέμα). Επίσης ο Περραιβός δεν μπορεί να σταθεί ως έγκυρη πηγή (το γιατί το αφήνω για τους έχοντες στοιχειώδη γνώση της πολιτικής πηγών της ΒΠ, τουλάχιστον αυτό). Οι υπόλοιποι, αν το επιθυμείτε, αφήστε να επαναφέρουν τα ασυνάρτητα που αναίρεσα, αν θέλετε να γελάνε και οι πέτρες μαζί σας. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 20:12, 17 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Να ανατρέξεις τότε στην σελίδα της αγγλικής βικιπαίδειας όπου μετρούνε όλα και αυτά που λες, λυπάμαι αλλά είναι άσχετα (στη ΒΠ εξάλλου κανείς δεν είπε πως δεν μετρούν και τα λεξικά, ίσα - ίσα που παίζουν τον πιο καθοριστικό ρόλο). Οι πηγές αφορούν βυζαντινές αναφορές που είναι και οι πιο αξιόπιστες. Όσο για τον Περραιβό η πηγή είναι αξιόπιστη 100% δες και το λήμα: Ιωάννης Καστριώτης και το τελευταίο για να κλείσει η υπόθεση η συναίνεση μετράει και σ' αυτό συμφωνούν, όλοι μετά τιμής --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 22:08, 17 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Αστο καλύτερα, και μόνο οι κοτσάνες πιο πάνω αποδεικνύουν πόσο καταλαβαίνεις από αξιολόγηση και χειρισμό πηγών. Πηγή η Πατριδογνωσία και ο Περραιβός... Αλλά είχα προβλέψει πού θα καταντούσε το εγχείρημα. Δεν ασχολούμαι και δεν πρόκειται να ασχοληθώ με σένα και τους άλλους εγκάθετους που μόνο αμερόληπτη εγκυκλοπαίδεια δεν ήρθατε να γράψετε. Στους άχρωμους-άοσμους-κατά σύμβαση-διαχειριστές μόνο υπενθυμίζω τα χάλια αυτής της Βικιπαίδειας. Καλή συνέχεια παιδάκια. Προσέξτε μη σας σπάσουν τα κουβαδάκια εκεί που παίζετε στην παραλία σας. Να τη χαίρεστε τη σκουπιδο-εγκυκλοπαίδειά σας.--Dipa1965 21:42, 23 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Λυπάμαι και μόνο που διαβάζω τα παραπάνω από ένα χρήστη που κατά το παρελθόν είχε συνεισφέρει σημαντικά. Θα συνιστούσα πολύ περισσότερη περίσκεψη πριν γραφούν οι πιο πάνω γραμμές, ιδιαίτερα οι δύο τελευταίες προτάσεις. Δεν νομίζω να χρειάζεται απάντηση σε παρόμοιες "αναλύσεις". --Ttzavarasσυζήτηση 21:53, 23 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από μερικούς, τι το αμφιλεγόμενο έχει ο Περραιβός και η ελληνική εγκυκλοπαίδεια (πατριδογνωσία), τη στιγμή δε μάλιστα που χρησιμοποιούνται επίσης κι από τα μισά λήμματα των αντίστοιχων άλλων γλωσσών της βικιπαίδειας. Θα ήταν φρονιμότερο όσοι γνωστοί ή άγνωστοι (γενικά μιλάω τώρα) έχουν ως τακτική να κάθονται όλη μέρα και να προσπαθούν να παραστήσουν στον εαυτό τους, ότι π.χ. τα βυζαντινά, τα τρίχορδα και οι λύρες (ο κεμενσές) είναι "τούρκικες κουλτούρες" καλύτερα να αντιμετωπίσουν την αλήθεια κατάματα. --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 04:54, 24 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν γίνονται δεκτές πρωτογενείς πηγές στη Βικιπαίδεια γιατί αυτό συνιστά πρωτότυπη έρευνα. -Αχρήστηςσυζήτηση 21:12, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Οι πρωτογενείς πηγές είναι αποδεκτές. Η πρωτότυπη έρευνα μπορεί να προκύπτει από συμπεράσματα που βγάζει ο συγγραφέας του άρθρου συνδυάζοντας είτε πρωτότυπες είτε δευτερογενείς πηγές. Συνήθως με τριτογενείς είναι δύσκολο να κάνεις πρωτότυπη. Ο τρόπος χειρισμού κάνει την έρευνα πρωτότυπη και όχι οι πρωτογενείς πηγές. --Focal Point 21:43, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν το εξεφρασα σωστά νομίζοντας ότι είχε διασαφηνιστεί η διατύπωση αλλα εδώ η χρήση συνιστά καταφανώς πρωτότυπη έρευνα. Μήπως διαφωνείς;-Αχρήστηςσυζήτηση 21:53, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Όντως είναι αποδεκτές. Πολλά από τα άρθρα που σχετίζονται με τη Ναζιστική Γερμανία (ειδικά αυτό για την Βάνζεε) έχουν πρωτογενείς πηγές, αλλά δεν συνιστούν πρωτότυπη έρευνα γιατί, όπως λέει ο Φόκαλ, στηρίζουν γεγονότα και όχι συμπεράσματα: Π.χ. έχουμε το έγγραφο σύγκλησης της διάσκεψης (πρωτογενής πηγή). Από αυτό συνάγεται απλά πότε συγκλήθηκε και τίποτε πέραν αυτού - επιπλέον παρόμοια πηγή δεν επιδέχεται καμία αντίρρηση! Δεν έχω ασχοληθεί με το άρθρο αγαπητή Αχρήστη για να εκφέρω επ' αυτού γνώμη, απλά εκφράζω άποψη για τις πρωτογενείς πηγές και τη χρήση τους γενικά. --Ttzavarasσυζήτηση 21:56, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Μα Τάσο μου αυτά τα είχαμε πει και όσοι είχαν έρθει στην συνάντηση στα Ιλίσσια. Δεν υπάρχει καμία διαφωνία επ' αυτού. :) Δεσ'το άρθρο και θα καταλαβεις. Μη γίνουμε και σαν τους Σκοπιανούς με τον Μακεδόνα Μεγαλέξαντρο όμως. Εδω από τη μία έχεις τη Britanica και από την άλλη τον Περραιβό. Κοίτα το άρθρο και θα καταλάβεις γιατί συνίσταται σαφής πρωτότυπη έρευνα. Καλή χρονιά! :) -Αχρήστηςσυζήτηση 22:49, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Για την εδώ χρήση δεν έχω καμιά κρίση, γιατί δεν με ενδιαφέρει το θέμα, άλλωστε είσαι εδώ και εσύ Αχρήστη, και είναι εδώ και ο Dipa, ο οποίος αν είχε την ψυχραιμία απλά να αναφέρει τα επιχειρήματά του θα ήταν 100 φορές πιο αποτελεσματικός. Σε κάθε περίπτωση, η παρέμβαση που έκανες στην πολιτική είναι σωστή: Δε φταίνε οι πηγές, αλλά η χρήση τους. Με τις πρωτογενείς, πρέπει να είναι προσεκτικός, γιατί είναι κοφτερές και μπορεί να σε πληγώσουν, ενώ με τις δευτερογενείς τις πιο στρογγυλεμένες και με τις τριτογενείς, τις πολυδουλεμένες, είναι πιο ασφαλής κανείς τις περισσότερες φορές. --Focal Point 22:55, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ και ξανδιαβάζοντας τα σκέφτηκα ότι ουσιαστικά στις δευτερογενείς έχεις το πλεονέκτημα ότι τις αναφέρεις και καθαρίζεις όταν έχουν συμπέρασμα: "Σύμφωνα με τον τάδε η αιτία ήταν αυτή ενώ σύμφωνα με τον Τάδε η αιτία ήταν η άλλη". -Αχρήστηςσυζήτηση 23:04, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Καλά η Πατριδογνωσία πες πάει στο καλό (ουσιαστικά δεν έχει συνεισφέρει παρά μία πρόταση στο άρθρο για τον Ι. Καστριώτη). Αλλά κι ο Χρ. Περραιβός το ίδιο; Κι έγκυρη πηγή είναι ο Kristo Frasheri; Ο Αλβανός εθνικιστής ιστορικός που απέδειξε ότι οι Βορειοηπειρώτες είναι Ιλλυριοί κι οι Ιλλυριοί Αλβανοί άρα οι Βορειοηπειρώτες είναι Αλβανοί; Αυτή η εγκυκλοπαίδεια είναι έγκυρη γιατί μπορεί κανείς να γράφει κάτι, φέρνει έναν ξένο (π.χ. τον Φαλμεράγιερ κι αύριο μεθαύριο γιατί όχι και τη Μέρκελ να γράψει για την Ελλάδα) κι είναι πιασάρικη ενώ Περραιβός, Λαζάρου, Φίλιας κι άλλοι πολλοί είναι POV κακοί Έλληνες εθνικιστές που θέλουν να κλέψουν την ιστορία των άλλων λαών. Το μόνο σιχαμερό εδώ είναι η κυρίαρχη ιδεολογία του ισοπεδωτισμού, του εθνομηδενισμού και του κοσμοπολιτισμού που στοχευμένα και σταθερά προάγουν, αναπαράγουν και προπαγανδίζουν κάποιοι. Αυτό χαλάει το εγχείρημα. Λοιπόν, καταντάει γελοίο. Κι επιτέλους με αυτά τα ονόματα! Γκέργκι Καστριότι δεν υπάρχει. Γεώργιος Καστριώτης ναι. Τόσο κόμπλεξ πια; Επειδή λέμε τον Newton Νεύτωνα σημαίνει ότι τον καπηλευόμαστε κιόλας; Ή μήπως διεκδικούμε την ελληνικότητα του Κοπέρνικου, του Πάπα Ινοκέντιου, του Μαρτίνου Λούθηρου και του Σαλαδίνου; Χρήστης:Sarantos Mouzakis

Δεν ξέρω δυστυχώς ποιοι είναι διαχειριστές εδώ αλλά νομίζω ότι το σχόλιο του Ρουθαμιώτη αξίζει να ληφθεί υπόψιν. Εφόσον το λένε οι κανόνες, κανένας και με καμία ιδιότητα δεν έχει το δικαίωμα να τους παραβαίνει κατά βούλησιν. Ή όλα τα ονόματα θα τα αλλάξουμε όπως τα ακούμε στα αγγλικά, άρα το Πεκίνο να γίνει Μπέιτζινγκ ή φέρτε το όνομα από το λήμμα ετούτο στη σωστή μορφή. Κάτι τέτοια αμαυρώνουν το εγχείρημα, καπηλείες από τον οποιονδήποτε. Χρήστης:Sarantos Mouzakis

Το άρθρο υπάρχει και ως Καστριώτης και ως Σκεντέρμπεης. Ο Frasheri από ό,τι βλέπω είναι παραπομπή στην φράση "Ωστόσο, κατά τον Αλβανό ιστορικό Kristo Frashëri, οι σημαντικότεροι βιογράφοι του τείνουν να τον τοποθετούν στον οικισμό Sinë, ο οποίος βρίσκεται στην περιοχή του σημερινού νομού Dibër της Αλβανίας και αποτελούσε τιμάριο του πατέρα του". Αν αμφισβητείτε το συγκεκριμένο μπορούμε να το διπλοελέγξουμε και να το αφαιρέσουμε. Το κείμενο που αφαιρέθηκε μέχρι τώρα δεν αφορά το όνομα αλλά την ελληνικότητα του Καστριώτη/Σκεντέρμπεη.-Αχρήστηςσυζήτηση 23:18, 29 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αχρήστη, το θέμα δεν είναι τόσο η ονοματολογία ή το πού χρησίμευσε ο Φράσερι αλλά το πώς πηγές κρίνονται αρνητικά από κάποιους ενώ ταυτόχρονα στα άρθρα που τα φυλάνε σαν Κέρβεροι ανακαλύπτεται εθνικιστική βιβλιογραφία. Δηλαδή εντάξει έλεος, ή προσέχουμε τι λέμε, ή μέχρι να πεθάνουμε θα παλεύουμε να περάσει ο καθένας το δικό του στα άρθρα και θα γράφουμε την ιστορία του Ισραήλ με πηγή το Mein Kampf. Χρήστης:Sarantos Mouzakis

Εν πάση περιπτώσει, έχω πάψει ν' ασχολούμαι με τέτοιου είδους άρθρα. Ενοχλούμαι να βλέπω τα ερωτικά καβγαδάκια εθνικιστών-εθνομηδενιστών. Δεν είναι τυχαίο το ότι είναι κι οι δυο ακραίοι και τ' αντίθετο του Μήδα: ό,τι πιάνουν το κάνουν σαν τα μούτρα τους. Όσο κι αν χτυπιόμαστε, ο Καστριώτης ήταν Βυζαντινός, γεννήθηκε στην Αλβανία, ίσως και να μιλούσε δύο γλώσσες, ίσως πενήντα. Πηγές τον λένε Αλβανοί, πηγές Έλληνα κλπ. Αλήθεια, τι σημασία έχει; Άλλωστε, ακόμα κι αν η μάνα του δεν ήταν Σλάβα κι ήταν Αλβανίδα, η άρχουσα τάξη της εποχής ήταν η ελληνική. Οι ντόπιες έπαιζαν δευτερεύοντα ρόλο. Άρα, όλο και κάπου η σκούφια του θα φέρνει από τίποτα Μ. Ασία, Πόλη. Αλλά και πάλι, δεν παίζει ρόλο. Δε θα μάθουμε ποτέ τι συνείδηση είχε, οπότε οι ακραίοι κάθε πλευράς ας φαγωθούν όσο θέλουν. Να μη μηδενίζουν μόνο ενώ η φωλιά τους ζέχνει... Χρήστης:Sarantos Mouzakis Συμφωνώ το ίδιο, επίσης οι αναφορές είναι τεκμηριωμένες και υπάρχει και συναίνεση.--Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 17:42, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

μαριονέτες[επεξεργασία κώδικα]

Για να μπορεί να υπάρχει κλίμα συνεργασίας. Θα έλεγα σε όσους συμμετέχουν στο άρθρο αυτό ή θέλουν να συμμετέχουν να διαβάσουν όλη την συζήτηση και πριν επεξεργαστούν το άρθρο με τολμηρές επεξεργασίας να συζητάνε νωρίτερα τις αλλαγές. Καλό θα είναι όσοι έχουν λογαριασμό, να μην δημιουργούν νέες μαριονέτες με σκοπό να επεξεργαστούν το άρθρο. Ggia 17:04, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

επαναφορές κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να μην επαναφέρετε το κείμενο που έχει αφαιρεθεί αν δεν μπορείτε να αιτιολογήσετε την προσθήκη σας γιατί θα καταλήξουμε να κλειδωθεί το άρθρο. Ευχαριστώ-Αχρήστηςσυζήτηση 17:44, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο έχει πηγές αξιόπιστες πάνω, να τεκμηριώσεις γιατί τις αφαιρείς πρώτα--Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 18:03, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Διαβάστε και πιο πάνω. Ό,τι ο Σκεντέρμπεης δεν είναι έλληνας τεκμηριώνεται από την Britannica, μια από τις πλέον αξιόπιστες εγκυκλοπαίδειες, με συνεχείς ελέγχους για το περιεχόμενό της. Αντίθετα, τα κείμενα του Περραιβού δεν μπορούν να θεωρηθούν ούτε επιστημονικά ούτε αξιόπιστα λαμβάνοντας υπόψη μας -πέραν (της ελλείψεως) μεθοδολογίας- τη χρονική στιγμή που τα έγραψε (εν μέσω απελευθερωτικού αγώνα). Επιπρόσθετα, η επεξήγηση της σχέσης του ονόματος Γεώργιος ουσιαστικά έχει σκοπό να στοιχειοθετήσει -εξάγοντας μη λογικά συμπερασμάτα- την ελληνικότητα του Σκεντέρμπεη. -Αχρήστηςσυζήτηση 18:27, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Εκφράζονται όλες οι απόψεις στα άρθρα, ελευθερία του λόγου υπάρχει άλλωστε, εξάλλου το Βυζάντιο ήταν πλαισιωμένο από την ελληνική κουλτούρα. Άρθρα που μπορούν να τα αλλάζει γράφοντας ο καθένας ό,τι θέλει δεν τα σχολιάζω καν όσον αφορά τη Britannica --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 18:41, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεστε την Britannica. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια με στόχο να συγκεντρώσει τη γνώση, όχι φόρουμ για να εκφράζονται απόψεις. Τέλος, δεν βλέπω πως το ό,τι το Βυζάντιο ήταν πλαισιωμένο από την ελληνική κουλτούρα τεκμηριώνει την ελληνικότητα του Σκεντέρμπεη. Εσείς θέλετε οπωσδήποτε να γίνει Έλληνας; Δε σας ενοχλεί όταν οι Σκοπιανοί χρησιμοποιούν το ίδιο έωλα επιχειρήματα για να τεκμηριώσουν την "σκοπιανότητα" του Μεγάλου Αλεξάνδρου; Θα δεχόσασταν βιβλία κάποιου Σκοπιανού που θα το υποστήριζε; ;). Δεν είναι σωστό να κάνουμε ό,τι δε θέλουμε να μας κάνουν :D -Αχρήστηςσυζήτηση 18:54, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν καταλάβατε νομίζω πάλι εγώ δεν είπα τίποτα ούτε για Έλληνες, ούτε και για Αλβανούς, ο καθένας καταλαβαίνει με την κοινή λογική τι ήταν ο Καστριώτης όπως και κάθε Καστριώτης, απλά να ακούγονται όλες οι απόψεις όσο για φόρουμ, δεν ξέρω τι θεωρείται (αυτό σαν φόρουμ) ο Περραιβός είναι φόρουμ; δεν ξέρω και δεν ενδιαφέρει και τόσο το τι θεωρείται... 'Οπως ακούγεται η Μπριτάνικα (αν και είναι εντελώς αναξιόπιστη πηγή) ας ακουστεί κι ο Περραιβός εσείς τι πρόβλημα έχετε δεν το καταλαβαίνω; Τα ίδια λένε και στο αγγλικό αντίστοιχο... --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 19:04, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Έχουμε μια συζήτηση για την χρήση απαρχαιωμένων πηγών Βικιπαίδεια συζήτηση:Αξιόπιστες πηγές όπως αυτές που θέλετε να χρησιμοποιήσετε εδώ όπως του Περραίβου ή του Παπαρηγόπουλου κλπ.. Γενικά η πρόταση είναι να χρησιμοποιούνται κατευθείαν σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές. Τα στοιχεία της Britannica δεν μπορείτε να τα αντιπαραθέτετε με απαρχαιωμένες πηγές, έτσι δεν είναι; Καλή χρονιά. Ggia 21:29, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Είμαι από Πάτρα (άσχετα με το από που τραβά - το ip). Δεν είμαι ούτε βορειοηπειρώτης ούτε οτιδήποτε άλλο, απλά ξέρω πως ο Περραιβός απλά εκφράζει μια διαφορετική άποψη, στο κάτω - κάτω δεν βασίζονται μόνο στον Περραιβό όλα αυτά που αναιρείτε, λανθασμένη ή μη απλώς μια εκδοχή αναφέρεται, δεν έχουμε φίμωση φωνών η "Μπριτάνικα" ούτως ή άλλος δεν αμφισβητείται παραθέτοντας και μιαν ακόμη εκδοχή (επίσης αν έχετε κάποιο ειδικό link να μου παραθέσετε για να δω το κατά πόσο καινούριες είναι οι πηγές της "Μπριτάνικα") --109.242.106.87 02:42, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Στην συζήτηση φέρνετε μη αναθεωρημένες πηγές (απαρχαιωμένες). Αν διαβάσετε Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές Ένα άρθρο οφείλει να χρησιμοποιεί τις πιο έγκυρες δημοσιευμένες εργασίες έτσι ώστε να καλύπτει τις επικρατέστερες απόψεις αλλά και τις κυριότερες δευτερεύουσες σχετικές απόψεις, Επίσης σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα Τα άρθρα πρέπει να στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές τρίτων με φήμη για έλεγχο και ακρίβεια. Για τα ακαδημαϊκά θέματα, οι πηγές πρέπει κατά προτίμηση να είναι αναθεωρημένες. Οι πηγές πρέπει επίσης να είναι κατάλληλες για τους ισχυρισμούς που γίνονται: οι εξωτικοί ισχυρισμοί απαιτούν ισχυρές πηγές. Άρα με λίγα λόγια αν θέλετε να υποστηρίξετε διαφορετικές απόψεις με αυτές που έχει το άρθρο (σύμφωνα με την σύγχρονη βιβλιογραφία - π.χ. εγκυκλοπαίδεια Britannica), θα πρέπει να τις στηρίξετε σε κάποιο ακαδημαϊκό χώρο (χρησιμοποιώντας τον Περραίβο ή όποιον άλλο θέλετε). Και αν αυτές γίνουν δεχτές τότε να έρθετε να τις παρουσιάσετε εδώ και να μας παρουσιάσε την νέα ακαδημαϊκή πηγή ή οποία θα έχει αναφορές στις πηγές που θέλετε να εισάγετε στο άρθρο. Δεν μπορείτε να ανατρέψετε μια σύγχρονη θεωρία με απαρχαιωμένες πηγές, δεν είναι εξ ορισμού ο σκοπός μια εγκυκλοπαίδειας. Ggia 10:52, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αγαπητή μου η Britannica χρησιμοποιεί απαρχαιωμένες πηγές γι αυτό το άρθρο και τι το τόσο δύσκολο για να παρουσιαστεί κι η άποψη του Περραιβού κι από που να γίνουν δεκτές από μεταξύ μας, δεν σας καταλαβαίνω --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 11:34, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Για να μην μπλεκόμαστε σε συνεχείς αναιρέσεις, κλείδωσα για λίγο το άρθρο. Γενικά φροντίζουμε να μην επαναφέρουμε διαρκώς το ίδιο κείμενο γιατί αυτό δεν βοηθά στη συνεργατικότητα. Σας έχουμε εξηγήσει με διαφορετικούς τρόπους ποιο είναι το πρόβλημα στην παράθεση των συγκεκριμένων πηγών χωρίς μέχρι τώρα να έχει εκτεθεί κάποιο λογικό αντεπιχείρημα. Δεν ξέρω τί άλλο να εξηγήσω οπότε σας παραπέμπω στα παραπάνω. Ο σύνδεσμος της αρχής του άρθρου όπως ζητήθηκε από χρήστη: [3] (ολόκληρο το κείμενο διατίθεται μόνο σε συνδρομητές). Σας ευχαριστώ -Αχρήστηςσυζήτηση 12:05, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Αγαπητέ Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων κατανοώ τις διαφωνίες σας που εκφράσατε στην σελίδα μου [4] με τις απαρχαιωμένες πηγές. Δυστυχώς έχετε ένα δίκιο όταν τρέχει συζήτηση για το πως χειριζόμαστε τις απαρχαιωμένες πηγές και δεν είναι κάτι τέτοιο ξεκάθαρο. Ήδη απάντησα στον Nataly8 για το συγκεκριμένο θέμα [[5]]. Παρόλο που συμφωνώ με το το κλείδωμα του άρθρου, κακώς αυτό έγινε από την Αχρήστης γιατί παρόλο που είναι διαχειρίστρια και έχει τα παραπάνω εργαλεία συμμετείχε στο διορθωπόλεμο - που κανονικά είναι κατάχρηση διαχειριστικών κουμπιών. Έπρεπε να υποβάλει το αίτημα στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών και κάποιος άλλος ουδέτερος διαχειριστής να χειριστεί το θέμα. Ggia 12:14, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κατόπιν κατηγορίας για κατάχρηση κουμπιών, φυσικά αφαίρεσα την προστασία. Δεν γνωρίζω από που προκύπτει ότι δεν είμαι ουδέτερη ή ότι συμμετείχα σε διορθωπόλεμο ειδικά οταν συμμετέχω στη συζητηση βάση της πολιτικής (προσπαθώντας να αποφύγω το άμεσο κλείδωμα) και κατόπιν αιτήματος χρήστη (βλ. Dipa πιο πάνω) για προστασία του άρθρου.

Στην πρώτη φράση της ενότητας προειδοποιώ ότι θα κλειδωθεί το άρθρο εάν επαναληφθεί η προσθήκη κειμένου. Το γιατί αφαιρούνται τα παραπάνω το έχει στοιχειωθετήσει ο Dipa στην αρχή της ενότητας. Λέμε και ξαναλέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικούς τρόπους και κατανοητό δεν γίνεται. Εάν παρόλα αυτά για να κλειδώνεται ένα άρθρο θέλετε τη σύμφωνη γνώμη 2 ή περισσοτέρων διαχειριστών, αυτό φυσικά μπορεί να μπει και στην πολιτική. Επί της ουσίας δεν έχω πρόβλημα. Φιλικά -Αχρήστηςσυζήτηση 12:44, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν μπορείς να συμμετέχεις σε ένα συντακτοπόλεμο και να χρησιμοποιείς το κουμπί αυτό, γιατί απλά είσαι άμεσα εμπλεκόμενη. Θα πρέπει να το ζητήσεις από το Σημειωματάριο των διαχειριστών όπως θα έκανε οποιοσδήποτε χρήστης. Και ο διαχειριστής που θα επενέβαινε θα έπρεπε να είναι κάποιος ο οποίος δεν έχει συμμετάσχει στο συντακτοπόλεμο. Με το κλείδωμα συμφωνώ πάντως. Ggia 12:50, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όπως κι αν έχει ακολούθησα την πρότασή σου και αναίρεσα το κλείδωμα μιας μέρας που είχα βάλει. Δεν αποδέχομαι την κατηγορία όμως :) αλλά ας το συζητήσουμε αλλού αυτό γιατί δεν αφορά το άρθρο. Φιλικά-Αχρήστηςσυζήτηση 12:57, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα και Καλές Γιορτές! Μπορεί να εξηγήσει ποιό είναι το πρόβλημα εδώ και εδώ;; (δεν είχα ασχοληθεί προηγουμένως) Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 11:52, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η σύγχρονη βιβλιογραφία θεωρεί τον συγκεκριμένο Αλβανό (π.χ. Britannica) και γενικότερα είναι αποδεκτό από τους σύγχρονους ακαδημαϊκούς αυτό. Απαρχαιωμένες πηγές τον παρουσιάζουν ως Έλληνα και ανάμεσα σε αυτές είναι πηγές του 19ου αιώνα (Χριστόφορος Περραιβός). Το ζήτημα και όλη η συζήτηση που γινόταν πριν λίγες μέρες και βρίσκεται εδώ Βικιπαίδεια συζήτηση:Αξιόπιστες πηγές ένα ερώτημα δικό μου τι κάνουμε με τις απαρχαιωμένες πηγές. Και αυτό που πρότεινα, για να μην έχουμε πρόβλημα ούτε σε αυτό το άρθρο ούτε σε άρθρα όπως Κρυφό Σχολειό κλπ.. όταν γράφεται ένα άρθρο να χρησιμοποιούνται οι σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές και να παρουσιάζεται η σύγχρονη άποψη που έχουν οι ακαδημαϊκοί σήμερα. Μπορεί το 19ο αιώνα η ακαδημαϊκή κοινότητα να πίστευε κάτι διαφορετικό από ότι σήμερα.. αλλά δεν χρησιμοποιούμε απαρχαιωμένες πηγές για να αποδείξουμε κάτι που είναι πλέον ξεπερασμένη άποψη. Είναι σαν να θέλω να γράψω για τα άρθρα αστρονομίας και αντί να χρησιμοποιώ ακαδημαϊκές πηγές σύγχρονες να χρησιμοποιώ πηγές του 15-16ου αιώνα με τις πρώτες εργασίες πάνω στην αστρονομία. Σε αυτό συμφωνούσε ο Geraki αλλά αν θα δεις υπάρχουν διαφωνίες που για μένα είναι προβληματικές. Ggia 12:08, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Όπως σωστά σημειώνεται στο άρθρο κρυφό σχολείο η ελεύθερη σύσταση ελληνικών σχολείων οφειλόταν στη γενικότερη αμάθεια των Τούρκων, βέβαια οι Έλληνες θεωρούν κρυφό σχολείο την όλη διαδικασία και το άρθρο για μένα είναι απολύτως σωστό σε σχέση με τις πηγές του, αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα μας που είναι το άρθρο του Σκεντέρμπεη. Χρησιμοποιώντας τον Περραιβό δεν αναιρούμε τις πηγές των ακαδημαϊκών, απλά εκφράζεται μια άποψη. Έτσι κι αλλιώς ούτε οι πηγές των ακαδημαϊκών τον κανουν Αλβανό με ένα ελληνικότατο όνομα, ούτε το ανάποδο επιχειρείται παραθέτοντας και τον Περραιβό.--Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 12:22, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Δείτε λίγο το βίντεο Verifiability and Neutral point of view, το παράδειγμα με τα εμβόλια. Η ένσταση στο άρθρο αυτό, είναι ότι η ελληνικότητα είναι μια μη αποδεκτή από την σύγχρονη ακαδημαϊκή κοινότητα. Αν διαβάσετε Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα: Για τα ακαδημαϊκά θέματα, οι πηγές πρέπει κατά προτίμηση να είναι αναθεωρημένες. Οι πηγές πρέπει επίσης να είναι κατάλληλες για τους ισχυρισμούς που γίνονται: οι εξωτικοί ισχυρισμοί απαιτούν ισχυρές πηγές. => Άρα χρειάζετε να φέρετε μια πολύ ισχυρή πηγή για να υποστηρίξετε τον "εξωτικό" ισχυρισμό ότι είναι έλληνας. Αν μπορείτε να βρείτε μια εργασία δημοσιευμένη π.χ. σε εκδόσεις Oxford Press ή σε κάποιο άλλο ισχυρά ακαδημαϊκό χώρο, κανείς δεν θα σας αναιρέσει την συνεισφορά σας. Καταλαβαίνω λίγο την μην κατανόηση της πολιτικής, αλλά ελπίζω να σας βοήθησα. Ggia 12:31, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Εμένα μη μου προσδίδετε κάτι για το οποίο δεν κάνω λόγο καν εγώ, ο Περραιβός το υποστηρίζει και είναι άποψή του --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 12:35, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αν γράφαμε το άρθρο στην εγκυκλοπαίδεια της εποχής του Περραιβού θα ήταν μια σύγχρονη άποψη. Σήμερα βρισκόμαστε στο 2011 και η ακαδημαϊκή κοινότητα έχει διαφορετική άποψη. Σε 100 χρόνια μπορεί να έχει διαμορφωθεί νέα άποψη. Η βικιπαίδεια αναπαράγει την σύγχρονη ακαδημαϊκή πάντα άποψη. Ggia 12:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η άποψη ήταν ανέκαθεν μία άλλος τον θεωρεί Έλληνα άλλος Αλβανό απλώς ο καθένας έχει τις απόψεις του, αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι ζούσε σε μια βυζαντινή (ελληνική) κουλτούρα κι αυτό φαίνεται απ το ελληνικό όνομά του, ποιος σας είπε να βγάλετε την επεξήγηση του ονόματος, αυτά είναι στοιχεία πολύτιμα για τον αναγνώστη (δείτε το αγγλικό άρθρο παρακαλώ) --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 12:50, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Αντιλαμβάνομαι ότι ο Περραιβός αποτελεί απαρχαιωμένη πηγή, δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί δεν μπορεί να αναφερθεί υπο την μορφή υποστηρίζεται ότι ο Σκεντέρμπεης ήταν Έλληνας, άποψη που δεν γίνεται αποδεκτή από την σύγχρονη βιβλιογραφία. Εννοείται ότι στην λέξη υποστηρίζεται θα υπάρχει παραπομπή του Περραιβού και ότι στην λέξη βιβλιογραφία θα υπάρχουν παραπομπές με σύγχρονους ιστορικούς. Νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση για τον αναγνώστη. Όλα αυτά υπο την προυπόθεση ότι ο Περραιβός θεωρείτο αξιόπιστη πηγή από τους συγχρόνους του (άσχετα με τους σημερινούς), γιατί αν όχι (δηλαδή τύπου Πλεύρη) τότε δεν υπάρχει λόγος να προστεθεί.--Diu 13:14, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Χμ, αυτή ακούγεται καλή λύση για μένα, εξάλλου έτσι θα πρέπει να συνηθίζεται, κατά την γνώμη, σε παρόμοια άρθρα. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:17, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Kαι ΄μένα με βρίσκει σύμφωνο το ίδιο ως προς τον τρόπο, γιατί αυτό είναι το σωστό. --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 16:07, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η ένσταση είναι ότι τέτοιοι "εξωτικοί" ισχυρισμοί (ορολογία από Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα) θα πρέπει να υποστηρίζονται χρησιμοποιώντας σύγχρονη βιβλιογραφία. Αυτό που γράφεις "δεν γίνεται αποδεκτή από την σύγχρονη βιβλιογραφία" πρέπει να έχει παραπομπή σε σύγχρονη βιβλιογραφία. Όλη η ιστορία με τις απαρχαιωμένες πηγές είναι ότι θα πρέπει να παρουσιάζονται με βάση κάποια σύγχρονη ακαδημαϊκή πηγή. Και να μην γράφεται ένα άρθρο π.χ. για τον Σκεντέρμπεης χρησιμοποιώντας αποκλειστικά βιβλιογραφία του προηγούμενου αιώνα κλπ. Στην βικιπαίδεια είναι πάρα πολλά άρθρα γραμμένα με αυτόν τον τρόπο. Ggia 13:22, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
δες και τα σχόλια του Dipa καθώς και τα δικά μου. Ο Περραιβός δεν είναι ιστορικός επιστήμονας: "Το υλικό για την «Ιστορία» το συνέλεξε κατά τη διαμονή του στην Πάργα, όπου συναναστράφηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα τους Σουλιώτες συμμετέχοντας στους αγώνες τους".[6] Ο άνθρωπος έγραφε εν μέσω του αγώνα. Δεν γνωρίζω καλά το ζήτημα και ενεπλάκην μόνο μετά την παράκληση του Dipa, αλλά όταν η αντίθετη πηγή είναι η Britannica, χρειαζόμαστε κάτι καλύτερο από τον Περραιβό γιατί αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να καταλήξουμε σε λίγο να συζητάμε και για τους Ελ. Αυτά διεκρινιστικά και προς το παρόν σταματώ την εμπλοκή μου εδώ.-Αχρήστηςσυζήτηση 13:27, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Οι εξωτικοί ισχυρισμοί απαιτούν ισχυρές πηγές. Αν λοιπόν ο Περραιβός για την εποχή του θεωρείτο αξιόπιστη πηγή είμαι της άποψης ότι πρέπει να προστεθεί. Από τη στιγμή όμως που η σύγχρονη βιβλιογραφία έχει αντίθετη άποψη, ο ισχυρισμός του Περραιβού πρέπει α) να αναφερθεί σε μικρή έκταση μιας γραμμής β) να γίνεται ξεκάθαρο ότι δεν είναι αποδεκτή άποψη (με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω. Για μένα αυτή είναι η μέση λύση. Αν δεν θεωρείτο ποτέ αξιόπιστη πηγή (αλλά τύπου Λιακό) τότε δεν υπάρχει λόγος αναφοράς. Και για να διαχωρίσω λίγο τα θέματα. Είναι άλλο ένα άρθρο να χρησιμοποιεί βιβλιογραφία του προηγούμενου αιώνα και άλλο στο κείμενο να υπάρχουν και τέτοιες αναφορές με την διατύπωση που έδωσα παραπάνω. Το δεύτερο για μένα είναι αποδεκτό, το πρώτο προφανώς και όχι. --Diu 13:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
@Αχρήστης. Αν υπάρχει πηγή που να θεωρεί αναξιόπιστο το έργο του Περραιβού να το δεχτώ. Ο Dipa όμως παραπάνω εκφέρει προσωπικές απόψεις [Επίσης ο Περραιβός δεν μπορεί να σταθεί ως έγκυρη πηγή (το γιατί το αφήνω για τους έχοντες στοιχειώδη γνώση της πολιτικής πηγών της ΒΠ, τουλάχιστον αυτό)] χωρίς κάποια πηγή. Εγώ να δεχτώ ότι έχει γνώση αλλά ο τρίτος Χ γιατί να το δεχτεί;--Diu 13:42, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αφού για το συγκεκριμένο θέμα υπάρχει άπειρη σύγχρονη βιβλιογραφία, γιατί πρέπει να ανατρέψουμε σε πηγές άλλου αιώνα για να αποδείξουμε ότι ο εθνικός ήρωας των Αλβανών είναι Έλληνας; Και η απορία μου είναι γιατί δεν θέλουμε η βικιπαίδεια να παρουσιάζει τις πιο σύγχρονες αναθεωρημένες απόψεις ειδικών και κάνουμε ανασκαφές σε πηγές άλλου αιώνα; Ggia 13:49, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Σε καμία περίπτωση. Όλες τις θέλουμε. Και κυρίως τις πιο αποδεκτές (όπως οι συγχρονες πηγές). Γι'αυτό και το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου πρέπει να βασίζεται σε σύγχρονες πηγές. Η μικρή όμως αναφορά σε παλιές πηγές (που είναι όμως αξιόπιστες) πρέπει να είναι αποδεκτή. Και μιλάω πάντα για μικρής έκτασης αναφορά που σε καμία περίπτωση να μην "κουκουλώνει" τις σύγχρονες.--Diu 13:57, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Η παραπανω αποψη με βρισκει συμφωνο οπως επισης και στο οτι η αναγραφη εστω της προελευση του ονοματος του Καστριωτη, δεν ειναι κατι τo αυθαιρετο σε καμια απολυτως περιπτωση --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 14:09, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Θεωρείς ότι η αναφορά στις παλιές πηγές δεν γίνεται ήδη όταν μέσω μιας σύγχρονης πηγής; Εγώ προτείνω αυτό για να μην έχουμε τα φαινόμενα (που τα έχουμε) να εμφανίζονται χρήστες που να θέλουν να αποδείξουν μια νέα θέση χρησιμοποιώντας παλιές πηγές. Ggia 14:36, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Οχι θεωρω πως ειναι μονομερης η εκδοχη αυτη, ακομη και η Britannica που επικαλουμαστε συνεχεια παρουσιαζει τον πατερα του ως πριγκηπα της Ημαθιας κατι το οποιο δεν αναφερεται καν (πως κολλουνε ολα αυτα δεν το καταλαβαινω -Ο πατέρας του, Ιωάννης, ήταν Βυζαντινός τιμαριώτης σ' αυτό ούτως ή άλλος δεν νομίζω να διαφωνεί και κανείς, απλά αφαιρέθηκε πάνω στην όλη βιαστική κίνηση-). Επίσης δεν αναφέρεται πουθενά από το συγκεκριμένο ιστολόγιο σαν Αλβανός, παρά σαν ήρωας των αλβανών a hero of Albanians με όλα τα υπόλοιπα προέλευση ονόματος του κλπ. Σε αντίθεση με ένα άρθρο Έλληνα ήρωα για παράδειγμα Θεόδωρος Κολοκοτρόνης a prominent Greek patriot of Greek war of independence όπου τονίζεται καθαρά η ελληνική εθνικότητα --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 14:43, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

@Diu: Προφανώς από ό,τι έχω κοιτάξει μέχρι τώρα ο Περραιβός δεν θεωρείται συλλήβδην αναξιόπιστος. Για να σου πω ένα ακραίο παράδειγμα όμως, ούτε τα Gossip περιοδικά είναι αναληθή συνολικά αλλά φαντάζομαι ότι σε καμία περίπτωση δεν θα υιοθετήσεις κάτι που γράφουν αν έρχεται σε αντίθεση με πιο αξιόπιστες πηγές. Ούτε καν θα θελήσεις να το βάλεις σε μία γραμμή. Εν προκειμένω, όταν έχεις σύγρονη ιστοριογραφία που έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λεει ο Περραιβός θα χρειστείς κάτι εξίσου αξιόπιστο για να αντικρούσεις αυτό που λέει η σημερινή έρευνα.

  • Γενικότερη σύσταση του Παιδαγωγικού ινστιτούτου …Στις περισσότερες περιπτώσεις, τα απομνημονεύματα αναφέρονται σε σημαντικά πολιτικά ή στρατιωτικά γεγονότα και πρόσωπα. Φυσικά, αφού είναι γραμμένα από άνθρωπο που έζησε τα συγκεκριμένα γεγονότα, έχουν ένα χαρακτήρα και ένα ύφος καθαρά προσωπικό και υποκειμενικό. Για το λόγο αυτό, παρ’ όλο που συγγενεύουν με την ιστορία, δεν μπορούν να θεωρηθούν ιστορικά κείμενα• έχουν, όμως, αδιαμφισβήτητη ιστορική αξία και πολύ συχνά χρησιμοποιούνται ως ιστορική πηγή, αν και με πολλές επιφυλάξεις (όλες οι πληροφορίες που αντλούμε από απομνημονεύματα, πρέπει να ελεγχθούν και να διασταυρωθούν από άλλες πηγές, πιο αντικειμενικές)[....] Πολλοί θέλησαν να καταθέσουν μια γραπτή μαρτυρία για τα σπουδαία γεγονότα τα οποία έζησαν και αρκετοί από αυτούς κατόρθωσαν να αφήσουν σημαντικά κείμενα. Αξίζει να αναφέρουμε τις προσπάθειες των Χρ. Περραιβού..." [7]δημοσίευση on line από Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, Λεξικό Λογοτεχνικών Όρων. Παρίσης Ιωάννης, Παρίσης Νικήτας, εκδόσεις Ο.Ε.Δ.Β.

Η άποψη του Περραιβού έχει επιπρόσθετε τα εξής μειονεκτήματα:

  1. έλλειψη μεθόδου :"Το υλικό για την «Ιστορία» το συνέλεξε κατά τη διαμονή του στην Πάργα, όπου συναναστράφηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα τους Σουλιώτες συμμετέχοντας στους αγώνες τους." Σχεδόν 30.000 ευρώ σε δημοπρασία χειρόγραφο του Χριστόφορου Περραιβού Το Βήμα 21/12/2010
  2. Αυτό που σήμερα θα αποκαλούσαμε σύγκρουση κινήτρων. Ο Περραιβός ήταν ενεργό μέλος του απελευθωρικού αγώνα. Μάλιστα "Η πρώτη και δεύτερη έκδοση της Ιστορίας του Σουλίου και Πάργας (Παρίσι 1803, Βενετία 1815) είχαν (εκ των υστέρων) εξυπηρετήσει "ζωτικά" συμφέροντα στην ιδιαίτερη συγκυρία του 1844, όταν ο Περραιβός ως "πληρεξούσιος Θετταλίας" στην Εθνική Συντακτική Συνέλευση, υπερασπίστηκε την ελληνικότητα των "ετεροχθόνων" Ηπειρωτών, Θεσσαλών και Μακεδόνων αγωνιστών "της Πατρίδος"." από [8]. - Αχρήστηςσυζήτηση 17:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

(* Και σύγκρουση κινήτρων να ήταν δεν παύει να αποτελεί γνώμη και μάλιστα γνώμη που φιλοξενείται και από τους μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους, για να μην αναφερθούμε στη σύγκρουση αλυτρωτικών συμφερόντων και κινήτρων αλβανικών πηγών, ως προς το ελληνικό όνομα και την καταγωγή του, δηλαδή τα αυτονόητα.) --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 18:04, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Πρώτον δεν υπάρχει συναίνεση όλων για όσα λες και δεύτερο αφού θες να το πάμε με το "γράμμα του νόμου" πες μου που ακριβώς αναφέρεται στη Britannica, εφόσων είναι η πιο πρόσφατη πηγή και γι αυτό το λόγο πρέπει να λαμβάνουμε στα λήμματα μόνο τέτοια άρθρα, πως ο Καστριώτης είναι Αλβανός ήρωας, παρά μόνο πως είναι ήρωας των αλβανών υπάρχει μεγάλη διαφορά όπως καταλαβαίνεις σε αυτά τα δυο από μια τέτοιου είδους παρέκκλιση. Κι έρχομαι τώρα στις πηγές που υποστηρίζουν πως ο Καστριώτης είναι αλβανός

↑ Babinger του (1959 ↑ Fine του (1994) ↑ Sedlar, Jean W. East Central Europe in the Middle Ages, 1000-1500, University of Washington Press, του 1994, σελ. 248. ISBN 0295972904. και ↑ Nicol του (1988)

Να τα σβήσω και να βάλω την κοντινότερη χρονικά που όπως λες ειναι Britanicca 4 Brittannica (2009), λήμμα Scanderberg''; Μιλάτε και οι λοιποί χρήστες παρακαλώ ----Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 17:52, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Για μισο λεπτο εχετε μπλεξει ολοκληρο το συμπαν εδω περα. Πρωτον αυτο που κανεις για ενα προσωπο (δες Πλευρης) δεν ειναι σωστο με την ιδια λογικη δεν θα αρεσε να πω πως ο Αλλαχ ειναι ομοφυλοφιλος και ο Μπερισα ειναι αρχαιοπατριδοκαπηλος και προπαγανδιστης, ειδες κανεναν να επιδικνυει ρατσισμο του τυπου εξω οι μαυροι, αν ειναι να αρχισουμε να βγαζουμε ολοι τα απωθυμενα μας στη βικιπαιδεια ετσι μην τα θετεις στην πυρα ολα, μιλας σε ενα αρθρο αντικειμενικο υποτιθεται, οπως δεν βριζει κανεις τους ιδεολογους του κορανιου ετσι δεν πρεπει να βριζει κανεις κανενος θεωρια οπως π.χ. την θεωρια των ΕΛ, που δεν εχει και καμια σχεση, διοτι ειναι και πολυ ανωτερη και υποστηριζεται απο πολλους. Εγω δεν ασπαζομαι τιποτα, περα απο την πατριδα μου, να παρω ρολο ισοπεδωτηρα σαν Ελληνας ειναι το ευκολοτερο αν το δουμε κι ετσι...--Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 13:52, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με την άποψη Περραιβού προσωπικά δεν συμφωνώ, όμως πάλι είμαι της άποψης ότι θα μπορούσε να αναφέρεται με τον τρόπο που γράφω παραπάνω. Μιλάμε για μια γραμμή. Και σε καμία περίπτωση το άρθρο να μην βασιστεί σε τέτοιου είδους πηγές. Θεωρώ ότι αυτή είναι η μέση και δίκαιη λύση. Η σύγχρονη βιβλιογραφία εννοείται ότι είναι πάνω απ'όλα σε αυτά τα ζητήματα. Δεν επιμένω πάντως.--Diu 18:23, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μα εδώ είναι όλο το ζήτημα που σας παρουσιάζω με τις απαρχαιωμένες πηγές. Αν ο Χ ερευνητής στο σύγχρονο ακαδημαϊκό σύγγραμμα αναφέρεται σε μια απαρχαιωμένη πηγή χαρακτηρίζοντάς την έγκυρη.. τότε εμείς την βάζουμε. Είναι πολύ επικίνδυνο να μπούμε στην επιστήμη των ιστορικών και να αρχίζουμε να κρίνουμε απαρχαιωμένες πηγές. Η βικιπαίδεια δεν γράφεται από ειδικούς ή δεν απαιτείται αυτό.. και η χρήση σύγχρονων πηγών λύνει αυτό το πρόβλημα. Ggia 18:27, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ με τον Diu απόλυτα, από την άλλη αν θεωρούμε την Brittannica ως την καλύτερη πηγή, ας εξετάσουμε "τι είναι αυτό που λέει" και "τι εννοεί". --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 18:32, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ίσως να έχεις δίκιο Ggia (και Αχρηστης) όσον αφορά τις απαρχαιωμένες πηγές και κατ'επέκταση την συγκεκριμένη. Είναι αλήθεια ότι σε τέτοιου είδους ακαδημαϊκά ζητήματα χρειάζονται σύγχρονες πηγές. Στις μαρτυρίες βέβαια είναι άλλο θέμα.--Diu 18:37, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ακριβώς και οι μαρτυρίες είναι σημαντικότατες. Από την άλλη διαβάζοντας το άρθρο εδώ αυτό που καταλαβαίνει ένας απλός αναγνώστης είναι πως ο Καστριώτης είναι απλώς ήρωας των Αλβανών. Πουθενά δεν γίνεται λόγος για αλβανική υπηκοότητα, παρά για βυζαντινής περισσότερο προέλευσης χαρακτήρα δίνοντας έμφαση στον πατέρα του (αν διαβάζω λάθος κάποιο άλλο λήμα και όχι την Britannica ας με διορθώσει κάποιος) --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 19:45, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Αν πας στην εικόνα με το άγαλμα γράφει από κάτω "Statue of the Albanian hero Skanderbeg, Pristina, Kosovo". Ggia 19:51, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Είναι το λάθος που κάνουν πολλοί, σημασία έχει τι αναφέρει ολόκληρο το λήμμα των τόσων γραμμών, όχι η κάθε εικόνα που ο καθένας λέει ό,τι θέλει. --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 19:55, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όταν ξεκλειδωθεί[επεξεργασία κώδικα]

  • Ας φτιαχτούν τα απλά λάθη παρακαλώ πριν από άλλες αλλαγές
  • Ας γίνει μια παράγραφος για την καταγωγή του Καστριώτη. Δε βλέπω κανένα πρόβλημα αν λέει ότι
    • σήμερα οι μελετητές λένε ότι...
    • χθες η βιβλιογραφία έλεγε... ... ή
    • η ελληνική βιβλιογραφία από το 18χχ έως το 19χχ υποστήριζε ότι...

Προφανώς στην αρχή του άρθρου θα πρέπει να βρίσκεται η κρατούσα άποψη. --Focal Point 22:32, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα και πάνω από όλα να γίνει η σωστή η δομή του νοήματος και των συμφραζομένων του λήμματος της Britannica --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 16:55, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ποια είναι η ελληνική βιβλιογραφία από το 18χχ έως το 19χχ ; Υπάρχουν άλλες πηγές; Αν υπάρχουν άλλες αξιόπιστες πηγές, δεν υπάρχει από μένα πρόβλημα. Ωστόσο μην βάλουμε μία πηγή ενάντια στην πολιτική μας απλά γιατί ένας χρήστης ή κάποιοι χρήστες είναι πιο επίμονοι από άλλους. Υπενθυμίζω ότι κατηγορώντας μας -μεταξύ άλλων- για τέτοιες πρακτικές ο χρήστης Dipa δήλωσε ότι αποχώρησε από το εγχείρημα. Προσωπικά δεν γνωρίζω περισσότερα για το θέμα πέρα από την έρευνα που αναγκάστηκα να κάνω. Αν κάποιος άλλος χρήστης έχει περισσότερα στοιχεία, παρακαλώ να τα μας τα εκθέσει. -Αχρήστηςσυζήτηση 19:06, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγώ την θέση μου την έχω τεκμηριώσει στην αγορά.. δείτε ένα σχόλιό μου λίγο περιεκτικό εδώ [9]. Νομίζω η θέση που υποστηρίζω βρίσκεται μέσα στα πλαίσια της πολιτικής και οράματος της wikipedia. Ας αναλάβει ο FocalPoint την επιμέλεια του άρθρου. Ggia 19:11, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Aς προστεθεί πρώτα η ετυμολογία του ονόματος του Καστριώτη αν δεν έχει κανείς αντίρρηση όνομα κι εν συνεχεία επιμελούμαστε ένα - ένα τα υπόλοιπα --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 20:37, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οι πηγές που επικαλείστε, όπως έχει αναφέρει και πιο πάνω ο χρήστης Dipa, αναφέρονται στην ετυμολογία του ονόματος Γεώργιος. Δεν βλέπω πως αυτή η πληροφορία αξίζει να αναφερθεί σε ένα άρθρο. Υποστηρίζετε ότι η πληροφορία πρέπει να προστεθεί και στον Τζωρτζ Χάρισον ή στον Ζωρζ Πομπιντού; -Αχρήστηςσυζήτηση 20:49, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σοβαρολογείτε τώρα το άρθρο είναι ιστορικής σημασίας δεν είναι μιλάμε για το Γιώργο Νταλάρα π.χ. , δεν θα αναφέρουμε την προέλευση του ονόματός του, εννοείται πως πρέπει (κοιτάξτε και την αγγλική βικιπαίδεια, όλοι συμφωνούν) --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 20:59, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Κάποιος είχε αφαιρέσει επίσης το σωστό λήμμα Ιωάννης Καστριώτης από την παρένθεση και είχε βάλει το Γκion kastrioti που δεν ισχύει πλέον ως παλιό, αν θέλουμε να έχουμε μια αντικειμενική εγκυκλοπαίδεια πιστεύω πως τέτοιες τακτικές πρέπει να μην εφαρμόζονται παρά μονάχα αν είναι μέσα στα πλαίσια της πολιτικής του άρθρου --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 21:07, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δηλαδή θέλετε να χρησιμοποιηθεί η ετυμολογία του ονόματος προκειμένου να εκδηλώσει την εθνική καταγωγή του συγκεκριμένου ενώ δε σας ενδιαφέρει να μπει σε όλους "Γιώργηδες"; Καλά κατάλαβα;-Αχρήστηςσυζήτηση 21:11, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Μπαίνει οτιδήποτε είναι καλό φυσικά και πρέπει να μπει και ισχύει, πόσο μάλλον στην περίπτωση αυτή που πρόκειται για όνομα, επίσης σας θυμίζω ότι δεν εξασφαλίσαμε τίποτα ακόμα ούτε αν είναι Αλβανός, ούτε αν είναι Έλληνας, γνωρίζοντας ότι το άρθρο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε αντικειμενικά, εμένα προσωπικά δεν με πείθει πως είναι Αλβανός αν θέλετε προσωπική γνώμη και από το όνομά του και από την περίοδο στην οποία έζησε και ειδικά από το λήμμα της Britannica, αν εσείς έχετε διαφορετική άποψη καλό θα είναι να κρατάτε αντικειμενική στάση εως ότου το αποδείξετε, θα χαρώ πολύ να δω ένα αλβανικής προέλευσής του όνομα έτσι είναι οι σωστοί όροι --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 21:21, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την ετυμολογία του ονόματος που δεν έχει σχέση με την βιογραφία. Μήπως τα στοιχεία αυτά να τα πας στο βικιλεξικό; Τι μας ενδιαφέρουν εδώ; Έχεις σκοπό να πας επίσης στο λήμμα Γεώργιος Καρατζαφέρης και να κάνει αντίστοιχη ετυμολογία του ονόματος Καρατζαφέρης (Καρά στα Τούρκικα [10] σημαίνει μαύρο και το Τζαφέρ είναι επίσης τουρκικό όνομα) ή στο Κωνσταντίνος Σημίτης (το Σιμίτ σημαίνει κουλούρι στα Τούρκικα [11]). Αυτή η πηγή γιατί δεν σου αρέσει "Robert Elsie, Historical Dictionary of Albania, The Scarecrow Press, 2010"; και την αναίρεσες [12]; Ggia 22:05, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Το κάρα κάνεις λάθος σημαίνει κεφάλι η κεφαλήν είναι αρχαία ελληνική λέξη και οι άλλες απλά συμπίπτουν όπως μπορεί να συμπίπτουν και στην Πολωνική, Ούγγρικη κλπ γλώσσες! δεν σημαίνει πως ανήκουν απαραίτητα κάπου, αυτά όλα γιατί μου τα λές άμα θέλεις μπορώ να αρχίσω και να λέω πως όλες οι τούρκικες πόλεις (και όχι μόνο) έχουν επίσημα αρχαία ελληνικά ονόματα όπως Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Προύσσα, Αιδίνιο, Αλικαρνασσός, Τραπεζούντα δηλαδή αυτός είναι ο σκοπός εδώ μέσα, η Ελλάδα πάντα θα υπερτερεί διότι είναι παλιότερη στην περιοχή αν το θες έτσι, όσο για το Καρατζαφέρης είναι πολιτικός έχεις χάσει εντελώς το νόημα με το να εκνευρίζεσαι για δεδομένα πράγματα, μιλάμε για ιστορικό πρόσωπο, έκανες ένα άκυρο πέρασμα για να αποδείξεις (ή να μην αποδείξεις μάλλον) τί μόλις τώρα; το όνομα (Γεώργιος) αναλύεται και απλά τυχαίνει να είναι ελληνικό και σε αυτό το άρθρο πρέπει να επισημανθεί ή να γίνει η ανάλυση ( δες πως χρησιμοποιείται το όνομα του στο αγγλικό άρθρο, αν αυτό εκλαμβάνεται και σαν προσδοιορισμός προέλευσής του αυτό είναι άλλο θέμα. ) (και μπορώ να σε μιλήσω και χειρότερα κι από ενικό αλλά είναι η βικιπαίδεια στη μέση, αν το θες) --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 21:31, 3 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μου κάνει μεγάλη εντύπωση πως είναι δυνατόν να γίνει παρεξήγηση σε όσα έγραψα. Αφού λοιπόν δεν έκανα κατανοητό αυτό που έγραψα, ας τα γράψω πιο αναλυτικά:

  • «χθες η βιβλιογραφία έλεγε...»

Αν (επαναλαμβάνω... Αν) η βιβλιογραφία έλεγε «χθες» (στο παρελθόν) ότι ο Σκεντέρμπεης ήταν .... π.χ. Έλληνας και για να μην παρεξηγηθώ ξανά, αν αποδεκτή βιβλιογραφία έλεγε ότι.... ... τότε (και μόνο τότε) δε θα έβλεπα πρόβλημα να γίνει μια παράγραφος κλπ κλπ...

Αντί για αυτό, βλέπω μια προσπάθεια αντίστοιχη με του Πορτοκάλογλου στο έργο Γάμος...αλά Ελληνικά που «κατάφερε» να αποδείξει την Ελληνικότητα του επιθέτου του γαμπρού του. Το Γιώργος είναι Ελληνικό, το Καστριώτης είναι Ελληνικό, άρα ο Γκιόργκι ήταν Έλληνας (προσοχή, όλα τα των Ελλήνων με Κεφαλαία Εψιλον). Λυπάμαι, αλλά αυτό -αν μπορούσαμε να το χαρακτηρίζαμε έρευνα (και συγγνώμη στο συγγραφέα του, αλλά δεν μπορώ) - είναι πρωτότυπη «έρευνα».

Θα παρακαλέσω λοιπόν το χρήστη Ώσπερ κλπ να σταματήσει τις επαναφορές.

Επειδή λοιπόν βλέπω ότι είναι εύκολο να γίνουν παρεξηγήσεις, θα προχωρήσω στην Αγορά, σε ένα άλλο θέμα, το οποίο μπορεί εγώ με τη σειρά μου να έχω παρεξηγήσει... --Focal Point 21:50, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Αγαπητοί χρήστες, τα ευκόλως εννοούμενα γιατί να μην είναι κατανοητά; Έγραψε κανείς πως ο Καστριώτης είναι Έλληνας, α ν ά λ υ σ η του ονόματός του γίνεται τι δεν γίνεται κατανοητό; (κοιτάξτε στο αγγλικό άρθρο πόσο επιμέλεια έχει γίνει από τους χρήστες) Μήπως ορισμένοι προσπαθούν να κάνουν τον Καστριώτη Αλβανό; Ας το πάρουμε ανάποδα τότε, η πολιτική δεν είναι να προσπαθούμε να φτιάχνουμε τα άρθρα ανάλογα με τις προσωπικές μας αντιλήψεις, αλλά να π α ρ α θ έ τ ο υ μ ε , ευχαριστώ --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 04:41, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τα ευκόλως εννοούμενα είναι πλήρως κατανοητά. Δεν παραθέτουμε την ετυμολογία του Γκιόργκι σε κάθε άρθρο άνθρωπο με το όνομα αυτό, εκτός αν θέλουμε να υπονοήσουμε κάτι. --Focal Point 07:49, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κι αν το πρόσωπο είναι ιστορικό όπως ο Καστριώτης και τότε επιβάλλεται, ποιος είπε ότι η ενέργεια αυτή συμβαίνει για να υπονοηθεί κάτι, μήπως εγώ; --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 09:27, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση παραπομπής[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει η παραπομπή που πρόσθεσε ο Dada γιατί έχει αφαιρεθεί [13]; Πρόκειται για το βιβλίο το οποίο φαίνεται σύγχρονο (2010) αλλά και ακαδημαϊκό (διορθώστε με αν κάνω λάθος - πάντως ο Dada το έβαλε).. Robert Elsie, Historical Dictionary of Albania, The Scarecrow Press, 2010. Την αφαίρεση την έκανε ο Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων [14] χωρίς να αιτιολογήσει το λόγο.. και η τωρινή μορφή του άρθρου δεν έχει την παραπομπή αυτή μέσα. Λάθος δικό μου.. η παραπομπή υπάρχει ήδη στο άρθρο. Ggia 11:53, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επεξεργασίες αναστροφής που γίνονται για τυχόν πολιτική των άρθρων, δεν σημαίνει εσκεμένη αφαίρεση (υποτιθέμενα αξιόπιστων) πηγών. --Ὥσπερ γὰρ ἀφ' ἑκατέρων 12:06, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Υπάρχει σχετική αποδοχή και συζήτηση με τις επεξεργασίες, μην τις αναιρείτε--ΕλληνικόΣυναξάρι 12:44, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καταγωγή Καστριώτη[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με την καταγωγή του, υπάρχουν όροι της εποχής δεν μπορούμε να μιλάμε για Αλβανό αν το πάρουμε έτσι, αλλά για Ηπειρώτη ή Βυζαντινό. --ΕλληνικόΣυναξάρι 12:47, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΠΟΣΟ ΠΟΛΥ ΕΛΛΗΝΑ ΛΕΕΙ Η ΔΑΝΕΖΙΚΗ WIKI ΤΟΝ ΚΑΣΤΡΙΩΤΗ ΚΑΙ ΝΤΡΑΠΕΙΤΕ ΠΟΥ ΒΑΖΕΤΕ ΑΛΒΑΝΟ ΝΑ ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ WIKI.[επεξεργασία κώδικα]

Η ΔΑΝΕΖΙΚΗ WIKI ΓΑΦΕΙ.... Navnet Skanderbeg (udtales skanderbei) har følgende oprindelse: Navnet, der også kan skrives "Skenderbeu" er den albanske form for det græske navn Alexander (Skender) samt det tyrkiske Bey (herremand, fyrste o.l.). Kastrioti er græsk (kastriotis, ham der er fra Kastro (slot/borg). Hans navn var Gjergj (eller Georgios) Kastrioti (eller Kastriotis) og "Skander Bey" var ikke en del af hans navn men en titel han blev tildelt af det Osmanniske Rige der betyder "Fyrst Alexander" (svarende til engelsk Lord) med henvisning til en lighed med Alexander Den Store der tillige var en stor kriger. Visse hævder at han var græsk, fra Epiros i Nordgrækenland, da både hans fornavn og efternavn er græske, og har fundet hans afstamning men dette er meget kontroversielt og ømtåleligt da han netop er Albaniens nationalhelt.

ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΦΡΑΓΙΔΑ ΤΟΥ ΚΑΣΤΡΙΩΤΗ....

Arkæologen Peter Pentz har beskrevet en seglstampe som ejes af Nationalmuseet. Ifølge sin græske indskrift har den tilhørt en Konge og Kejser Alexandros, hvilket af visse tolkes direkte som at den har været Skanderbegs, men den er sandsynligvis først fremstillet efter hans død. Der kendes pt. ikke eksempler på at seglstampen har været brugt på dokumenter i Italien, Albanien, Grækenland/Byzans eller Tyrkiet, eller nogen andre steder. Stampen blev købt til den danske konge i 1634, var senere i privateje og blev anskaffet af Nationalmuseet i 1839. Seglets oprindelse og brug er således historisk meget tvivlsom. Den mest fremherskende teori er at den er fremstillet efter Skanderbegs død m.h.p. at gøre krav på det tidligere byzantinske område. På seglet er i midten den byzantinske tohovedede ørn (gr. ΔΙΚΕΦΑΛΟΣ ΑΕΤΟΣ, ofte på dansk fejlagtigt kaldet dobbeltørn) som herefter blev kopieret fra det Byzantinske Rige og optaget i det albanske rigsvåben. Inskriptionen er i sagens natur spejlvendt og skriver: ΒΑΣΙΛΕΥΣ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ.ΕΛΕΩ.ΘΥ.ΑΥΤ.ΡΩΜΕΙ.ΟΜΕΓ.ΑΥΘ.ΤΟΥΡ.ΑΛΒ.ΣΕΡΒΙ.ΒΟΥΛΓΑΡΙ. På dansk ordret oversat: "Kong.Alexander.Af Guds nåde.Kejser over romerne (betød på daværende tidspunkt grækerne i det Byzantinske Rige), Den Store.Hersker (over).Tyrkerne.Albanerne.Serberne.Bulgarerne". (De fleste af ordene i den græske tekst er forkortede på seglstampen). Det skal nævnes at teksten er på grammatisk forkert græsk, hvor "romerne, tyrkerne osv" på korrekt græsk skal være i genitiv men her er i nominativ. Endvidere er stavningen forkert da endelsen i nominativ pluralis er OI men her kun ender på I. Der er derfor næppe tvivl om at seglet ihvertfald ikke kan være byzantinsk, da det i så fald utvivlsomt ville være skrevet korrekt. Dette taler også for at der er tale om en senere fremstilling. Endelig kan det nævnes at Alexander Den Store også ved visse lejligheder kaldte sig "grækernes konge og kejser".

ΚΑΙ ΤΩΡΑ Η GOOGLE TRANSLATION ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ...

Όνομα Σκεντέρμπεη (προφέρεται skanderbei) έχει την ακόλουθη προέλευση: Το όνομα που θα μπορούσε να γραφτεί "Skenderbeu" είναι η αλβανική μορφή του το ελληνικό όνομα Αλέξανδρος (Σκεντέρ) και ο Τούρκος Μπέης (άρχοντα, χάρακας, κλπ.). Καστριώτη είναι ελληνική (Καστριώτη, αυτόν που είναι από το Κάστρο (Κάστρο / φρούριο). Το όνομά του ήταν Γκιέργκι (ή Γεώργιος) Καστριώτη (ή Καστριώτη) και "Skands Μπέη» δεν ήταν ένα μέρος του ονόματος του, αλλά ένας τίτλος του απονεμήθηκε το Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που σημαίνει «πρίγκιπας Αλέξανδρος" (που ισοδυναμεί με την αγγλική Κυρίου) με αναφορά σε ισότητα με τον Μέγα Αλέξανδρο ο οποίος ήταν επίσης ένας πολύ καλός πολεμιστής. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ήταν Έλληνας, από την Ήπειρο στη βόρεια Ελλάδα, καθώς και οι δύο του πρώτο και το τελευταίο όνομα είναι ελληνική και έχει βρει την καταγωγή του, αλλά αυτό είναι πολύ αμφιλεγόμενο και ευαίσθητο όπως ο ίδιος έχει αλβανική μόλις εθνικός ήρωας.

Αρχαιολόγος Πέτρος Pentz έχει περιγράψει ένα δρεπάνι εμβολισμό που ανήκει στο Εθνικό Μουσείο . Σύμφωνα με την ελληνική επιγραφή της έχει ανήκε σε έναν βασιλιά και τον αυτοκράτορα Αλεξάνδρου, που από ορισμένους ερμηνεύεται άμεσα όπως έχει Scanderbeg, αλλά είναι πιθανώς για πρώτη φορά μετά το θάνατό του. Υπάρχουν επί του παρόντος άγνωστες. δεν παραδείγματα seglstampen έχει δαπανηθεί για τα έγγραφα στην Ιταλία, Αλβανία, Ελλάδα / Βυζάντιο ή την Τουρκία, ή οπουδήποτε αλλού. Stampen αγοράστηκε στο Δανό βασιλιά το 1634, αργότερα σε ιδιωτική συλλογή και εξαγοράστηκε από το Εθνικό Μουσείο το 1839. Προέλευσης Seal και η χρήση είναι ιστορικά πολύ αμφίβολο. Η επικρατέστερη θεωρία είναι ότι γίνεται μετά το θάνατο MHP Scanderbeg να διεκδικήσει ο πρώην βυζαντινά εδάφη. Η σφραγίδα βρίσκεται στο κέντρο του βυζαντινού δικέφαλου αετού (gr ΔΙΚΕΦΑΛΟΣ ΑΕΤΟΣ, συχνά λανθασμένα ονομάζεται η δανική διπλό αετό), η οποία στη συνέχεια αντιγράφονται από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία και εισήλθε στην αλβανική οικόσημο. Η επιγραφή είναι από τη φύση καθρεφτίζεται και γράφει: Στη δανική, κυριολεκτικά μεταφράζεται: " Ο Θεός Kong.Alexander.Af nåde.Kejser των Ρωμαίων (σήμαινε εκείνη τη στιγμή οι Έλληνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας), η Store.Hersker (παραπάνω) Tyrkerne.Albanerne.Serberne.Bulgarerne. ". (Τα περισσότερα από τα λόγια στην ελληνική γλώσσα είναι συντμηθεί σε seglstampen). Θα πρέπει να αναφερθεί ότι το κείμενο είναι μη ορθή γραμματικά ελληνική, όπου "οι Ρωμαίοι, Τούρκοι, κ.λπ." σωστά, πρέπει να είναι στην ελληνική γλώσσα γενική, αλλά εδώ είναι ονομαστικές. Επιπλέον, η γραφή λάθος γιατί το επίθεμα στην ονομαστική πληθυντικού είναι ατελή οστεογένεση, αλλά εδώ τελειώνει μόνο στο Ι. Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η σφραγίδα σίγουρα δεν μπορεί να είναι βυζαντινή, αφού στην περίπτωση αυτή θα ήταν ασφαλώς να γραφτεί σωστά. Αυτό μιλά επίσης για την περίπτωση μιας μεταγενέστερης γενιάς. Τέλος, θα πρέπει να αναφερθεί ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, επίσης, με την ευκαιρία αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «Έλληνες βασιλιάς και αυτοκράτορας."

AND NOW....THE ENGLISH GOOGLE TRANSLATION ABOUT KASTRIOTIS FROM DANISH WIKI.....


Name Skanderbeg (pronounced skanderbei) has the following origin: The name that can also be written "Skenderbeu" is the Albanian form of the Greek name Alexander (Skender) and the Turkish Bey (lord, ruler, etc.). Kastrioti is Greek (kastriotis, him who is from the Kastro (castle / fortress). His name was Gjergj (or Georgios) Kastrioti (or Kastriotis) and "Skands Bey" was not a part of his name but a title he was awarded the Ottoman Empire which means "Prince Alexander" (equivalent to the English Lord) with reference to an equality with Alexander the Great who was also a great warrior. Some argue that he was Greek, from Epirus in northern Greece, as both his first and last name is Greek and has found his ancestry but this is very controversial and sensitive as he has just Albanian national hero.

Archaeologist Peter Pentz has described a sickle ramming owned by the National Museum. According to its Greek inscription has it belonged to a King and Emperor Alexander, which by some is interpreted directly as it has been Scanderbeg, but it is probably first produced posthumously. There are currently unknown. no examples of seglstampen has been spent on documents in Italy, Albania, Greece / Byzantium or Turkey, or anywhere else. Stampen was bought to the Danish king in 1634, was later in a private collection and was acquired by the National Museum in 1839. Seal origin and use is historically very doubtful. The most prevalent theory is that it is made after Scanderbeg's death MHP To claim the former Byzantine territory. The seal is in the middle of the Byzantine two-headed eagle (gr ΔΙΚΕΦΑΛΟΣ ΑΕΤΟΣ, often erroneously called the Danish double eagle) which was then copied from the Byzantine Empire and entered in the Albanian coat of arms. The inscription is inherently mirrored and writes: In Danish, literally translated: "God Kong.Alexander.Af nåde.Kejser of Romans (meant at that time the Greeks of the Byzantine Empire), the Store.Hersker (above). Tyrkerne.Albanerne.Serberne.Bulgarerne". (Most of the words in the Greek text is shortened to seglstampen). It should be mentioned that the text is grammatically incorrect Greek, where "the Romans, Turks, etc." properly must be in Greek genitive but here is nominative. Furthermore, the spelling wrong because the suffix in the nominative plural is OI but here it only ends in I. Therefore, there is little doubt that the seal certainly can not be Byzantine, since in this case would undoubtedly be written correctly. This also speaks to the case of a later generation. Finally, it should be mentioned that Alexander the Great also on occasion called themselves "Greeks king and emperor."

Προσθήκες κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ οι όποιες προσθήκες στο άρθρο να γίνονται με παράθεση αξιόπιστων τρίτων πηγών. Οποιαδήποτε άλλη προσθήκη θα αφαιρείται, σύμφωνα με την πολιτική: "Το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο." --Ttzavarasσυζήτηση 11:12, 19 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Η πολιτική των άρθρων είναι σύμφωνη των πηγών. Ο Περραιβός είναι μια μεγάλη μορφή πηγής της συγκεκριμένης χρονική στιγμής αν όχι η μεγαλύτερη και δεν πρέπει να λείπει από αυτό το άρθρο, όπως δεν λείπει και από τα υπόλοιπα. Ιωάννης Καστριώτης κλπ. --Αρβανιτοκ (talk) 18:34, 12 Απριλίου 2012 (UTC)