Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση αποσαφήνιση

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Απολλόδωρος[επεξεργασία κώδικα]

Έφτιαξα μια παράγραφο με τίτλο Απολλόδωρος και ΨευτοΑπολλόδωρος στο κατάλληλο άρθρο, αυτό της Βιβλιοθήκης του Απολλοδώρου. Προτείνω να διορθωθούν οι σύνδεσμοι που αφορούν το ερώτημα «ο αληθινός ή ο ψεύτικος;» και να ανακατευθύνουν στη διεύθυνση Βιβλιοθήκη Απολλοδώρου#Απολλόδωρος και Ψευδο-Απολλόδωρος.--Focal Point 19:28, 29 Μαΐου 2009 (UTC)

Άμα σου λέω ότι είναι γραφτό... Δεν νομίζω γιατί και ο κανονικός Απολλόδωρος έχει γράψει μυθολογικά έργα. Όπου αναφέρεται ο κύριος, αναφέρεται για κάποιο σύγγραμμα, αν αυτό είναι η βιβλιοθήκη, τότε το πάμε στην Βιβλιοθήκης του Απολλοδώρου κατευθείαν, το θέμα είναι όταν αναφέρεται ο Απολλόδωρος για ποιο σύγγραμμα αναφέρεται;--Egmontaz συζήτηση 16:33, 30 Μαΐου 2009 (UTC)

Μόνο ένας από μηχανής θεός (βλέπε Ατλάντια) θα μας σώσει...--Focal Point 17:14, 30 Μαΐου 2009 (UTC)

Δυστυχώς απόψε δεν μπορώ να βοηθήσω και πολύ, γιατί γράφω μάθημα αύριο το πρωί... (επισήμως είμαι στο Ναό μου στις Θήβες όπου δέχομαι προσφορές πιστών!) Άρα παίζει από αύριο... Για προθέρμανση σας αφήνω αυτό το link, σύμφωνα με το οποίο υπάρχουν καμιά τριανταριά γνωστοί από την αρχαιότητα Απολλόδωροι... (oh la la) Σημειώνεται πως είναι κοινό κτήμα, οπότε αντιγράφετε ελεύθερα. Atlantia 16:52, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)
ΥΓ. Ο Ανδρόμαχος πού κολλάει, έχει κάτι για φτιάξιμο;

Πτολεμαίος[επεξεργασία κώδικα]

Καθαρίστηκαν γύρω στις 20, σχεδόν όλες στον Κλαύδιο Πτολεμαίο. Εικάζω ότι και οι υπόλοιπες (εκτός από κάποιους που αναφέρονται σε μέλος της δυναστείας) είναι για αυτόν, αλλά δεν είμαι σίγουρος ακόμα--Egmontaz συζήτηση 17:01, 30 Μαΐου 2009 (UTC).

New tool?[επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα ένα εργαλείο για αποσαφηνίσεις http://toolserver.org/~escaladix/corhomo/CorHomo-en.html, δεν ξέρω αν μπορεί να σας βολέψει ή όχι... --Veron 22:11, 4 Ιουνίου 2009 (UTC) Χρήσιμο θα ήταν, αλλά δυστυχώς από ότι βλέπω δεν υποστηρίζει την ελληνική έκδοση (όπως αρκετά άλλα όμορφα εργαλεία)--Egmontaz συζήτηση 10:51, 5 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρότυπα άλλων χρήσεων[επεξεργασία κώδικα]

(Μεταφορά από τις σελίδες συζήτησης Egmontaz kai Ferengi)

Θα πρότεινα να μην αφαιρείς το πρότυπο "άλλες χρήσεις" από άρθρα, ακόμα κι αν ο τίτλος είναι σαφής. Π.χ. για το 300, αν βάλω στο Google "300" το πρώτο αποτέλεσμα που βγάζει από τη Βικιπαίδεια είναι το 300 (ταινία), χωρίς όμως να σημαίνει ότι εγώ ήθελα να μάθω γι' αυτό. Γενικά το άλλες χρήσεις δεν κοστίζει σε τίποτα να υπάρχει στα άρθρα και σίγουρα βοηθάει στην γρήγορη εύρεση άλλων άρθρων. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:22, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Καλησπέρα, διαφωνώ σε αυτό.
  1. Κοστίζει απίστευτα στην συντήρηση της λίστας των συνδέσμων με τις αποσαφηνίσεις, και σε ένα δυναμικό εγχείρημα και η συντήρηση είναι παράγοντας.
  2. Δεν δέχομαι το ότι προσφέρει κάτι σημαντικό (κάτι μπορούν να προσφέρουν τα πάντα, το θέμα είναι αν αξίζει να τα συμπεριλάβουμε). Δηλαδή, το ότι από το Google βγάζει κάτι πρώτο δεν νομίζω ότι είναι κριτήριο για το που θα βάζουμε άλλες χρήσεις. Δεν βρίσκω σκόπιμο να ανακατευθύνουμε σε άσχετα με το θέμα άρθρα απλά και μόνο λόγω συνωνυμίας παρά μόνο αν υπάρχει σαφής ασάφεια :) Τι κερδίζει ο αναγνώστης; Ένα κλικ αντί για πληκτρολόγηση ******* έντερ, εντάξει κάτι κερδίζει αλλά για ποιον λόγο το κερδίζει; για να πάει κάπου αλλού που απλά υπάρχει παρόμοιο όνομα και γιατί να σταματήσουμε εκεί και να μην βάλουμε άλλους συνειρμικούς συνδέσμους; (προφανώς δεν εννοώ σχετικούς, αυτοί υπάρχουν στο λήμμα) Δηλ, όχι απλά ομώνυμα, αλλά και παρώνυμα και συνώνυμα υπό μία έννοια, άσχετα υπό άλλη και πάει λέγοντας. Αν κάποιος αναζητήσει μέσω βικιπαίδειας είτε υπάρχει το άλλεςχρήσεις είτε δεν υπάρχει (ενν. εκεί όπου δεν χρειάζεται) δεν προσφέρει απολύτως τίποτα και μας κάνει και ζημιά. --Egmontaz συζήτηση 11:45, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Γιατί κοστίζει "απίστευτα"; Τι είδους συντήρηση χρειάζεται ένας σύνδεσμος που μπαίνει μία μόνο φορά και λογικά δεν θα χρειαστεί να αλλάξει ποτέ ή έστω πολύ σπάνια; Εγώ αναφέρω αυτό που έχω δει από προσωπική μου εμπειρία αναζητώντας άρθρα της Βικιπαίδειας. Πολύ συχνά τις αναζητήσεις τις κάνω με το Google και όχι με τη μηχανή της βικιπαίδειας και έχει τύχει πολλές φορές η σελίδα που μου εμφανίζει το Google να είναι άλλη από αυτή που ψάχνω και να καταλήγω σε αυτή που θέλω μέσω των "άλλων χρήσεων", τόσο εδώ, όσο και στην αγγλική βίκι. Επίσης, έχοντας εκτενή επαγγελματική εμπειρία από σχεδιασμό ιστοσελίδων, είναι πάγια αρχή ότι δεν σχεδιάζουμε ένα σάιτ κατά πως πιστεύουμε εμείς ότι θα πρέπει να λειτουργεί ο χρήστης, το σχεδιάζουμε κατά πως λειτουργεί στην πραγματικότητα ο χρήστης. Και το κέρδος δεν είναι μόνο το κλικ αντί της πληκτρολόγησης, αφού αν κάνει αναζήτηση χωρίς να ξέρει το ακριβές όνομα του άρθρου, είναι σαφώς ταχύτερο να βλέπει μια σελίδα αποσαφήνισης με 3-4 συνδέσμους, αντί να βλέπει μια σελίδα αποτελεσμάτων με 20-50 ή και περισσότερα αποτελέσματα από τη μηχανή αναζήτησης της βίκι. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 12:07, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Συγνώμη το θεώρησα αυτονόητο λόγω συνήθειας, κοστίζει γιατί εδώ εμφανίζεται διπλό καμιά φορά (μονό σίγουρα) 1.
Στην μηχανή αναζήτησης της βικι μπορεί να έχει όσα θέλει αλλά πάνω πάνω θα είναι το πιο σχετικό, και γενικά όσα έχουν το όρισμα στον τίτλο. Αν ψάχνεις τον Όλυμπο της Καρπάθου, όπου εκεί δεν χρειάζεται άλλεςχρήσεις στην αναζήτηση θα σου βγεί πρώτος όπως και να έχει ο Όλυμπος αν το όρισμά σου είναι «Όλυμπος», εκεί πιστεύω ότι χρειάζεται μόνο είτε το άλλεςχρήσεις είτε να είναι αποσαφήνιση. Για τα άλλα πάλι δεν βλέπω τον λόγο να σχεδιάσουμε με βάσει την πιθανότητα να βγάζει το google κάτι άλλο από τον βασικό μας σύνδεσμο. Το 300 το βγάζει γιατί παρόλο που για σένα και για μένα το 300 ως αριθμός και το 300 ως έτος είναι σημαντικότερα για μια στρατιά αμερικάνων εφήβων είναι η ταινία. Δεν μπορούμε όμως να λειτουργούμε έτσι, θα το δεχόμουνα σαν επιχείρημα αν ήταν τραγικά δύσκολο. (καλά όχι τραγικά, απλά στα επίπεδα του μη βολικού). Άλλο παράδειγμα είναι η Θεοδώρα, από κάποια από τα έκεί άρθρα δεν έβγαλα (αν και ομολογώ ότι θα ήθελα) το άλλες χρήσεις γιατί εκεί θέλει αν και θεωρητικά ο τίτλος είναι σαφής πρακτικά δεν είναι γιατί απλά υπάρχει προσδιορισμός αιώνα και δεν είναι τόσο σαφές ποια είναι ποια. Γενικά καταλαβαίνω ότι δεν είναι τόσο ισχυρά όσο θα ήθελα τα επιχειρήματά μου, αλλά από την άλλη και αυτό που μου λές είναι υποθετικό και υποκειμενικό καθώς το τι θέλει να βρεί και πως το ψάχνει ο καθένας είναι χαώδες, για αυτό πιστεύω ότι καλύτερα να υπάρχει κάποιος λογικός κανόνας χωρίς εξαιρέσεις (στα πλαίσια της κοινής λογικής πάντα). Γιατί και πολύς κόσμος θα ψάχνει αμερική και θα εννοεί ΗΠΑ ή θα ψάχνει ρωσία και θα εννοεί ΕΣΣΔ ή ακόμα και κομμουνισμός, και πάει λέγοντας. Όχι μόνο δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό αλλά δεν πρέπει πιστεύω και να κάνουμε. --Egmontaz συζήτηση 12:23, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
ΥΓ. Άκυρο παράδειγμα το Αμερική, είδα ότι έχουμε σημείωση (και τώρα που το ξανασκεφτομαι, καλώς ίσως), αλλά νομίζω είναι κατανοητό αυτό που ήθελα να πώ. --Egmontaz συζήτηση 12:27, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Συγγνώμη, αλλά διαφωνώ κάθετα. Το ότι εμφανίζονται στη Λήμματα αποσαφήνισης δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί, καθώς είναι καθαρά πρόβλημα σχεδίασης του φίλτρου και όχι της χρησιμότητας του προτύπου. Είναι δουλειά μας να καταλάβουμε πώς λειτουργούν οι χρήστες. Οι λόγοι για τον οποίο το 300 (ταινία) είναι δημοφιλές ή που κάποιοι ψάχνουν Ρωσία και εννοούν ΕΣΣΔ ή άλλα αντίστοιχα παραδείγματα, είναι τις περισσότερες φορές προφανείς και μπορούν να προβλεφθούν. Είναι δουλειά μας να προσπαθήσουμε να κάνουμε την εμπειρία του χρήστη όσο το δυνατόν ευκολότερη και πιο ευχάριστη. Ιδανικά θα έπρεπε αυτό να γίνεται μέσω εγγενούς σχεδίασης του λογισμικού wiki. Όπου μπορούμε εμείς ως απλοί χρήστες να καλύψουμε τις σχετικές αδυναμίες πιστεύω πως θα πρέπει να το κάνουμε. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 12:36, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

  1. Όχι δεν είναι όλοι προβλέψιμοι, και ακόμα και αυτοί που είναι δεν βλέπω λόγο να υπάρχει ιδιαίτερη μνεία από μας. Αν εμφανίζονται στο κείμενο καλώς, αλλοιώς δεν υπάρχει λόγος, και τον ένα λόγο παραπάνω ότι δεν είμαστε λεξικό.
  2. Δεν μας ενδιαφέρει η εμπειρία του χρήστη όσο το να είναι εγκυκλοπαίδεια
  3. Το ότι το εργαλείο έχει αυτές τις δυνατότητες σαφώς και πρέπει να μας απασχολεί όσο δεν αναβαθμίζεται και όσο η αγνόηση των δυνατοτήτων του δεν μας προσφέρει κάτι τόσο σημαντικό ώστε να αγνοήσουμε, (π.χ. και τα ιντερβικι είναι άχρηστα, αλλά εκεί αν βάλουμε το εργαλείο μπροστά θα πρέπει να σβήνουμε άρθρα, που προφανώς είναι κάτι σημαντικό. Αλλά ακόμα και αν δεν ήταν αυτό το πρόβλημα πάλι δεν βλέπω τον λόγο.
    1. Σε περιπτώσεις όπως Δίας (πλανήτης) και Δίας (μυθολογία) [1]που έχουν σχετικότητα ως προς το ότι το ένα ονομάστηκε από το άλλο γιατί εφόσον κανένα από τα δύο δεν έχει το κύριο όνομα να υπάρχουν άλλες χρήσεις, μπορεί να αναφερθεί μόνο στο κυρίως κείμενο. Και τέτοιου είδους είναι μεγάλο μέρος των αποσαφηνίσεων
    2. Σε περιπτώσεις όπως αυτή Τζωρτζ Μπους με «ω» [2] με «ο» [3] το πρόβλημα με το «ω» που δεν εμφανίζει τον πρεσβύτερο λύνεται απλά με μία ανακατεύθυνση και προς τον πρεσβύτερο με «ω» πάλι δεν βλέπω λόγω αναφοράς άλλωνχρήσεων
Έπεσες στην περίπτωση των περιπτώσεων που είναι το 300 (ταινία) και το google είναι πλυμηρισμένο, αλλά δεν είναι κάτι που μας αφορά το πως λειτουργεί το google. Δεν βλέπω δε γιατί το επιχείρημά σου θα πρέπει να σταματήσει εκεί και να μην επεκταθεί και στο κυρίως άρθρο, δηλ να συνδέουμε ότι είναι συνδέσιμο, όπου εμφανίζεται ανεξαρτήτως σχετικότητας.
Όπου υπάρχει σχετικότητα (και αυτό πάει στα προβλέψιμα) σίγουρα κάποια στιγμή θα εμφανιστούν μέσα στο άρθρο, τα άσχτετα είναι περιττή υπερπληροφόρηση με μη εγκυκλοπαιδικά κριτήρια. Ο Μαυρίκιος (κράτος) και ο Μαυρίκιος (αυτοκράτορας) δεν έχουν καμία σχέση για να συνδέονται,εκτός από την μονόδρομη από το κράτος στον αυτοκράτορα, επειδή στο πρώτο δώσαμε το κύριο. Εν ολίγις πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι κερδίζουμε με την σχέση 300 (ταινία) <--> 300 που είναι η αφορμή. Οπότε αν επιμένεις (γιατί εγώ επιμένω SFriendly.svg) θα πρέπει να τεθεί στην αγορά. Φιλικά (εννοείται!) --Egmontaz συζήτηση 13:09, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Επιμένω γιατί η θεώρηση που έχεις για την χρησιμότητα του προτύπου "άλλες χρήσεις" είναι πιστεύω στην ουσία της λάθος. Το πρότυπο "άλλες χρήσεις" έχει σκοπό να αναφέρει άλλες χρήσεις του ίδιου λεκτικού όρου, όχι απαραίτητα όρους που σχετίζονται εννοιολογικά μεταξύ τους. Όπως λες κι εσύ, όταν υπάρχει εννοιολογικός συσχετισμός (π.χ. Δίας) το θέμα λύνεται εύκολα με ένα σύνδεσμο μέσα στο κείμενο. Το πρόβλημα είναι τι γίνεται όταν έχουμε ίδιες λέξεις στο όνομα κάποιων άρθρων και πώς θα βρει ο αρχάριος χρήστης εύκολα το άρθρο που ψάχνει ή έστω τη σελίδα αποσαφήνισης. Βάζεις την ευκολία τη δικιά μας ("μας" εννοώ των ασχολούμενων με το ξεκαθάρισμα των σελίδων αποσαφήνισης) πάνω από την ευκολία των χρηστών. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό είναι θεμελιώδες λάθος τακτικής. Και ναι, μας απασχολεί οπωσδήποτε το πώς ταξινομεί το google τα αποτελέσματά του και όχι, δεν πιστεύω ότι το να μπει ένα πρότυπο "άλλες χρήσεις" μειώνει τον εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα του άρθρου. Στην αγγλική βίκι έχει γίνει μια σύντομη συζήτηση πάνω στο ίδιο θέμα, όπου θα δεις πώς και εκεί υπήρξαν αντιρρήσεις σε έναν χρήστη που διατύπωσε θεώρηση αντίστοιχη με τη δική σου. (εννοείται ότι όλη αυτή η συζήτηση γίνεται σε φιλικό πλαίσιο, αυτό το αναφέρω εφάπαξ). --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 13:47, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Ναι οκ δεν επιμένω στο επιχείρημα της ευκολίας μας (άλλωστε ήταν πιο πολύ για να απαντήσω στο έχει κόστος, αν το σκεφτείς όμως η ευκολία μας συνεπάγεται περισσότερη δουλειά και άρα περισσότερους σωστούς συνδέσμους, συνεπώς πιο μεγάλη ευκολία στον χρήστη)
Το Google τώρα στους συνδέσμους που σου έδειξα παραπάνω, τα βγάζει συνήθως όλα, είπαμε έπεσες σε περίπτωση, και όταν δεν τα βγάζει υπάρχει άλλη λύση. Τώρα λες για την ευκολία στην αναζήτηση, μα πες μου πρώτα πως θα πάει στο άρθρο που λες ότι χρειάζεται το άλλεςχρησεις ένας χρήστης; Στο Μαυρίκιος (αυτοκράτορας) πάει συστημένος από την αναζήτηση, δεν πάει τυχαία! Τι παραπάνω κερδίζει με σύνδεση στο Μαυρίκιος (κράτος) και γιατί όχι Μαυριτανία; και γιατί όχι και Μαύρο και γιατί όχι και Μωρίς Ραβέλ; Η ομωνυμία είναι απλά σύμπτωση! Και αν και μόνο αν δεν υπάρχει παραμικρή περίπτωση σύγχυσης τι προσφέρει, όχι αν υπάρχει. Γιατί εσύ μου λες για ευκολία που προσφέρεται με τον σύνδεσμο, αλλά αν έχουμε να κάνουμε με ατζαμή ψάχτη ή κάποιον άσχετο στην γεωγραφία της Αφρικής, π.χ. τον Λεμούριο, τότε και το Μαυρίκιος <--> Μαυριτανία προσφέρει ευκολία (ποιο μεγάλη, γιατί είναι ποιο πιθανό να μπερδέψεις δύο εξίσου άγνωστα κράτη με παρόμοιο όνομα παρά ένα κράτος με ένα Βυζαντινό αυτοκράτορα και ας έχουν και ίδιο ακριβώς όνομα). Ή πάρε το Ιράν και το Ιρακ. Νομίζω ότι δεν πρέπει να κινούμαστε με βάσει τον πιο ατζαμή χρήστη που μπορεί να μας τύχει (ούτε φυσικά το αντίθετο). Η ιδέα του google εξακολουθεί να μην μου αρέσει αλλά δεν έχω κάτι άλλο να πω, θα μπορούσα να το δεχτώ για περιπτώσεις όπως το 300 που δεν βγάζει το κύριο καθόλου, αλλά όταν τα βγάζει τι τι χρειαζόμαστε στα υπόλοιπα. Α, και ελπίζω να είναι σαφές, (γιατί από ότι κατάλαβα, πολλές φορές νομίζω ότι έχω πει κάτι αλλά απλά το έχω σκεφτεί είναι δε απορίας άξιο πως με τόση ασάφεια στον λόγο μου έχω εθιστεί με την αποσαφήνιση :Ρ) ότι δεν το θεωρώ άχρηστο, όπου μόνο από τον τίτλο δεν καταλαβαίνεις που βρίσκεσαι τότε είναι απαραίτητο.
ΥΓ. Το φιλικά το έβαλα, για να είμαι σίγουρος ότι το «Οπότε αν επιμένεις (γιατί εγώ επιμένω θα πρέπει να τεθεί στην αγορά» θα καταλάβεις ότι το λέω με εντελώς ελαφριά διάθεση. :) --Egmontaz συζήτηση 15:42, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εννοείται ότι δεν μιλάω για παρόμοιους όρους αλλά για κοινές λέξεις στον τίτλο. Για να το κάνω λιανά: εγώ (όπου "εγώ" ο τυχαίος χρήστης) θέλω όταν βάλω "Μαυρίκιος" στο Google να μπορώ να βρω και το νησί και τον αυτοκράτορα. Αυτή τη στιγμή το google όταν βάζω Μαυρίκιος μου βγάζει το κράτος στην πρώτη σελίδα αποτελεσμάτων, την κατηγορία Μαυρίκιος στη δεύτερη, τον αυτοκράτορα όμως πουθενά στις δέκα πρώτες σελίδες. Γενικά το πρότυπο βοηθάει σε όλα τα άρθρα αποσαφήνισης με ανάμικτα δημοφιλή και μη δημοφιλή θέματα (εννοώ δηλαδή ότι το 300 κάθε άλλο παρά μεμονωμένη περίπτωση ήταν). Σε περιπτώσεις όπως ο Δίας, όπου και ο πλανήτης και ο θεός είναι δημοφιλή θέματα, το πρόβλημα είναι μικρότερο. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 16:03, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Λοιπόν νομίζω ότι βγάλαμε μια άκρη. Το 300 είναι περίπτωση γιατί δεν βγάζει το google τα υπόλοιπα και γιατί είναι αριθμός και όχι π.χ. ελληνικό αλφάβητο. Όπου είναι ελληνικό το αλφάβητο είτε τα βγάζει όλα (φυσικά υποθέτω από ένα μικρό δείγμα) είτε βγάζει σίγουρα το κύριο (στο οποίο πάντα βάζουμε). Οπότε συμφωνείς στο να εξαιρούνται μόνο όσα ενώ το κλειδί είναι το κύριο θέμα βγαίνουν αυτά πρώτα; Π.χ. Από το κράτος Μαυρίκιος στον αυτοκράτορα χρειάζεται (χρειάζεται βέβαια ούτως η άλλως γιατί εκεί είναι ο κύριος όρος ανακατεύθυνση, αλλά πες πως δεν ήταν...) αντίστροφα όμως όχι. (Εν ολίγοις πάλι μία το πολύ χρήση του προτύπου ανα αποσαφήνιση) Βάζουμε στο 300 ταινία αλλά το 300 κόμικ δεν χρειάζεται, αφενός γιατί από συνάφεια θα υπάρχει σύνδεσμος εσωτερικά στην ταινία, αφετέρου δεν εμφανίζεται στο google. --Egmontaz συζήτηση 16:12, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Όντως, όπως το θέτεις συμφωνώ, αρκεί να είμαστε ευέλικτοι και να έχουμε το νου μας για εξαιρέσεις τύπου 300. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 16:18, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Οκ! Και προτείνω να μεταφέρουμε την κουβέντα στην συζήτηση της Βικιεπιχείρησης, ίσως κακώς δεν την κάναμε εκεί εξαρχής! --Egmontaz συζήτηση 16:20, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Οκ, συμφωνώ με τη μεταφορά, αν μπορείς να την αναλάβεις εσύ θα ήμουν ευγνώμων γιατί σήμερα έχω ήδη κλείσει αρκετές ώρες εδώ μέσα βάζοντας κατηγορίες και πρέπει σιγά σιγά να αποχωρήσω. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 16:23, 28 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ανακατευθύνσεις σε αποσαφηνίσεις[επεξεργασία κώδικα]

Στην αρχή με εκνεύριζε αφόρητα το γεγονός ότι στον κατάλογο [4] δείχνει και της ανακατευθύνσεις σε σελίδες αποσαφήνισης, που είναι έγκυροι σύνδεσμοι. Σήμερα όμως διαπίστωσα ότι στον κατάλογο δεν εμφανίζονται οι μη έγκυροι σύνδεσμοι που συνδέουν μέσω ανακατεύθυνσης στην σελίδα αποσαφήνισης. Οπότε τελικώς είναι πολύ χρήσιμη η εμφάνισή τους εκεί και θα πρέπει να ελέγχονται όλες. --Egmontaz συζήτηση 08:07, 22 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

αποσαφήνιση και ορθογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι είναι σκόπιμο στις σελίδες αποσαφήνισεις να ανφέρονται και συνηθισμένα ορθογρφικά λάθη σε αυτές τις λέξεις. Ως χαρακτηριστικό παράδειγμα αναφέρω το φύλο το οποίο εύκολα μπορεί να συγχιστεί με τη λέξη φύλλο. Ο λόγος που το προτείνω είναι ένας αναγνώστης (που μάλλον ο ίδιος ή η πηγή του είναι ανορθόγραφη) δεν υπάρχει τρόπος να βρει εύκολα το λήμμα που πραγματικά τον ενδιαφέρει. Αυτό το τμήμα μπορεί να τιτλοφορηθεί ως συχνά λάθη ή κάτι παρόμοιο αν ο τίτλος δείτε επίσης θεωρείται παραπλανητικός. Πιστεύω ότι μία τέτοια κίνηση βοηθά τον αανγνώστη να αποσαφηνίσει πλήρως τις έννοιες. Πer 22:45, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όπως σου είπα για αυτό, εγώ τουλάχιστον, αν δεν είναι υπερβολικό δεν θα επιμείνω, στο φύλο επανέφερα τον σύνδεσμο για το φύλλο. Το δείτε επίσης νομίζω ότι είναι καλό, δεν λέει κάτι συγκεκριμένο και μπορεί να μπεί οτιδήποτε, συνήθως εκεί βάζουμε όσα άρθρα δεν έχουν ακριβώς τον τίτλο της αποσαφήνισης. --Egmont𝕒ℨ συζήτηση 22:49, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Μου φαίνεται η αποσαφήνιση έχει άμεση σχέση με της γλωσσολογίας τα ομόνυμες, παρώνυμες και ομόηχες λέξεις (ομόνυμα=ίδιο όνομα, παρώνυμα=περίπου ίδιο όνομα, ομόηχα=ίδιο άκουσμα). Μήπως πρέπει να οργανωθεί η αποσαφήνιση με βάση αυτό το σκεπτικό; Πer 23:05, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Άχρηστες και προβληματικές Αποσαφηνίσεις[επεξεργασία κώδικα]

Καταγράφω εδώ αποσαφηνίσεις που δεν έχουν λόγο ύπαρξης ώστε να δούμε τι θα κάνουμε και να μην προτείνονται μία μία για διαγραφή.

  1. χρονογράφος (αποσαφήνιση) Δύο άρθρα, η αποσαφήνιση γίνεται στην σελίδα χρονογραφία, ο τρίτος ορισμός έχει μεταφερθεί στον Βικιλεξικό. Η σελίδα δεν έχει λόγο ύπαρξης.
  2. Τερμίτες (αποσαφήνιση), δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης της σελίδας, όταν φτιαχτεί το άρθρο για τα έντομα, θα μπορεί να μπεί εκεί σημείωση αποσαφήνισης
  3. Τούτσι (αποσαφήνιση): Ομοίως με παραπάνω, έχει προταθεί εδώ
  4. Τσάιτγκαϊστ : έχει προταθεί εδώ
  5. Χερουβείμ (αποσαφήνιση), άχρηστη σελίδα αποσαφήνισης, η δουλειά γίνεται από την σελίδα χερουβείμ
  6. Φωκείς (αποσαφήνιση), περιττή, ακόμα και όταν φτιαχτεί το τρίτο άρθρο μπορεί να μπει σημείωση και για αυτό.
  7. Φύλο (αποσαφήνιση) & Φύλλο: Η δεύτερη θα έπρεπε να είναι το κύριο άρθρο, καθώς τα άλλα και δεν υπάρχουν και το φύλλο του δέντρου είναι η κύρια έννοια. Όταν για την δεύτερη φτιαχτούν τα άλλα άρθρα μπορεί να γίνει ξανά η αποσαφήνιση, στο πρώτο δεν χρειάζεται, μπορεί να γίνει από την κύρια σελίδα, όπου μπορεί να μπει και σημείωμα για την μεταξύ τους σχέση
  8. Φράγκοι (αποσαφήνιση): Υπάρχει μόνο ένα σχετικό άρθρο και μία πληροφορία, η πληροφορία δίνεται και στο άρθρο, άρα δεν υπάρχει ούτε λόγος ύπαρξης συνδέσμου προς αυτή ούτε λόγος ύπαρξης της!
  9. Φιάλη (αποσαφήνιση): Δύο άρθρα, η σελίδα αποσαφήνισης είναι πρακτικά άχρηστη.
  10. Φαιστός (αποσαφήνιση): Δύο μπλε, ένα κόκκινο, μπήκε κατευθείαν στην Φαιστός και μπορεί να μπει εκεί και το τρίτο όταν φτιαχτεί.
  11. Ύψος (αποσαφήνιση): όπως φαίνεται και στην σελίδα, είναι για το Βικιλεξικό. Ουσιαστικά άρθρα προς αποσαφήνιση είναι το Ύψος και το Άλμα εις ύψος, αρκεί σημείωση στο Ύψος, όπου και μπήκε.
  12. Τυμφρηστός (αποσαφήνιση): Δύο σύνδεσμοι, πρακτικά άχρηστη.
  13. Τσαρούχι (αποσαφήνιση): Ομοίως.
  14. Το Βιβλίο των Σκιών (αποσαφήνιση): Ομοίως
  15. Τήξη (αποσαφήνιση): Ομοίως
  16. Τεστοστερόνη (αποσαφήνιση): Ομοίως
  17. Ρουσσώ: Μόνο ο γνωστός μπλε, γιατί να μην γίνει ανακατεύθυνση κατευθείαν εκεί; Και όταν με το καλό γίνουν πα΄νω από 2-3 οι συνονώματοι να φτιάξουμε το Ρουσσώ (αποσαφήνιση); 1 κλικ παραπάνω στον αναγνώστη που 99.99% έψαχνε ΄την φίρμα και 99.999999% οδηγήθηκε εκεί από εσφαλμένο σύνδεσμο που εννοούσε την φίρμα (το ότι τώρα δεν υπάρχουν εσφαλμένοι σύνδεσμοι δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν και δεν διορθώθηκαν)
  18. Ασήμι (αποσαφήνιση), Μόνο το βασικό άρθρο υπάρχει και δύο χωριά χωρίς άρθρο. Πρόσβαση δυνατή μόνο αν τοποθετηθεί σύνδεσμος αποσαφ στο ασήμι που όμως είναι εντελώς μη χρηστικός γιατί αυτός που ψάχνει πληροφορίες για το χωριό ξέρει προφανώς ήδη ότι είναι χωριό και απλώς θα μάθεί ότι είναι χωριό. --Egmontaℨ συζήτηση 03:04, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
  19. Νάουσα (αποσαφήνιση)

--Egmontaℨ συζήτηση 10:49, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω υπάρχει κύριο άρθρο. Αρκεί η χρήση ενός προτύπου άλλεςχρήσεις στην κορυφή του κύριου άρθρου. Δεν θα είχα αντίρρηση να προχωρήσεις στις ανάλογες αλλαγές όπως με το άρθρο Τέσλα --Costas78 12:49, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Έχουν γίνει οι αλλαγές, το ζήτημα είναι αυτές να διαγραφούν, ο τέσλα και ο Φιμπονάτσι ήταν διαφορετικοί γιατί είναι τίτλοι που ψάχνονται. Όταν υπάρχει σε παρένθεση το (αποσαφήνιση) δεν χρειάζεται ανακατεύθυνση. Κυρίως γιατί ο κύριος τρόπος προσπέλασής της είναι από σύνδεσμο στην κεφαλίδα άλλου άρθρου. π.χ Τήξη --> Τήξη (αποσαφήνιση). --Egmontaℨ συζήτηση 12:51, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

ΟΚ μένει να αναλάβει κάποιος διαχειριστής αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις. Ουσιαστικά πλέον είναι παντελώς άχρηστες αφού έχουν υποκατασταθεί όλες από το πρότυπο άλλες χρήσεις --Costas78 12:57, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ναι χωρίς βιασύνη όμως, δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, και δεν έχουν λυθεί κάποιες. --Egmontaℨ συζήτηση 12:57, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Τα παραπάνω περιέχουν ανακατεμένα σοβαρά θέματα με άλλα που είναι απλά λάθη. --Focal Point 08:09, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

  1. Πιο αναλυτικά αν γίνεται...
  2. Νομίζω ότι η σοβαρότητα των θεμάτων είναι 100% αδιάφορη, το θέμα είναι ότι είναι άχρηστες καθώς η αποσαφήνιση και μπορεί και διορθώθηκε ώστε να γίνεται με άλλο τρόπο πιο εύχρηστο από πολλές πλευρές. Οπότε δεν βλέπω που αποσκοπεί το σχόλιο σου. --Egmontaℨ συζήτηση 13:23, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κανόνες[επεξεργασία κώδικα]

Μέχρι τώρα έχω αποκωδικοποιήσει τους κανόνες που ισχύουν για τις αποσαφηνίσεις (από τις διάφορες συζητήσεις που έχουν γίνει) ως εξής:

  • Κάθε σελίδα που αναφέρεται στις διαφορετικές χρήσεις με τις οποίες συναντάται ένα λήμμα είναι σελίδα αποσαφήνισης (π.χ. Λιόπεσι, Ακίδα)
  • Σελίδες αποσαφήνισης γίνονται στις περιπτώσεις που ένα λήμμα έχει περισσότερες από δύο χρήσεις με την παρακάτω εξαίρεση:
    • Αποσαφηνίσεις με δύο λήμματα μπορούν να γίνουν εφόσον κανένα από τα δύο δεν αποτελεί κύρια χρήση π.χ. Σύβοτα
  • Αποσαφηνίσεις με έναν μόνο ενεργό σύνδεσμο γίνονται δεκτές π.χ. Παλαιόπυργος
  • Δεν γίνονται δεκτές αποσαφηνίσεις όταν δεν είναι ενεργός κανένας σύνδεσμος τους (προς το παρόν)
  • Δεν τοποθετούνται στις σελίδες αποσαφήνισης λήμματα που δεν πρόκειται να αποτελέσουν άρθρο (π.χ. ονόματα παραλιών, οδών, τραγουδιών κλπ

--Costas78 12:40, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κώστα διαφωνώ με τους κανόνες εν είδη νόμων. Η αποσαφήνιση έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό, με κοινή λογική μπορεί να συμπεράνει κανείς τι κάνει σε κάθε περίπτωση. Νομίζω ότι υπάρχουν σαφείς ορισμοί και οδηγίες για το τι είναι αποσαφήνιση στην οικεία σελίδα Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση. Έτσι η αποσαφήνιση δεν ειναι άρθρο άρα δουλειά της είναι να μην έχει παραπάνω πληροφορία από όση χρειάζεται για να διαχωριστούν τα διάφορα άρθρα, αν αρκεί ο τίτλος τους και μόνο, τότε έτσι. Μέσα σε λογικά πλαίσια σε μία σελίδα αποσαφήνισης πρεπει να υπάρχουν όλα τα συναφή άρθρα που έχουμε και σε καμία περίπτωση όλες οι δυνατές ερμηνείες που υπάρχουν και που οι τίτλοι τους είναι ασαφείς μεταξύ τους ώστε να διευκολυνθεί ο αναγνώστης να βρει αυτό που ήθελε. Αν αυτή η δουλειά γίνεται και μέσα από την κεφαλίδα του κύριου άρθρου τότε είναι κοινή λογική ότι δεν απαιτείται έξτρα σελίδα. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί θα πρέπει να βγάλουμε μια εντελώς άκαμπτη, και ανούσια πιστεύω νομολογία για το τι θα κάνουμε. Καλύτερα να συνειδητοποιήσουμε τον ρόλο της και όλα μετά ξεκαθαρίζουν. --Egmontaℨ συζήτηση 12:48, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Έτσι από τα παραδείγματα που λες, Ακίδα και Λιόπεσι δεν είναι έγκυρες σελίδες αποσαφήνισης όπως αυτή ορίζεται στο Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση και άρα κακώς έχουν το πρότυπο (και εδώ δεν θα πρέπει να συγχέουμε την ελληνική λέξη αποσαφήνιση με τον όρο της βικιπαίδειας αποσαφήνιση). Πρέπει να έχουν μεταχείρηση άρθρων, και η γνώμη μου είναι ότι ως άρθρα μάλλον είναι για διαγραφή. Σύβοτα, ναι δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, Παλαιόπυργος εγώ θα το έσβηνα, μέχρι να δημιουργηθεί έστω ένα ακόμα. --Egmontaℨ συζήτηση 12:56, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Χμμ. Θα έλεγα πως ο Παλαιόπυργος δεν είναι για διαγραφή αφού είναι θέμα χρόνου να δημιουργηθεί κάποιο ακόμα. Επίσης ο χρήστης που αναζητά το Παλαιόπυργος Αιτωλοακαρνανίας κάτι πρέπει να βρίσκει βάζοντας στην αναζήτηση Παλαιόπυργος. Διαφορετικά θα θεωρήσει λανθασμένα πως δεν υπάρχει το λήμμα που ψάχνει. Υπάρχουν και αποσαφηνίσεις χωρίς ενεργούς συνδέσμους π.χ. Παλαιοχώρι Ευρυτανίας. Επειδή όμως είναι θέμα χρόνου να δημιουργηθεί κάποιο από αυτά τα άρθρα δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Άρθρα σαν το Λιόπεσι σίγουρα στέκουν σαν απλή αποσαφήνιση (εφόσον πρόκειται για όρο με περισσότερες από μία χρήσεις). Ουσιαστικά στην μορφή αυτή είναι «εμπλουτισμένη» σελίδα αποσαφήνισης. Η Ακίδα είναι άλλη περίπτωση. Παραπέμπει σε άρθρα τα οποία θα αναζητούνταν με άλλο όνομα (εκτυπωτές ακίδας, αγκάθι) και μάλλον είναι λανθασμένα τοποθετημένη ως αποσαφήνιση. Καλό θα ήταν πάντως να καταλήξουμε σε κάποιους συγκεκριμένους κανόνες και να μην εξετάζουμε την κάθε περίπτωση από τις χιλιάδες ξεχωριστά (με εξαίρεση κάποιες ειδικές ίσως περιπτώσεις) --Costas78 13:08, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

  • Στοιχειώδεις κανόνες του τύπου: Να γίνονται αποσαφηνίσεις με έναν μόνο ενεργό σύνδεσμο ή όχι μπορούμε να έχουμε. Ή αν μπορούν να γίνουν αποσαφηνίσεις με δύο λήμματα εφόσον κανένα από τα δύο δεν αποτελεί κύρια χρήση κλπ. Να γνωρίζουν αυτοί που δημιουργούν τέτοια άρθρα πως δεν θα έρθουν μετά από ένα μήνα να τους πούνε πως διαγράφονται επειδή βγήκε εκ των υστέρων απόφαση. --Costas78 13:22, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


Κώστα στο ξαναλέω, οι βασικοί κανόνες είναι εδώ: Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση, πρέπει απλά να τους εφαρμόζουμε. Είμαι ενάντιος σε κάθε κανόνα που θα λέει ότι επιτρέπονται αποσαφηνίσεις με κόκκινους συνδέσμους. Άλλο να κάνουμε τα στραβά μάτια σε μη υπερβολικές περιπτώσεις και άλλο αυτό. Ξαναλέω όπως είπα και στις διαγραφές ότι κάποια πράγματα προΫποθέτουν τα άρθρα για να υπάρξουν. Ας μην μας πιάνει πανικός να δημιουργήσουμε σελίδες ή συνδέσμους αποσαφήνισης πριν ακόμα φτιαχτούν τα άρθρα! Εϊναι το ίδιο όπως και σύνδεσμοι του τύπου δείτε επίσης, κύριο άρθρο κτλ. Ε όπως και να το κάνουμε, αν δεν υπάρχουν τα άρθρα αυτά τα πράγματα διαγράφονται! Ας δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή στο να βάζουμε σωστούς συνδέσμους. Η ύπαρξη σελίδας αποσαφήνισης του τύπου Παλαιοχώριον με 9 κόκκινους και 1 μπλε έχουν και ένα τεράστιο μειονέκτημα, που δυστυχώς δεν το λαμβάνεται υπόψη. Μπαίνει λαθος σύνδεσμος στο άρθρο και φαίνεται μπλε. Αν υπήρχε λόγος να υπάρχει η σελίδα, εντάξει, αλλά χωρίς λόγο, να υποβοηθείται η πλύθυνση των ασαφών συνδεσμων δεν βοηθάει σε κάτι, αντιθέτως. Η σελίδες αποσαφήνισης δεν είναι και δεν πρέπει να είναι σελίδες περιεχομένου, είναι και πρέπει να είναι σελίδες πλοήγησης. Όλα αυτά υπάρχουν στην σελίδα που σου λέω. Οι περεταίρω κανόνες θα μας απομακρύνουν από την ουσία. --Egmontaℨ συζήτηση 13:33, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


Δεν είναι κακό να υπάρχει ένας μπούσουλας συνυπολογίζοντας τις πιθανές εξαιρέσεις. Πολλοί παρασύρονται από μια αποσαφηνισιομανία και δημιουργούν αποσαφηνίσεις εκεί που δεν χρειάζονται (π.χ. μόνο δύο άρθρο) ή πετούν ένα σημαντικότατο άρθρο εκτός του δικαιωματικού τίτλου του, για να έχουν στην θέση του μια αποσαφήνιση, ή πέρνουν μια λέξη και αραδιάζουν όλες τις πιθανές άσχετες χρήσεις της.
Συμφωνώ ότι Λιόπεσι και Ακίδα είναι εντελώς ακατάλληλα ως παράδειγμα σελίδα αποσαφήνισης.
Σημειώνω επίσης:
  • Υποτιμάται πολύ η αναζήτηση. Για παράδειγμα ο χρήστης που αναζητά το Παλαιόπυργος Αιτωλοακαρνανίας βάζοντας στην αναζήτηση Παλαιόπυργος το βρίσκει ως δεύτερο αποτέλεσμα ακριβώς κάτω από την αποσαφήνιση (άρα χωρίς την αποσαφήνιση θα ήταν πρώτο). Η αναζήτηση έχει επιπλέον πλεονέκτημα έναντι των σελίδων αποσαφήνισης, ως προς το ότι φέρνει μπροστά τα σημαντικότερα, και αυτά που ήδη υπάρχουν έναντι ανύπαρκτων άρθρων.
  • Συμβαίνει σε πολλές σελίδες αποσαφήνισης να περιλαμβάνουν ως κόκκινους σύνδεσμους κάποιες επιλογές, ενώ τα άρθρα υπάρχουν με άλλο τίτλο ή έστω οι αντίστοιχες πληροφορίες περιλαμβάνονται σε ένα ευρύτερο άρθρο με άλλο τίτλο. Αυτό συμβαίνει όταν δημιουργείται εκ των προτέρων η σελίδα αποσαφήνισης και περιλαμβάνονται επιλογές που είναι πολύ πιθανό να μην αποτελέσουν ποτέ αυτόνομο άρθρο, για παράδειγμα το Παλαιοχώρι Ευρυτανίας: τα δύο από τα τρία είναι μικροί οικισμοί που το πιθανότερο είναι να συμπεριλαμβάνονται σε άρθρα για ολόκληρο τον δήμο, άρα η αποσαφήνιση θα έπρεπε να στέλνει σε εκείνα.
  • Πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη σημασία στο ότι ο μηχανισμός αποσαφήνισης δεν περιλαμβάνει μόνο σελίδες αποσαφήνισης αλλά και τους συνδέσμους αποσαφήνισης (άλλεςχρήσεις). Αυτό για τις περιπτώσεις μόνο δύο-τριών άρθρων με πιθανό παρόμοιο τίτλο.
Σκεφτόμουν κι άλλα, αλλά με σήκωσε η gerakinoula και τα ξέχασα. Περισσότερα αργότερα. --Geraki Επίθεση! 15:58, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


Συμπληρώνω αμέσως, μια που εντυπωσιάστηκα: Όχι απλώς είναι περιττή η αποσαφήνιση Παλαιόπυργος έτσι όπως είναι, αλλά αντιθέτως δυσκολεύει οποιονδήποτε ψάχνει το Παλαιόπυργος. Η αναζήτηση ήδη δίνει περισσότερες πληροφορίες που βρίσκονται σε άλλα άρθρα:

Προσοχή, δεν λέω ότι δεν χρειάζεται η αποσαφήνιση Παλαιόπυργος, αλλά ότι οι αποσαφηνίσεις θα πρέπει να λαμβάνουν τις πραγματικές ανάγκες, τις συνθήκες και την σημαντικότητα των άρθρων. --Geraki Επίθεση! 16:13, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

  • Η προσπάθεια κωδικοποίησης της παρούσας κατάστασης από τον Costas78 είναι εξαίρετη και αξίζει να τη βασανίσουμε ώστε να προτείνουμε βελτιώσεις στο Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση ή αλλού.
  • Παρακαλώ στα παραδείγματά σας να χρησιμοποιείτε σταθερούς συνδέσμους προς την έκδοση όπως τη βλέπετε εκείνη τη στιγμή, γιατί γίνονται αλλαγές.
  • Έχω άποψη σε πολλά από τα παραπάνω θέματα, αλλά προτιμώ κατά προτεραιότητα να αναλύσω την αποσαφήνιση http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Παλαιόπυργος&oldid=1824735

Ας αρχίσουμε από τις ψυχολογικές αντιδράσεις, ώστε με τον τρόπο αυτό να τις απομονώσουμε και να τις διώξουμε από πάνω μας: Μόλις είδα ότι είχε αλλάξει, ενοχλήθηκα ιδιαίτερα. Μετά παρατήρησα ότι η έκδοση που είχε φτιάξει το Γεράκι έδινε χρήσιμη πληροφορία, οπότε προσπάθησα να σκεφτώ τον καλύτερο τρόπο αξιοποίησης του λήμματος αποσαφήνισης Παλαιόπυργος. Δείτε την αλληλουχία κινήσεων, κοιτάξτε την έκδοση που θα φτιάξω και μετά διαβάστε την εξήγηση παρακάτω:

Η λογική είναι η εξής:

  • λήμματα που υπάρχουν (μπλε) μένουν ως έχουν χωρίς άλλο σύνδεσμο (ακόμη και αν μπει εξήγηση). Δε θεωρώ την εξήγηση απολύτως απαραίτητη σε τέτοια περίπτωση, αλλά δε θα την σβήσω (αν κρατιέται στην ίδια γραμμή)
  • ξεκάθαρη ανακατεύθυνση σε άλλο άρθρο που περιέχει πληροφορίες που ήδη υπάρχουν και από ότι φαίνεται δε θα γίνουν χωριστό άρθρο της μιας γραμμής (οικισμός που δε βρίσκεται στην διοικητική διαίρεση)
  • λήμματα που δεν υπάρχουν: Κόκκινα και σωστά (με σκοπό τον εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας από άλλους) και αναγραφή του δήμου στον οποίο ανήκουν (έστω να σε παει σε σύνδεσμο που είναι κοντά στην περιοχή με τη λογική που έδειξε το Γεράκι)
  • άλλες τοποθεσίες, με αναφορές που να επιβεβαιώνουν την ύπαρξή τους

Κοιτάξτε το και σκεφτείτε αν είναι εγκυκλοπαιδικό. Πρώτα απαντήστε για τον εαυτό σας αυτό το ερώτημα.

Η λογική που ακολουθεί ο Egmontazzzz με τους υπάρχοντες κανονισμούς (είναι αποσαφήνιση, άρα πρέπει να έχει μόνο συνδέσμους, άρα να σβηστεί η εγκυκλοπαιδική πληροφορία και να γίνουμε σωστοί με τους κανονισμούς) δε με βρίσκει σύμφωνο. Υπάρχουν άπειρες λύσεις που μπορούν να δώσουν καλύτερο αποτέλεσμα. --Focal Point 10:40, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


Όχι Φοκαλ, η σελίδα αποσαφήνισης είναι τεχνικό εργαλείο, δεν είναι εγκυκλοπαιδικό άρθρο για να περιλαμβάνει πληροφορίες για τους περαστικούς.
Για να καταλήξει κάποιος σε μια σελίδα αποσαφήνισης δύο τρόποι υπάρχουν: ο πρώτος είναι να ακολουθήσει ένα λανθασμένο σύνδεσμο από ένα άλλο άρθρο, ο οποίος θα έπρεπε να δείχνει στο άρθρο που είναι σχετικό με το κείμενο, άρα στην σελίδα αποσαφήνισης θα πρέπει να αναγνωρίσει άμεσα το άρθρο στο οποίο θα έπρεπε να είχε κατευθυνθεί. Κάθε άλλη πληροφορία του είναι αδιάφορη, αφού κανονικά δεν θα έπρεπε καν να περάσει από αυτή την σελίδα αποσαφήνισης. Ο δεύτερος τρόπος είναι να καταλήξει από την αναζήτηση/μετάβαση. Για να γράψει κάποιος στο πλαίσιο αναζήτησης και να πατήσει "μετάβαση", προϋποθέτει ότι ψάχνει κάτι συγκεκριμένο (δεν βάζει τυχαίες λέξεις). Υποτιμούμε την νοημοσύνη όσων θα έψαχναν κάτι τόσο εξειδικευμένο θεωρώντας ότι θα έβαζαν απλά "Παλαιόπυργος" στην αναζήτηση - σαν να λες ότι μπορεί κάποιος να θέλει πληροφορίες για τον Νικόλαο Τσελεμεντέ και κάνει αναζήτηση Νικόλαος.
Διαφωνώ με την λογική λεξικού "ομαδοποίησης κατά λέξη" αντί με την εγκυκλοπαιδική "ταξινόμηση κατά θέμα". Πετώντας τετριμμένες ή ιδιαίτερα εξειδικευμένες πληροφορίες σε τέτοιες σελίδες, πρώτα από όλα αφήνεις παραθυράκι για να χώνονται μέσα κάθε τι που δεν θα δικαιολογούσε άρθρο ή δεν θα δικαιολογούνταν καν ούτε ως περιεχόμενο άρθρου, στερείς τα πραγματικά άρθρα από τις συγκεκριμένες πληροφορίες, και αυξάνεις την πιθανότητα να προκύψουν λάθη από το γεγονός ότι δεν είναι δυνατό να αντιληφθεί κανείς την πραγματική σημασία κάθε ξεχωριστής άσχετης πληροφορίας για πολλά και διαφορετικά θέματα. Αυτού του είδους οι Τεμπλαρισμοί, το να πιάνουμε μια λέξη και να καταγράφουμε σε ξεχωριστό άρθρο κάθε δυνατή έννοια που βρίσκουμε στο google, με μια αδικαιολόγητη σιγουριά ότι μπορεί κάποιος να χειριστεί και να αντιληφθεί την σημασία της ίδιας λέξης σε πλαίσια τόσο διαφορετικά μεταξύ τους όπως η ανατομία και η αστρονομία, οδηγεί σε διασκορπισμό πληροφοριών και εισαγωγή σφαλμάτων.
Στο παράδειγμα που έφτιαξες, αυτό που πρέπει πρώτα να παρατηρήσω είναι η εμμονή για διάσπαση της πληροφορίας, ντε και καλά ότι πρέπει να είναι ξεχωριστά άρθρα ακόμη και για χωριά των 20-60 ατόμων, την στιγμή που είναι εμφανές ότι μόνο τα άρθρα για τους Δήμους έχουν ελπίδα να αποκτήσουν ποτέ ουσιαστικές πληροφορίες. Δεύτερον, ότι τραβάμε από την μύγα ξύγκι, δίνεις ως επιλογή την "βιγλατορία του Παλαιόπυργου". Γιατί όχι τον ίδιο τον Παλαιόπυργο στον οποίο ανήκει η βιγλατορία; Από ότι καταλαβαίνω όμως από το άρθρο που παραπέμπεις, μάλλον πρόκειται για το Κάστρο της Σκύρου. Η σχετική πληροφορία θα έπρεπε να είναι στο άρθρο Σκύρος (όπου αναφέρεται και το Κάστρο), όχι χαμένη στο υπερδιάστημα. Επίσης το ότι υπάρχει πύργος στην περιοχή του Δήμου Πολιχνίτου, είναι περισσότερο χρήσιμη σε αυτόν που διαβάζει για την περιοχή, παρά για όποιον ψάχνει για κάποιον σημαντικότερο Παλαιόπυργο. Ομοίως το ότι υπάρχει παλαιός πύργος (τι πρωτότυπο όνομα, σίγουρα υπάρχουν δέκα ακόμη) στην περιοχή των Μολάων είναι μακρύτερα από κάποιον που θέλει να ταξιδέψει στην περιοχή και κοντύτερα σε κάποιον που μπορεί να ψάχνει για τον Παλαιόπυργο Τρικάλων. Οι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες θα έπρεπε να είναι στα σχετικά άρθρα, όχι στα ομώνυμα άρθρα. Όχι λοιπόν, αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. --Geraki Επίθεση! 12:27, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Κάποιο ακόμα συμπέρασμα που βγάζω με αφορμή την συζήτηση για το λήμμα Λιόπεσι (και εδώ και παραπάνω): Μία σελίδα αποσαφήνισης πρέπει να περιέχει μόνο συνδέσμους προς τις διαφορετικές χρήσεις με τις οποίες συναντάται το λήμμα. Επομένως ή το άρθρο Λιόπεσι θα παραμείνει ως ξεχωριστό άρθρο και θα προστεθεί επιπλέον μία σελίδα αποσαφήνισης, ή θα αφαιρεθούν όλες οι υπόλοιπες πληροφορίες από το άρθρο για να μείνει ως σελίδα αποσαφήνισης.
Επίσης διαπιστώνω πως δεν είναι ξεκαθαρισμένο αν μπορεί να σταθεί σελίδα αποσαφήνισης με την πλειοψηφία των συνδέσμων της ανενεργούς. Καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε τι ισχύει για να γνωρίζει ο μελλοντικός δημιουργός ποιες αποσαφηνίσεις μπορούν να δημιουργηθούν και ποιες όχι. Δεν συμφωνώ με την λογική που λέει ας γεμίσουμε πρώτα αποσαφηνίσεις και μετά βλέπουμε ποιες θα κρατήσουμε και ποιες θα διαγράψουμε.
(Επειδη είχα σύγκρουση επεξεργασίας με τον Γεράκι να αναφέρω για το παραπάνω πως γράφονται ξεχωριστά άρθρα για οικισμούς και ξεχωριστά για τους δήμους. Ρίξε μία ματιά στην διοικητική διάιρεση π.χ. Δήμος Χαιρώνειας, Δήμος Βυτίνας και πολλα άλλα. Υπάρχει άρθρο για τον δήμο και για κάθε οικισμό ξεχωριστά) --Costas78 12:37, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Θα συμφωνήσω φυσικά με τον Γεράκι πως στην σελίδα αποσαφήνισης πρέπει να τοποθετούνται αυστηρά μόνο οι σύνδεσμοι προς τις διαφορετικές χρήσεις με τις οποίες συναντάται το λήμμα και εφόσον αφορούν εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Δηλαδή όχι προς παραλίες, οδούς, μικρούς λόφους, ασήμαντα ακρωτήρια, τίτλους τραγουδιών και ποιημάτων κλπ. Οι οικισμοί είναι περίπτωση άρθρων που είναι εγκυκλοπαιδικά, τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους. Επίσης το άρθρο Παλαιόπυργος στην μορφή που πήρε θυμίζει πλέον την περίπτωση του άρθρου Λιόπεσι για το οποίο εκφράζονται οι παραπάνω διαφωνίες. Η περίπτωση «εμπλουτισμένων» αποσαφηνίσεων δεν με βρίσκει αντίθετο απλά θεωρώ πως πρέπει να τοποθετηθούν έγκαιρα κανόνες. Δεν γίνεται να δημιουργηθούν πρώτα αμέτρητες αποσαφηνίσεις και εκ των υστέρων να εξεταστεί ποια άρθρα είναι πράγματι αποσαφηνίσεις και από αυτά ποια θα κρατήσουμε και ποια θα διαγράψουμε --Costas78 12:47, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Σε αυτά που γράφει ο Costas78 παραπάνω:

  • Η σημερινή πρακτική / πολιτική είναι ότι δεν κρατάμε σελίδες αποσαφήνισης χωρίς κανένα ενεργό σύνδεσμο.

Στα λοιπά που αναφέρει και ο Γεράκι:

  • Για τη Σκύρο δε βρήκα βασικά άλλη πηγή από το Μουσείο, οπότε το έβγαλα.
  • Εσύ βλέπεις ένα τεχνικό εργαλείο, εγώ εγκυκλοπαιδικό άρθρο.
  • Κάπου πρέπει να φαίνεται ότι υπάρχει Παλαιόπυργος Μυγδαλιάς Αρκαδίας και Παλαιόπυργος Λεβιδίου Αρκαδίας.
  • Εγώ λέω ότι μπορεί (όχι πρέπει) να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα ακόμη και για ακατοίκητα χωριά, όχι μόνο για χωριά 10-20 κατοίκων.

--Focal Point 13:07, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν Φόκαλ και δεν νομίζω ότι είναι εκτός εγκυκλοπαιδικότητας ή δεν προσφέρουν γνώση π.χ. Αιγίτιο Φωκίδας, Κοτύλη Καστοριάς κλπ. Θα μπορούσε να γίνει και για το παλιό Λιόπεσι ή Λιόπεσι Αχαρνών όπως το έχεις βάλει στην αποσαφήνιση αν βρει κάποιος πληροφορίες σε κανένα βιβλίο του παρελθόντος. Τέλως πάντων άλλη συζήτηση αυτή. Για την περίπτωση των αποσαφηνίσεων θα συμφωνήσω με το Γεράκι πως στην σελίδα αποσαφήνισης πρέπει να υπάρχουν άρθρα που χρησιμοποιούν τον τίτλο της αποσαφήνισης ως βασικό τους όνομα και όχι ως τμήμα του κύριου ονόματός τους. Εξαίρεση είναι περιπτώσεις σαν την περίπτωση των Άνω και Κάτω Δολιανών (παλαιότερο θέμα από την αγορά) που χρησιμοποιούν μεν το Δολιανά ως δεύτερο συνθετικό τους αλλά συχνά αναφέρονται απλά Δολιανά. Αυτά μπορούν να μπουν στην αποσαφήνιση του όρου Δολιανά --Costas78 13:22, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ 101% με το Γεράκι. Φόκαλ σεβαστή η άποψή σου, αλλά η αποσαφήνιση είναι τεχνικό εργαλείο, και τα άλλα είναι άρθρα. Αν κάτι θα το σβήναμε ως άρθρο ας μην πάμε να το περάσουμε από την πίσω πόρτα στην αποσαφήνιση. Το Λιόπεσι π.χ. ως άρθρο δεν θα έστεκε (και με βάσει απόψεις που και εσύ έχει μέσες άκρες συμφωνήσει, και αποσαφήνιση όπως την ορίζουν όλες οι βικιπαίδειες ως τεχνικό εργαλείο΄ δεν είναι. Οι απόψεις σου είναι ωραίες αλλά πιστεύω ότι λίγο σαμποτάρουν (τρόπος του λέγειν φυσικά το σαμποτάρουν, ίσως καλύτερα να προσέθετα στην παρατήρηση του Γερακιού στο να μην υποτιμάμε την αναζήτηση αλλά και την νοημοσύνη του αναζητητή, να μην υποτιμάμε και την χρησιμότητα των βικιαδελφών μας) π.χ. το Βικιλεξικό. Θα προσπαθήσω να το δείξω με πράξεις μόλις επανέλθω στην βάση μου, ασχολούμενος με την σύνδεση Βικιπαίδειας και Βικιλεξικού, πράγμα που έχω κάνει ελάχιστα δυστυχώς μέχρι τώρα. Είναι καιρός νομίζω να θέσουμε τα σαφή όρια ανάμεσα στα δύο, και να ενθαρύνουμε την συνδυαστική χρήση τους. Αυτά προς το παρόν, θα επανέλθω από αύριο. --Egmontaℨ συζήτηση 15:36, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


  • Σχετικά με τα άρθρα για τα μικρά χωριά (αν και μιλάμε γενικά για την αποσαφήνιση, είναι καλά ως παραδείγματα), ας μην βλέπουμε τις εξαιρέσεις ή όταν τις βλέπουμε ας τις προσέχουμε βαθύτερα. Ναι, βεβαίως υπάρχουν μικρά άρθρα για μικρά χωριά, αλλά ρεαλιστικά, αυτό δεν συμβαίνει για όλα τα χωριά (ούτε για το 5%), δεν πρόκειται να ανεβεί σημαντικά το ποσοστό τα επόμενα 5-10 χρόνια, και στις περισσότερες περιπτώσεις οι ίδιες και περισσότερες πληροφορίες μπορούν να υπάρχουν σε ένα ώριμο άρθρο για τον Δήμο τους. Δυνητικά λοιπόν, μπορούν να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα ακόμη και για ακατοίκητα χωριά. Ρεαλιστικά όμως, δεν υπάρχουν ούτε θα υπάρχουν στο άμεσο μέλλον ξεχωριστά άρθρα με πραγματικό περιεχόμενο ούτε για το 10% των χωριών. Παραλληλίζοντας, κάθε πολίτης πάνω από 25 ετών μπορεί να γίνει βουλευτής. Ρεαλιστικά όμως λίγοι είναι που θέτουν υποψηφιότητα (γίνονται αιώνια stubs), και ακόμη ποιο λίγοι είναι αυτοί που τα καταφέρνουν (να γίνουν άρθρα). Το ότι μπορούν να γίνουν, δεν είναι λόγος να τυπώσουμε visit cards για όλους: Ιέραξ Ιερακίδης, βουλευτής Αργολιδοκορινθίας.
  • Σχετικά με το παράδειγμα, θα ήθελα να επισημάνω επίσης ότι επιβάλλεται αυστηρά να ακολουθείται μια συγκεκριμένη οδηγία (κι ας μην αρέσουν οι κανόνες στον Εγμοντ): μια επιλογή στην σελίδα αποσαφήνισης σε κάθε bullet, και μόνο ένας σύνδεσμος σε κάθε επιλογή (προς το άρθρο που κατευθύνουμε). Για δύο λόγους: α) Άμεση κατανόηση από τον αναγνώστη, ποιος είναι ο σύνδεσμος που πρέπει να ακολουθήσει, β) δυνατότητα επεξεργασίας από αυτόματες λειτουργίες, προγράμματα κλπ. (είναι πολύπλοκο να το εξηγήσω, αλλά τα προγράμματα εκλαμβάνουν ως πιθανές επιλογές αντικατάστασης όλους τους σύνδεσμους που βρίσκονται μέσα σε μια σελίδα αποσαφήνισης) --Geraki Επίθεση! 16:07, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Με παρεξήγησες, δεν είπα ότι δεν μου αρέσουν οι κανόνες, ίσα ίσα είμαι τυπολάτρης. Αλλά θέλω μόνο κανόνες με σαφή ουσία από πίσω. Όχι κανόνες ποσοτικούς, και αυθαίρετους του τύπου 3 μπλε και 2 κόκκινα μένει, 3 μπλε και 7 κόκκινα φεύγει κτλ. Επιπλέον, έχουμε κανόνες και αν δεν κάνω λάθος αυτά που λές υπάρχουν ήδη στην σελίδα μας (μπορεί να κάνω λάθος μπερδευόμενος από το αγγλικό που συμβουλεύομαι καμιά φορά). Οπότε για άλλη μια φορά συμφωνώ μαζί σου 101.73% Αυτό που απεχθάνομαι είναι αυθαίρετους ανούσιους κανόνες (δηλ που έχουν ΄χασει πλεον την επαφή τους με κάθε ουσία όπως π.χ. για πιο καλό παράδειγμα το κριτήριο των 10 βιβλίων για συγγραφείς που μου βγάζει σπυριά, αντιθέτως ο ουσιώσης κανόνας της εγκυκλοπαιδικότητας μπορεί να με κάνει και σταυροφόρο προκειμένου να εφαρμοστεί) --Egmontaℨ συζήτηση 09:50, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Επειδή μακρυγορήσαμε...
...θα ήθελα να συνοψίσω την άποψή μου:
Συμφωνώ με διαγραφές άρθρων και περιεχομένου που κάνουν κακό στη Βικιπαίδεια. Πολλά από τα παραπάνω παραδείγματα είναι ενοχλητικά για όσους έχουν τη συνήθεια κανόνων με εφαρμογή μαύρο-άσπρο, αλλά ειλικρινά δε βλέπω να κάνουν κακό στη Βικιπαίδεια.

  • Για παράδειγμα, η μη-εγκυκλοπαιδική ανακατεύθυνση Ρουσσώ, αν και από τεχνική άποψη αρτιότατη, μπορεί άνετα να διαγραφεί, γιατί κανένας δε γνωρίζει ποιοί είναι ο Εζίν και ο Ενρί, ενώ αν έλεγε ότι ο Εζίν είναι σαξοφωνίστας ή σκακιστής και ο Ενρί ζωγράφος με ημερομηνίες γέννησης, θα έλεγα ότι φέρει κάποια πληροφορία και θα έλεγα ότι δε θα με πείραζε να το αφήναμε.
  • Από τον Παλαιόπυργο, αφαίρεσα τον δεύτερο σύνδεσμο.

Επίλογος από μένα: Παρόλο που διαφωνούμε σε κάποια σημεία, είναι ευχαρίστησή μου η συζήτηση μαζί σας γιατί ενδιαφέρεστε πραγματικά για τη Βικιπαίδεια και αυτό μετρά περισσότερο από όλα για μένα. --Focal Point 19:42, 7 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Μα τι λέμε τόσα ΚΒ; Φυσικά κάνουν κακό! Όταν ο σκοπός είναι η σαφήνεια ότι κάνει κάτι πιο ασαφές κάνει κακό! Είπαμε δεν είναι άρθρα! Αν υπήρχε άρθρο που να λέει ότι ο Ενρί Ρουσώ ήταν ζωγράφος που γεννήθηκε τότε και πέθανε τότε, τελεία, θα διαγραφόταν, δεν βλέπω τον λόγο να μην διαγραφεί και μία συλλογή από τέτοιες μίνι βιογραφίες που επιπλέον διαταράσουν το τεχνικό εργαλείο που λέγετε αποσαφήνιση και όχι απλώς παραβαίνουν κάποιους κανόνες. Αυτό δεν είναι απλά κανόνες είναι ουσία. Η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε λεξικό ούτε βιογραφικό λεξικό, και έχουμε νομίζω από καιρό συμφωνίσει ότι τα υπέρμικρα διαγράφονται αμα τη εμφανίσει! Δεν θέλω Φόκαλ να μπω στον πειρασμό να υπονομεύσω την λειτουργία της Βικιπαίδειας για να σου δείξω πόσο κακό κάνουν τέτοιες αποσαφηνίσεις όπως ο Παλαιόπυργος όπως τον θέλεις εσύ. Πληροφορίες της μισής γραμμής μπορούν να προστεθούν χιλιάδες! ίσως όχι για τον παλαιόπυργο όπου το πολύ να δεκαπλασιαστούν. Αλλά ένα προχειρότατο παράδειγμα είναι το λιοντάρι. Φαντάζεσαι μία σελίδα αποσαφήνισης με 300 προτάσεις εκ των οποίων ίσως 5-10 να είχαν νόημα βάσει αυτών που λέμε εμείς και που λέει η Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση και οι υπόλοιπες να ήταν εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες βάσει αυτού που λες εσύ; Εγώ όχι και για αυτό διαφωνώ εντονότατα με την επέκταση αυτού του είδους των αποσαφηνίσεων, θα αναστρέψω την αλλαγή στον Παλαιόπυργος και θα ζητήσω το Λιόπεσι να κριθεί ως άρθρο. Όταν ο άλλος σου ζητάει ένα ποτήρι νερό δεν πας να του το γεμίσεις με την μάνικα. Το μοντέλο σου θεωρητικά δεν κάνει την δουλειά που θέλουμε, αυτό που σου λέμε την κάνει και θεωρητικά και πρακτικά. Το ότι πρακτικά δεν θα χαθούμε με 2-3 παρεκλίσεις, ναι δεν θα χαθούμε, όταν γίνουν 4-5-105-11103 με ποιο σκεπτικό θα τις σταματήσουμε όταν υπάρχει προηγούμενο; Τέλος Φυσικά η συζήτηση είναι ευχάριστη και γίνεται γιατί όλοι ενδιαφερόμαστε για την βικιπαίδεια, το οποίο αποτελεί και προαπαιτούμενο για να εμπλακούμε στην συζήτηση. :) Για τις προθέσεις κανένός δεν υπάρχει αμφιβολία. --Egmontaℨ συζήτηση 17:20, 8 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


  • Η ανακατεύθυνση Ρουσσώ, δεν είναι καθόλου άρτια από τεχνική άποψη, οπότε μάλλον συζητάμε χωρίς να καταλαβαίνουμε τα ίδια πράγματα. Επιβάλλεται να γράφει ότι ο Εζίν είναι σαξοφωνίστας ή σκακιστής και ο Ενρί ζωγράφος με ημερομηνίες γέννησης για να καταλάβει ο αναγνώστης ποιο σύνδεσμο να ακολουθήσει στην περίπτωση που δεν ξέρει το μικρό όνομα αυτού που ψάχνει. Όμως ψάχνει κάποιον συγκεκριμένο Ρουσσώ! Κανένας δεν θα πάει στο Ρουσσώ με το ερώτημα «για να δούμε ποιοι υπάρχουν με το όνομα Ρουσσώ και τι επάγγελμα είχαν».
  • Σχετικά με το Παλαιόπυργος, επιμένω για χάρη της λογικής, της χρηστικότητας και τις εξυπηρέτησης του αναγνώστη. Αυτός που ψάχνει πληροφορίες για τον Παλαιόπυργο Αρκαδίας, και θα βρεθεί στην σελίδα αποσαφήνισης Παλαιόπυργος 1 απλά δεν θα τις πάρει. Το άρθρο δεν τον οδηγεί πουθενά όπου μπορεί να πάρει πληροφορίες για τον Παλαιόπυργο Αρκαδίας (το ότι είναι στον νομό Αρκαδίας το γνωρίζει ήδη). Το ότι θα δει και άλλα άσχετα χωριά με το ίδιο όνομα που όμως δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που αναζητά, είναι περιττό γι'αυτόν. Από την αποσαφήνιση Παλαιόπυργος 2 όμως, θα οδηγηθεί σε άρθρο για τον Δήμο Κλείτορος, όπου θα δει και τον πληθυσμό του χωριού, θα δει σε ποιό δημοτικό διαμέρισμα ανήκει, θα δει ποιά είναι τα κοντινά χωριά, τον ταχυδρομικό κώδικα, και ένα χάρτη με την θέση (έστω όλου του Δήμου). Πιθανότατα, σε νεότερες εκδόσεις του άρθρου θα έχει και επιπλέον πληροφορίες για την γύρω περιοχή (προφανώς τα περισσότερα χαρακτηριστικά είναι κοινά για τα χωριά της περιοχής). Το να αφήσουμε αποσαφηνίσεις του τύπου 1 για να εξυπηρετούν τον αναγνώστη του μέλλοντος (σε 10-20-30 χρόνια) δεν έχει κανένα νόημα. --Geraki Επίθεση! 19:38, 8 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Υπάρχει όμως και η λύση Παλαιόπυργος 3, την οποία έφτιαξα επειδή θεώρησα λογικά αυτά που έγραψες. Μια λύση που καλύπτει το παρόν, αλλά και το μέλλον. Η λύση Παλαιόπυργος 2 μπλοκάρει την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας στα επίπεδα που βρίσκεται σήμερα. Πριν από δυο χρόνια που δεν είχαμε τους Δήμους που με τόση επιμονή έφτιαξε ο Costas78, ο MARKELLOS αλλά και άλλοι, με τη λογική αυτή θα βάζαμε συνδέσμους... στους νομούς. Αν θυμάμαι καλά, κάποιος, ίσως ο Egmontaz ή άλλος κάπου (σε κάποια πολιτική) σημείωσε πρόσφατα ότι πρέπει να αφήνουμε κόκκινους συνδέσμους και όχι τον κοντινότερο μπλε σε άρθρα, που να βοηθούν την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας. Το θεώρησα λογικό τότε και το θεωρώ λογικό τώρα. Δεν φτιάχνω τη Βικιπαίδεια των αποκλειστικά μπλε συνδέσμων. Δηλώνω ξεκάθαρα ότι η Βικιπαίδεια που φτιάχνω είναι η Βικιπαίδεια του μέλλοντος, που όμως καλύπτει τις ανάγκες του παρόντος.

Στον Ρουσώ συμφωνώ με αυτά που γράφεις. Η δική μου πρόταση είναι Ρουσσώ - μετακίνηση σε Ρουσσώ (αποσαφήνιση), διόρθωση του Ρουσσώ_(αποσαφήνιση) ώστε να είναι τεχνικά σωστό, μετατροπή του Ρουσσώ σε ανακατεύθυνση στον Ζαν Ζακ Ρουσσώ και επικεφαλίδα αποσαφήνισης στον Ζαν Ζακ Ρουσσώ (αφού ο Ρουσσώ ανακατευθύνει στον Ζαν Ζακ, πρέπει κάπως να υπάρχει σύνδεσμος προς το Ρουσσώ_(αποσαφήνιση)). --Focal Point 09:26, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Υλικό για σκέψη στον Egmontaz: Εγώ αυτό (φαντάσου το στη Βικιπαίδεια) το θεωρώ εγκυκλοπαιδικό άρθρο, με ανακατευθύνσεις των επιμέρους Γεροθανάσηδων σε αυτό, θεωρώντας ότι δεν έχουμε αρκετό υλικό για καθέναν από αυτούς ώστε να σταθεί χωριστό άρθρο. Από ότι καταλαβαίνω, η ΠΑΠΥΡΟΣ-ΛΑΡΟΥΣ-ΜΠΡΙΤΑΝΝΙΚΑ έκανε το ίδιο και μιλάμε για χάρτινη εγκυκλοπαίδεια, όχι τη Βικιπαίδεια. Δες επίσης το Κολοκοτρώνης. Τι διαφορά έχει από το Λιόπεσι; Γιατί δε θα έπρεπε να βάλουμε αναφορές στους μετέπειτα Κολοκοτρωναίους; Είναι καλύτερο να μένουν εκεί ως αστήρικτο υλικό; --Focal Point 09:37, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Θα σου απαντήσω σε ένα πράγμα τώρα, τα υπόλοιπα μετά, αν και έχω την αίσθηση ότι κάπου δεν καταλαβαινόμαστε. Ναι και εγώ είχα υποστηρίξει και με πάθος ότι οι κόκκινοι σύνδεσμοι είναι υπερβολικοί χρήσιμοι σε βαθμό που επιβάλλονται στα άρθρα. Όμως φοβάμαι ότι θα αναγκαστώ να σε κατηγορήσω εγω τώρα για λογική άσπρου μαύρου. Υπάρχουν έχω ξαναπεί και περιπτώσεις που οι κόκκινοι σύνδεσμοι βλάπτουν, ακόμα και στα άρθρα. Αφαιρώ μανιωδώς κόκκινους συνδέσμους προς εν δυνάμει μη εγκυκλοπαιδικά άρθρα, θεωρώ υποτιμητικούς για τον αναγνώστη κόκκινους συνδέσμους του τύπου:

==Δείτε επίσης==

Ενώ θεωρώ πλέον άχρηστους κόκκινους σύνδεσμους στο Γνωρίζετε ότι στην κύρια σελίδα, καθώς έχω την πεποίθηση ότι η λειτουργία αυτής της σελίδας είναι να ανάψει την περιέργεια στον αναγνώστη και με σύνδεσμο να του την ικανοποιήσει, κάθε άλλο είναι απλώς ενοχλητικό. Θεωρώ επίσης εξαιρετικά χρήσιμους κάποιους κόκκινους συνδέσμους σε αποσαφηνίσεις παρόλο που πιστεύω ακράδαντα ότι δεν είναι εκεί η θέση τους. Οι όροι για την υστερόβουλη αυτή παρασπονδία (λέω υστερόβουλη, γιατί το κάνω όταν με βοηθάει να αποσαφηνίσω με το μποτ) είναι να υπάρχει ικανός αριθμός συνδέσμων από άρθρα προς αυτόν τον σύνδεσμο και να είναι σημαντικότατο θέμα (ίσως σημαντικότερο από τα μισά που υπάρχουν). Τώρα για τον Ρουσσώ γιατί επιμένεις δεν κατάλαβα; Θα πάει ο άλλος στον Ρουσσώ και θα του λέμε για άλλες χρήσεις τράβα εκεί, και θα πάει και τσααααακ, σου την φέραμε φίλε αναγνώστη, λυπούμαστε δεν έχουμε κάτι άλλο να σου πούμε, απλά υπήρξαν αυτοί και αυτοί για τους οποίους δεν έχουμε άρθρο. Μου φαίνεται έντονη μανία να προτρέξουμε σε κάποια πράγματα. Η Πάπυρους Λαρούς έχει χιλιάδες άρθρα που εμείς θα σβήναμε, ένα από αυτά είναι και αυτό που μου λές. Δεν έχω τώρα πρόσβαση δεν αυτήν για παράδειγμα, αλλά ακριβώς επειδή είναι χάρτινες και δεν υπάρχει χώρος υπάρχουν άρθρα του τύπου: Χ, χωριό της βοιωτίας με 300 κατοίκους. στοπ. Ψ, ιταλός ζωγράφος της Ανναγέννησης (ΧΧΧΧ, ΨΨΨΨ). στοπ κτλ. Αυτά τα σβήνουμε. Διακρίνω ακόμα μια τάση που δεν μου αρέσει. Η βικιπαίδεια είναι δυναμική, όμως αποσαφηνίσεις σαν τα περισσότερα ελληνικά τοπωνύμια δίνουν την αίσθηση ότι είναι στατική, τα φτιάχνουμε εκ των προτέρων για να τελειώνουμε, και όχι γιατί τα χρειαζόμαστε, όμως εδώ δεν τελειώνουμε. Σε προκαλώ με την σειρά μου να σκεφτείς μια Βικιπαίδεια που οι αποσαφηνίσεις σου είναι χιλιάδες, (γιατί είπαμε, ότι τότε γίνεται το κακό), είναι τραβεστί (δηλαδή ούτε αποσαφηνίσεις αλλά ούτε και άρθρα) είναι γεμάτες με αδιάκριτη πληροφορία (αδιάκριτη εν σχέσει με την σημαντικότητα). Ποιο θα είναι το όφελος από κάτι τέτοιο; Δεν έχεις απαντήσει γιατί πρέπει να σβήνουμε άρθρα μισής γραμμής, αλλά όχι μια συλλογή άρθρων μισής γραμμής που πλασσάρεται ως αποσαφήνιση ενώ δεν είναι. Μου λες να κοιτάξω Κολοκοτρώνης, κοίταξα, σου αντιλέγω κοίτα Πετιμεζάς και οικογένεια Πετιμεζά. ο Κολοκοτρώνης είναι τραβεστί κατάσταση ανάμεσα στα δύο, και σκόπευα από καιρό να το φτιάξω όπως έχω κάνει και με άλλες περιπτώσεις οικογενειών (δεν θυμάμαι τώρα άλλα παραδείγματα να σου πω) Δεν τον θέλουμε τον Κολοκοτρώνη σε καμία περίπτωση έτσι όπως είναι. Δες επίσης και Πτολεμαίος (όνομα) ξαναλέω, δεν και Αθηνά (όνομα), αν το δεύτερο μείνει έτσι πάει για βικιλεξικό, κάποιος είχε προτείνει συγχώνευση με την αποσαφήνιση και έτρεξα να το διορθώσω. Στο λεξικό είναι η θέση του, και υπάρχει σύνδεσμος για να στέλνουμε τον αναγνώστη και εκεί! Μην το σνομπάρουμε το μέρος. Σου λέω λοιπόν, εν είδει φιλικής ειρωνείας, μην βλέπεις τα πράγματα άσπρο μαύρο... Υπάρχουν λύσεις για να μείνεις και εσύ ικανοποιημένος σε κάποια πράγματα, αλλά φυσικά όχι σε όλα γιατί αυτά που προτείνεις εκθεμελιώνουν δύο βασικά πράγματα ΒΠ:ΟΧΙ και Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση. --Egmontaℨ συζήτηση 11:03, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

  • Με την αφαίρεση χαζών συνδέσμων που αναφέρεις παραπάνω συμφωνώ 100%.
  • Δεν επιμένω για τον Ρουσσώ. Λέω τη γνώμη μου.
  • Ας κάνουμε μια αναγωγή λοιπόν για τα άρθρα μισής γραμμής: Εσύ λες «πρέπει να σβήνουμε άρθρα μισής γραμμής» και «μια συλλογή άρθρων μισής γραμμής που πλασάρεται ως αποσαφήνιση». Να συνεχίσω; Μήπως να αφαιρέσουμε και από κάθε άρθρο κάθε πληροφορία που είναι μισής γραμμής; Όχι, για μένα η συλλογή ανεξάρτητων πληροφοριών μισής γραμμής (π.χ. εφημερίδες με τοπική κυκλοφορία που συλλέγουμε) δεν είναι για διαγραφή. Κοίτα άρθρο με σωρεία τέτοιων πληροφοριών: Εφημερίδες Λήμνου, αλλά και τον πιο απλό κατάλογο: Κατάλογος εφημερίδων λοιπής Ελλάδας. Ο τεχνικός κανόνας του τι ορίζει η Βικιπαίδεια ως αποσαφήνιση έρχεται δεύτερος, πρώτο έρχεται το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο. Αν η πολιτική της διαγραφής των άρθρων μισής γραμμής έχει παραμορφωθεί τόσο πολύ με τον τρόπο που την αντιλαμβάνεσαι, χρειάζεται να την ξανασκεφτούμε. --Focal Point 12:10, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Μήπως να αφαιρέσουμε και από κάθε άρθρο κάθε πληροφορία που είναι μισής γραμμής;
Υπεργενικεύεις την θέση μου και χάνεις το νόημα, ένα άρθρο προς διατήρηση, εγκυκλοπαιδικό δηλαδή όντως αποτελείται από πληροφορίες που ανάγονται σε μία γραμμή αλλά έχουν συνάφεια ο Παλαιόπυργος όμως δεν έχει συνάφεια, (και αυτό ελπίζω ότι δεν είναι προς συζήτηση). Το κοινό όνομα δεν έχει κάποια συνδετική ουσία, δεν μαθαίνεις κάτι περισσότερο η κάτι λιγότερο για την ουσία το Παλαιόπυργου αν προσθαφαιρέσεις τις ανεξάρτητες πληροφορίες, ξαναλέω ένα αγαπημένο περιστατικό που είχε περιγράψει ο Ρίτσαρντ Φάινμαν με τον πατέρα του. Όταν βολτάροντας είδαν ένα πουλί και ο πατέρας του του είπε το όνομα του πουλιού σε διάφορες γλώσσες συνέχισε λέγοντας ότι για το πουλί παρόλα αυτά δεν ξέρεις τίποτα.
Όχι, για μένα η συλλογή ανεξάρτητων πληροφοριών μισής γραμμής (π.χ. εφημερίδες με τοπική κυκλοφορία που συλλέγουμε) δεν είναι για διαγραφή. Κοίτα άρθρο με σωρεία τέτοιων πληροφοριών: Εφημερίδες Λήμνου, αλλά και τον πιο απλό κατάλογο: Κατάλογος εφημερίδων λοιπής Ελλάδας.
Ψευδές. Παρόλο που τα έχω προτείνει για διαγραφή (και αν δω μεταστροφή κλίματος κάποια στιγμή θα τα ξαναπροτείνω) σαφώς δεν είναι εντελώς ανεξάρτητη συλλογή πληροφοριών. Είναι εφημερίδες που κυκλοφορούν στην Ελλάδα, ανούσια πληροφορία για μένα και διαγραπτέα, αλλά είναι ένα σκαλί πάνω από τον Παλαιόπυργο. Νομίζω ότι είναι σαφές αυτό.
Ο τεχνικός κανόνας του τι ορίζει η Βικιπαίδεια ως αποσαφήνιση έρχεται δεύτερος, πρώτο έρχεται το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο.
Λάθος, για αυτά που λέμε αποσαφηνίσεις έρχεται πρώτος. Εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο έχουμε στα άρθρα. Γιατί επιμένεις να τα ανακατεύεις;! Στα αρχεία έχουμε πολυμέσα, στις ανακατευθύνσεις ανακατευθύνσεις, στα ιντερβίκι ιντερβίκι, στην συζήτηση συζήτηση και στις αποσαφηνίσεις αποσαφηνίσεις, σαφώς ο σκοπός είναι η εγκυκλοπαίδεια, αλλά δεν θα βάζουμε το εγκυκλοπαιδικό υλικό παντού, είναι σαν να γράφεις εγκυκλοπεδικό υλίκό σε μία χάρτινη εγκυκλοπαίδεια στον πρόλογο, στο ευρετήριο, στο εξώφυλο, στο οπισθόφυλο, στα περιεχόμενα και πάει λέγοντας. Πραγματικά δεν σε καταλαβαίνω. Σου είπα ότι θέματα όπως ο Κολοκοτρώνης που στέκει άρθρο γιατί εκεί η σύνδεση δεν είναι το τυχαία κοινό όνομα όπως ο Ρουσσώ αλλά η κοινή οικόγένεια, και έχεις να πεις πράγματα για την οικογένεια, είναι διαφορετικό. Αλλά όταν θα τα χωρίσουμε στην αποσαφήνιση κολωκοτρώνης θα υπάρχουν μόνο τα μπλέ άρθρα της οικογένειας και κάνας άσχετος μπλε κολωκοντρώνης, όλοι οι άλλοι θα φύγουν κλωτσηδών!
Αν η πολιτική της διαγραφής των άρθρων μισής γραμμής έχει παραμορφωθεί τόσο πολύ με τον τρόπο που την αντιλαμβάνεσαι, χρειάζεται να την ξανασκεφτούμε.
Αν συμφωνείς με το Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια, τότε και χωρίς να έχω σκοπό να σε προσβάλω, μάλλον εσύ έχεις παρανοήσει κάτι.
--Egmontaℨ συζήτηση 12:35, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)



  • Υπάρχει όμως και η λύση Παλαιόπυργος 3, την οποία έφτιαξα επειδή θεώρησα λογικά αυτά που έγραψες. Μια λύση που καλύπτει το παρόν, αλλά και το μέλλον.
    • Αυτή η εκδοχή δημιουργεί πρόβλημα στον στον αναγνώστη, πρώτον επειδή ο κόκκινος σύνδεσμος μπορεί να του δώσει την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν πληροφορίες αφού δεν υπάρχει το συγκεκριμένο άρθρο ή αν γίνει μπλε να του προκαλέσει σύγχυση στο ποιό σύνδεσμο πρέπει να ακολουθήσει, και δεύτερον στην αυτόματη επεξεργασία. Συζητούμε για τις σελίδες συζήτησης λαμβάνοντας υπόψη όλα τα προβλήματα.
  • Η λύση Παλαιόπυργος 2 μπλοκάρει την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας στα επίπεδα που βρίσκεται σήμερα.
    • Διαφωνώ ότι μπλοκάρει την ανάπτυξη, αντιθέτως θεωρώ ότι μπορεί να την ενισχύσει, καθώς τα άρθρα στα οποία κατευθύνει έχουν περιθώρια ανάπτυξης, και κάποιος που μπορεί να τα αναλάβει θα αναπτύξει το περιεχόμενο και για τα διπλανά χωριά. Μπλοκάρει την ανάπτυξη μόνο ένα έχουμε εμμονή και θεωρούμε ανάπτυξη μόνο τον αριθμό των άρθρων, και θεωρούμε προτιμότερα μερικά άρθρα της μιας παραγράφου που κατά κανόνα επαναλαμβάνουν κάτι που υπάρχει αλλού, αντί πλήρη πληροφοριακά άρθρα.
  • --Geraki Επίθεση! 13:50, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
  • Μεταξύ αυτού που ονομάζεις «πρόβλημα στον αναγνώστη» (θεωρώντας τον κάθε αναγνώστη ιδιαίτερο απλοϊκό) και της διαγραφής εγκυκλοπαιδικής πληροφορίας, είναι προφανής η προτίμησή μου. Είμαι αντίθετος στη διαγραφή περιεχομένου με τέτοια επιχειρήματα. Τότε γιατί δε διαγράφουμε και τα τεράστια άρθρα που πρέπει κανείς να είναι μεταπτυχιακός ερευνητής για να τα καταλάβει.
  • Guilty as charged. Έχω εκδηλώσει πολλές φορές την αντίθεση μου σε άρθρα-μακαρόνια και πράγματι προτιμώ άρθρα της μιας παραγράφου (όχι για να πιάσουμε το 1 εκ. άρθρα - θα ήταν άδικη η κατηγορία), διότι μπορεί κανείς να επικεντρωθεί στο θέμα σε χωριστό άρθρο. Με την περιοριστική λογική που καταλαβαίνω παραπάνω, νοιώθεις περιττό το άρθρο Βιντσέντζο Γκαλλίνα της μια παραγράφου και μισής, αφού το «ζουμί» του, το μόνο που μας νοιάζει ως Έλληνες, το ότι βοήθησε στη συγγραφή του πρώτου Ελληνικού Συντάγματος, έχει ήδη γραφεί αλλού. Θα μου επιτρέψετε να έχω διαφορετική γνώμη και για τον Gallina (που θα μπορούσε να αναφερθεί συνοπτικά στην εθνοσυνέλευση) και για την Κολοπετεινίτσα (που θα μπορούσε να αναφερθεί στο άρθρο του Δήμου Κοτετσίου). --Focal Point 15:00, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


  • Δεν είμαι ηλίθιος, και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι: Παλαιόπυργος 3 ποιά εγκυκλοπαιδική πληροφορία δίνεις στον αναγνώστη που ψάχνει τον Παλαιόπυργο Ιωαννίνων και φτάνει εδώ; Το ότι πράγματι υπάρχει Παλαιόπυργος και στη Λάρισα;
  • Όχι dear, το άρθρο Βιντσέντζο Γκαλλίνα έχει πληροφορίες που δεν θα ήταν σχετικές στο άλλο άρθρο. Στις περιπτώσεις των χωριών όμως, οι πληροφορίες είναι σχετικότατες και απαραίτητες στο άρθρο για τον Δήμο (εκτός και αν ο σκοπός των άρθρων για τους Δήμους είναι να έχουν την διοικητική διαίρεση και νουμεράκια που υπάρχουν και αλλού). Η λογική σου είναι ανατρεπτική και ανεγκυκλοπαιδική. Με την λογική σου δεν θα έπρεπε να έχουμε άρθρο Λάρισα, αρκεί να έχουμε άρθρα για τις γειτονιές της. Εγκυκλοπαίδεια είναι συγκέντρωση και όχι διάσπαση της γνώσης. Εν πάση περιπτώσει, η παραπάνω προσέγγιση δεν εμποδίζει την ύπαρξη άρθρων για μικρά χωριά όπως θέλεις, και μπορούν να συνδέονται από τις σελίδες αποσαφήνισης αφού φτιαχτούν. Στην πράξη δεν βλέπω τέτοια δυναμική που να οδηγεί σε μερικές δεκάδες χιλιάδες άρθρα για τα μικρά-μικρούτσικα χωριά, αν όχι πλήρη άρθρα, έστω της μιας γραμμής. --Geraki Επίθεση! 15:19, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Υπάρχουν θέματα που απαιτούν προαπαιτούμενη γνώση για να είναι κατανοητά, και αυτό δεν είναι άποψη, είναι γεγονός. Αυτό για τα δύσκολα θέματα που είπες και σταματάω εδώ για είναι εκτός θέματος. Για τα άλλα σου απάντησε το Γεράκι, αλλά δεν έχεις απαντήσει κάτι σε πολλές ερωτήσεις, καθώς δεν είναι ψηφοφορία για να μετράει η άποψή σου σκέτη, πρέπει να απαντηθούν για να εκτιμηθεί και το επιχείρημα. Επιπλέον αντιλαμβάνομαι ότι η διαφωνία σου είναι βαθύτερη και δεν έχει νόημα η συνέχιση της συζήτησης καθώς όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, πράγματα που θεωρούνται δεδομένα και σε στέρεα κατάσταση, μάλλον τα παρακάμπτεις, όπως και το λέω για τελευταία φορά, το Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια, γύρω από το οποίο είναι και τα περισσότερα δικά μου αναπάντητα ερωτήματα.
Επανέρχομαι λοιπόν με δόλιο τρόπο και λέω, γιατί να μην βάλουμε και την ετυμολογία του Παλαιόπυργου, και 3-4 φράσεις, και κάθε αναφορά γεωγραφική, και είμαι έτοιμος να στοιχιματήσω το κεφάλι μου ότι θα υπάρχουν τουλάχιστον 100 ελληνικά τοπωνύμια (παλαιά οχυρά, χωριά, συνοικίες, κτλ), τα δεν μπορώ να φανταστώ πόσα ανάλογα ξένα, τις εμφανίσεις του στην λογοτεχνία, φαντασία γενικώς, σε τραγούδια, (και πάλι όχι μόνο στην ελλάδα) και πάει λέγοντας. Ένα ρητορικό ερώτημα λοιπόν, με τέτοιες αποσαφηνίσεις τι προσφέρουμε στον αναγνώστη; Λέω ρητορική, γιατί δεν μπορώ να δεχτώ άλλη απάντηση από το μπέρδεμα, γιατί αποσαφήνιση που ζαλίζει δεν νοείται ούτε θεωρητικά. Σε ερωτώ ευθέως, είναι η δεν είναι παραβίαση του τι δεν είναι η Βικιπαίδεια κάτι τέτοιο ως άρθρο πόσο μάλλον ως αποσαφήνιση; Θα γίνει η δεν θα γίνει μπάχαλο αν επιτραπεί αυτό; Και θα μου επιτρέψεις να περιαυτολογίσω λίγο χωρίς να είναι ο σκοπός αυτός, αλλά με 6000+ συνδέσμους που έχω διορθώσει, και δεν θα πω ότι ήταν όλοι ζόρικοι, μπορώ να πώ ότι η καλή αποσαφήνιση επιβάλεται, αλλιώς χάνεσαι. Μόνο για το Κονγκό με καμιά 30-50 συνδέσμους είχα φάει μία ώρα από την ζωή μου. Αν βρισκόταν κάποιος να το γεμίσει με καμιά 30 άσχετα τι καλό θα έκανε; Και εντάξει το παράδειγμά μου είναι ατυχές γιατί η κύρια ασάφεια είναι μεταξύ των δύο κρατών και εύκολα αντιλαμβάνεσαι αν κάτι αναφέρεται σε κράτος ή όχι. Τα ασήμαντα χωράνε μόνο και μόνο αν έχουν σχετικότατο άρθρο. Και μην μου πεις δεν κάνουν κακό! Δεν γίνεται δεκτή τέτοιου είδους απάντηση. Και 5 άρθρα στα κινέζικα, 10000000 βανδαλισμοί, 10 συνδέσεις προς την αγγλική βίκι, 5 ασήμαντα άρθρα, 10 διαφημίσεις, κτλ... δεν θα μας κάνουν κανένα κακό, η νομιμοποίησή τους όμως θα μας τα κάνει όλα! Όπως δεν γίνεται δεκτή και απάντηση τύπου άσπρο μαύρο, το έχουμε ξαναπεί το ότι το δικό σου γκρί είναι πάνω στο δικό μου μαύρο δεν σημαίνει ότι έχω ελατωματική όραση, σημαίνει απλώς ότι έχω μετατοπισμένο φάσμα:

Π.χ. άνευ κλίμακος

  • |------------------Άσπρο Φόκαλ ---------------|=========Γκρι Φόκαλ=======|####Μαύρο Φόκαλ####|
  • |---Άσπρο Έγκμοντ --|=====Γκρι Έγκμοντ======|#############Μαύρο Έγκμοντ######################|

Και κάτι που συνειδητοποίησα επεξεργαζόμενος το Αριστόμαχος. Διστάζω να αφαιρέσω το «Μνηστήρας της Ιπποδάμειας ο οποίος θανατώθηκε από τον πατέρα της Οινόμαο» όμως ξαφνικά σκέφτομαι: Υπάρχει ποτέ περίπτωση κάποιος που θα ψάχνει πληροφορίες για αυτόν τον Αριστόμαχο να μην ξέρει ήδη ότι ήταν μνηστήρας της κυρίας που θανατώθηκε από τον παρολίγον πεθερό του; Αν δεν υπάρχουν παραπάνω πληροφορίες δεν πρόκειται να γίνει άρθρο, δεν έχει θέση εκεί γιατί απλώς ο αναγνώστης ξενερώνει που του λέμε ότι ακριβώς ξέρει ή είναι με στατιστική βεβαιότητα εντελώς αδιάφορος αν δεν έψαχνε αυτό (εκτός και αν είναι τύπος που αγαπάει την τυχαία πληροφορία και γνώση, όπως δεν σου κρύβω είμαι και εγώ, αλλά για αυτό υπάρχει η τυχαία σελίδα). Εκτός των συμπεριεχομένων της Ιπποδάμειας ή του Οινόμαου δεν είναι δυνατόν να υπάρξει αυτή η πληροφορία, γιατί για να είναι μία πληροφορία αναζητήσημη απαιτείται να υπάρχουν τουλάχιστον δύο σχετιζόμενες πληροφορίες. Ας είχε κάνει έστω και κάτι άλλο αυτός ο Αριστόμαχος ώστε ο κακομοίρης που τον ψάχνει να χρησιμοποιήσει την μία πληροφορία για να μάθει την άλλη. Μην το μπλέξουμε λογιστικά, ότι το ότι θανατώθηκε από τον Οινόμαο είναι μία και το ότι ήταν μνηστήρας της κόρης του είναι η δεύτερη (δεν σου κρύβω βέβαια ότι το λογιστικό αυτό επιχείρημα ήταν το πρώτο που χρησιμοποίησα πριν ένα χρόνο στην πρώτη μου συνάντηση με τον Badseed αλλά είχα φυσικά άδικο). Πάει λοιπόν ο τύπος να κάνει παρέα με τους εκατομμύρια κομπάρσους της ιστορίας και του μύθου που δεν αποκτήσουν ποτέ άρθρο αλλά και θέση σε αποσαφήνιση, παρά μόνο αναφορά σε 1-2 οικεία άρθρα. Πραγματικά σκέψου το πληροφοριακό χάος που θα δημιουργήσει η αναφορά όλων αυτών των δύστυχων (και σου κατεβάζω και άλλο τον πήχη, βάλε μόνο αυτούς που αναφέρονται χωρίς ποτέ των ποτών και των ιπποτών να ελπίζουν έστω σε έναν αιώνιο κόκκινο σύνδεσμο). Τηλεφωνικός κατάλογος θα γίνονταν οι αποσαφηνίσεις μόνο από τα ονόματα ανθρώπων! Το κούρασα όμως και ήδη μυρίζει επανάληψη. --Egmontaℨ συζήτηση 02:28, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Το αρχικό κείμενο είναι το άρθρο αποσαφήνισης Αριστόμαχος1 με διάφορα κατά τη γνώμη μου εγκυκλοπαιδικά στοιχεία και κατά τη γνώμη του Egmontaz περιεχόμενο που κάνει κακό στη Βικιπαίδεια, ο οποίος έκανε την αποσαφήνιση έτσι: Αριστόμαχος2. Ως διαμαρτυρία και μόνο, κρατώ τα στοιχεία που σωστά διόρθωσε ο Egmontaz και προσθέτω όσα κατά τη γνώμη μου κακώς διέγραψε. Η κίνησή μου είναι 1RR. Η μορφή που έδωσα στο εγκυκλοπαιδικό άρθρο αποσαφήνισης είναι η Αριστόμαχος3. --Focal Point 08:53, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Είδα ότι επανέφερες τους πάντες εκτός από αυτόν για τον οποίον έγραψα 3500ΚΒ γιατί δεν πρέπει να είναι. Θεωρώ αυτονόητο ότι και οι άλλοι υπάγονται στα επόμενα. Δεν εξηγείς γιατί είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία όμως π.χ. κάποιος χορευτής που τον λέγαν Αριστόμαχο; Και σου έγρψα πολλά πραπάνω ακριβώς για αυτά χωρίς να μου απαντήσεις όμως οπότε τα ξανααφερώ! --Egmontaℨ συζήτηση 12:25, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Άλλο ένα παράδειγμα κακής αποσαφήνισης[επεξεργασία κώδικα]

Παράσιτο

Κακή και άχρηστη προς το παρόν, για πολλούς λόγους όπως:

  1. Η κύρια έννοια είναι σαφώς το παράσιτο (βιολογία) από την οποία προήλθαν και οι υπόλοιπες, ενώ και σαν άρθρο είναι σημαντικότερο.
  2. Τα 2 και 3 είναι λεξιλογικοί ορισμοί, το δε δεύτερο δεν έχει σοβαρές πιθανότητες να γίνει αυτόνομο αποδεκτό άρθρο.
  3. Καμία πληροφορία δεν χάνεται μεταφέροντας τους λεξιλογικούς ορισμούς εκεί που είναι η θέση τους' και προσθέτοντας {{βικιλεξικό}} στο παράσιτο (βιολογία).

Η μόνη λύση που βλέπω είναι μεταφορά του παράσιτο (βιολογία) στο παράσιτο, και δημιουργία σελίδας αποσαφήνισης παράσιτο (αποσαφήνιση) όταν και εάν ποτέ φτιαχτούν πάνω από 2 σχετικά άρθρα. --Egmontaℨ συζήτηση 21:08, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Είναι παρόμοια περίπτωση με το ακίδα που αναφέραμε παραπάνω --Costas78 21:37, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Φίλιππος Β'[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλους,
Παρόλο που είμαι μόνο «άτυπος» συνεργάτης της επιχείρησης, αφήνω εδώ έναν μικρό προβληματισμό μου... Ο βασιλιάς Φίλιππος Β' της Μακεδονίας και πατέρας του Μεγάλου Αλεξάνδρου, διαθέτει το λήμμα «Φίλιππος Β'». Ωστόσο υπάρχουν πολλοί Φίλιπποι Β' και θεωρώ σύμφωνο με τη λογική να παραχωρηθεί το «Φίλιππος Β'» σε σχετική αποσαφήνιση και ο Μακεδόνας βασιλιάς να μεταφερθεί στο «Φίλιππος Β' της Μακεδονίας» σύμφωνα με το μοτίβο που ακολουθείται για όλους τους άλλους βασιλείς του κράτους αυτού. Το πρόβλημα είναι οι άπειρες συνδέσεις προς το «Φίλιππος Β'» που για να αλλάξουν θέλει κόπο και φυσικά ένα bot. Δεν ξέρω αν έχει κάποιος χρήστης bot χρόνο και διάθεση να βοηθήσει, έστω και στο μέλλον, εννοείται με τη βοήθειά μου όπου νιώσει πως χρειάζεται. Merci. Atlantia 21:35, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ στην μετακίνηση, και είμαι στην διάθεσή σου να διορθώσω τους συνδέσμους ειδικά αφού θα έχω υποστήριξη στα δύσκολα :). Απλά όταν γίνει η μεταφορά άσε μου ένα μήνυμα στην σελίδα μου γιατί έχω γίνει πολύ ξεχασιάρης τελευταία! --Egmontaℨ συζήτηση 21:37, 9 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όλοι οι σύνδεσμοι έχουν προωθηθεί στο Φίλιππος Β' ο Μακεδών. --Egmontaℨ συζήτηση 12:27, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Έτοιμοι, thanks again! Atlantia 14:42, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)


Περαιτέρω κατηγοριοποίηση αποσαφηνίσεων[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω την δημιουργία κατηγορίας: Αποσαφηνίσεις με ανακατεύθυνση. Οι συνδέσεις προς τις ανακατευθύνσεις σε μία αποσαφήνιση προς το παρόν δεν φαίνονται στο εργαλείο και αυτό είναι πρόβλημα. Πρέπει και αυτές να ελέγχονται αραιά και που για συνδέσμους. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα διευκολύνει την διαχείρησή τους. --Egmontaℨ συζήτηση 17:22, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Φειδώ στις ανακατευθύνσεις[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω την διαγραφή όλων των ανακατευθύνσεων σε αποσαφηνίσεις ελληνικά τοπωνύμια του τύπου Παλαιοχώριον --> Παλαιοχώρι (αυστηρά μόνο όταν η μόνη διαφορά είναι το τελικό ν) Με αυτή την διαφορά θα φανεί στην αναζήτηση ή στην χειρότερη στο Μηπως εννοούσατε. Από την άλλη τυχόν σύνδεσμοι προς αυτή την ανακατεύθυνση δεν είναι εύκολα εντοπίσιμοι. Εκτός του ότι δευτερευόντως είναι παρωχημένα ονόματα. Στα μεν άρθρα οι ανακατεύθυνση δεν κοστίζει τόσο, αλλά εδώ πιστεύω πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί. Επιπλέον προτείνω φειδώ και στις περίπου ανακατευθύνσεις δηλαδή να δημιουργείται μόνο αν υπάρχει σοβαρός λόγος και μόνο αν αυστηρά όλοι οι όροι μπορούν να εννοηθούν με την ανακατεύθυνση.--Egmontaℨ συζήτηση 17:22, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αποτελούν υπαρκτούς τύπους των ονομάτων, σε χρήση από το επίσημο κράτος όπως φαίνεται από τα αρχεία της προηγούμενης απογραφής και σε επίσημη χρήση πριν από 34 χρόνια. Η ανακατεύθυνση παλαιότερων ονομάτων στα νέα άρθρα είναι συνηθισμένη πρακτική, είτε για ονόματα 20αετίας, είτε για ονόματα πολύ παλαιότερα. Τα παραπάνω μου φαίνονται σοβαρότατοι λόγοι για να μην γίνει τέτοιου είδους διαγραφή. --Focal Point 15:57, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Πρότεινα καμιά εικοσαριά για διαγραφή χθες. Δεν έχουν χρησιμότητα και απλά φορτώνουν την λίστα με τις ανακατευθύνσεις σε σελίδα αποσαφήνισης. Ποιος λέει σήμερα το Νεοχωράκι Νεοχωράκιον; Δεν πρόκειται για πραγματικά πρώην ονόματα (όπως π.χ. το Λιόπεσι που ήταν πραγματικά σε χρήση). Αυτά δεν ήταν ποτέ σε χρήση στην πραγματικότητα --Costas78 16:23, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Φόκαλ: Αγνοείς παντελώς τα μειονεκτήματα που θέτω. Αγνοείς το ότι δεν είναι άρθρα. Δεν σε πειράζει ότι εντέλει το πραγματικό όνομα στο άρθρο είναι ΧΧΧΧΧΧΧΧΧ ΝΟΜΟΥΨΨΨΨΨ που δεν υπάρχει σε καμία ταμπέλα ή δρόμο ή στατιστική τις περισσότερες φορές και φέρνεις ως σοβαρότατο ζήτημα την ανακατεύθυνση στην σελίδα αποσαφήνισης που δεν προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ. Είτε από την αναδυόμενη λίστα εφόσον η διαφορά είναι στο τελευταίο γράμμα,, είτε από την αναζήτηση το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο! Επιπλέον κανένας σύνδεσμος δεν πρέπει να βγαίνει εκεί (οπότε δεν θα μπορούσε να ειπωθεί σαν επιχείρημα κάτι τέτοιο). Η μόνη προσφορά είναι φανταστική, στο επίπεδο ότι ικανοποιούμαστε στο ότι απλά υπάρχει. Αν ήταν άρθρο, ε, δεν προσφέρει τίποτα + δεν κοστίζει τίποτα = δεν ενοχλεί κανέναν ==> το κρατάμε! Εδώ δεν προσφέρει τίποτα + κοστίζει = ενοχλεί Πραγματικά δεν καταλαβαίνω! πραγματικά! Το ζήτημα με τους τις ανακατευθύνσεις είναι να διευκολύνουν την πρόσβαση και την αναζήτηση, δεν είναι υπαρξιακό! --Egmontaℨ συζήτηση 16:39, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Και ξαναδιαβάζοντας τι έγραψες, μου δίνεται η εντύπωση ότι μιλάς για άρθρα, εκεί μαζί σου φυσικά, είπαμε, δεν κοστίζουν. Αλλά εδώ μιλάμε για κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο --Egmontaℨ συζήτηση 16:42, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Και εγώ διαβάζω τι έγραψες και δεν μοιάζει να διαφωνούμε, αλλά μάλλον μιλούσαμε για άλλα θέματα. Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα να καταλάβω τι λέτε; --Focal Point 16:48, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Νόμιζα ότι είναι σαφές ότι αναφέρομαι σε αποσαφηνίσεις λόγω της επιχείρησης, (οπότε μάλλον φταίω εγώ για την παρεξήγηση) νομίζω με την προσθήκη που έκανα τώρα είναι σαφές τι εννοώ. ανακατευθύνσεις τύπου ΠαλαιοχώριοΝ όταν η σελίδα Παλαιοχώρι στην οποία ανακατευθύνουν είναι σελίδα αποσαφήνισης! Κατά: Οι σύνδεσμοι στις ανακατευθύνσεις των αποσαφηνίσεων δεν φαίνονται πουθενά, επιβαρύνουν τον κατάλογο. Υπέρ: Κανένα όταν υπάρχει τέτοιου είδους ομοιότητα στο όνομα. --Egmontaℨ συζήτηση 16:53, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Τώρα καταλαβαίνω. Συνεχίζω να διαφωνώ, αλλά μάλλον γιατί δίνω λιγότερο βάρος στον κατάλογο. Τέλος πάντων, δεν αξίζει να αφιερώνουμε άλλο χρόνο σε τέτοια μη-θέματα. Κάντε όπως νομίζετε, δεν είναι σημαντικό το ζήτημα. --Focal Point 17:05, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αποσαφηνίσεις σε άρθρα που έχουν δεν έχουν τον κύριο τίτλο αλλά ανακατευθύνει εκεί ο κύριος τίτλος αποσαφήνισης[επεξεργασία κώδικα]

Παράδειγμα (αδόκιμο μεν, αλλά αυτό μου έρχεται τώρα) Χίτλερ. Ναί μεν στο συγκεκριμένο η πιθανότητα να είναι λανθασμένος ο σύνδεσμος είναι αμελητέα αλλά υπάρχουν άλλα που δεν πάει έτσι. Θα πρότεινα σε αυτές τις ανακατευθύνσεις να μην μένουν σύνδεσμοι, ώστε να είναι ευκολότερος ο έλεγχος. Το μόνο κατά που βλέπω είναι η επιβάρυνση του ιστορικού των άρθρων. Οπότε θα ήθελα γνώμες. --Egmontaℨ συζήτηση 17:22, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κατηγορία σελίδας συζήτησης (τοποθέτηση με κάποιο πρότυπο στην κεφαλίδα)[επεξεργασία κώδικα]

Σε άρθρα που δεν έχουν άμεση σχέση με κάποια σελίδα αποσαφήνισης, έχουν ανάγκη όμως για τακτικό είτε έκτακτο έλεγχο. (Π.χ. Άρθρα αθλητικών ομάδων, το Βυζάντιο κτλ) Να τοποθετούμε εκεί ένα πρότυπο στην Σ.σ. που να τα βάζει σε μια κατηγορία. Φυσικά για να είναι χρηστικό αυτό θα πρέπει να μπαίνει εκεί που η εμπειρία έχει δείξει ότι χρειάζεται, και μόνο τότε να παραμένει και μετά τον έλεγχο (ίσως με μία σημείωση) για μελλοντικό ξαναπέρασμα. --Egmontaℨ συζήτηση 17:22, 14 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Πιάσαμε Πάτο[επεξεργασία κώδικα]

Ο Κατάλογος έχει φτάσει το 2191 και σύμφωνα με υπολογισμούς μου βρίσκεται κάπου μεταξύ 2100-2015 αυτή την στιγμή, με λίγη δουλειά ακόμα ίσως προλάβουμε στην επόμενη ανανέωση να δείχνει 19.. --Egmontaℨ συζήτηση 11:51, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ποιος ακριβώς κατάλογος είναι αυτός; Οι συνολικές αποσαφηνίσεις της ΒΠ; Αν είναι αυτό είναι απίστευτα υψηλό νούμερο. Δεν περίμενα να υπερβαίνουν τις 1000. Πάντως έτσι θα φτάσουμε γρηγορότερα στα 50.000 άρθρα :)--Costas78 13:40, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Ο αριθμός συνδέσεων σε σελίδες αποσαφήνισης είναι, στην κεντρική σελίδα υπάρχει σύνδεσμος. Μην σου μπαίνουν ιδέες για την αύξηση των άρθρων με τέτοιον τρόπο! Ο λόγος που είμαστε ψηλότερα από άλλες που είναι παραπάνω σε συνολικό αριθμό είναι ότι ευτυχώς δεν κάνουμε πολλές τέτοιου είδους κλεψιές. Ο συνολικός αριθμός των σελίδων αποσαφήνισης είναι γύρω στα 1700 όπως μπορείς να δείς στην Κατηγορία:Αποσαφήνιση. Μάλλον ξεχνάς ότι κύρια δουλειά της επιχείρησης είναι και οι σωστοί σύνδεσμοι! πρόσεξε θα σου δώσω και άλλο αντιαστέρι SMocking.gif--Egmontaℨ συζήτηση 13:47, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Δηλαδή κατά μέσο όρο κάθε σελίδα αποσαφήνισης έχει περίπου έναν σύνδεσμο προς αυτή (2100/1700). Έτσι κι αλλιώς η κάθε σελίδα αποσαφήνισης έχει τουλάχιστον έναν θεμιτό σύνδεσμο (από το πρότυπο άλλες χρήσεις) ή και παραπάνω (π.χ. δες τις παραπλήσιες σελίδες Καμάρι, Καμάρια κλπ. που έχουν τέτοιους «θεμιτούς» συνδέσμους προς τις σχεδόν συνώνυμες σελίδες αποσαφήνισης) οπότε το πρόβλημα είναι το πολύ 200 σύνδεσμοι (ίσως και λιγότεροι) --Costas78 14:10, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Μην βγάζεις σε παρακαλώ υποθετικά συμπεράσματα, και κυρίως όχι όταν τα λες σε κάποιον που ξέρει την λίστα σχεδόν απέξω, δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι το νούμερο δεν είναι ακριβές για πολλούς λόγους (έχει κάποια διπλά, δεν δίνει συνδέσμους από ανακατευθύνσεις). Ο ρυθμός άυξησης είναι περίπου 100 την εβδομάδα, και για ένα διάστημα 20 ημερών που δεν τον συντήρησα πήγε από 2200 σε 3200 (με καμιά 200αριά από πρότυπα). Οπότε είναι πρόβλημα. Όταν ξεκίνησα να ασχολούμε τον Μάιο ο αριθμός ήταν ~7500 με 8000. Για αυτό σου λέω, όχι υποθετικά συμπεράσματα, κυρίως γιατί δεν στέκουν SFriendly.svg--Egmontaℨ συζήτηση 14:15, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Χμμ εντάξει ήταν βιαστικό συμπέρασμα. Η πλειοψηφία των αποσαφηνίσεων δεν έχει σύνδεσμο προς κάποιο πρότυπο άλλες χρήσεις. Επίσης υπάρχουν και κάποιες περιπτώσεις σελίδων που συγκεντρώνουν πολύ μεγάλο αριθμό συνδέσμων (όπως οι «πρωταθλητές» Απολλόδωρος, Πλίνιος κλπ.). Μάλιστα ο Πλίνιος δεν ανήκει σε αυτές τις περιπτώσεις αποσαφήνισης με πολλούς κόκκινους συνδέσμους που δεν μας βοηθάνε να καταλάβουμε που πραγματικά θα πρέπει να οδηγούν οι σύνδεσμοι. Είναι απλά δύσκολες περιπτώσεις που πρέπει να αναλάβουν χρήστες που είναι καλοί γνώστες ώστε να κάνουν τον διαχωρισμό. Πιθανόν η συντριπτική πλειοψηφία των συνδέσμων να αφορά τον έναν μόνο Πλίνιο οπότε να προωθηθεί ως κύριο άρθρο και έτσι λύνεται αυτομάτως το πρόβλημα. Για τις γεωγραφικές αποσαφηνίσεις τα πράγματα είναι κάπως πιο εύκολα νομίζω, ακόμα και αν η σελίδα αποσαφήνισης έχει πολύ μεγάλο αριθμό κόκκινων συνδέσμων --Costas78 19:11, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Επίσης αν αφαιρέσουμε όπως σωστά επισήμανες τα καθαρευουσιάνικα ονόματα που δεν χρησιμοποιούνται πλεόν (Λιβάδιον, Παλαιοχώριον, Μηλεαί) κλπ. που αποτελούν ανακατευθύνσεις σε σελίδες αποσαφήνισης θα μειωθεί κι' άλλο ο παραπάνω αριθμός. Επίσης περιπτώσεις σαν την Ιπποδάμεια που μόνο ένα όνομα είναι σύνδεσμος και τα υπόλοιπα απλές αναφορές θα πρέπει να τοποθετείται ως κύριο όνομα. Μάλλον οι περισσότεροι σύνδεσμοι προς αυτή πηγαίνουν --Costas78 19:23, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Προσοχή: Ο στόχος δεν είναι να γίνει μηδέν το νούμερο συνδέσεων σε σελίδες αποσαφήνισης. Υπάρχουν κάποιες που καλώς υπάρχουν. --Focal Point 20:59, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ναι το γνωρίζουμε αυτό! SMocking.gif Αν ποτέ εισακουστούμε όμως στο bugzilla και φτιαχτούν ένα δυο πραγματάκι θα γίνει και αυτό εφικτό. --Egmontaℨ συζήτηση 22:18, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Ναι το επισήμανα παραπάνω, μόνο που ανέβασα κατά πολύ των αριθμό των συνδέσεων που καλώς υπάρχουν και εκνεύρισα τον EgmontazSMocking.gif. Τελικά είναι πολύ λιγότερες οι «θεμιτές». έχει δίκιο ο Egmontaz, και δυστυχώς με κάποιους «πρωταθλητές» δεν μπορώ να βγάλω άκρη όπως ο Απολλόδωρος. --Costas78 21:03, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Ρε συ Κώστα το θέμα δεν είναι να εκνευριστώ η όχι εγώ SMocking.gif, εγώ εκνευρίζομαι και όταν τα φρεάτια των υπονόμων δεν είναι στοιχισμένα... , το θέμα είναι ότι κατά την άποψη μου 1. υπάρχουν & δημιουργούν Χ1 πρόβλημα & προσφέρουν Ψ1 2. δεν υπάρχουν. Η ζύγιση είναι: το Χ1 πρόβλημα εξαφανίζεται, και το Ψ1 μπορεί να προσφερθεί αυτούσιο από το Ψ2 που είναι η αναζήτηση. Και φυσικά όπως είπα στις παραπάνω ενότητες το Χ1 δεν είναι απλώς η επιβάρυνση του καταλόγου, είναι το ότι δεν φαίνονται κάπου η λανθασμένοι σύνδεσμοι προς αυτούς. Οπότε αν κάπου δεν έχω κάνει λογικό σφάλμα η λογική απόφαση είναι νομίζω προφανής. --Egmontaℨ συζήτηση 22:17, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Σίγουρα το Ψ1 είναι πολύ μεγαλύτερο από το Χ1 και δεν αντισταθμίζεται από το Ψ2. Κάποια πλεονεκτήματα των αποσαφηνίσεων είναι τα εξής:

  • Ναι μπορεί να κάνει και η αναζήτηση αυτή την δουλειά που όπως είπαμε στην άλλη βικιεπιχείρηση έχει υποσκελιστεί από την αναδυόμενη λίστα της μετάβασης αλλά νομίζω οι αποσαφηνίσεις είναι πολύ πιο εύχρηστες. Θέλοντας π.χ. να ψάξεις για την Απολλωνία που βρίσκεται στην Ιλλυρία (που είναι η πιο γνωστή από τις αρχαίες Απολλωνίες) χρησιμοποιώντας την αναζήτηση παίρνεις 60 αποτελέσματα [7] και πρέπει να ψάχνεις αρκετή ώρα για να βρεις την συγκεκριμένη. Μέσω της αποσαφήνισης αυτό γίνεται αμέσως.
  • Επίσης η αποσαφήνιση παρά την πολύ απλή μορφή που έχει σαν άρθρο προσφέρει πολύ χρήσιμη πληροφορία και βοηθάει τον αναγνώστη να ξεκαθαρίσει διαφορετικές έννοιες που πιθανόν της έχει συγκεχυμένες στο μυαλό του. Κάποιος χρήστης π.χ. μπορεί να έχει την εντύπωση πως υπήρχε μόνο ένας γνωστός άνθρωπος στην αρχαιότητα με το όνομα Απολλόδωρος και όπου τυχόν έχει συναντήσει αυτό το όνομα να πιστεύει ότι αναφέρεται στο ίδιο πάντα πρόσωπο. Συναντώντας την σελίδα αποσαφήνισης ξεκαθαρίζει αμέσως πως δεν ισχύει αυτό.
  • Τέλος ακόμα και οι κόκκινοι σύνδεσμοι έχουν την χρησιμότητά τους γιατί και πληροφορούν για την ύπαρξη συνώνυμων και βοηθούν τον χρήστη να ξεκαθαρίσει έννοιες που πιθανόν να τις είχε συνδέσει και 2ον αποτελούν και οδηγό για σωστή τοποθέτηση των νέων άρθρων στο μέλλον

Μειονέκτημα (το Χ1 που αναφέρεις) είναι οι λάθος σύνδεσμοι. Νομίζω όμως πως αυτό ελέγχεται. Αν εξαιρέσεις κάποια δύσκολα άρθρα όπως την περίπτωση του Απολλόδωρου που χρειάζεται ειδικός να ξεδιαλύνει τους συνδέσμους στις περισσότερες περιπτώσεις αυτό γίνεται ευκολότερα. Είναι κάτι που ελέγχεται και στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο πολλοί οι σύνδεσμοι που έχουν ξεφύγει. Από τους 2000 αν αφαιρέσεις διπλές αναγραφές που έχει αυτή η λίστα, εύλογους συνδέσμους που πρέπει να υπάρχουν, σύνδεσμοι από ανακατευθύνσεις τύπου Νεοχωράκιον στο Νεοχώρι, σύνδεσμοι προς άρθρα που θα έπρεπε να υπάρχουν στην θέση της σελίδας ανακατεύθυνσης (όπως το αποκάτω), σύνδεσμοι προς κύριο άρθρο που κακώς έχει τοποθετηθεί σαν αποσαφήνιση (κάτι τέτοιο είναι νομίζω η Ιπποδάμεια) δεν μένουν και τόσοι πολλοί λάθος τελικά. Επομένως κατά την γνώμη μου Ψ1>>Χ1, Ψ1 και οι αποσαφηνίσεις πρέπει να υπάρχουν. Απλά χρειάζεται έλεγχος ώστε να παραμένουν μόνο οι σωστές αποσαφηνίσεις και να εκμηδενίζεται το πρόβλημα που δημιουργούν. --Costas78 00:25, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Εεεεεε! SMocking.gif Άστο για αύριο γιατί άλλα λες εσύ άλλα εγώ και δεν βγάζουμε άκρη! Δεν μιλάω τόσο γενικά! Η ζύγιση που έκανα ήταν αυστηρά για ανακατεύθυνση του τυπου ΧΧΧΧΧν --> ΧΧΧΧΧ όπου ΧΧΧΧΧ είναι αποσαφήνιση. Μην γενικεύεις λοιπόν, φυσικά δεν εννοώ να σβήσουμε όλες τις σελίδες αποσαφήνισης, σε γενικές γραμμές δεν διαφωνούμε, διάβασε τι λέω στην ενότητα #Φειδώ στις ανακατευθύνσεις. Δεν θα σε κατηγορήσω ότι δεν διαβάζεις προσεχτικά για τον μόνο λόγο ότι δεν με παίρνει SHysterical.gif, οπότε μάλλον θα πρέπει οι δυο μας να προσπαθούμε από κοινού περισσότερο στην αλληλοκατανόηση SMocking.gif Από κει και πέρα ενώ συμφωνώ πάνω κάτω με αυτά που λες, διαφωνώ έντονα στο ότι «δεν τρέχει κάτι με τους λάθους συνδέσμους», τρέχει, αυτή είναι η δουλειά της επιχείρησης, και δεν είναι μόνο του καταλόγου, ρίξε μια ματία στο Μακεδονία, και πόσοι από αυτούς πρέπει να πάνε στο διαμέρισμα και πόσους στο Μακεδονικό Βασίλειο! Για να μην σου πως για τον Πανιώνιο, ή τους πόσους συνδέσμους σε έτη πρέπει να φτιάξουμε ώστε να πηγαίνουν στις εκλογές/αθλητική διοργάνωση κτλ του συγκεκριμένου έτους, και χίλια δυο άλλα!
  • Σαφώς σε κάποιες περιπτώσεις η αποσαφήνιση κάνει δουλειά
  • Σαφώς σε κάποιες άλλες χρειάζεται κάποια ανακατεύθυνση στην αποσαφήνιση
  • Σαφώς σε κάποιες άλλες χρειάζεται σελίδα ακόμα και για δύο όρους γιατί είναι ισότιμοι
  • Σαφώς σε κάποιες μπορούμε να κάνουμε τις πάπιες για κανα δυο κόκκινους συνδεσμους

Όμως σαφέστατα

  • άλλες πρέπει να διαγραφούν αμέσως καθώς η δουλειά μπορεί να γίνει από το κύριο άρθρο
  • άλλες είναι περιττές γιατί οι εναλακτικές είναι για το βικιλεξικό
  • άλλες είναι λάθος (όπως πολύ σωστά ανέφερες το οπτικός δίσκος)
  • άλλες είναι σχεδόν λάθος όπως το λίρα ή το δηνάριο, που μπορούν να έχουν και άρθρο

και πάει λέγοντας, δεν μπορούμε δυστυχώς να τις τυποποιήσουμε με κανόνα. Οι κανόνες που βλέπω να είναι εφικτοί και ουσιώδεις είναι του τύπου «πότε χρειάζονται για τον σκοπό που εξυπηρετούν» και εκεί όπως βλέπεις δεν διαφωνούμε! Τέλος να επαναλάβω, ότι σε περιπτώσεις η σελ. αποσαφ. βοηθάει τον εντοπισμό των λάθος συνδέσμων (αυτό προυποθέτει να υπάρχουν τα άρθρα ώστε να μπορούν να διευθετηθούν, αλλιώς πιο το νόημα να υπάρχει παραπλανητικό μπλε!) και το λέω αυτό γιατί με έχεις παρεξηγήσει πλήρως σε κάποια πράγματα! (Φυσικά δεν φταις εσύ, η ικανότητά μου στην σαφή έκφραση δεν είναι και η καλύτερη). Άλλωστε άμα τις σβήσουμε όλες θα μηδενίσει και ο κατάλογος και δεν θα έχουμε τι να κάνουμε :Ρ Αυτά. --Egmontaℨ συζήτηση 00:45, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όχι ήσουν κατανοητός μια χαρά. Η γενική ανάλυση που έκανα ήταν περισσότερο για να γίνει κατανοητή η δική μου άποψη γιατί νομίζω δεν έχει γίνει σαφής από τις διάφορες τοποθετήσεις μου. Φυσικά δεν υποστηρίζω τις αποσαφηνίσεις για να φτάσουμε γρηγορότερα στα 50.000 άρθρα SFriendly.svg ούτε φυσικά υποστηρίζω όλες τις αποσαφηνίσεις που υπάρχουν ήδη. Επίσης οι λάθος σύνδεσμοι για μένα είναι πρόβλημα που λύνεται και είναι υπό έλεγχο (χάρη στην δουλεία της βικιεπιχείρησης φυσικά!). Αν λάβουμε υπόψην μας αυτές τις περιπτώσεις που λέω παραπάνω η λίστα μειώνεται εντυπωσιακά. Το κύριο θέμα που ίσως έχουμε διαφωνία είναι αν πρέπει να υπάρχουν αποσαφηνίσεις με πλήθος κόκκινων συνδέσμων. Είναι κάτι θολό όμως και δεν βγήκε συμπέρασμα και από την μεγάλη συζήτηση που εγινε παραπάνω. --Costas78 01:17, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αποσαφηνίσεις που θα έπρεπε να είναι κανονικά άρθρα[επεξεργασία κώδικα]

  • Υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις όπως π.χ. το οπτικός δίσκος. Θα έπρεπε να είναι κανονικό άρθρο και όχι αποσαφήνιση, που να αναφέρεται στα είδη και στην εξέλιξη των οπτικών δίσκων (όπως στην αγγλική (en:Optical disc). Στην κορυφή του θα έχει απλά πρότυπο άλλεςχρήσεις για τον οπτικό δίσκο του ματιού. --Costas78 21:18, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
  • Δεν έχω καταλάβει πλήρως, το Ορλάνδος πρέπει να έχει το πρότυπο ή όχι; Τέλος πάντων, όποιος θέλει ας το βγάλει αν το θεωρεί πρόβλημα. --Focal Point 08:52, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Ναι δεν ήταν αποσαφήνιση, αλλά άρθρο για μία ιστορική οικογένεια, όπως το Οικογένεια Ζαΐμη. Το αφαίρεσα επομένως --Costas78 12:45, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ντροπαλά ντροπαλά[επεξεργασία κώδικα]

Αφήνω σαν υποσημείωση περισσότερο μια δουλίτσα που βαρέθηκα να κάνω για όποιον έχει διάθεση (χωρίς να υποχρεώνω κανέναν να κάνει τις βρωμοδουλειές μου εννοείται): τον κύριο ΑρχέλαοΣελίδες με συνδέσμους προς το Αρχέλαος. Merci, Atlantia 12:11, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Καθάρισα μερικές σκόνες από αυτό το ντουλαπάκι, έχει κι άλλες όμως. Η λίστα τώρα είναι λίγο πιο μικρή. --Focal Point 17:13, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)