Συζήτηση:Σλαβομακεδονική γλώσσα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

/Αρχείο1

Ονομασία γλώσσας στην πΓΔΜ[επεξεργασία κώδικα]

Δεν θα έπρεπε να αναφέρεται κάπου στο κείμενο ότι στην Π.Γ.Δ.Μ. η γλώσσα ονομάζεται "Μακεδονική". Ή ότι έτσι την αποκαλούν οι ομιλητές της; Όπως και στην ονομασία του κράτους που αναγράφεται ποιο είναι το συνταγματικό όνομα της χώρας (Δημοκρατία της Μακεδονίας), ανεξαρτήτως αν στον τίτλο χρησιμοποιείται η ονομασία πΓΔΜ. Xaris333 (συζήτηση) 17:49, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ο κατάδεσμος της Πέλλας έχει ξεκαθαρίσει ποια είναι η μακεδονική γλώσσα, που μιλούσε ο απλός λαός της Μακεδονίας, όχι δηλαδή οι λόγιοι, την εποχή του Φιλίππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Τα υπόλοιπα είναι ψευδεπίγραφα, όπως αναφέρει ο Μπαμπινιώτης. Όποιος νομίζει πως μιλά μακεδονικά μπορεί να προσπαθήσει να αναγνώσει τον κατάδεσμο της Πέλλας. Το ότι η πλειονότητα των γλωσσολόγων ονοματίζει την σλαβομακεδονική, μακεδονική, είναι push-pov και πιθανώς πρωτότυπη έρευνα του user:Ασμοδαίος με επιλεκτική χρήση πηγών.   ManosHacker 19:02, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν θέλω να ανακατευώ σε αυτό το ζήτημα με την πολιτική σκοπιά του. Απλά είδα ότι στο μεν κράτος γράφουμε ότι η συνταγματική της ονομασία είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας, όπως το λένε οι ίδιοι δηλαδή, ενώ στη γλώσσα δεν γράφουμε την ονομασία που λέει το σύνταγμα τους, την ονομασία που οι ίδιοι οι ομιλητές τους χρησιμοποιούν. Νομίζω είναι κατανοή η απορία μου. Υπάρχει μια αντίφαση. Xaris333 (συζήτηση) 19:22, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)


Ούτε εγώ θέλω να ανακατεύω την πολιτική σε τόσο λεπτά θέματα, όμως πιστεύω ότι η αντίφαση βρίσκεται στο γεγονός πως αναφέρουμε τα σλαβομακεδονικά με τη γηγενή τους ονομασία «μεταφρασμένη» στα ελληνικά, ενώ π.χ. δεν γίνεται - και δε υπάρχει λόγος να γίνει - το ίδιο με μια σειρά άλλων γλωσσών που έχουν στη γηγενή τους γλώσσα διαφορετική ονομασία από ότι στη δική μας (π.χ. τα ολλανδικά, τα γερμανικά, τα αλβανικά, τα ουαλικά κοκ). Pavlos1988 (συζήτηση) 19:36, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μόνο που εδώ η "ονομασία τους στα ελληνικά" δεν είναι αυτό που υποτίθεται πως είναι, αλλά περισσότερο η βερσιόν των πραγμάτων που έχει επιβάλει η ίδια η Ελλάδα, λόγω των γνωστών ζητημάτων και φόβων περί αλυτρωτισμού κτλ. Συνεπώς θεωρώ την σύγκριση της παρούσας περίπτωσης με τις άλλες που αναφέρονται ως προβληματική και λάθος, λόγω και του διαφορετικού μπάκγκραουντ που υπάρχει από πίσω... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:45, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Γκλόριους, όταν μιλάς ή γράφεις στα ελληνικά χρησιμοποιείς τον όρο Κωνσταντινούπολη ή Ιστανμπούλ; Γερμανία ή Δοϊτσλανδία; Παρίσι ή Παρί; Γάλλος ή Φράγκος; Αλβανία ή Σιπρία;

Καλώς ή κακώς, στα ελληνικά η χρήση του όρου «μακεδονική» για τη γλώσσα που όλοι ξέρουμε στα ελληνικά ως σλαβομακεδονική είναι αδόκιμη (πέρα από τα όρια μιας συγκεκριμένης ιδεολογικής μερίδας) και δημιουργεί σύγχυση. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:55, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ξεφεύγουμε: η ερώτηση είναι απλή: γιατί στο λήμμα της χώρας να γράφει πως την αποκαλούν οι ίδιοι βάσει συντάγματος, ενώ στο λήμμα της γλώσσας να μην γράφει πως την αποκαλούν οι ίδιοι βάσει συντάγματος; Xaris333 (συζήτηση) 19:58, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το ότι λένε πως μιλούν τη μακεδονική γλώσσα ή πως ονομάζουν τη γλώσσα που μιλούν μακεδονική, μπορεί βεβαίως να διατυπωθεί, αφού καταγράφεται, το λεπτό ζήτημα είναι το πώς διατυπώνεται ορθά.   ManosHacker 20:00, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οκ. Ένα μήνα πριν που ρώτησα, δεν αναγραφόταν στο λήμμα. Τώρα πρόσεξα ότι σήμερα προστέθηκε. Xaris333 (συζήτηση) 20:01, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Xaris333, θα μπορούσε να μπει κάπου δίπλα στο македонски η ονομασία αμετάφραστη με ελληνικούς χαρακτήρες (μακεντόνσκι); Pavlos1988 (συζήτηση) 20:05, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν αρκεί. Στο λήμμα της χώρας η ονομασία "Δημοκρατίας της Μακεδονίας" στα ελληνικά είναι γραμμένη και όχι αμετάφραστη με ελληνικούς χαρακτήρες. Xaris333 (συζήτηση) 20:09, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ναι, αλλά μιλάμε για τη γλώσσα, όχι για την ονομασία της χώρας, οπότε πρέπει να τη συγκρίνεις με άλλες γλώσσες σαν και αυτές που ανέφερα παραπάνω. --Pavlos1988 (συζήτηση) 20:10, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θα κάνω μια προσπάθεια να συνοψίσω τα επαληθεύσιμα δεδομένα για το ζήτημα:

  1. Η γλώσσα αυτή αποκαλείται από τους ομιλητές της "μακεδονική"
  2. Η γλώσσα αυτή αποκαλείται από τη συντριπτική πλειψηφία των γλωσσολόγων, πλην Ελλήνων και Βουλγάρων ίσως, "μακεδονική", καλώς ή κακώς (πχ εμένα δεν μου φάίνεται πως είναι τόσο διαφορετική από τη Βουλγαρική ώστε να σταθεί ως αυτόνομη γλώσσα αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία για το λήμμα). Υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία που επαληθεύει αυτόν τον ισχυρισμό, εντός και εκτός λήμματος, για όποιον θέλει να το ψάξει
  3. Στην Ελλάδα η καθιερωμένη ονομασία της είναι "σλαβομακεδονική"

Αυτή τη στιγμή παρατηρώ ότι το λήμμα ικανοποιεί όλα τα παραπάνω. Το 1 αναφέρεται ευκρινώς στην εισαγωγή, το 2 επίσης. Το 3 ικανοποιείται από την κύρια ονομασία του λήμματος. Πού βρίσκεται επομένως το πρόβλημα; Στο infobox;--Dipa1965 (συζήτηση) 20:12, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Όταν έκανα την ερώτηση, πριν ένα μήνα, το 1 και 2 δεν αναφέρονταν στο λήμμα [1]. Σήμερα προστέθηκαν [2]. Xaris333 (συζήτηση) 20:14, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μπορεί κάποιος να φέρει την τρίτη πηγή που καταγράφει, ρητά, όπως ζητά η Βικιπαίδεια, ως «συντριπτική πλειοψηφία» αυτή των γλωσσολόγων που αποκαλούν, κύρια και όχι χάριν συντομίας, μακεδονική τη σλαβομακεδονκή;   ManosHacker 06:45, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Χρήστης:ManosHacker, Στις 13/7 ο Χρήστης:Ασμοδαίος τοποθέτησε την πηγή Danforth, Loring M. (2010). «Ancient Macedonia, Alexander the Great and the Star or Sun of Vergina: National Symbols and the Conflict between Greece and the Republic of Macedonia». Στο: Joseph Roisman, Ian Worthington, επιμ. A Companion to Ancient Macedonia. Blackwell Companions to the Ancient World. Οξφόρδη: Wiley-Blackwell, σελ. 581, ακριβώς στο σημείο που χρειαζόταν, δηλ. στην εισαγωγή. Τη διάβασες;--Dipa1965 (συζήτηση) 14:30, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μπορεί παρακαλώ, αυτός που έχει πρόσβαση στην πηγή, να μας παραθέσει το απόσπασμα, και λίγο πριν και λίγο μετά από αυτό, ώστε να δούμε τι πραγματικά λέει η πηγή;   ManosHacker 15:47, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το "τι πραγματικά λέει η πηγή" όσον αφορά τον ισχυρισμό που χρησιμοποιείται για να τεκμηριώσει στο λήμμα αυτό μπορεί να το διαπιστώσει όποια και όποιος το θέλει και έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο ελέγχοντας τη σελίδα μέσω της υπηρεσίας των Google books προς την οποία προσέθεσε το σύνδεσμο ο Dipa1965 και την οποία ο ManosHacker δεν απάντησε αν έχει διαβάσει. Για να μη δημιουργείται, όμως, οποιαδήποτε αμφιβολία σχετικά σε όποιον καλόπιστο τρίτο αναγνώστη που τυχαίνει να διαβάσει τις παραπάνω αστήρικτες εκφράσεις δυσπιστίας ότι δήθεν το κείμενο που προηγείται ή έπεται της συγκεκριμένης φράσης επηρεάζει κατά τι την ακρίβεια της σχετικής πληροφορίας (μαζί με τις κατηγορίες περί POV κλπ που προβάλει παραπάνω ο ManosHacker), παραθέτω τις γραμμές που προηγούνται και έπονται της συγκεκριμένης φράσης στο κείμενο:
"Greek nationalists go on to assert that because the ancient Macedonians spoke a language related to ancient Greek, it is not legitimate to call the Slavic language spoken by modern Macedonians ‘the Macedonian language’. Again, from an anthropological perspective, the nature of the language spoken by the ancient Macedonians over 2,000 years ago, whatever its relationship to ancient Greek, has no bearing on the name that should be used for the south Slavic language that has been spoken by people in Macedonia for centuries and that is known by virtually all linguists as ‘the Macedonian language’. § Extreme Macedonian nationalists assert the existence of an unbroken line of racial and cultural continuity between ancient and modern Macedonians. [...]". Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:00, 17 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το βιβλίο έχει πράγματι δεχθεί άσχημες κριτικές, επώνυμα, από επιστήμονες. Η πηγή είναι μονόπλευρη. Δεν έχω στη διάθεσή μου κάποια προς εξισορρόπηση, για την ώρα.   ManosHacker 11:46, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)
Προς αποφυγή παραπληροφόρησης των υπολοίπων χρηστών, οι "άσχημες κριτικές" (πληθυντικός αριθμός) στον σύνδεσμο που παρατέθηκε παραπάνω είναι: 1 θετική με επιφυλάξεις (Ηλίας Καπετανόπουλος, 4/5 αστέρια) όπου μάλιστα το εν λόγω βιβλίο χαρακτηρίζεται "an indispensable tool for anyone studying ancient Macedonia/Makedonia" και 1 θετική χωρίς κάποιες επιφυλάξεις (Anglo-Hellenic Review).--94.66.58.114 21:11, 20 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας, 13-02-2019[επεξεργασία κώδικα]

Αλλαγή κατηγορίας σε Κατηγορία:Γλώσσες της Βόρειας Μακεδονίας. Xaris333 (συζήτηση) 18:40, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Μετονομασία της χώρας και αναφορά (όχι μετονομασία) στην αναγνώριση ως μακεδονική από την Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα αναφέρεται σε ΠΓΔΜ. Το όνομα αυτό είναι πλεόν άκυρο και πρέπει να αντικατασταθεί με το όνομα Βόρεια Μακεδονία. Το λήμμα φέρει ορθά το όνομα σλαβομακεδονική, ωστόσο η αναγνώριση της γλώσσας ως μακεδονικής από την Ελλάδα με τη θέση σε ισχύ της Συμφωνίας των Πρεσπών, οφείλει να αναφερθεί. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Elias I. Raptis (συζήτησησυνεισφορά) .

Κλείδωμα λήμματος - Προσθήκη φράσης[επεξεργασία κώδικα]

Το κλείδωμα του λήμματος επί ένα μήνα και για εγγεγραμμένους χρήστες είναι ίσως λιγάκι υπερβολικό. Αν θεωρείται ότι κάποιος χρήστης δημιουργεί πρόβλημα μπορεί απλά να φραγεί, και όχι να αποκλειστούν όλοι οι χρήστες πλην διαχειριστών από το λήμμα, ειδικά σε μία περίοδο που οι εξελίξεις "τρέχουν" γύρω από το ζήτημα. Θα παρακαλέσω να επανεκτιμηθεί η προστασία του λήμματος και η διάρκειά της, από τον διαχειριστή που την επέβαλλε ή από έτερο διαχειριστή. Εάν πάντως παραμείνει ως έχει, παρακαλώ εάν δύναται και επιθυμεί κάποιος διαχειριστής/γραφειοκράτης να προσθέσει την παρακάτω φράση στο λήμμα ή, τέλος πάντων, κάποια παραλλαγή της (το νόημα έχει σημασία): "Από το 2019 και με την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών η Ελληνική Δημοκρατία αναγνωρίζει την μακεδονική ως την επίσημη γλώσσα της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας."

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να αναφερθεί αυτό πλέον στο λήμμα και, επίσης, να εξετάσουμε και τη μετονομασία του σύμφωνα και με αυτή τη συζήτηση. Esslet(συζήτηση) 21:37, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


[3] Λέει λοιπόν η συμφωνία:

4.Το δεύτερο μέλος σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.

Νομίζω πως πρέπει να μείνει ως έχει.--94.66.56.170 21:43, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σωστή, εν μέρει, παρατήρηση, ως προς την αναγνώριση ότι η γλώσσα ανήκει "στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών", το οποίο και πρέπει επίσης να προσθέσουμε. Παραμένει, ωστόσο, το γεγονός ότι η γλώσσα αναγνωρίζεται ως "μακεδονική", ως προς την ονομασία της. Esslet(συζήτηση) 22:04, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Η γλώσσα μάλιστα αναγνωρίζεται ξεκάθαρα ως "Μακεδονική" στο άρθρο 1 παρ. 3. της Συμφωνίας. Esslet(συζήτηση) 22:10, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Χρήστης:Esslet άλλαξα τις ρυθμίσεις με κλείδωμα μόνο για ip και για μια εβδομάδα (δεν νομίζω να παρεξηγηθεί ο kalogeropoulos). Παρ'ολα αυτά αν συνεχίσουν οι βανδαλισμοί θα προχωρήσω σε πλήρες κλείδωμα του λήμματος για μερικές ημέρες. Σε κάθε περίπτωση το προσθέτω στη λίστα παρακολούθησης για να έχω το νου μου.--Diu (συζήτηση) 22:54, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

@Diu: Νομίζω είναι μια σωστή κίνηση. Σε κάθε περίπτωση θα φανεί τις επόμενες ημέρες. Αν μου επιτρέπεται ένα σύντομο σχόλιο επίσης, γενικά θεωρώ ότι το κλείδωμα λημμάτων για όλους πλην διαχειριστών ίσως πρέπει να προτιμάται σε περιπτώσεις επίμονων διενέξεων και διορθωπολέμων μεταξύ δύο ή περισσότερων χρηστών, ώστε να εξαναγκαστεί η συζήτηση για την επίλυση της διαφωνίας. Μεμονωμένοι βανδαλισμοί μπορούν να αντιμετωπίζονται με μεμονωμένες φραγές χρηστών. Τέλος πάντων, ένα μικρό σχόλιο μιας και μου δόθηκε η ευκαιρία. Esslet(συζήτηση) 20:11, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίε[επεξεργασία κώδικα]

@Ασμοδαίος: δε θα το αναστρέψω, αλλά χρησιμοποιείς την άποψη ενός συγγραφέα (ας μην πιάσουμε το συγκείμενο) για να τεκμηριώσεις καθολική άποψη. Κάτι τέτοιο δε διαφέρει καθόλου με όσα υποτίθεται ότι αντιμάχεσαι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:43, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)


Αγαπητέ Ασμοδαίος καλησπέρα. Στην αιτιολόγηση που δίνεις σε αυτήν τη σύνοψη για να παραμείνει η εισαγωγική πρόταση του λήμματος ως έχει παραθέτεις την οδηγία en:WP:YESPOV που όμως γράφει: "Avoid stating opinions as facts." Δίνει μάλιστα ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, της γενοκτονίας, και γράφει: an article should not state that "genocide is an evil action", but it may state that "genocide has been described by John X as the epitome of human evil.". Ακόμα δηλαδή και για την γενοκτονία, για την οποία δεν φαντάζομαι να υπάρχει αντίλογος στην διεθνή βιβλιογραφία ως προς το ότι συνιστά μία "evil action", η οδηγία ενθαρρύνει την παράθεση του συγγραφέα που υποστηρίζει την ευρεία αυτή θέση περί "διαβολικής πράξης".

Επίσης γράφει: "Avoid stating seriously contested assertions as facts. If different reliable sources make conflicting assertions about a matter, treat these assertions as opinions rather than facts, and do not present them as direct statements." Αυτό αφορά και την περίπτωσή μας, μιας και υπάρχει πλήθος ελληνόγλωσσων και ξενόγλωσσων πηγών (πιθανώς λιγότερων βεβαίως) που αναγνωρίζουν και αναφέρουν την γλώσσα ως "σλαβομακεδονική". Η επεξεργασία, λοιπόν, του Kalogeropoulos με βάση τα παραπάνω μου φαίνεται σωστή.

Η δική μου θέση αρχικά, προκειμένου να σωθεί η φράση όπως είναι τώρα γραμμένη, ήταν να προσθέσουμε δίπλα και άλλες παραπομπές, αρκετές, προς αναγνωρισμένους συγγραφείς που να υποστηρίζουν ό,τι και ο Danforth. Διαβάζοντας όμως την οδηγία που παρέθεσες και σκεπτόμενος πιο προσεκτικά θεωρώ στην παρούσα φάση ότι το ζήτημα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και δεν νομίζω ότι είμαστε ακριβείς, το λιγότερο, εάν το "προσπεράσουμε" με τέτοιον τρόπο. Η αγγλόγλωσση wiki έχει ολόκληρο λήμμα επί του θέματος της ονομασίας της γλώσσας της ΠΓΔΜ, με εκφράσεις (και συνοδές πηγές) που μπορούμε να δανειστούμε για το παρόν λήμμα. Το βρίσκω γενικά λάθος να στηρίξουμε έναν τέτοιο ισχυρισμό ("η γλώσσα αποκαλείται από σχεδόν όλους τους γλωσσολόγους ως μακεδονική") και την επακόλουθη συζήτηση εδώ, σε μία μόνο πηγή. Ίσως εδώ ταιριάζει και το "Exceptional claims require exceptional sources", εάν επιμείνουμε να χρησιμοποιήσουμε μια μόνο πηγή για την στήριξη του επίμαχου ισχυρισμού στο λήμμα. Ωστόσο, αυτή θα ήταν κατ'εμέ, ακόμα και αν βρίσκαμε μια "exceptional source", μια λανθασμένη και απλοϊκή προσέγγιση. Esslet(συζήτηση) 21:13, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

@Kalogeropoulos και Esslet: η πολιτική στην οποία έχω λινκάρει έχει να κάνει με περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει κάποια διαφωνία μεταξύ αξιόπιστων πηγών. Η διαφωνία που υπάρχει και την οποία συνάγει ο Esslet από την ύπαρξη "πλήθος ελληνόγλωσσων και ξενόγλωσσων πηγών (πιθανώς λιγότερων βεβαίως) που αναγνωρίζουν και αναφέρουν την γλώσσα ως "σλαβομακεδονική"" έχει ως αντικείμενό της το πώς θα πρέπει να ονομάζεται η γλώσσα, που αποτελεί κάτι "contested" μεταξύ γλωσσολόγων. Η πρόταση που τεκμηριώνεται με παραπομπή στη μελέτη του Danforth δεν αναφέρεται σε αυτό, δηλαδή στο πώς θα πρέπει να ονομάζεται η γλώσσα αυτή, αλλά περιγράφει πώς την ονομάζουν οι περισσότεροι γλωσσολόγοι. Δηλαδή, πρόκειται για μία πρόταση που "Indicate[s] the relative prominence of opposing views". Γράφει η σχετική πολιτική: "Ensure that the reporting of different views on a subject adequately reflects the relative levels of support for those views, and that it does not give a false impression of parity, or give undue weight to a particular view". H διαπίστωση της κυριαρχίας σε διεθνές επίπεδο του όρου "μακεδονική γλώσσα" δε μου φαίνεται καθόλου expetional -- το αντίθετο μάλλον, τετριμμένη [ακόμα και κάποιος που δεν είχε ακούσει τίποτα σχετικό με το ζήτημα, αν είχε απλώς ελέγξει τον τίτλο του λήμματος σε όλες τις υπόλοιπες εκδόσεις της γουικιπαίδειας δε θα μπορούσε να καταλήξει σε άλλο συμπέρασμα], γι' αυτό και, εξ όσων γνωρίζω, δεν υπάρχει αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει την αντίθετη πληροφορία σχετικά με την επικράτηση του όρου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:45, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
@Ασμοδαίος: Δεν διαφωνώ, κατά βάση, με ό,τι γράφεις αλλά παραμένει το πρόβλημα ότι συζητάμε έχοντας στα χέρια μας μία μόνο πηγή για το πώς ονομάζουν την γλώσσα οι περισσότεροι γλωσσολόγοι. Σχετικά με το σημείο αυτό: "Indicate the relative prominence of opposing views. Ensure that the reporting of different views on a subject adequately reflects the relative levels of support for those views, and that it does not give a false impression of parity, or give undue weight to a particular view". Η συγκεκριμένη οδηγία φυσικά δεν αμφισβητείται, αλλά εμείς εδώ στην παρούσα φάση δεν έχουμε φθάσει ακόμα στο σημείο να στοιχειοθετήσουμε την "relative prominence of opposing views".
Η διαπίστωση της κυριαρχίας του όρου "μακεδονική γλώσσα" (την οποία, παρεπιπτόντως, δεν αμφισβητώ προσωπικά) πρέπει να γίνει μέσα από πολλαπλές πηγές που να υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα και όχι μέσα από μία που να "εκπροσωπεί" πολλές -εκτός, υποθέτω, αν αυτή η μία είναι "exceptional source" κάτι το οποίο δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι συμβαίνει εδώ. Για να γράψουμε δηλαδή ότι η γλώσσα "αποκαλείται από σχεδόν όλους τους γλωσσολόγους απλώς μακεδονική", φαντάζομαι ότι θα πρέπει δίπλα να παραθέτουμε τουλάχιστον μερικούς αναγνωρισμένους γλωσσολόγους που να την αποκαλούν έτσι ή, τέλος πάντων, μερικές ακόμα παρόμοιες με τον Danforth πηγές που να υποστηρίζουν το ίδιο. Διαφορετικά, η θεωρία περί επικράτησης του όρου μακεδονική μεταξύ των γλωσσολόγων είναι απλά, για εμάς στην παρούσα φάση, μια άποψη (καλοδεχούμενη φυσικά) που εκφράζει ένας συγγραφέας και ως τέτοια θα πρέπει να αντιμετωπιστεί και μέσα στο λήμμα. Τέλος, θα ήθελα να σημειώσω για μια ακόμα φορά ότι δεν διαφωνώ επί του περιεχομένου της επίμαχης φράσης, αλλά με τον τρόπο με τον οποίο την παραθέτουμε στο λήμμα αυτήν τη στιγμή. Esslet(συζήτηση) 18:37, 16 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
@Esslet:, γράφετε ότι "εμείς εδώ στην παρούσα φάση δεν έχουμε φθάσει ακόμα στο σημείο να στοιχειοθετήσουμε την "relative prominence of opposing views"", όμως αυτό ακριβώς στοιχειοθετείται και τεκμηριώνεται μέσω της παραπομπής σε μία αξιόπιστη δευτερογενή πηγή, εν προκειμένω το κείμενο του Ντάνφορθ. Το να θεωρείται αυτό που γράφει ο Ντάνφορθ περί συνηθέστατης χρήσης του όρου από τους γλωσσολόγους ανά την υφήλιο απλώς μία "θεωρία" και "μια άποψη (καλοδεχούμενη φυσικά) που εκφράζει ένας συγγραφέας" προϋποθέτει ότι υπάρχει και κάποια άλλη άποψη (προσοχή: όχι αναφορικά με το πώς θα πρέπει να ονομάζεται η γλώσσα αυτή, αλλά:) αναφορικά με το ποια είναι η ονομασία που χρησιμοποιείται συνηθέστερα από τους γλωσσολόγους. Φυσικά, θα μπορούσε κανείς να παραπέμψει την ενδιαφερόμενη αναγνώστρια σε γλωσσολόγους όπως ο Victor Friedman, που αναφέρονται στα γραπτά τους στη γλώσσα αυτή ως "Macedonian"/"μακεδονική", αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο για την τεκμηρίωση της εν λόγω πληροφορίας, που γίνεται με τον ίδιο τρόπο που [θα έπρεπε να] γίνεται η τεκμηρίωση όλων των πληροφοριών που περιέχουν τα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας, δηλαδή με παραπομπή σε δευτερογενείς πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:40, 25 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Παρούσα κατάσταση :Μακεδονική γλώσσα (νοτιοσλαβική)[επεξεργασία κώδικα]

Διαφωνεί κανείς με την παρούσα ονομασία;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:15, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Υπάρχει σε εξέλιξη συζήτηση στην Αγορά. Ας μην κάνουμε δύο παράλληλες συζητήσεις. Xaris333 (συζήτηση) 14:19, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Στην αγορά συζητούσαμε για σκέτο μακεδονική γλώσσα. Εγώ με τη παρούσα αποσαφήνιση είμαι σύμφωνος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:22, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Προσωπικά προτιμώ τον όρο «σλαβομακεδονική γλώσσα». Pavlos1988 (συζήτηση) 14:24, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με τον υφιστάμενο τίτλο. Xaris333 (συζήτηση) 14:36, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο εννοείς με την αποσαφήνιση;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:42, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Ναι. Και σκέτο Μακεδονική να ήταν θεωρώ ότι είναι σωστό, αφού πλέον έτσι αναγνωρίζεται από το ελληνικό κράτος και όλο τον κόσμο (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Αλλά αφού μπορεί να προκληθεί σύγχυση με την αρχαία μακεδονική γλώσσα, τότε η παρένθεση είναι χρήσιμη. Xaris333 (συζήτηση) 17:39, 17 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
  • Σχόλιο Δεν φαίνεται να υπάρχει ακόμα συναίνεση στην Αγορά, μάλιστα με μια ματιά φαίνεται να υπάρχει περισσότερη υποστήριξη για τον τίτλο «Σλαβομακεδονική», άρα η αλλαγή φαίνεται κάπως πρόωρη. --Antondimak (συζήτηση) 14:39, 23 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με το Σλαβομακεδονική.--ΜΔΓΠ (συζήτηση) 14:48, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)

Η γλώσσα όπως κι αν την ονομάζουν είναι σλαβική, ένα κράμα σέρβικων και βουλγάρικων. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Αν τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τους τύπους το πράγμα αλλάζει.--Γυάλινος (συζήτηση) 15:15, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)

Αυτό το άρθρο φαίνεται καλό[επεξεργασία κώδικα]

Διάβασα αυτό το άρθρο με τη χρήση του Google translation και με εντυπωσιάζει πόσο αντικειμενικός είναι. Υπάρχουν λίγα θέματα εδώ και εκεί, αλλά μπορεί να είναι λάθος η μετάφραση. Θα ήθελα να σας χειροκροτήσω ότι το γράψατε τόσο αντικειμενικά, θεωρώντας ότι το θέμα αυτό εξακολουθεί να είναι ευαίσθητο στην Ελλάδα. Θα προσθέσω κάποιους πόρους (στο κάτω μέρος του άρθρου) που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην κατανόηση της μακεδονικής γλώσσας και της ιστορίας της. GStojanov (συζήτηση) 15:15, 21 Μαρτίου 2019 (UTC)

My knowledge of Greek is very slim, and I don't trust Google translate too much. I added a set of books that are relevant to this topic. The translations of the titles, though, were made by Google translate, so please adjust them as necessary. I will think what else I could contribute to this topic(if anything). I will refrain from editing the text of the article and touching the sensitive areas for the time being, since I am not sure how my edits will translate in Greek. Once again, I applaud you on the well balanced text on a subject that is still sensitive in Greece. GStojanov (συζήτηση) 20:28, 22 Μαρτίου 2019 (UTC)
I noticed that my contributions are being reverted back and forth. I don't understand Greek, and I can't use Google Translate for the history page. So I will stop posting for the time being, until I understand what is happening. I don't want to create trouble. GStojanov (συζήτηση) 23:50, 22 Μαρτίου 2019 (UTC)
Some of your edits were reverted for being deemed irrelevant (like the one about the USA), and others because Google Translate provided a pretty bad translation (at least once you posted Greek for "Macedonian slaves" instead of "Macedonian Slavs"). If you want to help, you can post your proposed additions here in their original language, and if consensus is that they are useful we will translate them into Greek and incorporate them into the article. --Antondimak (συζήτηση) 08:29, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)
Thank you for rearranging my contributions. I will carefully review what you have done and respond issue by issue. First let me argue that the opinion of the american census administration is relevant. They published in 1910 that census takers should not write "Macedonian" as a language that US immigrants use, but then in 1920 they changed that opinion and they added the Macedonian language to the list of languages that census takers can use. In the article there are several opinions regarding the Macedonian language, some historical, some current, many of which are not WP:NPV and not WP:Verifiability. This opinion should be added to that list, since it is verifiable (I provided the links to the documents). GStojanov (συζήτηση) 11:52, 25 Μαρτίου 2019 (UTC)

The name of this article[επεξεργασία κώδικα]

In Wikipedia we are advised to use the commonly recognizable names [4]. I did a brief search on Google what term is more commonly used in the Greek language:

https://trends.google.com/trends/explore?date=today%203-m&q=%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%20%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1,%CE%A3%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%20%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

It turns out the term μακεδονική γλώσσα is used four times more often then the term Σλαβομακεδονική γλώσσα. I propose we change the name of this article to "μακεδονική γλώσσα" GStojanov (συζήτηση) 19:23, 27 Μαρτίου 2019 (UTC)

Ok, here is a brief translation of what fellow wikipedian GStojanov said: (in Green) Μια γρήγορη μετάφραση για το τι έγραψε ο GStojanov (σε πράσινο):

Στην Βικιπαίδεια καλούμαστε να χρησιμοποιούμε τα πλεον αναγνωρισμένα ονόματα.[1] Εκανα μια γρήγορη αναζήτηση στο Google για ποιος ορος χρησιμοποιείται περισσότερο στην Ελληνική γλώσσα [2] Φαίνεται οτι ο όρος "μακεδονική γλώσσα" χρησιμοποιείται 4 φορές πιο συχνά απο ότι ο όρος "Μακεδονική γλώσσα". Προτείνω να αλλάξουμε τον τίτλο αυτου του άρθρου σε "μακεδονική γλώσσα" 1, 2

Συμφωνώ με τον GStojanov. Ο όρος Μακεδονική γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιηθει. Δεν υπάρχει περίπτωση συγχισης με τα αρχαία μακεδονικά, καθώς τα αρχαια μακεδονικά είναι διάλεκτος. Επιπλέον, δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο πως αναφέρουν την γλώσσα στην Ελλάδα, αλλά παγκόσμια. Ο όρος που υπερισχύει με συντριπτικό ποσοστό [5] είναι η "μακεδονική γλώσσα". Cinadon36μίλαμου 20:11, 27 Μαρτίου 2019 (UTC)
Το αν τα αρχαία μακεδονικά είναι διάλεκτος ή γλώσσα αποτελεί ακόμα θέμα συζήτησης, και χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι. Ενδεικτικά, η Βικιπαίδεια χρησιμοποιεί τον όρο «αρχαία μακεδονική γλώσσα». Η διεθνής χρήση δεν καταλαβαίνω γιατί έχει σημασία. Υπάρχει σοβαρή πρόταση να μετονομαστεί το άρθρο «Ελλάδα» σε «Γραικία» λόγω διεθνούς προτίμησης;--Antondimak (συζήτηση) 21:25, 27 Μαρτίου 2019 (UTC)
Υπάρχει βασικό πρόβλημα στην μελέτη αυτών των στατιστικών που καθιστούν το αποτέλεσμα μακρά λανθασμένο. Θεωρώντας ότι το δείγμα του Google είναι αντιπροσωπευτικό, θα έπρεπε επίσης, αρχικά, να υπάρχουν μόνο δύο όροι που συγκρίνονται. Αντιθέτως, στα ελληνικά υπάρχουν οι όροι «μακεδονική γλώσσα», «σλαβομακεδονική γλώσσα», «σλαβική μακεδονική γλώσσα», «σκοπιανική γλώσσα» και δεν συμμαζεύεται. Το κύριο πρόβλημα όμως είναι ότι τα ποσοστά του όρου «μακεδονική γλώσσα» συμπεριλαμβάνουν και αναφορές στην σύγχρονη ελληνική διάλεκτο αλλά και στην αρχαία, που αποτελούν μάλλον την συντριπτική πλειοψηφία των χρήσεων, αφού προφανώς οι ομιλητές των ελληνικών τείνουν να ενδιαφέρονται περισσότερο για τα ελληνικά ζητήματα. Τέλος, οι περισσότεροι εδώ Έλληνες είμαστε, πιστεύει κάποιος όντως πως ο όρος «μακεδονική γλώσσα» είναι ο επικρατής στα ελληνικά; Τον ακούτε ποτέ στην καθημερινότητα, προφορικά ή γραπτά; --Antondimak (συζήτηση) 21:25, 27 Μαρτίου 2019 (UTC)
Η Βικιπαίδεια πρέπει να συμπικνώνει το συνολο της ανθρώπινης γνώσης, όχι μόνο το σύνολο της ελληνικής γνώσης. Παγκοσμίως, o όρος που χρησιμοποιείται είναι "μακεδονική" (macedonian) και όχι ο ορος σλαβομακεδονική (slavomacedonian). Το macedonian μεταφράζεται σε μακεδονική. Το slavomacedonian σε σλαβομακεδονική. Το λήμμα έγραφε (και έχει καλή παραπομπή, δεν ξέρω γιατι διαγράφηκε) Η σλαβομακεδονική, που αποκαλείται από τους ομιλητές της και σχεδόν όλους τους γλωσσολόγους[5] απλώς μακεδονική. Παραπομπή προς: Danforth, Loring M. (2010). «Ancient Macedonia, Alexander the Great and the Star or Sun of Vergina: National Symbols and the Conflict between Greece and the Republic of Macedonia». Στο: Joseph Roisman, Ian Worthington, επιμ. A Companion to Ancient Macedonia. Blackwell Companions to the Ancient World. Οξφόρδη: Wiley-Blackwell, σελ. 581 Cinadon36μίλαμου 06:15, 28 Μαρτίου 2019 (UTC)
I searched in Google for μακεδονική γλώσσα and I reviewed the first 20 hits using Google translate. They were all referring to the Macedonian language. A lot of the uses were in quotes "μακεδονική" γλώσσα or "μακεδονική γλώσσα". Google found 9.7 million hits. Then I searched for Σλαβομακεδονική γλώσσα. Google found 84 thousand. That is less than 1%. The first term is decidedly used more by two orders of magnitude. GStojanov (συζήτηση) 12:29, 28 Μαρτίου 2019 (UTC)
That's because of the recent developments and news articles that appear in the first results. I would bet most of the other uses would refer to the Greek region (and if you count "μακεδονική" too, that's the adjective for anything Macedonian, not just the language). When "Macedonian" is used in Greece, it refers to the Greek region. --Antondimak (συζήτηση) 14:04, 28 Μαρτίου 2019 (UTC)
I understand that μακεδονική alone is too wide and it can apply to may things Macedonian. That's why I searched for "μακεδονική γλώσσα" so only when both words are together in the text, only then the site is counted. By the way, you can check these for yourself. The web site is public: [6] GStojanov (συζήτηση) 15:16, 28 Μαρτίου 2019 (UTC)

The thing is that in Greek the term Macedonian language is understandable as relating to Ancient Macedonian and not North Macedonia. By naming it Macedonian the title will be totally misunderstood by most Greek speakers. The term Slavomacedonian is not used either commonly only in official resources or media. (Macedonian is not the common name of the language and I would suggest the language to stay Slavomacedonian. The same as the article for North Macedonia in the Macedonian language has stayed Macedonia following the common name rule.) Taxydromeio (συζήτηση) 15:34, 21 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν βρισκω λόγο να την γράψουμε ως μακεδονική, καθώς κάτι τέτοιο θα δημιουργήσει σύγχυση. Επίσης στην 2η πρόταση αναφέρει και αυτή την ονομασίαΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:41, 4 Αυγούστου 2019 (UTC)

Teliose. pleon anagnoristike oti onomazete Macedonian language stin simfonia ton Prespon article 1 section 3c. Thelete den thelete, prokalesi den prokalesi sinxisi, prepi na alaksete tin onomasia ke kathe anafora sto article. Ke ama exete oreksi pande na kanete parapona se kathe article se KATHE glosa peri North Macedonia. Ego exo kurasti na tus leo na alazun xartes pu lene Republic of Macedonia eno den tin legan pote etsi tin xora.


@GStojanov: using you are arguments, mk.wikipedia should moved the article of Macedonia to North Macedonia, but they didn't. It is one of the few Wikipedias that still not use the term "north" in the title. mk:Македонија d:Q221. Please let users of el.wikipedia to decide the name of the article for the language according to their policies and discussions. Xaris333 (συζήτηση) 15:12, 4 Αυγούστου 2019 (UTC)