Συζήτηση:Παναγιώτης Διαμαντής/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Παναγιώτης Διαμαντής[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση, τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα Gts-tg (συζήτηση) 21:57, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC) (διαγραφή)
Παναγιώτης Διαμαντής (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)


Προτείνω την διαγραφή της σελίδας ελλείψει εγκυκλοπαιδικότητας. Συγκεκριμένα, απουσιάζουν αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Σύμφωνα με ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα#Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας:Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

  • Σχόλιο Επειδή ο εν λόγω είναι μελετητής, ερευνητής, "επιστήμονας συγγραφέας" (scholar), θα πρέπει -όπως αναφέρεται και στην οδηγία για την εγκυκλοπαιδικότητα των συγγραφέων- να ληφθούν υπόψιν εν μέρει/προσαρμοστικά και όσα αναφέρονται στα κριτήρια των πανεπιστημιακών (academics), ιδίως αυτά σε σχέση με την αναγνώριση και αποδοχή του έργου τους. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) ή a self-hater Greek who opposes the recognition of Greek Genocides κατά την personal attack του Skylax30 στη σελίδα en:Talk:Panayiotis Diamadis.
Δεν είχα καταλάβει οτι μιλάμε για πανεπιστημιακό! Κοιτάζοντας στο google scholar, το πιο πετυχημένο άρθρο του έχει 1 citation. Νομίζω είναι ξεκάθαρο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:45, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είναι πανεπιστημιακός Τζερόνυμο, ούτε ισχυρίστηκα ότι είναι, το αντίθετο. Ως "επιστήμονας συγγραφέας" και όχι ως συγγραφέας γενικά, έχει ιδιαίτερη αντιμετώπιση. Το γράφει η πολιτική στην εγκυκλοπαιδικότητα των συγγραφέων, σε ξεχωριστή ενότητα, Επιστήμονες συγγραφείς. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:03, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Γιώργος Βέλτσος :) --Skylax30 (συζήτηση) 22:29, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επειδή αναφέρεται ο Βέλτσος παραπάνω, να τονίσω (μιας και δημιουργσα το λημμα), οτι έχει λήμμα σε εγκυκλοπαίδεια (Δομή), οπότε θεωρείται εγκυκλοπαιδικός, χωρίς κάτι περαιτέρω.--Texniths (συζήτηση) 22:52, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

To YgeiaOnline αναπαράγει τη Δομή; Πού το λέει;--Skylax30 (συζήτηση) 11:02, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πάντως, οποιοσδήποτε και να είναι/ηταν ο Βέλτσος, το επιχείρημα ειναι εντελώς άκυρο. Τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας είναι σαφέστατα και αν καποιος νομίζει πως ο Βελτσος δεν ειναι εγκυκλοπαιδικός, ας τον προτείνει για διαγραφή. Σημαιώνεται παντως η αδυναμία του λημματογράφου να υπερασπιστεί το λήμμα που ο ίδιος έγραψε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:56, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Φυσικά δεν έχει σχέση ο Βέλτσος. Ήταν καθηγητης πανεπιστημίου -και περσόνα των media- με ευρύτατο συγγραφικό έργο, θεωρητικό και λογοτεχνικό, με σειρά εκπομπών σε τηλεόραση, μόνιμος σχολιαστής (columnist) σε εφημερίδα υψηλού κύρους κ.λπ. Το "ακαταλαβίστικο" ύφος του είναι άλλο ζήτημα. Με τη ευκαιρία, η τελευταία επεξεργασία του Skylax30 στο λήμμα το Βέλτσου, που πρόσθετε "ασσύμερτη" κριτική από έναν "καθηγητή" χημείας (!!) ιδιωτικού κολεγίου, δηλ. κέντρου ελευθέρων σπουδών, και με παραπομπές σε μπλογκ, αναιρέθηκε ως αναξιόπιστη. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:17, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι. Ο Λαζαρίδης με 80 επιστημονικές δημοσιεύσεις, μεταδιδακτορικό από το Harvard και καθηγητής στο IEK City College of New York, ΝΥ, δεν μπορεί να έχει άποψη για το ευρύτατο συγγραφικό έργο του Βέλτσου. Οπότε μένουμε στις πηγές που υπάρχουν στο λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:02, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Skylax30: Έχεις δίκιο για την πανεπιστημιακή ιδιότητα του Λαζαρίδη. Έκανα λάθος και δεν πρόσεξα επακριβώς την επωνυμία της Σχολής. Ωστόσο ισχύει,και μάλιστα με το παραπάνω, το σκέλος της παρατήρησής μου που αφορούσε το κείμενο του Λαζαρίδη "Λίβελλος: Γιώργος Βέλτσος". Μάλλον δεν πρόσεξες ότι είναι ένα κείμενο σε εμπαθές και προσωπικό ύφος, ούτε πρόσεξες ότι είναι δημοσιευμένο σε μπλογκ του οποίου διαχειριστής ήταν ο ίδιος ο Λαζαρίδης, ούτε πρόσεξες ότι το μπλογκ αυτό του "κ. καθηγητή της χημείας" είχε αναναστείλει από το 2009 τη λειτουργία του μετά από κατεγγελία για λασπολογία, ότι «είναι δυσφημιστικό και χρησιμοποιεί ακατάλληλη γλώσσα». Ούτε πρόσεξες ότι η θεματολογία του ήταν συχνά προσωπικές επιθέσεις του "κ. καθηγητή της χημείας" Λαζαρίδη σε διάφορα μέλη ΔΕΠ και πρόσωπα που σχετίζονται με τα ελληνικά πανεπιστήμια (ενδεικτικά "Το «διδακτορικό» της κας Καραμανλή και η αναβάθμιση των πανεπιστημίων", "Υπόθεση Λυμπερόπουλου-Μπαζιάνα"). ——Chalk19 (συζήτηση) 09:07, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Chalk19:, εν γνώσει μου ότι αυτό είναι εκτός θέματος, βεβαίως και πρόσεξα ότι ο Λαζαρίδης έχει καυστικό και ειρωνικό ύφος, το οποίο κάποιος που θίγεται θα το ονομάσει "λασπολογία" κτλ (η "λασπολογία" δίνει και παίρνει ως ορολογία μέσα στη Βουλή. Όλοι είναι "λασπολόγοι", δηλ. ένας όρος άνευ σημασίας). Και πάλι εκτός θέματος, βλέπω στο scholar.google ψάχνοντας για Τ. Lazaridis βγάζει πάνω από 1.000 ευρήματα, προφανώς αλλού ως συγγραφέας και αλλού ως σιτέησον, ψάχνοντας για Baziana βγάζει 3, κανένα ως συγγραφέας, ψάχνοντας για Veltsos δεν βγάζει τίποτα πέρα από τα μυθιστορήματα που έχει γράψει ο ίδιος (o "πως τον λένε" Panayiotis Diamadis βγάζει περίπου 500) ως συγγραφέας ή σιτέησον). <Mια διόρθωση: Υπάρχουν και άλλοι Diamadis, αλλά σίγουρα για τον συγκεκριμένο υπάρχουν μερικές δεκάδες ευρήματα, μόνο στα αγγλικά> Επομένως ο Lazaridis έχει κάθε δικαίωμα να ειρωνεύεται διάφορους που μπροστά του είναι μηδενικά αλλά στο χωριό "Ελλάς" είναι κάποιοι, και να ειρωνεύεται τα ελληνικά πανεπιστήμια-εμποροπανηγύρεις όταν έχει γνωρίσει τα αμερικανικά. Αλλά το να γράφει ειρωνικά μια πηγή δεν την αποκλείει από πηγή, εκτός αν είναι φανερά υβριστική ή γράφει ψέματα. Υ.Γ. Αν ζεις στην Ελλάδα, νομίζω ότι βιώνεις το αποτέλεσμα αυτών που συζητάμε εδώ. Εκτός αν είσαι αρκετά εύπορος, το οποίο σου εύχομαι.--Skylax30 (συζήτηση) 09:51, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πάντως αν υπάρχει τοση αντιπαράθεση για τον Βέλτσο, μονο αυτό τον καθιστά εγκυκλοπαιδικό. Οπως και να έχει, είναι άσχετο με την συζήτηση για τον...πως τον λένε; Διαμαντή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:11, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ο Βέλτσος Τζερόνυμο είναι πολυ γνωστός για πολλούς λόγους. Αρχικά για το "ακατανόητο" ύφος της ομιλίας και της γραφής του, ως εισηγητής της σημειολογίας και της σκέψης του Ρολάν Μπαρτ, καθώς και του Ζακ Ντεριντά, στην Ελλάδα. Οι επικρίσεις που έχει δεχτεί σαφώς και έχουν λόγο στο λήμμα του, όχι όμως η πρωτότυπη έρευνα και η απευθείας αναπαραγωγή λιβέλλων από λασπολογικά μπλογκ, όπως το "κλεισμένο" μπλογκ του "καθηγητή της χημείας" Λαζαρίδη. Η επιλογή ήταν ατυχής, πρόχειρη αλλά ίσως και σκόπιμη (βλ. κι αυτό). ——Chalk19 (συζήτηση) 09:25, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Κι όμως, Τζερόνυμο, τελικά δεν είναι τόσο άσχετο. Δεν ήταν τυχαία η αναφορά/σχόλιο του χρήστη στο λήμμα του Βέλτσου. Έτσι νομίζεις; Η αναπάντεχη εξέλιξή της, μάλιστα, έφερε μπροστά ενδιαφέροντα στοιχεία για ορισμένους τρόπους "τεκμηρίωσης" που συνηθίζονται εδώ κι εκεί στη ΒΠ. —Chalk19 (συζήτηση) 09:29, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τυχαίο δεν ήταν, άσχετη και εσφαλμένη όμως ήταν. Έχεις δίκαιο πως το En:Tu quoque fallacy, είναι ο τρόπος σκέψης ορισμένων εδω μεσα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:34, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Διατήρηση Τα ζητήματα γενοκτονίας με τα οποία ασχολείται ο αναφερόμενος ερευνητής είναι διαχρονικά εγκυκλοπαιδικά θέματα, τόσο για τους Έλληνες (Ελλάδας, Κύπρου & ομογενείς), τους ελληνόγλωσσους (αναγνώστες της ΒΠ), όσο και τους άλλους λαούς - θύματα γενοκτονιών, αλλά και την παγκόσμια κοινότητα, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από τους Διεθνείς Οργανισμούς κ.λπ. Η ίδια η ΒΠ έχει δείξει ιδιαίτερη ευαισθησία σε τέτοια ζητήματα έχοντας θεσπίσει σχετικούς κανονισμούς (Οδηγίες περί POV κ.λπ.). Τα σχετικά λίγα πρόσωπα, τα οποία ερευνούν τα ζητήματα αυτά ή ακόμα περισσότερο τα εισηγούνται σε διάφορα θεσμικά όργανα, έχουν προσλάβει σαφώς επίσης εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα, ως ιδιαίτερα δημοφιλή, ανεξαρτήτως των επιμέρους ιδιοτήτων τους (όπως προκύπτει άλλωστε από την παρουσίαση του συγκεκριμένου προσώπου σε μεγάλα ΜΜΕ του εξωτερικού & της Ελλάδας). Θα πρότεινα απλώς, ίσως περεταίρω επιμέλεια στο παρόν λήμμα από τους ενδιαφερόμενους. Geoandrios (συζήτηση) 09:47, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εντελώς αυθαίρετη λογική, χωρίς επίκληση στους κανόνες της ΒΠ. Οποιος μας χαϊδεύει τα αυτιά σαν Έλληνες, είναι εγκυκλοπαιδικός. Τα κριτήρια της ΒΠ είναι σαφέστατα, αν δεν σας κάμνουν κ.Geoandrios εισηγηθείτε να αλλάξουν. Υπόψιν, πως τα αρθρα και η παρουσία στα ΜΜΕ, πρέπει να αφορούν τον Διαμαντή για να μετράνε ως εγκυκλοπαιδικά, οχι αν ο Διαμαντής σχολίασε πεντε πράγματα. Τέλος, μια έρώτηση: πως τεκμηριώνεται πως ειναι ιδιαίτερα δημοφιλής; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:53, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο κι αυτός που «δεν χαϊδεύει τα αυτιά» των Ελλήνων μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικός. Αναφέρεις επίσης στην πρότασή σου πάνω-πάνω ότι «απουσιάζουν αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές», ενώ ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές. Ας μην ερμηνεύουμε τα κριτήρια της ΒΠ κατά το δοκούν. Για την ερώτηση περί δημοφιλίας, φυσικά: Από την παραπομπή στο άρθρο της εφημερίδας "Το Βήμα" (υπάρχουν αντίστοιχα άρθρα και σε άλλα μεγάλα ΜΜΕ), στις σχετικές τοποθετήσεις αναγνωστών εκεί και τα likes που μπήκαν ακόμα πιο κάτω. Αν δεν πείθουν τα αυτονόητα (επειδή κάποιος ίσως επιθυμεί να τα αλλάξει), δεν χρειάζεται να καταργηθούν αυτά, μόνο και μόνο για να υπάρξει οπωσδήποτε μια όποια αλλαγή. Geoandrios (συζήτηση) 10:16, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Αγαπητέ Geoandrios, το αν καποιος χαϊδεύει ή οχι τα αυτιά μας, δεν πρέπει να παίζει ρόλο στην εγκυκλοπαιδικότητα. Για την ακρίβεια, συμφωνα με τους κανονες της ΒΠ, που επιλέγεις να κάνεις λάστιχο, δεν παιζει ρόλο. Οι αναφορές σε αξιοπιστες πηγες απουσιάζουν, πιθανόν δεν εχεις αντιληφθεί οτι πρέπει να υπάρχει άρθρο σε ενα μεγάλο ΜΜΕ για τον Διαμαντή, για να προσμετρήσει ως εγκυκλοπαιδικό. Αν σχολίασε κάτι σε αυτό το άρθρο, δεν μετρά ως εγκυκλοπαιδικό. Τέλος, όπως γράφει η ΒΠ:ΕΗ εγκυκλοπαιδικότητα είναι ευδιάκριτη από τη «φήμη», «σημασία» ή «δημοτικότητα», αν και αυτές μπορούν να συσχετιστούν θετικά με αυτήν. Η δημοτικότητα, ή δημοφιλία δεν μετριέται με τα likes, γιατί ειναι εντελώς αναξιόπιστο, αντανακλά μια μικρή ομαδα πληθυσμού, αγοράζονται τα likes, και αν υπήρχε συσχέτιση likes και δημοφιλίας, η ΧΑ θα ήταν κυβέρνηση αυτή την στιγμή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:31, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Υπενθυμίζω τι γράφει η πολιτικη της ΒΠ, για όσους ενδιαφέρονται: Ένα άτομο τεκμαίρεται ότι είναι αξιοσημείωτο εγκυκλοπαιδικά αν αυτός ή αυτή έχει αποτελέσει το αντικείμενο πολλών δημοσιευμένων δευτερογενών πηγών που να είναι αξιόπιστες, διανοητικά ανεξάρτητες μεταξύ τους[1], και είναι ανεξάρτητες από το αντικείμενο. απο εδω Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:48, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Αγαπητέ Τζερόνυμο υπενθυμίζω τη σειρά διαλόγου: α) Εθεσες τη διαπίστωση (ή/και ρητορικό ερώτημα) «Οποιος μας χαϊδεύει τα αυτιά σαν Έλληνες, είναι εγκυκλοπαιδικός». β) Απάντησα ότι και αυτός που «δεν χαϊδεύει τα αυτιά» των Ελλήνων μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικός. γ) Τι διαφορετικό είπα εγώ από αυτό που αναφέρεις αμέσως μετά, δηλαδή το «αν καποιος χαϊδεύει ή οχι τα αυτιά μας, δεν πρέπει να παίζει ρόλο στην εγκυκλοπαιδικότητα». Το ίδιο λέμε ακριβώς (με τη διαφορά ότι προηγήθηκα σε αυτό).

  • Παραβλέπω την έκφραση, που μου αποδίδεις ότι έχω ως βούληση ή επιθυμία, με τη φράση «επιλέγεις να κάνεις λάστιχο» ως αστοχία γραφής και ως μη γενόμενη.
  • Την είδηση μόνο είχε η αναφερόμενη πηγή και όχι "σχολιασμό" του βιογραφούμενου. Αναφέρει δηλαδή ότι: «Η γερουσία της πολιτείας της Νέας Νότιας Ουαλίας (Αυστραλία), ομόφωνα αναγνώρισε τη γενοκτονία Ελλήνων, Αρμενίων και Ασσυρίων, ύστερα από παραστάσεις φορέων από τις τρεις συγκεκριμένες εθνικότητες» και ότι «το ψήφισμα για αναγνώριση κατέθεσε ο ιερέας και γερουσιαστής Φρεντ Νάιλ ο οποίος στάθηκε ιδιαίτερα στην ενημέρωση που του είχε κάνει ο ομογενής πανεπιστημιακός και ειδικός σε θέματα γενοκτονιών Παναγιώτης Διαμαντής». (Φαντάζομαι ότι εκεί τουλάχιστον οι 2 αναφερόμενοι μάλλον είναι δημοφιλείς, αφού έγινε ομόφωνη αναγνώριση της πρότασής).
  • Είναι ιδιαίτερα καλό να μελετάμε τις οδηγίες της ΒΠ και ακόμα πιο σημαντικό να τις εφαρμόζουμε κι όλας, μόνο να μην θεωρούμε ότι τις αντιλαμβανόμαστε μόνο εμείς και όχι και οι άλλοι. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 11:31, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Geoandrios:
Σχετικά με το α) και β), υπάρχει διαφορά αλλά ίσως είναι λεπτολογία. Το ζήτημα είναι οτι αν κάποιος ασχοληθεί με ένα θέμα που ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό, δεν αποκτά εγκυκλοπαιδικότητα ο συγκεκριμένος. Παρόλα αυτά, ήταν θέση σου, πως επειδή ασχολήθηκε με την Π.Γενοκτονία, αποκτά εγκυγκλοπαιδικότητα.
  • Θέλω να είμαι σαφής: Ναι, νομίζω οτι εχεις κάνει λάστιχο τους κανονες της ΒΠ με την τοποθέτηση σου αλλά Οχι, δεν σου αποδίδω κάποια βούληση ή επιθυμία ή σκοπιμότητα. Άλλωστε δεν μπορώ να μπω στο κεφάλι σου - ουτε θέλω - και σιγουρα θα ήταν προσωπική επίθεση η οποία θα αδικούσε τον διάλογο μας. Ομως ναι, τα οσα λες, δεν συμβαδίζουν με τους κανόνες της ΒΠ
  • Η ειδηση και το άρθρο, πρέπει να έχει αντικείμενο τον βιογραφούμενο, όχι απλώς να γίνεται αναφορά σε αυτόν. Δες το ΒΠ:ΒΙΟ: Ένα άτομο τεκμαίρεται ότι είναι αξιοσημείωτο εγκυκλοπαιδικά αν αυτός ή αυτή έχει αποτελέσει το αντικείμενο πολλών δημοσιευμένων δευτερογενών πηγών που να είναι αξιόπιστες, διανοητικά ανεξάρτητες μεταξύ τους[1], και είναι ανεξάρτητες από το αντικείμενο
  • Είναι ιδιαίτερα καλό να μελετάμε τις οδηγίες της ΒΠ και ακόμα πιο σημαντικό να τις εφαρμόζουμε κι όλας, μόνο να μην θεωρούμε ότι τις αντιλαμβανόμαστε μόνο εμείς και όχι και οι άλλοι Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:43, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Φαντάζομαι, ότι υπάρχει ειδική εξαίρεση των κανόνων, όταν ερμηνεύεις τις οδηγίες, καθώς κατά την άποψή σου ναι μεν «δεν έχω κάποια βούληση ή επιθυμία ή σκοπιμότητα», αλλά φυσικά και προφανώς «δεν αδικεί τον διάλογό μας» η επιμονή στην έκφραση που μου αποδίδεις ως «Ναι, νομίζω ότι έχεις κάνει λάστιχο τους κανόνες της ΒΠ με την τοποθέτηση σου». Geoandrios (συζήτηση) 12:26, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν υπάρχει καμια εξαίρεση κανόνων στις ερμηνείες μου. Ειμαι ξεκάθαρος: Η θέση σου δεν ειναι εναρμονισμένη με τους κανονες της ΒΠ. Εξηγησα πολλες φορές το γιατί. Εφερα απόσπασμα απο την πολιτική της ΒΠ. Το θεμα των like του θεματος του αρθρου να μετατρέπεται σε εγκυκλοπαιδικοτητα ενός αναφερόμενου στο άρθρο ερευνητή, είναι σκανδαλώδες. Ας επικεντρωθούμε στην΄(μη) εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:48, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Άρα μου λες, ότι με προσβάλεις (παρά τους αντίθετους κανόνες της ΒΠ), αλλά δεν πειράζει γιατί έχεις δίκιο στην άποψή σου; Και δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί η άποψή σου είναι σύμφωνη με τους κανονισμούς, άρα και η προσβολή είναι σύμφωνη κι αυτή με τους κανονισμούς. Νο problem, συνηθισμένα τα βουνά από χιόνια.SConfident.gif Επίσης, αγαπητέ Τζερόνυμο, αν από τα βασικά επιχειρήματα που ανέφερα, μείναμε στο ατυχές περί "likes" καταλαβαίνω την αντίδρασή σου. Λάθος μου, φανταζόμουν ότι με είχες παρακολουθήσεις σε άλλες αναφορές μου, σε άλλα σημεία της ΒΠ, ότι δεν αποτελούν για μένα κριτήρια δημοφιλίας, ούτε ακόμα οι ίδιες οι δημοσκοπήσεις (φωτογραφίες μιας στιγμής). Μιλούσα για το συναίσθημα που διαθέτει ο καθείς μας ως κοινό αυτονόητο. Προφανώς δεν έγινα αντιληπτός. Είτε «χαϊδεύει» ή εξυμνεί, ένα οποιοδήποτε τυχαίο βιογραφούμενο πρόσωπο, τους Έλληνες, είτε τους «χτυπά», είναι αυτονόητο ότι τυγχάνει δημοφιλίας, καθώς απευθύνεται στον συναισθηματικό τους κόσμο. Συνεπώς το πρόσωπο αυτό έχει εξ ορισμού χαρακτήρα δημοφιλίας. Ακριβώς μόνο και μόνο γιατί κάνει αυτό ακριβώς. Γιατί χτυπά ή χαϊδεύει τα αυτιά. Αυτό εννοούσα. Μπορείς να με πείσεις περί του αντιθέτου; Όχι. Άρα κάπου εκεί με «έχασες». Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν παρακαλώ, να μην αξιολογούμε επιλεκτικά: Αναφέρονται οι κανόνες, αλλά δεν υπήρξε ουσιαστική απάντηση στο περί του «απουσιάζουν αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές», καθώς αυτές υπάρχουν. Εκτός αν με τις πηγές για κάθε βιογραφούμενο εννοείς ότι χρειάζεται να προσκομίζεται και ειδικό σχετικό βιβλίο-μελέτη πανεπιστημιακού επιπέδου ονομαστικά αφιερωμένη ειδικά μόνο γι' αυτόν. Geoandrios (συζήτηση) 13:37, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Καταρχίν δεν σε πρόσβαλα. Είπα οτι αυτά που είπες δεν είναι εναρμονισμένα με τους κανονισμούς. Είπα οτι οι δευτερογνεις πηγες πρέπει να εχουν αντικείμενο το πρόσωπο, οχι να γίνεται απλώς κάπου, αναφορά. ΒΠ:ΒΙΟ, δες το και μόνος σου. Το "κοινώς αυτονόητο", πάλι, τι ορος είναι; Ειναι κάπου γραμμένο στην πολιτική; You keep en:moving the goalposts. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:02, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο, καταρχήν εννοείται πως ναι προσεβλήθην ("λάστιχο" ανέβηκα, "λάστιχο" κατέβηκα, κοινώς γιογιό), αλλά δεν πειράζει. Δεν με απασχολεί πλέον το παρόν λήμμα, καθώς εξέφρασα την άποψή μου στην αρχή και ήδη έχω ξεφύγει αρκετά εκτός θέματος. Επισημαίνω ότι ούτως ή άλλως τον τελευταίο καιρό υπάρχει μια ευρύτερη αστοχία στα αυτονόητα, πολλών εξ ημών, στις διάφορες προτάσεις μας, οπότε θεώρησέ το όλο ζήτημα λήξαν. Χαιρετώ σε. Geoandrios (συζήτηση) 14:29, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Φίλτατε Geoandrios, δεν σας είπα λάστιχο, το λάστιχο αναφέρεται στην χρήση των κανονισμών. Επισημαίνω οτι ειναι αρκετοί οι διαχειριστές που οχι μονο δεν γνωρίζουν το πνεύμα της πολιτικής της ΒΠ, αλλά αγνοούν και το γράμμα της. Ας μην επεκταθουμε στην NPOV. Καλό σας απόγευμα. 15:04, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η συζήτηση σχετικά με τη διατήρηση ή τη διαγραφή ενός λήμματος (όπως και το κλείσιμο των σχετικών συζητήσεων από τους αρμόδιους διαχειριστές) γίνεται πάνω στη βάση των κριτηρίων της εγκυκλοπαίδειας, εν προκειμένω τα κριτήρια περί εγκυκλοπαιδικότητας επιστημόνων, σύνδεσμο για τα οποία έχει παραθέσει παραπάνω ο Chalk19. Η όλη συζήτηση περί Βέλτσου αποτελεί κλασική περίπτωση en:WP:OTHERSTUFF και δίνει την εντύπωση ότι διατυπώνεται σαν κάποια επιχείρηση υπόρρητης πρότασης συμψηφισμού (ανόμοιων στην πραγματικότητα πραγμάτων), είναι δηλαδή σε κάθε περίπτωση άσχετη με το ερώτημα αν το συγκεκριμένο λήμμα πληροί τα κριτήρια αυτά. Δεν υπάρχει κάποια επιχειρηματολογία ότι το πρόσωπο που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος καλύπτει τα σχετικά κριτήρια. Ο ισχυρισμός, άλλωστε, που διατυπώνεται στο λήμμα ότι ο εν λόγω "Αναγνωρίζεται ως σημαντικός παράγων στον διεθνή επιστημονικό διάλογο για τις γενοκτονίες" δεν τεκμηριώνεται από την παρατιθέμενη πηγή, που απλώς αναφέρει το όνομά του. Η δε πρόταση του Geoandrios παραπάνω αποτελεί ουσιαστικά πρόταση για εξαίρεση των θεμάτων που έχουν να κάνουν με "ζητήματα γενοκτονίας" από την εφαρμοφή των κριτηρίων της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας. Στηρίζεται στον αναληθή ισχυρισμό ότι "η ΒΠ έχει δείξει ιδιαίτερη ευαισθησία σε τέτοια ζητήματα έχοντας θεσπίσει σχετικούς κανονισμούς (Οδηγίες περί POV κ.λπ.)". Αυτό δεν είναι αληθές καθώς η πολιτική περί ουδετερότητας έχει θεσπιστεί και πρέπει να βρίσκει εφαρμοφή σε όλα τα λήμματα της γουικιπαίδειας όχι μόνο σε αυτά που αφορούν "ζητήματα γενοκτονίας", οπότε δεν προκύπτει από κάποιο κριτήριο της γουικιπαίδειας το υποτιθέμενο εξαιρετικό status συλλήβδην των προσώπων που ασχολούνται με τέτοια ζητήματα ώστε να θεωρούνται πρόσωπα εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος ακόμα και όταν δεν καλύπτουν τα σχετικά κριτήρια, όπως συμβαίνει με το πρόσωπο που αφορά το λήμμα αυτό. Γι' αυτό το λόγο, συμφωνώ με την πρόταση του Τζερόνυμο για Διαγραφή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:31, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επεξήγηση: Τη φράση ""Αναγνωρίζεται ως σημαντικός παράγων στον διεθνή επιστημονικό διάλογο για τις γενοκτονίες" την έγραψα εγώ, ερμηνεύοντας αυτό που γράφει ο Μαλκίδης, τον οποίο έχω βάλει ως πηγή στο τέλος της πρότασης. Λέει δηλαδή ο Μαλκίδης, [1] "Μια σημαντική εξέλιξη. Η συνέχεια ήταν ενθαρρυντική. Η επιστημονική συζήτηση και ο διάλογος που έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια στην διεθνή πανεπιστημιακή κοινότητα ... Απέμενε η βούληση να υλοποιηθεί στα πλαίσια ενός μαθήματος στο ελληνικό πανεπιστήμιο, να εισαχθεί στην Ελλάδα αυτό που γίνεται εδώ και καιρό σε διεθνές επίπεδο. Κυρίως για το εβραϊκό και το αρμενικό ολοκαύτωμα, αλλά και για το ελληνικό (ομιλίες της συγγραφέως Θέας Χάλο σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ, και στο Σίδνευ στην Αυστραλία από τον Π. Διαμάντη) ". Κατάλαβα ότι εννοεί το εξής: Υπήρξε μια σημαντική εξέλιξη στη μελέτη και τον διάλογο (περί γενοκτονιών) στην Ελλάδα. Εισήχθη και εδώ αυτό που γίνεται στο εξωτερικό, και φέρνει ως παραδείγματα δύο άτομα: την Θέα Χάλο από πανεπιστήμια των ΗΠΑ, και τον Διαμαντή από την Αυστραλια. Επομένως τους θεωρεί σημαντικούς στον τομέα τους και πρότυπο και για την ελληνική πανεπιστημιακή κοινότητα.

Στη διάθεσή σας για περαιτέρω διευκρινήσεις. Αν όποιος διάβασε τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητος επιστημόνων [2] δεν κατάλαβε έστω έναν από τους 6 όρους που αναφέρονται εκεί, μπορώ επίσης να βοηθήσω.--Skylax30 (συζήτηση) 20:57, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το αντίβαρο.γρ δεν είναι ακαδημαϊκό περιόδικό. Το καλύτερο άρθρο του Διαμαντή έχει 1 citation, και πάτε να τον βγάλετε πρωτοπόρο; Επιπλέον, αν κάποιος φέρει κάτι απο το εξωτερικό, δεν θεωρείται πρωτοπόρος, πρωτοπόρος ονομάζεται αυτός που θα ανοίξει δρόμους παγκόσμια. Ποιο από τα 6 κριτήρια θεωρείς ότι καλύπτει ο Διαμαντής; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:32, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
  • Σχόλιο Στην αγγλική ΒΠ πάντως Τζερόνυμο, στο ΣΔ όπου καταγγέλθηκε η προσωπική επίθεση του Skylax30, ο διαχειριστής Bishonen έγραψε σχόλιο (με σύνοψη "Bad article stubbified, still of dubious notability") για το ορίτζιναλ, μητρικό λήμμα "It's a really bad article. Just saying. Created by an SPA who has made three edits in toto. It lists all Diamadis' four degrees from the University of Sydney and lots of other CV details, including presenting at redlinked conferences, being "one of the notable persons who criticized the film The Water Diviner", and a good deal of text about Australian servicemen's memoirs... no sorry, the last-mentioned are not even CV details, they're simply not about Diamadis at all. I suppose the people who have added these details believed that a sufficiently large number of non-notable/irrelevant factoids will add up to notability, but that is not correct. I've stubbified it, leaving the template about dubious notability, because that certainly still applies". ——Chalk19 (συζήτηση) 15:50, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Mάλιστα! Ο παραπονεθείς επειδή τάχα "ζήτησα βοήθεια' από την αγγλόφωνη ΒΠ, ενημερώνει τον συνεργαζόμενο για το τί έγραψε ένα ανώνυμος από τους 32,5 εκατομμύρια χρήστες της αγγλόφωνης ΒΠ για το αγγλόφωνο άρθρο που διαφέρει πλέον αρκετά από αυτό για το οποίο συζητάμε. Δεν μπορώ να μη σημειώσω το ενδιαφέρον 2-3 χρηστών για το συγκεκριμένο ζον πρόσωπο. Εν καιρώ θα δούμε αν αυτά που γράφουν εδώ ισχύουν και για άλλα λήμματα περί ζώντων προσώπων.--Skylax30 (συζήτηση) 17:44, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν κρίνεται ποιος το είπε, αλλά το τί είπε και πως το αιτιολόγησε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:56, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μόνο που "ο παραπονεθείς", Skylax30, δε ζήτησε από κανέναν/καμιά στην αγγλική ΒΠ, ούτε να παρέμβει στην ελληνική, ούτε να επεξεργαστεί το λήμμα της αγγλικής. Εσύ έτρεξες να το κάνεις μόλις έβαλα σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας εδώ και, στη συνέχεια, έκανες προσωπική επίθεση. Το ότι ένας διαχειριστής της αγγλικής ΒΠ, με αφορμή την προσωπική επίθεσή σου εναντίον μου, επεξεργάστηκε το αγγλικό λήμμα και σου έγραψε αυτά που σου έγραψε, έγιναν με δική του πρωτοβουλία. "Ο παραπονεθείς" κατήγγειλε την προσωπική επίθεση που δέχτηκε από εσένα, για την οποία έλαβες προειδοποίηση φραγής από διαχειριστή της αγγλικής ΒΠ. Παράλληλα, χρήστες και διαχειριστές έγραψαν για όσα μου απηύθυνες ότι ήταν "highly derogatory epithet", "highly inappropriate and bigoted", "wholly unacceptable". Το, πέρα από το προσωπικό, ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι, όπως επισήμανα και στην καταγγελία μου στο ΣΔ στην αγγλ. ΒΠ, ότι πρόκειται για ένα μέρος μιας "case against users of the Greek-language WP", όπως φαίνεται και από αυτό. Δηλ. θέτεις όλες τις συναφείς συζητήσεις μέσα σε ένα πλαίσιο, σύμφωνα με το οποίο, οι χρήστες/τριες της ελλ. ΒΠ που αμφισβητούν κάποια θέματα όπως η εγκυκλοπαιδικότητα ενός προσώπου σαν τον Π. Διαμαντή, είναι "self-hater Greeks who oppose the recognition of Greek Genocides". Ο δυσφημιστικός και επιθετικός χαρακτήρας της προσπάθειάς σου, τόσο συνολικά όσο και ατομικά για καθέναν/καθεμιά εναντίον των οποίον στρέφεις με ανεπίτρεπτο τρόπο τα πυρά σου, είναι αυταπόδεικτος. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:19, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η αντιγραφή εδώ από τον Chalk19 του σχολίου του διαχειριστή της αγγλικής γουικιπαίδειας αποτελεί περαιτέρω τεκμηρίωση του προβληματικού του αξιοσημείωτου του προσώπου που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος -- τα υπόλοιπα (όσον αφορά τη συμπεριφορά) είναι θέμα του ΣΔ. Αυτό φαίνεται, άλλωστε, από το ότι ακόμα και τώρα ο Skylax30 δεν έχει ενδιαφερθεί ούτε καν να δώσει μια υποτυπώδη απάντηση στο ερώτημα του Τζερόνυμο και να αρθρώσει οποιοδήποτε επιχείρημα βασιζόμενος στην πολιτική περί εγκυκλοπαιδικότητας επιστημονικών συγγραφέων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:08, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Βρίσκω πιό ενδιαφέρουσα την έλλειψη λογικής και συνεκτικότητας στο λόγο ορισμένων που φιλοδοξούν να δώσουν το key-note στη συζήτηση. Ας δούμε τί γράφει ο Τζ. μόλις λίγες μέρες πριν, όταν οι ξενόγλωσσες ΒΠ δεν τον εξυπηρετούν: Υποδείξεις Τζερόνυμο προς υπολοίπους: "Το τι γράφει μια άλλη ΒΠ δεν είναι κριτήριο, γιατί συμφωνα με την πολιτική της ΒΠ Λήμματα της Βικιπαίδειας δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως τριτογενείς πηγές για άλλα λήμματα της Βικιπαίδειας (τσεκαρε το και στην αγγλική ΒΠ αν θες). 20 Δεκ 2017, ώρα UTC 15:32. Προφανώς, αφού δεν αποτελούν κριτήριο τα λήμματα ξενόγλωσσων ΒΠ, πόσο μάλλον οι απόψεις επί των λημμάτων αυτών.
Απαραίτητη προϋπόθεση οποιουδήποτε διαλόγου είναι να σέβεται και να πιστεύει κανείς αυτά που ο ίδιος γράφει.

Υ.Γ. Σημαντικότερο από τη βιογραφία των προσώπων είναι το έργο τους. Το οποίο και δεν μπορείτε να σβήσετε. --Skylax30 (συζήτηση) 10:24, 26 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Συμβουλές για τους άλλους[επεξεργασία κώδικα]

Το αντίβαρο δεν είναι ακαδημαϊκό περιοδικό. Ναι. Τί κρίμα που δεν έχει το κύρος του Hamam-böcüleri που ο Τζερόνυμο το βάφτισε "Journal" και το έβαλε ως πηγή εδώ. Και μιας και μιλάμε για λήμματα περί ζώντων προσώπων, ιδού και το λήμμα για την τουρκόφωνη δημοσιογράφο που το έγραψε: [3]. Σύνολο κειμένου 5 γραμμές και 1/4, σύν δύο βιβλία που έγραψε. Πηγές 4, κάτι με Inclusive και τέτοια και έδρα Ουάσιγκτον. Τα citation είναι τόσα πολλά που βαρέθηκα να μετράω. Πλάκα δεν έχουν οι συμβουλές για τους άλλους; --Skylax30 (συζήτηση) 15:07, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η μονη πλάκα που βλέπω ειναι πως η μονη απαντηση που υπάρχει ειναι το συνεχές tu quoque fallacy. Οχι απλά πλάκα, ξεκαρδιστικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:55, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Θα μας αναπτύξεις εδώ περί του ακαδημαϊκού περιοδικού Hamam Journal ή στο εκεί λήμμα; ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) 22:27, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC).