Συζήτηση:Κωνσταντίνος Καραμανλής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Υπάρχει ήδη σχετικό άρθρο: Κωνσταντίνος Καραμανλής (νεότερος).Τα στοιχεία όμως αυτού του άρθρου μπορούν να προστεθούν στο υπάρχον.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Mik (usurped) (συζήτησησυνεισφορά) .

Πρόταση Κατάργησης της Αποσαφήνισης[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να καταργηθεί η σελίδα και

  1. Το Κωνσταντίνος Καραμανλής να οδηγεί στον θείο.
  2. Το Κώστας Καραμανλής στον ανηψιό.
  3. Να υπάρχει σύνδεσμος αποσαφήνισης από τον θείο στον ανηψιό (αφού και ο δεύτερος αναφέρεται ως Κωνσταντίνος). Τα πατρώνυμα δεν βοηθούν, ως έχει η κατάσταση το πιθανότερο είναι:
  • Όποιος ψάχνει τον μικρό είτε τον βρίσκει αμέσως από το Κώστας Καραμανλής είτε το πολύ ισοπίθανο πάει μέσω αποσαφήνισης
  • Ο μεγάλος όμως είναι προσβάσιμος μόνο μέσω αποσαφήνισης, η οποία έλκει και πολλούς συνδέσμους που προορίζονταν για αυτόν (αποκλειστικά).

Τέλος ο μικρός ασχέτως του βαπτιστικού του ή του πως ήταν το όνομα στο ψηφοδέλτιο, αναφέρονταν πιο συχνά ως Κώστας. Δεν είναι τυχαίο ότι στο Google to Κώστας έχει 185Κ (που αφορούν μόνο τον μικρό) ενώ το Κωνσταντίνος 67.8Κ που όμως αφορά και τους δύο και κρίνοντας από τα πρώτα αποτελέσματα κυρίως με διαφορά τον θείο. --Egmontaℨ 08:13, 20 Μαΐου 2010 (UTC)

Symbol support vote.svg Υπέρ. Ο νεότερος είναι γνωστότερος ως Κώστας Καραμανλής --Costas78 15:37, 25 Μαΐου 2010 (UTC)
Symbol support vote.svg Υπέρ. Dimitrisss 12:52, 10 Ιουλίου 2010 (UTC)
Symbol support vote.svg Υπέρ. Γιώργος Δ 20:37, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Symbol support vote.svg Υπέρ. --Dead3y3 Συζήτηση 06:21, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)
Symbol support vote.svg Υπέρ.. ----Lemur12 να΄στε καλά 15:25, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ελλειψη αντικειμενικότητας?[επεξεργασία κώδικα]

Διαβάζοντας το άρθρο αποκτώ μια κακή εντύπωση για τον Καραμαλή. Σκοπός δεν είναι η δημιουργία αρνητικών ή θετικών εντυπώσεων αλλά η διατήρηση μιας ουδετερότητας που βλέπω να απουσιάζει από το κείμενο.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 86.150.176.238 (συζήτησησυνεισφορά) .

Συμφωνώ με τον από πάνω. Διαβάζοντας το άρθρο αποκτώ κάκιστη εικόνα. Και όλοι ξέρουμε ότι δεν ήταν έτσι. Αλλά δεν έχει σημασία. Αυτά παθαίνει όποιος μπαίνει εδώ μέσα για να πληροφορηθεί. Για άλλη μια φορά έρχεται στο φως η ανικανότητα του έλληνα να πει μια - δυο αλήθειες. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 89.210.155.122 (συζήτησησυνεισφορά) .

Ουδετερότητα δεν σημαίνει απαλοιφή σημαντικών και καλά τεκμεηριωμένων δευτερογενών πληροφοριών/απόψεων. Μπορεί να βελτιωθεί με πιο ουδέτερο ύφος (πχ "σύμφωνα με την τάδε άποψη, ...") και αντιπαράθεση με το άλλο pov που θέλει τον Καραμανλή εξιδανικευμένο ηγέτη της συντηρητικής παράταξης.--Dipa1965 07:14, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι ντροπή να παρατίθενται συκοφαντικές και αναπόδεικτες "πληροφορίες" για έναν τόσο μεγάλο ηγέτη, δικαιωμένο από την ιστορία!Ας μη ρίχνουν κάποιοι το επίπεδο της Βικιπαίδειας στο επίπεδο της "Ελευθερίας", πχ, που συστηματικά συκοφαντούσε τον Καραμανλή για ευνόητους λόγους, ή ευφάνταστων και συνωμοσιολογούντων προσώπων, που δεν εκτιμούν την ελληνική ιστορία!Με τις διορθώσεις τώρα πια το άρθρο είναι αποδεκτό, γιατί πληροφορεί τον αναγνώστη για τον Καραμανλή, χωρίς να βιάζει την ελληνική πολιτική ιστορία της περιόδου και χωρίς να μεταφέρει αυτούσιες και υπερθεματίζοντας κιόλας τις απόψεις όσων, για τους δικούς τους λόγους, τη συκοφαντούν!Αρκετά πληρώσαμε και πληρώνουμε τους συκοφάντες!Λίγη μεγαλοψυχία δε βλάπτει!


Επιεικώς απαράδεκτα πολλά απ όσα γράφονται στο κείμενο. "Επικαλέσθηκε πρόβλημα βαρηκοίας?" Έκανε εγχείριση στην Αμερική για αυτό το πρόβλημα. Είχε την ευνοια των Αμερικάνων? Δείτε τι δήλωσε ο Μίκης Θεοδωράκης! Ερωτική σχέση με τη Φρειδερίκη? Τι διάολο δημοσιογράφος της Espresso είστε? και άλλα πολλά πραγματικά τραγικά.

υπερβολικά pov πληροφορίες[επεξεργασία κώδικα]

Σε αυτή την προσθήκη, αναφέρεται πως ο Καραμανλής με δόλια μέσα υφάρπασε τη βουλευτική έδρα από τον "πολιτικό ευεργέτη" του. Επειδή, ακόμη κι αν αυτό αληθεύει (διόλου απίθανο), είναι συνηθέστατο φαινόμενο στη ζούγκλα της πολιτικής, θεωρώ πως είναι υπερβολικά pov για να αναφέρεται στο άρθρο, και μάλιστα ως "υφαρπαγή βουλευτικής έδρας". Προς το παρόν τροποποίησα την παραπάνω προσθήκη (για τον δε Πάνο Βίγλαρη δεν μπόρεσα να βρω ιδιαίτερα στοιχεία πέρα από μια 1-2 αναφορές σε υπερεθνικιστικά μπλογκ και τον "Ελεύθερο Κόσμο") αλλά θα ήθελα τη γνώμη σας.--Dipa1965 08:01, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Θεωρώ πως εφημερίδες που κυκλοφορούν νόμιμα κάθε άλλος προσδιορισμός τους πέρα του πολιτικού τους χώρου περιττεύει! Απ΄ ότι έχω υπόψη μου οι τουρκικές ακροδεξιές εφημερίδες και έντυπα λαμβάνονται περισσότερο υπόψη από κάποιους ελληνικούς κύκλους.--Templar52 08:56, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ανόητες υπόνοιες για την καταγωγή...[επεξεργασία κώδικα]

Κατ'αρχάς να πω ότι το συγκεκριμένο άρθρο στερείται αντικειμενικότητας και είναι προφανώς προϊόν ανθρώπου φανατικού και ίσως και κατευθυνόμενο με σκοπό την προπαγάνδα!Αλλά να φτάνετε στο σημείο να αφήνεται ανόητα υπονοούμενα του στυλ "δεν έχει διευκρινιστεί με ποια πλευρά πολέμησε ο πατέρας του..." και λοιπές ανοησίες είναι τραγικό και μειώνει το κύρος της Βικιπαίδειας!Ο πατέρας του Κ.Καραμανλή υπήρξε ακραιφνής πατριώτης ΈΛΛΗΝΑΣ (με κεφαλαία για να το δουν καλύτερα οι τυφλοί ανόητοι) που μάλιστα κρατήθηκε αιχμάλωτος στην Βουλγαρία!Η δε οικογένεια Καραμανλή υπέστη διώξεις από τους Βούλγαρους και χαρακτηριστικό είναι το επεισόδιο με την εισβολή των Βουλγάρων στο σπίτι,την αρπαγή του μικρού τότε Κ.Καραμανλή και την ρίψη του στο έδαφος! Λοίπον κάποιοι όταν θέλετε να κάνετε φτηνά κομματική προπαγάνδα καλύτερα να βρείτε άλλο χώρο!

Αγαπητέ ανυπόγραφε, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Παράθεσε τις πηγές σου γι' αυτά που λες. ----Lemur12 να΄στε καλά 03:29, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Να αποδείξουμε τί;ότι δεν είναι ελέφαντας;είσαι σοβαρός;ή είναι σοβαρό σε ένα τόσο αρνητικό άρθρο να υπάρχει και υπονοούμενο ότι ήταν βούλγαρος;στο ντοκυμαντέρ του ΣΚΑΙ είχαμε τις μαρτυρίες της οικογένειας για το θέμα αυτό και επίσης είναι γεγονός η αιχμαλωσία του πατέρα του στη Βουλγαρία,τι άλλο θες;!Νομίζω φτάνεις μέχρι την χυδαιότητα όταν αμφισβητείς την εθνική καταγωγή του Καραμανλή την ώρα που πραφανώς το ίδιο άτομο παρουσιάζει ως υπερπατριώτη τον Ελληνοπολωνό Παπανδρέου!Από την μια έχουμε ζήτημα "petdegree" από την άλλη η αποθέωση του γλειψίματος!Πάντως δεν βλέπω τον ίδιο οίστρο για "αποδεικτικά" στο εγκωμιαστικό άρθρο για τον Παπανδρέου...που προφανώς γράφτηκε από τον ίδιο συντάκτη,μην πω από τα γραφεία της Ιπποκράτους!Νομίζω πως για τα δύο αυτά άρθρα τα μνημεία μη αντικειμενικότητας θα έπρεπε να ντρέπονται κάποιοι!

Όταν καταλάβεις ότι δεν γράφεις σε μπλογκ αλλά σε εγκυκλοπαίδεια, πράγμα που σημαίνει πως ό,τι γράφεις οφείλεις να το στηρίζεις σε πηγές και να το τεκμηριώνεις ίσως φανείς χρήσιμος εδώ. Προς το παρόν τα περί αντικειμενικότητας που αναφέρεις... φροντίζεις να τα αναιρείς από μόνος σου μιλώντας για Ελληνοπολωνούς και γλυψίματα. Θα σου υπενθυμίσω και πάλι πως εδώ δεν είναι το μπλογκ σου και παρόμοιες εκφράσεις δεν θα γίνουν ανεκτές την επόμενη φορά. --Ttzavarasσυζήτηση 13:29, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τζαβάρα θεωρείς εσύ αντικειμενικό το άρθρο αυτό και το άρθρο για τον Παπανδρέου;είναι μήπως το άρθρο για τον Παπανδρέου πιο τεκμηριωμένο;καλύτερα θα έπρεπε εσύ να στηρίξεις την γνώμη σου κι όχι εγώ...

Στου κουφού την πόρτα... εδώ δεν εκφέρουμε γνώμες, γράφουμε σε εγκυκλοπαίδεια, όχι στις προσωπικές μας ιστοσελίδες. Η γνώμη είναι εξ ορισμού μεροληπτική, αυτό που ΔΕΝ είναι μεροληπτικό είναι η παράθεση τρίτων, ανεξάρτητων πηγών που στηρίζουν τα γραφόμενα. --Ttzavarasσυζήτηση 15:07, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επί των γραφομένων είναι το πρόβλημα που είναι αστήρικτα ή με αναξιόπιστες παραπομπές και βρίθουν λεκτικών βερμπαλισμών με προφανή στόχο,από που προκύπτει για παράδειγμα η αμφίβολη καταγωγή του Καραμανλή που υπονοείται με την αναφορά περί αμφίβολης συμμετοχής του πατέρα του στον Μακεδονικό Αγώνα (ο οποίος είναι ένας,τουλάχιστον η φράση αυτή στον ελληνόφωνο κόσμο και σε κάθε επίπεδο μόνο σε μία έννοια αναφέρεται,ίσως εξαιρουμένων κάποιων πανεπιστημιακών της μεταμοντέρνας αντίληψης περί ιστορίας όπως ο κύκλος Ρεπούση-Δραγώνα-Φραγκουδάκη-Βερέμης κτλ,οι προσπάθειες άλλων χωρών δεν ονομάζονται έτσι) με την ελληνική πλευρά αλλά ίσως να ήταν και Βούλγαρος;Πως στοιχειοθετείται ότι ο Καραμανλής ήταν προδότης επειδή υπέγραψε την Συνθήκη της Λωζάνης και όχι για παράδειγμα και ο Μακάριος (γιατί δεν αναφέρεται για παράδειγμα η περίφημη φράση του Καραμανλή προς τον Μακάριο για το θέμα αυτό;);γιατί δεν αναφέρεται για το θέμα αυτό έστω και η αντίθετη άποψη;είστε σίγουροι ότι ότι όλοι οι Έλληνες τον θεωρούσαν έτσι ή έστω η πλειοψηφία;κατ'αρχάς ποια η έννοια της προδοσίας;Αναφέρεται μια δημοσκόπηση ανάμεσα σε πολίτες η οποία εμφανίζεται σαν μπαντιέρα τόσο στο άρθρο αυτό όσο και στο άρθρο για τον Παπανδρέου,τι λογική υπάρχει στην αναφορά της;τι επιστημονικότητα έχει;σίγουρα όχι μεγαλύτερη από την ερώτηση δημοσκόπησης περί καταλληλότερου...γιατί δεν αναφέρεται και η αντίστοιχη άποψη που εξέφρασε ο κόσμος πάλι στον ΣΚΑΙ στην εκπομπή Μεγάλοι Έλληνες;(που θα το θεωρούσα ανάξιο λόγου για εγκυκλοπαίδεια να αναφερθεί είτε αυτό είτε το άλλο,αλλά προφανώς ο συντάκτης του άρθρου έχει άλλο σκοπό και όχι την συγγραφή άρθρου,οπότε ή θα έπρεπε να φύγει και η αναφορά αυτή ή θα έπρεπε να μπούνε και οι δύο).Μετά τι εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον έχει μια φήμη περί ερωτικής σχέσης Καραμανλή-Φρειδερίκης αν .οχι για να αφεθεί υπονοούμενο για την αξία του Καραμανλή και για τον λόγο ανέλιξης...;ξέρετε πόσες άλλες φήμες έχουν ακουστεί γι'αυτόν (και όχι μόνο γι'αυτόν αλλά για όλα τα δημόσια πρόσωπα);γιατί τότε δεν τις αναφέρετε όλες;τι παραπάνω αξία έχει αυτή αν όχι ως εργαλείο σπίλωσης;μήπως τεκμηριώνεται από κάπου;από που;έχει κάποιο νόημα η διάψευση της κόρης της Ειρήνης στον Θεοδωράκη;Αυτά είναι μόνο λίγα από τα πιο χαρακτηριστικά τρωτά σημεία του κειμένου αυτού που δεν μπορώ να το θεωρήσω εγκυκλοπαιδικό λήμμα! Προς το παρόν δεν έχω χρόνο,αλλά επιφυλάσσομαι για το μέλλον...

Προσπάθησε σε παρακαλώ να υπογράφεις τα σχόλιά σου (γράφοντας ~~~~).--Dipa1965 17:07, 11 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μπορεί να μη συμφωνώ με κανέναν που έρχεται στη ΒΠ για να αποδείξει κάτι που έχει εκ των προτέρων στο κεφάλι του, ωστόσο πρέπει να δούμε τι θα γίνει με τις ακατάλληλες πηγές που συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται στο άρθρο. Βλ. πχ βιβλίο Στριγά, για το οποίο εκφράστηκαν ήδη αρνητικές απόψεις στην Αγορά.--Dipa1965 17:06, 11 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα και μη[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι το άρθρο είναι όσο ουδέτερο μπορεί να είναι, έχοντας να κάνει με μια τέτοια κορυφαία πολιτική προσωπικότητα που διχάζει. Ο προηγούμενος φίλος είπε ότι το άρθρο Ανδρέας Παπανδρέου είναι πιο κολακευτικό, αλλά και στο άρθρο για τον Παπανδρέου υπάρχουν πολλά αρνητικά στοιχεία, ιδιαίτερα στον τομέα της οικονομικής πολιτικής και των κατηγοριών εναντίον του ως λαϊκιστή από ευρωπαϊκές εφημερίδες. Αυτό το άρθρο, έτσι όπως το διάβασα, μου φαίνεται ισορροπημένο. Υπάρχουν και θετικές αναφορές (υψηλή απόδοση στο υπουργείο Δημοσίων Έργων, νομιμοποίηση ΚΚΕ, εκδημοκρατισμός, δίκες της χούντας, βραβείο Καρλομάγνος) και αρνητικές (τριφασικό σύστημα, βία και νοθεία, υποχωρητισμός στην Κύπρο, κυβερνητικές ολιγωρίες). Νομίζω ότι πράγματι πρέπει να απορριφθεί τελείως ο ισχυρισμός περί βουλγαρικής καταγωγής (εδώ έχει δίκιο ο φίλος) αλλά η ερωτική σχέση με τη Φρειδερίκη πρέπει να αναφέρεται, γιατί εξηγεί πολλά. (δεν είναι δυνατόν να επελέγη πρωθυπουργός επειδή απλά έχτιζε δρόμους)

Αντίθετα, πολύ καλύτερα. Δεν το "χτενίζεις" λίγο ακόμη μήπως και βγει και η επισήμανση του POV; --Ttzavarasσυζήτηση 17:45, 11 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το άρθρο υπέστη σημαντική κακοποίηση προκειμένου να καταστεί αγιογραφία του βιογραφούμενου. Επίσης έγινε μεγάλη και αναίτια αφαίρεση τεκμηριωμένου υλικού, καθιστώντας το προφανώς pov--The Elder 10:48, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ταλαιπωρίες και συλλήψεις[επεξεργασία κώδικα]

Σε ποιες ταλαιπωρίες αναφέρεται η ενότητα της κατοχής; Που έβρισκε χρήματα και διέμενε μόνιμα μέσα στη κατοχή σε ξενοδοχεία της Αθήνας; Μήπως πείνασε κι αυτός; Που σύχναζε τότε; Ουδέποτε συνελήφθη από αντάρτες. Αν είχε γίνει κάτι τέτοιο όχι μόνο θα το έγραφαν όλες οι ελληνικές εγκυκλοπαίδειες, ειδικά στη περίοδο που κυβερνούσε, αλλά θα το ήξεραν και στη Γη του Πυρός! Ποιά ομάδα ανταρτών τον συνέλαβε και που; Πότε πήγε στην Αίγυπτο, ποια ημερομηνία, σε ποια πόλη και για ποιο σκοπό; Μήπως ως τουρίστας ή να ... πολεμήσει εκεί... ως απλός στρατιώτης; Και αν πήγε ποιόν συνάντησε και που; Μη ξεχνάμε ότι μέχρι τη δικτατορία του Μεταξά ήταν ένας απλός βουλευτάκος, απλά λίγο ωραιοπαθής, κ.λπ, κ.λπ. Επειδή αυτά είναι πολύ βασικά, αν δεν απαντηθούν, το μέρος που αναφέρεται, με τόση άθλια επιδερμικότητα για συμμετοχή του, στη περίοδο εκείνη του μεγάλου Αγώνα στην εθνική αντίσταση, του ελληνικού λαού, θα αφαιρεθεί.--Templar52 12:56, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Απάντηση: στο Αρχείο Καραμανλή που επιμελήθηκε ο Ακαδημαϊκός Σβολόπουλος, στον τόμο 1 και συγκεκριμένα στις σελίδες 37 και 39, αναφέρονται τα εξής: "Την άνοιξιν του 1944 και μετά την αναχώρησιν του κ. Παπανδρέου διά την Αίγυπτον είχαν οργανωθεί αποστολαί πολιτικών προσώπων διά την Μέσην Ανατολήν, όπου η κατάστασις ενεφανίζετο απελπιστική μετά τα σημειωθέντα στρατιωτικά κινήματα.Εις την δευτέραν αποστολήν, της οποίας μετείχον οι κκ Τσαλδάρης, Χέλμης, Τσάτσος, Παπαθανάσης και δύο τρεις αξιωματικοί, συμπεριελήφθην και εγώ..." Για τα υπόλοιπα, παρακαλώ ανατρέξτε στην παραπομπή, γιατί οι λεπτομέρειες είναι πολλές και δε γίνεται να μεταφερθούν εδώ. Πρόκειται για αναμφισβήτητα γεγονότα!Καταλαβαίνω την έκπληξη πολλών σχολιαστών οι οποίοι γνωρίζουν, όπως φαίνεται, μόνο... παπανδρεϊκή ιστορία και μένουν άναυδοι, όταν ακούνε την αληθινή! Λυπάμαι όμως, γιατί η αλήθεια είναι εκείνο που μετράει και όχι τι γνωρίζουν αυτοί! Εξάλλου ο Θουκυδίδης έχει αποφανθεί σχετικά με τρόπο αφοπλιστικό και αμετάκλητο: αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας!Επομένως, προτού ανοίξετε τον οχετό της συκοφαντίας, μπείτε στον κόπο να μελετήσετε καλύτερα την ιστορία της περιόδου!Ευχαριστώ!

Ο ιστορικός δεν μελετά παπανδρεϊκή ή καραμανλική ιστορία, γι' αυτό ας μείνουν οι ταμπέλες στην πάντα, δεν αρμόζουν εδώ. Αυτό που ζητά ο συνάδελφος πιο πάνω είναι τεκμηρίωση των αναφερομένων από τρίτες, ανεξάρτητες πηγές, όπως ορίζει η πολιτική του εγχειρήματος. Και, τέλος, αυτό που αναζητάται στη Βικιπαίδεια δεν είναι η αλήθεια, αλλά όπως προανέφερα, η ορθή τεκμηρίωση, που βέβαια μόνον αταλαίπωρος δεν είναι. Όσο για οχετούς συκοφαντίας... συ είπας και μια και γράφεις σε εγκυκλοπαίδεια συνιστώ να είσαι πολύ πιο προσεκτικός στις εκφράσεις που χρησιμοποιείς. --Ttzavarasσυζήτηση 19:17, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το να αναζητάς την αλήθεια αποκαλύπτοντας την όποια προπαγάνδα ίσως μερικοί σε αρνητικές περιπτώσεις να την συνδέουν με συκοφαντία. Η αναζήτηση της αλήθειας δεν μπορεί να γίνει με γνώμονα το όποιο πολιτικό, ή ακόμα εθνικό ή θρησκευτικό πάθος. Η αναζήτηση σοβαρών πηγών ένθεν και εκείθεν και όσο το δυνατόν περισσοτέρων και η διασταύρωσή τους κρίνεται ιδιαίτερα αναγκαία, ειδικότερα για εξέχοντα πρόσωπα ή σοβαρές καταστάσεις που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ο στόχος η δικαίωση ή η απόρριψη αυτών, τουλάχιστον από τον αναζητούντα πηγές τεκμηρίωσης. Αυτά αφήνονται στη κρίση του αναγνώστη.
Τέλος πάντων επί του άρθρου, ο ακαδημαϊκός Σβολόπουλος το 1990 ανέλαβε διευθυντής του Ιδρύματος Κ. Καραμανλή όπου και άρχισε να εκδίδει τη σχετική σειρά με πολύ σαφή στόχο. Πολλά σημεία όμως της πολιτείας του ανδρός όχι μόνο δεν διευκρινίζονται, περνώντας τα στον αφρό, αλλά έρχονται και σε σύγκρουση με άλλες σοβαρές πηγές που γράφτηκαν την ίδια εποχή, π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος, όπου σημειώνεται ότι ούτε ο Κ. Τσάτσος πήγε ποτέ στην Αίγυπτο, αλλά ότι ο Κ. Κ. τον επισκέφθηκε μία φορά μόνο στην οικία του στη Πλάκα το 1943 για ανταλλαγή απόψεων επί της πολιτικής κατάστασης, τότε που είχε (ο Κ. Τσάτσος) δημιουργήσει μαζί με τον Ζολώτα τον Σοφούλη κ.ά. την "Σοσιαλιστική Ένωση" που δεν φερόταν να είχε απελευθερωτικό χαρακτήρα. Σημειώνεται πως ούτε και ο ίδιος ο Τσάτσος είχε ενταχθεί τότε σε κάποια εθνικοαπελευθερωτική οργάνωση. Συνεπώς γιατί θα τους μετέφεραν οι Άγγλοι στην Αίγυπτο; Το αν συμπεριελήφθη σε αποστολή αυτό δεν σημαίνει ότι έγινε. Αντίθετα μάλιστα, αν είχε γίνει θα παραλειπόταν αυτή και θα γινόταν απευθείας μνεία της δραστηριότητας στην Αίγυπτο. Τελικά απάντηση αν συνελήφθη από το ΕΑΜ, που και πότε και τι είδους ταλαιπωρίες υπέστη δεν δόθηκε.--Templar52 21:20, 10 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Απάντηση 2η:Η παραπομπή που ζητάτε υπάρχει στο κείμενο!Εκεί αποσαφηνίζεται ποιοι πήγαν στην Αίγυπτο και πότε ο Καραμανλής συνελήφθη από το ΕΑΜ!Το αρχείο Καραμανλή, όσο κι αν δεν μπορούν κάποιοι να το χωνέψουν για προφανέστατους λόγους, είναι απολύτως αξιόπιστη ιστορική πηγή για τους σοβαρούς ιστορικούς.Γι΄αυτό ακριβώς το ανέλαβε ο Σβολόπουλος, γιατί το θεωρεί αξιόπιστο!Περιέχει ΓΕΓΟΝΟΤΑ και ΚΕΙΜΕΝΑ που ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια και δεν μπορούν να αμφισβητηθούν από κανένα-σοβαρό ιστορικό τουλάχιστον!Για την περίοδο αυτήν σοβαρές ιστορικές πηγές είναι επίσης ο ΙΣΤ τόμος της Ιστορίας του ελληνικού έθνους και ο 14ος τόμος της Ιστορίας των Ελλήνων της Δομής! Επίσης και στα δύο έργα μπορεί κανείς να βρει πληθώρα βιβλιογραφικών παραπομπών σοβαρών επιστημόνων και όχι βέβαια της "Ελευθερίας" που συκοφαντούσε με συνέπεια τον Καραμανλή σχεδόν από την πρώτη στιγμή της καριέρας του!Ανεξάρτητες τρίτες πηγές δεν υπάρχουν εξ ορισμού αλλά εκ του περιεχομένου τους.Όποιος έγραψε αυτές τις ανατριχιαστικές συκοφαντίες που διόρθωσα για τον Καραμανλή, είναι προφανές ότι δε διάβασε "ανεξάρτητες τρίτες πηγές" αλλά σκουπίδια για αφελείς και εμπαθείς ανθρώπους που μισούν την ίδια την ελληνική ιστορία και γι' αυτό τη συκοφαντούν!

Αν δεν υπάρχουν τρίτες ανεξάρτητες πηγές - όπως ορίζει η πολιτική του εγχειρήματος εξ άλλου - τότε τα αναγραφόμενα είναι έωλα, καθώς στηρίζονται σε προσωπικό αρχείο, ανεξάρτητα από την επεξεργασία την οποία αυτό υπέστη. Τι εννοείς "το ανέλαβε ο Σβολόπουλος επειδή το θεωρεί αξιόπιστο"; Αυτό από πού ακριβώς συνάγεται; Ασφαλώς από δικό σου προσωπικό συμπέρασμα, συνεπώς είναι εξ ορισμού POV. --Ttzavarasσυζήτηση 21:18, 11 Οκτωβρίου 2011 (UTC) Τελευταία απάντηση: Παρέπεμψα στο προηγούμενο σχόλιο σε τρίτες ανεξάρτητες πηγές.Επίσης,η επιστημονικότητα και η προσωπικότητα του Σβολόπουλου είναι η καλύτερη απάντηση στις σχετικές αμφιβολίες σας.Πώς λέμε, ας πούμε, ότι αυτό το πιστεύουμε, γιατί το έγραψε ο τάδε αξιόπιστος συγγραφέας, ενώ για το άλλο αμφιβάλλουμε, γιατί ο συγγραφέας του δε διακρίνεται για την αξιοπιστία του; Κάπως έτσι.Εξάλλου κάθε σοβαρός ιστορικός θα ευχόταν να έχει το προσωπικό αρχείο οποιασδήποτε μεγάλης προσωπικότητας, ώστε να αντλήσει από εκεί ανεκτίμητης αξίας ιστορικό υλικό, το οποίο στη συνέχεια θα αξιοποιήσει κριτικά, όπως έκανε κι ο Σβολόπουλος!Πράγματι υπάρχει εμφανής σκοπός στο πόνημα του Σβολόπουλου: η αποστόμωση με αδιάσειστα στοιχεία των συκοφαντών, που στην περίπτωση του Καραμανλή, όπως και όλων των πραγματικά μεγάλων της ελληνικής ιστορίας, είναι και πολλοί και εμπαθέστατοι!Υπάρχει επίσης η βιογραφία του Καραμανλή του Μωρίς Ζενεβουά, μέλους της Γαλλικής Ακαδημίας, για όποιον δεν έχει αποφασίσει από πριν να συμπαραταχθεί με το υπαρκτό και ελληνικότατο φαινόμενο της συκοφαντίας, έστω κι αν επενδύεται με επιστημονικοφάνεια!

Επιτέλους κλείδωμα του άρθρου![επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και μέρες το γνωστό κομματικό όργανο που και παλιότερα επενέβαινε στο άρθρο αλλά είχε σταματήσει μετά από κάποιο σημείο, έχει επανέλθει και έβαλε σκοπό της ζωής του να διαστρέφει πηγές, να σβήνει ολόκληρα κομμάτια απλά επειδή δεν κολακεύουν τον "μεγάλο και φωτισμένο ηγέτη της Δεξιάς", να αντικαθιστά τις υπάρχουσες αναφορές με λόγια του ίδιου του Καραμανλή (πολύ...ουδέτερο) ή του Σβολόπουλου (που είναι τέως πρόεδρος του ιδρύματος Καραμανλή, δηλαδή βασιλικότερος του βασιλέως) και σε όσα επικριτικά κομμάτια αφήνει στο άρθρο και δεν τα σβήνει, σχολιάζει "οι γνωστοί συκοφάντες τόλμησαν να ισχυριστούν" και άλλα τέτοια πολύ εγκυκλοπαιδικά. Καλώ την κοινότητα της Βικιπαίδεια να προστατέψει το άρθρο, γιατί ο εν λόγω κύριος συνεχώς αντιστρέφει τις επεξεργασίες όλων όσων προσπαθούν να σταματήσουν το συνεχές edit-warring και POV-Pushing του, και αυτός από λόγια δεν δείχνει να παίρνει. 46.177.251.217 12:44, 29 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Παραπομπή στο Ποντίκι της 7ης Απριλίου 1988[επεξεργασία κώδικα]

Η ημερομηνία είναι λάθος, το συγκεκριμένο φύλλο κυκλοφόρησε Τετάρτη 6. Μάλλον επειδή ήταν Μεγάλη Εβδομάδα. Επιπλέον δεν υπάρχει κάποια αναφορά στον Καραμανλή, πέρα από το στάνταρ σατιρικό σχόλιο για τον "καλοντυμένο και καλοστεκούμενο κύριο των βορείων προαστίων" στη στήλη "Τρυπώνω Ξετρυπώνω". Στο επόμενο φύλλο, της 15ης Απριλίου, υπάρχει ένα ρεπορτάζ για τον Καραμανλή αλλά δεν έχει σχέση με το σπίτι. Μια βράβευσή του, όπου είπε ότι πολλοί του ζητάνε να επιστρέψει στην ενεργό πολιτική P.a.a (συζήτηση) 10:10, 26 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ταύτιση αποσπάσματος βιβλίου και λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Θέτω υπόψη της κοινότητας την παρατήρηση που τυχαία είχα κάνει προ καιρού ότι κείμενο που προστέθηκε στο λήμμα Κωνσταντίνος Καραμανλής με αυτή την επεξεργασία ταυτίζεται με χωρία του βιβλίου του Σωτήρη Ριζά, Κωνσταντίνος Καραμανλής: Η Ελλάδα από τον Εμφύλιο στη Μεταπολίτευση (οπως μπορεί η καθεμία και ο καθένας να επιβεβαιώσει χρησιμοποιώντας τα Google books). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:56, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Ασμοδαίος: Η μια περίπτωση είναι η παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων, καθώς και της λογοκλοπής και, μάλιστα ωμής, αφού δεν υπάρχει παραπομπή, που θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ελαφρυντικό, ως ένδειξη ότι δεν υπήρχε τουλάχιστον πρόθεση παραπλάνησης. Αυτό δηλ. που φαίνεται με πρώτη ματιά. Ωστόσο, επειδή ο χρήστης δηλώνει στη σελίδα του "βραβευμένος συγγραφέας" ενδέχεται να είναι ο συγγραφέας του επίμαχου παραθέματος. Σε αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχουν οι παραβιάσειςς, ωστόσο τίθεται ένα -κατά τη γνώμη μου- μείζον ζήτημα συγγραφικής δεοντολογίας, με κύρια παράμετρο τη "σιωπηρή" αυτοπροβολή, εφόσον διαπιστωθεί ότι συστηματικά πρόκρινε τις δικές του αναφορές έναντι τρίτων. Ταυτόχρονα, εν προκειμένω, υπάρχει (με βάση πάντα την παραπάνω υπόθεση) το θέμα του ότι δεν είναι σωστή ως μέθοδος συγγραφής η ενσωμάτωση μεγάλων αποσπασμάτων σε λήμματα, ακόμα κι αν δεν υπάρχει θέμα δικαιωμάτων. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να ερωτηθεί ο χρήστης και να δώσει εξηγήσεις, τόσο για αυτό που εντόπισες, όσο και αν γενικότερα συνηθίζει αυτήν την τακτική στη συγγραφή λημμάτων. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 06:47, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


Ασμοδαίος μετά από 3 χρόνια, τι νόημα έχει η επισήμανση τώρα στην Αγορά; Όπως και αν έχει, επικοινώνησε με τον άλλο συντάκτη για να το αφαιρέσει. Εκτός και αν υποστηρίζεις πως ο άλλος συντάκτης συστηματικά κάνει κάτι τέτοιο, οπότε χρειάζεται να το διευκρινίσεις αυτό, και θα πρότεινα καλύτερα στο ΣΔ παρά στον χώρο της Αγοράς. Εάν διαπιστωθεί πως πράγματι υπάρχει συστηματική παραβίαση, τότε δημιουργείται μια ειδική σελίδα (π.χ. δες το παράδειγμα της παραπάνω ανάρτησης σχετικά με άλλη περίπτωση) και απλώς γίνεται ειδοποίηση στην Αγορά για το όποιος ενδιαφέρεται να συμμετέχει στην εκεί σελίδα. Gts-tg (συζήτηση) 06:34, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Η επισήμανση του περιστατικού στην Αγορά έγινε με τη σκέψη ότι είναι μία δυνητικά προβληματική και βέβαια ερευνητέα περίπτωση, όπως αναλυτικά το εξηγεί ο Chalk19, και με την προσδοκία ότι χρήστες που έχουν συχνότερη από εμένα παρουσία στη γουικιπαίδεια και έχουν αποδεδειγμένο ενδιαφέρον ενασχόλησης με παρόμοια ζητήματα πνευματικών δικαιωμάτων θα ενδιαφερθούν και για αυτήν την περίπτωση, ώστε να διαπιστωθεί αν υπάρχει ενδεχομένως και γενικότερο πρόβλημα με τις επεξεργασίες του @CHE:. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:30, 15 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, να διευκρινίσω το εξής: η πηγή αναφέρεται ήδη στις παραπομπές και την είχα βάλει ο ίδιος. Γράφει σαφώς: Σωτήρης Ριζάς, Κωνσταντίνος Καραμανλής, σελ. 37-40, Μεγάλοι Έλληνες, Εκδόσεις Σκάι (2009). Συνεπώς δεν είναι αληθές ότι δεν υπάρχει παραπομπή. Επιπροσθέτως, στο συγκεκριμένο βιβλίο αναφέρεται ότι επιτρέπεται η αναδημοσίευση (αλλά δεν θυμάμαι πως ακριβώς το γράφει καθότι αυτή τη στιγμή απουσιάζω στο εξωτερικό και δεν έχω πρόσβαση στη βιβλιοθήκη μου). Επίσης, ΔΕΝ είμαι ο Σωτήρης Ριζάς ώστε να τίθεται θέμα αυτοπροβολής. Η δε τοποθέτηση αυτή είναι τρόπο τινά "παγίδα" του τύπου: αν ήμουν ο Ριζάς (που δεν είμαι) τότε θα έκανα αυτοπροβολή, ενώ αν δεν είμαι ο Ριζάς (που όντως δεν είμαι) τότε παραβιάζω πνευματικά δικαιώματα (!). Άρα, λοιπόν, σε κάθε περίπτωση είμαι καταδικασμένος! Αν ρίξετε μια ματιά στο πως ήταν το κείμενο πριν τις δικές μου επεξεργασίες θα καταλάβετε πόσο σημαντική ήταν η επεξεργασία μου καθότι το παλαιό λήμμα ήταν γεμάτο ιστορικές ανακρίβειες, κουτσομπολιά, απαξιωτικά σχόλια κ.λπ. που δεν είχαν καμία σχέση με ιστορικώς τεκμηριωμένα γεγονότα. Ωστόσο κανείς δεν ασχολήθηκε με αυτά. Και, φαντάζομαι, ότι κατανοείτε -ίσως λόγω του nickname- ότι δεν είμαι προκατειλημμένος θετικά με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Όμως, ως βικιπαιδιστής, όφειλα να περιοριστώ στα απολύτως ιστορικά πεπραγμένα και όχι σε εικασίες, γι' αυτό και δεν έγραψα καμία προσωπική προσέγγιση. Κι όμως, ενώ κράτησα εντελώς ουδέτερη στάση και χάρη στις επεξεργασίες μου το λήμμα έγινε εμφανώς καλύτερο και τεκμηριωμένο, αντί να ακούσω "μπράβο" ή "συγχαρητήρια", βρίσκομαι... απολογούμενος! Ο ορισμός της αχαριστίας! Λες κι εγώ δεν είχα άλλη έννοια παρά να σώσω το... reputation του Καραμανλή. Αν πάλι κρίνετε ότι υπάρχει παραβίαση, δεν έχω κανέναν καημό και ζόρι και μπορείτε να προβείτε σε όποιες ενέργειες κρίνετε σκόπιμες. Εννοείται πως είμαι στη διάθεσή σας για όποια διευκρίνιση ή πληροφορία επιθυμείτε. Εύχομαι εγκαρδίως και ειλικρινώς καλή συνέχεια σε όλους! CHE (συζήτηση) 06:32, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@CHE: H αυτολεξεί παράθεση αποσπάσματος από βιβλίο χωρίς εισαγωγικά, ώστε να καταδεικνύεται επακριβώς τι δεν ανήκει ως κείμενο στο συντάκτη του λήμματος, και χωρίς συγκεκριμένη παραπομπή, ώστε να αποδίδεται η πατρότητα του αντιγραμμένου κειμένου στο συγγραφέα του, είναι λογοκλοπή. Η ύπαρξη ή όχι πνευματικών δικαιωμάτων δεν έχει καμιά σχέση με το ζήτημα. Η λογοκλοπή υπάρχει ανεξάρτητα από τα δικαιώματα. "Η λογοκλοπή είναι η χρήση των ιδεών και των λέξεων τρίτων χωρίς αυτή να συνοδεύεται από ξεκάθαρη αναγνώριση της πηγής αυτής της πληροφορίας" (Καθηγητής Ιωάννης Νικολάου, "Περί λογοκλοπής", Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών -δική μου έμφαση). Η λογοκλοπή υπάρχει είτε αναφορικά με ολόκληρη την πηγή είτε είναι μερική αντιγραφή. "Η μερική αντιγραφή λαμβάνει χώρα όταν οι ακριβείς λέξεις ή το ακριβές περιεχόμενο μιας πηγής εισάγονται ως μέρος της εργασίας σας χωρίς να προχωράτε σε κατάλληλη αναγνώριση (αναφορά η παραπομπή) αυτής της πηγής" (βλ. Νικολάου, ό.π. -η έμφαση στο πρωτότυπο).
Η πατρότητα ενός κειμένου είναι απαραβίαστη και διαρκεί για πάντα. Δεν μπορεί κάποιος πχ να αντιγράψει ή ενσωματώσει ένα κείμενο ξένο χωρίς δικαιώματα και να μη δηλώσει με εισαγωγικά ότι δεν είναι δικό του και με παραπομπή την πηγή του. Πχ είναι αντιδεοντολογικό να αντιγράψω μέσα σε δική μου συλλογή κειμένων ένα κείμενο του Ίωνα Δραγούμη και επειδή είναι public domain να πω ότι ή να αφήσω να εννοηθεί ότι είναι δικό μου!. Πέρα από τα παραπάνω, η παράθεση μεγάλων αποσπασμάτων από κείμενα τρίτων είτε ελεύθερα είτε όχι, είτε εντός εισαγωγικών είτε όχι είναι πολύ κακή συγγραφική πρακτική, το λιγότερο αντιδεοντολογική (διότι καταλήγει σε λήμματα patch works) και σαφώς αποθαρρύνεται, ή μάλλον δεν επιτρέπεται, από την πολιτική της ΒΠ (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα - Πνευματικά δικαιώματα και λογοκλοπή: "Προσέξτε ώστε να αποφύγετε τη λογοκλοπή, καθώς και παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων όταν χρησιμοποιείτε πηγές. Συνοψίστε το πηγαίο υλικό με δικά σας λόγια όσο περισσότερο γίνεται. Όταν παραθέτετε ή παραφράζετε μια πηγή, χρησιμοποιήσετε ενσωματωμένη παραπομπή και αποδώστε το κείμενο ανάλογα με την περίπτωση").
Με βάση τα παραπάνω το ερώτημα που πλέον τίθεται και πρέπει να απαντήσετε είναι: αυτή η πρακτική έχει εφαρμοστεί από εσάς σε άλλα λήμματα και αν ναι τότε σε ποιά; ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 09:25, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)


@CHE: δεν είσαι απολογούμενος, και Ασμοδαίος και το Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας παρακαλώ περισσότερο προσοχή απέναντι σε χρήστες που δεν έχουν δώσει ποτέ δικαιώματα για τέτοια ζητήματα. Απλώς συζητήστε για το τι πρέπει να μπει, να βγει ή όχι, και πως μπορεί να γίνει καλύτερο το κείμενο χωρίς να υπάρχουν προβλήματα είτε με πνευματικά δικαιώματα είτε με οτιδήποτε άλλο. Gts-tg (συζήτηση) 11:40, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Gts-tg: Αντί να επιτίθεσαι, "παρακαλώντας" τον Ασμοδαίος και εμένα για "περισσότερη προσοχή", θα σε "παρακαλούσα" να δείξεις εσύ την προσοχή που χρειάζεται και προς την κατεύθυνση που αρμόζει. Πουθενά δεν υπήρξαν προσωπικές κρίσεις για τον CHE, παρά μόνο επισημάνσεις και σχολιασμός ενεργειών του. Από την απάντηση που έδωσε σχετικά με το επίμαχο κείμενο φάνηκε καθαρά ότι έχει παρανοήσει τι σημαίνει πραγματικά λογοκλοπή. αυτό τεκμηριώθηκε με την απάντησή μου σε όσα έγραψε. Συνεπώς, υπάρχει ανάγκη, δεδομένου ότι πιστεύει πως αυτή η πρακτική δεν είναι προβληματική, να αποσαφηνίσει αν -ακριβώς επειδή την πιστεύει σα σωστή- την ακολουθεί γενικά. Σε αυτό δεν υπάρχει η παραμικρή προσωπική αιχμή ή κατηγορία: πρέπει απλά να μας πληροφορήσει. Οπότε, αντί ουσιαστικά εσύ να εγκαλείς τον Ασμοδαίο και εμένα, θα έπρεπε -εφόσον θέλεις να παρέμβεις- να συμβουλέψεις τον χρήστη CHE να δώσει την απάντηση που οφείλει με βάση όσα δήλωσε ο ίδιος. Το παρόν ζήτημα είναι και μια καλή ευκαιρία να αποσαφηνιστούν άπαξ δια παντός ορισμένα θέματα σχετικά με το τι εστί λογοκλοπή κλπ, δεδομένου ότι φαίνεται πως υπάρχουν στη ΒΠ αρκετές παρανοήσεις περί αυτού, που ενδεχομένως τρέφονται και από "δηλώσεις" υπέρ της ελεύθερης αντιγραφής χωρίς απόδοση πατρότητας public domain κειμένων (=λογοκλοπή) που κάνουν κατά καιρούς διάφοροι, ακόμα και διαχειριστές. ——Το ρεμάλι της ελληνικής Βικιπαίδειας (συζήτηση) 12:43, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Οκ, διευκρινήστε εδώ παρακαλώ το τι επιθυμείτε να διευκρινιστεί σχετικά με το θέμα. Αν υπάρχει ευρύτερο θέμα με τον χρήστη είτε στο ΣΔ είτε πρόταση για διερεύνηση συνεισφορών, όχι όμως λαϊκό δικαστήριο στην Αγορά για κάποιον χρήστη που ποτέ δεν έδωσε δικαιώματα (και που ακόμα και να είχε δώσει η Αγορά δεν είναι ο κατάλληλος χώρος, παρά μόνο για κάλεσμα σε συζήτηση). Gts-tg (συζήτηση) 12:46, 16 Νοεμβρίου 2018 (UTC)