Συζήτηση:Έλληνες για την Πατρίδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Δημιουργία λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

CubicStar το κόμμα δεν έχει ιδρυθεί; BILL1 (συζήτηση) 11:26, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Μέσα σε μια ημέρα τι πρόλαβε να γραφτεί; --cubic[*]star 12:20, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Βασικές πληροφορίες που αρκούν για την δημιουργία του λήμματος τις έχουμε. Καλά, έτσι κι αλλιώς, δεν νομίζω ότι αλλά μικρά κόμματα έχουν τόσες πολλές πληροφορίες. Επίσης, μιας και έχει γίνει γνωστή η ύπαρξη του κόμματος, υπάρχουν άνθρωποι που αναζητούν πληροφορίες για αυτό μέσω της βικιπαίδειας. Απλά, όσον αφορά το όνομα του κόμματος, νομίζω ότι ίσως θα ήταν προτιμότερος για το λήμμα ο απλούστερος τίτλος "Έλληνες". Φαντάζομαι ότι λογικά έτσι θα γίνει γνωστό στην καθομιλουμένη. BILL1 (συζήτηση) 17:55, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

@BILL1 και CubicStar: Αυτή η επανειλημμένη πρακτική (όχι μόνο από έναν χρήστη) της σύγκρισης με άλλα λήμματα είναι δυνατό να ερμηνευθεί και ως απουσία ουσιαστικών επιχειρημάτων υπέρ της διατήρησης του λήμματος. Στην παρούσα περίπτωση, αυτό που έχουμε απλώς είναι μία επίσημη εξαγγελία-δελτίο τύπου και, ενδεχομένως, μερικές πολύ γενικές εκτιμήσεις (υπάρχουν;) δημοσιογράφων αναφορικά με το πού θα ψαρέψει ψηφοφόρους, τί στελέχη θα έχει κτλ. Πολύ λίγα πράγματα για την ώρα... Πόσο μάλλον για να υπάρξει αυτόνομο λήμμα... Όταν υπάρξουν περισσότερες πληροφορίες προς ανάρτηση και εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος εδώ θα είμαστε. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 18:03, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Οκ, έχει καλώς. BILL1 (συζήτηση) 18:37, 5 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

@Glorious 93: Πιθανότατα θα γίνει σύντομα εγκυκλοπαιδικό (και "με τη βούλα"), αλλά οι υποστηρικτές του κόμματος ανυπομονούν, δεν μπορούν να περιμένουν -γι' αυτό και το canvassing (αλλά και νομικές απειλές από ορισμένους). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:12, 23 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Την 21η Ιουνίου , υπήρξε σχετική ανακοίνωση στελεχών του κόμματος και έχει γνωστοποιηθεί προ πολλού πως θα συμμετάσχει στις επόμενες εκλογές . Από την στιγμή που υπάρχουν λήμματα για κόμματα πολύ μικρότερης ισχύος το συγκεκριμένο λήμμα πρέπει να διατηρηθεί . Η ιδεολογία του κόμματος και οι βασικές αρχές που θα ακολουθήσει έχουν γίνει επίσης γνωστά. Kom1989rs (συζήτηση) 10:45, 22 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Αποτελέσματα πρόσφατης δημοσκόπησης το τοποθετούν στην 3η θέση , με ποσοστό 5.6% . Πριν κάνετε την οποιαδήποτε επεξεργασία πάνω στο εν λόγω λήμμα , αιτιολογήστε την ωστέ να γνωρίζουν όλοι με ποια κριτήρια έγινε . Μάλλον κάποιοι εδώ ξεχνάνε ότι υπάρχει δημοκρατία και ελευθερία του λόγου ;) Kom1989rs (συζήτηση) 10:49, 22 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Πιστεύω επίσης ότι η συνεχής διαγράφη της σελίδας δεν δικαιολογείται πια. Τα κόμματα του Συναδινού και του Λαγού διαθέτουν τις σελίδες τους. Το κόμμα Κασιδιάρη εμφανίστηκε σε δημοσκοπήσεις και τα στελέχη (μεταξύ των οποίων περιφερειακοί και δημοτικοί σύμβουλοι) έχουν ανακοινωθεί. Orgyn (συζήτηση) 14:45, 22 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα!Το κόμμα έχει προχωρήσει σε ιδρυτική διακύρηξη...πιστεύω πως πρέπει να δημιουργηθεί αυτόνομο λήμμα και όχι ανακατεύθυνση αυτού! Μοναχικός Λέων (συζήτηση) 16:51, 12 Ιουνίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Διαφωνω Ψεκασμένος (συζήτηση) 11:44, 18 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Καταρχάς ο Κασιδιάρης είναι φυλακή.Όταν υπήρχε η χρυσή αυγή το 70% των ψήφων της ήταν στον Κασιδιάρη και οι άνθρωποι που θα ψήφιζαν τους ΕΓΤΠ θα το έκαναν μονο για των Κασιδιάρη καθώς δεν νομίζω να υπάρχουν πολλοί άλλοι αξιόλογοι υποψήφιοι βουλευτές.Και αν δεν κάνω λάθος κάποιος πιο πάνω είπε ότι υπάρχουν αλλά πιο μικρά κόμματα που είναι στην Βικιπέδια,όμως δεν τόνισε ότι τα άλλα κόμματα έχουνε συμετάσχει σε εκλογές.Το κόμμα πέθανε πριν κάν αρχίσει αν βεβαίως μπορούμε να το αποκαλέσουμε κόμμα.RevanzoHellas (συζήτηση) 14:10, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Ίσως θα έπρεπε να μιλάμε για υπερεθνικισμό αντί για εθνικισμό. Επίσης, αφού σχεδόν όλα τα μέλη προέρχονται από την Χρυσή Αυγή, ο όρος νεοναζισμός ίσως είναι κατάλληλος. Τέλος, είναι αδιανόητο να μιλάμε για πατριωτισμο σε ένα κόμμα που προέρχεται από την Χρυσή Αυγή.

Σχόλιο 25-1-2021[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Η ιδεολογία πρέπει να συμπεριλαμβάνει και τον όρο εθνικισμός! Αναφορά: 178.59.26.31 06:43, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφώνω και η ιδεολογία Ακροδεξιά είναι λάθος. Να φύγει και να μπει ο Ελληνικός Εθνικισμός!

Λάθος η ακροδεξιά; Δηλαδή τι είναι ακροδεξιά για σένα; Και ο Εθνικισμός ακροδεξιά δεν είναι; Άλλο Πατριωτισμός (που μπορεί να είναι ιδεολογία και Αριστερών και Δεξιών κομμάτων) και άλλο Εθνικισμός (Εξ' ορισμού ακροδεξιά). Και μάλιστα στην προκείμενη περίπτωση μιλάμε για Εθνικισμό σε ένα κόμμα του όποιου είναι πρόεδρος ένας Νεοναζί

Αναιρέσεις σε λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί αναιρούνται συνεχώς οι τεκμηριωμένες προσθήκες στα λήμματα Έλληνες για την Πατρίδα και Εθνική Λαϊκή Συνείδηση??? Παρακαλώ να σταματήσουν οι αναιρέσεις! 79.107.16.2 19:08, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση. Οι πηγές είναι αυτοαναφορικές ή από ιστοσελίδες ανύπαρκτης εγκυρότητας όπως το "μακελειό" και το "pronews". Κανονικά οι "Έλληνες ΓΤΠ" δεν θα έπρεπε αν υπάρχουν καν σαν αυτόνομο λήμμα, καθως ούτε έχει συμμετάσχει σε εκλογές, ούτε κοινοβουλευτικό κόμμα είναι, ούτε υπάρχει επάρκεια αξιόλογων πηγών, που να τεκμηριώνουν ικανοποιητικά το λήμμα. Hellas2018 (συζήτηση) 19:23, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το θέμα για το αν θα πρέπει να υπάρχουν οι Έλληνες ΓΤΠ σε λήμμα έχει λυθεί στην συζήτηση. Από κει και πέρα:
1) Οι πηγές που είναι μέσα από την σελίδα του κόμματος, έχουν προστεθεί μετά από την φράση "συμφωνα με". Άρα είναι φυσιολογικό σε αυτή τη περίπτωση να χρησιμοποιηθούν αυτοαναφορικές πηγές, συμβαίνει σε όλα τα λήμματα κομμάτων (καταστατικά, θέσεις, δηλώσεις κλπ)
2) Όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις ίσως το Μακελειό να μην είναι έγκυρο και όντως να πρέπει να αφαιρεθεί, αλλά οι άλλες πηγές δεν νομίζω ότι δεν θεωρούνται έγκυρες. Αν πηγαίναμε σύμφωνα μόνο με τις επιστημονικά τεκμηριωμένες πηγές τα μόνα κόμματα που θα είχαν λήμμα θα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ.
3) Αυτά που αναφέρετε δεν δικαιολογούν και τις αναιρέσεις στην ΕΛΑΣΥΝ.
Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι τεκμηριωμένες οι αλλαγές. Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τις ιδεολογίες αυτών των κομμάτων. Αλλά η ΒΠ είναι για να ενημερώνει τον κόσμο και αν κολλάμε σε ασήμαντα πράγματα δεν θα πάει ποτέ μπροστά η ελληνική ΒΠ. 79.107.16.2 23:52, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ιδεολογία[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι το κόμμα είναι μόνο Ακροδεξιό για τους εξής λόγους:
1) Είναι δυνατόν να είναι δεξιό ένα κόμμα που τα μέλη του προέρχονται ως επί το πλείστον από την Χρυσή Αυγή;
2) Ο αρχηγός της και πολλά μέλη της έχουν προβεί αρκετές φορές σε εξτρεμιστικές δηλώσεις που δεν είναι αποδεκτές απο την Δεξιά και το πρόγραμμα του κόμματος μπορεί να μην εμπεριέχει τα ναζιστικά στοιχεία της Χρυσης Αυγης, όμως συνάδει με τα προγράμματα άλλων ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη
3) Η πηγή που αιτιολογείται ο όρος Δεξιά, δεν υπάρχει καν πλέον.
Να αφαιρεθεί ο όρος Δεξιά . 5.54.38.228 11:55, 8 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Παραβλέπω τα επιχειρήματα 1 και 2, τα οποία δε στέκουν βάσει της πολιτικής της ΒΠ. Το επιχείρημα 3, ωστόσο, ισχύει. Δεν υπάρχει πηγή στο λήμμα που να αναφέρει τους "Έλληνες" ως δεξιό κόμμα και η μόνη που υπάρχει δε δουλεύει πια. Θα αφαιρέσω τον όρο.Hellas2018 (συζήτηση) 12:10, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ναι, καταλαβαίνω ότι αν υπήρχε έγκυρη πηγή δεν θα έστεκαν τα επιχειρήματα 1 και 2. Τα έβαλα για να τεκμηριώσω γιατί είναι Ακροδεξιό το κόμμα, σε περίπτωση που κάποιος ήθελε να παραμείνει ο όρος δεξιά χωρίς παραπομπή.
Επίσης θέλω να παρακαλέσω τον χρήστη που εδώ και μέρες αναιρούσε την άποψη μου, να μην το ξαναεπαναλάβει (όχι μόνο σε έμενα, αλλά και στον οποιονδήποτε), γιατί το να αναιρείς κάτι που δεν προσβάλει κανέναν ΣΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΛΗΜΜΑΤΟΣ είναι αφαίρεση της ελευθερίας του λόγου.91.140.56.137 14:32, 12 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]

91.140.56.137[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπε εδώ. Μετά , κάνε ότι αλλαγή θές Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:37, 24 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Είδα το λήμμα για τις αξιόπιστες πηγές. Προφανώς και δεν θα χρησιμοποιούσα αναξιόπιστες πηγές για να εκφράσω κάποια υποκειμενική άποψη, ούτε αυτοαναφορικές πηγές για να εκφραστούν πολιτικά πιστεύω του κόμματος. Αλλά αν δείτε τις αλλαγές που έκανα θα κατανοήσετε ότι αναφέρομαι σε γεγονότα. Αναλυτικά οι αλλαγές:

1) Προσθήκη των ιδεολογιών Αντιμετανάστευση, Αντιπαγκοσμιοποίηση, Οικονομικός εθνικισμός. Στο πεδίο αυτό ούτως ή άλλως δεν υπάρχουν πηγές, αλλά συμπεράσματα από το ιστορικό των πολιτικών του κόμματος και των θέσεών του. Θεωρείτε, ότι οι παραπάνω ιδεολογίες δεν συνάδουν με τις πολιτικές του κόμματος;
2) Προσθήκη της λέξης "προς" ανάμεσα στην Δεξιά και την Ακροδεξιά. Αυτό γίνεται για τεχνικούς λόγους καθώς δεν υπάρχει πουθενά να μπαίνουν δύο πολιτικές θέσεις η μία κάτω από την άλλη – κινείται στον χώρο της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς (κατά την άποψή μου βέβαια δεν είναι Δεξιά, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα)
3) Προσθήκη των σλόγκαν και του λευκού στα χρώματα. Αυτό γίνεται για λόγους εμπλουτισμού και εννοείται ότι τα στοιχεία αυτά ισχύουν, μπορώ να φέρω και πηγή για τα σλόγκαν αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται.
4) Στην δεύτερη παράγραφο του Ιστορικού έχουν γίνει κάποιες αλλαγές στην δομή, αλλά οι ουσιαστικές αλλαγές είναι η προσθήκη του Φουντούλη, μελών περιφερειακών και δημοτικών συμβουλιών, στρατιωτικών και άλλων ατόμων των επιστημών στα νέα μέλη του κόμματος. Τι από αυτά δεν ισχύει στην ήδη υπάρχουσα πηγή; Επίσης αναφέρεται και η δήλωση του Κασιδιάρη ότι οι θέσεις του κόμματος ταυτίζονται με τις θέσεις άλλων εθνικιστικών κομμάτων τα οποία κυριαρχούν στην Ευρώπη, όπως η Λέγκα του Βορρά στην Ιταλία (από την οποία φαίνεται να εμπνεύστηκε το λογότυπο) και το κόμμα Φίντες στην Ουγγαρία. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε αυτοαναφορική την πηγή, δεν έχει κανένα νόημα, εφόσον φαίνεται ξεκάθαρα στο λήμμα ότι αυτό το δήλωσε ο ίδιος ο Κασιδιάρης και ότι δεν είναι κάτι στάνταρ.
5) Ορισμένες προσθήκες στις θέσεις. Είναι παρμένες από την ίδια υπάρχουσα πηγή και προστέθηκαν για να είναι ολοκληρωμένο το νόημα (πχ είναι πολύ σημαντικό να αναφερθεί η στάση του κόμματος απέναντι στους γάμους των ομοφυλόφιλων).
6) Τέλος, υπάρχει η προσθήκη των δημοσκοπήσεων.Όπως έχω αναφέρει και στις αλλαγές, η ενότητα "Δημοσκοπήσεις" δικαιολογεί ουσιαστικά την ίδια την ύπαρξη του λήμματος, γιατί ένα κόμμα χωρίς βουλευτές, με δράση ενός χρόνου και χωρίς απήχηση δεν υπάρχει λόγος να έχει λήμμα (αλλά με τις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι έχει απήχηση). Όσον αφορά το zougla γράφω ξεκάθαρα στο λήμμα ότι είναι δημοσκόπηση χαμηλότερου βελινεκούς.

Οπότε, δεν βλέπω πώς αυτές οι αλλαγές είναι κόντρα στην πολιτική της ΒΠ. 91.140.61.47 21:00, 24 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Βλέπε καί εδώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:53, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]


"Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα.". Στις προσθήκες μου στο λήμμα, στις δύο περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται τέτοιες πηγές ξεκαθαρίζεται στο λήμμα, πρώτον ότι οι δηλώσεις είναι του Κασιδιάρη και δευτερον ότι το zougla είναι δημοσκόπηση χαμηλότερου βελινεκούς. Όλα τα υπόλοιπα είτε είναι βελτιώσεις στην δομή είτε προσθέτω στοιχεία που τεκμηριώνονται από τις ήδη υπάρχουσες πηγές. 91.140.61.47 11:02, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τότε θα βάλεις το κείμενο με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές (Το βήμα,Τα νέα πχ). Ζούγκλα, ΠρώτοΘέμα, Μακελειό και ριζοσπάστης, ας αποφευγονται. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:29, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ωραία αυτό σημαίνει ότι μπορώ να ξαναπροσθέσω τις αλλαγές μου, πέραν από την δημοσκόπηση του zougla. Επίσης, Ζούγκλα, ΠρώτοΘέμα, Μακελειό δεν έχουν καμία σχέση με τον ριζοσπάστη, οι πρώτες δεν χρησιμοποιούνται επειδή δεν θεωρούνται αξιόπιστες, ο Ριζοσπαστης ειναι απλα τοποθετημενος πολιτικα στο ΚΚΕ οπως η Αυγη στον ΣΥΡΙΖΑ 176.92.91.97 15:56, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αν βάλεις σοβαρή πηγή κάνε ότι θές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:48, 25 Μαρτίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Κλειδωμα της σελιδας[επεξεργασία κώδικα]

Απο οτι καταλαβατε και με το κλειδωμα της σελιδας δεν καταφερνετε τιποτα και ο διορθωπολεμος συνεχιζεται. Απλα τωρα δεν υπαρχει η λογικη πλευρα, εχουν μεινει οι δυο παραλογες. Ο ενας χρηστης προσπαθει να μειωσει την εκταση της σελιδας, διαγραφοντας τις δηλωσεις Κασιδιαρη και την ενοτητα Δημοσκοπησεις. Ο αλλος χρηστης (ο οποιος και στο παρελθον εχει προβει σε ανεκδιηγητες ενεργειες οπως το να διαγραφει τμηματα απο την συζητηση επειδη δεν τον συνεφεραν) προβαινει σε υπουλες αναιρεσεις στις οποιες προσθετει μεν αυτα που αφαιρουνται, αλλα ταυτοχρονα αλλαζει τον ορο ακροδεξια σε δεξια και μαλιστα σε πηγες. Θα πρεπει να καταλαβετε οτι δεν εχει κανενα νοημα αυτο που κανετε. 79.107.27.68 14:40, 6 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Πότε θα σταματήσει η κατάσταση αυτή;[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα υπάρχει ένας συνεχής διορθωπόλεμος, ο οποίος πραγματικά είναι αναίτιος. Ελάτε εδώ να συζητήσουμε για τις αλλαγές γιατί πραγματικά δεν πρόκειται να βγει άκρη. Επίσης να ενημερώσω τον χρήστη Hellas2018 ότι ο βανδαλισμός αναφέρεται σε ατεκμηρίωτες αλλαγές είτε με αφαίρεση στοιχείων είτε με προσθήκη ψευδών. Τίποτα από αυτά δεν συμβαίνει εδώ (τουλάχιστον στις περισσότερες αλλαγές). Τέσπα επειδή δεν υπάρχει λόγος να τσακωνόμαστε και να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση ελάτε εδώ να βρεθεί μια άκρη... Greek Rebel (συζήτηση) 11:28, 12 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Greek Rebel, ο διορθωπόλεμος ξεκίνησε από εσάς, καθώς επιμένετε εδώ και πάρα πολύ καιρό ως ip να επαναφέρετε δική σας εμπνεύσεως έκδοση, και αφού το λήμμα κλειδώθηκε για ip, επανήλθατε ως εγγεγραμμένος χρήστης με τις γνωστές σας αναιρέσεις. Καλό είναι αυτό, αφού αρχίσατε να συμμορφώνεστε με τους κανόνες της ΒΠ. Διαβάστε λοιπόν και Τι ΔΕΝ είναι η Βικιπαίδεια για να έχετε μια ιδέα για το τί κάνουμε εδώ.

Επί του θέματος: Οι αυτοαναφορικές πηγές δεν γίνονται αποδεκτές. Δε χρειάζονται βερμπαλισμοί και λεπτομέρειες, και δεν κατανοώ την επιμονή σας σε αυτό, εκτός κι αν θέλετε να κάνετε διαφήμιση, οπότε πηγαίνετε κάπου αλλού. Επίσης στην ενότητα "Θέσεις" έχει γίνει αποδεκτή η παραπομπή στον ιστότοπο του κόμματος κατ' οικονομία, πρακτική που ακολουθείται και σε άλλα λήμματα κομμάτων. Οι θέσεις λοιπόν του κόμματος είναι επιγραμματικά σημειωμένες ακολουθώντας τις επικεφαλίδες των ενοτήτων όπως αυτές παρουσιάζονται στον ιστότοπο του κόμματος. Δε χρειάζονται άλλες λεπτομέρειες. Όποιος επιθυμεί να τις βρει, ας μπει απευθείας στον ιστότοπο.

Όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις, είναι ένα υποκειμενικό στοιχείο, το οποίο δεν τεκμηριώνει απολύτως τίποτα, η δε τελευταία δημοσκόπηση που ανέφερε το κόμμα ήταν πριν από επτά μήνες (!), οπότε καταλαβαίνετε ότι η ύπαρξη τέτοιας ενότητας αγγίζει τα όρια της παραπλάνησης.

Η ΒΠ δεν είναι βάθρο, ούτε χώρος για διαφήμιση ή προώθηση συμφερόντων. Τα λήμματα πρέπει να είναι ευσύνοπτα, χωρίς υπερβολικές λεπτομέρειες, αντικειμενικά και να μην αφήνουν παραπλανητικές εντυπώσεις. Hellas2018 (συζήτηση) 12:46, 12 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Hellas2018 πραγματικά είναι εντελώς λανθασμένη η εντύπωση που έχετε για μένα (περί διαφήμισης εννοώ) και θεωρώ ότι πολλές από τις αναιρέσεις σας προέρχονται από αυτήν την εντύπωση. Ήμουν ο πρώτος που διαφώνησα με την χρήση του όρου Δεξιάς, έκανα πίσω επειδή επέμενε ο χρήστης Αθλητικά. Αν δείτε τις συνεισφορές μου, θα καταλάβετε αμέσως πως δεν έχω ουδεμία σχέση με τέτοιου είδους πολιτικές ιδεολογίες. Απλά θεωρώ λάθος να πετσοκόβουμε τα λήμματα, με οτιδήποτε και αν έχουν σχέση αυτά. Σας έχω γράψει και ως ανώνυμος στην συζήτηση σας, τους λόγους για τους οποίους προβαίνω σε αλλαγές.
Στο θέμα τώρα, οι προσθήκες που έκανα πριν από λίγο πρώτα από όλα, αποδεικνύουν ότι δεν θέλω να κάνω καμία διαφήμιση, καθώς για παράδειγμα μέχρι στιγμής αναφερόταν ότι το κόμμα θέλει να στηρίξει την οικογένεια (πράγμα που είναι αντικειμενικά λογικό) και δεν υπήρχε καμία αναφορά στο τι είδους μέτρα θέλει το κόμμα (ομοφυλόφιλοι). Όσον αφορά τις αυτοαναφορικές πηγές, έχουν νόημα να καλούνται αυτοαναφορικές μόνο όταν χρησιμοποιούνται ως κάτι στάνταρ. Δηλαδή, αν έλεγα ότι το κόμμα είναι στα πρότυπα της Λέγκα (σκέτο) φυσικά και θα ήμουν λάθος και θα μιλάγαμε για αυτοαναφορική πηγή. Αλλά από την στιγμή που λέω "σύμφωνα με τον Κασιδιάρη", τι νόημα έχει να μιλάμε για αυτοαναφορική πηγή; Με την ίδια λογική θα πρέπει να διαγράψουμε όλη την ενότητα Θέσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 12:58, 12 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αιτιολόγηση των προσθηκών[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα όπου γίνονται οι αναιρέσεις αρχικά η δικαιολογία ήταν ότι αφαιρούνται τα επιπρόσθετα στοιχεία επειδή χρησιμοποιούνται αυτοαναφορικές πηγές, επειδή γίνεται διαφήμιση και επειδή είναι ειδησεογραφία. Και οι τρεις αυτοί ισχυρισμοί απορρίφθηκαν αφού:
1) Οι αυτοαναφορικές πηγές έχουν νόημα όταν χρησιμοποιούνται ως κάτι γενικά αποδεκτό. Εδώ δεν γίνεται κάτι τέτοιο, το καταστατικό υπάρχει για να δικαιολογηθεί ότι κατατέθηκε. Αυτό με τα πρόσωπα περιέχει βίντεο - η παρουσίαση των προσώπων είναι κάτι το αντικειμενικό.
2) Βάθρο δεν είναι, εκτός αν θεωρείτε διαφήμιση την απαγόρευση γάμων στους ομοφυλόφιλους, την "στρατομανία", την alt-right ρητορική και την αντιγραφή εμβλήματος. Πουθενά δεν γίνεται διαφήμιση ή οτιδήποτε άλλο περιέχεται στην κατηγορία αυτή.
3) Δεν είναι ειδησεογραφία, παρουσίαση του ιστορικού είναι.
Στην συνέχεια επαναλήφθηκε η αναίρεση με την δικαιολογία ότι είναι περιττές οι λεπτομέρειες, οι οποίες δεν προσφέρουν τίποτα στην ουσία του λήμματος. Πρώτα από όλα αυτή η άποψη είναι υποκειμενική. Από την στιγμή που μιλάμε για το ιστορικό του κόμματος, οτιδήποτε τεκμηριώνεται με πηγές και είναι ιστορικό του κόμματος, είναι αποδεκτό. Κανονικά δεν θα έπρεπε να κοιτάτε τις τεκμηριωμένες προσθήκες και να λέτε "για ποιον λόγο να προστεθεί", αλλά στις αφαιρέσεις να λέτε "για ποιον λόγο να αφαιρεθεί" και αν υπάρχει λόγος, φυσικά και να αφαιρεθεί. Επίσης, μπορεί να ίσχυε ότι πχ οι δηλώσεις είναι ασήμαντες αν μιλάγαμε για κάνα κόμμα με πολυετή ιστορία που προφανώς θα είχε πολύ περισσότερα να παρουσιάσει. Αλλά εδώ μιλάμε για ένα κόμμα 1 έτους. Πέρα από όλα αυτά όμως θα παρουσιάσω μία-μία την ουσία των προσθηκών:
1) Κατάθεση του καταστατικού - απλή αναλυτικότερη αναφορά, αντί για σκέτο ίδρυση, νομίζω ότι κάνει το λήμμα πλουσιότερο, δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί.
2) Η δηλώσεις Κασιδιάρη είναι η ουσία της πηγης που ήδη υπάρχει. Παρουσιάζεται το προφίλ του κόμματος σύμφωνα με τον πρόεδρό του και στην συνέχεια διευκρινίζεται ότι η ρητορική είναι alt-right και ότι το έμβλημα copy-paste της Λεγκας.
3) Στελέχη - είναι σημαντικό για το προφίλ του κόμματος να αναφερθεί ότι εκτός από πρώην βουλευτή ΧΑ, υπάρχει και πρώην ευρωβουλευτής και άλλα μέλη τοπικών συμβουλίων (και αυτοί ΧΑ)
4) Στις θέσεις, πρώτα από όλα, η πηγή είναι από το κόμμα, άρα προσθέτω την φράση "σύμφωνα με το καταστατικό" για να διευκρινίσω ότι δεν είναι κάτι το αντικειμενικό. Όσον αφορά τις άλλες μικροπροσθήκες εκεί, είναι ουσιώδες να αναφερθεί τι είδους μέτρα προτείνουν στον τομέα της οικογένειας και στον τομέα της άμυνας καθώς οι αναφορές από μόνες τους δεν λένε τίποτα.

Ο όρος "λαθρομετανάστευση" είναι αδόκιμος[επεξεργασία κώδικα]

Ο όρος ειναι αδόκιμος και αν θα χρησιμοποιηθει, εισηγούμαι να τοποθετηθεί σε εισαγωγικά με αναφορά σε αυτόν που τον χρησιμοποιεί. Cinadon36 10:39, 15 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Θέσεις του κόμματος[επεξεργασία κώδικα]

Οι θέσεις του κόμματος πρέπει να προέρχονται απο δευτερογενείς Αξιόπιστες πηγές. Αν δεν αναφέρουν οι ΑΠ τις θέσεις του κόμματος, δεν πρέπει να αναφέρονται στην ΒΠ, διοτι δεν εχουν εγκυκλοπαιδική σημασία. Η ΒΠ δεν ειναι πινακας διαφήμισης του Κασιδιάρη. Cinadon36 10:39, 15 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Έχετε απόλυτο δίκιο. Στην έκδοσή μου ήταν ξεκάθαρο ότι οι θέσεις είναι "σύμφωνα με το καταστατικό" (δείτε εδώ: [1]). Παρόλα αυτά κατηγορήθηκα κι όλας ότι διαφημίζω το κόμμα, επειδή στην έκδοσή μου είχα προσθήκες. Που αν δείτε παραπάνω δεν ευνοούν το κόμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:43, 15 Απριλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Προπαγάνδα ως "ακροδεξιά" χωρίς αξιόπιστες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να σημειώσω πως ο χαρακτηρισμός "ακροδεξιά", ο οποίος χρησιμοποιείται ήδη στην πρώτη πρόταση του άρθρου, για το συγκεκριμένο κόμμα είναι αβάσιμος. Η πηγή η οποία δίνεται (https://m.huffingtonpost.gr/entry/ellenes-to-neo-akrodexio-komma-poe-anakoinose-o-elias-kasidiares_gr_5ed8d154c5b601d6d61fc92e) δεν αποτελεί ντοκουμέντο, στοιχείο ή επίσημη θέση του κόμματος ή κάποιου μέλος αλλά καθαρή άποψη/υποψία/κατηγορία μιας εφημερίδας. Καθώς ο ορισμός ακροδεξιός είναι βαρύς και συνδέεται με συγκεκριμένες ιδεολογικές θέσεις δεν μπορούμε να αγνοούμε ένα τέτοιο λάθος. Πρέπει να είμαστε αξιόλογοι, τυπικοί και προπάντων αντικειμενικοί (είτε μας αρέσει ένα κομμα είτε οχι) Δεν υπάρχουν ανάλογοι αβάσιμοι χαρακτηρισμοί σε άλλα κόμματα και αυτό καλό είναι να εξακολουθεί να γίνεται. Ενα οποιοδήποτε κείμενο, γραμμένο για να προωθήσει τον αναγνώστη στη σκέψη και κριτική - οχι σαν στοιχείο ή κάτι επίσημο - δεν αποτελεί πηγή όσο δεν εχει κάποια αποδεικτική αξία. Παρακαλώ, με όλο μου το σεβασμό, να διορθωθεί το παραπάνω σφάλμα. Έχουμε υποχρέωση να κάνουμε τη δουλειά μας σωστά και οχι να προπαγανδίζουμε.

@Ridis B, η θέση του κόμματος σύμφωνα με το ίδιο δεν αποτελεί κριτήριο για το τι θα μπει στο infobox, αυτό λέγεται αυτοαναφορική πηγή. Αν το κόμμα υποστηρίζει κάτι διαφορετικό μπορεί βέβαια να προστεθεί στο λήμμα με την πηγή, άλλα πάντα να είναι ξεκαθαρισμένο ότι πρόκειται για άποψη των ίδιων ("σύμφωνα με το κόμμα/πρόεδρο" κτλ). Κανένας δεν βγαίνει να πει ότι είναι ακροδεξιός από μόνος του. Επίσης που η προπαγάνδα;(άσχέτως με το αν διαφωνώ με τις αφαιρέσεις που έγιναν σε βάρος της έκδοσής μου και δυστυχώς έχουν "κολλήσει" εξαιτίας της φραγής, δεν βλέπω κάποια προπαγάνδα). Greek Rebel (συζήτηση) 23:13, 3 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το πρόγραμμα, η θέση του κόμματος, οι δηλώσεις των εκπροσώπων και μελών αλλα και οι δράσεις είναι όλα παράγοντες. Ένα άρθρο από μια εφημερίδα όμως το οποίο είναι βασισμένο σε κανένα γεγονός, συμβάν ή κάτι από τα παραπάνω δεν αποτελεί τίποτα παρά ένσταση/γνώμη/υποψία. Σαφως και πρόκειται για προπαγάνδα όταν, χωρίς να υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί να θεωρηθεί έγκυρο, προωθείται κάτι βλαβερό για την εικόνα καποια προσωπικότητας, ομάδας ή στη προκειμένο περίπτωση κόμματος ως αληθές. Ridis B (συζήτηση) 00:49, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Ridis B, πρώτα από όλα η ακροδεξιά είναι μια πολιτική θέση η οποία αποδίδεται σε πάρα πολλά κόμματα ανά τον κόσμο, δεν είναι κάποια προσβολή. Το πρόγραμμα του κόμματος ταιριάζει με πολλών κομμάτων που χαρακτηρίζονται ως ακροδεξιά. Και επίσης δεν μπορούν να μην συντελέσουν και στοιχεία όπως οι διάφορες δηλώσεις των μελών του κόμματος καθώς και προϊστορία τους (οι περισσότεροι πρώην μέλη της Χρυσής Αυγής). Γενικά αυτή η "γνώμη" της εφημερίδας, που αναφέρετε πάνω, είναι ο τρόπος που λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Αν η εφημερίδα είναι έγκυρη, αυτή είναι η πηγή, αυτήν ακολουθούμε όχι τις αυτοαναφορικές πηγές. Επίσης, εσείς τι προτείνετε δηλαδή να μπει ως πολιτική θέση του κόμματος αυτού και με ποια τεκμηρίωση; Greek Rebel (συζήτηση) 06:04, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν αποτελεί προσβολή όσο αποτελεί πραγματικότητα. Υπάρχουν και ναζιστικά κόμματα σε μέρη του κόσμου και, αν και σπάνια, τα ίδια δεν το θεωρούν προσβολή γιατί το θεωρούν έγκυρο και προπάντων βασίζεται σε στοιχεία και έχει βάση. Όταν είχαμε την ΧΑ για παράδειγμα δεν λέγαμε από το πουθενά ότι ήταν ακραία το λέγαμε επειδή οι δράσεις για τις οποιες είχαμε υλικό έδειχναν αυτό το πράγμα.

Προφανώς και όταν είναι αβάσιμο είναι κάτι αρνητικό για την εικόνα κάποιου.

Υπάρχουν πρώην μέλη της ΧΑ αλλά όσο το κόμμα δεν έχει δείξει παρόμοιες ενέργειες με την ΧΑ του παρελθόντος δεν δείχνει αυτό ακριβώς τίποτα γιατί 1. Μπορεί να άλλαξαν ιδεολογία (και εμεις δεν μπορούμε να το κρίνουμε αυτά αλλά θα το κρίνουμε μόνο στις πράξεις) και 2. Έχουν υπάρξει και αλλαγές από ΧΑ ή άλλα ακραία κόμματα/οργανώσεις σε άλλα διάφορα κόμματα και ούτε και εκεί δεν παίζει κάποιον ρόλο. Τα άτομα αυτα προσαρμόστηκαν στο Κόμμα, όχι το κόμμα στα άτομα. Οσο για το πρόγραμμα των κομμάτων: μπορώ να γράψω ολόκληρη λίστα για πολλαπλά κόμματα τα οποία ταιριάζουν σε ορισμένα σημεία με πολλαπλές ιδεολογίες άλλα και αλλα κόμματα τα οποία θεωρούνται αντίθετα. Δε πάει να πει απαραίτητα κάτι αυτό. Είναι κάτι φυσιολογικό στη πολιτική να υπάρχουν αυτά τα κοινά σημεία. Οι ιδεολογικοί ορισμοί ωστόσο δίνονται με προσοχή και ακρίβεια. Μπορούμε μάλιστα να σημειώσουμε πως υπάρχουν και πολλά σημεία στο πρόγραμμα τα οποία δεν ταιριάζουν με την ακροδεξιά και ταιριάζουν μέχρι και με την αριστερά. Και πάλι καταλήγουμε στο ότι δεν είναι καθοριστικό (όσο δεν εμπεριέχει κάτι υπερβολικό το οποίο δεν αγνοείται) Η ίδια η ανακρίβεια και μόνο αποτελεί λόγος αρκετό να διορθωθεί. Βρισκόμαστε στη Wikipedia, οχι σε blog. Ότι γράφουμε πρέπει να είναι "επιστημονικό", να είναι (όπως είπα και πριν) βασισμένο σε ντοκουμέντα - όχι σε γνώμες. Και εδώ θα διαφωνήσω εν μέρει στο ότι αυτός είναι ο τρόπος λειτουργίας της βικιπέδιας. Γιατί αν και ναι, βασίζεται συχνά σε άρθρα, θεωρώ πως εξαρτάται από το ίδιο το άρθρο.

1. Δεν εχει να κανει με την ίδια την εφημερίδα αλλα με το περιεχόμενο της. Δεν υπάρχουν "έγκυρες" εφημερίδες υπάρχουν μόνο έγκυρα άρθρα ή ειδήσεις, και αυτό κρίνεται κάθε φορά εκ νέου.

2. Μπορεί να μην έχω γράψει 1000 και άρθρα αλλά την χρησιμοποιώ (και στα ελληνικά και στα γερμανικά και στα αγγλικά) για αρκετά χρόνια (και για σπουδές και για εργασίες) και γνωρίζω καλά πως ότι πηγές δίνονται εμπεριέχουν ντοκουμέντο, κάποια στατιστική, ανάλυση, ανακάλυψη, μαρτυρία, δήλωση, διάλογο, βιβλιογραφία, είδηση (η οποία αντίστοιχα είναι βασισμένη σε γεγονότα για το οποία υπάρχουν στοιχεία διότι έτσι δουλεύει η δημοσιογραφία (γιατί αλλιώς χάνει την αξιοπιστία της)) κ.α. Όταν όμως υπάρχει κάτι ως πηγή, το οποίο πρακτικά δεν έχει περιεχόμενο και δεν αποδίδει κάτι στο οποίο μπορείς να βασιστείς (ή κατι από τα παραπάνω) τότε ελέγχεται και διορθώνεται.

3. Κατι σαν μια γνώμη, όπως στη συγκεκριμένη πηγή, θεωρείται μόνο πηγή όταν τονίζεται πως πρόκειται για γνώμη, αντίληψη, κριτική ή πως είναι κομμάτι της κοινής γνώμης. Ποτέ όμως σκέτο, σαν επίσημη ή αποδεδειγμένη πραγματικότητα.

4. Δεν είπε κανείς να ακολουθούμε απλά τις αυτοαναφορικές πηγές. Να επισημάνουμε όμως πως αποτελούν έναν παράγοντα περιγραφής (όπως για κάθε κόμμα), ειδικά όταν είναι σχετικά νέο και δεν έχουν υπάρξει πολλές δραστηριότητες, στις οποίες (δραστηριότητες) μπορούν αντίστοιχα να κάνουν άρθρα οι διαφορές εφημερίδες ή μπλοκ. Και πάλι όμως υπάρχουν ήδη και άλλες εφημερίδες/μπλοκ οι οποίες έχουν γράψει για το συγκεκριμένο κόμμα και που αναφέρονται διαφορετικά σε αυτό. Αυτες για παράδειγμα πως δεν θεωρούνται πηγές; Όσο δεν υπάρχουν αρκετά αξιόπιστα άρθρα, τα οποία πρέπει να έχουν πάντοτε κάποια βάση ως προς αυτό που αναφέρουν, παραλείπετε το συγκεκριμένο σημείο μέχρι να υπάρξουν ή μπορούμε να δουλεύουμε με ότι που έχουμε στη διάθεσή μας (και έχει κάποια βάση) μέχρι κάποτε να υπάρξει και η ανανέωση αν χρειαστεί.

Δεν θα είναι πρώτη φορά που θα γινόταν κατι τέτοιο στη βικιπέδια - αυτό θεωρώ θα πει οργανωμένη και αντικειμενική έρευνα και απόδοση πληροφορίας. Οι πληροφορίες ωστόσο μη ξεχνάμε ανανεώνονται συνεχώς.

Υ.Γ. Υπάρχουν άλλα τόσα άρθρα από διάφορες σελίδες που γράφουν πως το ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ είναι ακροαριστερα. Δεν θα το πάρουμε όμως αυτό σαν πηγή γιατί δεν αποτελεί πηγή για κάτι παρά μια υποψία.

Ευχαριστώ για την ώρα σας. Ridis B (συζήτηση) 11:32, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Ridis B υπάρχουν εφημερίδες οι οποίες είναι δεν είναι έγκυρες, εφημερίδες αμφιλεγόμενες (στις οποίες ισχύει αυτό που λέτε ότι πρέπει να εξετάσουμε το ποιος γράφει) και εφημερίδες που είναι έγκυρες, οι οποίες θεωρούμε ότι τα άρθρα τους είναι αντικειμενικά (αυτό συμβαίνει στην προκειμένη περίπτωση), ενώ εννοείται ότι προηγούνται πάντα οι απόψεις των ειδικών. Όσον αφορά την ιδεολογία, όταν μίλησα για "κοινά στοιχεία" με την ακροδεξιά δεν εννοούσα ότι απλά ταιριάζουν κάποια στοιχεία, εννοούσα ότι όλο το πακέτο ταιριάζει με κόμματα της ακροδεξιάς (αντιμετανάστευση, εθνικισμός, έντονος αντικομμουνισμός κτλ). Ο ίδιος ο πρόεδρος του κόμματος έχει δηλώσει ότι το κόμμα ταιριάζει με άλλα εθνικιστικά κόμματα της Ευρώπης, όπως η Λέγκα, που τοποθετούνται στα Δεξιά/Ακροδεξιά. Εάν βρείτε πηγή που να τεκμηριώνει τον όρο Δεξιά, βάλτε το (βασικά απευθυνθείτε στους διαχειριστές, καθώς είναι φραγμένη η σελίδα). Όσον αφορά τα άρθρα που λένε ακροαριστερά το ΚΚΕ και τον ΣΥΡΙΖΑ, α) αν και στα ελληνικά δεν υπάρχουν ΑΠ που να λένε το ΚΚΕ ακροαριστερό, έχουν βρεθεί στα αγγλικά οπότε αν δείτε υπάρχει η εν λόγω θέση στο κόμμα, β) αν υπάρχει πηγή που να λέει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ακροαριστερό κόμμα, μάλλον από κάνα Μακελειό θα είναι, σίγουρα όχι από έγκυρο σοβαρό σαιτ. Όσον αφορά τις αυτοαναφορικές πηγές ποτέ δεν είπα (εγώ τουλάχιστον) να μην υπάρχουν καθόλου. Αν δείτε στην παλιά έκδοση είχα πηγές που παρέπεμπαν στην σελίδα του κόμματος ή στο καταστατικό. Όμως πάντα πρέπει να λέμε ότι είναι "σύμφωνα με το κόμμα" και ποτέ δεν χαρακτηρίζουμε γενικά ένα κόμμα ή στο infobox, στηριζόμενοι σε αυτές τις πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 11:54, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Λυπάμαι που διαφωνώ πάλι αλλά στη δημοσιογραφία δεν υπάρχουν "αμφιλεγόμενες εφημερίδες" ή "έγκυρες εφημερίδες". Υπάρχει ενα άρθρο το οποίο κρίνουμε αμφιλεγόμενο και αντίστοιχα αμφιλεγόμενη ή έγκυρη πηγή. Αυτό που έχει βάρος/σημασία (και που πρέπει να εξετάσουμε) είναι το περιεχόμενο του άρθρου ή της είδησης (αν αποτελεί έρευνα με στοιχεία ή αν πρόκειται για γνώμη), τις πηγές (εφόσον πρόκειται για το πρώτο (καθώς το δεύτερο προφανώς δεν είναι κάτι επίσημο και εξ αυτού συνήθως δεν έχει πηγές)) και το ποσό κοντά στις πληροφορίες των πηγών είναι γραμμένο το κείμενο του άρθρου ή εάν έχουν προστεθεί σχόλια και συμπεράσματα (πραγμα το οποίο φαίνεται στο ύφος, τον τρόπο έκφρασης/διευκρίνησης και την άμεση σύγκριση με την ίδια την πηγή ει δυνατόν) Σαφώς και υπάρχουν εφημερίδες οι οποίες θεωρούνται πιο -έμπιστες- από άλλες (υπάρχει διαφορά) αλλά αυτό δε σημαίνει πως κάθε άρθρο της είναι "έγκυρο". Μάλιστα στη δικη μας περίπτωση δεν παίζει καν ρόλο καθώς δεν εμπεριέχει κατι επίσημο, βασισμένο σε στοιχεία αλλά αποτελεί γνώμη, σχόλια και μια αναφορά σε ένα βίντεο του κόμματος ενώ δεν εμπεριέχει κάποια ανακάλυψη/πληροφορία που να αποδεικνύει αυτό που εμείς έχουμε βάλει ως "fact" την στιγμή που ο αρθρογράφος απλά γράφει ελεύθερα βγάζοντας ένα δικό του συμπέρασμα. Το αν κάποιος από εμάς συμφωνεί με την λογική του αρθρογράφου δεν σημαίνει πως αποτελεί κάτι έγκυρο ή επίσημο. Η συγκεκριμένη πηγή δεν έχει καμία διαφορά με ένα μπλοκ κατι το οποίο φαίνεται στα σχόλια, την χρήση ειρωνείας και ρητορικών ερωτήσεων που κάνει. Να σημειωθεί σε αυτό το σημείο πως είναι συνηθισμένο για μεγάλες εφημερίδες να καλύπτουν και τέτοιες μορφές άρθρων (οι οποίες εμπεριέχουν γνώμες) Τυχαίνει μάλιστα αρθρογράφοι της ίδιας εφημερίδας να έρχονται σε αντιπαράθεση ως προς τις αποτυπωμένες γνώμες/θέσεις. Συγκρίνοντας πάντως ένα τέτοιο άρθρο με άρθρο είδησης της ίδιας εφημερίδας γίνεται φανερή η διαφορά στον τρόπο έκφρασης και το ίδιο το περιεχόμενο. Ένας δημοσιογράφος ωστόσο όταν δει το οποιοδήποτε άρθρο κρίνει και παίρνει οποίες πληροφορίες υπάρχουν (εάν υπάρχουν) και παραλείπει τα σχόλια και οτιδήποτε ανεπίσημο ή αβάσιμο. Όταν για παράδειγμα υπάρχει δημοσίευμα στο indymedia, στο οποίο βάνδαλοι της ομάδας Χ παραδέχονται πως έκαναν κάποιο βανδαλισμό, παίρνουμε την πληροφορία αυτή και την αναφέρουμε, αγνοώντας τα διάφορα άλλα σχόλια που υπάρχουν στη ανακοίνωση (εκτός και αν τα επισημάνουμε ως τέτοια) Σίγουρα δεν είναι όλοι εδώ δημοσιογράφοι, λογικό εννοείται, αλλά η μεθοδολογία σε μια έρευνα παραμείνει η ίδια.

Όσο για το ότι έχουν κοινά στοιχεία: Πρέπει να διαφωνήσω απόλυτα: Γνωρίζοντας τι σημαίνει και περιλαμβάνει η ιδεολογία της ακροδεξιάς μπορουμε να πούμε με άνεση πως το πρόγραμμα του συγκεκριμένου κόμματος σίγουρα δεν "ταιριάζει ολο πακέτο" σε αυτήν γιατί πράγματι μόνο έχει κοινα στοιχεία σε ορισμένα θέματα. Γιατί όμως δεν φυαβει αυτο; Γιατί 1. Η ακροδεξιά περιλαμβάνει πολλά παραπάνω στοιχεία και 2. Το κόμμα περιλάμβανε αρκετές θέσεις οι οποίες είναι αντίθετες με την ακροδεξιά.

Ο πρόεδρος έχει πει πως ταιριάζει με αλλα κόμματα τα οποία και πάλι αυτό δεν αποκλείει την παραπάνω διευκρίνηση μου και επίσης δε σημαίνει πως έχουν την απόλυτα ίδια θέση ή ιδεολογία.

Όσο για τον όρο δεξιά: εννοείτε την έννοια του ορισμός δεξιά γενικά ;

ΚΚΕ και ακροαριστερά: σαφώς και υπάρχει η γνώμη πως το ΚΚΕ είναι ακροαριστερα. Ειδικά στο χώρο των ιστορικών, οι οποίοι βασίζονται και συζητάνε για τα ιστορικά γεγονότα και εγκλήματα του κόμματος, αποτελεί γνωστό θέμα. Η εν λόγο θεση υπάρχει δηλαδή στα αγγλικά; Και δεν υπάρχει στα ελληνικά ενώ έχουμε αποδεκτή πηγή; Ή απαιτείται ενα αντίστοιχο άρθρο γνώμης; ή ίσως κάποια ιστορική αναφορά μιας και διαθέτουμε αρκετές;

Δεν παρεξήγησα την αναφορά στις αυτοαναφορικές πηγές, καταλαβα πως το εννοούσατε, απλά έκανα την διευκρίνηση εκ μέρους μου.

Ευχαριστώ και πάλι για τον χρόνο σας. Ridis B (συζήτηση) 20:11, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Ridis B φυσικά και κριτικάρουμε το κάθε άρθρο των πηγών ξεχωριστά, αλλά δεν μπορεί να θεωρήσουμε πχ αποδεκτή πηγή ένα άρθρο του Μακελειού. Επίσης υπάρχουν κάποια σάιτ όπως το CNN που είναι στάνταρ έγκυρα και κάποια άλλα όπως η Καθημερινή, η Εφ.Συν. και άλλα, τα οποία συνήθως είναι ΑΠ, πρέπει να βγάζει μάτι αν δεν είναι. Οι συγκεκριμένες πηγές του λήμματος είναι έγκυρες πάντως. Και απορώ προς τι η διαφωνία δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι πρόκειται για ακροδεξιό κόμμα, δεν υπάρχει πηγή που να το αναφέρει ως κάτι άλλο τουλάχιστον... Το πρόγραμμα του δεν έχει θέσεις που να είναι αντίθετες με την ακροδεξιά: είτε ταιριάζουν απόλυτα, είτε πρόκειται για χαρακτηριστικά που είναι κοινά στον άξονα δεξιά/ακροδεξιά, είτε δεν μπορούν να τοποθετηθούν κάπου. Και γενικά, εσείς τι προτείνεται να μπει ως πολιτική θέση; Για το ΚΚΕ μάλλον δεν καταλάβατε, υπάρχει στην ελληνική ΒΠ ο όρος ακροαριστερά, απλά με τεκμηρίωση από ξένη πηγή επειδή δεν υπάρχει ελληνική ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 22:29, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 6-7-2021[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Αφενός, το κόμμα έχει μετονομαστεί σε «Έλληνες», αφετέρου τα χρώματα του εμβλήματος του καθώς και το ίδιο το έμβλημα, έχουν μεταβληθεί και εκπροσωπούνται από τα χρώματα, λευκό και γαλάζιο. Αναφορά: 37.6.130.236 22:04, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σύμφωνα με το καταστατικό: "Το έμβλημα του κόμματος περιλαμβάνει: Σχεδιαστική απεικόνιση της κεφαλής και του άνω μέρους του σώματος Αρχαίου Έλληνα οπλιτοδρόμου (αποτυπωμένη με κυανό χρώμα). Κάτω από την απεικόνιση αυτή τίθεται η λέξη «ΕΛΛΗΝΕΣ» (αποτυπωμένη και υπογραμμισμένη με λευκό χρώμα). Αμφότερες οι ανωτέρω αποτυπώσεις τίθενται μέσα σε κυκλικό δίσκο, το περίγραμμα του οποίου είναι κυανού χρώματος. Το άνω τμήμα του εσωτερικού του κύκλου (στο οποίο βρίσκεται η σχεδιαστική απεικόνιση του οπλιτοδρόμου) έχει χρώμα λευκό, ενώ το κάτω τμήμα αυτού (στο οποίο βρίσκεται η λέξη «ΕΛΛΗΝΕΣ») έχει χρώμα κυανό. Το άνω τμήμα του εσωτερικού του κύκλου τέμνεται διαγώνια (με κατεύθυνση από πάνω προς τα δεξιά) από μία λωρίδα κίτρινου χρώματος. Κάτω ακριβώς από τον κυκλικό δίσκο, αναγράφονται οι λέξεις «για την Πατρίδα» αποτυπωμένες με κυανό χρώμα."

Σχόλιο 12-7-2021[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Κάποιος διέγραψε την τελευταία παράγραφο σύμφωνα όπου αναφέρει τα πρώτα ποσοστά μετά την ίδρυση του κόμματος. Θα μπορούσα να το προσθέσω; Αναφορά: 2.87.121.54 12:03, 12 Ιουλίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Τηλέφωνα Κασιδιάρη[επεξεργασία κώδικα]

Greek Rebel, η παράγραφος για τα τηλεφωνήματα του Κασιδιάρη μέσα από τη φυλακή και τις ενέργειες της Νικολάου, δεν έχουν σχέση και δεν αφορούν το λήμμα του κόμματος. Στο λήμμα του Κασιδιάρη ταιριάζει καλύτερα.Hellas2018 (συζήτηση) 14:24, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Hellas2018: Βέβαια, έστω έμμεσα και κατά κάποιο τρόπο, επηρεάζει όσο να'ναι τη δράση του κόμματος. Άλλωστε, για την ώρα, πρόκειται κυρίως για κόμμα χτισμένο γύρω από τον ιδρυτή του. 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:31, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ακριβώς επειδή πρόκειται για κόμμα χτισμένο γύρω από τον ιδρυτή του, εκτιμώ ότι πρέπει να είναι όσο το δυνατόν "μαζεμένο" και να μην ξεφεύγει σε λεπτομέρειες που δεν αφορούν άμεσα το κόμμα, μόνο και μόνο για να γράψουμε ένα μεγάλο λήμμα. Οι κρατικές ενέργειες αφορούν τον Κασιδιάρη και τη δράση του εντός φυλακής. Εξάλλου, οι παραπομπές δεν αναφέρουν ούτε μία φορά την ονομασία του κόμματος. Hellas2018 (συζήτηση) 15:49, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Το γεγονός ότι ένα κόμμα είναι προσωποπαγές, δεν σημαίνει ότι πρέπει να γράψουμε ένα μικρό λήμμα. Το ότι αναφέρω κάτι που αφορά τον Κασιδιάρη προσωπικά, στο ιστορικό του κόμματος, δείχνει άλλωστε ακριβώς αυτό που λες, ότι είναι προσωποπαγές κόμμα, καθώς επηρεάζεται άμεσα η έως τώρα λειτουργία του κόμματος. Greek Rebel (συζήτηση) 17:35, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Greek Rebel: Σ' ευχαριστώ για την παραδοχή ότι αυτό που προσέθεσες, αφορά τον Κασιδιάρη προσωπικά. Μόνο και μόνο μετά από αυτό, η παράγραφος πρέπει να αφαιρεθεί. Κατά τα άλλα, αυτό που λες για τη λειτουργία του κόμματος είναι δικό σου συμπέρασμα. Γράφουν κάτι τέτοιο οι πηγές; Hellas2018 (συζήτηση) 08:34, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Όταν απαγορεύεται στον αρχηγό ενός κόμματος, να βγάζει πολιτικούς λόγους κτλ, ενώ μέχρι στιγμής το έκανε, θεωρείς ότι είναι ασήμαντο το να τοποθετηθεί αυτό στο λήμμα του κόμματος; Greek Rebel (συζήτηση) 11:01, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Greek Rebel: Όπως παραδέχτηκες κι εσύ ο ίδιος, είναι κάτι που αφορά προσωπικά τον Κασιδιάρη. Οι πηγές δεν αναφέρουν τίποτα για πιθανές δυσλειτουργίες ή για τον αντίκτυπο που θα έχει στην παρουσία του κόμματος. Όλα αυτά είναι κάτι που έχεις υποθέσει εσύ με το μυαλό σου (πρωτότυπη έρευνα). Ίσως, μία απλή αναφορά να φτάνει. Hellas2018 (συζήτηση) 18:00, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Ε μια αναφορά, ήθελα να κάνω κι εγώ, αλλά στην πορεία έπρεπε να βάλω και στοιχεία που ήταν απαραίτητα για να γίνει κατανοητό το πλαίσιο της απαγόρευσης της χρήσης τηλεφώνων. Τέλος πάντων, το αφαιρώ αφού δεν αναφέρεται η επίδραση στο κόμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:02, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 22-10-2021[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Οσο αναφορα στεις θεσεις του κομματος αναφερει την ορθολογικη συνταξη καθε κρατους για την εβημερεια και συμφερων των ανθρωπων, των κρατων, την ασφαλεια, την παιδια, και γενικα τα ανθρωπινα δικαιωματα, και ακριβως απο κατο εχετε επιτρεψει να αναφερετε η Χρυση Αυγη ως ναζιστικο κομμα με μια διατυπωση που στοχοποιει το κομμα 'Ελληνες για την Πατριδα ως επεισης ναζιστικο κομμα και πως ολα τα παραπανο ειναι αρνητικα. Καλο ειναι να μιλαμε λιγο πριο ορθα Ελληνικα γιατι υπονοειτε το ακριβως αντιθετο. Αναφορά: 2A02:587:464C:9800:3D80:120F:2217:B2CB 15:11, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Παρατίθεται η άποψη μιας πολιτικού επιστήμονα που θεωρεί ότι οι Έλληνες ΓΤΠ πρεσβεύουν τις απόψεις της Χρυσής Αυγής. Το "νεοναζιστική" δεν μπαίνει ως ιδεολογία των Ελλήνων ΓΤΠ, αλλά ως ιδεολογία της Χρυσής Αυγής. Αυτό, σαφώς και δεν σημαίνει ότι ο εθνικισμός συγχέεται με τον νεοναζισμό, απλά παρατίθεται μια άποψη που θέλει τους Έλληνες ΓΤΠ να είναι νεοναζιστικό κόμμα (αυτό λογικά σημαίνει ότι θεωρεί το κόμμα υπερεθνικιστικό, ρατσιστικό, και υπερσυντηριτικό, τα χαρακτηριστικά δηλαδή του νεοναζισμού) και όχι εθνικιστικό. Greek Rebel (συζήτηση) 13:31, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Εχει δικαιο η αγαπητή IP. Πουθενά η πολιτική επιστημονας Βασιλική Τσαγκρώνη δεν χαρακτηριζει την Χ.Α ως ναζιστική ή νεοναζιστική. Ας μην βάζουμε λογια στο στόμα της.Cinadon36 16:49, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εκτεταμένη χρήση μη Αξιοπιστων Πηγών δημιουργεί ζήτημα πρωτότυπης Έρευνας[επεξεργασία κώδικα]

Η εκτέταμένη χρήση πηγών που δεν περνάνε τον πήχη των Αξιοπιστων πηγών (pronews, sputniknews, star.gr, αυτοαναφορικές πηγες) είναι προβληματική, δημιουργει UNDUE βαρος σε ορισμένες διαστάσεις του λήμματος και το ολο λήμμα γινεται Π.Ε. Cinadon36 13:46, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Cinadon36: Οι πηγές που παραθέτεις θα ήταν μη ΑΠ εάν παρουσίαζαν ιδεολογία ή εάν έκαναν παραπάνω αναλύσεις. Στην προκειμένη περίπτωση παρουσιάζουν πραγματικά γεγονότα. Για αυτόν τον σκοπό μπορούν να θεωρηθούν ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 13:48, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Νομιζω οτι δεν εχεις κατανοησει τι ειναι οι Αξιοπιστες πηγες. Πρέπει να εχουν καλή φημη για την ακριβεια τους, και οι συγκεκριμένες δεν εχουν. Cinadon36 13:52, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36: Όπως έχω πει 100 φορές, οι πηγές δεν είναι από μόνες τους ΑΠ ή μη ΑΠ. Τις κάνουν οι συνθήκες. Οι συνθήκες εδώ, είναι απλή παρουσίαση γεγονότων όπως παρουσίαση στελεχών. Στην προκειμένη περίπτωση είναι αξιόπιστες οι συγκεκριμένες πηγές. Και οι συγκεκριμένες δεν είναι και κάνα μακελειό. Greek Rebel (συζήτηση) 13:56, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
To τι λες εσυ, δεν αλλάζει τι γραφουν οι οδηγιες της Βικιπαίδειας. Οι συγκεκριμένες πηγές είναι πιο κοντα στο Μακελειο παρά στην Καθημερινη ή το BBC. Cinadon36 13:59, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μα δεν γράφει κάτι η ΒΠ για τις συγκεκριμένες πηγές. Εμείς το κρίνουμε έτσι κι αλλιώς. Και ναι, το Sputnik είναι πιο κοντά στην Καθημερινή από ότι στο Μακελειό, μπορείς να το διαπιστώσεις διαβάζοντας λίγο. Παρουσίαση γεγονότων γίνεται. Είναι δυνατόν να είναι αναξιόπιστο το pronews όσον αφορά το ποιοι είναι μέλη ενός κόμματος; Greek Rebel (συζήτηση) 14:03, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το pronews εχει φημη οτι ειναι αξιοπιστη πηγή; Μπορεις να δωσεις λινκ που να το τεκμηριώνει; ή είναι απλα η άποψη σου; Cinadon36 14:10, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μα το ξαναλέω, ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΟΥΝ ΑΠ ΚΑΙ ΜΗ ΑΠ ΓΕΝΙΚΩΣ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΩΣ. Γιατί υπάρχει λινκ (όχι από εφημερίδα παρόμοιας ή λίγο μεγαλύτερης εμβέλειας, από σοβαρή έρευνα) που να λέει ότι δεν είναι; Γενικά είναι λάθος ή νοοτροπία αυτή. Δεν κοιτάμε τις πηγές από κάτω και λέμε "pronews: απορρίπτεται". Δες που είναι η πηγή στο κείμενο, τι λέει μέσα, και μετά πες αν θεωρείς ότι δεν κάνει. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην προκειμένη περίπτωση. Μιλάμε για ΑΠΛΗ ΠΑΡΟΥΣΊΑΣΗ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ. Greek Rebel (συζήτηση) 14:18, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ, ξαναλεω, φιλε, για σενα ειναι φανερο πως δεν υπάρχουν, ομως για την βικιπαιδιεια υπάρχουν. Εχει μάλιστα ολοκληρη σελίδα που μπορεις να διαβάσεις αν θες: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Γράφει: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές." Ή να προτείνεις την σελιδα για διαγραφή.Cinadon36 14:21, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η οδηγία λέει ξεκάθαρα: "Το αν κάποια συγκεκριμένη είδηση ​​είναι αξιόπιστη για συγκεκριμένο γεγονός ή δήλωση σε ένα λήμμα της Βικιπαίδειας θα αξιολογείται ανάλογα με την περίπτωση." Θεωρείς ότι στην προκειμένη απλούστατη περίπτωση παρουσίασης είδησης, το Pronews και το Sputnik δεν έχουν αξιοπιστία; Greek Rebel (συζήτηση) 14:48, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Τελικα υπαρχουν ΑΠ; Παντως σε καμια περιπτωση αυτα τα σαητ δεν ειναι ΑΠ. Αποτυχανουν το CRAAP Test. Cinadon36 14:54, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Cinadon36: Να διαβάζεις συνολικά αυτά που λέω. Λέω, ότι δεν υπάρχουν ΑΠ ΓΕΝΙΚΩΣ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΩΣ. Τι σημαίνει αυτό; Ότι το Sputnik μπορεί να είναι έγκυρο σε μια περίπτωση απλής παρουσίασης γεγονότος σαν αυτή εδώ, αλλά όχι σε περίπτωση περαιτέρω ανάλυσης. Το ίδιο ισχύει και για τις αυτοαναφορικές πηγές. Αν πεις ποιος είναι αυτός που το λέει και σχετίζεται με το θέμα, μπορούν να μπουν. Σαφώς βέβαια υπάρχουν και σάιτ όπως το CNN, που σπανίως (έως και καθόλου) χρειάζεται να κάνεις έλεγχο για να δεις αν είναι έγκυρα, το ίδιο ισχύει και για τα διάφορα βλογκ από την ανάποδη. Greek Rebel (συζήτηση) 15:05, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ουτε σε απλη περιπτωση μπορει να χρησιμοποιηθει, ουτε πουθενα γιατι δεν ειναι αξιοπιστο. Διαβασε τις οδηγιες πιο προσεκτικά. Πρεπει να εχει φημη οτι ειναι αξιοπιστο. Αυτα δεν εχουν. Cinadon36 15:07, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι η έλλειψη φήμης για τέτοιου είδους απλοϊκά ρεπορτάζ, αναφέρεται σε σάιτ όπως το Sputnik. Βασικά δες λίγο τα σάιτ, δεν έχουν καμία σχέση με μακελειό, ζούγκλα κτλ. Σαφώς δεν είναι Καθημερινή, Έθνος και ΕφΣυν, αλλά είναι έντυπα που έχουν μια σοβαρότητα. Greek Rebel (συζήτηση) 15:12, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καμία αξιοπιστία.Cinadon36 15:41, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Είναι γνωστή η εμμονή του φίλτατου Χρήστης:Cinadon36 με το "γράμμα του νόμου" και τις "φημισμένες" πηγές ακόμα και για να τεκμηριωθεί το 1+1=2. Σε άλλες περιστάσεις είναι καλό και χρήσιμο, σε άλλες, όπως στο παρόν λήμμα, είναι απλά υπερβολή. Γι' αυτό θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν κατά περίπτωση για τι είδους λήμμα μιλάμε και αναλόγως να εφαρμόζουμε την πολιτική, είτε με αυστηρότητα, είτε με ελαστικότητα.

Μου κάνει εντύπωση που η κουβέντα περιορίζεται στο sputnik και στο pronews (που αφαιρέθηκε), από τη στιγμή που υπάρχουν αυτοαναφορικές πηγές. Θα συμφωνήσω ότι πρέπει να αφαιρεθούν οι αυτοαναφορικές πηγές που αναφέρονται στην ίδρυση του κόμματος και η παραπομπή το ίδιο το καταστατικό (!). Πραγματικά απορώ γιατί βρίσκονται ακόμα στο λήμμα από τη στιγμή που υπάρχουν εγκυρότερες δημοσιογραφικές πηγές για την ίδρυση του κόμματος, και οι οποίες υπήρχαν στο λήμμα στην κλειδωμένη του έκδοση, αλλά δεν διατηρήθηκαν από τον Χρήστης:Greek Rebel, που επανέφερε ασμένως την δική του έκδοση. Σε αυτήν την περίπτωση, το sputnik θα μπορούσε να αφαιρεθεί. Επίσης, πρέπει να αφαιρεθεί και η αυτοαναφορική (νομίζω είναι βίντεο) για τα στελέχη που προσχώρησαν στο κόμμα. Από εκεί και ύστερα, θεωρώ ότι το pronews θα μπορούσε να παραμείνει "κατ' οικονομία", δεδομένου ότι δεν κάνει κάποια εις βάθος ανάλυση, απλά τεκμηριώνει τα γραφόμενα τα οποία δεν αμφισβητούνται. Τέλος, θα μπορούσε να παραμείνει η αυτοαναφορική πηγή που αναφέρεται στις θέσεις του κόμματος, αφού υπάρχει η αναφορά "σύμφωνα με την ιστοσελίδα του κόμματος κλπ".

Από την άλλη, διαφωνώ με το σήμα που τοποθετήθηκε, καθώς αυτά που γράφει το λήμμα, δεν τα επινόησε ο συντάκτης, αλλά τεκμηριώνονται, έστω και από χαμηλής αξιοπιστίας πηγές. Hellas2018 (συζήτηση) 16:15, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Hellas2018: Οι αυτοαναφορικές πηγές χρησιμοποιούνται στις εξής περιπτώσεις: α) εκεί που ανέβασε ο Κασιδιάρης το βίντεο που έλεγε ότι ιδρύει εθνικιστικό κόμμα, που λέω "σύμφωνα με τον ίδιον", από την στιγμή που το λέω αυτό δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα. Η πηγή με τα στελέχη, επίσης δεν νομίζω ότι έχει πρόβλημα καθώς είναι βίντεο, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Η πηγή με το καταστατικό, δεν τεκμηριώνει τίποτε άλλο από την ίδια την ύπαρξη του καταστατικού. Για αυτό τοποθετήθηκαν εκεί. Θεωρώ με λίγα λόγια ότι το πλαίσιο στο οποίο τοποθετήθηκαν οι αυτοαναφορικές πηγές, είναι ορθό. Από κει και πέρα αν αφαίρεσα πηγές από προηγούμενες εκδόσεις, το έκανα άθελά μου, μπορείς να επαναπροσθέσεις τις πηγές αυτές. Greek Rebel (συζήτηση) 16:27, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αφού υπάρχουν δευτερογενείς δημοσιογραφικές πηγές, οι αυτοαναφορικές δεν έχουν κανένα νόημα και κανέναν λόγο ύπαρξης στο λήμμα. Καταστατικό έχουν όλα τα κόμματα, δεν είναι κάποιο ιδιαίτερο γνώρισμα του συγκεκριμένου κόμματος.Hellas2018 (συζήτηση) 16:38, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Εάν υπάρχουν 2γενείς πηγές που να μην αλλάζουν το νόημα του κειμένου, κανένα πρόβλημα, απλά να παραμείνει αυτή με το βίντεο που παρουσιάζονται τα πρόσωπα. Για το καταστατικό μου έδωσες ιδέα, θα μπορούσε να προστεθεί ιδιότητα στα infobox των πολιτικών κομμάτων, όπου θα παρατίθεται το καταστατικό τους, όπως υπάρχει και για την ιστοσελίδα. Greek Rebel (συζήτηση) 17:12, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τα καταστατικά είναι νομικά κείμενα, δεν αφορούν την εγκυκλοπαίδεια!! Γενικότερα, σε δουλειά να βρισκόμαστε... Δε σχολιάζω άλλο...Hellas2018 (συζήτηση) 17:30, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Και τι σημασία έχει αυτό; Παρατίθενται δημόσια και περιγράφουν το κόμμα επίσημα, σύμφωνα πάντα με την ίδια την άποψη του κόμματος. Όλα αυτά σαφώς δεν μπορούν να μπουν στην ΒΠ, αλλά ως σύνδεσμος που θα οδηγεί τον αναγνώστη στο καταστατικό, θα ήταν πολύ χρήσιμο. Greek Rebel (συζήτηση) 17:40, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητέ @Hellas2018 επετρεψε μου να είμαι της αποψης οτι η εμμονή στο γραμμα του νομου, ειναι ταυτόσημο με την εμμονη στο πνευμα του. Διοτι οι ΑΠ μας προστατεύουν όχι μονο απο τις ανακριβείς πληροφορίες, αλλά και απο το UNDUE βάρος, μας δειχνουν τι ειναι σημαντικο και τι οχι. Εχεις δικαιο οτι το προβλημα δεν περιοριζεται στο pronews, αλλα και στις αυτοαναφορικές πηγες. Ο χρηστης νομιζει οτι η ΒΠ ειναι προσωπικο του μπλογκ και γραφει τις αποψεις του, ερμηνευοντας το καταστατικο το κομματος (πρωτογενεις πληροφορές) Δεν γινεται δουλειά ετσι. Cinadon36 16:45, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Πότε ερμήνευσα το καταστατικό του κόμματος, εγώ απλά γράφω ότι το κόμμα κατέθεσε το καταστατικό και θεώρησα σωστό να το παραθέσω. Επίσης ποια η προσωπική άποψη όταν λέω "σύμφωνα με τον Κασιδιάρη"; Του Κασιδιάρη την άποψη παραθέτω όχι την δική μου. Και δεν σου λέει κανείς να πας κόντρα στην πολιτική, να είσαι ελαστικός ζητάμε, γιατί η αυστηρή ερμηνεία της πολιτικής αποτελεί τροχοπέδη για την ανάπτυξη της ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 17:12, 9 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


the caller,ΣΚΑΙ, in.gr, pronews[επεξεργασία κώδικα]

Πρέπει να αφαιρεθούν. Δεν πληρούν τα κριτήρια των αξιόπιστων πηγών. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:12, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Στις παραπάνω συζητήσεις, μιλάμε για το θέμα εκτενώς. Και το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι "το πλαίσιο έχει σημασία". Στην προκειμένη περίπτωση, όταν πρόκειται περί απλής παρουσίασης ειδήσεων, οι παραπάνω πηγές δεν νομίζω ότι έχουν κάποιο θέμα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:31, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τι λέτε καλέ! Το ΣΚΑΙ δεν είναι αξιόπιστη πηγή; Το in.gr είναι ίσως το μεγαλύτερο ειδησεογραφικό πόρταλ της Ελλάδας. Είναι στον ίδιο ιστορικό δημοσιογραφικό οργανισμό (κολοσσό) με τις εφημερίδες (και τις αντίστοιχες ιστοσελίδες) ΤΑ ΝΕΑ, ΤΟ ΒΗΜΑ και τον τηλεοπτικό σταθμό Mega! Αυτά έχουμε, με αυτά πορευόμαστε! Δεν υπάρχει ακαδημαϊκή διατριβή για ένα κόμμα που ιδρύθηκε πέρσι... Hellas2018 (συζήτηση) 10:49, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Hellas2018: Καταρχάς, ο Ιπποκράτης από ότι έχει πει είναι γενικά κατά της χρήσης ειδησεογραφικών πηγών, θέλει να χρησιμοποιούνται μόνο εγκυκλοπαίδειες. Σεβαστή η άποψή του, αλλά θεωρώ ότι αυτό δεν γίνεται καθώς αν περάσει κάτι τέτοιο η μισή και βάλε ΒΠ θα διαγραφεί. Όσον αφορά τώρα τον ΣΚΑΙ, ας είμαστε λίγο ξεκάθαροι. Είναι δεκτός διότι στην συγκεκριμένη περίπτωση γίνεται απλή παρουσίαση ειδήσεων και ως εταιρεία δημοσκοπήσεων. Για παραπάνω αναλύσεις, είναι ίσως το κανάλι (πανελλαδικής εμβέλειας) με την χειρότερη φήμη στην Ελλάδα. Προφανώς και προτιμούνται πηγές όπως το Έθνος, η Καθημερινή, η ΕφΣυν, και ακόμη καλύτερα διεθνή πρακτορεία όπως το Reuters, το CNN κ.α. Greek Rebel (συζήτηση) 11:09, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Greek Rebel Δε χρειάζομαι συνήγορο υπεράσπισης. Hellas2018 Το in.gr άντε να το δεχτω. Pronews, the caller, ΣΚΑΙ, Δεν έχουν καμία θέση εδώ και το ξέρεις καλύτερα από εμένα. Δε θα μπω στο κόπο να αναλύσω το ΣΚΑΙ, το θεωρώ αυτονόητο. Μπορεί κάλλιστα να βρεθεί ένα άρθρο της καθημερινής η του Βήματος και να χρησιμοποιηθεί. Δεν υπάρχει ακαδημαϊκή διατριβή για ένα κόμμα που ιδρύθηκε πέρσι.. Δεν έχω την απαίτηση ένα κόμμα που ιδρύθηκε πέρυσι να έχει αναλυθεί από πηγές επιπέδου Βόγλη και Χατζηβασιλείου, αλλά τέτοια κείμενα θα ήταν πολύ προτιμότερο από το κάθε ειδησεογραφικό κανάλι. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:02, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Για το pronews κι εγώ στην αρχή υπέρ ήμουν, βλέποντας λίγο πιο προσεκτικά νομίζω ότι είναι όντως άκυρο σάιτ. Τώρα, για τον ΣΚΑΙ, αν δεν κάνω λάθος χρησιμοποιείται για παρουσίαση δημοσκόπησης. Το the Caller από την άλλη, είναι τόσο άκυρο;
Υ.Γ. Δεν υπερασπίστηκα κανέναν, απλά είπα στον Hellas, ότι αντιμετωπίζεις τις πηγές με παραπάνω αυστηρότητα από όσο οι περισσότεροι χρήστες. Αυτό το κείμενο που παρέθεσες είναι όντως πολύ καλύτερο, αλλά δεν νομίζω να υπάρχει παρόμοιο που να αναφέρεται στους Έλληνες γτΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:01, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
αλλά δεν νομίζω να υπάρχει παρόμοιο που να αναφέρεται στους Έλληνες γτΠ Πάρε 6 πηγές επιπέδου scholar που αναφέρονται στο κόμμα. Σταμάτα να χρησιμοποιείς ειδησεογραφικές ιστοσελίδες και να κάνεις έωλους ισχυρισμούς που εύκολα καταρρίπτονται. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:19, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Άνοιξα όλες τις πηγές (εκτός από μία που είναι επί πληρωμή) αλλά καμία δεν αναφέρεται σοβαρά στο κόμμα· μία είναι κόπι από την αγγλική Βικιπαίδεια και στις άλλες υπάρχει απλή ονομαστική αναφορά και μία μόνο το χαρακτηρίζει ακροδεξιό κόμμα. Ουσιαστικά είναι σαν μην υπάρχουν. Γενικά, το scholar είναι χρήσιμο, αλλά πολλές φορές η επίκληση «ορίστε, υπάρχουν ακαδημαϊκές πηγές στο ίντερνετ» είναι το ίδιο σαπουνόφουσκα με το «το Χ και Υ και το Ζ μέσο ενημέρωσης είναι αναξιόπιστο (γιατί το λέω εγώ)». Οπότε, ας μην πυροβολούμε τα πόδια μας με υπερβολικές απαιτήσεις. --cubic[*]star 12:31, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Προτιμώ να έχω λήμμα μια σταλιά που η τεκμηρίωση να είναι του υψηλότερου δυνατού επιπέδου όπως αυτό που έχω γράψει, παρά να χρησιμοποιούνται στρατευμένες πηγές. Για το άρθρο με paywall, θα επανέρθω το βράδυ, να δω τι μπορώ να κάνω. Πάντως αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τεκμηρίωση της ιδεολογίας του κόμματος Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:51, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καλές είναι οι προσωπικές προτιμήσεις, αλλά για το λήμμα ακολουθούμε τη γενική πολιτική. Από τη στιγμή που και οι πηγές είναι γενικά αποδεκτές, η συζήτηση εδώ είναι μάλλον θεωρητική. Το στοίχημα της Βικιπαίδειας εξάλλου είναι να γράψουμε ένα ουδέτερο λήμμα ακόμη και από στρατευμένες πηγές - που ποιος κρίνει αν και πόσο είναι; Το πρόβλημα της ουδετερότητας και του pov είναι 100% πρόβλημα των χρηστών/συντακτών, κακώς το αντιμετωπίζουμε σαν πρόβλημα των πηγών μας.--cubic[*]star 13:01, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
σωστότατο! δεν μας φταίνε οι πηγές αν δεν μπορούμε να συντάξουμε με βάση αυτές, ένα κείμενο ουδέτερο και αξιόπιστο. Και αφορισμοί του the caller,ΣΚΑΙ, in.gr, pronews δεν είναι αξιόπιστα είναι χαμηλοτάτου επιπέδου επιχειρηματολογία. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:41, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ λοιπόν, απο δω και πέρα , σε λήμματα για τον Κομμουνισμό θα χρησιμοποιώ σαν πηγή τη φωνή της πιονγιάνγκ! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:45, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τώρα που το είδα, έχει θεματάκια ο Ρούφους. Για τσεκάρισε "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:44, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

@Ιπποκράτης2020: Γιατί το βασικό χαρακτηριστικό του κόμματος που μπαίνει στην εισαγωγή να είναι ο εθνικισμός; Ο Κασιδιάρης ως ακροδεξιός χαρακτηρίζεται. Καταρχάς μόλις βρεθεί πηγή που να χαρακτηρίζει το κόμμα υπερεθνικιστικό, κάτι που σίγουρα θα γίνει το πολύ ως τις εκλογές, ο όρος θα αλλάξει. Γενικά αυτό που χαρακτηρίζει το κόμμα είναι η ακροδεξιά και αυτό πρέπει να μπει στην εισαγωγή. Greek Rebel (συζήτηση) 21:47, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Γιατι το "ακροδεξιά" δεν είναι πολιτική ιδεολογία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:08, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Ιπποκράτης2020: Δεν είπε κανείς ότι μπαίνει πολιτική ιδεολογία ντε και καλά. Αυτό που χαρακτηρίζει το κόμμα μπαίνει. Δηλαδή έτσι όπως το χουμε τώρα είναι σαν να βάζουμε στο ίδιο καζάνι τον Κασιδιάρη με τον Καμμένο. Σου φαίνεται λογικό; Greek Rebel (συζήτηση) 22:20, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τίποτα δε μου φαίνεται και σε κανενα καζανι δε βάζουμε κανένα. Το κόμμα έχει σαν ιδεολογία τον εθνικισμό και τοποθετείται στην ακροδεξιά του πολιτικού φάσματος. Νομίζω είναι ξεκάθαρο το άρθρο στη τωρινή δομή του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:29, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το κόμμα αυτοαποκαλείται εθνικιστικό και αυτό το αναπαρήγαγαν τα μέσα ενημέρωσης. Εκ των πραγμάτων, είναι υπερεθνικιστικό και υπερσυντηριτικό και αυτό θα μεταφερθεί και στο λήμμα όταν έρθουν οι εκλογές και ασχοληθούν περισσότερο μαζί του οι διάφοροι αναλυτές. Greek Rebel (συζήτηση) 22:55, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όταν βρεθούν οι κατάλληλες ΑΠ, τότε θα γίνουν και οι αντίστοιχες τροποποιήσεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:02, 12 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Άρθρα εφημερίδων[επεξεργασία κώδικα]

Τι πάει να πει "άρθρα εφημερίδων"; Από πότε κάνουμε διαχωρισμό; Hellas2018 (συζήτηση) 22:15, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Άλλο η βιβλιογραφία , άλλο τα άρθρα εφημερίδων. Για αυτο το έβαλα. Αν θες τα ξαναβάζω στην ενότητα πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:28, 11 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]