Συζήτηση:Ραιδεστός

http://www.mfa.gr/turkey/proxeneio-adrianoupolis/

Όταν ακόμα και η κυβέρνηση την αποκαλεί Ραιδεστό αλλά η βικιπαίδεια βάζει το τούρκικο...Κλαίω.

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:3a07:3600:c1d7:7498:4f7a:703a (συζήτηση • συνεισφορά) .

Η πηγή από το παπυρο larousse που πήγε? Την πετάξαμε από το παράθυρο? Αλλά ξέχασα εμείς ήμαστε οι φασίστες χοχοχο 5.203.30.46 14:48, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η ΠΟΛΗ ΛΕΓΕΤΑΙ ΡΑΙΔΕΣΤΟΣ.

Μετονομασία

@Glorious 93: Λοιπόν, ενημερώνω ότι με βάση τις υπάρχουσες πηγές μπορώ να προχωρήσω σε μετονομασία. Ενημέρωσέ με όταν το δεις. BILL1 (συζήτηση) 11:03, 5 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Συζήτηση για μετονομασία σε Ραιδεστός

Υπέρ της μετονομασίας, τους λόγους τους έχω αναφέρει πολλάκις. BILL1 (συζήτηση) 19:05, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Χρήστης:BILL1 Που τους έχεις αναφέρει πολλάκις; θα κάνεις τον κόπο να τους ξανααναφέρεις καθώς οι περισσότεροι είναι νέοι χρήστες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:08, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

ΔώραΣ. 1) Στο άρθρο από παλιά αναφερόταν σαφώς ότι το κυρίαρχο όνομα στην ελληνική ήταν Ραιδεστός. Με βάση τις οδηγίες της βικιπαίδειας, σε αυτές τις περιπτώσεις ακολουθείται αυτό το όνομα. Το ίδιο κάνουν και οι άλλες βικιπαίδειες, πχ τουρκική βουλγαρική κτλπ. Ακόμη και η αγγλική, μετά από τόσα χρόνια της δημιουργίας του ονόματος Γκιοκτσίαντα από την Τουρκία για την Ίμβρο, ονομάζει το νησί ούτε καν Imroz αλλά Imbros. Πώς περιμένουμε ύστερα να έχουν χρήση στην Ελλάδα ονόματα πολλές φορές νεόδμητα; Χώρια που προϋπήρχαν ήδη ονόματα στην ελληνική για αυτές τις πόλεις. ​2) Ειπώθηκε κάτι για τα ΜΜΕ, αλλά υπάρχουν ΜΜΕ που την αναφέρουν Ραιδεστό και μάλιστα σκέτη (γιατί γενικά σε όλα τα ΜΜΕ συνυπάρχει το Ραιδεστός). 3) Από την μεριά εγκυκλοπαιδειών και λεξικών, υπάρχει επίσης ικανοποιητική εμφάνιση του Ραιδεστός. 4) Υπάρχει η ψηφοφορία. Αν συνυπολογίσουμε όλα τα παραπάνω, τον δημόσιο λόγο, τα ΜΜΕ και τα υπόλοιπα, είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι το λήμμα πρέπει να μετονομαστεί σε Ραιδεστός. Άλλωστε, οι αντιδράσεις ήταν έκδηλες εδώ και καιρό. BILL1 (συζήτηση) 15:41, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας όλων των Τουρκικών πόλεων που χρησιμοποιείται η τουρκική ονομασία ενώ υπάρχει αντίστοιχη ελληνική για αυτές, καθώς βρισκόμαστε στην ελληνόφωνη ΒΠ. Επίσης, καλό θα ήταν να μεταφερθεί στην Αγορά η συζήτηση, καθώς θεωρώ ότι δεν αφορά μόνο την Ραιδεστό. Greek Rebel (συζήτηση) 19:16, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Χρήστης:Greek Rebel δεν είναι ακριβώς έτσι. Οι αντίστοιχες ελληνικές αντιπροσωπεύουν μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο που τώρα έχει περάσει, μάλλον ανεπιστρεπτί. Οι ελληνικές ονομασίες επικράτησαν όταν υπήρχαν Έλληνες εκεί. Τώρα υπάρχουν Τούρκοι που έχουν δώσει άλλη ονομασία στην πόλη τους. Οι παλαιοί όροι χρησιμοποιούνται πλέον για ιστορικά θέματα και όχι για τη σύγχρονη πραγματικότητα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:08, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δες το γερμανικό λήμμα για το Γντανσκ. Δες το τουρκικό λήμμα για την Ξάνθη. Επίσης δες άλλες τουρκικές πόλεις (Κωνσταντινούπολη, Αδριανούπολη, Αλικαρνασσός κτλ) στις οποίες χρησιμοποιούμε το ελληνικό όνομα, και εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει καν λόγος για αλλαγή του ονόματος στις αντίστοιχες τουρκικές ονομασίες. Είναι πολύ απλό: οι Τούρκοι μπορεί να έχουν αλλάξει το όνομα, οι Έλληνες όμως όχι. Greek Rebel (συζήτηση) 13:47, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Greek Rebel δεν υπάρχει λόγος να περιορίσουμε την έρευνα σε οικισμούς/πόλεις της Τουρκίας, παρ' ότι πράγματι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις στην Τουρκία που θέλουν μετονομασία. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το λήμμα Άνω Νευροκόπι (πόλη της Βουλγαρίας) που μετενομάσθη απ' ότι θυμάμαι χωρίς την παραμικρή παρουσίαση πηγών ή συζήτηση (!) σε Γκότσε Ντέλτσεφ. Και φυσικά αυτό είναι ένα παράδειγμα. BILL1 (συζήτηση) 19:27, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ωραία συμφωνώ, αν και νομίζω πως το ζήτημα είναι κυρίως σε πόλεις της Τουρκίας, της Βουλγαρίας, το πολύ και της Βόρειας Μακεδονίας. Greek Rebel (συζήτηση) 19:31, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας, καθώς στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια πρέπει να αναφέρεται η ονομασία στην ελληνική γλώσσα, η οποία δίχως αμφιβολία είναι "Ραιδεστός". Μστισλάβα (συζήτηση) 19:39, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ τῆς μετονομοσίας ἀλλὰ νὰ παραμείνει στὸ κύριο σῶμα τοῦ λήματος καὶ ἡ ὀνομασία Τεκίρνταγ καθὼς ὑπάρχουν ἄνθρωποι καὶ ὑπηρεσίες ποὺ τὴν χρησιμοποιοῦνε. PastelKos (συζήτηση) 19:46, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομοσίας για του λόγους που έχουν προαναφερθεί Γραικονέρδιος (συζήτηση) 20:05, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Κατά η Ελληνική γλώσσα δεν εκπροσωπείται μόνο από τη ΒΠ. Τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ. Τη λέξη Ραιδεστό, την χρησιμοποιούν κυρίως για την Νέα Ραιδεστό της Θεσσαλονίκης. Αποτελέσματα με λέξεις - αναζήτησης: ειδήσεις για Τεκίρνταγ/ Ειδήσεις για Ραιδεστό. Η μόνη άλλη εφικτή λύση είναι η διπλή ονομασία Τεκίρνταγ (Ραιδεστός) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:05, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο ΔώραΣτρουμπούκη Βρήκα 2 αξιόλογες πηγές όπου αναφέρουν την πόλη μόνο ως Ραιδεστό, ενώ υπάρχει και μία 3η (εφημερίδα Καθημερινή) που δεν μπόρεσα να προσθέσω λόγω spam. Και στις περισσότερες πηγές αναφέρεται παράλληλα και ως Ραιδεστός. Δεν υπάρχει λοιπόν κάποια κυριαρχία του Τεκίρνταγ στα ΜΜΕ, παντού αναφέρεται είτε ως Ραιδεστός είτε ως Ραιδεστός/Τεκίρνταγ. Σε συνδυασμό με το ότι η επικρατούσα λέξη στον δημόσιο λόγο (εκτός ΜΜΕ) είναι Ραιδεστός, και σε συνδυασμό με το ότι το ελληνικό κράτος σε πηγή την αναφέρει ως Ραιδεστό, δεν βλέπω τον λόγο να μην μετονομαστεί σε Ραιδεστός και το λήμμα το ίδιο.

BILL1 (συζήτηση) 10:31, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Κατά, πειστικό το επιχείρημα της Δώρας. Cinadon36 07:20, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας. Διαφορετικά, θα πρέπει να μετονομαστούν τα λήμματα Κωνσταντινούπολη σε Ισταμπούλ, Αδριανούπολη σε Εντιρνέ, αλλά και Κορυτσά σε Κορτσέ, Άγιοι Σαράντα σε Σαράντε, Αργυρόκαστρο σε Τζιροκάστερ και ούτω καθεξής. Hellas2018 (συζήτηση) 07:56, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Οχι, δεν θα "πρέπει". Στα παραδείγματα που αναφέρεις, η καθιερωμένη ονομασία στα ελληνικα είναι Κωσταντινουπολη, Ανδριανουπολη κτλ. Cinadon36 07:58, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Γνωστή επωδός Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:00, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Κατά Δεν βλέπω να προσκομίζονται αξιόπιστες πηγές για τη διαδεδομένη χρήση στην Ελληνική, από λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από ιστορικά βιβλία. Κάτι σαν την Καλλίπολη δηλαδή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:59, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ουδετερότητα Από την μια, το όνομα Ραιδεστός χρησιμοποιείται περισσότερο από το τουρκικό όνομα στα ελληνικά. Από την άλλη όμως το τουρκικό όνομα, που είναι και το επίσημο, χρησιμοποιείται και από αξιόπιστες ελληνικές πηγές. Βλέπω πάντως την διπλή ονομασία σαν μια καλή λύση που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές.NikosLikomitros (συζήτηση) 08:16, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας. Η εγκυκλοπαιδεια ΠΑΠΥΡΟΣ LAROUSSE BRITANNICA την αναφέρει ως Ραιδεστό αναφέροντας βέβαια και σε παρένθεση (και σωστά) την τουρκική ονομασία της πόλης. Αντίστοιχα βλέπω και στον ημερήσιο τύπο να χρησιμοποιείται η ελληνική ονομασία της πόλης (Καθημερινή, 31.08.2021--Diu (συζήτηση) 11:16, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Γιατί τα κεφαλαία στην τριτογενή Larousse? Και ποια εκδοση είναι; Ποιας χρονολογίας; Εγώ βλέπω πως χρησιμοποιείται το τουρκικο ονομα στο Μνήμες της Κωνσταντινούπολης (2010) Εκδόσεις Πατάκη, όπως και στο Αντίο, Κωνσταντινούπολη (2011) πάλι εκδόσεις Πατάκη.Cinadon36 14:27, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Επίσης Κωνσταντίνος Κυρρής 1986 Τουρκία και Βαλκάνια: Ιστορικό δοκίμιο, Εστία. Επίσης Έγχρωμη Δομή του 1969 κ.ά.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:43, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos: Παλαιότερα, είχα προσθέσει και σχετική παραπομπή προς την Εγκυκλοπαίδεια Δομή (έκδοση του 2007) η οποία και τεκμηριώνει την χρήστη της τουρκικής ονομασίας αντί της ελληνικής. Δεν ξέρω, βέβαια, εάν ακόμα είναι στη θέση της. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 18:59, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Μια χαρά στη θέση της είναι. Diu (συζήτηση) 19:04, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Diu: Ευχαριστώ, είναι η αλήθεια πως λόγω και της δικής μου λιγότερο συχνής πλέον παρουσίας εντός του εγχειρήματος, αλλά και της έντασης των διορθωπολέμων, δεν είμαι απαραίτητα σε θέση να έχω πλήρη εικόνα της κατάστασης. 😕 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 19:08, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Απόλυτα κατανοητό Glorious. Δεν σε έψεξα που δεν το είδες και συγγνώμη αν φάνηκε έτσι! Αυτό έλειπε! Diu (συζήτηση) 19:14, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι την σχέση τριτογενούς πηγής με κεφαλαία ή μικρά γράμματα. Το όνομά της εγκυκλοπαίδειας είναι στα κεφαλαία και έτσι το απέδωσα.... Κατά τ'άλλα μόλις ανακάλυψα ότι η αναφορά στην εγκυκλοπαίδεια υπάρχει ήδη στο λήμμα με όλα τα στοιχεία (έκδοση του 2007), όπως και σχετική αναφορά στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη της δεκαετίας του 1960.--Diu (συζήτηση) 17:33, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

• Διαφωνώ με οποιαδήποτε διπλή ονομασία.
• Διαφωνώ με την παρούσα ψηφοφορία, η οποία γίνεται χωρίς εκτενή αναφορά πηγών. Πριν την ψηφοφορία, χρειάζεται να γίνει συζήτηση με τεκμήρια.

--Focal ^Point 15:49, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας. Η ονομασία "Ραιδεστός" είναι η συνηθέστερη και η επικρατέστερη στα ελληνόφωνα περιβάλλοντα, σύμφωνα με την υποκειμενική εκτίμησή μου. Έχω επίσης την εντύπωση πως η ονομασία "Ραιδεστός" έχει το καθεστώς καθιερωμένης ονομασίας, όπως αυτές της Κωνσταντινούπολης και της Αδριανούπολης, αλλά δεν μπορώ να βρω ισχυρό επιχείρημα επ' αυτού. Δεν αντιλέγω ότι χρησιμοποιείται η ονομασία "Τεκίρνταγ" σε αλλόγλωσσα ή μη περιβάλλοντα και εντός Ελλάδας, αλλά νομίζω ότι η ελληνόγλωσση/ελληνόφωνη πλειονότητα έχει ακουστά κυρίως την ελληνική ονομασία. Ίσως στη Θράκη να είναι αρκετά μεγάλη η χρήση της ονομασίας Τεκίρνταγ, ίσως το ίδιο να συμβαίνει και στα διοικητικά έγγραφα του δημοσίου κ.ο.κ., αλλά ο κόσμος είναι από την παιδική του ηλικία συνηθισμένος στην ελληνική ονομασία της πόλης τόσο από το μάθημα της ιστορίας όσο και από αυτό της γεωγραφίας. (Είναι γνωστή η επιστημονική συζήτηση για τον εθνοκεντρισμό αυτών των μαθημάτων). Επίσης, η ονομασία Ραιδεστός εμφανίζεται και σε υψηλού κύρους πηγές. Φέρνω λ.χ. προς παράδειγμα: α) τον τίτλο της από του 2006 διδακτορικής διατριβής της ιστορικού Αιμιλίας Σαλβάνου "Όψεις της διαδικασίας νεωτερικού μετασχηματισμού στις ελληνορθόδοξες κοινότητες της ύστερης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας: οι περιπτώσεις της Αδριανούπολης και της Ραιδεστού, β) την αναφορά σε Ραιδεστό και όχι σε Τεκίρνταγ στην από του 2008 διδακτορική διατριβή "Δομή και Λειτουργία του Ελληνικού Σχολείου στην Ανατολική Θράκη κατά την περίοδο της Οθωμανοκρατίας (1352-1922). Το Ιδεολογικό Υπόβαθρο της Εκπαιδευτικής Διαδικασίας" της Κλεονίκης Α. Δρούγκα, γ) την επιστροφή αποτελεσμάτων με τη λέξη-κλειδί "Ραιδεστός" στα αποτελέσματα της γενικής αναζήτησης στις ψηφιοποιημένες συλλογές του ΕΛΙΑ όπου αντίστοιχα απουσιάζει η λέξη-κλειδί "Τεκίρνταγ" κ.ο.κ. Σίγουρα η Αιμιλία Σαλβάνου είναι πολύ γνωστή ιστορικός. Και μόνο η ύπαρξη του οικισμού Νέα Ραιδεστός λέει κάτι νομίζω καθώς στη μνήμη των προσφύγων που εγκαταστάθηκαν εκεί, και έχει μεταβιβαστεί στις επόμενες γενιές, η ελληνική ονομασία είναι ζώσα. Το κράτος φρόντισε το 1953 με τη βούλα να είναι ζώσα η ονομασία αυτή με τη μετονομασία του τότε οικισμού Μαντζάρηδες σε Νέα Ραιδεστός. (Ας μην ξεχνάμε βέβαια το σε ικανή διάρκεια σχέδιο του κράτους για τη μετονομασία των οικισμών με μη ελληνικά ονόματα σε ελληνικά, όπως έχει καταδείξει π.χ. η ιστορικός Ελένη Κυραμαργιού στη σχετική μεταπτυχιακή της εργασία). Σχετικά με τις τριτογενείς πηγές, τις εγκυκλοπαίδειες, να προσθέσω με τη σειρά μου το παράδειγμα της από του 1992 έκδοσης της 12τομης, και αρκετά γνωστής, εγκυκλοπαίδειας "Υδρία-Cambdrige-Ήλιος" όπου στον τόμο 10 (isbn: 960-7190-10-6), στη σελ. 3387, λημματογραφείται η "Ραιδεστός". Στο εκεί λήμμα η πρώτη πρόταση έχει ως εξής: "Ραιδεστός. Πόλη και πρωτεύουσα ομώνυμης επ. της Ευρωπαϊκής Τουρκίας, γνωστή ως Τεκίρ νταγ." Η διπλή ονομασία του τύπου "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)" ή "Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)" πιστεύω πως θα είχε κάποια χρησιμότητα, ωστόσο νομίζω πως ούτε αυτή θα έμενε χωρίς αντιδράσεις. Προτείνω την μετονομασία του λήμματος σε αυτό που είναι πιο γνωστό και συνηθέστερο σε ελληνόφωνα περιβάλλοντα λοιπόν.--Enpatrais (συζήτηση) 20:39, 28 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Μα δε βλέπεις και συ ότι παραπέμπεις σε πηγές που ασχολούνται με τη πόλη πάνω σε ιστορική βάση και όταν ήταν ελληνική; Πρέπει να φέρεις πηγές που να ασχολούνται με τη σύγχρονη πόλη και να την ονομάζουν Ραιδεστό. Ο ιστορικός, ο ερευνητής γενικά φυσικά και θα την ονομάσει Ραιδεστό, αφού με αυτή τη πόλη ασχολείται: με τη πόλη που λεγόταν κάποτε Ραιδεστό. Σήμερα, όμως; σήμερα μόνο οι δημοσιογραφικές πηγές είναι κατάλληλες για να μας δείξουν ποια ονομασία κυριαρχεί.

Η μόνη λύση που ικανοποιεί και παρελθοντικά και σημερινά κριτήρια - και η λύση που εφαρμόζεται κατά κόρον από τις δημοσιογραφικές πηγές είναι Ραιδεστός (Τεκίρνταγ) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:26, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο @ΔώραΣτρουμπούκη: Κυρία Στρουμπούκη έχω την εντύπωση πως αποφεύγετε να απαντήσετε στην επιχειρηματολογία της ψήφου μου, από τη στιγμή που νιώσατε την ανάγκη να κάνετε κάτι τέτοιο, και επιλεκτικά εστιάζετε προς ενίσχυση της πρότασής σας-ψήφου σας μόνο στο ζήτημα της ιστορίας στα όσα προσκόμισα. Δεν ενοχλούμαι ωστόσο γιατί μάχεστε για την ψήφο σας. Στα πλαίσια της καλόπιστης συζήτησης: Προσωπικά, διαβάζοντας τα σχόλια των χρηστών-ψηφοφορία παραπάνω, είδα λ.χ. ότι ο διαχειριστής

el Αυτός ο χρήστης έχει ως μητρική γλώσσα την Ελληνική.

grc-4 Ὅδε ὁ χρήστης τὴν ἀρχαίαν ἑλληνικὴν ἐπίσταται ὡς αὕτη μητρικὴ ἂν εἴη.

en-4 This user speaks English at a near-native level.

fr-3 Cette personne peut contribuer avec un niveau avancé de français.

it-3 Questo utente può contribuire con un italiano di livello avanzato.

Αυτός ο χρήστης είναι διαχειριστής στην Ελληνική Βικιπαίδεια. (✔)

Ο χρήστης είναι διαχειριστής και γραφειοκράτης στην Ελληνική Βικιθήκη.

Αυτός ο χρήστης συνεισφέρει εδώ και 19 χρόνια,  1 μήνα και 10 μέρες

Ο χρήστης εργάζεται για τον ΟΗΕ

Σποραδικές πλέον εμφανίσεις στη ΒΠ

• Urban Residence
• Rural Residence

Αυτή είναι μια σελίδα χρήστη της Βικιπαίδειας, της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας. Αν βρήκατε τη σελίδα οπουδήποτε αλλού εκτός από τη Βικιπαίδεια [1] τότε βλέπετε ένα mirror site με το οποίο ο Ραιδεστός πιθανότατα δεν έχει καμία απολύτως σχέση. Η κανονική διεύθυνση της σελίδας είναι http://el.wikipedia.org/wiki/Χρήστης:Ραιδεστός.

ζήτησε να προσκομιστούν αξιόπιστες πηγές για τη διαδεδομένη χρήση στην Ελληνική, από λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από ιστορικά βιβλία. Κάτι σαν την Καλλίπολη δηλαδή, όπως προσκόμισε άλλωστε ο χρήστης Cinadon36 από τη λογοτεχνία για τη χρήση της ονομασίας Τεκίρνταγ. Αυτό έκανα, έφερα δηλαδή πηγές υψηλού κύρους σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ιστορίας, από τριτογενή πηγή (εγκυκλοπαίδεια), από ψηφιακό αποθετήριο φορέα υψηλού κύρους (Ε.Λ.Ι.Α.). Αυτές εντόπισα αυτές προσκόμισα για να στηρίξω την ψήφο μου. Αυτές οι δύο διδακτορικές διατριβές απευθύνονται επί το πλείστον στο ελληνόγλωσσο/ελληνόφωνο κοινό και γι' αυτό αναφέρονται στη Ραιδεστό. Αν μεταφράζονταν ή αν έχουν μεταφραστεί πχ στα Αγγλικά ή τα Τούρκικα είναι άξιο προς παρατήρηση η ονομασία που τυχόν επιλεχθεί. Αν θεωρούνται αναξιόπιστες αυτές οι διδακτορικές διατριβές, δηλ. τα πρόσωπα, καλό θα είναι να ειπωθεί. (Αλλά αν η συζήτηση πάει εκεί, να μάθουμε επίσης και αν οι Τούρκοι λογοτέχνες των οποίων τα μεταφρασμένα στα Ελληνικά έργα προσκομίζονται ως αποδεικτικά ότι είναι π.χ. αμερόληπτοι, ότι το έργο τους είναι αναγνωρίσιμο, ότι έχουν ειδικό βάρος στο χώρο της λογοτεχνίας κ.λπ. κ.λπ.) Στο πιο πάνω επιχείρημά σας ότι Οι παλαιοί όροι χρησιμοποιούνται πλέον για ιστορικά θέματα και όχι για τη σύγχρονη πραγματικότητα νομίζω πως η ύπαρξη του οικισμού Νέα Ραιδεστός είναι η πιο βασική ανταπάντηση ότι στη συλλογική μνήμη και την ιστορία η ονομασία Ραιδεστός είναι ακμαία και ζώσα και δεν έχει καταστεί ξεπερασμένη και ιστορικό κατάλοιπο, τουλάχιστον σε τοπικό επίπεδο ή σε επίπεδο προσφυγικής μνήμης. Ναι μεν πρόκειται για άλλον οικισμό αλλά η ιστορία του είναι συνιφασμένη με την ιστορία της Ραιδεστού/Τεκίρνταγ στην οποία υποθέτω ότι δεν ζούσαν μόνο Ρωμιοί. Ως προς το σχόλιό σας ότι τα ελληνικά ΜΜΕ χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον την ονομασία Τεκίρνταγ, δεν θεωρώ πως έχετε δίκιο αλλά ούτε και άδικο. Κάπου στη μέση βρίσκεται η αλήθεια εδώ. Έκανα μια επί τροχάδην αναζήτηση σε ηλεκτρονικές σελίδες εφημερίδων ή ειδησεογραφικών portals (πχ Εφημερίδα των Συντακτών, Η Καθημερινή, Ναυτεμπορική, real.gr, Πρώτο Θέμα, Τα Νέα, Ριζοσπάστης, Η Αυγή, Το Βήμα) και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει κάποιος κανόνας στο ποια ονομασία επιλέγεται για την πόλη αυτή: είτε ως "Ραιδεστός" είτε ως "Τεκίρνταγ" είτε με διπλή ονομασία "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)"/"Τεκίρνταγ (Ραιδεστός)" [ακόμα και ως "Tekirdağ (Ραιδεστός)"] οι δημοσιογράφοι θεωρώ ότι επιλέγουν κατά το δοκούν. (Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η όποια επιλογή κρύβει συμβάσεις ή ιδεολογική προτίμηση, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.) Απλό τυχαίο παράδειγμα από την αναζήτηση αυτή. Οπότε, έχουν προσκομιστεί πηγές από την ιστορία, από τη λογοτεχνία, από εγκυκλοπαίδειες, από τον ειδησεογραφικό/δημοσιογραφικό λόγο και πολύ πιθανόν να προσκομιστούν και άλλες προς ενίσχυση της ψήφου καθενός/καθεμιάς μας. Ωστόσο, η συζήτηση δεν έχει εστιάσει αν η ονομασία Ραιδεστός θεωρείται καθιερωμένη ονομασία. Θεωρώ πως σε ελληνόφωνα περιβάλλοντα ότι πρόκειται για την καθιερωμένη ονομασία αφού διαφαίνεται στην ιστορία που μαθαίνουν/έμαθαν/μάθαιναν τα παιδιά στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, από την αποτύπωσή της πόλης ως Ραιδεστός σε ελληνόγλωσσους χάρτες (δεν έχω δυστυχώς μπροστά μου κάποιον από τους χάρτες/άτλαντες "Σιόλα-Αλεξίου" που χρησιμοποιούνται ως βοήθημα στο σχολείο για να τσεκάρω πως αναγράφεται εκεί, αν αναγράφεται, ωστόσο φέρνω ως παράδειγμα μεταφρασμένου από τα αγγλικά στα ελληνικά χάρτη τον εξής: πολιτικός χάρτης-ανάπτυγμα "Ευρώπη" σε παραγωγή του National Geographic Maps για το National Geographic Magazine, Ουάσινγκτον, Ιούνιος 2005 -> αποτύπωση ως Τεκιρντάγ (Ραιδεστός)). Οπότε, συνοψίζοντας, το βασικό σε αυτή τη συζήτηση είναι το πλαίσιο αναφοράς.--Enpatrais (συζήτηση) 13:37, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Οι παρατηρήσεις της Δώρας Στρουμπούκη αγαπητέ @Enpatrais για τη θεματική των δυο πρώτων ευρημάτων σας είναι σωστές. Ακριβώς όπως μια εργασία που θα αναφέρεται στην Αγία Πετρούπολη του Μεσοπολέμου θα κάνει χρήση της ονομασίας "Λένιγκραντ" ή στο Αίγιο κατά την εποχή του 1821 ή κατά τους τη βυζαντινούς χρόνους θα χρησιμοποιεί την τότε ονομασία Βοστίτσα ή ιστορικές αναφορές στην οθωμανική Αλεξανδρούπολη θα την παραθέτουν ως Δεδέαγατς. Αυτά είναι αναμενόμενα και μη σχετικά με το θέμα της τιτλοφόρησης του λήμματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:59, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας, εφόσον η ελληνική βικιπαίδεια αναφέρεται σε ελληνόφωνους χρήστες οι οποίοι, ως επί το πλείστον, συνεχίζουν να την αποκαλούν Ραιδεστό. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις πόλεων, όπως το Ιζμίτ/Νικομήδεια, επικρατεί στον ελληνικό λόγο η τουρκική ονομασία, οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις να παραμείνει ο τίτλος ως έχει.--GreatBernard (συζήτηση) 05:57, 29 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Κατά Το όνομα για τη σύγχρονη, "αφελληνισμένη", πόλη έχει ισχυρή παρουσία σε εγκυκλοπαίδειες ακόμη και από το Μεσοπόλεμο, που η γενική τάση υπέρ των "ελληνικών" ονομασιών ήταν γενικά πολύ έντονη.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι στο λήμμα "Τουρκία" του Εγκυκλοπαιδικού λεξικού του Ελευθερουδάκη, στο χάρτη της χώρας η πόλη σημειώνεται με την ονομασία "Τεκίρδαγ" και από κάτω, μέσα σε παρένθεση παρατίθεται το "Ραιδεστός" (τόμ. 12, χάρτης χωρίς σελιδαρίμθηση, μεταξύ των σελ. 218-217. Αθήνα 1931). Βέβαια, για την ίδια την πόλη, το λήμμα της είναι "Ραιδεστός" (τόμ. 11, σελ. 67, Αθήνα 1931), όπου σημειώνονται στην αρχή σε παρένθεση η κοινή ονομασία της, στην καθομιλουμένη, "Ροδοστός", η αρχαία "Βισάνθη" και η τουρκική "Τεκίρ Δαγ". (Σημειώνω ότι, σύμφωνα με την ιδιαίτερη τυπογραφία του Εγκ. λεξικού για τα ξένα ονόματα, πάνω από τα Δ και γ της τουρκ. ονομασίας υπάρχουν δυο τελείες, που δηλώνουν προφορά "ντ" και "γκ" αντίστοιχα.)
Στην Εγκυκλοπαίδεια Δομή, στην "κλασική" έκδοση του 1974, στο λήμμα "Τουρκία" (τόμ. 15), στο χάρτη η πόλη σημειώνεται "Τεκιρντάγ" (σελ. 130), χωρίς καθόλου αναφορά της ελληνικής ονομασίας, ενώ στον πίνακα της διοικητικής διαίρεσης της χώρας (σελ. 132) αναφέρεται η επαρχία "Τεκίρνταγ" με πρωτεύουσα το "Τεκίρνταγ", που ακολουθείται από το σημείο ίσον (=) και στη συνέχεια παρατίθεται η ελληνική ονομασία "Ραιδεστός". Σε σχέση με τον προαναφερόμενο χάρτη, να επισημάνω ότι ενώ σε άλλες πόλεις υπάρχει είτε η ελληνική ονομασία και σε παρένθεση η τουρκική. λ.χ. "Σμύρνη (Ισμίρ)", είτε η τουρκική και σε παρένθεση η ελληνική, λ.χ. "Ισμίτ (Νικομήδεια)", στην περίπτωση της Ραιδεστού παρατίθεται μόνο η τουρκική ονομασία. Λήμμα για την πόλη δεν υπάρχει στην εγκυκλοπαίδεια, ωστόσο στο συμπληρωματικό (της εγκυκλοπαίδειας) ευρετήριο λέξεων και ονομάτων καταχωρίζεται ως "Ραιδεστός (Τεκίρνταγ)". με παραπομπή στη λήμμα "Τουρκία" της εγκυκλοπαίδειας (Εγκυκλοπαιδικό λεξικό ευρετήριο, τόμ. 18 της εγκυκλοπ., σελ. 140). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:14, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Chalk19 πως αξιολογείς ότι η εγκυκλοπαίδεια ΠΑΠΥΡΟΣ LAROUSSE BRITANNICA (έκδοση του 2007) την αναφέρει ως Ραιδεστό ή η σύγχρονος Εγκυκλοπαιδεία Ελευθερουδάκη (Αθήναι: Εγκυκλοπαιδικαί Εκδόσεις Ν. Νίκας και ΣΙΑ Ε.Ε. 1964);--Diu (συζήτηση) 14:28, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Diu Δε χρειάζεται να αξιολογήσω κάτι. Αξιολόγησα το γεγονός ότι ακόμα και σε παλιές, μέχρι αρκετά παλιές εγκυκλοπαίδειες, τότε που η ελληνοκεντρικότητα ήταν δεδομένη, αλλά και το παρελθόν της Μικρασιατικής Καταστροφής αρκετά κοντινό, η τουρκική ονομασία έχει παρουσία σε αξιόπιστες πηγές. Βασικά θεωρώ πως στην περίπτωση της Ραιδεστού (που κοινώς αποκαλείτο Ροδοστός) η λόγια ονομασία της απαντά γενικά σε κείμενα που αφορούν το παρελθόν, σωστά μεν, αλλά δε βλέπω το λόγο για αναπαραγωγή αυτής της ονομασίας σήμερα. Δεδομένου πως δεν είναι γενικευμένη και πλήρης η χρήση της μορφής αυτής, όπως λ.χ. η Σμύρνη, η Κωνσταντινούπολη (που φυσικά λέγεται και Πόλη στα ελληνικά), η Προύσα, η Τραπεζούντα (που δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουν στις τουρκικές ονομασίες), θεωρώ ορθότερη επιλογή την τρέχουσα ονομασία. Γενικά, θα έλεγα πως αυτή πρέπει να είναι και η επιλογή για τα "μικρότερα" μέρη, τις μικρές πόλεις και τα χωριά, όπως άλλωστε πρακτικά συμβαίνει και σε όλες τις περιπτώσεις κι όχι μόνο με την ελληνική γλώσσα. Μεγάλες πόλεις, πρωτεύουσες κρατών, επαρχιών κλπ, συνήθως κρατούν τις ονομασίες που απέκτησαν ιστορικά στις διάφορες γλώσσες, λ.χ. Athens αντί Athina στα αγγλικά. Σε μερικές περιπτώσεις υπάρχουν διπλοί τύποι, λ.χ. στα γαλλικά Salοnique και Thessalonique που είναι εγγύτερο στο Thessaloniki, αλλά πάλι είναι γαλλοποιημένο ελαφρώς. Για τα μικρότερα μέρη, αυτό γενικά δεν ισχύει, αν και υπάρχουν εξαιρέσεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:16, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εντάξει, σίγουρα δεν χρειάζεται ή δεν είσαι υποχρεωμένος να αξιολογήσεις κάτι αλλά εφόσον ψάχνουμε να βρούμε ποια ονομασία είναι η καθιερωμένη ή η περισσότερο καθιερωμένη στην ελληνική γλώσσα και εφόσον η τοποθέτησή σου συνοδεύτηκε με μία ψήφο, θα περίμενε κανείς να τοποθετηθείς επί του υλικού που έχει παρουσιαστεί στη συζήτηση και όχι για μέρος αυτού. Σε κάθε περίπτωση δεν ήσουν υποχρεωμένος να αξιολογήσεις κάτι. Ερώτηση διατύπωσα καθώς μου έκανε εντύπωση που δεν τοποθετήθηκες και επί των άλλων πηγών. Και εν τέλει καλώς την διατύπωσα γιατί από την απάντησή σου, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, προκύπτει ότι η ανωτέρω τοποθέτησή σου δεν εδράζεται απαραίτητα στις πηγές αλλά σε μία προσωπική άποψη σχετικά με το αν είναι ορθή ή όχι η αναπαραγωγή της ελληνικής ονομασίας της πόλης ("αλλά δε βλέπω το λόγο για αναπαραγωγή αυτής της ονομασίας σήμερα"), μία άποψη απόλυτα κατανοητή, με την οποία μπορεί και να συμφωνούσα σε μία συζήτηση, αλλά κατά την άποψή μου είναι λανθασμένη βάσει της υπάρχουσας πολιτικής. Diu (συζήτηση) 15:41, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Ας μην ξεχάσουμε επίσης: a) από την μεριά της λογοτεχνίας το μυθιστόρημα "Ραιδεστός, Ραιδεστός" της Βουλγάρας Σεβάν Σεβντά σε μετάφραση Πάνου Σταθόγιαννη από τις εκδόσεις Κέδρος (2004), b) τα προγράμματα-εκδρομές τουριστικών γραφείων όπως πχ αυτό στην Κύπρο ή πχ μια εκδρομή του Σωματείου Φίλων του Εθνολογικού Μουσείου Θράκης όπου επιλέγεται μόνο η ελληνική ονομασία, c) το ταξιδιωτικό κείμενο στην Καθημερινή της 23/11/2016, που παρουσίασα παραπάνω ως τυχαίο παράδειγμα ειδησεογραφικού-δημοσιογραφικού λόγου όπου γίνεται χρήση και των δύο ονομασιών. d) Θυμήθηκα ότι έχω στην κατοχή μου το Merriam-Webster's Geographical Dictionary (3η έκδοση, Σπρίνγκφιλντ-Μασαχουσέτη, ΗΠΑ: 1997). Σε αυτό η πόλη στη σελ. 975 αρχικά καταχωρείται με την ονομασία Raidestos και παραπέμπει/ανακατευθύνει απλά στο 2ο σημείο της καταχώρισης "Tekirdağ". Η ξεχωριστή εγγραφή "Raidestos" στο σημαίνον αυτό γεωγραφικό λεξικό έστω και ως "ανακατεύθυνση" έχει τη σημασία της. Στην καταχώριση Tekirdağ, στη σελ. 1166, που είναι 9 σειρών, το 1ο σημείο αναφέρει ότι η ονομασία αφορά επαρχία της Τουρκίας στην Ευρώπη και το 2ο σημείο παρουσιάζει την ιταλικη εναλλακτική ονομασία Rodosto, την αρχαιοελληνική Βισάνθη και την ελληνική Rhaedestus ή Raidestos. (Ακολούθως στο 2ο σημείο αναφέρεται τηλεγραφικά στον πληθυσμό και τη θέση της σύγχρονης πόλης (3 σειρές) και ακολουθεί τηλεγραφική αναφορά στα βασικά σημεία της ιστορίας της (3 σειρές)). Πηγές θα βρεθούν/βρίσκονται και για τις δύο ονομασίες λοιπόν. Ποια είναι η κρατούσα ή η καθιερωμένη λοιπόν στο ελληνόφωνο/ελληνόγλωσσο πλαίσιο; Ή δεν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία; Η ονομασία Ραιδεστός όπως διαφαίνεται επιμένει να εμφανίζεται και να χρησιμοποιείται σε ποικίλα περιβάλλοντα λοιπόν. Άρα υπάρχει λόγος που γίνεται αυτή η συζήτηση.--Enpatrais (συζήτηση) 19:44, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Diu Δες αυτό το σχόλιό μου παρακάτω και θα καταλάβεις τον τρόπο προσέγγισής μου, με έμφαση στην ποιοτική διαφορά που θεωρώ πως υπάρχει σε περιπτώσεις που φαινομενικά και μόνο δείχνουν ανάλογες. Δεν είναι υποχρεωτικό να αποδεχτείς αυτή την οπτική, ωστόσο ελπίζω πως γίνεται κατανοητή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:35, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας από τη στιγμή που το όνομα «Ραιδεστός» υπερτερεί του «Τεκίρνταγ» στην γλώσσα με την οποία συμμετέχουμε εδώ. Την ίδια γνώμη έχω (από την άλλη πλευρά) για τον Τσεσμέ, το Ακχισάρ, το Ερζερούμ, το Αϊβαλί κλπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 12:17, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σύνοψη πηγών

Για την ονομασία Ραιδεστός έχουν κατατεθεί ως πηγές :

1. εφ. Καθημερινή, 31.08.2021
2. εγκυκλοπαίδειας "Υδρία-Cambdrige-Ήλιος" 1992
3. ΠΑΠΥΡΟΣ LAROUSSE BRITANNICA (έκδοση του 2007)
4. Εγκυκλοπαιδεία Ελευθερουδάκη (Αθήναι: Εγκυκλοπαιδικαί Εκδόσεις Ν. Νίκας και ΣΙΑ Ε.Ε. 1964)
5. Εγκυκλοπαιδικού λεξικού του Ελευθερουδάκη 1931 λήμμα πόλης.
6. Άτλαντας Σιόλα - Αλεξίου

---

Για την ονομασία Τεκίρ νταγ έχουν κατατεθει ως πηγές:

1. Μνήμες της Κωνσταντινούπολης (2010) Εκδόσεις Πατάκη,
2. Αντίο, Κωνσταντινούπολη (2011) πάλι εκδόσεις Πατάκη & ο ίδιος μεταφραστής.
3. Κωνσταντίνος Κυρρής 1986 Τουρκία και Βαλκάνια: Ιστορικό δοκίμιο, Εστία.
4. Έγχρωμη Δομή του 1969
5. Εγκυκλοπαίδεια Δομή, στην "κλασική" έκδοση του 1974
6. Εγκυκλοπαίδεια Δομή (έκδοση του 2007)
7. Εγκυκλοπαιδικού λεξικού του Ελευθερουδάκη 1931 λήμμα χώρας

, "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:53, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)    ManosHacker 06:03, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

---

Ο άτλαντας των Σιόλα Αλεξίου που ανέφερε ο Enpatrais αναφέρει την πόλη ως Ραιδεστό.--GreatBernard (συζήτηση) 21:58, 30 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Άρα πηγές υπάρχουν και για τα δύο. Οπότε είναι στην κρίση μας. Greek Rebel (συζήτηση) 03:41, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Το βασικό είναι να προκύπτει το αποτέλεσμα από συναίνεση, δηλαδή να συμφωνούν όλοι (κανενός εξαιρουμένου) τι είναι το σωστό ακόμα κι αν κάποιοι είναι δυσαρεστημένοι, και όχι από ψηφοφορία. Η ψηφοφορία είναι έσχατη λύση.   ManosHacker 06:12, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Να προσθέσω πως στο Σύγχρονο παγκόσμιο Άτλαντα των Εκδόσεων Πατάκη (Αθήνα 2005) η ονομασία είναι "Τεκίρνταγ" και σε παρένθεση το "Ραιδεστός". Αξίζει να σημειωθεί πως στον ίδιο χάρτη, το ανάποδο συμβαίνει με τις μεγάλες, γνωστές ή ιστορικές πόλεις της Τουρκίας: Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Προύσα, που η τουρκική ονομασία είναι σε παρένθεση (σσ. 44-45). Αυτό, όπως και σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις, δείχνει ότι η περίπτωση της Ραιδεστού δεν είναι ίδια με τις υπόλοιπες, που οι ελληνικές ονομασίες τους είναι αδιαμφισβήτητα καθιερωμένες. Αυτή η ποιοτική διαφορά έχει κρίσιμη σημασία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:30, 31 Οκτωβρίου 2021 (UTC)