Συζήτηση προτύπου:Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ειδοποίηση δημιουργού λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Στο πρότυπο αναφέρεται:

Ειδοποιήστε τον χρήστη που δημιούργησε το λήμμα (ή όποιον άλλο μπορεί να ενδιαφέρει) τοποθετώντας τον κώδικα  {{subst:εδ|Πρότυπο:Πρόταση διαγραφής}}—~~~~  στη σελίδα συζήτησής του.

Είναι υπόχρεος ή όχι αυτός που προτείνει ένα λήμμα για διαγραφή να ενημερώσει το δημιουργό του λήμματος;;; Xaris333 (συζήτηση) 20:02, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Όχι, βάσει υφιστάμενης πολιτικής δεν είναι. --The Elder (συζήτηση) 20:03, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Όμως καλό είναι ο χρήστης να ειδοποιηθεί ώστε να συμμετέχει στη συζήτηση διαγραφής. --C Messier 20:11, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τότε να διαφοροποιηθεί η έκφραση. "Αν θέλεις" ή "καλό θα ήταν". Ή απλά να γραφτεί ότι δεν είναι υπόχρεος. Xaris333 (συζήτηση) 20:12, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Οκ. Το θέτω σε ψηφοφορία. Είστε υπέρ ή κατά να γίνει η πιο πάνω επεξήγηση στο πρότυπο, για αποφυγεί παρεξηγήσεων; Προτείνω να γράφεται στο πρότυπο: Αν επιθυμείτε ειδοποιήστε τον χρήστη που δημιούργησε το λήμμα (ή όποιον άλλο μπορεί να ενδιαφέρει) τοποθετώντας τον κώδικα ... στη σελίδα συζήτησής του (χωρίς να είστε όμως υπόχρεοι να προβείτε στην ενέργεια αυτή). Xaris333 (συζήτηση) 20:21, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μάλλον πρέπει να γίνει όπως ήταν πριν για να μην παρατηρηθούν παρόμοια φαινόμενα. Γενικά, το βλέπω ως μια ηθική υποχρέωση (όπως να πας δώρο σε κάποιον που γιορτάζει και σε έχει προσκαλέσει) --C Messier 20:28, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να ειδοποιείται ο δημιουργός του ή (και) ένας χρήστης που έχει ασχοληθεί πολύ με το λήμμα. --Yiannis4f (συζήτηση) 21:11, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν διαφωνώ ότι πρέπει να ενημερώνεται ο δημιουργός ή άλλοι σχετικοί χρήστες. Αλλά όπως έχει προαναφερθεί πιο πάνω, δεν είναι πολιτική της Βικιπέδειας. 'Η πρέπει να αλλάξει η πολιτική ή το πρότυπο ώστε να είναι ξεκάθαρο ότι δεν απαιτείται να ενημερώνεται ο δημιουργός. Η ηθικότητα φίλε C messier καμιά φορά συγκρούεται με τους κανόνες. Ηθικός θα είσαι αν ενημερώσεις το χρήστη που δημιούργησε το λήμμα από μόνος σου, χωρίς να σε αναγκάσει καμιά πολιτική. Εκείνος που δεν θα ενημερώσει είναι όμως "νόμιμος". Και γω το θεωρώ ηθικό να ενημερώνεται. Αλλά αφού η πολιτική δεν το θεωρεί τότε πρέπει να τροποποιηθεί το πρότυπο. Xaris333 (συζήτηση) 21:28, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν δυο είδη δημιουργών λημμάτων: Αυτοί που τα δημιούργησαν μεν, αλλά τα άφησα σε ημιτελή ή καλή κατάσταση και έκαναν άλλοι εκτεταμένες συμπληρώσεις, ή ήταν ο μόνος ή και ο κύριος δημιουργός. Στην δεύτερη περίπτωση θα έπρεπε να ενημερώνονται, δηλ. τον κύριο δημιουργό. Αλλά η πολιτική διαγραφής, δεν υποχρεώνει αυτόν που προτείνει ένα λήμμα για διαγραφή να ειδοποιεί το κύριο δημιουργό. Η μη ειδοποίηση ενός χρήστη ή ενός διαχειριστή (χρήστη με διαχειριστικά δικαιώματα) γιατί όπως λέει και ο Messier είναι ηθική υποχρέωση. Το θέμα σε αυτό το πρότυπο είναι να υπάρχει μια πιο μεγάλη προτροπή. Π.χ. "Παρακαλούμε..." --Vagrand (Συζήτηση) 23:16, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η προτροπή όμως δεν πρέπει να δίνει την εντύπωση της προσταγής: Το Ειδοποιήστε και το Παρακαλούμε έχει το στοιχείο της προσταγής. Πρέπει να ξεκαθαρίζεται στο χρήστη (και σε όλη την κοινότητα) ότι δεν είναι υποχρεωτικό να ενημερώσει το δημιουργό ή άλλους χρήστες. Γι' αυτό επιβάλλεται η αλλαγή του λεκτικού του προτύπου. Ακόμη ίσως θα έπρεπε να γραφτεί στη σελίδα της πολιτικής των διαγραφών. Επίσης, το έχω πει και πιο πάνω: άλλο η ηθική υποχρέωση και άλλο η πολιτική και οι υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτήν.Xaris333 (συζήτηση) 23:28, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κάποιος που προτείνει κάτι για διαγραφή δεν θα πρέπει να ψάχνει και να αναλύει το ιστορικό (ποιος το δημιούργησε; πότε το δημιούργησε; είναι ακόμα ενεργός αυτός που το δημιούργησε; κλπ. Επομένως δεν γίνεται να είναι υποχρεωτικό. Σίγουρα όμως όσοι ενδιαφέρονται για το άρθρο το έχουν συμπεριλάβει στη σελίδα παρακολούθησής τους. Αν δεν είναι μέσα στις σελίδες που παρακολουθούν σημαίνει ότι δεν πολυασχολούνται με το αν θα διαγραφεί το άρθρο. Ίσως μπορεί να προστεθεί στα κριτήρια αναζήτησης των σελίδων παρακολούθησης και κάποιο κριτήριο που να εμφανίζει τις προτάσεις για διαγραφή αν πιστεύουμε ότι γίνεται εύκολα. Το όλο θέμα με βρίσκει γενικά αντίθετο, γιατί δεν θεωρώ ότι πρέπει να γεμίζει η σελίδα συζήτησης μου κάθε φορά που κάποιος για πλάκα προτείνει για διαγραφή τα άρθρα που ξεκίνησα. Πάντως μια πρόταση είναι "Αν θέλετε ειδοποιείστε ... κλπ" (συμπεριλαμβάνοντας και το "όχι όμως το χρήστη Xoristzatziki...:-). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:41, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Από ότι αντιλαμβάνομαι συμφωνείτε όλοι ότι δεν είναι πολιτική της ΒΠ η ενημέρωση του δημιουργού. Και κανείς δεν είναι ενάντια στην αλλαγή του προτύπου. Οπόταν θέτω σε ψηφοφορία: Είστε υπέρ ή κατά να γίνει η πιο πάνω επεξήγηση στο πρότυπο, για αποφυγεί παρεξηγήσεων; Προτείνω να γράφεται στο πρότυπο:
Αν επιθυμείτε ειδοποιήστε τον χρήστη που δημιούργησε το λήμμα (ή όποιον άλλο μπορεί να ενδιαφέρει) τοποθετώντας τον κώδικα ... στη σελίδα συζήτησής του (χωρίς να είστε όμως υπόχρεοι να προβείτε στην ενέργεια αυτή). Xaris333 (συζήτηση) 12:04, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εγώ θα πρότεινα και κάτι σχετικό με αυτή τη συζήτηση που ίσως απαλύνει τα αρνητικά συναισθήματα κάποιου που του διαγράφουν ένα λήμμα. Προφανώς και συμφωνώ να ειδοποιείται, αλλά και αν τελικά η απόφαση διαγραφής είναι υπέρ το λήμμα να μην διαγράφεται αλλά να μετακινείται σε υποσέλιδο του δημιουργού του ή αυτού που έκανε τις περισσότερες επεξεργασίες ...αν φυσικά το έκανε με λογαριασμό και όχι με ip. Αν δηλαδή το λήμμα λέγεται [[Μπίου]] και το έκανε ο [[χρήστης:Φαντομά]] να μετακινείται στη θέση [[χρήστης:Φαντομά/Μπίου]]. Φυσικά αναφέρομαι στις περιπτώσεις όπου ο λόγος της διαγραφής είναι άλλος από παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, διαφήμιση, ή άλλοι μη παραδεκτοί λόγοι δημιουργίας λημμάτων. Εκεί να εξακολουθεί να ισχύει η διαγραφή. --Γλαύκος ρίχτο 08:28, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)
Αυτό αποτελεί μια άλλη συζήτηση (συμφωνών με την ουσία όσων λες). Με το θέμα του προτύπου τι γίνεται όμως; Αφού η πολιτική της ΒΠ δεν υποχρεώνει τους χρήστες να ενημερώνουν τους δημιουργούς, πρέπει το στοιχείο αυτό να είναι ξεκάθαρο στους χρήστες. Υπάρχει μια στασιμότητα στο να παρθεί απόφαση για μετατροπή του λεκτικού του προτύπου και δεν καταλαβαίνω το γιατί. Καλό θα ήταν να γραφτεί και στη σελίδα πολιτικής η μη υποχρέωση ενημέρωσης, για αποφυγή παρεξηγήσεων. Xaris333 (συζήτηση) 08:41, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)
Πολύ κακό για το τίποτε. Ίσως απλά ψάχνουμε να βρούμε οτιδήποτε για να έχουμε γκρίνιες κατά προσώπων... Η συγκεκριμένη φράση δεν ήταν πάντα εκεί και η προσθήκη της δεν δημιούργησε ούτε τροποποίησε κάποια πολιτική. Ήταν απλά μια δυνατότητα με όσο λιγότερες λέξεις ήταν δυνατό (δεν γίνεται να επεξηγούν τα πάντα και με κάθε λεπτομέρεια τα πρότυπα, πρέπει να μένουν μικρά). Anyway, το "μπορείτε να..." είναι αρκετό για να δείξει ότι είναι μια δυνατότητα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλά χωρίς να σημαίνει ότι όλη την υπόλοιπη ημέρα του χρήστη θα πρέπει να αναλύει το ιστορικό του άρθρου για να ειδοποιεί άλλους χρήστες.
Για την μετακίνηση σε υποσελίδα, δεν προβλέπεται από την πολιτική και θα έλεγα ότι είναι και αντίθετο με την πολιτική για τις σελίδες χρηστών και γενικότερα με την ΒΠ:ΟΧΙ. Μπορούν όμως να καταγραφούν εναλλακτικοί χώροι - εκτός βικιπαίδειας όπου το υλικό είναι κατάλληλο για εκεί. Για παράδειγμα - προς διαγραφή λήμματα σχετικά με το Χάρι Πότερ μπορούν να μεταφέρονται στο http://el.harrypotter.wikia.com όπου είναι προφανώς παραπάνω από ευπρόσδεκτα. Με ευθύνη βεβαίως αυτών που θεωρούν χρήσιμο το περιεχόμενο και όχι υποχρέωση οποιοδήποτε. Δηλαδή να υπάρχει ένας κατάλογος με τέτοια site για να μπορεί να υπενθυμίζεται ότι το υλικό εκεί είναι ευπρόσδεκτο και δεν θα χαθεί - τίποτε παραπάνω.
-geraki talk 09:12, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ίσως απλά ψάχνουμε να βρούμε οτιδήποτε για να έχουμε γκρίνιες κατά προσώπων... Όταν σου κάνουν παρατήρηση ότι δεν ενημέρωσες χωρίς να είσαι υπόχρεος ή όταν θεωρείς ότι ήταν υπόχρεος να σε ειδοποιήσει αλλά δεν το έκανε, είναι ένα πρόβλημα. Χαίρομαι που ξεκαθάρισε. Κατά τη δική μου γνώμη χρειαζόταν να γίνει η διευκρίνηση. Όπως έχετε αντιληφθεί και άλλοι χρήστες νόμιζαν ότι ήταν υποχρέωση η ενημέρωση του δημιουργού. Άρα δεν είναι "πολύ κακό για το τίποτε". Απεναντίας, θα προφυλάξει τις καλές σχέσεις μεταξύ χρηστών η διευκρίνηση αυτή. Xaris333 (συζήτηση) 23:44, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μπορούσαμε να γράψουμε και «Σας προτείνουμε να»... Πράγματι, απλό. Όπως είναι με καλύπτει πλήρως. --Focal Point 09:21, 28 Ιουλίου 2012 (UTC)

διαγραφή λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Από την παραπάνω συζήτηση διακρίνεται ότι μερικοί εγγεγραμμένοι χρήστες δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι η Βικιπαίδεια και όλα τα βικιεγχειρήματα αποτελούν συλλογική εργασία. Δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι ένα άρθρο μπορεί να έχει γραφτεί εξ ολοκλήρου από διάφορους μη εγγεγραμμένους χρήστες στους οποίους δεν είναι δυνατή η ειδοποίηση. Επίσης είναι εμφανής η αδυναμία παρακολούθησης των άρθρων που μας ενδιαφέρουν και μερικοί περιμένουν από την κοινότητα να τους ενημερώνει για κάτι που μόνο οι ίδιοι γνωρίζουν αν τους ενδιαφέρει.

Επαναλαμβάνω: Η πρόταση διαγραφής εμφανίζεται (όπως όλες οι αλλαγές) στη λίστα παρακολούθησης (των εγγεγραμμένων χρηστών). Αν δεν το έχουμε συμπεριλάβει στη λίστα παρακολούθησής μας ή δεν μας ενδιαφέρει τι αλλαγές γίνονται σε αυτό το άρθρο ή δεν μας ενδιαφέρει τίποτε άλλο πέρα από την πρόταση διαγραφής τότε δεν θα πρέπει να "απαιτούμε" από κάποιον άλλο να μας ειδοποιήσει.

Αν μας έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι κάποιος χρήστης ενδιαφέρεται για το άρθρο καλό είναι να τον ειδοποιούμε αλλά δεν νομίζω ότι είναι κακοήθεια το να μην ενημερώνουμε έναν χρήστη που ξεκίνησε ένα άρθρο αλλά δεν το παρακολουθεί.

Είναι κατανοητό ότι πολλοί δεν έχουν χρόνο να μπαίνουν και να ελέγχουν τη λίστα παρακολούθησής τους και το βρίσκουν εύκολο να ενημερώνονται μέσω ταχυδρομείου μόνο για τις αλλαγές στη σελίδα συζήτησής τους. Όμως αυτό δεν είναι λόγος να χαρακτηρίζεται κάποιος (εγγεγραμμένος ή όχι) χρήστης, που προτείνει μια διαγραφή, ανήθικος επειδή δεν έχει το χρόνο να ψάξει να βρει ποιον θα ενδιέφερε η πρόταση διαγραφής σκαλίζοντας όλο το ιστορικό και αναζητώντας ποιος το άρχισε; ποιος το άλλαξε; (ποιος έκανε πιθανά συνεχείς κακόβουλες αλλαγές και άρα δεν πρέπει να ειδοποιήσει αυτόν αλλά κάποιον άλλο που τις αναιρεί και επομένως το παρακολουθεί και ενδιαφέρεται για το άρθρο;) Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:56, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. --Focal Point 14:31, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)


Μια και όπως λέει ο Xoristzatziki η συγγραφή πρέπει να είναι ομαδική εργασία και η συζήτηση για τη διαγραφή πρέπει να είναι ομαδική εργασία, θα πρότεινα το εξής που πάντως δεν μπορεί να γίνει εδώ και τώρα από εμάς γιατί θα χρειάζεται αλλαγή του λογισμικού:

Κάθε φορά που προτείνεται μία σελίδα για διαγραφή να ειδοποιούνται με μήνυμα, όπως για τα νέα μηνύματα στη σελίδα συζήτησης, οι χρήστες -όχι οι IP- που είχαν συμμετοχή στη διαμόρφωση της σελίδας. Πώς θα γινόταν αυτό; Ίσως με κάποιο magic word που θα έβαζε το λήμμα σε ειδική κατηγορία και μετά με message στους χρήστες (υπόθεση κάνω, δεν ξέρω). Αυτή η διαδικασία θα μπορούσε να είναι opt-in με κουτάκι στις επιλογές του κάθε χρήστη που συμμετείχε (="ειδοποίησέ με αν προταθεί για διαγραφή λήμμα που συμμετείχα") αλλά opt-out για λήμματα που έφτιαξε ένας επώνυμος/non-ip χρήστης (=πάντα θα ειδοποιούμαι, εκτός αν δεν θέλω). Ίσως κάποια επιπλέον φίλτρα να ήταν χρήσιμα, τύπου "να μην ειδοποιούνται χρήστες που είχαν 1 επεξεργασία" κλπ. Πάντως τηρείται το ηθικό αίτημα να ειδοποιείται ο δημιουργός και ο/οι βασικός/οί συντάκτης/ες.

Βέβαια για πολλούς εύλογους λόγους η Βικιπαίδεια δίνει περισσότερο βάρος στη συγγραφή και τις συζητήσεις για τη συγγραφή παρά στις συζητήσεις παρά στις συζητήσεις για τη διαγραφή λημμάτων. Το να έρχονται όλοι κοντά για να συζητήσουν αν πρέπει να διαγραφεί ένα λήμμα μπορεί να φέρει εντάσεις και μπορεί να στρέψει την εγκυκλοπαιδεια προς την ομφαλοσκόπηση, αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο αν πιστεύει κανένας ότι από τον διάλογο (αν φυσικά γίνει σωστά) όλο και κάτι καλό μπορεί να βγει. --cubic[*]star 21:37, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τεχνικά δεν νομίζω ότι είναι δυνατό (με λογική σχέση κόπου/αξίας). Όπως λέει ο Xoristzatziki, όλες οι αλλαγές εμφανίζονται στις λίστες παρακολούθησης, οπότε είναι θέμα του κάθε χρήστη, στο τι προσθέτει σε αυτές και πως και πόσο τακτικά ενημερώνεται από αυτές, και όλων των υπόλοιπων που καλό θα ήταν επιτέλους να χρησιμοποιούμε σωστά τις συνόψεις επεξεργασίας και την σήμανση "μικρής επεξεργασίας" έτσι ώστε να διευκολύνεται η κατανόηση του τι έχει γίνει κάθε φορά σε ένα λήμμα (ή σελίδα). -geraki talk 21:52, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)
Το φαντάστηκα, όμως οι ιδέες είναι τζάμπα και εύκολες :-) (Ένα messaging σύστημα δεν θα ήταν κακή ιδέα, νομίζω όμως ότι το mediawiki φτιάχνεται πιο πολύ με το μυαλό στο τί θέλει η αγγλική wikipedia και όχι τί μπορεί να δώσει ένα τόσο comprehensive λογισμικό wiki ανεξαρτήτως της χρήσης για μια εγκυκλοπαίδεια) --cubic[*]star 22:03, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)