Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Well, από εδώ ξεκινάμε. Όσοι πιστοί προσέλθετε, για να λήξει το θέμα έστω και με απώλειες. Επίσης ζητήματα που επί του παρόντος είναι ανοικτές προτάσεις στην αγγλική βερσιόν, θα μπορούσαν εφόσον συζητηθούν να γίνουν στερεότυπη οδηγία για την Ελληνική--ΗΠΣΤΓ 12:18, 1 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Προτείνω να μετονομαστεί η οδηγία (και η υπόλοιπη οικογένεια κριτηρίων) σε Εγκυκλοπαιδικότητα, καθώς πολλοί θεωρούν προσβλητικούς τους χαρακτηρισμούς "ασήμαντο", "μή σημαντικό", "μη σπουδαίο" κλπ. — Geraki ΣΜ 13:54, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Ευγενέστερος τίτλος, και σίγουρα προτιμότερος, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα προσβληθούν λιγότερο εκείνοι που θέλουν ντε και καλά να περάσουν το επώνυμό τους ή τις απόψεις τους στη ΒΠ; Προσβάλλονται απλά γιατί δεν περνάει το δικό τους. Η εμπειρία αυτό δείχνει. Συνεπώς και αυτό θα απαξιωθεί με τη σειρά του. Αλλά είναι σίγουρα προτιμότερο--ΗΠΣΤΓ 14:46, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Έχουν διαφορετική φόρτιση οι λέξεις. Στην μία περίπτωση η πρώτη απάντηση είναι "θεωρείς τον μπάρμπα μου ασήμαντο;" ενώ στην δεύτερη θα κολλήσει αναλύοντας το "ανεγκυκλοπαιδικός" και θα σκεφτεί λίγο πριν απαντήσει. — Geraki ΣΜ 15:03, 18 Μαρτίου 2008 (UTC)

Δεν θα έπρεπε να αλλάξουμε και στο μήνυμα καλοσωρίσματος το [Βικιπαίδεια:Σπουδαιότητα] σε [Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα] --*tony esopiλέγε 07:51, 6 Απριλίου 2008 (UTC)

Διαφοροποίηση κριτηρίων σε επιμέρους κατηγορίες ανθρώπων[επεξεργασία κώδικα]

Στο πρόσφατο παρελθόν, στο πλαίσιο σχολιασμών ή συζητήσεων σε άλλα σημεία της Βικιπαίδειας, αναφέρθηκα στο θέμα των κριτηρίων Εγκυκλοπαιδικότητας και ιδίως στο επιμέρους ζήτημα της διαφοροποίησης των κριτηρίων για διαφορετικές κατηγορίες λημμάτων και μάλιστα, για να το εξειδικεύσω ακόμα περισσότερο, στο ζήτημα της διαφοροποίησης των κριτηρίων που αφορούν “Ανθρώπους” ή (επί μέρους κατηγορίες) Αθλητές και Ποδοσφαιριστές (“Αθλητικά θέματα”), Βασιλικά πρόσωπα, Δημοσιογράφους, Μουσικούς και Τραγουδιστές (“Μουσική”), Πανεπιστημιακούς, Πολιτικούς, Στρατιωτικούς, Συγγραφείς. Προσπάθησα να διαβάσω τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για κάθε επιμέρους κατηγορία, καθώς και τις αντίστοιχες συζητήσεις και κυριολεκτικά “πελάγωσα”. [Χαρά στο κουράγιο των “πρωτοπόρων” της Βικιπαίδειας, που μπόρεσαν και κατέληξαν σε κάποιους, απαραίτητους, αναμφίβολα, κανόνες!] Τόσο πολύ που υπαναχώρησα από την αρχική ιδέα μου να θέσω διάφορα επουσιώδη (όπως αναδεικνύονται από τη σύγκριση και μόνον…) ζητήματα. Με δισταγμό (για το ότι μπορεί να προκληθούν νέες ατέρμονες, ή έστω χρονοβόρες, συζητήσεις) θέτω για προβληματισμό όλων το ερώτημα (κατά βάση ρητορικό): Είναι απαραίτητη η διαφοροποίηση των κριτηρίων; Νομίζω πως βασικό κριτήριο – πυξίδα, ακόμα και στην απάντηση του ερωτήματος αυτού, είναι το “προς τα πού θέλουμε να κατευθυνθεί στο μέλλον η Βικιπαίδεια”. Στην Βικιπαίδεια συζήτηση: Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική), ο Χρήστης: *Αλέξανδρος έχει επισημάνει, προ μηνών “Είναι προφανές ότι πολλοί βικιπαιδιστές ΔΕΝ συμφωνούν με την πολιτική αυτή, παρόλο που την αναγνωρίζουν δηλαδή δεν επιθυμούν να την εφαρμόσουν. Θα παρακαλέσω όσους έχουν κάποια διαφωνία ή πρόταση για βελτίωση της, να την γράψουν εδώ”, αλλά η σχετική παράκλησή του προκάλεσε… πλήρη σιγή και απραξία! Δεν ξέρω τι είχε υπ’ όψη του και από πού ορμώμενος έγραψε τα παραπάνω ο συγκεκριμένος χρήστης. Διαπιστώνω, όμως, για παράδειγμα, ότι στη Βικιπαίδεια υπάρχουν άρθρα (ενδεικτικώς!...) για τους και τις σύγχρονους/-ες λαϊκούς αοιδούς Νάνσυ Αλεξιάδη, Νίνο, Έφη Θώδη, Κέλλυ Κελεκίδου κ.λπ. (να μην ψάχνω και για άλλους, σύμφωνοι;…), τη στιγμή που [για να μην αναφερθώ στη περίπτωση διαγραφής δικού μου άρθρου] διαπίστωσα, για παράδειγμα, ότι διαγράφτηκε προ καιρού άρθρο για τον Πανεπιστημιακό και συγγραφέα Κώστα Παπαϊωάννου, μεταξύ άλλων καθηγητή φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, προφανώς διότι και αυτός ο δυστυχής (αυτός ή εμείς;…) δεν κάλυπτε τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (και ούτε θα μπορέσει να τα καλύψει αφού έχει πεθάνει, εκτός αν οι εκδότες των ανακαλύψουν εκ των υστέρων και εκδώσουν κι άλλα έργα του στα ελληνικά!...). Φοβούμαι πως εάν ψάξω θα βρω κι άλλες ανάλογες διαγραφές. Τι επιλέγουμε, λοιπόν, και πού ρίχνουμε το βάρος ως προς τα λήμματα που θεωρούμε “εγκυκλοπαιδικά”; Θα επανέλθω… [Υπογράφω καθυστερημένα, διότι τις προάλλες ξεχάστηκα...] --Seagull.StefanosΑφήστε απάντηση, σχόλιο ή μήνυμα εδώ 16:12, 6 Μαρτίου 2009 (UTC)

Δεν διαφοροποιούνται τα κριτήρια. Τα κατά κατηγορία κριτήρια δεν υπερισχύουν του γενικού κριτηρίου εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά υπάρχουν απλά για να μην μπλεκόμαστε σε άσκοπες συζητήσεις. Τα κατά κατηγορία κριτήρια υποδεικνύουν απλούς κανόνες για κατηγορίες προσώπων για τα οποία θεωρείται δεδομένο ότι καλύπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, για παράδειγμα αν ένας ηθοποιός έχει κερδίσει ένα βραβείο Όσκαρ, είναι απόλυτα λογικό να πιστέψουμε ότι εύκολα ο καθένας θα βρει μερικές δεκάδες ή εκατοντάδες βιογραφίες του σε οποιοδήποτε μέσο. Κατά κατηγορία, λοιπόν διαπιστώνουμε τα όρια του γενικού κριτηρίου, χωρίς όμως περιορισμό: ο καθένας μπορεί να αποδείξει ότι κάποιο θέμα καλύπτει το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας χωρίς να αγγίξει τα ειδικά κριτήρια για την κατηγορία του, και υπάρχουν πολλά παραδείγματα γι'αυτό. Έχει μελετήσει κανείς τον ίδιο τον Κώστα Παπαϊωάννου και το έργο του σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι έχει κάνει για τους συναδέλφους του; Υπάρχουν αρκετές βιογραφίες του; Εάν ναι, τότε ναι, έχει θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια. Εάν απλά είναι κάποιος που προσωπικά εκτιμάς περισσότερο από ποπ σταρς όπως ο Νίνο, τότε συμφωνώ στην εκτίμησή σου, αλλά δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο. — Geraki ΣΜ 00:16, 7 Μαρτίου 2009 (UTC)

Τα κριτήρια πρέπει να χαλαρώσουν[επεξεργασία κώδικα]

Δεν καταλαβαίνω αυτό το ελιτίστικο στιλ της εγκυκλοπαιδικότητας. Γιατί όταν θέλω να μάθω για 10 θέματα να μπορώ να βρω μόνο τα 2; Και μάλιστα όταν υπάρχουν άνθρωποι πρόθυμοι να γράψουν για 50. Νομίζω ότι άξονας της εγκυκλοπαιδικότητας πρέπει να είναι ΟΧΙ το πόσα βραβεία έχει πάρει κάτι (πχ μια ταινία), αλλά τι ποσοστό ανθρώπων το έχει ακουστά (και άρα πιθανό να αναζητήσει περισσότερες πληροφορίες) και βέβαια τι ποσοστό ειδημόνων γνωρίζει για αυτό. Η όλη φάση στην παρούσα μορφή της κάνει τη βικιπαίδια πολύ φτωχότερη από το τι θα μπορούσε να είναι και διώχνει ανιδιοτελείς χρήστες. {Σε λίγο θα μας ξεπεράσουν και τα "Μακεδονικά" σε άρθρα, τα οποία δεν υπολείπονται καθόλου σε depth} --— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 68.88.21.63 (συζήτησησυνεισφορά) .

Συμφωνώ! Δυστυχώς η Βικιπαίδεια διοικείται από τροχοπαιδιστές. Kornoslimnos 21:46, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν μιλάς όμως συγκεκριμένα.--Diu 21:47, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

«άξονας της εγκυκλοπαιδικότητας πρέπει να είναι ΟΧΙ το πόσα βραβεία έχει πάρει κάτι (πχ μια ταινία), αλλά τι ποσοστό ανθρώπων το έχει ακουστά (και άρα πιθανό να αναζητήσει περισσότερες πληροφορίες) και βέβαια τι ποσοστό ειδημόνων γνωρίζει για αυτό» Είναι αδύνατο να προσδιορίσουμε το ποσοστό που το έχει ακουστά και το ποσοστό των ειδημόνων. Πώς ακριβώς θα μπορούσαμε να τα μετρήσουμε; --cubic[*]star 23:08, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγώ αναφέρομαι στις μαζικές διαγραφές άρθρων που γίνονται. Μιλάω κυρίως έχοντας στο μυαλό άρθρα τηλεοπτικού περιεχομένου και κινηματογράφου. Εκεί το "ποσοστό ανθρώπων που το έχει ακουστά" είναι de facto υψηλό για πανελλαδικές μεταδόσεις. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί περισσότεροι χρήστες θα αναζητήσουν πληροφορίες για μια ελληνική ταινία, παρά για μια κωμόπολη (πχ της Λιθουανίας). Sorry αν γίνομαι επιθετικός, αλλά νομίζω οτι υπάρχει πρόβλημα. Δεν είναι λύση το "ας διαγραφούν όλες οι ελληνικές ταινίες και σειρές". Εμείς φτιάχνουμε τους κανόνες και άρα πρέπει να τους κάνουμε πιο λειτουργικούς για όλους (εγκυκλοπαίδεια και σε εύρος). Kornoslimnos 17:04, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προς Kornoslimnos. Το «διοικείται» που κολλάει; Ατυχέστατη η χρήση του ρήματος.

Στον 68.88.21.63 παρακαλώ μην απαντάτε μέχρι να ξεκαθαρίσει ποια είναι ακριβώς η σχέση του με το εγχείρημα. Συντάκτης, αναγνώστης, τίποτα από τα δύο; Στην πρώτη περίπτωση οφείλει να μας ενημερώσει για το ποια είναι η συνεισφορά του, στη δεύτερη να εξηγήσει γιατί χρησιμοποιεί το «μας» και στην τρίτη γιατί έκανε το σχόλιο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:31, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πολιτική ή οδηγία;[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι λανθασμένα έχει σημανθεί ως βαρύτητας πολιτικής η εγκυκλοπαιδικότητα. Υπάρχουν πάρα πολλές εξαιρέσεις για να εφαρμοστεί τόσο αυστηρά όπως μια πολιτική. Plus το ότι όλες οι επιμέρους σελίδες σπουδαιότητας έχουν τη σήμανση οδηγίας. --Dead3y3 Συζήτηση 17:13, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά και η διαφορά μεταξύ πολιτικής και οδηγιών δεν είναι στην διαφορετική βαρύτητα. Η πολιτική περιέχει το "τί" και το "γιατί", ενώ οι οδηγίες το "πως" εφαρμόζεται η πολιτική. Καλύτερο παράδειγμα είναι η σχέση μεταξύ Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών. Η πρώτη είναι η πολιτική και η δεύτερη είναι το πως εφαρμόζεται αυτή η πολιτική στα άρθρα. Αντίστοιχα οι επιμέρους εξειδικευμένες οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας είναι μερικές μέθοδοι εφαρμογής της πολιτικής, που δεν μπορούν να την παρακάμψουν. --Geraki Talk 18:39, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Η πολιτική και οι οδηγίες δεν έχουν απαραίτητα ιεραρχική εξάρτηση. Ούτε είναι απαραίτητο μια οδηγία να βασίζεται στην πολιτική. Μπορεί να είναι ανεξάρτητη. Το θέμα είναι ότι η εγκυκλοπαιδικότητα είναι ως έννοια ασαφώς ορισμένη στη σελίδα της. Με βάση όλα τα παραπάνω και τις σχετικές συζητήσεις τίθεται ερώτημα κατά πόσο ήταν επιθυμία της κοινότητας να σημανθεί ως πολιτική και όχι ως οδηγία. Ο ίδιος πιο πάνω σε αυτή τη σελίδα αναφέρεις: «Προτείνω να μετονομαστεί η οδηγία[...]» --Dead3y3 Συζήτηση 18:58, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Χμμμ;;; Όχι, δεδομένη ιεραρχική εξάρτηση ίσως να μην υπάρχει απαραίτητα, αλλά κάθε οδηγία έστω και αν δεν αναφέρεται σαφώς, σίγουρα στηρίζεται στην πολιτική, δηλαδή υπάρχει για κάποιο λόγο. Κυρίως οι πολιτικές στηρίζονται στο ότι θέλουμε να κάνουμε εγκυκλοπαίδεια, και οι οδηγίες στο πως να ακολουθούμε την πολιτική. Δεν νομίζω ότι έχει τόση σημασία ή τόσο μεγάλη διαφορά η σήμανση. Τόσο η πολιτική όσο και οι οδηγίες πρέπει να ακολουθούνται από τους χρήστες. Σημειώνω ότι η συγκεκριμένη πολιτική ακολουθείται επί χρόνια και είναι γενικώς αποδεκτή. --Geraki Talk 19:15, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)
Διαβάζοντας την en:Wikipedia:Policies and guidelines (για την οποία δεν έχουμε αντίστοιχη) συμπεραίνω ότι όχι, οι οδηγίες δεν στηρίζονται σίγουρα στην πολιτική, καθότι αναφέρεται ότι «Where a guideline appears to conflict with a policy, the policy normally takes precedence.». Επίσης αναφέρεται ότι υπάρχει διαφορά στην επιβολή των δύο, καθότι «In the case of policy pages, they are likely to resort to more forceful means fairly rapidly.». Συμφωνώ ότι η οδηγία/πολιτική αυτή ακολουθείται επί χρόνια και είναι γενικώς αποδεκτή. Αλλά διαφωνώ με βάση όσα είπα στην βαρύτητα της και για αυτό προτείνω την αλλαγή του χαρακτηρισμού της. --Dead3y3 Συζήτηση 19:40, 26 Μαρτίου 2010 (UTC)

κάλυψη προσώπου μόνο σε σχέση με ένα γεγονός[επεξεργασία κώδικα]

Το εξής κείμενο είναι πολύ συγκεχυμένο για να μπει στην οδηγία χωρίς συζήτηση: Συγκεκριμένα, αν γίνεται κάλυψη ενός προσώπου από αξιόπιστες πηγές μόνο σε σχέση με ένα γεγονός και αν το πρόσωπο αυτό παραμένει κατά τα άλλα, ή φαίνεται πιθανόν ότι θα παραμείνει, πρόσωπο χαμηλού προφίλ, θα πρέπει γενικά να αποφεύγουμε να έχουμε βιογραφικό άρθρο για αυτό το πρόσωπο. Θα πρέπει να αναλυθεί. Εδώ βλέπω τα εξής προβλήματα:

  • πρόσωπο που καλύφθηκε σε σχέση με ένα γεγονός -> γιατί να μη γίνει άρθρο λήμμα; Αν η κάλυψη αναφέρει και το βιογραφικό του, γιατί να μην μπει στο λήμμα;
  • το πρόσωπο παραμένει ή θα παραμείνει μελλοντικά πρόσωπο χαμηλού προφίλ -> δεν μπορούμε να προεξοφλούμε κάτι για το μέλλον. Εδώ ισχύει ότι αναφέρει η κάλυψη. Μπορεί η κάλυψη να λέει ότι πχ. ένας φτωχός απλός μεροκαματιάρης άνθρωπος έδειξε αυτοθυσία και έσωσε με κίνδυνο της ζωής του 10 ανθρώπους που θα έπεφταν στο γκρεμό αν δεν κράταγε το αμάξι για 20 λεπτά με τα χέρια του και φώναζε απεγνωσμένα βοήθεια και γιαυτό τους έσωσε, αλλά τα χέρια του ακρωτηριάστηκαν. Και μετά αναλύει το περιστατικό, και δίνει και την βιογραφία του. Γιατί να μην γίνει λήμμα; Μπορεί ο άνθρωπος αυτός να είναι χαμηλού προφίλ, αλλά αυτό ακριβώς να είναι το σημαντικό στοιχείο για την περίπτωσή του.
  • βιογραφικό λήμμα για αυτό το πρόσωπο -> αν αντίθετα, στις καλύψεις δεν υπάρχουν στοιχεία για το βιογραφικό του, πως να γίνει βιογραφικό λήμμα;

Παράδειγμα[επεξεργασία κώδικα]

Ο Νίκος Κοεμτζής αναφέρεται μόνο σε σχέση με ένα περιστατικό, έναν φόνο. Σύμφωνα με την οδηγία αυτή θα πρέπει να εξετάσουμε αν θα πρέπει να γίνει λήμμα και γιατί, και αν όχι, μήπως θα έπρεπε να συγχωνευτεί κάπου αλλού, αλλά πού ακριβώς; --Gotse daje (talk) 13:58, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Ατυχές παράδειγμα. Για τον Κοεμτζή γράφτηκε τραγούδι, γυρίστηκε ταινία (για το γεγονός), του πήραν συνέντευξη 23 χρόνια μετά από το γεγονός και οι εφημερίδες έγραψαν για τον θάνατό του. Θα έλεγα ότι είναι παράδειγμα διαχρονικής κάλυψης ενός γεγονότος και προσώπου. --geraki talk 15:00, 12 Απριλίου 2012 (UTC)
Γιαυτό ακριβώς το έφερα σαν παράδειγμα, επειδή ακριβώς βρίσκεται σε αντίθεση με την οδηγία όπως είναι διατυπωμένη. Δεν τίθεται θέμα διαχρονικής κάλυψης ή εγκυκλοπαιδικότητας, και όμως αντιτίθεται στην οδηγία έτσι όπως είναι γραμμένη αυτή τη στιγμή. Αναφέρεται πάντα σε σχέση με ένα γεγονός και είναι κατά τα άλλα πρόσωπο χαμηλού προφίλ. --Gotse daje (talk) 15:14, 12 Απριλίου 2012 (UTC)
Δεν νομίζω ότι βρίσκεται σε αντίθεση με την οδηγία, όπως και ότι ήταν πρόσωπο χαμηλού προφίλ. -geraki talk 15:19, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Δε βρίσκεται σε αντίθεση με την οδηγία, αφού το λήμμα αφορά πρόσωπο με τεράστια προβολή. --Focal Point 15:40, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Αφού είναι έτσι καλώς. --Gotse daje (talk) 15:48, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

"Notability" σημαίνει "εγκυκλοπαιδικότητα";[επεξεργασία κώδικα]

Προφανώς έχω χάσει επεισόδια. (Εάν υπάρχει σύνδεση με σελίδα σχετικής συζήτησης, ευπρόσδεκτη!) Αλλά ο όρος στα Αγγλικά δεν νομίζω ότι μεταφράζεται σε "εγκυκλοπαιδικότητα". "Νotability" σημαίνει "having the attribute of being notable", δηλ. "να έχεις το χαρακτηριστικό τής φήμης, τού να είσαι γνωστός". Ο όρος "εγκυκλοπαιδικότητα" είναι πολύ γενικός και καλύπτει έννοιες πέραν τού κεντρικού ορισμού. Το Λεξικό Σύγχρονο της Νεοελληνικής Γλώσσας δίνει ως ορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας την "γενική παιδεία". -198.55.116.199 10:19, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόταση βελτίωσης της διατύπωσης της γενικής οδηγίας εγκυκλοπαιδικότητας[επεξεργασία κώδικα]

Παραθέτω κείμενο που (θεωρώ ότι) αποδίδει με περισσότερο κατανοητό και εύληπτο τρόπο την ουσία της γενικής οδηγίας. Να σημειώσω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι πρόκειται μόνο για αλλαγή της διατύπωσης, δεν υπάρχουν τροποποιήσεις επί του περιεχομένου (δηλ. δεν προτείνω επί της ουσίας αλλαγές). Έχω ζητήσει ήδη την γνώμη δύο ανθρώπων σχετικά με το νέο κείμενο και έλαβα θετικές απαντήσεις, για αυτό παίρνω το θάρρος να προτείνω το παρακάτω προς αντικατάσταση του υπάρχοντος:


Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας
Εφόσον για κάποιο θέμα υπάρχει σημαντική κάλυψη από αξιόπιστες πηγές, που είναι ανεξάρτητες αυτού, τότε τεκμαίρεται ότι είναι κατάλληλο θέμα για το οποίο μπορεί να γραφθεί λήμμα ή κατάλογος στην εγκυκλοπαίδεια

  • «Σημαντική κάλυψη» σημαίνει ότι οι πηγές αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς, με τέτοιο τρόπο ώστε να μην απαιτείται καθόλου πρωτότυπη έρευνα από τον συντάκτη για να εξαχθεί το περιεχόμενο. «Σημαντική κάλυψη» σημαίνει επίσης ότι δεν πρόκειται για κάποια τετριμμένη αναφορά, χωρίς όμως να απαιτείται αυτό να είναι το κύριο θέμα της πηγής. Η κάλυψη θα πρέπει να παρέχει αρκετές πληροφορίες για να γραφεί ένα σύντομο, επαληθεύσιμο λήμμα.
  • «Αξιόπιστες» σημαίνει ότι απαιτείται εκδοτική ακεραιότητα των πηγών ώστε να είναι δυνατός ο επαληθεύσιμος έλεγχος της εγκυκλοπαιδικότητας βάσει της οδηγίας περί αξιόπιστων πηγών. Στις πηγές μπορούν να περιλαμβάνονται δημοσιευμένα έργα σε όλα τα μέσα (γραπτά, οπτικοακουστικά κλπ) και σε οποιαδήποτε γλώσσα. Η διαθεσιμότητα δευτερογενών πηγών που καλύπτουν το θέμα είναι ισχυρότατη ένδειξη για την τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητας.
  • Οι «πηγἐς» είναι επιθυμητό να είναι δευτερογενείς, διότι αυτές παρέχουν περισσότερο αντικειμενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν υπάρχει συγκεκριμένος απαιτούμενος αριθμός διαφορετικών πηγών, διότι ποικίλουν τόσο ως προς την ποιότητα όσο και ως προς το βάθος της κάλυψης. Εν γένει όμως αναμένεται κάλυψη από πολλαπλές πηγές.
  • Ο όρος «Ανεξάρτητες από το θέμα» σημαίνει ότι αποκλείονται έργα που παρήχθησαν από αυτό(ν) που αποτελεί το θέμα του λήμματος ή κάποιον που σχετίζεται μαζί του, όπως για παράδειγμα διαφημίσεις, δελτία τύπου, αυτοβιογραφίες και επίσημοι ιστότοποι.
  • «τεκμαίρεται» σημαίνει ότι η σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές αποτελεί δόκιμη υπόθεση, όχι εγγύηση, για να συμπεριληφθεί κάποιο θέμα στην εγκυκλοπαίδεια. Έπειτα από περεταίρω και σε βάθος συζήτηση μπορεί να προκύψει ότι το θέμα δεν είναι κατάλληλο για συμπερίληψη στην εγκυκλοπαίδεια. Παραδείγματος χάριν, ενδέχεται να παραβιάζει την πολιτική «Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια» -ιδιαιτέρως δε τον κανόνα ότι η «Βικιπαίδεια δεν είναι άκριτη συλλογή πληροφοριών».


Εφόσον για κάποιο θέμα κρίνεται ομόφωνα ότι ικανοποιούνται τα προαναφερθέντα κριτήρια, συνήθως είναι άξιο αναφοράς και μπορεί να δημιουργηθεί αυτόνομο άρθρο για αυτό στην εγκυκλοπαίδεια. Εάν κάποιο θέμα δεν ικανοποιεί τα προαναφερθέντα κριτήρια, αλλά παρόλα αυτά υπάρχουν σχετικά με αυτό ορισμένα επαληθεύσιμα στοιχεία και περιεχόμενο, τότε το διαθέσιμο υλικό μπορεί να είναι κατάλληλο για ένταξη σε άλλο λήμμα.

Σε τυχόν σχόλια κλπ θα απαντήσω το σαββατοκύριακο, διότι δεν θα μπορώ (λόγω χρόνου) τις επόμενες μέρες να παρακολουθώ τις συζητήσεις στην ΒΠ. Ευχαριστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:15, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σε γενικές γραμμές το κείμενο με λίγα λόγια δείχνει την ουσία της εγκυκλοπαιδικότητας. Χρειάζεται πιθανώς μεγαλύτερη έμφαση στο αξιόπιστες και ξεκαθάρισμα του τι είναι αξιόπιστο, γιατί κατά την άποψή μου δεν είναι κατανοητός ο όρος ακόμη και από έμπειρους χρήστες -εκτός και αν κάνουν συνειδητή κατάχρηση της έννοιας της αξιοπιστίας. Επίσης, μια αναφορά θα χρειαζόταν πιθανώς στο πού μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι πρωτογενείς πηγές, γιατί πολλοί επίσης τις χρησιμοποιούν αδιάκριτα. Thanks anyway--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:00, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)
Προτάσεις για βελτίωση του κειμένου απολύτως ευπρόσδεκτες :) -- Spiros790 (συζήτηση) 19:56, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Μια περιλήψη των αλλαγών και παρατηρήσεις:

  • Στο πρώτο σημείο («σημαντική κάλυψη») παραλείπεις το ότι «Η κάλυψη θα πρέπει να παρέχει αρκετές πληροφορίες για να γραφεί ένα σύντομο, επαληθεύσιμο λήμμα». Λάθος, κατά τη γνώμη μου, γιατί είναι σημείο σημαντικών διαφωνιών. Νομίζω ότι η παράλειψη μεγαλώνει το πρόβλημα της διατύπωσης ως έχει το οποίο είναι ότι μια εκτεταμένη κάλυψη μπορεί να 'γεννήσει' την εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος. Κατά κάποιο τρόπο, αν παραληφθεί η πρόταση το παράθυρο για το τι είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να μεγαλώσει αντί να μικρύνει (πχ θεωρίες συνωμοσίας που έχουν κάλυψη και καμιά φορά και σε αξιόπιστες πηγές).
  • Στο δεύτερο («αξιόπιστες πηγές») και πριν και μετά την αλλαγή, το «εκδοτική ακεραιότητα» δεν είναι αρκετά σαφές τί είναι, πώς εφαρμόζεται(;) ή πώς εξακριβώνεται. Η αλλαγή από «καλή δοκιμή» σε «ισχυρότατη ένδειξη» είναι αλλαγή ουσίας που μετριάζει την απαλειφή της πρότασης στο προηγούμενο σημείο (αυτός ήταν ο σκοπός σου;). Νομίζω πρέπει είτε να επιστρέψει η πρόταση στο σημείο 1, είτε να διαγραφεί και μείνει το «καλή δοκιμή» ως έχει. Θα έλεγα ακόμη να περάσει στο κείμενο η υποσημείωση 2 που διευκρινίζει αρκετά σημεία για το πώς βρίσκουμε αν ένα θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό.
  • Στο τρίτο και στο τέταρτο δεν έχω κάποια αντίρρηση
  • Στο πέμπτο, η διευκρίνιση «ιδιαιτέρως δε τον κανόνα ότι η «Βικιπαίδεια δεν είναι άκριτη συλλογή πληροφοριών» είναι φωτογραφική και μάλλον περιττή. Ούτως η άλλως το «τι δεν είναι η Βικιπαίδεια» προβλέπει πολλά και καλώς τα προβλέπει.

Γενικά όμως, και ελπίζω να μην αλλάζω πολύ το θέμα σου, θα μπορούσε να γίνει μια -χωριστή ίσως- συζήτηση για τις προτεραιότητες. Τι πρέπει να κοιτάμε πρώτα (χρονικά) όταν πρέπει να κρίνουμε ένα λήμμα, την εγκυκλοπαιδικότητα ή την κάλυψη από πηγές; Στέκει το ένα χωρίς το άλλο; Τι πρέπει να γίνει αν διαπιστώσουμε ένα από τα δύο; Αν συμφωνήσουμε κάπου μπορούμε να φτιάξουμε ένα flowchart, νομίζω θα βοηθούσε παλιούς και νέους. --cubic[*]star 10:25, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)


χρήστης:CubicStar, καταρχάς σε ευχαριστώ για τον χρόνο σου και την εμπεριστατωμένη απάντηση σου. Ναι αυτή ήταν η πρόθεση μου (αναφέρομαι στο σημείο #2). Πιστεύω ότι η καλύτερη λύση θα ήταν να επανέλθει το κείμενο που απαλείφθηκε στο #1 αλλά το #2 να μείνει ως έχει. Στο #5 η διευκρίνηση δεν νομίζω πως είναι περιττή, διότι πρόκειται μακράν για το πιο σύνηθες λάθος σχετικά με αυτό το θέμα. Εννοείται πως αν το κείμενο μπει στην κεντρική σελίδα (με τις αλλαγές όταν ολοκληρωθεί η συζήτηση) θα έχει όλους τους συνδέσμους και τις υποσημειώσεις που υπάρχουν και στο σημερινό. Όσο για το flowchart & τις προτεραιότητες που λες, ακούγεται ενδιαφέρον αλλά μάλλον θα ήταν καλύτερα να μπει από μόνο του σε ξεχωριστή ενότητα προς συζήτηση ώστε εδώ να επικεντρωθούμε στην αλλαγή της διατύπωσης. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:46, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Σε αυτό με την υποσημείωση 2 (και οι 3-6 ως ένα βαθμό) εννοούσα ότι πρέπει να μπει στο κυρίως κείμενο γιατί λέει ενδιαφέροντα και χρήσιμα για την πολιτική που καλό θα είναι να είναι περισσότερο εμφανή. Ναι, το flowchart είναι άλλο θέμα, όχι για τώρα. --cubic[*]star 10:55, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Σωστό. Από την άλλη πρέπει να μείνει το βασικό κείμενο όσο πιο minimal γίνεται. Ξέχασα να το αναφέρω πριν, ο όρος «εκδοτική ακεραιότητα» όντως δεν είναι αρκετά σαφής, αλλά δεν μπορώ να βρω καλύτερο και τον κράτησα από το αρχικό κείμενο. Αν έχεις καμιά ιδέα πάνω σ αυτό είμαι όλος αυτιά. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:00, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Γιατί να μην αντιγράψουμε αυτήν της αγγλικής, ως γενική οδηγία.   ManosHacker 12:08, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αν συγκρίνεις το κείμενο που προτείνω με αυτό της αγγλικής θα διαπιστώσεις ότι ταυτίζονται σε πολλά σημεία (χωρίς όμως το δικό μου να είναι μετάφραση του αγγλικού). Από κει και πέρα πρέπει να έχουμε οδηγίες προσαρμοσμένες στις εδώ ανάγκες και τους υπάρχοντες κανόνες της ελληνικής ΒΠ. Δεν είμαστε αντίγραφο της αγγλικής έκδοσης (όσο παράξενο κι αν ακούγεται αυτό όταν το λέω εγώ που μεταφράζω λήμματα από τα αγγλικά). -- Spiros790 (συζήτηση) 12:26, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)
  • Στη συζήτηση που κάναμε χθες στο σχολείο για την εγκυκλοπαιδικότητα, άλλοι έχουν την αίσθηση του ότι η εγκυκλοπαίδειά μας δεν είναι για να τα βάζει όλα και όλους μέσα και άλλοι ήθελαν να μπορούν να βρουν οτιδήποτε προβεβλημένο, όπως πχ σειρές σε τηλεοπτικά δίκτυα και κανάλια, και η αίσθηση της ευθύνης από τη μία για το περιεχόμενο και της επιθυμίας για άμεση πρόσβαση σε πληροφορία από την άλλη παρατηρούνται έντονες και στους νέους χρήστες.
  • Φαντάζομαι, από τη φύση του παγκόσμιου εγχειρήματος, οποιοδήποτε λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό στην αγγλική θα μπορούσε να είναι και στην ελληνική, με την έννοια ότι τα wikidata λαχταρούν να τις συνδέουν. Από την άλλη θα μπορούσε κανείς να πηγαίνει να φτιάχνει λήμματα στην αγγλική, όπου ίσως δεν υπάρχει η δυνατότητα επαρκούς αξιολόγησης των πηγών που τεκμαίρουν την εγκυκλοπαιδικότητα και τεχνιέντως να προσδίδει εμμέσως εγκυκλοπαιδικότητα σε λήμματα της ελληνικής. Οπότε δεν μπορεί να είναι κριτήριο το ότι ένα λήμμα υφίσταται στην αγγλική, τουλάχιστο αν έχει «τοπικό» ενδιαφέρον στην ελληνική.
  • Αυτό που οφείλει να καθαρογραφεί στην πολιτική μας, είναι πως οι πηγές που προσδίδουν, επιπρόσθετα στις υπόλοιπες, εγκυκλοπαιδικότητα διαφέρουν από τις πηγές που προσδίδουν απλώς εγκυρότητα στο περιεχόμενο του λήμματος. Θα πρέπει να δοθούν και παραδείγματα ώστε να γίνει αυτό επαρκώς κατανοητό.
  • Μας ενδιαφέρει το πού θα ισορροπήσουμε το «γράφουμε» ή «σβήνουμε» λήμματα σε σχέση με την αγγλική, που είναι ο γενικός μπούσουλας, και μας ενδιαφέρει και το γιατί, από τη στιγμή που λέμε πως διαφοροποιούμαστε. Θα μου άρεσε ο λόγος της διαφοροποίησης να είναι καθαρογραμμένος, ώστε να είναι συνειδητός και όχι απλώς να κληρονομείται και να εφαρμόζεται. Και βεβαίως υπάρχουν τέτοιοι λόγοι.   ManosHacker 15:46, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)


Καταρχάς δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητα μπούσουλας η αγγλική, δεν βλέπω κανένα λόγο -ούτε από που προκύπτει αυτό. Όπως είπε και ο Καλογερόπουλος, θέμε καλύτερη/πιο αναλυτική επεξήγηση σχετικά με το τι είναι αξιόπιστη πηγή και τι όχι (ετοιμάζω ένα μικρό κομμάτι κειμένου σχετικά, θα το προσθέσω μέσα στις μέρες). Σαφέστατα δεν είναι δουλειά μιας εγκυκλοπαίδειας (οποιασδήποτε εγκυκλοπαίδειας) να αναφέρει οτιδήποτε είναι προβεβλημένο. Απεναντίας, υπάρχουν θέματα άγνωστα στους περισσότερους που σαφέστατα είναι εγκυκλοπαιδικά και άλλα θέματα που είναι πολύ γνωστά στο κοινό (όλα τα κουτσομπολιά πχ) αλλά δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια. Τούτα έχουν άμεση σχέση και με τα θεμελιώδη ζητήματα της αξιοπιστίας των πηγών και της κατάλληλης χρήσης αυτών. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:59, 31 Μαρτίου 2015 (UTC)


«οι πηγές που προσδίδουν [...] εγκυκλοπαιδικότητα διαφέρουν από τις πηγές που προσδίδουν απλώς εγκυρότητα στο περιεχόμενο του λήμματος». Ακριβέστατο. Το σημείο τριβής βρίσκεται κατά κανόνα εκεί, όταν είτε ασυνείδητα είτε ενσυνείδητα, αμφισβητείται η εγκυκλοπαιδικότητα και χρησιμοποιείται η επίκληση "υπάρχουν πηγές" (σκέτο). Οι αξιόπιστες πηγές είναι ένα δεδομένο κριτήριο τόσο για την εγκυκλοπαιδικότητα όσο κυρίως για την επαληθευσιμότητα. Εκείνο που διακρίνει τις δύο πολιτικές είναι η σημαντική κάλυψη που απαιτεί η εγκυκλοπαιδικότητα (βάθος+ποιότητα). Μπορούν να υπάρχουν λήμματα που επαληθεύονται από αδιαμφισβήτητα αξιόπιστες πηγές αλλά χωρίς ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας, επειδή απουσιάζει η σημαντική κάλυψη ή βρίσκονται κάτω από κάποιο ΟΧΙ. --geraki (συζήτηση) 17:22, 1 Απριλίου 2015 (UTC)
όταν έχεις αξιόπιστες πηγές που κάνουν αναφορά στο τάδε θέμα και αυτή η αναφορά δεν είναι τετριμμένη/υπάρχει βάθος, τότε έχεις σημαντική κάλυψη. Το κατά πόσον η αναφορά είναι τετριμμένη ή όχι είναι σχετικά εύκολο να δειχθεί. Από την άλλη το κατά πόσον οι πηγές είναι αξιόπιστες ή όχι δεν είναι πάντα τόσο εύκολο να διαπιστωθεί. Να αναφέρω πχ ότι η ίδια πηγή μπορεί να είναι κατάλληλη στην Α περίπτωση αλλά όχι και στην Β. Anyway, νομίζω ότι ξεφεύγουμε -εγώ ήθελα απλώς να αναδιατυπώσω με πιο κατανοητό τρόπο το υπάρχον κείμενο γιατί είναι κακογραμμένο. Πολύ πιθανόν να ενσωματώσω και μερικές μικροβελτιώσεις αλλά ως εκεί. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:51, 1 Απριλίου 2015 (UTC)
Σχόλιο ένα diff μεταξύ ισχύοντος(κόκκινο χρώμα) και προτεινομένου(πράσινο) κειμένου για να φαίνονται πιο άμεσα οι αλλαγές Gts-tg (συζήτηση) 19:24, 1 Απριλίου 2015 (UTC)
χρήσιμο. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:28, 1 Απριλίου 2015 (UTC)

Διόρθωση απόδοσης[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα την αλλαγή αυτή (+ [1]) καθώς στην αρχική αγγλική πολιτική αναφέρεται topic και subject, ενώ εδώ είχαν αποδοθεί και τα 2 ως θέμα. Ως συνέπεια, κάποιοι ερμήνευαν πως οι ανεξάρτητες και τρίτες πηγές δεν πρέπει να έχουν σχέση με το θέμα (ως θεματολογία, π.χ. οι θρησκευτικές πηγές δεν μπορούν να περιγράφουν θρησκευτικά θέματα) κάτι που σαφώς είναι τελείως απόμακρο από την έννοια της πολιτικής. Κρίνω πως η διευκρίνιση και ανανέωση ήταν αναγκαία ως προς την διόρθωση του παραπάνω. Το παραπάνω επίσης επιβεβαιώνεται και από το σχετικό κείμενο για αξιοπιστία στο όπου εξηγείται με περισσότερη λεπτομέρεια, καθώς και από το en:Wikipedia:Identifying and using independent sources. Gts-tg (συζήτηση) 13:03, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η μετάφραση του Gts-tg είναι λανθασμένη καθώς γράφει "αντικείμενο που περιγράφεται". Δεν περιγράφονται αντικείμενα σε ολα τα λήμματα, ουτε καν στα περισσότερα. Δυστυχώς επιμένει στην εκδοση του που επαναφέρει συνεχώς. Επιπλέον, κακιζω και την απόπειρα να αλλαξει την πολιτική, επειδη "εχασε" σε αλλη συζήτηση. Πάντως, ακόμη και αυτη η αλλαγή που έχει κάνει δεν δικαιώνει τις θέσεις του στην συγκεκριμενη συζητηση διαγραφής. Ομως νομίζω πως δεν ειναι αυτος ο κατάλληλος χώρος να το συζητήσουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:12, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο αυτή η ιστορία με το αντιθρησκευτικό μένος κάποια στιγμή πρέπει να τελειώνει, δεν έχει καμία σχέση με αγάπη της γνώσης, δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, και δεν έχει καμία σχέση με την εγκυκλοπαίδεια, και η υπομονή δεν είναι ανεξάντλητη. Επίσης, καθώς ειδικά το θέμα με τα θρησκευτικά επανέρχεται συχνά πυκνά ως αίτιο για διάφορα πράγματα, καλό είναι κάποια στιγμή να δημιουργηθεί και πολιτική για τα θρησκευτικά (κληρικοί, άγιοι, εκκλησίες, κτλ κτλ, ποιοι ναι ποιοι όχι και με τι κριτήρια) ώστε να μην έχουμε τα ίδια ζητήματα από κάποιους ξανά και ξανά ορμόμενους είτε από αντιθρησκευτικό είτε από υπερθρησκευτικό ζήλο. Gts-tg (συζήτηση) 13:17, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτο που βλέπεις ως αντιθρησκευτικο μενος, είναι αγάπη για την εγκυκλοπαιδικότητα. Στο θέμα μας τώρα, η μετάφραση σου ειναι λάθος γιατι δεν περιγράφουν ολα τα λήμματα αντικείμενα. Οσο για την υπομονή, δεν κατάλαβα ακριβως τι εννοείς, μηπως θες να το ξεκαθαρίσεις, γιατι καποιος κακόπιστος ισως το πάρει ως απειλή/bulling -οχι εγώ πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:12, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σημαίνει σταμάτα να προκαλείς διαρκώς προβλήματα, αυτό. Απέχει πάρα πολύ από το να είναι έξυπνο αυτό που κάνεις, και βαδίζεις σε άσχημα μονοπάτια. Άλλαξε δρόμο σύντομα, και δημιούργησε αξία αντί να την απομυζείς από αλλού. Δεν έχω να πω κάτι άλλο επί αυτού. Gts-tg (συζήτηση) 14:32, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Διαφωνώ με όσα λές και τον τόνο τους, ωστόσο δεν επιθυμώ να συνεχίσω την κουβέντα αυτή καθώς πιστεύω οτι ειναι ατελέσφορη και δεν γινεται επί ισοις όροις. Θα ήθελα όμως να συνεχίσουμε να συζητάμε την μετάφραση που έχεις κάνει. Θεωρώ οτι το η φράση "το αντικείμενο της περιγραφής" είναι λανθασμένη. Καλύτερα όμως να συνεισφέραν με τις γνώσεις τους και άλλοι ΒΠαιδιστες. Αν δεν απαντήσουν σε μια μέρα, θα ζητήσω RfC στην Αγορά (Request for Comment).Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:30, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Αμφότερες οι διατυπώσεις πάσχουν νοηματικά, καθώς στη μία επαναλαμβάνεται η λέξη θέμα, ενώ στην άλλη η (πλεοναστική) αναφορά σε αντικείμενο περιγραφής μόνο σύγχυση προκαλεί. Διορθώθηκε --Κόκκινος Ποταμός YBR 17:56, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ήταν λάθος το κείμενο του Gts-tg. Πλεονασματικό; ναι κάπως, αλλά δε νομίζω ότι προκαλούσε τόση σύγχυση. Το τωρινό είναι μάλλον προτιμότερο ως πιο λιτό. Ζήτημα χωρίς ιδιαίτερη σημασία πάντως. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 18:13, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ με την διορθωση του ΚΠ και την θεωρώ σημαντική. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:28, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Πρέπει να πω επίσης ότι βρίσκω προτιμότερη την λιτότητα και αμεσότητα της εκδοχής όπως είναι τώρα, οπότε υπάρχει κοινή συμφωνία. Gts-tg (συζήτηση) 20:36, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)