Συζήτηση:Ουίνστον Τσώρτσιλ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για βελτιώσεις στο λήμμα Ουίνστον Τσώρτσιλ.
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένη ιστορική προσωπικότητα στην Πύλη Ιστορίας.
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Η φράση "'Στο εξής θα λέμε όχι ότι οι Έλληνες πολεμούν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σαν Έλληνες." ειπώθηκε από το Νοτιοαφρικανό στρατηγό Γιαν Κρίστιαν Σματς. *Αλέξανδρος 13:04, 4 Μαρτίου 2011 (UTC)

Πηγή;; --Ttzavarasσυζήτηση 13:38, 4 Μαρτίου 2011 (UTC)
Έχεις δίκιο. Σε παρακαλώ ρίξε μια ματιά σε αυτό Συζήτηση:Γερμανική_εισβολή_στην_Ελλάδα#Έλληνες και ήρωες και εν συνεχεία μπορείς να προχωρήσεις όπως νομίζεις. *Αλέξανδρος 15:03, 4 Μαρτίου 2011 (UTC)

Πού βρέθηκε "Ευρωπαϊστής" ο Τσώρτσιλ;; "Churchill also argued strongly for British independence from the European Coal and Steel Community, which he saw as a Franco-German project. He saw Britain's place as separate from the continent, much more in-line with the countries of the Commonwealth and the Empire, and with the United States, the so-called Anglosphere" (από την αγγλόφωνη ΒΠ). --Ttzavarasσυζήτηση 08:16, 12 Μαΐου 2012 (UTC)

Hoax[επεξεργασία κώδικα]

Δεν υπάρχει λόγος να αφαιρείτε τεκμηριωμένο κείμενο ακόμη και αν είναι χοαξ. Θα βάλω ή βάλτε την άλλη άποψη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:35, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Περα απο hoax ειναι και undue. Μονο στην Ελλάδα γράφουν τετοια παραμύθια γιατι προφανώς χαιδευει τα αυτια. Ακομη και αν το είπε σε κάποιο λόγο του ο Τσωρτσιλ, που δεν το είπε, δεν είναι σημαντικό. Η συγκεκριμένη φράση αν ηταν πραγματική, θα ειχε σημασία για την Ελλάδα και τους Έλληνες, οχι για τον Τσώρτσιλ. Cinadon36μίλαμου 13:40, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

μετα απο edit conflictΤο γνωστό hoax[1] για την φράση του Τσώρτιλ στην ΒΠ.[2]. Πέρα απο το οτι ειναι hoax, ακομη και να μην ήτανε, σίγουρα ειναι UNDUE. Υπάρχει μια βιογραφία του Τσωρτσιλ που να γράφει το συγκεκριμένο απόσπασμα; Οχι. Μονο στην Ελληνική ΒΠ αναφέρεται, προφανώς επειδή χαϊδεύει αυτιά. Cinadon36μίλαμου 13:38, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Βασικά, το πρόβλημα εδώ είναι πως, όπως δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι η συγκεκριμένη φράση δεν ειπώθηκε, έτσι δεν υπάρχει και μία απόδειξη πως ειπώθηκε... Ίσως μία σχετική σημείωση εντός κειμένου, περί της αμφισβήτησης της ύπαρξής της να είναι η χρυσή τομή που ψάχνουμε... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:48, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

The newspaper the Manchester Gueardian on April 19, 1941, wrote the following: From now on we won't claim that the Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks.

— Captain K. Selinidis, Son of Refugees, Xlibris Corporation, 2008, σελ. 247.


It was rightly said that “people will not say anymore that the Greeks fight like heroes, but heroes fight like Greeks.” Yet other heroes fresh from their victories in Africa are fighting at their side.

— Manchester Guardian, 18 Απριλίου 1941, σελ. 6.

Σχόλιο Ο Captain K. Selinidis δεν νομίζω πως είναι ιστορικός, ενώ το δεύτερο αποτελεί επιλεκτική μεταφορά από αυτή τη συζήτηση... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:01, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Από την ίδια πηγή, πάντα, που παρατέθηκε παραπάνω διαβάζουμε:

Εδώ όμως, The two faces of Greece: a civilization of 7.000 years, Irene Economides - 1996 - Σελίδα 132, έχουμε την πρώτη πηγή που το αποδίδει σε άλλον: συγκεκριμένα, στον Γιαν Σματς — και με σωστή παραπομπή στον Μάντσεστερ Γκάρντιαν:


[...] The President of South Africa Jan Smuts said then: "Till now we used to say that the Greeks fight like heroes, henceforth we shall say that heroes fight like Greeks". (Manchester Guardian 19-4-41). [...]

--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:03, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Aυτό δεν έχει σημασία. Ούτε ο Βέντρις ήταν γλωσσολόγος. Θα παραθέσω και τη δήλωση του Χιτλερ:

Αδόλφος Χίτλερ, Hitler 1889-1945 Αρχηγός τού Γερμανικού κράτους 1889-1945 "Χάριν τής ιστορικής αληθείας οφείλω νά διαπιστώσω ότι μόνον οί Ελληνες, εξ' όλων τών αντιπάλων οί οποίοι μέ αντιμετώπισαν, επολέμησαν μέ παράτολμον θάρρος καί υψίστην περιφρόνησιν πρός τόν θάνατον.." (Από λόγο πού εκφώνησε στίς 4 Μαίου 1941 στό Ράιχσταγκ.)

Αυτή ισχύει;--Veskon (συζήτηση) 14:09, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο Πάντοτε στο ίδιο πνεύμα, έχουμε το άρθρο Sfikas, Thanasis D. “'The People at the Top Can Do These Things, Which Others Can't Do': Winston Churchill and the Greeks, 1940-45.” Journal of Contemporary History, vol. 26, no. 2, 1991, pp. 307–332... Ένα άρθρο σχεδόν 30 σελίδων, άντε να πούμε 25 για χάρη των παραπομπών και των πηγών στο τέλος, όπου ουδεμία αναφορά γίνεται στην φράση αυτή, παρά το γεγονός πως το άρθρο αυτό αναφέρεται στην σχέση του Τσώρτσιλ με τους Έλληνες... Παράξενο... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:19, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Το πιθανότερο είναι ότι είναι χόαξ. Υπάρχει διαφωνία με τη παρούσα έκδοση; Όπου παρουσιάζονται και οι 2 εκδοχές; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:23, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Δλδ σου φαίνεται λογικό το να παρουσιάζεται ένα hoax ως μια εκδοχή της πραγματικότητας; Δεν βλέπεις πως αναβαθμίζουμε ως ΒΠ ενα hoax, μια fringe θεωρία με αυτό τον τρόπο; Τι να πουμε μετά; Να γράψουμε στο λήμμα για την Γη, πως κατα άλλους ειναι επίπεδη; Μήπως για το φεγγάρι πως είναι από τυρί; Γιατί περί τούτου πρόκειται. Cinadon36μίλαμου 16:37, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Συζητήθηκε ξανά και φαίνεται να μην ισχύει. Ωστόσο αν είχε ειπωθεί έτσι, προφανώς θα είχε θέση στο λήμμα. --cubic[*]star 15:07, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

@CubicStar: Νόμιζα οτι για να έχει κάτι θέση στο λήμμα, θα πρέπει α) να είναι επαληθεύσιμο και β)να το συζητούν σε κάποια έκταση σοβαρές δευτερογενείς πηγές που ασχολούνται με το θέμα. Είναι φανερό πως δεν πληροί το τελευταίο κριτήριο. Cinadon36μίλαμου 16:35, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
«αν είχε ειπωθεί έτσι». --cubic[*]star 16:53, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
χρήστης:CubicStar διαφωνήσεις με τη παρούσα έκδοση; Η γνώμη μου είναι ότι από την στιγμή που η ίδια η Β.Π έχει πράξει λάθος και είχε το χόαξ για έτη, οφείλουμε να μη σβήσουμε το κείμενο, αλλά να το αναφέρουμε ως σκληρά αμφισβητούμενο. Γενικά θεωρώ ότι είναι η καλύτερη θέση. Αν διαφωνείς, σβήσε το κείμενο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:14, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
@Αντικαθεστωτικός: Η ΒΠ σε αντίθεση με άλλες γραπτές εγκυκλοπαίδειες, ως ηλεκτρονικής μορφής, έχει ένα συγκεκριμένο πλεονέκτημα... Πως μπορεί να βελτιώνεται, να ενημερώνει τα λήμματά της βάσει των ειδήσεων, να αναθεωρεί συγκεκριμένες ιστορικές αναφορές εντός λημμάτων της οι οποίες έχουν διαψευστεί από πιο πρόσφατες μελέτες, και άλλα πολλά ανάλογα παραδείγματα... Να διατηρηθεί ως τί ακριβώς το συγκεκριμένο hoax ? Ως μήνυμα προς τον αναγνώστη του τύπου "κοίτα, εδώ έχουμε ένα hoax που χρόνια το συντηρήσαμε, το προσέξαμε και τόσο μας αρέσει που ακόμη και τώρα που αποδείχθηκε το αντίθετο, μας πληγώνει την καρδιά να το αποχωριστούμε" ? Μάλλον όχι... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:19, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
Πρώτον το συγκεκριμένο δεν έχει διαπιστωθεί από αξιόπιστη 100% πηγή ότι είναι χοαξ. Προσωπική άποψη είναι χοαξ. Αναπαράγεται ακόμη με συνευθυνη τής Βπ ότι δεν είναι χοαξ αλλά γεγονός. Αυτό που προτείνω είναι η σημερινή εκδοχή του λήμματος. Διαφωνείς πάνω σε αυτό; Νομίζω ότι κανείς αντίλογο σε κάτι που δεν ισχυρίστηκα καν, δηλαδή να μείνει το χοαξ μόνο του. Δεύτερον στην ουσία του πράγματος, όταν κάτι είναι σε φάση αμφιβολίας καλό είναι η θέση να καλείται να παρθεί από τον αναγνώστη που εμείς τον εμπιστευόμαστε ως προς την κρίση του παρουσιάζοντας όλα τα δεδομένα. Αντίθετα η μη αναφορά σε κάτι τόσο διάσημο που αναφέρεται από υπουργούς, πρέσβεις καθημερινή παρασύρει τους ευκολόπιστους σε συνωμοσιολογία μονοπάτια και συντηρεί τη <<γνώση>>στα χαμαιτυπεια του διαδικτύου. Τα χοαξ είναι μέρος της δημόσιας ιστορίας αυτού του τόπου πλέον και ως μέρος της δημόσιας ιστορίας είναι πλέον γεγονότα τα οποία με την σειρά τους επιδρούν πάνω στις πολιτικές επιλογές ανθρώπων. Το χοαξ του Κίσινγκερ το διδάχτηκα στο Δημοτικό όπως χιλιάδες άλλοι Έλληνες. Δεν μπορείς να τα αγνοησεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:56, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
Συμφωνώ με αυτά, το παράδειγμα με τον Κίσινγκερ είναι πολύ σωστό. --cubic[*]star 04:53, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Το ότι βρίσκεται ή δε βρίσκεται η φράση στα αρχεία του Τσώρτσιλ είναι το θέμα; ; Αστεία πράγματα. Σιγά μην καθόταν να καταγάψει κάθε φιλοφρόνηση που έκανε σε κάποιο φίλο ή σύμμαχο. Όλοι οι ξένοι ηγέτες, ακόμα κι ο Χίτλερ και ο Στάλιν , εγκωμίαζαν την Ελλάδα τότε. Στα δυο ηχητικά ντοκουμέντα πάντως η φωνή είναι του Τσώρτσιλ. Και στα δυο.--Veskon (συζήτηση) 20:39, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Οι αστικοί μύθοι και γενικά τέτοιου είδους ιστορίες που έχουν σημαντική επίδραση στην συνείδηση των λαών έχουν σαφώς θέση στα λήμματα εντός της εγκυκλοπαίδειας. Κλασσική περίπτωση ο Κωνσταντίνος Κουκίδης. Στην παρούσα περίπτωση δεν βρίσκω περιττό την ύπαρξη μιας αναφοράς στον συγκεκριμένο μύθο. Η παρούσα, δε, εκδόση προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο, αν και δεν και δεν με ικανοποιεί απόλυτα λόγω της γενικότερης κατάστασης του λήμματος. Όταν με το καλό το λήμμα τύχει ευρείας επιμέλειας, θέλω να πιστεύω ότι θα ενσωματωθεί με διαφορετικό και επιτυχέστερο τρόπο.--Diu (συζήτηση) 21:38, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Αληθινή ή (το πολύ πιθανότερο όχι) η αναφορά στη φράση έχει θέση στο λήμμα σε μια ενότητα για τη συλλογική μνήμη. Μόνη αντίρρηση στη διατύπωση ως έχει σήμερα, το «ιδιαίτερα δημοφιλής» που δεν τεκμηριώνεται. --cubic[*]star 04:53, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

ΣυμφωνώΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:12, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

@Diu: Οταν βρεθεί μια αξιολογη πηγή, που να περιγράφράφει το ζήτημα της συλλογικής μνημης του Τσώρτσιλ, τότε να μπει. Μια φιλοφρόνηση ήταν απο τις χιλιάδες που ειπε, με μόνη διαφορά ότι του την βάλαμε στο στόμα του εμείς. Γιατί είναι σημαντική για τον Τσώρτσιλ; Πως τεκμηριώνεται η σημαντικότητα της φράσης για τον Τσώρτηλ; Μήπως είναι απλώς σημαντική για εμας ως έλληνες, επειδη μας χαϊδεψε, όπως ενα αφεντικό χαϊδεύει το σκυλάκι του, κουνάμε χαρουμενα την ουρά μας; Η δε προσπάθεια να τοποθετηθεί η συγκεκριμένη φράση από την πίσω πόρτα, δημιουργόντας μια νέα ενότητα, της οποίας ο τίτλος δεν προκύπτει από καμιά απο τις παραπομπές στο κείμενο, είναι σαν να κάνουμε double down στα ατεκμηρίωτα κείμενα (πχ οτι ειναι δημοφιλής δηθεν στην Ελλάδα) ανοίγει τον ασκό του αιόλου για προσθήκη και άλλων hoaxes. Καί είναι ξεκάθαρη ΣΥΝΘΕΣΗ και... ---> [3] Cinadon36μίλαμου 06:45, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Υπάρχει ολόκληρη ενότητα στο αγγλικό λήμμα («Legacy»), χωράει μια παράγραφος τριών γραμμών και για την ελληνική περίπτωση. Ενα άλλο θέμα συλλογικής μνήμης στην ελληνική περίπτωση, η απόπειρα του ΕΑΜ να ανατινάξουν τη Μεγάλη Βρετάνια το 1944 και πώς τα γεγονότα ίσως πήραν λίγο μεγαλύτερες διαστάσεις από αυτές που είχαν - και γενικότερα συλλογική μνήμη για την Ελλάδα και πόσο θεωρούμε ότι ο Τσ. ευθύνεται για τα Δεκεμβριανά. Οπότε ας μην ξεγράφουμε το θέμα τόσο εύκολα. Ναι, σχεδόν σίγουρα πλαστή η δήλωση για τους ήρωες, αλλά υπάρχουν και άλλα θεματάκια. --cubic[*]star 15:05, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Ακριβώς @CubicStar:, αν είχαμε μια αντίστοιχη ενότητα στην Ελ.ΒΠ, θα έπρεπε να περιείχε περιεχόμενο όπως το αγγλικό Legacy. Αντ' αυτού δημιουργήσαμε μια ενότητα για "συλλογική μνήμη", χωρίς το περιεχόμενο της να αντιστοιχεί ουτε κατ ελάχιστον στον τίτλο. Προσθέσαμε απλά μια γραμμή που δεν εχει τόσο να κάνει με τον Τσώρτσιλ αλλά με τους Έλληνες, για να αυτο-παινευτουμε προφανώς. Αν μετάφραζα το κειμενο της ελ.ΒΠ στα ελληνικά (για το hoax) το πρόσθετα στην αγγλική ΒΠ, σε ποσα λεπτά θα το αφαιρούσανε, αρχικά ως undue και μετά ως hoax; Cinadon36μίλαμου 16:33, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Το κάθε έθνος/κράτος/λαός έχει διαφορετική οπτική για τον Τσώρτσιλ. Στην Ελληνική ιστοριογραφία υπάρχουν τόνοι βιβλιογραφίας που αναφέρονται στο θέμα των Δεκεμβριανών/αντίστασης. Σε επίπεδο συμβολής σε σχέση με την ΕΣΣΔ η συμβολή του στο β' παγκόσμιο είναι σχετικά μικρή. Άρα η οπτική ενός Ρώσου για τις μικρές μάχες στο β' παγκόσμιο που συμμετείχαν οι Άγγλοι μπορεί να είναι διαφορετική από τη κραταία& διθυραμβική άποψη. Δε το βρίσκω κακό αυτό. Σε σχέση με την Ινδία και τα εκατομμύρια που λοιμοκτονήσαν από τη δράση του μπορεί να υπάρχει και άλλη οπτική στην Ινδική ιστοριογραφία. Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή τη θέληση για τη μοναδική Αλήθεια, και αυτή την σιγουριά για την άποψη μας. Προφανώς είναι χόαξ, και δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς εδώ μέσα που έχει άλλα κίνητρα από το να παρουσιάσει το χόαξ πέρα από το σκοπό να το καταρρίψει καθώς είναι ολοζωντανο αφού η ίδια η πρέσβης της Αγγλίας το αναπαρήγαγε φέτος. Η Αγγλική Β.Π δεν έχει λέξη για τη δράση του Τσώρτσιλ στην Ελλάδα και τα Δεκεμβριανά, δεν έχει κουβέντα για τη πολιτική του που οδήγησε στο λοιμό της Αθήνας το '42, τα γεγονότα της Μ. Ανατολής το '44, τα Δεκεμβριανά, τον εμφύλιο ή ότι είχε φρίξει προσωπικά με τον Βελουχιώτη. Αντίθετα έχει -και καλώς- ότι έπινε ουίσκι και έκλαιγε. Όταν γίνεται καλόπιστα, πιστεύω ότι οι διαφορετικές οπτικές ανά λαό είναι τα άνθη της Βικιπαίδειας. Αφήστε να ανθίσουν οι διαφορετικές απόψεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:53, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Ξεκαθαρα εκτός πολιτικής το πιο πάνω σχόλιο, υπερ του ελληνοκεντρισμου της ελ.ΒΠ. Περαν του οτι ειναι εκτος της πολιτικής της ΒΠ (που θέλει να παρουσιάζει την περίληψη της ανθρώπινης γνώσης -και οχι την περιληψη της ελληνικής προπαγάνδας) αποστερεί και πληροφορίες απο τον αναγνώστη καθώς "κάνει τον ψίλλον κάμηλον" (όπως λέμε στην κύπρο) αφού παρουσιάζει την μια ασήμαντη για την ζωή του Τσώρτσιλ φράση (που δεν ειπε) ως σημαντικό γεγονός. Ουσιαστικά ο ελληνοκεντρισμός αποτελεί παραπλάνηση και εξαπάτηση του αναγνώστη. Δεν "αφήνει όλα τα λουλουδια να ανθίσουν", αντιθέτως τα αφαιρεί βίαια για να παρουσιάσει ενα μονοχρωμο μπουκέτο. Ο αναγνώστης της ΒΠ της Χ χώρας, θα βλέπει το Χ' χρώμα. Αυτό δεν ειναι υπερ του πλουραλισμού. Υπερ του πλουραλισμού ειναι να τοποθετούνται στα λήμματα της ΒΠ, αξιοπιστες, αξιολογες γνώσεις/γνώμες όπως ορίζεται απο την πολιτική της ΒΠ. Είμαι σίγουρος πως συζητήθηκε και αλλού το θέμα. Cinadon36μίλαμου 19:44, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Αυτό που αντιπροτείνεις -και δεν καταλαβαίνεις- είναι ο Δυτικοκεντρισμός, όπως άλλωστε κάνουν οι περισσότεροι στην Αγγλική Β.Π. Προφανώς το οτιδήποτε ήσσονος σημασίας στην Αγγλία/κεντρική Ευρώπη θεωρείται ως σπουδαιότερο γεγονός ενώ την ίδια στιγμή Δεκεμβριανά δεν αναφέρονται καν ως γεγονός στο λήμμα του Τσώρτσιλ στην Αγγλική Β.Π παρότι ήταν ένα major γεγονός ως το πρώτο γεγονός του Ψυχρού πολέμου, όπου ένας από τους 3 ηγέτες πήγε σε εμπόλεμη περιοχή πρώτη φορά στο πόλεμο. Όπως δεν αναφέρεται ιδαίτερα η σημαντικότατη εμπλοκή του για χώρες των Βαλκανίων/Πολωνίας όπου άλλαξε το ρου της ιστορίας η δράση του, καθώς για τους Δυτικούς όλες αυτές οι χώρες είναι λίγο πολύ αδιάφορες. Με αντικειμενικούς όρους ο χρήστης πάει να προσεγγίσει την Αλήθεια του και την ανθρώπινη γνώση, ενώ αναφέρεται μονότονα και αρκετά επιθετικά σε προπαγάνδες που θέλουμε(;) να κάνουμε. Χρειάζεται μέτρο στα πάντα. Δεν είπα στο λήμμα του Τσώρτσιλ να αρχίσουμε να βάζουμε 100 πράγματα που αφορούν την Ελλάδα, αλλά μπορώ να βάλω 100 -το λιγότερο- πανεπιστημιακούς για τον Τσώρτσιλ και τα Δεκεμβριανά σε μια δυο σειρές, άλλο τόσο για την Αντίσταση και την εμπλοκή του και 2 σειρές το παρόν απόφθεγμα το οποίο αφορά την Ελλάδα του σήμερα και είναι η κληρονομία του στους Έλληνες και άλλες δυο σειρές για την εμπλοκή του στην Μικρασιατική/Βαλκανικούς. Σύνολο:8 σειρές! Big deal! Ούτε παραπάνω χρειάζεται ούτε λιγότερο. Υπάρχει ο κακός Ελληνοκεντρισμός, αποτέλεσμα του το παρόν χοάξ το οποίο αναπαρήγαγε για καιρό η Β.Π, υπάρχει και η Ευρωλατρεία όπου ότι κάνει η Αγγλική Β.Π είναι ολόσωστο και κάθε κριτική εκ του πονηρού και λάθος. Α, δείτε λίγο το Winston_Churchill#Role_in_Bengal_famine, αποτελείται κυρίως από Δυτικούς συγγραφείς, δυτικών πανεπιστημίων για ένα θέμα που αφορά την Ινδία. Αυτό θέλουμε; Την δυτική οπτική της Ιστορίας για τα πάντα; Να συμπληρώσω ότι το κακό λήμμα της Αγγλικής, ενώ δεν έχει γραμμή για την Ελλάδα/Βαλκάνια αντίθετα για τους Εβραίους και τον πολυθρυλούμενο αντισημιτισμό του Τσώρτσιλ έχει 8 σειρές που βασίζονται σε ένα άρθρο που έγραψε. Βομβάρδισε όλη την Αττική, διόρισε τον Παππανδρέου, έκανε ότι ο Στάλιν στη Πράγα και δεν γράφεται τελεία, αλλά έχει όλο τη πρόταση της εφημερίδας κριτική/αντικριτική (είχε φίλους Εβραίους κλπ) ως 'παναθρώπινη γνώση'. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:37, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι οτι ο "Δυτικοκεντρισμός" που λες δεν ισχύει. Αυτό που ισχύει (και πρέπει να συνεχίσει να ισχύει για να διαθέτουμε λίγη αξιοπιστία) ειναι ο Α.Π-κεντρισμός. Δηλαδή να γυρίζουμε γύρω απο τις αξιοπιστες πηγές. Υπαρχουν ΑΠ σε κάθε χωρα. Το οτι θεωρείς τα Δεκεμβριανά ως σημαντικό στην ζωή του Τσώρτσιλ...είναι μάλλον επειδή γεννήθηκες και μεγάλωσες στην Ελλάδα. Υπάρχει ΑΠ που να ασχολείται σε μεγαλο βαθμό με τα Δεκεμβριανά; Αν όχι, δεν είναι. Αν ναι, να πάμε να το προσθέσουμε στην αγγλική ΒΠ. Ομως, φεύγουμε απο το θέμα. Η συγκεκριμένη φράση (Hoax) ακομη και αν ειπώθηκε, ειναι μια ασημαντη φιλοφρόνηση του Τσωρτσιλ. Δεν εχει καμια σημασία για την ζωή του. Δεν χρειάζεται να λέμε στον αναγνώστη που ενδιαφέρεται να μάθει πέντε πράγματα για τον Τσώρτσιλ, πόσο τρανοί είμαστε ως έθνος. Cinadon36μίλαμου 10:22, 5 Μαΐου 2019 (UTC)
Δεν υπάρχει καν αυτό που γράφεις ως 'ΑΠ-Κεντρισμός'. Υπάρχουν χιλιάδες ΑΠ 100% για προσωπικότητες όπως ο Στάλιν ή ο Τσώρτσιλ και το να πας να προσεγγίσεις με όρους αντικειμενικότητας αυτούς είναι σαν να κυνηγάς ανεμόμυλους. Είναι κατανοητό για την Ουκρανική Βικιπαίδεια να στέκεται παραπάνω στα θύματα του Στάλιν -πάντα καλόπιστα, και πάντα βασισμένη σε ΑΠ-, από ότι η Ελληνική ή η Αγγλική και απόλυτα θεμιτό. Προφανώς επειδή μεγάλωσα στην Ελλάδα τα 20.000 Έλληνες θύματα από το λοιμό του 42, τα Δεκεμβριανά κλπ μου είναι πιο οικεία και πιο ενδιαφέροντα ως πράξεις του Τσώρτσιλ από ότι οι πράξεις του στην Ινδία όπου είχε εκατομμύρια θύματα η δράση του. Λογικό δεν είναι; Για όλα αυτά υπάρχουν άπειρα ΑΠ. Το θέμα είναι αναγκαστικά που θα σταθείς και ποιος γράφει την ΒΠ. Αν θεωρήσουμε ως ντε φάκτο την Αγγλική Β.Π ως αυτό που πρέπει να αντιγράψουμε, τότε η ματιά του άνδρα Δυτικού κεντρικοευρωπαίου πρέπει να είναι η απόλυτη Αλήθεια. Είναι εντυπωσιακό ότι το 2019 στην Αγγλική Β.Π που προβάλλεται ως το πρότυπο των προτύπων αφιερώνονται 8 γραμμές για μια μπούρδα που έγραψε ο Τσώρτσιλ για τους Εβραίους και όλη η παραφιλολογία γύρω από αυτό (είχε δεν είχε φίλους Εβραίους;) αλλά ταυτόχρονα απουσιάζουν γεγονότα που επηρέασαν εκατομμύρια ανθρώπους. Είναι απλό. Δεν έχει σημασία μόνο τι γράφεις, αλλά και ποιος το γράφει. Άλλη η ματιά του Δυτικού, άλλη του Αφρικανού, άλλη του πλουσίου, άλλη του φτωχού, άλλη του Ουκρανού, άλλη του Αυστραλού, άλλη της γυναίκας άλλη του άντρα. Είναι υπέροχο ότι υπάρχουν πολλές Β.Π ώστε να υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές/ματιές στα ίδια γεγονότα και όχι η μια Αλήθεια, η μόνη Αλήθεια είναι η Αμφισβήτηση και όχι η Βεβαιότητα. Όσον αφορά το χόαξ κατανοώ την κριτική καθώς όντως με αντικειμενικούς όρους το χόαξ (είτε ήταν αλήθεια) είναι χαμηλής σημασίας, όμως η Δημόσια Ιστορία του Τσώρτσιλ παράγει γεγονότα, και νομίζω 1-2 γραμμές δεν είναι κάτι το τόσο φοβερό που δικαιολογεί τόση φασαρία. Σε κάθε περίπτωση, ας πει η κοινότητα την γνώμη της, και ότι απόφαση πάρει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:45, 5 Μαΐου 2019 (UTC)
Πως δεν υπάρχει ΑΠ-κεντρικότητα; Ιδού: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές.... Τωρα τα υπόλοιπα, να αφήνουμε μικρές μούφες να εισέρχονται στην ΒΠ επειδή ειναι τοπικής παραγωγής, είναι η συνταγή για την αναξιοπιστία. Δεν θα ακολουθήσω σε αυτό το slippery slope και εξάλλου νομίζω πως επαναλαμβανόμαστε. Cinadon36μίλαμου 11:19, 5 Μαΐου 2019 (UTC)

παραπομπή[επεξεργασία κώδικα]

Εχει σπάσει φαίνεται ο γκουγκλης απο το ψάξιμο για να τεκμηριωθεί το ατεκμηρίωτο, και καταλήξαμε σε ενα αθλητικό δημοσιογράφο. Αφαίρεσα την παραπομπή προς τον αθλητικογράφο, αλλά ξαναμπήκε. [4] Υπόψιν οτι η παραπομπή δίνεται χωρίς καν σελίδα, παραβιάζοντας τις αρχές τις επαληθευσιμότητας. Θα ήθελα να τσεκαρω τι γράφει η συγκεκριμένη σελίδα που παρατίθεται το απόσπασμα. Cinadon36μίλαμου 07:02, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Πάτα το λινκ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:09, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
To πατώ αλλά δεν μου βγάζει σελίδα. Σε παρακαλω παράθεσε την σελίδα, το απόσπασμα και ενημερωσε μας που παραπέμπει ο συγκεκριμενος συγγραφέας. Cinadon36μίλαμου 07:25, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Μπες από κινητό ή αντίστροφα αν μπαίνεις από πισι. Αν δε τα κατάφερεις πες μου να το ανεβάσω αύριο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:39, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Μπηκα και απο κινητο και δεν μου βγαίνει. Τοσο δυσκολο ειναι να παραθέσεις την σελίδα, το απόσπασμα και που παραπέμπει; Εχεις διαβάσει το συγκεκριμένο κομμάτι πριν παραπέμψεις σε αυτό; Cinadon36μίλαμου 07:49, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Ναι και ναι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:50, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Και γιατι δεν τα παραθέτεις κανονικά, όπως πρέπει να το κάνεις συμφωνα με τις πολιτικές της ΒΠ; Cinadon36μίλαμου 07:51, 4 Μαΐου 2019 (UTC)


Και άλλη μια πηγή, [5] χωρίς σελίδα. Αναρωτιέμαι αν διάβασε κανείς αυτά τα βιβλία. Cinadon36μίλαμου 07:05, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Και αυτή η συγκεκριμένη πηγή, είναι αναξιόπιστη καθώς α)Δεν παραθέτει παραπομπή, απλώς την αναφέρει την συγκεκριμένη δήλωση β)Δεν αφορά την ιστορία του Τσώρτσιλ, αλλά των γαλαζοαίματων της αγγλίας. Γιατι αραγε είναι τόσο δυσκολο να βρεθεί σε μια βιβλιογραφία του Τσώρτσιλ γ)Το βιβλίο μοιάζει περισσότερο με λογοτέχνημα παρά ιστορικό. Cinadon36μίλαμου 07:21, 4 Μαΐου 2019 (UTC)


Ο "αθλητικογράφος"Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:14, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Ουτε καν σελιδα στην αγγλική ΒΠ δεν έχει. Ιστορικός των αθλημάτων προφανώς είναι, αν δεις τα βιβλία του. Cinadon36μίλαμου 07:21, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Το έλεγξα από διαφορετικές συσκευές συνδέσεις. Ανοίγουν κανονικά το λινκς.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:43, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

1 Princes at War: The British Royal Family's Private Battle in the Second .... 2Men of Valour: New Zealand and the Battle for Crete. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:31, 7 Μαΐου 2019 (UTC)
Όπως το περίμενα: σε αυτά τα κείμενα, ο συγγραφέας δεν εξετάζει την συγκεκριμένη φράση, αν ειπώθηκε, πότε, πού, απλώς παρατιθεται χωρίς παραπομπή στο περιθώριο του σχολιασμού ενός άλλου γεγονότος. Σιγουράκι hoax και επίσης δεν τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα για να είναι εντος του λήμματος. Και ενα τεχνικό θέμα. Αν το διάβασες το βιβλίο απο epud ή σε αλλη μορφή, για αυτο και δεν υπάρχει σελίδα, θα πρέπει να το σημειώσεις εντός της παραπομπής.Cinadon36 09:01, 7 Μαΐου 2019 (UTC)