Συζήτηση:Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία, μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν την Στρατιωτική Ιστορία.
Symbol support vote.svg A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλούνται οι γνώστες της Γερμανικής να κάνουν ένα κόπο και να ελέγξουν τα Γερμανικά ονόματα μέσα στο κείμενο, φοβάμαι ότι θα έχω δολοφονήσει αρκετά. Επίσης στις υποενότητες Επιχείρηση Μαρίτα#Ελληνοϊταλικός Πόλεμος και Επιχείρηση Μαρίτα#Μάχη της Κρήτης οι διπλές φωτογραφίες ακουμπούν στο κείμενο. Αν ξέρει κάποιος γιατί και μπορεί ας το φτιάξει, εγώ δεν μπόρεσα.... Ευχαριστώ --Alaniaris 15:54, 28 Μαρτίου 2009 (UTC)

Άξιος! Θα προσπαθήσω να μεταφράσω τους χάρτες! --Egmontaz συζήτηση 12:28, 29 Μαρτίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 12:22, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:22, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αναγνώριση της ελληνικής αντίστασης[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κάπου στο διαδίκτυο (πού όμως;) θυμάμαι πως είδα ενθυμήσεις ελλήνων αξιωματικών που αναφέρουνι πως οι Γερμανοί ανώτεροι αξιωματικοί, οι οποίοι παρίσταντο στην παράδοση των ελληνικών οχυρών της Γραμμής Μεταξά, δεν φέρθηκαν καθόλου τιμητικά στους Ελληνες στρατιώτες. Αν αληθεύει, αξίζει να αναφερθεί (σε αντιδιαστολή με τη ρητορεία του Χίτλερ).--Dipa1965 17:36, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αλλού φέρθηκαν ιδιαίτερα τιμητικά και αλλού τους σάπισαν στο ξύλο... --Geraki Επίθεση! 22:06, 29 Αυγούστου 2009 (UTC)


Ακριβώς έτσι, που το είδα όμως δεν θυμάμαι.--Dipa1965 10:43, 1 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έλληνες και ήρωες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με την πολύ δημοφιλή φράση «Εφεξής δεν θα λέμε ότι οι Έλληνες πολέμησαν σαν ήρωες, αλλά ότι οι ήρωες πολεμούν σας Έλληνες» που αποδίδεται στον Τσώρτσιλ, θέλω να σημειώσω ότι και παλιότερα είχα ψάξει για πηγές σχετικά με αυτήν αλλά δυστυχώς δεν βρήκα τίποτε. Για την ακρίβεια αυτό που αναζητούσα είναι το πότε και που το είπε αυτό ο Τσώρτσιλ.

Ενδεικτικό της σύγχυσης είναι ότι εδώ βρίσκεται σε δύο άρθρα, Ελληνοϊταλικός πόλεμος του 1940 και Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα. Για ποιά περίπτωση την είπε ο Τσώρτσιλ;

Μια από τις παρατηρήσεις μου είναι ότι οι περισσότερες αναφορές βρίσκονται σε ελληνικές πηγές, ενώ σε αγγλόγλωσσες πηγές η φράση υπάρχει με διάφορες παραλλαγές που δείχνει ότι σε πολλές περιπτώσεις η φράση μεταφέρεται από τα ελληνικά στα αγγλικά, και ακόμη περισσότερο ότι δεν υπάρχουν αξιόλογες αγγλικές πηγές που να αναφέρουν την φράση.

Μερικές από τις παραλλαγές (όχι απαραίτητα από αξιόπιστες πηγές):

  • Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks.
  • Hence you will not say that Greeks fight like heroes but that heroes fight like Greeks.
  • Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but the heroes fight like Greeks.
  • We will not say thereafter that the Greeks fight like heroes, but heroes fight like the Greeks.
  • We will not say thereafter that the Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks.
  • Until now we would say that the Greeks fight like heroes. From now on we will say that heroes fight like Greeks.
  • From now on we will not only say that Greeks fight like heroes, but we will also say that Heroes fight like the Greeks.
  • Τoday we say that Greeks fight like heroes, from now on we will say that heroes fight like Greeks.
  • Greeks no longer fight like heroes; heroes fight like Greeks.

Ενδεικτικό του προβλήματος εύρεσης αξιόπιστης ιστορικής πηγής είναι ότι και στην Βικιπαίδεια ως (περισσότερο αξιόπιστη;) πηγή δίνεται μια επετειακή ομιλία του Χρήστου Τομαρά σε ελληνική πρεσβεία (ο Τομαράς είναι ιδιοκτήτης εταιρείας γύρου και αντιπρόεδρος του ΣΑΕ αλλά όχι ιστορικός).

Οι περισσότερες πηγές αναφέρουν ως έτος το 1941 (περισσότερο λογικό;) χωρίς άλλα στοιχεία. Ελάχιστες πηγές αναφέρουν ότι το είπε σε ραδιοφωνική ομιλία στο BBC (χωρίς ημερομηνία). Άλλες ότι το είπε σε ομιλία στο Κοινοβούλιο. Σε site εκπαιδευτικών διάβασα ότι η φράση είναι ενός Άγγλου βουλευτή που την είπε το 1941 (ελληνικές νίκες στην Αλβανία) και ότι ο Τσώρτσιλ την επανέλαβε το 1942 (Ελ Αλαμέιν;).

Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις:

  • Ο Τσώρτσιλ πράγματι είπε αυτή την φράση αλλά δεν καταγράφηκε σε κάποια εφημερίδα ή κάπου αλλού, και όλοι όσοι την άκουσαν ξέχασαν που ή πότε την άκουσαν.
  • Κάποιος τρίτος είπε την φράση και ο Τσώρτσιλ την επανέλαβε. Σε αυτή την περίπτωση καλό είναι να αναφερθεί και αυτός που την είπε πρώτος (δεν μειώνεται η αξία της) αλλά παραμένει ακόμη το πρόβλημα που και πότε την επανέλαβε ο Τσώρτσιλ.
  • Κάποιος τρίτος είπε την φράση και αποδόθηκε από τον ελληνικό λαό στον άνδρα που θαύμαζε (σχεδόν) όλη η υφήλιος ως εμπνευστή και καθοδηγητή της νίκης, δηλαδή τον Τσώρτσιλ, ενισχύοντας με μια έκφραση αυταρέσκειας την αξία της.

Νομίζω ότι καλό θα ήταν να ψάξουν όσοι μπορούν για αξιόλογες πηγές και αν δεν βρεθούν, είτε να αφαιρεθεί από το άρθρο, είτε να παραμείνει με την αναφορά ότι "η ελληνική παράδοση λέει ότι ο Τσώρτσιλ είπε...". --Geraki Επίθεση! 22:08, 29 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τη φράση αναφέρει και ο Καρτιέ αλλά δε λέει ούτε πότε ούτε με ποια αφορμή την είπε. Παραμένει, συνεπώς, ατεκμηρίωτη. Θα συμφωνούσα με την πρόταση του Geraki να παραμείνει στα λήμματα με τη μορφή που προτείνει, τουλάχιστον μέχρι να τεκμηριωθεί. --Ttzavaras 22:31, 29 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εύρηκα! [2] Δελτίο Τύπου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας αποδίδει την φράση στον "Francis Noel-Baker, Άγγλος βουλευτής, 1940" Ωστόσο υπάρχει ένα πρόβλημα με δεδομένο ότι αυτός έγινε βουλευτής το 1945 αλλά μπορεί να συγχέεται με τον πατέρα του Φίλιπ Νόελ-Μπέικερ που ήταν πράγματι ένας σημαίνων βουλευτής την επίμαχη περίοδο και θα μπορούσε θαυμάσια να πει αυτή την φράση προκαλώντας αίσθηση. --Geraki Επίθεση! 00:27, 30 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εύρηκα και εγώ. Στο βιβλίο των Jagdeep Singh Chhokar, Felix C. Brodbeck, Robert J. House, Culture and leadership across the world: the GLOBE book of in-depth studies of 25 societies, LEA's organization and management series, Routledge, 2007, ISBN 0805859977, σελ. 772, αναφέρεται ο Τσώρτσιλ ως αυτός που είπε την επίμαχη φράση. Όσο για το δελτίο τύπου του ΥΠΕΠΘ περιέχει ήδη ένα λάθος, να το εμπιστευτούμε; --Ttzavaras 07:56, 30 Αυγούστου 2009 (UTC)

Απίστευτα ενδιαφέρον βιβλίο (απ' ότι είδα στο Google books), τόσο που αρχίζω να σκέφτομαι μήπως θα έπρεπε να το παραγγείλω! Εϊναι όμως κατάλληλο για αυτό που ψάχνουμε; Το θέμα του δεν είναι ιστορικό και υποψιάζομαι πως συγγραφέας του τμήματος που αναφέρεις είναι ελληνίδα (Νάνσυ Παπαλεξανδρή, τακτική καθηγήτρια στο Τμήμα Μάρκετινγκ και Επικοινωνίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών). Δεν λες όμως αριθμό σελίδας για να το επιβεβαιώσω. Τίποτα από τα παραπάνω δεν αποκλείει φυσικά το να έχει ψάξει το θέμα (παραπομπή πάντως δεν έχει βάλει) αλλά υποθέτω πως δεν πρέπει να ήταν και στα άμεσα ενδιαφέροντα του συγγραφέα. Ίσως να την ενδιέφερε απλά η διάδοση ενός μύθου και τι δείχνει για την ψυχολογία του λαού. Ο Καρτιέ πάλι, είναι πολύ συχνά αναξιόπιστος. Ολο και περισσότερο τείνω στην εκδοχή του Αγγλου βουλευτή. (Σημ.: οι διαγραμμίσεις οφείλονται στο ότι τελικά βρήκα τον αρ. σελίδας, διόρθωσα και το σχόλιο παραπάνω)--Dipa1965 11:08, 1 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
Το παραπάνω βιβλίο το είδα κι εγώ στο google books και δεν θεώρησα ικανοποιητική πηγή για τους ίδιους λόγους με τον Dipa1965. Σημειώνω ότι δεν φαίνεται να υπάρχουν πολλά βιβλία στο google books που να αναφέρουν την φράση (περίεργο με αυτό τον όγκο βιβλίων που περιλαμβάνει, ίσως δείγμα ότι δεν είναι διαδεδομένη πέρα από ελληνικούς κύκλους). Άλλο βιβλίο (επίσης ελληνίδας) αναφέρει την φράση αποδίδοντάς της στον Jan Smuts, Πρόεδρο της Νότιας Αφρικής [3] (βεβαίως η Νότια Αφρική δεν είχε πρόεδρο, ο Smuts ήταν πρωθυπουργός). Πάντως η περίπτωση η φράση να ανήκει όντως στον Francis Noel-Baker φαίνεται όλο και ποιο πιθανή: ο Francis Noel-Baker υπηρέτησε ως λοχαγός στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, τοποθετημένος στο Ελληνικό Στρατηγείο της Αιγύπτου [4][5], είναι άπταιστος ομιλητής της Ελληνικής (η οικογένειά του έχει ακίνητα στην Εύβοια) και ήταν επικριτικός για την βρετανική πολιτική έναντι της Ελλάδας στον πόλεμο κλπ. Το 1946 δημοσίευσε ένα βιβλίο με τίτλο "Greece: The whole story" [6] το οποίο όμως δεν περιέχει αυτή την φράση. Πιθανώς να την είπε κάπου αλλού ωστόσο το 1946 που κυκλοφόρησε το βιβλίο ήταν ήδη βουλευτής (άρα αρκετά πιθανό να οφείλεται σε αυτό η αναφορά του ως βουλευτή, από την στιγμή που δεν έχουμε βεβαιότητα για την πατρότητα της φράσης δεν είμαστε βέβαιοι ούτε για την χρονολογία). --Geraki Επίθεση! 12:13, 7 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


Δύο εβδομάδες μετά την παραπάνω συζήτηση, πέθανε ο Φράνσις Νόελ Μπέικερ. Σε άρθρο στα Νέα με συνέντευξη του γιου του, θεωρείται δεδομένο ότι την φράση την εξέφραζε ο Φράνσις Νόελ Μπέικερ αναφερόμενος στην ελληνική Αντίσταση και απλώς ο Τσώρτσιλ την αναπαρήγαγε. Οπότε όχι απλώς δεν ανήκει στον Τσώρτσιλ αλλά δεν αναφέρονταν καν στο Ελληνοϊταλικό ή τον Ελληνογερμανικό πόλεμο. Εικάζω ότι η μετακύλιση της αναφοράς από την Αντίσταση στον προγενέστερο πόλεμο μπορεί να οφείλεται και σε πολιτικούς λόγους. Όπως και αν έχει, αφαιρώ την αναφορά από εδώ. Αν θέλει κάποιος μπορεί να την προσθέσει σε κάποιο άρθρο για την Αντίσταση. --geraki Talk 21:23, 17 Ιουνίου 2010 (UTC)
Λοιπόν, για να βάζουμε τα πράγματα σε μια τάξη. Δεν ξέρω αν η φράση αυτή συνιστά αναπαραγωγή ή όχι από τον Μπέικερ (πιθανώς έτσι να είναι ή ο γιος του να θέλει να το παρουσιάσει έτσι), αλλά φαίνεται βέβαιο ότι τη φράση την είπε ο Τσώρτσιλ. Το πότε την είπε είναι ένα θέμα. Σε ένα βιβλίο στο google books (Tsiotos-Dabilis) αναφέρεται ότι δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες κατά την επίσκεψη του Τσώρτσιλ το 1945 στην Ελλάδα. Δυστυχώς το google books δε μου επιτρέπει πρόσβαση σε ένα βιβλίο του Clogg, που επίσης αναφέρει τη φράση, ώστε να δω τι υποστηρίζει ο γνώστης της ελληνικής ιστορίας συγγραφέας. Ασφαλώς, η φράση ενέχει πολιτικές σκοπιμότητες, αλλά αυτό δεν αναιρεί ούτε την ουσία της ούτε το περιεχόμενό της. Η φράση ειπώθηκε και αναφερόταν στον ελληνικό αγώνα κατά των κατακτητών. Ούτε συμφωνώ ότι αφορά μόνο στην Αντίσταση και όχι στα προηγηθέντα. Από το λιτό περιεχόμενό της, νομίζω ότι είναι σαφές πως αναφέρεται συνολικά στον ελληνικό πολεμικό αντιστασιακό αγώνα (όχι μόνο δηλαδή στην Αντίσταση stricto sensu). Σε αυτό το πλαίσιο και με αυτό το πνεύμα αναφερόταν και στο αγγλικό άρθρο, το οποίο έχω επιμεληθεί ("Inspired by the Greek resistance during the Italian and German invasions, Churchill said, "Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks" και το σχετικό κεφάλαιο εύγλωττα τιτλοφορείται "Homage to the Greek resistance"). Γι'αυτόν το λόγο, και το επαναφέρω στο άγγλικο άρθρο θεωρώντας το άμεσα σχετιζόμενο με το περιεχόμενό του, επικαιροποιώντας και αναβαθμίζοντας επί τη ευκαιρία τις πηγές.--Yannismarou 11:23, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)
Σημειώνω ότι οδηγηθήκαμε στον Φρ. Νόελ Μπέικερ πριν τον θάνατό του και την συνέντευξη του γιου του. Προγενέστερες είναι και όλες οι πηγές, όπως το ΔΤ του υπουργείου Παιδείας. Δεν φαίνεται καθόλου βέβαιο ότι τη φράση την είπε ο Τσώρτσιλ - τουλάχιστον πρωτότυπα. Διαφορετικά δεν θα είχαμε το πρόβλημα τόσων διαφορετικών παραλλαγών της φράσης που ουσιαστικά είναι μεταφράσεις από τα ελληνικά στα αγγλικά. Τώρα, ο Clogg πράγματι αναφέρει την φράση χωρίς περαιτέρω διευκρινήσεις ή παραπομπή.[7] Το βιβλίο των Nick Tsiotos-Andy Dabilis εμμέσως αναφέρεται στην εποχή, καθώς άμεσο θέμα του είναι ο μαραθωνοδρόμος Κυριακίδης. Επίσης η φράση αναφέρεται δύο φορές, στην προμετωπίδα του βιβλίου (σ.vii) και στο κυρίως κείμενο (σ. 124) με εντελώς διαφορετικό τρόπο.[8] Άρα δεν είχαν πρόσβαση στην πρωτότυπη φράση και στην ουσία προσφέρουν άλλη μια παραλλαγή της φράσης, και πάλι από Έλληνες συγγραφείς. Ωστόσο προσφέρουν άλλη μια εκδοχή για τον τόπο και χρόνο. Το μόνο βιβλίο στο οποίο η φράση ακολουθείται από παραπομπή είναι πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση: Στο Shakespearean International Yearbook γράφει στο κείμενο ότι το είπε σε αγόρευσή του στο Βρετανικό Κοινοβούλιο.[9] Στην παραπομπή όμως λέει ότι το είπε σε μήνυμά του στο BBC! [10] Δυο βιβλία, τρεις εκδοχές. Σημειώνω, μιας που στο ενδιάμεσο κοίταξα κι εκεί, ότι παρά τα πολλά εγκωμιαστικά σχόλια, η συγκεκριμένη φράση δεν υπάρχει ούτε στο βιβλίο του ίδιου του Τσώρτσιλ για τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ούτε αναφέρεται στις εκδόσεις του ΔΙΣ/ΓΕΣ. Να χαθούν τόσο εύκολα τα ίχνη μιας τόσο σημαντικής φράσης του Τσώρτσιλ, φαίνεται απίθανο. Δες τώρα πρόβλημα: Ο Clogg αναφέρει μια διαφορετική μορφή της φράσης. Έχει νόημα να αλλάζει το απόφθεγμα που υποτίθεται ότι είναι στην πρωτότυπη γλώσσα του, ανάλογα με το ποια πηγή θα χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή; --geraki Talk 14:04, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)
Οπότε έχουμε μια σειρά από δευτερογενείς πηγές που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του αποφθέγματος και το αποδίδουν στον Τσώρτσιλ (Clogg, Shakespearean Yearbook, Tsiotis-Dabilis, Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό Ηλίου κτλ. κτλ.), υπάρχουν μάλιστα και βιβλία αναφερόμενα στην εθνική αντίσταση που έχουν ως τίτλο το συγκεκριμένο απόφθεγμα, αλλά δεν είμαστε σίγουροι πότε πρωτοειπώθηκε και αν τυχόν έχει παραλλαχθεί κάποια λέξη. Όλα αυτά είναι ενδιαφέροντα ζητήματα, τα οποία σε ένα άρθρο ειδικά για το θρυλικό απόφθεγμα θα έπρεπε να αναλυθούν, αλλά, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο άρθρο, οι πλειάδα των δευτερογενών πηγών που επιβεβαιώνουν την ύπαρξή του, θεωρώ ότι μας επιτρέπουν τη χρησιμοποίηση του. Ακόμη και η συνέντευξη του υιού Baker επιβεβαιώνει ότι ειπώθηκε (ασχέτως του αν ο Τσώρτσιλ το είπε πρώτος ή ... τον πρόλαβε κάποιος στη στροφή!).--Yannismarou 17:11, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)
Μέχρι τώρα δεν είχαμε καμία ισχυρή και αξιόπιστη πηγή. Η παραπομπή στηριζόταν σε ένα πανηγυρικό λόγο ενός μη-ιστορικού. Το μόνο βιβλίο ιστορίας που ανέφερε την φράση ήταν του Καρτιέ. Αποδέχομαι τον Clogg ως περισσότερο αξιόπιστη πηγή, αν είναι να μείνει, η παραπομπή πρέπει να είναι προς αυτόν. Τα υπόλοιπα δεν είναι κατάλληλα για να στηρίξουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο θα ήθελα να φαίνεται κάπως, ότι άλλες δευτερογενείς πηγές αποδίδουν την φράση σε κάποιον άλλο. --geraki Talk 17:26, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)
Σήμερα, 28 Οκτωβρίου 2010, η naftemporiki.gr προβάλλει βίντεο-ντοκιμαντέρ (http://www.naftemporiki.gr/video/video.asp?id=30688) το οποίο επιμελήθηκε το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, όπου στην αρχή του ο Τσώρτσιλ ακούγεται να λέει τη συγκεκριμένη φράση (ακριβώς δε όπως αναφέρεται στο αγγλικό πρότυπο άρθρο, που έχω επιμεληθεί, ήτοι "Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks", και ακριβώς για την ελληνική αντίσταση κατά των εισβολέων). Νομίζω ότι πλέον δεν πρέπει να έχουμε πολλές αμφιβολίες ότι όντως ειπώθηκε το θρυλικό ρητό από το στόμα του Βρετανού πρωθυπουργού. Προσωπικά, ουδέποτε είχα τέτοιες αμφιβολίες και θεωρούσα υπερβολικές όλες αυτές τις κυκλικές συζητήσεις εδώ. Τα ίχνη λοιπόν της φράσης δεν έχουν χαθεί. Είναι απτά και υπαρκτά. Είναι η ίδια η φωνή του Τσώρτσιλ, που δε θα χαθεί ποτέ.--Yannismarou 09:42, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)


ΟΚ, καμία πλέον αντίρρηση ότι πράγματι έχει πει την φράση (η φωνή του Τσώρτσιλ είναι αναγνωρίσιμη). Βεβαίως παραμένει το πρόβλημα που υπήρχε εξαρχής για μια σωστή παραπομπή (το πότε και που την είπε αυτή την φράση - τα ίχνη παραμένουν χαμένα). Δευτερεύον πρόβλημα είναι το αν είναι πρωτότυπη ή όχι. Ωστόσο εγώ δεν βρίσκω καθόλου υπερβολική την παραπάνω αναζήτηση. Η επαληθευσιμότητα είναι κάτι που επιβάλλεται ακόμη και στα ζητήματα όπου υπάρχουν λίγες αμφιβολίες. Άλλοι άλλωστε δεν έχουν αμφιβολία ότι το Κρυφό Σχολειό υπήρξε ή δεν έχουν αμφιβολία ότι το Ολοκαύτωμα είναι ψέμα (μπορεί να είναι χαζά τα παραδείγματα, καταλαβαίνεις τι θέλω να πω).

Όπως μπορείς να δεις χρειάστηκε πάνω από ένας χρόνος για να δοθεί οριστική απάντηση στο πρωτεύον ερώτημα αν πράγματι είπε την φράση. Οπότε προφανώς και δεν ήταν απλό το ζήτημα. Στην πραγματικότητα η πρώτη μου αναζήτηση ήταν το 2007 [11]. Οι πολλαπλές εκδοχές της φράσης, η απουσία πραγματικής τεκμηρίωσης και οι συγχύσεις μεταξύ αυτών που μπορεί να την είπαν κάνουν δικαιολογημένη αυτή την έρευνα. Υπενθυμίζω ότι το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας απέδωσε την φράση στον Francis Noel-Baker και όχι στον Τσώρτσιλ. Σημειώνω επίσης ότι, όχι, δεν στο αγγλικό άρθρο δεν είναι ακριβώς όπως ακούγεται στο ηχητικό.

Πάντως το πλαίσιο στο οποίο το είπε μάλλον δεν ανήκει σε αυτό το άρθρο. Ολόκληρη η φράση στο βίντεο είναι "In the Balkans, our allies the greeks, have seen [?] all the italian army. Hence we will not say that Greeks fight like heroes, but we will say that heroes fight like Greeks". Άρα λοιπόν το πιθανότερο είναι ότι ειπώθηκε πριν την Γερμανική εισβολή και κατά συνέπεια πρέπει να μπει στο άρθρο για τον Ελληνοϊταλικό Πόλεμο. Και αυτό είναι μια ένδειξη ότι το πότε και που έχουν μεγάλη σημασία, για να βρεθεί και ολόκληρος ο λόγος του και όχι μόνο η συγκεκριμένη φράση. --geraki Talk 14:07, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δε διαφωνώ ότι η θέση του ρητού είναι κυρίως στο λήμμα για τον ελληνοϊταλικό πόλεμο. Αυτό, όμως, δε σημαίνει πως δεν έχει θέση και εδώ. Η Γερμανική Εισβολή στην Ελλάδα είναι η άμεση συνέχεια του ελληνοϊταλικού πολέμου και νοηματοδοτείται μόνο αν ιδωθεί σε σύνδεση με αυτόν. Άλλωστε, ποιος έληξε τον πόλεμο στο ιταλικό μέτωπο? Οι Γερμανοί! Ακόμη, λοιπόν, και οι ίδιοι οι Γερμανοί της εποχής που μιλούν για την εισβολή τους στη χώρα μας, δεν μπορούν να αποφύγουν τις αναφορές τους στην ιταλική επίθεση. Όταν, λοιπόν, οι δύο αυτοί "πόλεμοι" είναι τόσο αλληλένδετοι, όταν βαίνουν παράλληλα από ένα σημείο και πέρα και στο τέλος "συμπλέκονται" ιστορικά, όταν λοιπόν δεν μπορείς να εξετάσεις τον έναν χωρίς να αναφερθείς τον άλλον, τότε το ρητό του Τσώρτσιλ όχι μόνο έχει θέση και στο συγκεκριμένο λήμμα, αλλά, επιπλέον, χωρίς αυτό, κάτι λείπει από το λήμμα. Αυτή τουλάχιστον είναι η άποψή μου και, γι' αυτό, επέλεξα να το κρατήσω (γιατί ασφαλώς με τριβίλισε και εμένα κάποτε το ερώτημα αυτό), όταν ξαναέγραψα το αγγλικό άρθρο (όπου συνέχισα την τρομερή δουλειά που είχε ξεκινήσει ένας άλλος Έλληνας χρήστης, που δυστυχώς κάποια στιγμή αποσύρθηκε).--Yannismarou 15:08, 28 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Όχι, το άρθρο έχει συγκεκριμένο θέμα και δεν στέκει μια φράση που ειπώθηκε νωρίτερα. Δες εδώ, στο άρθρο γράφει: "Εμπνευσμένος από την ελληνική αντίσταση ενάντια σε Ιταλούς και Γερμανούς ο Τσώρτσιλ είπε ...". Κι όμως, όπως φαίνεται, την είπε εμπνευσμένος από την ελληνική αντίσταση στους Ιταλούς μόνο. Ήδη δηλαδή υπάρχει αναχρονισμός για να σταθεί η φράση στο άρθρο. Άλλος θα μπορούσε να επεκτείνει το ιστορικό σύμπλεγμα και να αποδώσει στην ίδια φράση σημασία και για την ελληνική αντίσταση κατά την Κατοχή (αντάρτικο) ή για την δράση του Ελληνικού Στρατού στην Βόρεια Αφρική κλπ. και να την βάλει στα αντίστοιχα άρθρα. Δεν είναι σωστό. Η συγκεκριμένη φράση έχει θέση μόνο στο άρθρο για τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο και σε ένα γενικό άρθρο για την Ελλάδα στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά όχι σε ιδιαίτερες περιπτώσεις. --geraki Talk 16:27, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)


Επανερχόμενος πέντε χρόνια μετά:

Στο BBC τονίζουν τις σημαντικές στρατηγικές συνέπειες που θα έχει η εκστρατεία της Ηπείρου στην όλη πορεία του πολέμου. Ο Ζαν Μαρέν αναγγέλλει στις 4 Μαρτίου 1941, από τον Λονδρέζικο ραδιοσταθμό: «Δεν θα λέει κανείς πια "οι Έλληνες μάχονται σαν ήρωες". Ο κόσμος λέει ήδη ότι "οι ήρωες μάχονται σαν Έλληνες".»

— Αρετή Τούντα-Φεργάδη, «Εικόνες» από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Μια ιστορική προσέγγιση, εκδ. Σιδέρης, Αθήνα, 2007, ISBN 9789600804171, σελ. 112.


Ecoutons par exemple Jean Marin: «On ne dira plus "Les Grecs se battent comme des héros". Le monde dit déjà : "Les héros se battaient comme des Grecs"». (υποσημείωση: BBC, 14 mars 1941)

Ακούστε π.χ. τον Ζαν Μαρέν: «Δεν θα λέει κανείς πια "οι Έλληνες μάχονται σαν ήρωες". Ο κόσμος λέει ήδη : "Οι ήρωες μάχονται σαν Έλληνες".» (υποσημείωση: BBC, 14 Μαρτίου 1941)

— F. Bédarida, "Le général de Gaulle, la France libre et la Grèce1940-1941", Revue historique, 1994, σελ. 387.


The newspaper the Manchester Gueardian on April 19, 1941, wrote the following: From now on we won't claim that the Greeks fight like heroes, but that heroes fight like Greeks.

— Captain K. Selinidis, Son of Refugees, Xlibris Corporation, 2008, σελ. 247.


It was rightly said that “people will not say anymore that the Greeks fight like heroes, but heroes fight like Greeks.” Yet other heroes fresh from their victories in Africa are fighting at their side.

— Manchester Guardian, 18 Απριλίου 1941, σελ. 6.


Υπάρχουν αρκετοί που έχουν αμφισβητήσει ότι η φωνή στο ηχητικό είναι του Churchill. Παραπάνω βρίσκονται δευτερογενείς πηγές (οι πρώτες δύο από ιστορικούς) που αναφέρονται με μεγάλη ακρίβεια σε πηγές της εποχής (μέσο, ημερομηνία), στις οποίες αναφέρεται ότι αυτό "λέγεται" και όχι ότι "ο Τσώρτσιλ είπε". Η τελευταία είναι από το αρχείο της Manchester Guardian. Είναι εξαιρετικά αμφίβολο η πρωτότυπη φράση να ήταν του Τσώρτσιλ, και τόσο ο Ζαν Μαρέν, όσο και η Manchester Guardian να την επαναλάμβαναν χωρίς αναφορά στον ίδιο αλλά απλά "ο κόσμος λέει".

Συνεχίζουμε λοιπόν την αναζήτηση ακλόνητης πηγής. Οποιαδήποτε που δεν αναφέρει μέσο, τόπο, και ημερομηνία που ειπώθηκε η φράση, ή αναφέρει ημερομηνία μεταγενέστερη από τον Μάρτιο 1941 είναι αχρειάστο να μελετηθεί. -geraki (συζήτηση) 20:34, 22 Απριλίου 2015 (UTC)

Αποθεύγματα και πηγές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αναρωτιέμαι αν κανείς έχει έγκυρες μη ελληνικές πηγές για τις παρακάτω υποτιθέμενες δηλώσεις
-«Η αναπάντεχη και ισχυρή αντίσταση των Ελλήνων επεβράδυνε κατά δύο και πλέον ζωτικούς μήνες την επίθεσή μας κατά της Ρωσίας. Αν δεν είχαμε τη μεγάλη αυτή καθυστέρηση, άλλη θα ήτο η έκβαση του πολέμου στο Ανατολικό Μέτωπο και γενικά του Πολέμου και άλλοι θα ήσαν σήμερα κατηγορούμενοι». (Wilhelm Keitel στη Δίκη της Νυρεμβέργης)

Έχω εντοπίσει αρκετές άλλες θετικές (ή "συμπαθητικές") για τους Έλληνες και επικριτικές για τους Ιταλούς κρίσεις του Keitel, αλλά όχι τη συγκεκριμένη. Φοβάμαι ότι πρέπει να ξεψαχνίσουμε τα πρακτικά της Δίκης της Νυρεμβέργης, για να δούμε αν όντως έχει καταγραφεί κάτι σχετικό. Αν, όμως, όντως έχει ειπωθεί, έχει ιδιαίτερη σημασία, καθώς η κρίση αυτή δεν προέρχεται από τον οποιοδήποτε, αλλά από έναν εξέχοντα παράγοντα της Wehrmacht. Όποτε, επιβεβαίωνει το συσχετισμό της Ελληνικής Αντίστασης με τη γερμανική ήττα στις ρωσικές στέπες, συσχετισμός ο οποίος αμφισβητείται έντονα από ξένους ιστορικούς.--Yannismarou 11:45, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)

-«Άοπλοι πολεμήσατε πάνοπλους και νικήσατε. Μικροί εναντίον μεγάλων και υπερισχύσατε. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, διότι είστε Έλληνες. Οι Ρώσοι ως άνθρωποι κερδίσαμε χρόνο χάριν στην αντίσταση σας για να αμυνθούμε. Σας ευχαριστούμε». (Ο Ρ/Σ της Μόσχας το 1942 την Επέτειο της εισόδου των Γερμανών στην Αθήνα)
-«Η επίθεση της Ιταλίας κατά της Ελλάδος υπήρξε καταστροφική για την Γερμανία. Αν οι Ιταλοί δεν είχαν επιτεθεί στην Ελλάδα και δεν χρειάζονταν τη βοήθεια μας, ο Πόλεμος θα είχε πάρει διαφορετική τροπή. Θα είχαμε προλάβει να κατακτήσουμε το Λένινγκραντ και τη Μόσχα, πριν μας πιάσει το ρωσικό ψύχος» (Hitler μέσω Leni Riefenstahl)

  • Το έγραψε όντως η Riefenstahl αυτό (βλ. σημ. 126 στο αγγλικό λήμμα για τη γερμανική εισβολή στη Wikipedia). Βέβαια η ακρίβεια της εκτίμησης αυτής αντικρούεται από πλείστους άλλους στρατιωτικούς και ιστορικούς.--Yannismarou 11:38, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)

-«Χάρις στην Ελληνική άμυνα μας δόθηκε ο καιρός να αποκρούσουμε αρχικά και να συντρίψουμε έπειτα την ιταλική στρατιά που κινήθηκε από τη Λιβύη εναντίον της Αιγύπτου, να εκκαθαρίσουμε την Ερυθρά Θάλασσα από τα εχθρικά πλοία, να μεταφέρουμε την Αμερικανική βοήθεια προς την Εγγύς Ανατολή και να εξουδετερώσουμε έτσι την εχθρική απειλή εναντίον της. Τα αποτελέσματα της Ελληνικής άμυνας γίνονται αισθητά ακόμη και σήμερα στους αγώνες μας. Εάν το Στάλινγκραντ και ο Καύκασος κρατούν σήμερα, αυτό δεν είναι άσχετο με την Ελληνική άμυνα, από την οποίαν επωφελούμεθα ακόμη, ύστερα από την πάροδο δύο ολοκλήρων ετών.» (Philip Noel-Baker)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη MavrosPanthir (συζήτησησυνεισφορά) 14:34, 11 Οκτωβρίου 2009.

Πότε τελείωσε η γερμανική εισβολή;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι η πλέον σωστή είναι η μέρα που έγινε η συνθηκολόγηση στην Ήπειρο, δηλαδή η 23η Απριλίου 1941. Η 30η Απριλίου αφορά την τελευταία μέρα της φυγής του Βρετανικού Εκστρατευτικού Σώματος από την ηπειρωτική Ελλάδα.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 16:58, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Θεωρητικά ναι, αλλά η συνθηκολόγηση δεν είχε τη συγκατάθεση της ελληνικής διοίκησης-κυβέρνησης, που σημαίνει ότι τμήμα του στρατού εξακολουθούσε να συνδράμει στην γενικότερη πολεμική προσπάθεια (πχ να διαφύγει προκειμένου να χρησιμοποιηθεί σε μελλοντική σύγκρουση). Θεωρώ ότι το τέλος του πολέμου πρέπει να τεθεί όταν και οι τελευταίες δυνάμεις αποχώρησαν από την Ελλάδα.Alexikoua 18:47, 30 Μαΐου 2012 (UTC)
Δηλαδή με το τέλος της Μάχης της Κρήτης (31 Μαΐου 1941), αφού τότε ηττήθηκαν οι τελευταίες ελληνικές δυνάμεις σε ελληνικό έδαφος, παρότι και εκεί δεν συνθηκολόγησε η ελληνική κυβέρνηση --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 19:57, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Δεν μιλούμε για το τέλος του πολέμου, αλλά για την ολοκλήρωση της γερμανικής εισβολής. Η κατάσταση πολέμου εξακολούθησε να υπάρχει και μετά την ολοκλήρωσή της, εφόσον η συνθηκολόγηση δεν είχε την έγκριση της νόμιμης κυβέρνησης (και όχι βέβαια της διορισμένης). Νομίζω σωστά τοποθετεί την ολοκλήρωση της εισβολής στο τέλος της μάχης της Κρήτης ο Ellinikosemfilios. --Ttzavarasσυζήτηση 20:00, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Επειδή το λήμμα ξεκίνησε από την αντιγραφή του αντίστοιχου αγγλικού λήμματος, έχει δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην περιγραφή της συμμετοχής των Βρετανών, με αποτέλεσμα αφενός να θεωρηθεί ως λήξη της γερμανικής εισβολής η φυγή του ΒΕΣ την 30η Απριλίου, αφετέρου οι ελληνογερμανικές συγκρούσεις να αναφέρονται πολύ λίγο. Νομίζω πως πρέπει να ξαναδούμε πώς πρέπει να γραφτεί το λήμμα. Άν το ονομάσουμε Γερμανική εισβολή τότε η σωστότερη ημερομηνία λήξης είναι η 20ή ή 23η Απριλίου. Αν θεωρήσουμε την 31η Μαΐου με την λήξη της Μάχης της Κρήτης, η οποία είναι ξεχωριστή επιχείρηση, τότε μιλάμε για Ελληνογερμανικό Πόλεμο του 1941
Σκοπός της γερμανικής εισβολής ήταν η πλήρης κατάληψη της Ελλάδας που ολοκληρώθηκε μετά από 55 ημέρες, αντί των 5 που πίστευε ο Χίτλερ. Στη συνέχεια ακολούθησε η γερμανική κατοχή. Τελικά η εισβολή αυτή αποδείχθηκε η μεγαλύτερη στρατηγική ανοησία του Β' Π.Π., δεδομένου ότι απασχόλησε (εγκλώβισε) γερμανικές δυνάμεις να καταλάβουν το νότιο άκρο της Βαλκανικής ακόμα και την Κρήτη χωρίς να καταστήσουν κανένα προγεφύρωμα και συνεπώς χωρίς κανένα στρατηγικό όφελος. Ουσιαστικά έγινε για την τιμή του Χαλύβδινου Συμφώνου.--Templar52 (συζήτηση) 20:43, 30 Μαΐου 2012 (UTC)
Σε πιο βιβλίο υπάρχει η πληροφορία ότι ο Χίτλερ πίστευε ότι η κατάληψη ολόκληρης της Ελλάδας (συμπεριλαμβανομένης και της Κρήτης) θα γίνει σε 5 μέρες! Πότε ξεκινά η Κατοχή στην Ελλάδα: με την κατάλληψη της Αθήνας και την εγκαθίδρυση της δασολογικής κυβέρνησης στο τέλος Απριλίου ή ένα μήνα μετά, με την λήξη της Μάχης της Κρήτης; Ποιες γερμανικές δυνάμεις, που ήταν αναγκαίες στην εισβολή στην ΕΣΣΔ ή για την μετέπειτα εξέλιξη του πολέμου, καθηλώθηκαν στην Ελλάδα;--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 09:42, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)

Η τελευταία παράγραφος της εισαγωγής είναι ανοησία. Συνέβη ακριβώς το αντίθετο, η παρουσία των βρετανικών μονάδων εκτός του κάποιου ηθικού στους Έλληνες, ουσιαστικά παρέσυρε τους Γερμανούς στη κατάληψη της Ελλάδας μέχρι της Κρήτης, δεσμεύοντας έτσι γερμανικές μάχιμες μονάδες επί δύο μήνες από τα πεδία της κεντρικής Ευρώπης.--Templar52 (συζήτηση) 21:28, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Πηγές[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Προσέξτε τις πηγές που χρησιμοποιείτε. Μην αρχίσουμε "πόλεμο" πάλι Τα γνωστά: Προσωπικά site, blog κλπ να απεφεύγονται γιατί οδηγούν - μαθηματικά - σε πόλεμο! Ντόμπρο?--Harkoz (συζήτηση) 22:07, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είδες κανένα blog στις παραπομπές και το γράφεις αυτό; --Ttzavarasσυζήτηση 08:03, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στους εξωτερικούς συνδέσμους επιτρέπονται προσωπικές σελίδες;-08:23, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Για το μήκος της Γραμμής Μεταξά (215 χιλ.) έβαλα ως πηγή πληροφορίας το blog της Ιωάννας Φωκά-Μεταξά, εγγονής του Ιωάννη Μεταξά. Μάλλον αυτό εννοεί ο Harkoz. Στην σχετική παραπομπή πρόσθεσα, μετά την παρατήρηση του Harkoz, την μελέτη του Βαγγέλη Αγγελή "Ο Ιωάννης Μεταξάς και ο Πόλεμος του 40" που τεκμηριώνει αυτόν τον αριθμό.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 08:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επιχείρηση Μαρίτα[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η συγκεκριμένη επιχείρηση δεν συμπεριελάμβανε και την εισβολή και κατάληψη της Γιουγκοσλαβίας;--Harkoz (συζήτηση) 21:27, 25 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι, ο Χίτλερ εξέδωσε την Κατευθυντήρια Οδηγία Νο 20, η οποία είναι γνωστή ως επιχείρηση Μαρίτα (ή Directive No. 20 'Undertaking Marita' που μπορείς να διαβάσεις στην παραπομπή 29 του λήμματος) πολύ πριν την επίθεση κατά της Γιουγκοσλαβίας, η οποία έφερε την ονομασία Κατευθυντήρια Οδηγία Νο 25 (Directive Νο 25) ή Επιχείρηση 25.

Φωτογραφίες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι οι φωτογραφίες δίνουν μεγάλη βαρύτητα στην κοινοπολιτιακή πλευρά (στρατιώτες στην Αλεξάνδρεια, Τσώρτσιλ, διάφοροι στρατηγοί, αυστραλιανοί, άγγλος στρατηγός) ενώ ελληνική πλευρά (στρατιώτες/ηγέτες κλπ.) εμφανίζονται σε μόλις 2 φωτογραφίες. Προτείνω τοποθέτηση κάποιας από τις παρακάτω φωτογραφίες και αντικατάσταση με κάποια που δεν θεωρείται ζωτικής σημασίας για το άρθρο.

Προτάσεις
Ουίβελ και Παπάγος στην Αθήνα, Ιανουάριος 1941.  
Αντιαρματικά οχυρωματικά έργα στη γραμμή Μεταξά.  
Γερμανικό τεθωρακισμένο, πιθανόν τύπου Mark III, φλεγεταί χτυπήμενο από πυρά του Ελληνικού Πυροβολικού, κοντά στη Γραμμή Μεταξά.  

Προϊόν αγγλικής προπαγάνδας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο αναπτύχθηκε κατά την αγγλική φιλολογία και προπαγάνδα, θεωρώντας πιθανώς άλλη χώρα την Κρήτη, ως μάχη της Κρήτης δηλαδή άλλη εισβολή, δεν αναφέρονται οι Κυκλάδες ίσως εκεί να ήταν άλλη τρίτη εισβολή!. Η Βουλγαρική εισβολή που ξεκίνησε 14 ημέρες μετά την γερμανική ούτε αυτή αναφέρεται! Παρουσιάζει δε τον Χίτλερ, ούτε λίγο ούτε πολύ, να είχε τρομοκρατηθεί επειδή κάποιοι Άγγλοι βρέθηκαν στη Λήμνο και την Κρήτη και έτσι σχεδίασε εσπευσμένα την επιχείρηση Μαρίτα με επείγουσα μεταφορά Στρατιάς και πέντε Σωμάτων Στρατού και ότι άλλες επίλεκτες μονάδες υπήρχαν στο γερμανικό στρατό. Αυτό μπορεί να αρέσει στους Άγγλους πλην όμως στερείται σοβαρότητας. Αντί να γίνει αναφορά του ελληνικού πολέμου και του ελληνικού στρατού προβάλλονται οι Άγγλοι που δεν συμμετείχαν πουθενά στη πρώτη γραμμή αλλά πάντα στα μετόπισθεν, λίγο ακόμα και θα κρατούσαν τον Αχλαδόκαμπο! Όσον αφορά για αυτόν τον αξιοθρήνητο Άγγλο που θέλησε να προσδιορίσει τις αιτίες της υποχώρησης του μετώπου βρίσκοντας ατέλειες καλά θα έκανε πρώτα να κατέγραφε τι εξοπλισμούς είχε υποσχεθεί η Αγγλία και άλλες χώρες στην Ελλάδα για να εισέλθει στον πόλεμο και τι τελικά έστειλε, καθώς και ποιες άλλες χώρες δεν εκτέλεσαν τις ελληνικές στρατιωτικές παραγγελίες, εξαπατώντας πρωτίστως τον Βασιλέα Γεώργιο Β΄. Η δε αγγλική θρασύτητα είναι ότι ενώ το άρθρο αναφέρεται στη γερμανική εισβολή, χωρίς να γίνεται μνεία της συγκέντρωσης των γερμανικών δυνάμεων καταγράφεται πρώτιστα η αγγλική γραμμή άμυνας των Άγγλων στα μετόπισθεν! Αυτό εννοούσε η αγγλική υπέρ της Ελλάδος διακήρυξη της 13ης Απριλίου του 1939 και το Βαλκανικό Σύμφωνο; Τα αγγλικά αποικιακά στρατεύματα σαφώς δεν ήλθαν στην Ελλάδα για να πολεμήσουν αλλά για να παρασύρουν γερμανικές μονάδες από το κεντρικό μέτωπο, γεγονός που το πέτυχαν, ανεξάρτητα την πείνα και δυστυχία που γνώρισε στη συνέχεια η Ελλάδα. Τέλος πάντων αυτά και άλλα θα τροποποιηθούν, θα προστεθούν με ελληνική βαρύτητα και όχι την αγγλική.--Templar52 (συζήτηση) 19:48, 3 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, διάβασε πρώτα καλά το άρθρο και μετά κάνε τις παρεμβάσεις σου. Ευνόητο είναι ότι πρέπει να χρησιμοποιήσεις παραπομπές με αξιόπιστη βιβλιογραφία --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 22:05, 3 Ιουλίου 2012 (UTC)

Templar, δεν κάνουμε ιστορική ανάλυση. Δεν παρουσιάζουμε τις απόψεις μας. Δεν είσαι ιστορικός ερευνητής εδώ μέσα.Παραθέτουμε γεγονότα με παραπομπές. Τις απόψεις μας τις γράφουμε σε blogάκια. Ξέχασες?--Harkoz (συζήτηση) 22:23, 3 Ιουλίου 2012 (UTC)

Στην ενότητα "Απόφαση του Χίτλερ και συμμαχικές..." αναφέρεται ότι "Ο Χίτλερ παρενέβη στις 4 Νοεμβρίου του 1940, τέσσερις μέρες μετά την αποβίβαση βρετανικών δυνάμεων στην Κρήτη και τη Λήμνο. Ο Φύρερ διέταξε το επιτελείο του να προετοιμαστεί για μία εισβολή στη Βόρεια Ελλάδα μέσω της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας."
Τι συμμαχικές δυνάμεις και δυναμικότητα είχαν αυτές που αποβιβάστηκαν στη Λήμνο και Κρήτη, (τόσο κοντά στα ελληνοαλβανικά σύνορα που διεξήγαγε τον πόλεμο η Ελλάδα - κατατοπιστικότερο θα είναι να προστεθούν και οι αποστάσεις!) και οι οποίες θορύβησαν τον κυρίαρχο τότε της Κ. Ευρώπης Χίτλερ; Η Βουλγαρία, την παραπάνω ημερομηνία, είχε προσχωρήσει στο σύμφωνο του Άξονα; Συνεπώς το σχέδιο Μαρίτα όταν ολοκληρώθηκε αφορούσε μόνο την Ελλάδα ή τη Βαλκανική Εκστρατεία, για ανακατανομή εδαφών; Αν δεν απαντηθούν τα παραπάνω θα αφαιρεθούν.--Templar52 (συζήτηση) 07:20, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν ξέρω πιο λήμμα διαβάζεις, πάντως όχι το Γερμανική Εισβολή. Γιατί εάν έκανες τον κόπο να διαβάσεις την παραπομπή Νο 28 θα έβλεπες ότι υπάρχει το βιβλίο την Κέντρου Ιστορίας των ΗΠΑ για την Γερμανική Εκστρατεία στα Βαλκάνια οπού τεκμηριώνεται το γεγονός που αμφισβητείς. Εάν έχεις υπόψιν εγκυρότερη πηγή που ανατρέπει αυτό το γεγονός εμπρός μην διστάζεις, κάνε την αλλαγή. --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 09:41, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)
Αναφέρομαι στην 2η υπο-ενότητα της ενότητας Προοίμιο. Πόσες ήταν και τι δύναμη κρούσης είχαν αυτές οι συμμαχικές τρομακτικές δυνάμεις που αποβιβάστηκαν στις αρχές Νοεμβρίου του 1940 στη Λήμνο και Κρήτη, σε τελείως αντιδιαμετρικά σημεία που διεξαγόταν ο Ελληνοϊταλικός πόλεμος και που θορύβησαν άμεσα (σε 4 μέρες) τον Χίτλερ; Ποια ελληνική πηγή αναφέρει αυτές τις αποβιβάσεις; Ποιες χώρες της Βαλκανικής είχαν προσχωρήσει αρχές του παραπάνω μήνα στο Τριμερές σύμφωνο του Άξονα;--Templar52 (συζήτηση) 15:58, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)
The German Campaigns in the Balkans (Spring 1941) σελ. 4 Hitler's decision to intervene in the military operations in the Balkans was made on 4 November, seven days after Italy had attacked Greece through Albania and four days after the British had occupied Crete and Limnos. He ordered the Army General Staff to prepare plans for the invasion of northern Greece from Romania via Bulgaria. The operation was to deprive the British of bases for future ground and air operations across the restive Balkans against the Romanian oil fields. Moreover, it would indirectly assist the Italians by diverting Greek forces from Albania.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 16:25, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)
Όπως αντιλαμβάνεσαι πρόκειται για αγγλική μπαρούφα αυτάρεσκης αιτίασης υιοθετημένη από την Αμερικανική Ιστορία. Η δε τελευταία αναφέρεται στα γεγονότα με δεδομένα την ύστερη εξέλιξη και όχι κατά το χρόνο που συνέβαιναν τα γεγονότα, όπως π.χ. στις 4 Νοεμ. δεν ήταν ακόμα γνωστή η εξέλιξη του ελληνοϊταλικού πολέμου, οι χώρες των Βαλκανίων ακόμα δεν είχαν εισχωρήσει στο τριπλό σύμφωνο κ.λπ. Συνεπώς η σκέψη και ο σχεδιασμός του Χίτλερ ήταν τότε διαφορετικός. Την ίδια εκείνη εποχή (Νοέμβριο) μπορεί να ήλθαν κάποιοι Άγγλοι αξιωματικοί με αεροπλάνο ή πλοίο, όχι όμως ότι και έγιναν αποβιβάσεις αγγλικών δυνάμεων, που δεν το πήραν είδηση οι Έλληνες, (η ιστορία του ΓΕΣ δεν αναφέρει τίποτα σχετικά) και το πήρε είδηση ο Χίτλερ!--Templar52 (συζήτηση) 21:40, 4 Ιουλίου 2012 (UTC)
Στις 4 Νοεμβρίου αναφέρθηκε ότι βρετανικά στρατεύματα αποβιβάστηκαν στην Ελλάδα και ότι στην Κρήτη κατασκευάζονταν πολεμικά αεροδρόμια και ναύσταθμοι. Εξαιτίας του φόβου του για πιθανές αεροπορικές επιδρομές στις απαραίτητες για την συνέχιση του πολέμου πετρελαιοπηγές στο Πλοέστι, ο Χίτλερ έδωσε την εξής διαταγή στην Ανώτατη Διοίκηση Στρατού : Να αρχίσουν οι προετοιμασίες, ώστε, όταν καταστεί τούτο αναγκαίο, από κοινού με την Βουλγαρία και σε εναρμόνιση με τις ιταλικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα, να καταληφθεί η ελληνική Μακεδονία και Θράκη, ώστε να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για τη χρησιμοποίηση γερμανικών αεροπορικών Μονάδων εναντίον των αγγλικών αεροπορικών βάσεων, που θα μπορούσαν να απειλήσουν τις ρουμανικές πετρελαιοπηγές. Χάινς Ρίχτερ Η Ιταλογερμανική επίθεση εναντίον της Ελλάδας, σελ. 150.
Φαίνεται ότι όχι μόνο το Κέντρο Ιστορίας Στρατού των ΗΠΑ, που συνέταξε την μελέτη του για την γερμανική εκστρατεία στα Βαλκάνια με βάση τα γερμανικά αρχεία, αλλά και ο καθηγητής Ιστορίας Χάινς Ρίχτερ έπεσαν θύματα της αγγλικής μπαρούφας αυτάρεσκης αιτίασης.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 14:12, 5 Ιουλίου 2012 (UTC)
Δόξα τω Θεώ που το κατάλαβες! Αφού κι αυτός ο Χ. Ρίχτερ, αναφέρει μεν, χωρίς να ξέρει δε τι είδους και πόσα στρατεύματα αποβιβάστηκαν, αν ήταν π.χ. ναύτες, αεροπόροι, αλπινιστές, ή καμηλιέρηδες κ.λπ. που συντάραξαν τον "φουκαρά" τον Φύρερ. Τα αεροδρόμια Κρήτης έφτιαξε εσπευσμένα η ελληνική κυβέρνηση τον Μάρτιο του 1941.--Templar52 (συζήτηση) 11:44, 5 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επιχείρηση Μαρίτα ή Γερμανική Εισβολή;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως θα πρέπει να αλλάξουμε την ονομασία του λήμματος σε Επιχείρηση Μαρίτα ώστε να μην υπάρχει παρανόηση. Η αρχική ονομασία του λήμματος ήταν αυτή και έπειτα άλλαξε σε Γερμανική Εισβολή, με αποτέλεσμα να γίνετε αναφορά στην Γερμανική εκστρατεία στην ηπειρωτική Ελλάδα (Επιχείρηση Μαρίτα) και να παραβλέπετε η Κρήτη.--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 10:31, 6 Ιουλίου 2012 (UTC)

Το συγκεκριμένο όνομα (Μαρίτα) αναφέρεται ελάχιστα στην ελληνική βιβλιογραφία, αλλά και στη διεθνή. Ο τίτλος είναι καθαρό pov, καθώς ο σύγκρουση αναφέρεται με την κωδική γερμανική ονομασία.

Εφόσον υπάρχει παρανόηση καλό θα ήταν να συμπεριληφθούν και οι επιχειρήσεις της μάχης της Κρήτης που αποτελούν τμήμα της εισβολής.Alexikoua 20:52, 8 Ιουλίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Για να γίνει όμως η αλλαγή θα χρειαστεί πολλή δουλειά. Είσαι πρόθυμος να βοηθήσεις;--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 09:20, 9 Ιουλίου 2012 (UTC)
Σίγουρα, ιδιαίτερα ό,τι έχει να κάνει με τις συμμαχικές κινήσεις/σκέψεις χρειάζεται σημαντικές τροποποιήσεις.Alexikoua 13:28, 9 Ιουλίου 2012 (UTC)
Μήπως θα ήταν καλύτερα, τώρα που συμπεριλάβαμε και την Μάχη της Κρήτης, να ονομάσουμε το λήμμα Γερμανική Εκστρατεία στην Ελλάδα;--Ellinikosemfilios (συζήτηση) 15:55, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εκκένωση κοινοπολιτειακών δυνάμεων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω ότι το κεφάλαιο αυτό μπαίνει σε άσκοπες λεπτομέρειες που δεν έχουν τόσο άμεση σχέση με την μάχη καθ' ευατή. Όπως: Παρόλα αυτά, οι Βρετανοί δεν μπορούσαν σε αυτό το στάδιο να υιοθετήσουν ή έστω να αναφέρουν συγκεκριμένα σχέδια καθώς η πρόταση έπρεπε να έρθει από την ελληνική κυβέρνηση. (αμφιβάλω αν ίσχυε αυτό πράγματι) ...Ο Γουίλσον ενημέρωσε το Αρχηγείο Μέσης Ανατολής και στις 17 Απριλίου ο υποναύαρχος Χ. Τ. Μπαίλι-Γκρόμαν (H. T. Baillie-Grohman) μετέβη στην Ελλάδα για να προετοιμάσει την εκκένωσηΣτις 18 Απριλίου ο Γουίλσον μετέβη στην Αθήνα όπου μετείχε σε μία συνάντηση με τον Βασιλιά, τον Παπάγο, τον ντ' Άλμπιακ και τον υποναύαρχο Τέρτλ (Turle).. Η αποχώρηση των δυνάμεων δεν πιστεύω ότι είναι απραίτητο να είναι τόσο λεπτομερής: το Χ σύνταγμα με Υ στρατιώτες έφυγαν την τάδε μέρα και ώρα από το Ζ λιμάνι.

Με το συμμάζεμα μπορούν επίσης να προστεθούν στοιχεία των ελληνικών δυνάμεων σχετικά με την αποχώρηση, καθώς και ο πολιτικός αναβρασμός των τελευταίων ημερών, μετά την αυτοκτονία Κορυζή (προτάσεις για κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας).Alexikoua 21:55, 10 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ξεκίνα το συμμάζεμα. Θα βοηθήσω και εγώ όσο μπορώ. --Ellinikosemfilios (συζήτηση) 16:05, 11 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ο αριθμός των αεροσκαφών της Ελληνικής Αεροπορίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Όπως έχω εξηγήσει και παλαιότερα στην σελίδα συζήτησης του Ζῷον Πολιτικόν, ο Χάινς Ρίχτερ στο βιβλίο του Η Ιταλογερμανική Επίθεση Εναντίον της Ελλάδος στη σελ. 432 αναφέρει τα εξής Η Ελληνική Αεροπορία διέθετε, στις αρχές Απριλίου 1941, 44 καταδιωκτικά και 46 βομβαρδιστικά και αναγνωριστικά παλαιού τύπου. Κάποιος ανώνυμος χρήστης προσπαθεί εδώ και πολύ καιρό να αλλάξει αυτή την πληροφορία, χωρίς να αναιρεί τα γραφόμενα του Ρίχτερ. Έως ότου υπάρξει αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει διαφορετικούς αριθμους από αυτούς του Ρίχτερ παρακαλώ να σταματήσει τις αλλαγές.