Συζήτηση:Νίκος Λυγερός/Πρόταση διαγραφής (Αύγουστος 2019)

Νίκος Λυγερός (Αύγουστος 2019)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή: δεν προέκυψε εγκυκλοπαιδικότητα. --Diu (συζήτηση) 21:07, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC) (διαγραφή)

Νίκος Λυγερός (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

• Διαγραφή Θεωρώ απαραίτητο να επανεξεταστεί η πιθανότητα διαγραφής του εν λόγω λήμματος. Η εγκυκλοπαιδικότητα του εν λόγω προσώπου αμφισβητείται πλέον ανοιχτά μαζί με όλες τις δικές του αναφορές σε ακαδημαικά και επιστημονικά θέματα. Κανένα πανεπιστήμιο δεν επιβεβαιώνει τους τίτλους του ή την ιδιότητα του καθηγητή, ενώ υπάρχει σαφές πρόβλημα στις συχνές αλλαγές του βιογραφικού του που δεν αποτελεί αξιόπιστο έγγραφο. Τέλος, αξίζει να σημειώσω ότι πουθενά δεν υπάρχουν δημοσιέυσεις περί ακαδημαικών δεδομένων του ή τα περί IQ. Για τους παραπάνω λόγους και λόγω έλλειψης πηγών που να πιστοποιούν τα όσα υποστηρίζει, θεωρώ άμεση ανάγκη την διαγραφή του λήμματος. Παρακαλώ τα φώτα σας. Glucken123 (συζήτηση) 16:34, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

• Για τις προγενέστερες προτάσεις διαγραφής βλ. 1. Μάρτιος 2007, 2. Ιούλιος 2011 & 3. Δεκέμβριος 2013. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:19, 16 Αυγούστου 2019 (UTC)

• Διαγραφή Και η παλαιότερη και η νεότερη επιχειρηματολογία οδηγούν προς τη διαγραφή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:00, 17 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Δεν μπορώ γενικώς να πιστέψω τον κόσμο που παίρνει στα σοβαρά έναν άνθρωπο, εικονικά άγνωστο στον ακαδημαικό χώρο, χωρίς καμία δημοσίευση ή παρουσία σε συνέδρια και πανεπιστήμια. Κατά τα άλλα υποστηρίζει ότι έχει δύο διδακτορικά. Ο ορισμός του 'είσαι ό,τι δηλώσεις'. Glucken123 (συζήτηση) 10:01, 18 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Έκανα συμμάζεμα, αφήνοντας τα πολύ βασικά, αφού ουσιαστικά όλα σχεδόν είναι ανεπιβεβαίωτοι ισχυρισμοί του ίδιου (το ότι κάτι που λέει μόνο ο ίδιος αναπαράγεται σε ένα σάιτ, δε μεταβάλλει αυτό το δεδομένο). Προφανώς δεν μπορεί να κριθεί εγκυκλοπαιδικό πρόσωπο στη βάση των ισχυρισμών του. Ωστόσο, στο βαθμό που οι ισχυρισμοί αυτοί προκάλεσαν ενδιαφέρον τρίτων για αυτόν (πχ λόγω της υπερβολής τους), θα μπορούσε να κριθεί εγκυκλοπαιδικός, αν βέβαια το ενδιαφέρον αυτό δεν ήταν απλά ειδησεογραφικό και παροδικό. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:18, 27 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο Το λήμμα ουσιαστικά έχει απομείνει με ελάχιστες πηγές που να κάνουν αναφορά στο έργο του και διάφορες άλλες που αμφισβητούν τη ρητορική και τους ισχυρισμούς του. Οι δικές του τοποθετήσεις δεν υπάρχουν πουθενά και όσο διαδίδονται από blogs ή ακροδεξιά/στρατιωτικά site, τόσο περισσότερο μυρίζει η υπόθεση. Με βάση το συμμάζεμα θα μπορούσε το λήμμα να παραμείνει, εφόσον υπάρχουν και κάποιες σημαντικές αναφορές στο πρόσωπο του. Σε αυτή τη περίπτωση θεωρώ ότι η διαγραφή είναι η μόνη λύση. Glucken123 (συζήτηση) 08:48, 27 Αυγούστου 2019 (UTC)

• Διατήρηση Οι χρήστες που επεξεργάστηκαν το κείμενο, αφαίρεσαν ή αποδέχτηκαν την αφαίρεση των δημοσιευμένων βιβλίων του (σε δύο χώρες, Ελλάδα και Γαλλία) που ξεκάθαρα τον δείχνουν ως συγγραφέα, ενώ έχει σημαντικό αριθμό αναφορών σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές (ακόμη και από τις λίγες, αρνητικές κατά κύριο λόγο, που έχουν μείνει στο λήμμα). Επιπλέον, το λήμμα στην παρούσα του μορφή, έχει φορτιστεί τόσο πολύ μονόπλευρα (POV) που οι αναφορές για αυτόν δεν υπάρχει ούτε ένα γεγονός για τη ζωή του που να γίνεται αποδεκτό: Για παράδειγμα, έχει γίνει απόκρυψη ότι εργαζόταν ως καθηγητής σε στρατιωτικές και άλλες σχολές, αλλά και στο ΤΕΙ Καβάλας και σε άλλα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Έχουν εξαφανιστεί οι αναφορές στις απόψεις του για την Κύπρο και το Σχέδιο Ανάν που επίσης έλαβαν σημαντική προβολή στον Τύπο της Ελλάδας και της Κύπρου, καθώς πολλά άλλα θέματα για τα οποία έχει λάβει την προσοχή του Τύπου. Οι δε χρήστες που επεξεργάστηκαν το λήμμα, δεν έχουν κάνει τον κόπο να ψάξουν ούτε για ένα paper από αυτά που αναφέρει στο site του [1], αν υπάρχει, ούτε για μια πατέντα [2], ούτε αν ήταν editor σε πανεπιστημιακή έκδοση πρακτικών συνεδρίου [3]. Οι διάφοροι λοιπόν ισχυρισμοί που έχουν γίνει παραπάνω, για άνθρωπο εν ζωή, είναι ντροπή για τη Βικιπαίδεια και οι συντάκτες τους θα πρέπει να προσέχουν όταν αναφέρονται με τέτοιους όρους σε ανθρώπους, σύμφωνα με όσα πάντα παρακαλούμε τους συντάκτες. Απολογούμαι στον κύριο Λυγερό, αν κάποτε διαβάσει εδώ, ως ενεργό μέλος της Βικιπαίδειας.

Όσον αφορά το λήμμα, όπως εξηγήθηκε παραπάνω, η πολιτική είναι ξεκάθαρη για διατήρηση. --Focal ^Point 13:53, 1 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ο προσδιορισμός ντροπή για όλους όσους ασχολήθηκαν με το λήμμα ή το σχολίασαν αποτελεί βάναυση προσωπική επίθεση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:51, 1 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ευτυχώς που υπάρχουν διαχειριστές να μας βοηθάνε να αναγνωρίζουμε το πότε πρέπει να ντρεπόμαστε και πότε όχι σχετικά με πρόσωπα εν ζωή που γράφουν χιλιάδες ασυναρτησίες και μη εξακριβωμένα στοιχεία στις σελίδες τους, και ξαφνικά έγιναν και εγκυκλοπαιδικοί(!) επειδή συμμετέχουν σε συλλαλητήρια για το Μακεδονικό. Αν είναι δυνατόν. Glucken123 (συζήτηση) 21:00, 1 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχουν σοβαρές πηγές που να ασχολούνται με το συγκεκριμένο επιστήμονα. Το οτι εχει δημοσιευσει ενα αρθρο ή μια πατέντα, δεν τον κάνει εγκυκλοπαιδικό.Cinadon36 10:24, 2 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Γεια σε όλους και συγγνώμη αν η παρέμβαση μου στη κουβέντα δεν είναι επιτρεπτή! Κατέθεσα πρόσφατα την άποψη μου για το ζήτημα των διδακτορικών του τίτλων στη σελίδα συζήτησης: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%9B%CF%85%CE%B3%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82&diff=7673025&oldid=7437537. Με αφορμή την έλλειψη πηγών που να πιστοποιούν τους τίτλους του συγκεκριμένου ακαδημαικού, βρίσκω υπερβολική τη παρουσία του σε μία διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια. Προσπάθησα να κάνω και μία αναζήτηση σε DOI, και πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες. Τίποτα. Η ύπαρξη μίας πατέντας ή κάποιου refereed paper δεν αρκούν ως δεδομένα. Η διαγραφή της σελίδας είναι επιθυμητή από τη στιγμή που ο Νίκος Λυγερός δεν μπορεί να αποδείξει τους ισχυρισμούς του. Για την ιστορία της συζήτησης, η λέξη "δημοσίευση" έχει ιδιαίτερα σαφές νόημα όταν πρόκειται για ακαδημαικούς. Στη περίπτωση του Λυγερού μάλλον δημοσίευση για τον ίδιο είναι τα σκίτσα που κατά καιρούς ανεβάζει στο website του. Ευχαριστώ. 31.25.1.114 17:47, 2 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Εγώ με τη σειρά μου διαβάζοντας ξανά τα όσα παρέθεσε ο Focal6 καλώντας με μάλιστα να ντραπώ για τις επεξεργασίες μου στο λήμμα του Νίκου Λυγερού, θα απαντήσω τα εξής: εκτός ότι δεν φέρεται να γνωρίζει τι εστί ακαδημαικό ή ιστορικό ενδιαφέρον, ο εν λόγω "συγγραφέας" είναι κυριολεκτικά άφαντος. Είναι δεδομένο πως ο διαχειριστής δεν είναι γνώστης, ούτε έχει ψάξει σε αρχεία και theses archives, ενώ η πλήρης απουσία των δύο(!!) PhD του γεννάει σημαντικές απορίες για το αν όντως ισχύον τα λεγόμενα του. Θα αφήσω εκτός συζήτησης το ζήτημα της πατέντας ή του ενός paper που εμφάνισε για να εστιάσω στο πόσο εξαφανισμένος είναι ένας άνθρωπος που αυτο-αποκαλείται μάλιστα 'καθηγητής' - καθώς από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Πώς δύναται να έχει δώσει στον εαυτό του τον ανώτατο ακαδημαικό τίτλο (δεν πιστεύω να αναφερόμαστε σε καθηγητή λυκείου;), όταν δεν είναι εκλεγμένος σε κάποιο πανεπιστήμιο; Σε πάρα πολλά άλλα μέσα παρατηρώ και την εξής περιγραφή: Professor of Strategic Analysis at the University of Lyon in France. Πώς είναι εφικτό να έχει εκλεγεί καθηγητής σε ένα τόσο γνωστό Γαλλικό πανεπιστήμιο, ενώ το πανεπιστήμιο δεν αναφέρει πουθενά το όνομα του; Ζει στην Ελλάδα ως τι; Sabatical εδώ και 20 χρόνια; Καμία παρουσία, ούτε ιντερνετική, ούτε φυσική στο πανεπιστήμιο της Λυών. Με βάση τα παραπάνω στοιχεία, προκύπτουν και άλλες προβληματικές λεπτομέρειες σχετικά με το πόσο ευσταθούν οι υπόλοιποι ισχυρισμοί. Όπως ολόσωστα παρέθεσε η παραπάνω IP 31.25.1.114, όντως κανένα DOI δεν έχει σημαντική αναγνώριση, ενώ απουσιάζουν citations ή και αναφορές στο έργο του από άλλους ακαδημαικούς. Υπάρχουν πολλά sites στα Αγγλικά που κάνουν ξεκάθαρη αναφορά για πιθανή απάτη σχετικά με τους τίτλους που παραθέτει συχνά ο Νίκος Λυγερός, αλλά αυτά δεν είναι της συζήτησης, ούτε τα ασπάζομαι. Αφήνω στο τέλος και τη σημαντικότατη ουσία της επικαιρότητας, που φέρνει τον Νίκο Λυγερό σε διαδηλώσεις για το Μακεδονικό και αναφορές σε πλούτο της χώρας, ΑΟΖ αλλά και σχέδια καταστροφής(!) της Τουρκίας. Όλα αυτά πηγαινοέρχονται σε γνωστά/περέιργα blogs και sites του Ελληνικού alt-right χώρου -- ξέρετε ποια είναι, δεν χρειάζεται μεγάλη αναζήτηση. Για να συνοψίσω, η παρουσία του Νίκου Λυγερού στην Ελλάδα βασίζεται σε ισχυρισμούς για τους οποίους δεν υφίστανται αποδείξεις/πηγές και έτσι δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Πώς γίνεται όμως ένας διαχειριστής που κάνει τη δουλειά του τόσα χρόνια στη ΒΠ να χρησιμοποιεί βαθιά συναισθηματικό λόγο συνοδευόμενο από προσωπικές επιθέσεις για να μας πείσει ότι το λήμμα πρέπει ντε και καλά να παραμείνει στη ΒΠ; Λυπάμαι πραγματικά που κάποιοι έχουν υιοθετήσει τέτοιους είδους ρητορική εδώ μέσα και κουνάνε το δάχτυλο με εμπάθεια σε δύο ακαδημαικούς στη σελίδα διαγραφής (cc Kalogeropoulo και εμένα), αλλά προχωράμε αργά και σταθερά μιας και η ΒΠ είναι συλλογικό εγχείρημα. Ευτυχώς που κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί από το internet. Α, και για καλή μας τύχη: scripta manent Glucken123 (συζήτηση) 18:24, 2 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

• Δεν θα πρέπει να γίνεται κανένας σχολιασμός και πολύ περισσότερο χαρακτηρισμοί όσων αμφισβητούν πράγματα που δεν αποδεικνύονται. Η βάση άλλωστε της επαληθευσιμότητας είναι «εξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές πηγές». Η αμφισβήτηση των ισχυρισμών του προϋπήρχε, δεν είναι πρωτοτυπία των συντακτών της ΒΠ (ένα παράδειγμα και πολύ περισσότερα εντός του λήμματος).
• Για να είμαστε δίκαιοι, το όνομα που χρησιμοποιούσε στη Γαλλία φαίνεται να ήταν Nik Lygeros. Υπάρχει πράγματι ένα τέτοιο διδακτορικό από το Aix-Marseille 1 [4]. Φαίνεται να είχε και κάποια παρουσία στο Institut Girard Desargues του Πανεπιστημίου της Λυών [5]. Προφανώς όμως όχι σε βαθμίδα «καθηγητή». Για ότι αφορά τις δημοσιεύσεις του, οι περισσότερες βάσεις επιστημονικών δημοσιεύσεων δεν βγάζουν πάνω από 4-5 αποτελέσματα με εξαίρεση το zbmath.org όπου εμφανίζονται 33 δημοσιεύσεις, οι μισές την περίοδο 1990-1994 και από αυτές οι 9 σε περιοδικό που κυκλοφόρησε για 3 χρόνια. Καμία δημοσίευση μετά το 2013(!) [6] Ελάχιστες citations. Το δε Web of Science αναφέρει μόνο 14 δημοσιεύσεις, με επίσης ελάχιστες citations. Δεύτερο διδακτορικό δεν αναφέρεται και δεν βρέθηκε. Οι δημοσιεύσεις του είναι αποκλειστικά στο πεδίο των μαθηματικών. Κατά τη γνώμη μου είναι περίεργο ένα βιογραφικό που δημοσιεύει ο ίδιος με τόσες δευτερεύουσες λεπτομέρειες, ανέκδοτα και καλόλογα, να μην αναφέρει τα πανεπιστήμια στα οποία σπούδασε και πήρε διδακτορικό... Όπως και αν έχει, σε πανεπιστημιακό επίπεδο δεν φαίνεται να έχει κάτι πέρα από τα αναμενόμενα. - geraki ^{(συζήτηση)} 20:20, 2 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

• Διαγραφή Έχω εκφραστεί από το 2010 για την ανάγκη να διαγραφεί το λήμμα. Η ασήμαντη, πρακτικά μηδαμινή, συνεισφορά του βιογραφούμενου στην ακαδημαϊκή κοινότητα και η πρόσκαιρη δημοσιότητα (κυρίως όταν προκαλεί χλευασμούς και ειρωνείες) σε μερικά ΜΜΕ δεν στοιχειοθετούν εγκυκλοπαιδικότητα. Έχουμε (κακώς) λήμμα για πολλές "αμφιλεγόμενες" προσωπικότητες όπως τον Σώρρα, τον Λιακόπουλο και τον Τάκη Τσουκαλά, τουλάχιστον ας μικρύνουμε λίγο αυτόν τον μακρύ κατάλογο. Ενδεικτική επίσης η επιχειρηματολογία υπέρ της διαγραφής από τον χρήστη Sotkil στην προηγούμενη συζήτηση διαγραφής όπου και δικαιολογήθηκε επαρκώς γιατί δεν πληροί ούτε τα κριτήρια για τους συγγραφείς.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:01, 2 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

• Η εργογραφία του (=αυτοτελείς εκδόσεις στο όνομά του), όπως προκύπτει από διασταύρωση των στοιχείων σε βιβλιονέτ και γαλλικό amazon, είναι εννέα τίτλοι σε ανεξάρτητους οίκους. Στα γαλλικά, τα περισσότερα είναι σε έναν εντελώς άγνωστο "οίκο", Ignitions, εμφανώς αυτοεκδόσεις -μέτρησα μόνο εκείνα των "κανονικών" εκδόσεων. Σε αυτόν τον "οίκο", ανήκουν και πλήθος εκδόσεων (στα ελληνικά) που αναφέρονται στη σελίδα του, τα οποία φυσικά δεν συμπεριέλαβα στο μέτρημα. Στην πραγματικότητα το Ignitions είναι το προσωπικό "μαγαζί" του Ν.Λ. (όπου βρίσκει κανείς να αγοράσει ακόμα και παζλς, όπως γράφεται στην κεντρική σελίδα, αλλά και τετράδια !!). Το 9, είναι πολύ κοντά στο 10, οπότε μάλλον σύντομα θα πρέπει να δημιουργηθεί λήμμα για αυτόν, αναγκαστικά, ανεξάρτητα αν το έργο του ως συγγραφέα έχει τρίτες αναφορές (που δεν έχει). Με αυτό το δεδομένο, σε συνδυασμό με τις διαχρονικές αναφορές που έχει ως πρόσωπο (έστω και επικριτικές, ή ακόμα και χλευαστικές, από ορισμένες πλευρές), μάλλον το λήμμα πρέπει να παραμείνει. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:09, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@Chalk19: «Το 9, είναι πολύ κοντά στο 10 [...] σύντομα [...] αναγκαστικά...» Προφανώς αναφέρεσαι σε ένα παλιό ποσοτικό κριτήριο συμπερίληψης άνευ συζήτησης. Έχει καταργηθεί εδώ και ενάμιση χρόνο. Δεν φαίνεται να καλύπτει κριτήρια ούτε για συγγραφείς ούτε για πανεπιστημιακούς. Η εγκυκλοπαιδικότητά του μπορεί να κριθεί μόνο με βάση την ενασχόληση με το πρόσωπο, ως celebrity ή άτομο που επηρεάζει την κοινή γνώμη. - geraki ^{(συζήτηση)} 08:47, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@Geraki: Δε βλέπω κατάργηση, τουλάχιστον εκεί που μου δείχνεις. 4 υπέρ έναντι 2 κατά δε συνιστούν ούτε πλειοψηφία κατάλληλη για μεταβολή πολιτικής, ούτε βέβαια 6 ψήφοι είναι συμμετοχή άξια λόγου, ικανή να παράξει πολιτική. Με την ευκαιρία (δεν το είχα προσέξει, αφού δεν είχα σχηματίσει γνώμη, από τη συζήτηση, ότι υπήρξε υπερψήφιση αλλαγής), σε παρακαλώ να ανακαλέσεις αυτήν τη μεταβολή [7], που δείχνει (τουλάχιστον από πρώτη ματιά) χωρίς βάση. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:08, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Οι ψήφοι είναι 5-2 αυτή στη στιγμή. Glucken123 (συζήτηση) 09:15, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αν διαβαστεί η συζήτηση, πέρα από το να μετράτε συμβολάκια, θα δείτε ότι ακόμη και το ένα "κατά" ήταν ουσιαστικά "υπέρ".😛 Δεν είναι θέμα της παρούσας συζήτησης, αν υπάρχει αμφισβήτηση ή θέλετε να το ξανανοίξετε, ας γίνει εκεί. - geraki ^{(συζήτηση)} 09:40, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Καλώς σβήστηκε το κριτήριο των 10 βιβλίων τότε και θα ήταν μέγα σφάλμα να επαναφερθεί. Επιπλέον, Chalk19, είχα κάνει κι εγώ το δικό μου ψάξιμο για την Editions Ignitions και είχα καταλήξει στο ίδιο συμπέρασμα με σένα, ότι δηλαδή ειναι παγκοσμίως άγνωστη, 99% πρόκειται για αυτοεκδόσεις του Λυγερού. Οπότε, αν τα λογαριάζω καλά, έχουμε έναν συγγραφέα με 4 βιβλία σε ανεξάρτητους οίκους, χωρίς τις μεταφράσεις για αυτοέκδοση στα γαλλικά, (ο ένας ήταν ο Παπασωτηρίου, στην Ελλάδα), αν (κακώς) επαναφέραμε το αριθμητικό κριτήριο.--194.24.171.196 12:48, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Επιπλέον, έχουμε να κάνουμε με περίπτωση αυτοβιογραφίας καθώς το περιεχόμενο του λήμματος στηρίζεται σε μέγιστο βαθμό σε υποτιθέμενα επιτεύγματα και ικανότητες που δηλώνει ο ίδιος. Κακώς η βικιπαίδεια έχει τέτοια λήμματα.--194.24.171.196 13:00, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

9 είναι τα βιβλία. Τα γαλλικά του οίκου Sigest προσμετρούνται, αφού είναι γνωστός γαλλοαρμενικός οίκος βιβλίων διεθνούς πολιτικής. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:34, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή ένα κάκιστο λήμμα και από άποψη περιεχομένου (ασυνάρτητο και κακώς τεκμηριωμένο) και από άποψη "εγκυκλοπαιδικότητας" του προσώπου. (Dor-astra (συζήτηση) 16:12, 3 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC))