Συζήτηση:Νέο Αριστερό Ρεύμα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

βασικα εχω να κανω ενα σχολιο το ριζοσπαστικη αριστερα σαν ορος παγκωσμιως δεν χρησιμοποιειται για μαρξιστικεσ λενινιστικες οργανωσεις. ο ορος radical left / ριζοσπαστικη αριστερα, χρησιμοποιειται για να τοποθετει στον πολιτικο χαρτι τους αυτονομους αριστερους, τους ελευθεριακους αριστερους και τους αριστερουσ αυτονομουσς ακτιβιστες. το ναρ ουδεμιαν σχεση εχει με αυτον τον χωρο οντας να ιεραρχικο μορφωμα. Επισεις οι επιλογη της αναγωγης τη οποιασδηποτε εκλογικης αναμετρισης σε πεδιο μαχης και παλλης οχι ριζοσπαστικο αλλα αποπροσανατολιστικο το καθιστα. αυτα— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 78.151.100.72 (συζήτησησυνεισφορά) .


Τελικά άρθρα γράφουμε ή πολιτικές μπροσούρες; Ως έχει είναι πολιτική μπροσούρα και χρήζει διαγραφής--The Elder 15:05, 4 Μαρτίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Ειδικά η αναφορά σε ΓΑΛΑΞΙΑ ΟΡΓΑΝΩΣΕΩΝ είναι ξεκαρδιστική. Διάβολε! Δηλαδή αν είναι ΓΑΛΑΞΙΑΣ τα 500 άτομα που μάζεψε η Ανταρσυα στο Σπορτινγκ, οι συγκεντρώσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ τί είναι? Υπερσμήνη? Πολλαπλά σύμπαντα? Κάποιος ας φωνάξει τον Hawking! 188.4.159.193 15:25, 15 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 13:39, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)


Αφαιρέθηκε POV υλικό κααι ό,τι συνιστούσε πολιτική μπροσούρα. Αφαιρώ το ουδετερότητα--79.129.229.3 09:56, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

To άρθρο μοιάζει με διαφήμιση.--Vagrand 11:02, 22 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Η βιβλιογραφία στο τέλος τίνος ακριβώς πράγμα είναι βιβλιογραφία; Βιβλιογραφία σχετική με το θέμα «Νέο Αριστερό Ρεύμα» ή βιβλιογραφία των μελών του Νέου Αριστερού Ρεύματος (όπου φαίνονται οι απόψεις τους); --C Messier 17:51, 17 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ φίλε c messier, το άρθρο/λήμμα για το ΝΑΡ, είναι γραμμένο σύμφωνα με τον τρόπο/αντίλψη με τα οποία είναι γραμμένα τα άρθρα/λημματα στη βικιπαίδεια που αφορούν όλα τα κόμματα. Για δες τα άρθρα για τα υπόλοιπα κόμματα! Συνεπώς, δεν υφίσταται θέμα μη εγκυκλοπαιδικότητας και προτείνω να αφαιρεθεί άμεσα η παρούσα ετικέτα που έβαλες στο λήμμα και οποιαδήποτε ανάλογη ετικέτα.--Ιστορία (συζήτηση) 01:17, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αφαίρεση ετικέτας στο λήμμα ΝΑΡ:

C Messier, καλό μεσημέρι! ΚΑι εσύ και όποιος άλλος απο τη Wiki διαβάσει το λήμμα "ΝΑΡ" θα διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι, ότι ΔΕΝ διαφέρει όλα τα άλλα λήμματα, για όλα τα άλλα κόμματα! Προς τι λοιπόν η ετικέτα πάνω απο το συγκεκριμένο λήμμα; Για αυτό προτείνω να αφαιρεθεί.

Άλλο πράγμα ρωτάω παραπάνω στην αρχή της ενότητας. --C Messier 17:35, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αφαίρεση ετικέτας από το λήμμα ΝΑΡ[επεξεργασία κώδικα]

C Messier, καλό μεσημέρι! ΚΑι εσύ και όποιος άλλος απο τη Wiki διαβάσει το λήμμα "ΝΑΡ" θα διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι, ότι ΔΕΝ διαφέρει όλα τα άλλα λήμματα, για όλα τα άλλα κόμματα! Προς τι λοιπόν η ετικέτα πάνω απο το συγκεκριμένο λήμμα; Για αυτό προτείνω να αφαιρεθεί.--Ιστορία (συζήτηση) 09:32, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δύο λόγοι:

  • Βασίζεται αποκλειστικά σε αυτοαναφορές. Οι πηγές προέρχονται είτε από την ιστοσελίδα της οργάνωσης είτε είναι γραμμένες από μέλη της οργάνωσης. Οι δυο σελίδες που ίσως δεν είναι (Ανταρσία και Εποχή) δεν δουλεύουν. Σχετικά με τη βιβλιογραφία στο τέλος του λήμματος, δείτε παραπάνω ενότητα. Και κρατάω μικρό καλάθι σχετικά με την αναφορά των τεσσάρων (το πολύ) γραμμών στο άρθρο Η βαβέλ της αριστεράς
  • Δεν έχει κατέβει ως αυτόνομο κόμμα στις εκλογές. --C Messier 17:35, 18 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Το ΝΑΡ στο άρθρο του Βήματος που επισυνάπτετε με τον σύνδεσμο, αναφέρεται 2 φορές: α. Στη διάσπαση ΚΚΕ και ΚΝΕ του 1989 όπου και συγκροτήθιηκε ως πολιτική οργάνωση και β. λίγο παρακάτω στην ενότητα "ΑΝΤΑΡΣΥΑ" ως συνιστώσα της.

Για το θέμα της προσθήκης και άλλων τρίτων πηγών, αυτό θα γίνει τις επόμενες μέρες.--Ιστορία (συζήτηση) 18:27, 23 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Και πάλι, δεν θεωρώ ότι αυτό το άρθρο μπορεί να παρέχει σημαντική κάλυψη για τόσα λήμματα, με αναφορές το πολύ 4 γραμμών. --C Messier 10:27, 25 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αφαίρεσα έναν περιττό πίνακα από το λήμμα "ΝΑΡ", καθιστώντας το λήμμα συμβατό με τους κανόνες της βικιπαίδεια. Μπορεί να αφαιρεθεί η ετικέτα που βρίσκεται στην κορυφή του λήμματος;--Ιστορία (συζήτηση) 14:48, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΑΦΑΙΡΕΣΗ ετικέτας από το λήμμα "ΝΑΡ".

Αγαπητέ C messier, προσέθεσα και άλλες πηγές τεκμηρίωσης του λήμματος "ΝΑΡ". Αυτή τη στιγμή στο λήμμα "ΝΑΡ" έχουν προστεθεί 7 νέες παραπομπές σε πηγές τρίτων (εφημερίδες κλπ). Η ετικέτα που έχει μπει εδώ και κάποιο χρονικό διάστημα, προτείνω πλέον, να αφαιρεθεί.--Ιστορία (συζήτηση) 17:11, 1 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Οι αναφορές σχετικά με την επίθεση στα γραφεία του δεν παρέχουν σημαντική κάλυψη για το ΝΑΡ αυτό καθέ αυτό (και το μεγαλύτερο κομμάτι των δημοσιευμάτων είναι η ανακοίνωση του ΝΑΡ), ούτε γράφουν σαφώς οι πηγές ότι ο λόγος των επιθέσεων είναι η δράση του. Ούτε και οι ανακοινώσεις για εκδηλώσεις που οργανώνει με καλύπτουν, καθώς είναι μεγάλη η πιθανότητα να είναι δελτία τύπου. Επίσης, το vimanews.gr δεν είναι To Βήμα. --C Messier 13:31, 2 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα ΝΑΡ μετά και από την επεξεργασία που έκανε ο κόκκινος ποταμός και τις βελτιώσεις τις δικές μου (επί της ορολογίας) είναι πλέον εντελώς περιγραφικό, εγκυκλοπαιδικό και ουδέτερο. Μπορούν να αφαιρεθούν οι 2 ετικέτες;--Ιστορία (συζήτηση) 15:43, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

λιγα λόγια για το ναρ[επεξεργασία κώδικα]

Το ναρ ηταν η διάσπαση το κκε , με χιλιαδες μελη στις αρχες του 90. Ο Γραμματέας της κνε ο γραψας ηταν στο ναρ, ο ιστορικος κουσουρης που τον χτυπησε ο Περίανδρος της χρυσης αυγής, ο δελαστικ, ο παπακωνσταντινου δημοσιογραφοι της καθημερινής, ο ευτυχής μπιτσακης ενω ηταν η ψυχη των εαακ και ειναι της ανταρσυα. Το λημμα ειναι κακό, αλλα θεωρω αδιανοητο για τη βπ να μην εχει λημμα το ναρ.--Istoria1944 (συζήτηση) 19:01, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας των αριστερών κομμάτων--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:03, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν έχω εκφράσει άποψη επί της εγκυκλοπαιδικότητας (ακόμα). Προσπαθώ όμως να υπάρχει μόνο τεκμηριωμένο περιεχόμενο στο λήμμα. Υπήρχαν «πηγές» στο λήμμα που δεν έκαναν καν ονομαστική αναφορά στο ΝΑΡ! Υπήρχε επίσης νεκρός σύνδεσμος και ανώνυμο μπλογκ, οι σύνδεσμοι προς αμφότερα έχουν επαναφερθεί πολλάκις. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 19:11, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν παρεξηγείσαι, το λήμμα είναι σαφώς καλύτερο με την αφαίρεση νεκρών «ιστών» και μπλογκόσφαιρας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:18, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

λίγα λόγια για το ΠΡΙΝ[επεξεργασία κώδικα]

Το ΠΡΙΝ δεν είναι όργανο του ΝΑΡ, αλλά εκδίδεται από μέλη του ΝΑΡ (Δελαστίκ κλπ). --Istoria1944 (συζήτηση) 23:15, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  • Από τη στιγμή που το ΝΑΡ κατεβαίνει στις εκλογές είναι κόμμα. Τελεία και παύλα.
  • Το Τετράδια Μαρξισμού θα διαγράφεται από το λήμμα, μέχρις ότου τεκμηριωθεί η σχέση με πηγή.
  • Στα φυλλάδια μπορεί να γράφετε «θέσεις». Στην εγκυκλοπαίδεια γράφουμε «ιδεολογία».
  • Ατεκμηρίωτα στοιχεία θα διαγράφονται, μέχρις ότου τεκμηριωθούν.

--Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:18, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Στο λήμμα γράφει ότι το Α΄ συνέδριο έγινε το '98. Παρακάτω γράφει ότι η νεολαία μετονομάστηκε στο συνέδριο του '95. Αν αυτό σημαίνει πως η μετονομασία έγινε σε συνέδριο της νεολαίας, η νεολαία του κόμματος έκανε συνέδριο/α πριν από το ίδιο το κόμμα; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 12:46, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Ιστορία: Διάβασε τα παραπάνω. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 14:08, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Κόκκινος Ποταμός: Το ΝΑΡ ποτέ δεν κατέβηκε σε εκλογική διαδικασία αυτόνομα, αλλά με εκλογικές συμμαχίες. Οπότε ορθώς το ονομάζουμε κίνημα ή όπως το γράφει ο Ιστορια. Για ατεκμηρίωτα στοιχεία δε νομίζω ότι ισχύει, από τη στιγμή που ο προαναφερθείς χρήστης παραθέτει πηγές. Για τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω. Διορθώστε με αν κάπου κάνω λάθος. Μετά τιμής, -Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 14:17, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC).
Από τη στιγμή που κατεβαίνει σε εκλογές (άρα δρα εντός του δημοκρατικού πολιτεύματος) είναι κόμμα. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ δεν είναι κόμμα, αλλά συνασπισμός κομμάτων. Άρα οι «οργανώσεις» που συμμετέχουν σ'αυτήν είναι κόμματα. Για τα Τετράδια δεν έχει παρατεθεί καμία πηγή, επομένως το σβήνω ως ατεκμηρίωτο. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 14:29, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Η διαφορά κόμματος και οργάνωσης είναι ποσοτική και ποιοτική. Το ΝΑΡ αυτοπροσδιορίζεται και είναι οργάνωση και όχι κόμμα. Δε κατανοώ γιατί βυζαντινολογούμε επί τούτου--Istoria1944 (συζήτηση) 15:00, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Όχι, απλούστατα έχει να κάνει με το πώς (θέλει να) αυτοπλασάρεται ο καθένας. Δεν νοείται κομμουνιστική οργάνωση να δρα εντός των δημοκρατικών θεσμών. Ό,τι δρα εντός των θεσμών του καθεστώτος είναι δημοκρατικό και επομένως χαρακτηρίζεται ανάλογα. Άρα, ό,τι κατεβαίνει με συνδυασμό σε εκλογές είναι κόμμα ή συνασπισμός κομμάτων. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 15:12, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
η δεν βγαζουν νοημα αυτα που γράφεις η εγω δε τα καταλαβαίνω--Istoria1944 (συζήτηση) 16:42, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ό,τι κατεβαίνει σε εκλογές (άρα δρα εντός των θεσμών) είναι κόμμα. Τα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικές Αριστεράς λένε ότι είναι οργανώσεις κλπ., γιατί έτσι θέλουν να αυτοπλασάρονται. Κομμουνιστική οργάνωση που δρα εντός των θεσμικών πλαισίων της Δημοκρατίας δεν υπάρχει. Τώρα έγινα κατανοητός; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 16:51, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
ναι τώρα καταλαβα τι γραφεις. Αυτα που ισχυρίζεσαι ειναι τελείως λάθος. Το κόμμα ειναι πιο ισχυρη Οργάνωση και τιποτα περα απο αυτό και κατά Γκράμσι αν θελεις. Σε καθε περίπτωση το ναρ αυτοπροσδιοριζεται ως οργάνωση και ως οργάνωση κατεβαίνει στις εκλογές στην ανταρσυα. Οποτε πρεπει να μεινει οργάνωση μεχρι ΕΣΥ να φέρεις παραπομπή οτι ειναι κόμμα--Istoria1944 (συζήτηση) 16:58, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Nope. Και η Μπακογιάννη έλεγε το 2012 ότι η ΔΗΣΥ δεν ήταν κόμμα, αλλά κίνημα. Καθαρά θέμα αυτοπλασαρίσματος. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ (παρά την ιδεολογία της) κατεβαίνει σε εκλογές, έχοντας ως στόχο την είσοδο στη Βουλή, άρα είναι συνασπισμός κομμάτων. Άρα το ΝΑΡ είναι κόμμα. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 17:12, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


φέρε παραπομπή.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:27, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Για τι ακριβώς; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 17:30, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Οτι το ναρ ειναι κόμμα--Istoria1944 (συζήτηση) 17:34, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αφού κατεβαίνει σε εκλογές! --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 17:43, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
φέρε παραπομπή που να λεει οτι οτι κατέβαινει σε εκλογές σε συνασπισμο οργανωσεων θεωρείται κομμα. Επίσης τελείως λάθος αυτα που έγραφες. Το ναρ δε λεει οτι ειναι Οργάνωση για αυτοπροβολή, αλλα απο μετριοφροσύνη καθως έχουν στοχο να γινουν κόμμα--Istoria1944 (συζήτηση) 17:50, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δηλαδή εκτός από κόμματα κατεβαίνουν και άλλες «πολιτικές οντότητες» στις εκλογές; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 17:57, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC) ολΟ
δεν ειμαι υποχρεωμένος να αποδείξω τίποτα. Φερε παραπομπή. Α.Το ναρ δε κατεβαινει στις εκλογές β. Δεν ελεγε οτι ειναι οργάνωση για αυτοπροβολή. Κανείς παραδοχες που είναι λάθος,και τα συμπεράσματα σου μένουν ίδια ενω σου υποδεικτηκαν τα λάθη σου.--Istoria1944 (συζήτηση) 18:03, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Το ΝΑΡ κατεβαίνει στις εκλογές ως συνιστώσα του συνασπισμού της ΑΝΤΑΡΣΥΑ και σαφώς δεν υιοθετεί τον όρο κόμμα, λόγω πολιτικής σκοπιμότητας. Φέρε παραπομπή που να λέει πως «η διαφορά κόμματος και οργάνωσης είναι ποσοτική και ποιοτική». --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 18:06, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Όχι. Υπάρχουν παραπομπές που λενε το ναρ ως Οργάνωση. Δε κατεβαίνει αυτόνομα στις εκλογές. Δεν εχω να αποδείξω τιποτα. Θα βαλω παραπομπές και Τέλος--Istoria1944 (συζήτηση) 18:17, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Λες ότι «υπάρχει διαφορά (ποσοτική και ποιοτική) μεταξύ κόμματος και οργάνωσης». Ποια είναι η διαφορά; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 18:22, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
η οργάνωση ειναι μικρότερη, και λιγότερη. Σύμφωνα με την αριστερή λογική(αριστερό) κομμα ειναι μονο το κκε. Ακομα και το κκε μλ ενω ονομάζεται κομμα οργάνωση λεει οτι είναι. Δε καταλαβαίνω γιατι κολλησες τόσο σε αυτο;--Istoria1944 (συζήτηση) 18:26, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


«Σύμφωνα με την αριστερή λογική». Αυτό ακριβώς αποδεικνύει περίτρανα ότι ο χαρακτηρισμός «οργάνωση» είναι pov για μια ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια και χρησιμοποιείται σκόπιμα από ΝΑΡ και σία. Δεν μας ενδιαφέρει αν η λογική είναι «αριστερή» ή δεξιά. Εφόσον μια «πολιτική οντότητα» δρα εντός συγκεκριμένου πλαισίου (δημοκρατικό πολίτευμα), αυτόματα και αδιαμφισβήτητα εκδηλώνει την πρόθεσή της να μπει στο Κοινοβούλιο, επομένως εξισώνεται ποιοτικά (ως προς το ποιόν) με όλα τα υπόλοιπα (που συμφωνούμε πως είναι) κόμματα. Μπορεί ο τελικός σκοπός να διαφέρει, όμως το μέσο για την επίτευξή του είναι το ίδιο (=συμμετοχή σε εκλογές).

Και μερικές παραπομπές για του λόγου το αληθές (γιατί δηλαδή δεν γίνεται διάκριση μεταξύ των σχηματισμών που κατεβαίνουν στις εκλογές, αφού όλοι δρουν υπό τους ίδιους θεσμούς): Ο Άρειος Πάγος εξετάζει τα αιτήματα των πολιτικών σχηματισμών που θέλουν να κατέβουν στις εκλογές ως αιτήματα κομμάτων/συνασπισμών κομμάτων/μεμονωμένων υποψηφίων, ανεξάρτητα από το πώς αυτοπροσδιορίζονται (οργανώσεις/συνεργασίες/μέτωπα/κινήματα κλπ κλπ)

  1. Συνολικά 36 κόμματα, συνδυασμοί κομμάτων και μεμονωμένοι υποψήφιοι κατέθεσαν αιτήσεις συμμετοχής στις επικείμενες εκλογές (...) Η προθεσμία υποβολής δηλώσεων συμμετοχής κομμάτων και συνασπισμών κομμάτων στις εκλογές (...) (No.20 ΑΝΤΑΡΣΥΑ) Απρίλιος '12
  2. Ακόμα, θα συμμετέχουν στις εκλογές οι εξής 4 συνασπισμοί κομμάτων (No.1 ΑΝΤΑΡΣΥΑ) Ιανουάριος '15
  3. Οι πέντε συνασπισμοί κομμάτων που κατέθεσαν δηλώσεις συμμετοχής στις εκλογές είναι: (No.2 ΑΝΤΑΡΣΥΑ) Σεπτέμβριος '15

Η υποψηφιότητα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στις εκλογές εγκρίνεται από τον Άρειο Πάγο ως συνασπισμός κομμάτων, ανεξάρτητα από το πώς αυτή αυτοπροσδιορίζεται (συνεργασία/μέτωπο), άρα (σύμφωνα με το όργανο που εγκρίνει τις υποψηφιότητες) οι συνιστώσες της είναι κόμματα, άρα το ΝΑΡ είναι κόμμα. Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 19:38, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

κατανοητος εισαι. Απο ποτε η απλοικα νομικη και γραφειοκρατική θεση του αρειου παγου ειναι ανωτερη του αυτοπροσδιορισμου 1000 οργανώσεων; του Γκράμσι ; αν θες να μπει οτι ο αρειος παγος λεει το ναρ κομμα. Εμενα δε με ενοχλεί πάντως. ----Istoria1944 (συζήτηση) 20:09, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ φοβάμαι ότι δεν έγινα καθόλου κατανοητός κι εσύ από την πλευρά σου γίνεσαι ισοπεδωτικός. Ο Άρειος Πάγος είναι το ανώτατο όργανο της δικαστικής εξουσίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και είναι επίσης το όργανο που βάσει του Συντάγματος εγκρίνει ή απορρίπτει -και άρα νομιμοποιεί- τους υποψηφίους εκπροσώπους των πολιτών στη Βουλή (βουλευτές, κόμματα, συνασπισμοί, μεμονωμένοι). Το να του αποδίδουμε χαρακτήρα «απλοϊκό», δυστυχώς υποβαθμίζει τη συζήτηση σε καφενειακό επίπεδο. Και να μην ξεχνάμε παρακαλώ την πολιτική περί ανεξάρτητων και έγκυρων πηγών. Ο Άρειος Πάγος είναι ανώτατο θεσμικό όργανο. Ο αυτοπροσδιορισμός δεν παύει να είναι τέτοιος. Θεωρώ το λιγότερο τραγική την εξίσωσή τους. Τώρα θα αντιλαμβάνεσαι τα λάθη που είχαν οι συλλογισμοί σου εξαρχής. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 21:23, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Όχι. Δεν έκανα κανένα λάθος. Το ΝΑΡ σύμφωνα με την Πολιτική επιστήμη είναι οργάνωση. Έτσι αυτοπροσδιορίζονται, ανάλογες είναι και οι υπάρχουσες παραπομπές που υπάρχουν και αν ξεκλειδωθεί το λήμμα θα προσθέσω. Ο Άρειος Πάγος θεωρεί για νομικούς όρους κάθε μέρος μιας εκλογικής συμμαχίας ως "κόμμα". Δηλαδή κόμμα θεωρεί τα πάντα, από το τρολοψηφοδέλτιο του Βεργή, εως το ΚΚΕ και τη ΝΔ. Εγώ από την αρχή λέω το ίδιο πράγμα, εσύ έλεγες ότι το να αυτοπροσδιορίζεται ως οργάνωση γιατί είναι πιο "επαναστατικό".

Δες εδώ οι ΝΑΡίτες 10 χρόνιαλένε ότι θέλουν να γίνουν κόμμα.--Istoria1944 (συζήτηση) 00:00, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κάνω copy-paste αυτά που ήδη έγραψα: «ο χαρακτηρισμός «οργάνωση» είναι pov για μια ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια και χρησιμοποιείται σκόπιμα από ΝΑΡ και σία. [...] Η υποψηφιότητα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στις εκλογές εγκρίνεται από τον Άρειο Πάγο ως συνασπισμός κομμάτων, ανεξάρτητα από το πώς αυτή αυτοπροσδιορίζεται, [...] άρα το ΝΑΡ είναι κόμμα.»

Μου ζητούσες παραπομπή για το «ό,τι κατεβαίνει στις εκλογές είναι κόμμα». Σου έφερα 3 και παρ'όλα αυτά επιμένεις ότι ο αυτοπροσδιορισμός είναι ισχυρότερος του θεσμικού οργάνου που εγκρίνει τις υποψηφιότητες. Όσες άλλες παραπομπές και να φέρεις, καμία δεν είναι ισχυρότερη του Αρείου Πάγου. Ό,τι και να λένε στο ΝΑΡ, δρουν εντός του δημοκρατικού συστήματος, επομένως, ναι, τα «οργάνωση/συνεργασία/παρέμβαση» (και δεν συμμαζεύεται) δεν εξυπηρετούν παρά πολιτικούς σκοπούς και η χρήση τους στην εγκυκλοπαίδεια είναι εξ ορισμού ακατάλληλη. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 07:22, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Φυσικά και όχι. Βασικά εχω αρχίσει να πιστεύω οτι απλα τρολαρεις και τιποτα παραπανω. Μήπως εισαι καποιος παλιος χρηστης ? Κατσε να δω λιγο τις συνεισφορες σου--Istoria1944 (συζήτηση) 09:13, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Τρολλάρω; Είσαι σοβαρός; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 09:20, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Είσαι κάποιος παλιός χρηστης;--Istoria1944 (συζήτηση) 09:24, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Σχόλιο Το τί λέει ο Άρειος Πάγος είναι φυσικά τυπικό. Έχει αναγνωρίσει ως "κόμματα" και σχηματισμούς ουσιαστικά ανύπαρκτους, χωρίς καμιά κομματική δομή, που απλά κατέβηκαν στις εκλογές. Πρέπει να διακρίνουμε την ουσία από τους τύπους. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι πριν το 1980 το πoδόσφαιρο στα χαρτιά ήταν "ερασιτεχνικό", δε σημαίνει ότι τις δεκαετίες '950, '60 και '70 δεν ήταν όντως επαγγελματικό. Θα ήταν παραλογισμός αν υποστηρίζαμε κάτι τέτοιο. Στο προκείμενο, τώρα. Ένα κόμμα ή συνασπισμός κομμάτων δεν αποκλείεται να έχει ως συνιστώσες και άλλου τύπου οργανώσεις και φορείς, πέρα από κόμματα. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει πράγματι ως συστατικά στοιχεία κόμματα, όπως το μαοϊκό Επαναστατικό Κομμουνιστικό Κίνημα Ελλάδας (ΕΚΚΕ), οι Οικολόγοι Εναλλακτικοί, η τροτσκιστική ΟΚΔΕ κ.άλ. Έχει όμως και φορείς που δεν είναι κόμματα, όπως η Ενωτική Πρωτοβουλία Παρέμβασης και Διαλόγου. Επιπλέον, δεν είναι χωρις ιστορικό προηγούμενο ένας πολιτικός φορέας-οργάνωση να μην είναι κόμμα, αλλά να συγκροτείται ως τέτοιο στην πορεία, όπως η Δημοκρατική Άμυνα (Ν. Κωνσταντόπουλος, Σ. Καράγιωργας, Γερ. Νοταράς κ.άλ.) που ίδρυσε τη Σοσιαλιστική Πορεία. 34kor34 (συζήτηση) 09:53, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το τι λέει ο Άρειος Πάγος δεν είναι απλά τυπικό, αλλά καθοριστικό. Κατά τ'άλλα, όταν η ανακοίνωση του αρμόδιου οργάνου (που τυχαίνει να είναι και ανώτατο όργανο εξουσίας του κράτους, στο οποίο διεξάγονται οι εκλογές) λέει «κόμματα, συνασπισμοί και μεμονωμένοι», οφείλουμε να ακολουθήσουμε. Δεν γίνεται να εξισώνεται ο Άρειος Πάγος με τις pov αυτοαναφορές (εδώ) ή τα άρθρα για τις καλτ υποψηφιότητες (αλλού). Αν δεν δρούσε εντός των δημοκρατικών θεσμών, σαφώς θα δεχόμασταν τις 3ες πηγές και τον αυτοπροσδιορισμό. Ενόσω όμως συμμετέχει σε εκλογές η κατεξοχήν έγκυρη πηγή δεν είναι άλλη από τον Άρειο Πάγο. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 10:25, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Είναι καθαρά τυπικό στην περίπτωσή μας. Δεν εξετάζουμε ποινική υπόθεση, αλλά ένα θέμα ιστορικού και πολιτικού ενδιαφέροντος. Η προσέγγισή σου είναι ακραία τυπολατρική σε αυτό το σημείο. Σου ανέφερα το παράδειγμα του ποδοσφαίρου ως δείγμα διάστασης τύπου και ουσίας, όπως και της Δημορτατικής Άμυνας-Σοσιαλιστικής Πορείας ως δείγμα οργάνωσης που μετασχηματίζεται σε κόμμα. 34kor34 (συζήτηση) 10:47, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Η έγκριση των υποψηφιοτήτων δεν είναι ποινική υπόθεση. Είναι (πρόσθετη) συνταγματική αρμοδιότητα που επιτελείται από κρατικό όργανο εξουσίας για κάτι που αφορά άμεσα το ίδιο το κράτος (=εκλογές). Οι σχηματισμοί προσδιορίζονται από τον θεσμό στον οποίο υπάγονται και από κανέναν άλλο. Σύμφωνα με το σκεπτικό που διατυπώνεται παραπάνω, μπορούμε ίσως να χαρακτηρίσουμε και «τρολοψηφοδέλτιο» κάτι που οι πηγές θεωρούν καλτ. Και δεν μπορεί να γίνει σύγκριση με το ποδόσφαιρο, γιατί είναι πράγματα ανόμοια. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 11:05, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Σχόλιο οχι μονο τυπολατρικη αλλα και διανθισμενη με συνωμοσιολογια οπου το κάθε κομμα αυτοπροσδιορίζεται ως «οργανωση» για Διαφήμιση(!!). Το εντυπωσιακό ειναι οτι ενω τα δεδομενα του αλλάζουν αφου εκανε λαθος, τα συμπεράσματα του παρμενουν ίδια. Μιλαμε για επιμονή που εχει χαρακτηριστικά εμμονής--Istoria1944 (συζήτηση) 10:54, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ποια δεδομένα άλλαξαν; Από την αρχή λέω ότι το ΝΑΡ είναι κόμμα. Έφερα παραπομπές, δεν έφερες τίποτα. Εξισώνεις τον Άρειο Πάγο με τις pov αυτοαναφορές. Μήπως τρολάρεις; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 11:10, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
ξεκινησες με το λανθασμένο δεδομενο οτι το ναρ λεει οτι ειναι Οργάνωση για αυτοπροβολή και κατι περιεργα περι κομμουνιστικων κομμάτων επι αστικης Δημοκρατίας τα οποια δεν ισχυουν και τα λες στη τύχη. Αν και ξεκίνησες με λανθασμένο δεδομενο το συμπερασμα σο η ειναι παντα το ίδιο. Σε ρώτησα αν εισαι παλιος χρήστης. Αν εισαι δεν υπάρχει περίπτωση να μην σε ανακαλύψω. Και κατι μου λεει οτι ξερω ποιος είσαι--Istoria1944 (συζήτηση) 11:19, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Σαφέστατα και είναι ορθό το δεδομένο ότι το ΝΑΡ λέει πως είναι οργάνωση για πολιτικούς σκοπούς και αυτό δεν ενέχει συνωμοσία. Το ίδιο είπα και για τη ΔΗΣΥ. Δεν νοείται κομμουνιστική-επαναστατική οργάνωση να δρα εντός των δημοκρατικών θεσμών. Άντε να τρολάρεις αλλού. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 11:31, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Σαφέστατα προβαίνεις σε κατηγορίες εναντίον πολιτικού χώρου βάση έωλων συλλογισμών που δεν τους στηρίζεις πουθενά πέρα από κάτι δικές σου υποθέσεις περί κομμουνιστικών κομμάτων σε περίοδο αστικής δημοκρατίας και κάτι τέτοια παράξενα, που πλήττω και μόνο στο να σκεφτώ ότι πρέπει να γράψω τον αντίλογο. Η ΔΗΣΥ αυτοπροσδιοριζόταν ως κίνημα, κάτι που σύμφωνα με τη πολιτική επιστήμη δεν είναι. Αντίθετα το ΝΑΡ ενδεχομένως σε λίγο καιρό θα αυτοπροσδιορίζεται(αποφάσεις γ' συνεδρίου που σε διαψεύδουν για αυτά που έγραφες περί κομμουνιστικής οργάνωσης κτλ) ως κόμμα, αλλά οι αναφορές που υπάρχουν σε αξιόπιστες πηγές το αναφέρουν ως οργάνωση. Το τι λέει ο Άρειος Πάγος όπως σου απάντησε και άλλος χρήστης είναι τυπικό, και αν θέλεις σύμφωνα με τη λογική της ΒΠ θα μπούνε και οι 2 απόψεις. Μια που θα αναφέρει ότι όλοι λένε το ΝΑΡ ως οργάνωση και μια ότι ο Άρειος Πάγος μια φορά το αναγνώρισε ως κόμμα όπως κάνει για το Λευκό και το ψηφοδέλτιο του Γιαγκόναν. Περιμένω να ξεκλειδώσει το λήμμα, και θα το φτιάξω όπως σου έγραψα. Μη πιστεύεις ότι χωρίς να φέρεις καλύτερες παραπομπές, υπάρχει περίπτωση να σβήσεις παραπομπή δική μου. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:51, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Απ'ό,τι φαίνεται αυτό που σ'ενοχλεί είναι ο πολιτικός χώρος που «κατηγορώ». Τι αντίλογο να γράψεις; 3-0 οι παραπομπές και πεισματάρικα επιμένεις εμμονικά (για να σου επιστρέψω τον χαρακτηρισμό) ότι οι pov αυτοπροσδιορισμοί είναι ισχυρότεροι της πιο έγκυρης πηγής για το αντικείμενο. Άλλα'ντ'άλλα από επιχειρήματα εξαρχής. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 13:14, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ας πούμε ότι είμαι υποστηρικτής του ΝΑΡ. Και τι έγινε; Κατηγόρησες το ΝΑΡ και τις οργανώσεις της εξ. Αριστεράς χωρίς καμία απόδειξη; Έγραψες:

Τα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικές Αριστεράς λένε ότι είναι οργανώσεις κλπ., γιατί έτσι θέλουν να αυτοπλασάρονται. Κομμουνιστική οργάνωση που δρα εντός των θεσμικών πλαισίων της Δημοκρατίας δεν υπάρχει. Αυτό είναι κάτι που το λες από το μυαλό σου και μόνο. Ανακάλεσε το λοιπόν. Ή υποστήριξε το.

Όταν ξεκλειδωθεί το λήμμα θα δεις ποιο είναι το σκόρ --Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Κομμουνιστική-επαναστατική οργάνωση, με στόχο την ανατροπή του πολιτεύματος και που ταυτόχρονα κατεβαίνει σε εκλογές, δεν δύναται να υπάρξει. Ό,τι συμμετέχει σε εκλογές είναι κόμμα. Άπαξ και το λέει ο Άρειος Πάγος, πάει και τελείωσε. Πηγές έφερα για το τελευταίο, εσύ τίποτα. Την ίδια στιγμή το ΝΑΡ έχει καταθέσει διψήφιο αριθμό αιτήσεων ως συνιστώσα συνασπισμού κομμάτων στον Άρειο Πάγο κι επιμένεις για το αντίθετο. Όπως και να αυτοπροσδιορίζονται, όπως και να τους λένε άλλες πηγές, είναι κόμμα.

Και για να τελειώνουμε μια και καλή (Γ. Μπαμπινιώτης, Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Γ΄ Έκδοση):

  • κόμμα: 1. (πολιτικό κόμμα) εκούσια ένωση φυσικών προσώπων με βασική οργάνωση, που επιδιώκει ενεργώς την άσκηση επίδρασης στον σχηματισμό της πολιτικής θέλησης του λαού και του κράτους ως λειτουργίας του πολιτεύματος και να συμπράττει στην εκπροσώπηση του λαού στο αντιπροσωπευτικό σώμα. (bold δικά μου)
  • οργάνωση: 4. η επισήμως συγκροτημένη ομάδα ατόμων, που συνδέονται με κοινές πεποιθήσεις και αγωνίζονται για την πραγματοποίηση των ίδιων στόχων.

Τουτ'έστιν: Όλα τα κόμματα είναι οργανώσεις. Δεν είναι όλες οι οργανώσεις κόμματα. Το κόμμα είναι de facto πολιτικό και de facto δημοκρατικό, αφού δρα και συμμετέχει στα κοινά, σύμφωνα με τους δημοκρατικούς θεσμούς. Η οργάνωση δεν είναι de facto πολιτική ή δημοκρατική. Άρα κάθε (πολιτική) οργάνωση που δρα σύμφωνα μ'αυτούς τους θεσμούς (δηλ. συμμετέχει σε εκλογές) είναι κόμμα. Ο ορισμός για το κόμμα περιγράφει ακριβώς το ΝΑΡ: έχει βασική οργάνωση, επιδιώκει ενεργά την επίδραση στην πολιτική ζωή και έχει στόχο (ως εξωκοινοβουλευτικό) να εκπροσωπήσει τον λαό στο αντιπροσωπευτικό σώμα (Βουλή).

Αφού τα κόμματα κατεβαίνουν σε εκλογές και, άρα, αυτομάτως σκοπεύουν στην είσοδό τους στη Βουλή, υπόκεινται στους δημοκρατικούς θεσμούς. Επομένως, ο χαρακτηρισμός ενός κόμματος ως οργάνωση (όπως μόνος σου είπες «σύμφωνα με την αριστερή λογική») είναι πέρα για πέρα λανθασμένος και από πολιτική και από γλωσσική άποψη και φυσικά POV. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 16:43, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

3-1 με αυτογκολ. Ωστε ενα κομμα χρειαζεται "βασικη οργάνωση" κατα την πηγη που παραθετεις. Αρα ολη η επιχειρηματολογία σου οτι κατεβαινει στις εκλογες ειναι κομμα, καταρρευσε--Istoria1944 (συζήτηση) 17:14, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ό,τι να 'ναι. Έγραψα ποτέ ότι το κόμμα δεν είναι οργανωμένο; Τι είναι τα μέλη του δηλαδή; Περιπλανώμενοι; Αφού έχασες στην επιχειρηματολογία, προσπαθείς πια να κερδίσεις στις εντυπώσεις. Άπαξ και το λέει ο Άρειος Πάγος πάει και τελείωσε. Επίσης, με παραφράζεις: είπα ό,τι κατεβαίνει στις εκλογές, είναι κόμμα/συνασπισμός κομμάτων/μεμονωμένος υποψήφιος. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 17:28, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
ταδε εφα αρειος παγος λοιπόν. Πάει ξεχνάμε τον Μπαμπινιώτη που λεει περι βασικης οργάνωσης δηλαδη υπονοει και ποσοτικοποιοτικα κριτήρια. Να προτεινω στις βιογραφιες ζωντων να λεμε οτι ειναι φυσικα προσωπα ; λολ τεσπα τα απαξ γραφτά οσο θες εδώ αλλα μη νομιζεις οτι η λογικη της επιβολης μιας άποψης εχει τη παραμικρη τύχη ποσο μαλλον οταν μιλαμε για άποψη δικαστηρίου.--Istoria1944 (συζήτηση) 18:16, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Πού ακριβώς έφα ο Μπαμπινιώτης για ποσοτικά/ποιοτικά κριτήρια; Παραισθήσεις έχεις; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 18:23, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
το «βασικη οργάνωση» εχει τετοια ερμηνεία τουλάχιστον κατα την γνωμη μου.

Μέχρι στιγμη μου εχεις καταλογισει υποκειμενισμό ως φιλοναρ και παραισθήσεις. Στο ναρ οτι αυτοπροβολεται ως Οργάνωση και οχι ως κομμα και κατι τετοια. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:39, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καλά κρασά, τα λέμε next week που θα ξεκλειδώσει το λήμμα. Μην ξεχάσεις να φέρεις καλύτερη πηγή από την «άποψη δικαστηρίου». Ως τότε παραμένω «τυπολάτρης, συνωμοσιολόγος, έμμονος» και ειλικρινά δικός σας... --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 19:19, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
εγω τα λογια σου έκρινα, οχι εσένα. Ξεχασες ομως να βάλεις οτι σε κατηγόρησα ευθέως και δις, οτι εισαι puppet παλιού χρήστη. Μη κανεις μισα πράγματα. Τα λεμε next week λοιπόν--Istoria1944 (συζήτηση) 19:26, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σε απλά ελληνικά...[επεξεργασία κώδικα]

γιατί φαίνεται δεν καταλαβαίνεις: αφού ο καπιταλισμός φτάνει σε ολοκληρωτικό επίπεδο γίνεται ολοκληρωτικός καπιταλισμός. Έχω βάλει και τον σύνδεσμο στο λήμμα.

Αλήθεια, είναι ψεύδος να γράφεις ότι η νεολαία είναι η ΝΚΑ και να μην γράφεις ολόκληρη την ονομασία; Για μάζεψε τη γλώσσα σου. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 16:08, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC) (σε απάντηση)

Σε ακόμα πιο απλά ελληνικά[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί τότε δεν αφήνεις την διατύπωση "το ΝΑΡ θεωρεί ότι ο καπιταλισμός έχει περάσει στο επίπεδο του ολοκληρωτικού καπιταλισμού"; Που είναι απλή και σε απόλυτη αρμονία με τις διατυπώσεις των πηγών;

Και δεύτερο: Γιατί δεν αφήνεις την διατύπωση που παραθέτει όλο το όνομα της νεολαίας του ΝΑΡ;--Ιστορία (συζήτηση) 16:15, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

@Ιστορία:

  1. Για να μην επαναλαμβάνεται η λέξη καπιταλισμός, όπως έχω ήδη πει
  2. Γιατί υπάρχει ο σύνδεσμος προς το λήμμα της οργάνωσης, όπως έχω ήδη πει

Εσύ από την άλλη γιατί προσθέτεις πληροφορίες που δεν γράφουν οι πηγές; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 16:21, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Γιατί πολύ απλά, αν θες να είναι 100% συμφωνη η διατύπωση του λήμματος σε σχέση με τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό, τότε θα πρέπει να μπει αυτούσια η φράση αυτή. Το ίδιο ισχύει και με το αρτικόλεξο "ΝΚΑ". Γιατί δεν θες να αναγράφεται το πλήρες όνομα της νεολαίας αυτής; Που αλλού έχεις δει να συμπεριφέρονται διαχειριστες της βικιπαιδείας όπως συμπεριφέρεσαι; Τα αρτικόλεξα δεν συνοδευονται ΚΑΙ απο το πλήρες όνομα πάντα, προς ενημέρωση των αναγνωστών; Επίσης που είδες να διαμαρτύρομαι για πηγές που έχω αναρτήσει και που δεν μπορούν έστω και με το δικό σου κριτήριο να τεκμηριωθούν άμεσα; --Ιστορία (συζήτηση) 16:26, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί στο λήμμα γράφουμε ΝΑΡ και όχι Νέο Αριστερό Ρεύμα; --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 16:30, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Κλείδωμα[επεξεργασία κώδικα]

Κλείδωμα του λήμματος για μία εβδομάδα. Η συζήτηση συνεχίζεται εδώ. Ισχυρή σύσταση στον χρήστη Ιστορία για προσωπικές επιθέσεις κατά του Κόκκινος Ποταμός σε πολλαπλές σελίδες και για χαοτικές επεμβάσεις επί των επεξεργασιών δύο χρηστών από εχθές το βράδυ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:27, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Φίλε Καλογερόπουλε μπορείς να αναφέρεις σε παρακαλώ που επιτέθηκα προσωπικά στον κόκκινο ποταμό κα ιποιές εκφράσεις χρησιμοποίησα; Επίσης μπορείς να αναφέρεις σε παρακαλώ αντιστοίχως τις εμπαθείς και προσβλητικές αναφορές στο πρόσωπό μου από αυτόν τον διαχειριστή; Να σου θυμίσω; "πήγαινε να δώσεις αναφορά στον καθοδηγητή σου", "τράβα στην παρέα σου", "για μάζεψε την γλώσσα σου"κλπ κλπ. Είναι ή δεν είναι εμμονική και προσβλητική η συμπεριφορά του κόκκινου ποταμού προς το πρόσωπό μου; Χρησιμοποίησα κάπου αντίστοιχες εκφράσεις;

Επίσης γιατί αρνειται ο κόκκινος ποταμός να αναφέρει τη νεολαία του ΝΑΡ με το πλήρες όνομα προσθέτοντας κα ιτο αρτκικόλεξο, όπως συμβαίνει σε ΟΛΑ τα αντίστοιχα λήμματα;

Τέλος ποιές είναι οι "χαοτικές επεμβάσεις" φίλε καλογερόπουλε στις οποίες αναφέρεσαι;--Ιστορία (συζήτηση) 16:31, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Χαοτικές επεμβάσεις είναι όλες οι επεμβάσεις που έκανες εχθές με διαφορά λίγων λεπτών στην προσπάθεια του Istoria1944 να επεξεργαστεί όπως είχε προαναφέρει το λήμμα και οι σημερινές πάλι με διαφορά πάλι λίγων λεπτών σε σειρά επεξεργασιών του Κόκκινος Ποταμός. Κανείς από τους δύο χρήστες δεν ακολούθησε αυτή την πρακτική σε σειρά επεξεργασιών που έκανες στο λήμμα. Η συγκεκριμένη πρακτική οδηγεί σε διορθωπόλεμο και χαοτική αναίρεση των επεξεργασιών ενός λήμματος από συγκεκριμένο χρήστη. Οι κατηγορίες σου σε συγκεκριμένες σελίδες συνιστούν προσωπική επίθεση, ακόμη και στη σελίδα συζήτησής του, εκεί είναι ακόμη, παρόλο που προσπάθησα να τις αφαιρέσω, τουλάχιστον από τη συζήτηση της διαγραφής του λήμματος. Επίσης, ο Κόκκινος Ποταμός δεν είναι διαχειριστής. Η όποια συζήτηση θα πρέπει να συνεχιστεί εδώ. Αν δεν βρεθεί λύση, το λήμμα θα πρέπει να μείνει κλειδωμένο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:41, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί κλειδώθηκε το λήμμα και για χρήστες;; Πως θα το επεξεργαστούμε ώστε να γίνει αξιόλογο για μη διαγραφή; (Χρήστης:Kalogeropoulos) αν μπορείς ξεκλείδωσε το και δες λίγο την βυζαντινολογία μας περί του αν το ΝΑΡ είναι κόμμα ή οργάνωση γιατί ο Κόκκινος Ποταμός με εξάντλησε --Istoria1944 (συζήτηση) 23:53, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Προφανώς όσο το λήμμα είναι κλειδωμένο για χρήστες, δεν θα κλείσει η πρόταση διαγραφής. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 07:24, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα λήμματα κλειδώνουν όταν δεν ξέρουμε να συνεργαστούμε. Η μη διάθεση για συνεργατικότητα είναι δεδομένη από χρήστες που διαλύουν το λήμμα ως έχει με επεξεργασίες ώστε να μη μπορούμε οι υπόλοιποι να συζητήσουμε επ' αυτού, καθιστώντας το συνεχώς ρευστό και φέρνοντάς το σε σημείο διαπραγμάτευσης προς όφελός τους. Όταν οι συντάκτες επιδίδονται σε διορθωπόλεμο πολλών επεξεργασιών, οι υπόλοιποι δε μπορούμε να συζητήσουμε επ' αυτού για το λήμμα, που καθίσταται συνεχώς ρευστό στην προσπάθεια να φτάσει σε σημείο διαπραγμάτευσης προς όφελος εκάστου που εμπλέκεται στις επίμονες επεξεργασίες. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι πως, αρχικά, πρώτα ο Ιστορία, ο οποίος έχει άμεση σύνδεση με το λήμμα, και ο Κόκκινος Ποταμός, που έχει εμπλακεί σε αντίμετρες επεξεργασίες (και επεξεργασίες με σκοπό να οδηγήσουν στη διαγραφή του λήμματος), θα έπρεπε να απέχουν από τη συνεισφορά σε αυτό και να αφήνουν την κοινότητα να επεμβαίνει στο περιεχόμενο. Για να γίνει αυτό θα πρέπει από μια σταθερή και όχι ρευστή βάση να αναπτυχθεί επιχειρηματολογία από τους δύο και να ζητηθούν σχόλια από τρίτους συντάκτες. Οι συντάκτες που έτρεξαν προς βοήθεια στο περιεχόμενο παρασύρθηκαν στο να ρευστοποιηθεί κι άλλο η κατάσταση. Επειδή απέχουμε πολύ από τέτοιες διαδικασίες στην ελληνική έχουμε το λήμμα κλειδωμένο.   ManosHacker 08:57, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC) (edit έπειτα από υπόδειξη στο σ.δ.   ManosHacker 17:35, 3 Δεκεμβρίου 2016 (UTC))

@ManosHacker:
  1. Μου κάνεις υπόδειξη για το πού θα συνεισφέρω;
  2. Λες ότι έχω σκοπό να διαγραφεί το λήμμα, επειδή αφαιρώ ατεκμηρίωτο περιεχόμενο;
--Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 09:31, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
πως θα γινει το λημμα αξιο για μη διαγραφή αν δε το φτιάξω πρωτα; τι να συζητήσουμε αν το ναρ των 20.000 μελών που ειχε τον κοτζια μελος και τον καππο και ελεγχει τα εαακ και την ανταρσυα πρέπει να έχει λημμα στη βπ που εχει ο καθε τυχαρπαστος;--Istoria1944 (συζήτηση) 09:19, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Από τον Κ.Π. δεν έχει νόημα να τρέφουμε ελπίδες για συνεργατικότητα, το έχει αποδείξει κατ' επανάληψη Σε ότι με αφορά μου έχει υπάρξει εξαιρετικά δύσκολο να συνεργαστώ με τον Κ.Π., μου το έχει δείξει κατ' επανάληψη, και έχει υποδειχθεί ήδη πως θα ξεκινούσε αυτό στο οποίο καταλήξαμε, στο σημειωματάριο διαχειριστών. Όποιος χρειάζεται να προστατέψει τη Βικιπαίδεια από αυτά προτείνω να έχει υπομονή να μην εμπλέκεται ώσπου να θέτουν τον εαυτό τους οφσάιντ οι πρώτιστα εμπλεκόμενοι, ώστε να έχει η κοινότητα τον έλεγχο, μέσα από τη συζήτηση, και όχι να έχουμε το λήμμα κλειδωμένο.   ManosHacker 09:51, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC) (edit έπειτα από υπόδειξη στο σ.δ.   ManosHacker 17:35, 3 Δεκεμβρίου 2016 (UTC))

@ManosHacker: Θεωρείς ότι:

  1. είσαι αρμόδιος να κάνεις υποδείξεις για το πού θα συνεισφέρουν οι χρήστες;
  2. κακώς αφαίρεσα ατεκμηρίωτο περιεχόμενο;

--Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 09:55, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο χρήστης δεν απάντησε, το θέμα τέθηκε στο ΣΔ. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 13:18, 1 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Περί ΝΑΡ[επεξεργασία κώδικα]

http://www.avgi.gr/article/10842/4146136/omada-delta-sta-kentrika-grapheia-tou-nar http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=338701 http://www.presspublica.gr/%CE%B8%CF%81%CF%85%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%B1%CE%BD/ http://www.iefimerida.gr/news/109865/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%B4%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%AC-%CE%BF%CF%81%CE%B3%CE%AC%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%BC%CF%86%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BA%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CF%81%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%84%CE%B7-%CF%87%CF%81%CF%85%CF%83%CE%AE-%CE%B1%CF%85%CE%B3%CE%AE-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%B2%CE%AC%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%BC%CE%B5 http://alterthess.gr/content/epithesi-sta-kentrika-grafeia-toy-nar

http://www.tanea.gr/news/greece/article/4021971/?iid=2

Και ο Νίκος Κοτζιάς ήταν ένα φεγγάρι στο ΝΑΡ http://www.parapolitika.gr/article/141286/nikos-kotzias-apo-egkefalos-toy-kke-kai-symvoylos-toy-papandreoy-sto-ypoyrgeio --Istoria1944 (συζήτηση) 00:39, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολιτικό κόμμα[επεξεργασία κώδικα]

Είναι σαφές ότι η παντελής έλλειψη στοιχειώδους γνώσης για το τι είναι κόμμα στην πολιτική επιστήμη, οδηγεί χρήστες της Βικιπαίδειας σε αλλεπάλληλους διορθωπολέμους γύρω από λέξεις, των οποίων τη σημασία δεν κατανοούν. Δεν θα μπω στον κόπο της αναστροφής καν, αλλά η ουσία παραμένει και φυσικά η ποιότητα της Βικιπαίδειας που συναρτάται σε κομματικές διαμάχες, κάτι σαν τις οπαδικές διαμάχες. Το ζήτημα του οπαδισμού παραμένει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:13, 8 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Απαντώ στις τοποθετήσεις που διατυπώθηκαν στην Αγορά. Υπήρχε ένα πολύ σημαντικό λάθος: στο παρόν λήμμα, δεν θα ορίσουμε τη διαφορά κόμματος-οργάνωσης βάσει του τι λένε οι πολιτικοί επιστήμονες (Γκράμσι, Δημητρόπουλος κλπ). Οι θεωρίες αυτές ανήκουν στο λήμμα πολιτικό κόμμα και είναι εξ ορισμού POV το να ονομάσουμε το ΝΑΡ «οργάνωση», βάσει του τι λέει ο ένας ή ο άλλος.

Μας ενδιαφέρει πώς ορίζεται η λέξη «κόμμα» στην καθημερινή ζωή και στο πλαίσιο στο οποίο το ΝΑΡ συμμετέχει.

  • Για το πρώτο (ορισμός), ο Μπαμπινιώτης είναι σαφής: εκούσια ένωση φυσικών προσώπων με βασική οργάνωση, που επιδιώκει ενεργώς την άσκηση επίδρασης στον σχηματισμό της πολιτικής θέλησης του λαού και του κράτους ως λειτουργίας του πολιτεύματος και να συμπράττει στην εκπροσώπηση του λαού στο αντιπροσωπευτικό σώμα.» (δηλ. το κόμμα είναι οργάνωση που επιδιώκει την είσοδο στη Βουλή)
  • Για το δεύτερο -και σημαντικότερο- (πλαίσιο), αυτό είναι το δημοκρατικό πολίτευμα και ορίζεται από τους θεσμούς του (Άρειος Πάγος), οι οποίοι είναι αυτοί που (καθ)ορίζουν τον χαρακτηρισμό των «οντοτήτων» που υπάγονται στο πολίτευμα και, επομένως, οι κατεξοχήν έγκυρες πηγές. Υπενθυμίζω ότι ο κύριος λόγος που υπάρχει το λήμμα είναι η δράση του κόμματος εντός του πολιτεύματος (συμμετοχή σε εκλογές κλπ). Για τον ίδιο λόγο που η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ορίζεται ως συνασπισμός κομμάτων και όχι ως «συνεργασία» (όπως αυτοπροσδιορίζεται), το ΝΑΡ ορίζεται ως κόμμα και όχι ως οργάνωση (όπως αυτοπροσδιορίζεται).

Τα περί ποσοτικών/ποιοτικών κριτηρίων δεν είναι παρά προσωπικές απόψεις χρηστών ή μεμονωμένες απόψεις επιστημόνων (άρα POV), οι οποίες είτε δεν τεκμηριώνονται είτε δεν ανήκουν στο παρόν λήμμα. Όπως έχω εξηγήσει πολλάκις παραπάνω, ο χαρακτηρισμός «οργάνωση» («σύμφωνα με την αριστερή λογική») είναι εντελώς POV και παρακαλώ πολύ να μην επαναφερθεί ως ειδοποιό στοιχείο.

--Κόκκινος Ποταμός YBR 16:22, 21 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Διατύπωση[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι το χωρίο περί Δεσύλλα χρήζει καλύτερης διατύπωσης. Τι ακριβώς αναφέρει το βιβλίο του Αλεξάτου; --Κόκκινος Ποταμός YBR 16:31, 21 Δεκεμβρίου 2016 (UTC) http://www.efsyn.gr/arthro/aristeroi-voyleytes-poy-piran-diazygio [[2]] --Istoria1944 (συζήτηση)

Ήμουν πάρα πολύ συγκεκριμένος όταν ρώτησα τι γράφει το βιβλίο του Αλεξάτου. Δεν ζήτησα link ούτε προς την Εφημερίδα των Συντακτών ούτε προς τη Βικιπαίδεια herself. --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:21, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Να το αγοράσεις τότε--Istoria1944 (συζήτηση) 01:24, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το πουλάς μεταχειρισμένο; --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:45, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Δε θα σου χρειαστεί. Εσύ τα ξέρεις αυτά. Τι λέει ο Άρειος Πάγος άλλωστε--Istoria1944 (συζήτηση) 01:50, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρον το ότι αρνείσαι να δώσεις πληροφορίες για το τι γράφει το βιβλίο που έχεις... --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:56, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Οι πληροφορίες ήταν στη πρώτη μου απάντηση. Αλλά εσύ μόνο άρειο Πάγο ξέρεις να διαβάζεις.--Istoria1944 (συζήτηση)
Χρειάζεται να ξαναπώ ότι ζήτησα τι γράφει το βιβλίο του Αλεξάτου κι όχι link προς την έτερη πηγή της παραγράφου και προς άλλο λήμμα της ΒΠ; --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:07, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Το βιβλίο του Αλεξάτου, γράφει τις απόψεις του Αλεξάτου για το ΝΑΡ. --Istoria1944 (συζήτηση) 02:09, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Οι οποίες είναι; --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:27, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

δικες του--Istoria1944 (συζήτηση) 09:48, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
ΟΚ, το πήρα το μήνυμα. Η πηγή αφαιρείται. --Κόκκινος Ποταμός YBR 09:58, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
καλα θα τη βαλω το απογευμα. Δεν εγινε και τιποτα--Istoria1944 (συζήτηση) 10:09, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


χλευασμος της βπ[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρηστης εσβυσε τις αλλες αποψεις με το ετσι μου γουστάρει, εσβησε 3-4 παραπομπες, και povαρει απο το μυαλο του λεγοντας το ναρ κόμμα.

Δεν υπάρχει αλλος που τον υποστηριξε, αλλα αυτος με φασιστικο τρόπο επιβαλει την αποψη του ΣΒΉΝΟΝΤΑΣ τον αντίλογο.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:06, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Εχει διαγράψει παραπομπες για γεγονοτα ως μη σημαντικα με το ετσι θέλω. Προφανώς και το κανει ως εκδίκηση απεναντι μου. Μιλαμε για ειδικου σκοπου λογαριασμός και τιποτε παραπανω.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:19, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Αναφέρεσαι φυσικά στην είδηση για μια συμπλοκή που αφαίρεσα (και) πριν καν ασχοληθείς με το λήμμα. Η αναφορά στον αυτοπροσδιορισμό τοποθετήθηκε ταυτόχρονα με την αλλαγή και η επιχειρηματολογία περί κόμματος έχει διατυπωθεί εκτενώς παραπάνω. Ουδείς αντίλογος σβήστηκε. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:03, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Προφανώς και όχι. Καλη η προσπάθειά σου--Istoria1944 (συζήτηση) 13:16, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Άρνηση άνευ επιχειρημάτων. Ευτυχώς, scripta manent. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:20, κ.μ.23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
σου ειπα οτι γραφω απο κινητό. Δεν ξέρεις να δεις το ιστορικό και τι διέγραψες 21/12 ως ησσονος σημασίας; τι στο καλο μας εχεις πηξει στα ντιφς εδω κωλυσες;--Istoria1944 (συζήτηση) 13:23, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Έσβησα την είδηση για το ίδιο περιστατικό στις 28/11 (πριν καν ασχοληθείς με το λήμμα) και στις 21/12, επειδή πρόκειται για μια συμπλοκή ήσσονος σημασίας, με καθαρά ειδησεογραφική κάλυψη και όχι εγκυκλοπαιδική (δηλ. ανήκει στα Βικινέα, όχι στην εγκυκλοπαίδεια). --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:30, 23 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

2 πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Ότι είναι οργάνωση το ΝΑΡ. 1 από το Λεξικό του Αλεξάτου 2 από την Κομμουνιστική Επιθεώρηση. Φυσικά υπάρχουν και άλλες πολλές από εφημερίδες, επιθεωρήσεις κ.ο.κ

Αν υπάρξει το οτιδήποτε να τεκμηριωθεί.

Φυσικα το "Αυτοπροσδιορίζεται[εκκρεμεί παραπομπή] ως οργάνωση" θα διαγραφεί σε 3 ημέρες αν δεν μπει αντίστοιχη παραπομπή.

Μέσα σε 3 ημέρες θα διαγραφεί παντού το ότι είναι κόμμα και όχι οργάνωση όπως α)αυτοπροσδιορίζεται -μέχρι στιγμής- το ΝΑΡ β)λεξικό Αλεξάτου γ)Το λένε "οργάνωση" σοβαρά έντυπα του στυλ Κομμουνιστική Επιθεώρηση δ)Ο ημερήσιος Τύπος.

Η μοναδική πηγή που λέει το ΝΑΡ ως κόμμα, είναι δικαστικές αποφάσεις του Αρείου Πάγου, όπως λένε εμένα φυσικό πρόσωπο, ότι κατεβαίνει στις βουλευτικές εκλογές το λένε "κόμμα". Κάτι άλλο δεν είδα.


--Istoria1944 (συζήτηση) 22:17, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Τουλάχιστον στενάχωρο το ότι πρέπει να λέμε τα ίδια...

  1. Οι παραπομπές που φαίνεται να ξέχασες είναι 3 και έχουν παρατεθεί στην παρούσα σελίδα (βλ. παραπάνω).
  2. Το πώς αυτοπροσδιορίζεται το ΝΑΡ αναγράφεται στην παραπομπή στο τέλος της πρότασης (narnet.gr)
  3. Το να χαρακτηρίζεται το ΝΑΡ ως οργάνωση «σύμφωνα με την αριστερή λογική» (σύ είπας πιο πάνω) είναι εντελώς POV, όπως και το να «τεκμηριώνεις» κάτι τέτοιο με αυτοαναφορές και άλλες πηγές, κυρίως δε «αριστερής λογικής» (Λεξικό Εργατικού Κινήματος, Κομμουνιστική Επιθεώρηση κλπ). Ο Άρειος Πάγος (καθ)ορίζει τον χαρακτηρισμό των «πολιτικών οντοτήτων» που κατεβαίνουν στις εκλογές και είναι η κατεξοχήν έγκυρη πηγή για το αντικείμενο, όπως έχω εξηγήσει πολλάκις, ενώ και στον καθημερινό λόγο, ως κόμμα ορίζεται κάθε πολιτική οργάνωση που κατεβαίνει σε εκλογές (βλ. Μπαμπινιώτης)
  4. Το ότι υπάρχει μια αναφορά για ένα συμβάν στο ίντερνετ, αυτό δεν του δίνει αυτομάτως και εγκυκλοπαιδική αξία. Η ειδησεογραφία περί μιας συμπλοκής/επίθεσης, η οποία δεν είχε συνέχεια (δηλ. αναφορές στο αστυνομικό ρεπορτάζ με διάρκεια -τουτ'έστιν έρευνες, συλλήψεις, δίκες κλπ.-, όπως ακριβώς δηλαδή ΔΕΝ συνέβη στην υπόθεση Περίανδρου επί παραδείγματι) δεν αποτελεί γεγονός αρκετά σοβαρό ώστε να συμπεριληφθεί σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας, αλλά ανήκει στο αδελφό εγχείρημα των Βικινέων. Η Βικιπαίδεια δεν είναι δελτίο ειδήσεων ή βάση δεδομένων.
  5. Το iefimerida είναι ούτως ή άλλως αναξιόπιστη πηγή.
  6. Ακόμα να μας πεις τι γράφει ο Αλεξάτος περί Δεσύλλα.

--Κόκκινος Ποταμός YBR 23:17, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


1)Ο από πάνω παραδέχεται ξεκάθαρα ότι κάνει POV καθώς γράφει ότι από την μια ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΕΤΑΙ το ΝΑΡ ως οργάνωση, αλλά από την άλλη ομολογεί ότι υπάρχουν και άλλες πηγές που λένε το ΝΑΡ ως οργάνωση. Εξόφθαλμη πρωτότυπη έρευνα.

2)Ο από πάνω αξιολογεί το έργο του Αλεξάτου και της Κομμουνιστικής επιθεώρησης ως μη άξιο να μπει στη ΒΠ ενάντια στη λογική της ΒΠ ότι όλες οι όψεις παρουσιάζονται.

3)Ο από πάνω αγνοεί(;) ότι το ΝΑΡ δεν κατεβαίνει μόνο του στις εκλογές

4)Ο από πάνω απαιτεί τη διαγραφή τεκμηριωμένων γεγονότων που καταλαμβάνουν μέγεθος είκοσι χαρακτήρων οι οποίες περιληπτικά παρουσιάστηκαν.

5)Ο από πάνω μας απαιτεί με ύφος, να γράψουμε τι λέει ένας συγγραφέας για τον Δεσύλλα, την ίδια στιγμή που τον συγγραφέα τον έχει ζυγίσει ως "αριστερής λογικής" άρα μη άξιο να υπάρχει.


Σε κάθε περίπτωση, περιμένω και άλλους χρήστες να γράψουν τη γνώμη τους.


--Istoria1944 (συζήτηση)


  1. Δεν είναι όλες οι πηγές το ίδιο. Πώς να το κάνουμε; Οι αυτοπροσδιορισμοί και οι πηγές «αριστερής λογικής» (ακόμα και όλες οι εφημερίδες) δεν είναι ισοδύναμες του θεσμικού οργάνου που εγκρίνει τις υποψηφιότητες ως προς τον προσδιορισμό.
  2. Όλες οι όψεις παρουσιάζονται, αφού αναφέρεται ο αυτοπροσδιορισμός.
  3. Ατέχνως αποφεύγεις να σχολιάσεις ότι και ο Μπαμπινιώτης λέει πως οι οργανώσεις που κατεβαίνουν σε εκλογές είναι κόμματα.
  4. Το ΝΑΡ κατεβαίνει στις εκλογές σε συνασπισμό κομμάτων. Το αν κατεβαίνει μόνο ή με άλλα κόμματα δεν αποτελεί επιχείρημα για τίποτα.
  5. Από εσένα (όχι από εσάς) ζητάω να μου πεις τι γράφει η πηγή που έβαλες για τον Δεσύλλα και ακόμα υπεκφεύγεις.

--Κόκκινος Ποταμός YBR 23:55, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

1. Αυτό το βγάζεις από το μυαλό σου. Όπως τις άλλες αστειότητες που γράφεις πιο πάνω ότι στον καπιταλισμό δεν μπορεί να υπάρξει κομμουνιστική οργάνωση και κάτι τέτοια περίεργα.

2. Όχι. Όταν λένε το ΝΑΡ όλες εφημερίδες ως οργάνωση, δεν είναι αυτοπροσδιορισμός, αλλά ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΣ.

3. Να βάλεις τότε ότι ο Μπαμπινιώτης και ο άΡειος Πάγος λένε ότι είναι οργάνωση.

4. Από τη μια λες ότι ο Αλεξάτος είναι "Αριστερής λογικής" άρα ανάξιος και από την άλλη απαιτείς να μπει το τι γράφει για τον Δεσύλλα. Πιθανότερο είναι να το ζητάς σε λογική ενόχλησης παρά ουσίας.

--Istoria1944 (συζήτηση)

  1. Μπορεί να θεωρείς ότι ο Άρειος Πάγος είναι το ίδιο (ή και λιγότερο) έγκυρος με τα κόμματα και τις εφημερίδες (αριστερές και μη). Δεν είναι έτσι όμως. Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω, γιατί ως συνήθως δεν θυμάσαι τι είχα γράψει.
  2. Ο Τύπος δεν είναι θεσμικό όργανο, άρα όχι το ίδιο έγκυρος με τον ΑΠ επί του αντικειμένου (βλ. 1).
  3. Το έχω γράψει πολλάκις.
  4. Εξακολουθείς να υπεκφεύγεις.

--Κόκκινος Ποταμός YBR 00:33, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

1&2. Σημασία έχει να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις. Είτε αριστερής λογικής είτε θεσμικής είτε δημόσιου λόγου. Θεμέλιος λίθος της ΒΠ είναι να παρουσιάζονται όλες οι απόψεις. --Istoria1944 (συζήτηση)

Σαφέστατα παρουσιάζονται όλες οι απόψεις, δηλαδή ο αυτοπροσδιορισμός. Ο Τύπος δεν εκφράζει άποψη επί του κόμματος/οργάνωση, αλλά υιοθετεί και αναπαράγει τον αυτοπροσδιορισμό. --Κόκκινος Ποταμός YBR 00:44, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Ο Τύπος εκφράζει άποψη όταν λέει την οργάνωση ως οργάνωση. Θα μπορούσε να την έλεγε κόμμα ή Αλέκο. Το ερώτημα είναι γιατί ο Άρειος Πάγος ή ένα λεξικό γενικών κατευθύνσεων είναι ανώτερο από τον δημόσιο λόγο ή τη πολιτική παρακαταθήκη;; Μήπως γιατί ξεκινάς αφετηριακά από "Δεν νοείται κομμουνιστική οργάνωση να δρα εντός των δημοκρατικών θεσμών";; Το οποίο είναι 100% ανιστόρητο;
Επίσης ακόμη και αν θεωρήσουμε -προς στιγμή- ότι έχεις δίκιο. Ο Αυτοπροσδιορισμός δεν είναι του ΝΑΡ αλλά ενός συνόλου ατόμων, οργανώσεων κοινής ιδεολογικής κατεύθυνσης. Το να γράφεις ότι το ΝΑΡ αυτοπροσδιορίζεται ως "κόμμα" αφαιρεί ότι η λογική δεν είναι δική του, αλλά αποτέλεσμα ενός κοινού και μαζικού τρόπου σκέψης.

--Istoria1944 (συζήτηση)


  • Ώστε η εφημερίδα θα μπορούσε να λέει το ΝΑΡ και Αλέκο, ε; Εντάξει, η συζήτηση έληξε ως προς αυτό. Ο Άρειος Πάγος είναι προφανώς η εγκυρότερη πηγή για το θέμα και δεν χωράει αμφιβολία. Ο Τύπος σαφώς υιοθετεί τον αυτοπροσδιορισμό και δεν εκφράζει άποψη επί του κόμμα/οργάνωση.
  • Ο Άρειος Πάγος είναι θεσμός του πολιτεύματος. Το λεξικό μας βοηθά στο πώς ορίζονται οι λέξεις στον καθημερινό λόγο, κάτι που μας απασχολεί εδώ κι έχω εξηγήσει γιατί.
  • Τα περί δημοκρατικών θεσμών τα έχω αναπτύξει και διατυπώσει καλύτερα («Κομμουνιστική-επαναστατική οργάνωση, με στόχο την ανατροπή του πολιτεύματος και που ταυτόχρονα κατεβαίνει σε εκλογές, δεν δύναται να υπάρξει.») και σκόπιμα κολλάς σε πρώιμες -όχι τόσο καλές- διατυπώσεις για λόγους εντυπωσιασμού.
  • Πουθενά δεν έγραψα ότι το ΝΑΡ αυτοπροσδιορίζεται ως κόμμα. Στο λήμμα έχω γράψει από την αρχή ότι Αυτοπροσδιορίζεται ως οργάνωση [1]. Νισάφι πια με τις ανακρίβειες!

--Κόκκινος Ποταμός YBR 01:12, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

1. Ασφαλώς. απλό παράδειγμα: ο Ελληνικός Τύπος αναφέρει τη χώρα "Μακεδονία" ως Σκόπια ή ως ΠΓΔΜ. Προφανώς δεν υιοθετεί τον αυτοπροσδιορισμό αν δεν τον υιοθετεί.

2. Ο Άρειος Πάγος είναι θεσμός του Ελληνικού κράτους. Εδώ είναι η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια όπως μάλλον ξέρεις. Δε βλέπω γιατί μας δεσμεύει περισσότερο από το έργο του Γκράμσι ή το έργο του Λένιν.

3.Εντάξει, έγραψες ένα λάθος και μετά έγραψες κάτι τελείως άσχετο, απαντώντας σε κάτι που δε το έγραψε κανείς.

4.Οργάνωση προφανώς ήθελα να γράψω. --Istoria1944 (συζήτηση)

  1. Εντελώς άστοχο το παράδειγμα. Η κατάλληλη ονομασία του κράτους αυτού σε μια ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια είναι αυτή των διεθνών συνθηκών (δηλαδή πΓΔΜ). «Μακεδονία» και «Σκόπια» είναι POV ονομασίες. Στην προκειμένη περίπτωση, η «διεθνής συνθήκη» (δηλ. η κατεξοχήν έγκυρη πηγή) είναι ο Άρειος Πάγος. Στα λόγια μου έρχεσαι λοιπόν.
  2. Γιατί το ΝΑΡ κατεβαίνει σε εκλογές του Ελληνικού Κράτους! Το έργο του Γκράμσι και κάθε πολιτικού επιστήμονα ανήκει στο λήμμα πολιτικό κόμμα (το έχω εξηγήσει παραπάνω).

--Κόκκινος Ποταμός YBR 01:31, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Πάρε να έχεις https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia , https://fr.wikipedia.org/wiki/Mac%C3%A9doine_(pays)
Κοινώς είναι στην απόλυτη ευχέρεια της Ελληνόφωνης ΒΠ αν θα ακολουθήσει αυτό το δρόμο. Το ότι λέει ο θεσμός του Ελληνικού κράτους να θεωρείται ως ανώτερο από τη πολιτική επιστήμη. Η πολιτική επιστήμη (ή τουλάχιστον μέρος της) λέει το ΝΑΡ ως οργάνωση. Το ίδιο αυτοαποκαλείται ως οργάνωση. Το αν εμείς θέλουμε να βάλουμε ως δερβέναγα τα δικαστήρια εντός ΒΠ, είναι δικό μας θέμα. Θέλουμε όμως Χρήστης:Diu ;--Istoria1944 (συζήτηση)
Και το "επιχείρημα" σου ήταν ότι ο Ελληνικός Τύπος δεν αξιολογεί. Άρα άκυρο το επιχείρημα σου. Ο Ελληνικός τύπος αξιολογεί, και αφού αξιολογεί, λέει το ΝΑΡ ως οργάνωση--Istoria1944 (συζήτηση) 01:41, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Σαφέστατα POV η ονομασία Republic of Macedonia βάσει αυτοπροσδιορισμού και όχι των διεθνών συνθηκών. Δεν εκπλήσσομαι στο ελάχιστο από την παραπάνω τοποθέτηση. Ευτυχώς, υπάρχουν χρήστες που απέτρεψαν τουλάχιστον, να μην ξεκινά με POV από τον τίτλο το λήμμα στα ελληνικά. Τα περί πολιτικής επιστήμης στο πολιτικό κόμμα, παρακαλώ, εκτός αν υπάρχει πολιτικός επιστήμονας που τοποθετείται επί του ΝΑΡ συγκεκριμένα. Ο Άρειος Πάγος είναι θεσμός του Ελληνικού Κράτους και το ΝΑΡ κατεβαίνει σε εκλογές του Ελληνικού Κράτους. Αν τον θεωρείς εσύ ως «δερβέναγα» δεν μας αφορά. Αν τον θεωρεί το ΝΑΡ ως «δερβέναγα» να μην κατέβαινε στις εκλογές. Για τον Τύπο, θα το γράψω για τελευταία φορά: υιοθετεί τον αυτοπροσδιορισμό, δεν αξιολογεί το ζήτημα κόμμα/οργάνωση, γιατί δεν τον απασχολεί να αξιολογήσει αυτό το θέμα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:41, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

To ΝΑΡ είναι οργάνωση που ζει στην Ελληνική κοινωνία. Το Ελληνικό κράτος αύριο μπορεί να κάνει χούντα και να απαγορέψει το ΝΑΡ. Αρα βάση της αστείας λογικής σου, το ΝΑΡ τότε δεν θα είναι κόμμα ;;

ΑΣΤΕΙΟΤΗΤΕΣ. --Istoria1944 (συζήτηση) 09:32, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Καμία αντίκρουση επιχειρημάτων. Άρνηση για την άρνηση. Το παρόν σκέλος της συζήτησης έχει λήξει. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:22, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Τίποτα δεν έληξε. Δες τελευταία παράγραφο. --Istoria1944 (συζήτηση)


Μιλάμε με υποθετικές καταστάσεις; Γιατί αντίκρουση επί των επιχειρημάτων -πέραν αβίαστων χαρακτηρισμών- δεν βλέπω πουθενά. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:51, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ξεκίνησε ο γνωστός διορθοπόλεμος από τον "χρήστη"[επεξεργασία κώδικα]

Ζήτησα με αιτιολόγηση να μπει παραπομπή στο "αυτοπροσδιορίζεται ως οργάνωση".

Και φυσικά υπήρξε με τη μια ΑΝΑΙΡΕΣΗ. Με τις γνωστές μεθόδους του "χρήστη".ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Istoria1944 (συζήτησησυνεισφορά) .

Μετεξέλιξη[επεξεργασία κώδικα]

Η πηγή δεν αναφέρεται σε μετεξέλιξη του ΝΑΡ σε κόμμα, αλλά σε συμμετοχή του σε νέο κόμμα. Ό,τι δηλαδή αναφέρεται στην ενότητα Ιδεολογία. Παρακαλώ οι συντάκτες να διαβάζετε τι γράφουν οι πηγές που προσθέτετε. --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:46, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Διπλό λάθος. Δεν είναι θέμα ιδεολογίας αλλά τακτικής. Κάτι που έβαλε το ΝΑΡ το 2012 -αν δε κάνω λάθος- Επίσης το ΝΑΡ γράφει ότι θέλει να γίνει νέο κόμμα κτλ και γράφει και δυο υπερβολές ότι θα συμμετάσχει σε νέο κόμμα. Δηλαδή θα είναι η "πρωτοβουλία στα Δυτικά" ενός ΝΑΡιτη +ΝΚΑ+ ΝΑΡ =νεο κόμμα. Αλλά οκ καταλαβαίνω τους προβληματισμούς σου. Θα επανέλθω πρωινός με τη κατάλληλη παραπομπή για να το διαμορφώσω ανάλογα. --Istoria1944 (συζήτηση)

Γαργάρα ότι άλλα έγραφε η πηγή, άλλα έγραψες στο λήμμα.
Όπως και να'χει, πρωτογενείς πηγές και απόψεις των ιδίων όλα αυτά. --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:08, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Πρωτάκουστες καταστάσεις ζει η ΒΠ. Πηγές και απόψεις των ιδίων άρα δεν μπαίνουν(!!!). ΚΑΤΑΛΥΣΗ κάθε έννοιας της ΒΠ --Istoria1944 (συζήτηση)


Τόσες πρωτογενείς πηγές έχει το λήμμα. Έσβησα καμία, εκτός από αυτήν που άλλα έγραφε και άλλα έγραψες στο λήμμα; Γαργάρα φυσικά η διαστρέβλωση πηγής κατά το δοκούν... Απλούστατα, αν στο ΝΑΡ νομίζουν ό,τι νομίζουν, αυτό δεν παύει να είναι πρωτογενής πηγή και άποψη των ιδίων. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:26, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Διαστρέβλωση, γαργάρα και άλλα "όμορφα" επειδή έγραψα ότι το ΝΑΡ θέλει να γίνει κόμμα. Ενώ το ίδιο λέει ότι αυτό θα γίνει κόμμα μαζί με μια "πρωτοβουλία". Προφανώς χάνουν το νόημα τους οι λέξεις με τον ΚΠ --Istoria1944 (συζήτηση)

Βικινέα[επεξεργασία κώδικα]

Istoria1944 Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι αν ένα γεγονός έχει κάλυψη από τα Μέσα, δεν είναι και άξιο αναφοράς. Οι επιθέσεις σε γραφεία και οι συμπλοκές που αναφέρονται ως ειδήσεις δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. Από τη στιγμή που τα περιστατικά δεν λαμβάνουν ιδιαίτερη κάλυψη, πέραν του ότι συνέβησαν δεν αιτιολογείται η αναφορά τους σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας Η Βικιπαίδεια δεν είναι πρακτορείο ειδήσεων (βλ. Ειδήσεις). --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:03, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Άμεση συνέχεια του θέματος της επίθεσης Περίανδρου. Τελείως δική σου υποκειμενική άποψη που την επιβάλλεις μάλλον εκδικητικά ή ότι άλλο που δε με ενδιαφέρει. --Istoria1944 (συζήτηση)


Αν επιτρέπεται/-τε μια γνώμη από έναν άμαχο: ο υποψιασμένος λαός έχει καταλάβει ότι αυτά που γράφουν ορισμένες εφημερίδες/μπλογκς/κανάλια για "δολοφονικές επιθέσεις" ή "τραμπούκικες επιθέσεις" ή "βανδαλισμούς", είναι κατά 90% αέρας κοπανιστός για να το παίζουμε "ταξική πάλη". Δεν υπάρχει λόγος να μετεφέρουμε στη ΒΠ την αναξιοπιστία των στρατευμένων μέσων και των φόρουμ. Για παράδειγμα, αφού ο Ιστορία πιό πάνω αναφέρει για "επίθεση Περίανδρου", για να σταθεί αυτό βικιπαιδικά θα πρέπει να έχει τουλάχιστον ξεκινήσει μια δικαστική διαδικασία. Δηλαδή, κάποιοι να έχουν μηνύσει τον Περίανδρο, να τον έχει καλέσει ο ανακριτής κτλ. Αν δεν συνέβη τίποτα απ' όλα αυτά, τότε δεν υπάρχει τίποτα το αξιόπιστο και εγκυκλοπαιδικό. Θεωρητικά θα μπορούσε ο όποιος "Περίανδρος" να μηνύσει τη ΒΠ ότι τον συκοφαντεί. Ωστόσο, θα μπορούσαν αυτές οι "ειδήσεις" να μπαίνουν έμμεσα στη ΒΠ μέσω παραπομπών σε "εξωτερικές πηγές" ή κάτι τέτοιο, με την επισήμανση ότι η ΒΠ δεν εκφέρει άποψη για την αλήθεια ή μη των γραφομένων.--Skylax30 (συζήτηση) 09:50, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Σιγά που είσαι άμαχος. Αντικομμουνιστής είσαι 100% και εσύ. Μη παριστάνεις τον ουδέτερο γιατί αυτό είναι αστείο. Έγραψα 10 λέξεις για επιθέσεις εναντίον του ΝΑΡ που έγιναν από μέλη υποστηρικτών της ΑΠΕ, και δεν υιοθέτησα καμία βαρύγδουπη φρασεολογία. Επίσης έγραψα ότι ήταν υποστηρικτές του Περίανδρου, όχι ότι τους καθοδηγούσε ο Περίανδρος (οι ΑΜΕ).
Αναξιόπιστο ΤΟΒΗΜΑ, Αναξίοπιστο το tvxs.gr; Υπέροχα!!

Η αξιοπιστία είναι σαν το DVD. Μια γρατζουνιά και πάει για πέταμα. Κοίτα τί λέει το Βήμα που το έβαλες ως πηγή [3]: "Βανδαλισμοί ..." Πού; Στα Εξάρχεια! Εκεί όπου ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει με σπρέυ, το "έγκυρο" Βήμα θεωρεί "βανδαλισμό" ότι κάποιοι έγραψαν με σπρέυ. Όχι ότι με νοιάζει αν παραμείνει, αλλά νοιώσε ότι αυτό δεν ενδιαφέρει μια εγκυκλοπαίδεια. Φαντάσου τώρα να πάμε στα λήμματα περί άλλων οργανισμών και οργανώσεων και να ανοίγουμε παραγράφους για "βανδαλισμούς" με σπρέυ.--Skylax30 (συζήτηση) 12:34, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το εγκυκλοπαιδικό είναι ότι αυτοί που επιτέθηκαν ήταν -κατά δήλωση τους τουλάχιστον- οπαδοί του Περίανδρου, όχι η ένταση της επίθεσης. Άλλωστε οι αναρχικοί τους έχουν πολύ πιο σκληρές επιθέσεις. --Istoria1944 (συζήτηση)
Το ΝΑΡ ως γνωστόν ως αριστερή οργάνωση δεν κάνει μηνύσεις όταν του επιτίθονται αναρχικοί. Υπήρξαν συλλήψεις στη β' επίθεση, και οι ΝΑρίτες δε κάνανε μήνυση. :::Άρα εσείς θέλετε ξεκάθαρα ΔΕΡΒΕΝΑΓΑ το Ελληνικό Κράτος. Πόσο τυχαίο ότι ο skylax30 δεν υπέγραψε στη σελίδα Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι Diu;;
Χρήστης:Diu δε παίρνεις θέση από ότι βλέπω. Δε πειράζει.Ελπίζω να μη το βρεις μπροστά σου, αυτό που γίνεται εδώ πέρα. --Istoria1944 (συζήτηση)

Η άποψη του ιστορικού και μέλους του ΝΑΡ[επεξεργασία κώδικα]

http://www.narnet.gr/articles/%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CF%8C-%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%82

Για τον Ιστορικό, με αναδρομή από το 1910. δεν υπήρξε άλλο αριστερό κόμμα πλήν του ΚΚΕ. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:06, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


Και το βιβλίο του μέλους του ΝΑΡ αποτελεί πηγή για ποιο πράγμα ακριβώς; --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:31, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

"Το ΝΑΡ ως ιστορική οργάνωση είναι μόνη οργάνωση που μπορεί να επιτελέσει τον ρόλο συγκρότησης ενός νέου κόμματος." --Istoria1944 (συζήτηση)

Το μέλος του ΝΑΡ, θεωρεί ότι το ΝΑΡ είναι και η μόνη «οργάνωση». Πόσο πιο POV μπορεί να γίνει; --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:49, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
άλλο γράφει, άλλο κατάλαβες. --Istoria1944 (συζήτηση) 16:13, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Η άποψη τουC[επεξεργασία κώδικα]

Αρχικά να πω ότι η επιχειρηματολογία σου δεν με έπεισε, ιδίως από τη στιγμή που αφαιρείς σήμανση ζητείται τεκμηρίωση σε σημείο που δεν υπάρχει (εντός λήμματος και όχι στη σελίδα συζήτησης): 1234 --C Messier 14:07, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ως εκ τούτου, και εφόσον και εγώ έχω την ίδια άποψη θα βάλω ότι ζήτησε ο C. Φυσικά ξέχασε να επιμεληθεί ο ίδιος το λήμμα. Το υπενθυμίζω εγώ λοιπόν.

--Istoria1944 (συζήτηση) 23:18, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


@Istoria1944: Προσπερνώντας το γεγονός ότι «πατάς» πάνω στην άποψη χρήστη, στον οποίο πριν λίγες μέρες καταλόγιζες διαχειριστική εργασία στο πόδι, προχειρότητα, ανικανότητα, υποκρισία, επιβράβευση διορθωπολέμου κλπ, θέλω να μου διευκρινίσεις το εξής: Είπες ότι η διαφορά κόμματος-οργάνωσης είναι (και) ποσοτική. Ποιο είναι το κριτήριο; Ο αριθμός των μελών; Των ψήφων; Κάτι άλλο; Πού μπαίνει η διαχωριστική γραμμή και από ποιόν ορίζεται αυτή; --Κόκκινος Ποταμός YBR 23:50, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Έχεις κάθε δικαίωμα να αντιστρέψεις τη συνεισφορά μου δε πρόκειται να την αντιστρέψω καθώς όντως δε το έκανε ο εν λόγω χρήστης & διαχειριστής. Θα ζητήσω μονάχα από τον C-Messier να την υπερασπιστεί αν αυτός επιθυμεί αυτά που γράφει να είναι πράξεις και όχι λόγια. Η αλήθεια είναι ότι αμέλησα λόγω διακοπών να φέρω περισσότερες παραπομπές για το λήμμα όπως είχα υποσχεθεί, αλλά θα το κάνω άμεσα. Είναι "ασαφής λογική" η ιδιότητα του κόμματος. Δεν μπορεί να μπει διαχειριστική γραμμή εύκολα. Μια σοβαρή οργάνωση λέγεται οργάνωση, ενώ συνήθως γκουπούσκουλα αυτοποκαλούνται κόμματα π.χ ΕΕΚ. Ο ιστορικός του ΝΑΡ τα γράφει αρκετά καλά. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:59, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Δεν ορίζεται από εμένα πάντως, ορίζεται από την κοινωνία, από την Αριστερά, από τον Τύπο, από τη Πολιτική Επιστήμη, από τα μέλη της οργάνωσης, από τα άλλα μέλη άλλων κομμάτων && οργανώσεων. Αν οριζόταν πάντως (μόνο) από τα Δικαστήρια τότε εμείς δε θα χρειαζόμασταν. Η ΝκΑ έχει συνέδριο σε 10 μέρες, θα γίνουν κόμμα. Τι θα γράψουμε "Το ΝΑΡ αυτοαποκαλείται οργάνωση, αλλά έγινε κόμμα τώρα?"--Istoria1944 (συζήτηση) 00:01, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Τι σημαίνει ορίζεται από την κοινωνία; Ποιός (ουδέτερος) πολιτικός επιστήμονας έχει χαρακτηρίσει το ΝΑΡ συγκεκριμένα; Απ'ό,τι καταλαβαίνω δεν υπάρχουν τελικά ποσοτικά κριτήρια. Και απ'ό,τι γράφεις, παίζει ρόλο και ο αυτοπροσδιορισμός (μέλη) στο πώς ορίζεται από τον περίγυρο.

Αν το ΝΑΡ όντως αλλάξει τον αυτοπροσδιορισμό του, τότε δεν καταλαβαίνω ποιό το πρόβλημα. Το λήμμα θα γράφει Το Ναρ είναι κόμμα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 00:25, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

O ιστορικός του ΝΑΡ ο οποίος έχει δημοσιεύσεις σε έγκριτα συλλογικά έργα. Αντιστρέφοντας την ερώτηση, ποιος το έχει πει ως κόμμα πέρα από τα δικαστήρια; Ξεκινάς από μια μη ουδέτερη αφετηρία η όποια λέει ότι είναι νόμιμο/νομικά κατοχυρωμένο είναι ντε φάκτο ουδέτερο. Υπάρχουν ποσοτικά και ποιοτικά κριτήρια απλά τα κριτήρια είναι ασαφή--Istoria1944 (συζήτηση) 00:30, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Τελικά υπάρχουν ποσοτικά-ποιοτικά κριτήρια; Ποια είναι αυτά; Πώς ο ιστορικός του ΝΑΡ είναι ουδέτερος αφού είναι μέλος του; Και τη σημαίνει ορίζεται από την κοινωνία; --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:01, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Υπάρχουν αλλά είναι ασαφή. Δε τα έχω πρόχειρα. Ο ιστορικός του ΝΑΡ είναι επιστήμονας παράλληλα. Όπως ουδέτερος επιστήμονας είναι ο Μπαμπινιώτης που είναι (αν είναι) στο ΠΑΣΟΚ. Έγραψα πιο πάνω: ορίζεται από την κοινωνία, από την Αριστερά, από τον Τύπο, από τη Πολιτική Επιστήμη, από τα μέλη της οργάνωσης, από τα άλλα μέλη άλλων κομμάτων && οργανώσεων.

Επειδή κάνουμε σε γενικές γραμμές διάλογο κωφών και από τις 2 πλευρές. Κάνε αναστροφή. Μέχρι στιγμή έχουμε πει 2 χρήστες εναντίον σου. Εκτός αν ο C-Messier γράφει πράγματα που δεν εννοεί.--Istoria1944 (συζήτηση) 02:11, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Η διαφωνία σου έγκειται στο ότι άλλο κόμμα και άλλο οργάνωση, γιατί υπάρχουν ποσοτικά-ποιοτικά κριτήρια στη μέση. Δεν έχει υποδειχθεί όμως κανένα τέτοιο κριτήριο (για να καταλαβαίνουμε για τι συζητάμε) και -κυρίως- καμία θέση ουδέτερου επιστήμονα για το ΝΑΡ συγκεκριμένα. Γίνεται αναίρεση, καθώς δεν έχει εξακριβωθεί τι περιγράφει εν τέλει ο όρος οργάνωση. Έχει ήδη υποδειχθεί ότι (και) στον καθημερινό λόγο ως κόμματα εννοούνται όλες εκείνες οι οργανώσεις που κατεβαίνουν σε εκλογές (του ΝΑΡ συμπεριλαμβανόμενου) και αυτή είναι μια σαφώς ουδέτερη διαπίστωση.

Ο Μπαμπινιώτης δεν γράφει λεξικό ως Πασόκος (που ίδιος δεν είσαι σίγουρος πως είναι). Ο ιστορικός όμως είναι μέλος του ΝΑΡ, για το οποίο συζητάμε. --Κόκκινος Ποταμός YBR 02:55, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Φυσικά και ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης γράφει λεξικό ως Πασοκος/νδ ή ότι άλλο είναι. Η ιδεολογία δεν διαχωρίζεται όταν κάνεις επιστήμη. Πραγματικά αυτές οι απόψεις δεν έχουν καμία βάση. Καλώς όμως έκανες αναίρεση, ζήτησα από τον έτερο χρήστη να υπερασπιστεί με πράξη το λόγο του.

--Istoria1944 (συζήτηση) 09:30, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


«Η ιδεολογία δεν διαχωρίζεται όταν κάνεις επιστήμη.» Είσαι βέβαιος; Η επιστημονική δραστηριότητα δεν βασίζεται στην αντικειμενικότητα; Λες επίσης πως ο Μπαμπινιώτης γράφει λεξικό γενικού περιεχομένου επηρεαζόμενος από το πολιτικό του POV, το οποίο όμως δεν έχεις καν αποφασίσει ποιο είναι και -φυσικά- πώς τον επηρεάζει. --Κόκκινος Ποταμός YBR 13:28, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Φυσικά και είμαι βέβαιος. Αλλιώς καταρρέουν τα πάντα με αυτά που γράφεις. Όλοι οι επιστήμονες ήταν ή είναι ιδεολογικά κάπου προσκείμενοι. Αυτά που γράφεις στερούνται λογικής. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:59, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


Όλοι έχουν (υποκειμενική) πολιτική ιδεολογία. Η επιστημονική δραστηριότητα όμως βασίζεται στην αντικειμενικότητα. Από τη μία λοιπόν, έχουμε τον εγγεγραμμένο στο ΝΑΡ. Αυτονόητο πως δεν είναι ουδέτερος, κυρίως για θέματα που αφορούν στο ΝΑΡ. Απ'την άλλη, έχουμε κάποιον για τον οποίο δεν έχεις υποδείξει κανένα στοιχείο για το ποιό είναι το POV του και -το σημαντικότερο- πώς αυτό το POV επηρεάζει το έργο του. Παρ'όλα αυτά, τους βγάζεις ουδέτερους αμφότερους. --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:19, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει ουδέτερος επιστήμονας. Όλοι είναι φορείς ιδεολογίας είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα. Αυτά είναι απλά πράγματα. Δε κατανοώ γιατί κουβεντιάζουμε για τα προφανή. Ότι η επιστήμη, η τέχνη, οι νόμοι είναι πολιτικό προιόν δε ξέρω ποιος και πότε το αμφισβήτησε για να πω την αλήθεια.

Στα της ΒΠ όμως, γιατί φλυαρώ. Δεν μας νοιάζει αν ένας επιστήμονας είναι σε κόμμα, σε οργάνωση ή στις Ελληνίδες μαζορέτες, μας νοιάζει η αντιμετώπιση του από την Επιστημονική κοινότητα. Ο συγκεκριμένος έχει δημοσιευμένο έργο οπότε η ΒΠ -σύμφωνα με τους κανόνες της- πρέπει να παραθέσει και αυτή την άποψη, όπως και την άποψη της Κομ. Επ. --Istoria1944 (συζήτηση) 19:18, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σαφώς και μας νοιάζει, μην γράφεις ό,τι να'ναι. Φέρνεις αντίρρηση κιόλας στο ότι το μέλος του ΝΑΡ δεν είναι ουδέτερη πηγή! Κι ακόμα δεν έχεις διευκρινίσει τι διαφορά έχει η οργάνωση από το κόμμα και από ποιόν ορίζεται αυτή. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:14, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Αυτά που γράφεις είναι τελείως ενάντια στη λογική της ΒΠ. Φυσικά δεν είναι χρέος μου να σου εξηγήσω τους βασικούς κανόνες, όταν οι ίδιοι οι διαχειριστές δεν το κάνουν αλλά αντίθετα ενώ γράφουν ότι έχεις άδικο σε αφήνουν να αντιστρέφεις λήμματα ή να κάνεις ότι επεξεργασία θέλεις.
Δες εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic όταν τα κριτήρια είναι ασαφή πάει να πει ότι δεν υπάρχουν οι κατηγορίες; Σε καμία περίπτωση.
Όχι ότι ελπίζω τίποτα αλλά ουσιαστικά γράφεις απίστευτα πράγματα π.χ με τη λογική σου γράφεις: ένας έγκριτος ιστορικός/πολιτικός που είναι μέλος του x/y κόμματος είναι αυτομάτως POV σε ότι αφορά το X/Y κόμμα. Ακριβώς αυτό. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:27, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Κόκκινος Ποταμός, παρακαλώ βάλε την πηγή που λέει ότι είναι κόμμα στο λήμμα (αφού το εν λόγω σημείο αμφισβητείται). --C Messier 08:05, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Διάβασε τις παρακάτω 2 ενότητες. --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:52, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Άρα αφού λες ότι υπάρχει η τεκμηρίωση γιατί δεν προστίθεται στο λήμμα; Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. --C Messier 23:35, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
@C messier: Παρακάτω δεν έχω γράψει τίποτα σχετικό μ'αυτό που λες, καθίσταται λοιπόν πασιφανές πως δεν διάβασες αυτά που σου υπέδειξα. Λυπάμαι, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'αυτό. Εξήγησε μόνο στον Istoria1944 -που μέχρι πρότινος σε αποκαλούσε υποκριτή, ανίκανο και συλλήβδην τεμπέλη, αλλά τώρα κόπτεται για την άποψή σου-, ότι οι αποφάσεις στη Βικιπαίδεια δεν παίρνονται πλειοψηφικά, αλλά βάσει επιχειρημάτων (btw η γνώμη σας δεν έχει καν την αποδοχή της πλειοψηφίας, εκτός αν οι Καλογερόπουλος και Ασμοδαίος δεν πιάνονται). Και κανείς απ'τους δυο σας δεν έχει απαντήσει ποιά είναι τελικά η διαφορά ανάμεσα σε κόμμα και οργάνωση και από ποιόν ορίζεται. Όταν αποφασίσετε, ξανασυζητάμε. --Κόκκινος Ποταμός YBR 00:56, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Κόκκινε Ποταμέ, δεν ζητάω κάτι παράλογο όταν ζητάω να μπει η τεκμηρίωση ότι είναι χαρακτηρίζεται ως κόμμα στο λήμμα. Το τι λέγεται στη σελίδα συζήτησης δεν αποτελεί τεκμηρίωση, αν δεν μπει καλά τεκμηριωμένο στο λήμμα. --C Messier 10:18, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
το τι εχω χαρακτηρίσει τον οποιοδήποτε να χρησιμοποιείται δια πασα νοσο το λογιζω ως τακτική φακελωματος. Γίνεται επιβολή μιας θέσης και σβηνονται παραπομπές στο παρόν λημμα. Δεν χρειάζεται καν πλειοψηφία. Χρειάζεται παρουσιαση όλων των απόψεων.--Istoria1944 (συζήτηση) 01:13, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Ζήτησες τις απόψεις άλλων χρηστών οι οποίοι σου απάντησαν (βλ. παρακάτω), αλλά αγνοείς επιδεικτικά αυτά που σου είπαν, επειδή διαφωνούν με τα δικά σου. Δεν θα σε ακολουθήσω στο μοτίβο που έχεις επιλέξει. --Κόκκινος Ποταμός YBR 01:20, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Οι 2 χρήστες αναφέρουν ότι το ΝΑΡ είναι κόμμα. Που γράφουν ότι πρέπει να σβηστεί η άλλη άποψη όπως ζητάς εσύ; Σβήνεις τεκμηριωμένες παραπομπές κατά επάναληψη και κάνεις διορθωπόλεμο. Φυσικά δε λέω ότι φταις εσύ. Βρίσκεις και κάνεις.--Istoria1944 (συζήτηση) 22:29, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)


ο χρήστης c messier εξέφρασε ξανά την ίδια άποψη. Στις πόσες φορές θα του την μετρήσουμε; --Istoria1944 (συζήτηση) 12:56, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ξεκίνησε παλι ο γνωστος διορθωπολεμος. Προφανώς δεν θα βγαλω εγω τα καστανα απο τη φωτια με τον καθενα που επιβαλλει άποψη εδω και μηνες και σβηνει παραπομπες. Αφου αδιαφορουν οι διαχειριστές, αδιαφορω και εγώ. Αυτα και πολυ ασχολήθηκα. --Istoria1944 (συζήτηση) 01:18, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Η εξειδικευμένη βιβλιογραφία αποδίδει ως κόμμα κάθε ομάδα πολιτών ή οργάνωση πολιτών. Κακώς τραβάει αυτή η συζήτηση με ότι να 'ναι παραθέσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:23, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Για να καταθέσει κανείς το καταστατικό ενός σωματείου και να το εγκρίνει το δικαστήριο πρέπει να εμπεριέχει και να ακολουθεί χωρίς παρεκκλίσεις τις διαδικασίες του εκλογικού νόμου και πράγματι γίνεται αναφορά σε παρατάξεις κλπ. Νομικά ο πρόεδρος ενός συλλόγου εξισώνεται με πρόεδρο κόμματος; Στη Βικιπαίδεια πώς κάνουμε αναφορά;   ManosHacker 14:32, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ο εκλογικός νόμος έχει βγει σε συγκεκριμένο ΦΕΚ ή αναλύεται επίσης σε εξειδικευμένη βιβλιογραφία. Η αναφορά στην Βικιπαίδεια ακολουθεί τους κανόνες παράθεσης της βιβλιογραφίας, εκτός και αν δεν κατανοώ την λογική ανάλυση της ερώτησής σου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:35, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Θέλω να πω πως αν ένα σωματείο-σύλλογος είναι νομικά κόμμα, θα το αναφέρουμε ως τέτοιο στη Βικιπαίδεια; Πρέπει να βρούμε λίγο την άκρη σε αυτό.   ManosHacker 14:41, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι ο εκλογικός νόμος αφορά σε κόμματα, δηλαδή οργανώσεις που έχουν υποβάλλει σχετικό αίτημα για συμμετοχή σε εκλογική διαδικασία. Δεν υποβάλλουν όλα τα κόμματα οργανώσεις αιτήματα συμμετοχής σε εκλογική διαδικασία. Το συγκεκριμένο κόμμα, όμως, συμμετέχει-συμμετείχε σε ευρωβουλή, ασχέτως διαδικασίας ένταξης του ευρωβουλευτή και έχει επισήμως καταχωριστεί ως κόμμα. Γενικά νομίζω ότι δεν θα έβλαπτε η όποια επιπλέον διαδικασία τεκμηρίωσης, γιατί αφενός βελτιώνει τα κείμενά μας, αφετέρου μπορεί να στρέψει την προσοχή του αναγνώστη, που επιθυμεί να αναζητήσει περαιτέρω, στην ορθή κατεύθυνση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:51, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Αρα ότι λέει ο νόμος ισχύει ως θέσφατο και οτιδήποτε άλλο το αγνοούμε; θα ηθελα μια απάντηση παρακαλώ--Istoria1944 (συζήτηση) 16:37, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν λέω ότι ο νόμος είναι θέσφατο. Η ειδική βιβλιογραφία είναι «θέσφατο», αλλά εφόσον ενισχύεται από κάποιον σχετικό νόμο ή άλλο έγγραφο του κράτους (ΦΕΚ), η τεκμηρίωση, μάς κάνει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:18, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC) Ειδική βιβλιογραφία ενα βιβλίο αστικού Δικαίου και ένα λεξικό με γενικολογους ορισμούς; έστω ας πουμε εχεις δίκιο. Με ποιο δικαιωμα μου αφαιρεις το δικαίωμα να βαλω την αποψη ιστορικού κομματος και της κομμ επιθεώρησης;--Istoria1944 (συζήτηση) 17:22, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Πότε και πού σου απαγόρεψα οτιδήποτε;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:26, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Αφήνεις ως διαχειριστής όχι μόνο εσυ τον αλλον χρήστη να με αντιστρέφει ενω παραβιάζεται η αρχη της βπ για παρουσίαση ολων των αποψεων. Μενει pov χρήστη που λεει οτι το ναρ αυτοπροσδιορίζεται ως οργάνωση το οποιο είναι πρωτότυπη έρευνα.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:30, 6 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

<edit>

Για την αναφορά του ΝΑΡ ως κόμματος ή οργάνωσης[επεξεργασία κώδικα]

Έτυχε να αντιληφθώ τη διαφωνία που αναπτύσσεται παραπάνω σε διάφορες ενότητες σχετικά με το αν το ΝΑΡ πρέπει να αναφέρεται στο λήμμα ως κόμμα ή οργάνωση και είπα να καταθέσω απρόσκλητος τη γνώμη μου. My 2 cents, λοιπόν: η διάκριση μεταξύ κομμάτων και οργανώσεων που αναφέρει ο/η Istoria1944 δεν αφορά απλώς την ολιγανθρωπία μιας πολιτικής ομάδας, αλλά έχει νόημα εντός μίας κομμουνιστικής/αριστερής οπτικής που υιοθετεί μία (αν δεν κάνω λάθος) λενινιστική αντίληψη περί του τι είναι ένα επαναστατικό/κομμουνιστικό κόμμα, ποιος πρέπει να είναι ο τρόπος λειτουργίας του, η δομή του κ.ο.κ. Σύμφωνα με αυτή την αντίληψη (που υιοθετεί στο λέξικο του και ο Αλεξάτος) το ΝΑΡ δεν είναι κόμμα, αλλά απλώς μια οργάνωση που στοχεύει να μετεξελιχθεί σε ή να οργανώσει ένα νέο κομμουνιστικό κόμμα. Ωστόσο, αυτή δεν είναι η τρέχουσα αντίληψη περί πολιτικών κομμάτων, που δε λαμβάνει υπόψη τη λενινιστική οπτική και σύμφωνα με την οποία ακόμα και μικρές πολιτικές οργανώσεις που συμμετέχουν σε εκλογές χαρακτηρίζονται κόμματα. Έτσι, βλ., π.χ. το Νίκο Παπαδογιάννη να κάνει λόγο για ένα "member of the left-wing Party NAR" (στο Militant Around the Clock?: Left-Wing Youth Politics, Leisure, and Sexuality in Post-Dictatorship Greece, 1974-1981 (Νέα Υόρκη/Οξφόρδη, Berghann, 2015), σελ. 50). Η πρόταση μου, λοιπόν, είναι να αναφέρεται στην πρώτη πρόταση ότι πρόκειται για κόμμα (σύμφωνα με την επικρατούσα θεώρηση του πράγματος) και στη συνέχεια στο λήμμα να εξηγείται η αντίληψη των μελών/υποστηρικτών κ.ά. ότι δεν είναι κόμμα για τους x, y, z λόγους και τι σημασία έχει αυτό για τη λειτουργία, τη στοχοθεσία, την οργάνωση κ.λπ. του ΝΑΡ. Π.χ. «Το ΝΑΡ είναι πολιτικό κόμμα [...]. Θεωρείται οργάνωση από υποστηρικτές και μέλη του [ή κάτι άλλο καταλληλότερο], οι οποίοι / καθώς [x, y, z]». Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:25, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ που έκανες το κόπο να ασχοληθείς. Με τη διαφορά ότι δεν είναι λενινιστική η οπτική, αλλα οπτική πολιτικών επιστημόνων. --Istoria1944 (συζήτηση) 17:36, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Ποιων πολιτικών επιστημόνων; Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:42, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
ο Γκράμσι σίγουρα. Οκ θα μου πεις αριστερος κλπ αλλα το έργο του είναι μεγαλύτερο της Αριστεράς. Θα το ψαξω περισσότερο και θα σου πω και αλλους μαινστριμ. Σε ευχαριστώ πάντως.--Istoria1944 (συζήτηση) 17:52, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Istoria1944, imho για να τεκμηριωθεί η αλλαγή που υποστηρίζετε, χρειάζεται να δείξετε ότι σύγχρονοι πολιτικοί επιστήμονες που ασχολούνται με τα ελληνικά πολιτικά πράγματα υιοθετούν αυτή τη διάκριση μεταξύ οργάνωσης και κόμματος για την οποία μιλάτε και ότι την εφαρμόζουν στην περίπτωση του ΝΑΡ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:58, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Μα έφερα τις απόψεις της κομμ. Επιθεώρησης του ιστορικου παλουκη. Συμφωνώ απόλυτα να φέρω και άλλες απόψεις, αλλα αν υπαρχει μια λογική συνεργασιας σαν και τη δική σου --Istoria1944 (συζήτηση) 18:08, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)-18:06, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Αυτό ακριβώς που γράφει ο Ασμοδαίος. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε το ΝΑΡ βάσει του τι έλεγε ο Ιταλός Γκράμσι πριν 80+ χρόνια. Όσο για το αν ο Παλούκης είναι ανεξάρτητη πηγή, δεν θα λέμε τα ίδια. --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:53, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
ασμοδαιε ο κ.π λεει οτι ο Πολιτικός επιστήμονας που ειναι στο ναρ ειναι pov για το ναρ(!!). Αν φέρω πηγη τον Βερνάδακη που ειναι αριστερος θα είναι pov "ως μετεχος της αριστερής λογικής" η όχι; αυτο το ερώτημα σε παρακαλώ απαντήσε μου.

--Istoria1944 (συζήτηση)


Επίσης σε ευχαριστώ και σε συγχαίρω για τη σωστη παρατηρήση σου. Μια μικρη ερώτηση όμως : γιατι πρέπει να φέρω μονο εγω στοιχεία; εσυ γιατί δε πρέπει να φέρεις τα αντιστοιχα σύγχρονων πολιτικών επιστημόνων; αρκεί μια απόφαση δικαστηρίου και ενα λεξικό; --Istoria1944 (συζήτηση) 18:38, 7 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, το κείμενο του Παλούκη (που είναι ιστορικός, όχι πολιτικός επιστήμονας) είναι ένα κείμενο πολιτικό, όπως φαίνεται από το περιεχόμενο, την αυτοπαρουσίαση του συγγραφέα και το χαιρετισμό («συντροφικά»), οπότε είναι εύλογα γραμμένο μέσα από την *πολιτική* οπτική του συντάκτη του. Την ίδια πολιτική οπτική είναι εύλογο να υιοθετεί και η ΚΟΜΕΠ, επίσης έντυπο με συγκεκριμένες πολιτικές αναφορές. Αυτό που έγραωψα παραπάνω είναι ότι αυτή η κομμουνιστική θεώρηση του πράγματος δεν είναι η επικρατούσα εκτός του πολιτικου αυτού χώρου. Η περιγραφή του ΝΑΡ ως κόμματος μου φαίνεται ότι προκύπτει εκτός από την καθημερινή χρήση της γλώσσας και από αναφορές όπως αυτή του Παπαδογιάννη. Θα μπορούσα να καταλάβω αυτό που λέει πιο πάνω ο 34kor34, το οποίο π.χ. εδώ, αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχυρίζεστε. Ό,τι και αν επιλεγεί, πάντως, όσον αφορά την πρώτη πρόταση του λήμματος, δε νομίζω ότι αναιρείται η ανάγκη να περιγραφεί στο λήμμα τόσο ότι από τυπική/νομική άποψη και κατά την «αστικοδημοκρατική» οπτική του πράγματος το ΝΑΡ είναι κόμμα όσο και η πολιτική θεώρηση των υποστηρικτών, μελών και θεωρητικών του σχετικά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:25, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Ασμοδαίος το κείμενο είναι από έναν έγκριτο επιστήμονα. Όπως δε μας ενδιαφέρει -και σωστά- ότι ο Στάθης Καλύβας δεν είναι ιστορικός αλλά μιλάει για πράγματα της ιστορίας, έτσι και εδώ ελπίζω γιατί το αντίθετο θα ήταν καταστροφικό για τη ΒΠ και για τη παρουσίαση όλων των οπτικών. Νομίζω ότι δεν μου απάντησες στην ερώτηση μου, ποια η πηγή έγκριτου "αστικοδημοκράτη" επιστήμονα που λέει το ΝΑΡ ως κόμμα; Πέρα από "λεξικά", "τρέχουσα ορολογία" γενική και αόριστη δεν είδα κάτι ως προς το συγκεκριμένο. Ο 34kor34 το έπιασε το θέμα από την αρχή σωστά κατά την γνώμη μου, αλλά μετά τα παράτησε -και καλά έκανε, γιατί εγώ που δε τα παράτησα...- Νομίζω ότι συμφωνούμε να μπούνε και οι 2 πλευρές -αν υπάρχουν-. Όμως δεν είναι πολιτικός αυτοπροσδιορισμός του ΝΑΡ όπως ως POV έχει μπει στο λήμμα, αλλά τουλάχιστον της "αριστερής θεώρησης" αφού το αναπαράγει η ΚΟΜΕΠ κάτι το οποίο δε πηγάζει από το λήμμα. Γενικά κατά την γνώμη μου υπάρχει κυρίως έλλειψη σοβαρών πηγών ως προς τι είναι το ΝΑΡ. Λόγω μιας λογικής ότι λεέι το δικαστήριο είναι απόλυτη αλήθεια που μας διακατέχει, έχει μπει ότι είναι κόμμα, καθώς δεν υπάρχει σοβαρή πηγή.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:40, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Το ότι κάποιος είναι έγκριτος επιστήμονας δε σημαίνει ότι όποιο κείμενο γράφει είναι ένα επιστημονικό κείμενο -- όπως δε θα ήταν π.χ. ένα κείμενο του Καλύβα προς τα άλλα μέλη του επιστημονικού συμβουλίου του ιδρύματος Καραμανλή με περιεχόμενο πολιτικό.
Φοβάμαι ότι η διατύπωση της φράσης σχετικά με «πηγή έγκριτου "αστικοδημοκράτη" επιστήμονα» δηλώνει μια παρανόηση των λεγομένων μου. Δεν υπάρχει, νομίζω, ως προς το ζήτημα κάποια επιστημονική διαφωνία που καθορίζεται από την πολιτική τοποθέτηση των επιστημόνων που συμμετέχουν σε αυτή, όπως π.χ. στον Historikerstreit. Υπάρχει μία οπτική που αντιστοιχεί στην τρέχουσα χρήση της λέξης «κόμμα», δηλαδή πολιτικοί σχηματισμοί ενεργοί που κατεβαίνουν σε εκλογές κ.λπ.,(η οποία μαρτυρείται χάρη στην καταγραφή της σημασίας της λέξης στο ΛΚΝ, που αδικαιολόγητα imo δε λαμβάνετε υπόψη) και μια ιδεολογικοπολιτική [=αριστερή/κομμουνιστική] οπτική που προϋποθέτει την προσυπογραφή μιας συγκεκριμένης ιδεολογικής θέσης και τη βρίσκουμε σε κείμενα που ασπάζονται αυτή τη θέση και την προωθούν. Γι' αυτό και βρίσκουμε και το ΝΑΡ να περιγράφεται ως κόμμα από τον Παπαδογιάννη (που επίσης παραβλέπετε) ή π.χ. το κείμενο ενός Μιχάλη Καράτζη, λέκτωρα σε πανεπιστήμιο της Αυστραλίας, που γράφει ότι οι αποχωρήσαντες από την ΚΝΕ «formed a new left-communist party named NAR (New Left Current)» ή σε πρόσφατο κείμενο του Journal on Socialism and Democracy, όπου αναφέρεται ότι "The largest parties of the coalition [=της ΑΝΤΑΡΣΥΑ] are the Greek branch of the Socialist Workers Party (SEK) and the New Left Current (NAR) [...]". Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:47, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Προφανώς και η επιστημονική άποψη του Καλύβα για το ίδρυμα Καραμανλή είναι αποδεκτή εντός ΒΠ. Δε κατανοώ καν γιατί να μην είναι. Αν μπούμε σε αυτή τη λογική ανοίγουμε ασκούς Αιόλου καθώς κάνουμε εμείς επιλογή ποια πηγή είναι καλή ή όχι βάσει της δικής μας λογικής, όπως αποδεκτή είναι η άποψη του Νανόπουλου για το πανεπιστήμιο που σπούδασε κ.ο.κ. Αν ένας επιστήμονας είναι έγκριτος και παραθέτει την επιστημονική του άποψη ακόμα και για το παιδί του δεν είναι POV.

Η τρέχουσα σημασία της λέξης οργάνωσης είναι παρόμοια γενικόλογη με αυτή του κόμματος και αυτό το προσπερνάτε. Οι αγγλικές αναφορές στο ΝΑΡ ως "party" δε με ικανοποιούν, απευθύνονται σε αγγλομαθείς και ενδεχομένως δεν υπάρχει αυτή η ορολογία όπως στα Ελληνικά. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ τεράστιο μεθοδολογικό λάθος αυτό που γίνεται εδώ με απειροελάχιστη ουσιαστική σημασία στο παρόν λήμμα, γιατί όπως έχω γράψει εντός 2017 το ΝΑΡ θα "αυτοπροσδιορίζεται(!!) ως κόμμα". Έπεσα στη παγίδα να ασχοληθώ σε κάτι που δεν κατέχω καλά, και δε μπόρεσα να το υποστηρίξω όπως έπρεπε. Αυτό είναι δικό μου λάθος. Όμως αν περάσει αυτή η λογική σε άλλα ουσιαστικά λήμματα (το αναφέρουν τα δικαστήρια/λεξικά άρα έτσι είναι) θεωρώ ότι θα είναι μεγάλο κτύπημα στη πολυφωνία της ΒΠ. Αν βρω κάτι περισσότερο, θα το παραθέσω. Σε κάθε περίπτωση, σας ευχαριστώ για την ενασχόληση σας και για τη συνεργασία σας. --Istoria1944 (συζήτηση) 11:18, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)