Συζήτηση:Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Το άρθρο είναι λιγάκι δακρύβρεχτο. Επιδέχεται διορθώσεων και τεκμηρίωσης με πηγές.--Αρχίδαμος 17:23, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το κείμενο (εκτός της εισαγωγής) έχει γραφτεί από τη Σοφία Καρυπίδου (http://pontos-wiesbaden.nostos.gr/genoktonia.html) και έχει αναπαραχθεί (συνήθως με μνεία του δημιουργού) σε αρκετά ποντιακά sites. --ident 17:29, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)


Το άρθρο δεν παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα.[επεξεργασία κώδικα]

Eγώ η ίδια τo έχω γράψει. Eίμαι Ελληνοπόντια και γεννήθηκα στη Γερμανία.

Σύνδεσμοι-Βιβλιoγραφία

Εγκυκλοπαίδεια του ποντιακού Ελληνισμού, Ιστορία-Λαογραφία-Πολιτισμός, τ.Γ, έκδοση Μαλλιάρης-Παιδεία.
Πρωία Θράκης, Α. Αντωνιάδου, Κομοτηνή, αρ.φ. 781, 28.7.60., Ι. Κανδηλάπτου-Κάνεως, Διευκρίνησις των ονομαισιών Πόντιοι-Λαζοί.
Μαριάννα Κορομηλά, Οι έλληνες στη Μαύρη Θάλασσα, από την εποχή του Χαλκού ως τις αρχές του 20ου αιώνα, Πανόραμα. Αθήνα 1991.
Ι Σαλτσή, Και πάλι για τους Πόντιους καιτους Λαζούς, εξ οικείων τα βέλη-αδέσποτα όμως, Ποντιακή Εστία, έτος 11ον, τ.130-132, 1960.
Ι. Κανδηλάπτου, Εθνολογικά μελετήματα, Βήματα προς την αλήθειαν, Ποντιακή Εστία, έτος 12ον, τ.133-134, 1961.
Διαφωτιστικόν φυλλάδιον, Περί της χωριστής εθνότητος των Λαζών. Περί της χωριστής εθνότητος των Λαζών εντελώς ξένης προς τους Ελληνοποντίους, Θεσσαλονίκη 1969.


Σοφία Καρυπίδου

τηλ. 0049 / 178 / 211 311 e-mail: sofia@karipidou.net

Πρόεδρος της Ένωσης Νεολαίας Ελλήνων Γερμανίας.
Συντάκτρια και συντονίστρια του μεγαλύτερου Περιοδικού Ελλήνων Νέων στη Γερμανία.
Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Ενσωμάτωσης.
Γραμματέας του Συλλόγου Ποντίων Wiesbaden (Βισμπάντεν) και περιχώρων.
Φοιτήτρια της Νομικής Σχολής του Mainz (Μάιντς)
Μέλος του Δημοτικού Συμβουλίου CDU (Xριστιανοδημοκράτες) Wiesbaden (Βισμπάντεν)
Οργάνωση Νέων Νέας Δημοκρατίας (ΟΝΝΕΔ) Hessen (Έσση) Γερμανίας
Παρουσιάστρια της ελληνικής ραδιοφωνικής εκπομπής της "Ελληνικής Νεολαίας της Γερμανίας" στο Wiesbaden (Βισμπάντεν) "92,5- το Ελληνικό"

"Οι φιλόσοφοι απλά ερμήνευσαν τον κόσμο, με διάφορους τρόπους˙ το ζήτημα όμως είναι να τον αλλάξουμε."

- Karl Marx, Thesen über Feuerbach (1845), MEW 3, σ. 7,
Κυρία Καρυπίδου, χάρη στη παρέμβασή σας το πρόβλημα του copyright λύθηκε. Απομένει το ερώτημα που έθεσε (κάπως κομψά) ο Αρχίδαμος, αν πρόκειται για άρθρο που μπορεί να σταθεί ως έχει σε μία εγκυκλοπαίδεια. Κατά τη γνώμη μου όχι. Είναι πολύ καλό για να εκφωνείται σε πατριωτικές επετείους ή για να διαβάζεται ως φρονηματιστικό εθνικό ανάγνωσμα, όμως εντελώς άλλες είναι οι προδιαγραφές ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου. --ident 21:42, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)
Ένας λαός χωρίς ιστορία είναι καταδικασμένος να αφανιστεί. κ.ident -Σοφία Καρυπίδου
Σε αυτό δεν διαφωνώ, κυρία Καρυπίδου. Κάθε χώρος όμως έχει τους δικούς του κανόνες και τις δικές του απαιτήσεις. Μια επιμελημένη προσαρμογή του άρθρου σας μπορεί να το καταστήσει κατάλληλο για εγκυκλοπαίδεια. Δεν θα σας υποδείξω εγώ τον τρόπο, μπορείτε να τον βρείτε μελετώντας τις οδηγίες της Βικιπαίδειας. --ident 22:03, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σας ευχαριστούμε για την παραχώρηση του κειμένου σας και τη συνεισφορά σας στη Βικιπαίδεια. Μια λεπτομέρεια είναι ότι η παραχώρηση του κειμένου στη Βικιπαίδεια σημαίνει ότι αυτό μπορεί να τροποποιηθεί, και να διανεμηθεί ελεύθερα (ακόμα και εμπορικά) μέσω της άδειας gfdl που καλύπτει τη Βικιπαίδεια - απλά θεώρησα καλό να το ξέρετε. Φιλικα Badseed απάντηση 21:47, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Eυχαριστώ κ. Badseed -Σοφία Καρυπίδου

"Από τους βαλκανικούς πολέμους και από τους επίσημους συμβούλους, των Γερμανών, οι Νεότουρκοι διδάχθηκαν ότι μονάχα με την εξαφάνιση των Ελλήνων και Αρμενίων θα έκαναν πατρίδα τους τη Μικρά Ασία."
Ήταν ήδη πατρίδα τους η Μικρά Ασία (όχι μόνο δική τους βεβαίως). Και δε χρειάζονταν τους Γερμανούς για να τους μάθουν τις "εθνικές" εκκαθαρίσεις και τη δημιουργία "εθνικής ταυτότητας", η μέθοδος ήταν ήδη ευρέως διαδεδομένη στα Βαλκάνια από έναν αιώνα τουλάχιστον.

"Ελληνικός λαός - Προσφυγικός λαός ..."
Και το "για ένα πουκάμισο αδειανό, για μιαν Ελένη" είναι ωραία φράση, δεν ταιριάζει παρ' όλα αυτά σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο.

"Αλλά και με την τραγική θέση της η Ιωνία ήλθε να διαδραματίσει τον εθνικό της ρόλο. Μοναδική αλλά και μεγάλη παρηγοριά ότι οι ξεριζωμένοι πρόσφυγες, οι αιώνιοι Ακρίτες, θωράκισαν τη Μακεδονία και τη Θράκη. Περισσότεροι από 700.000 πρόσφυγες από τη Μικρασία και τον Πόντο εγκαταστάθηκαν στη βόρεια Ελλάδα. Οι Ίωνες, με μια πλούσια πολιτισμική και εθνική παράδοση, συνέβαλαν στην επιβεβαίωση της εθνικής ταυτότητας."
Πώς φτάσαμε από τον 20ο αιώνα στους Ίωνες και τους Αιολείς; Και μάλιστα στην "εθνική" τους παράδοση; Είναι πάλι η θεωρία για την αδιάλειπτη συνέχεια του Ελληνισμού ως φυλής (DNA συμπεριλαμβανομένου) και της φυλετικής καθαρότητας; Τι ακριβώς θωράκισαν και από τι; Δηλαδή αφού υπέστησαν τα δεινά του εθνικισμού ήρθαν στην Ελλάδα για να τον ενισχύσουν απ'την ανάποδη;

"αδιάψευστα τα στοιχεία"
Βάλτε και καμιά παραπομπή στο κείμενο...

"Οι Τούρκοι αρνούνται σήμερα τη σφαγή του 1922 – τη σφαγή των Ελλήνων."
Ειδικά το 1922 σφαγιάστηκαν αρκετοί και όχι μόνο Έλληνες (και σφαγείς δεν ήταν μόνο οι Τούρκοι...)

"να μη χαθεί η δική τους και με τη σειρά δική μας εθνική ταυτότητα."
Τα περί εθνικής ταυτότητας είναι λιγάκι πιο περίπλοκα απ' ό,τι παρουσιάζονται, μπλέκουμε λιγάκι Ρωμιούς με Νεοέλληνες.--Αρχίδαμος 05:01, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)


Νομίζω ότι, λίγο-πολύ έχει συμβεί με όλους όσοι πρωτομπαίνουν στην Βικιπαίδεια. Στις πρώτες επαφές, δεν έχουν κατανοήσει ακόμα το πνεύμα της, που θα πρέπει να είναι κατά το δυνατόν, ουδέτερο. Ασφαλώς, το να εξαλειφθεί κάθε χροιά εθνικής ευαισθησίας είναι αδύνατον. Στο συγκεκριμένο κείμενο πάντως, καλό είναι να γίνει μία προσπάθεια από τη Σοφία Καρυπίδου να αντικατασταθούν κάποιες εκφράσεις όπως:

  • τα τελευταία ζωντανά υπολείμματα
  • συγκλονιστικής γενοκτονίας
  • λυγμό των ξεριζωμένων
  • όσα κρατάει ο νους, όσα μπορεί και θέλει να συγκρατήσει
  • από του Χάρου τα δόντια

Επίσης, όπου γίνεται αναφορά για αποδείξεις και στοιχεία, καλό είναι να γίνονται παραπομπές σε αυτά.
Με λίγη επεξεργασία θα είναι ένα ωραίο λήμμα.

Papyrus 08:07, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητoί Βικιπαιδιστές, ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Το εκτιμώ ιδιαίτερα. Απλώς, για λόγους αρχής, δεν θα ήθελα να διαγράψω τη συμβολή μου. Προτιμώ να δώσω την ευκαιρία σε άλλους... να σταθμίσουν (!) για τo αν θα αντικατασταθούν ή όχι οι -κάποιες- εκφράσεις... ! Και πάλι ευχαριστώ θερμά. (για αποδείξεις και στοιχεία δείτε:Σύνδεσμοι-Βιβλιoγραφία) -Σοφία Καρυπίδου

Το άρθρο παραμένει δακρύβρεχτο αλλά το χειρότερο... Χωρίς παραπομπές! π.χ. από που ξέρεις ότι πάρθηκε απόφαση να γίνει η Μικρά Ασία μωαμεθανική χώρα;--Arm5 21:42, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)

Κάθε εθνικό κράτος κατα τον 19ο και 20ο αιώνα προσπάθησε να βρεί μια ταυτότητα ώστε να στηρίξει αυτό και την ίδια του την ύπαρξη, έτσι η Τουρκία έγινε ενα κράτος μόνο για τους Τουρκους, όπως το ίδιο έγινε σε πολλά άλλα κράτη. Δεν ειναι ψέμα οτι η Τουρκία έγινε ένα καθαρά μουσουλμανικό κράτος, ούτε ψέμα ειναι οτι αυτο θέλαν να πράξουν οι ιδρυτές αυτου του κράτους. Ενα κράτος τούρκικό πανω απο ολα και μετα μη χριστιανικό και τελικα μουσουλμανικό. --Casperino9 03:09, 27 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

  • Ο πληθυσμός των Ποντίων ήταν 750.000 το 1914. Ακολούθησε ο Α' Παγκόσμιος, ο Ρωσοτουρκικός πόλεμος και η συνεργασία των Ποντίων (Τούρκων υπηκόων) με τα Ρωσικά στρατεύματα. Η ελληνική πλευρά ισχυρίζεται ότι 353.00 Πόντιοι εξοντώθηκαν με οργανωμένο σχέδιο από το κράτος των Νεότουρκων. Παρ' όλα αυτά 700.000 Πόντιοι εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα με την ανταλλαγή πληθυσμών.
  • Ξέρω ότι υπήρχαν τα Τάγματα "Εργασίας". Ξέρω ότι σε αυτά εξοντώθηκαν Πόντιοι. Απλά δε βγαίνουν οι αριθμοί. Εκτός και αν τους ξέρω λάθος.

καλα αυτο το "εγινε κακο (sic)και απ τις δυο πλευρες τοτε" ποια ρεπουση το γραψε?τι εξομοιωση ειναι αυτη.1.5 μυριο νεκροι αρμενιοι μισο μυριο ελληνες ασσυριοι και δεν συμμαζευεται απο τις τουρκικες ΑΡΧΕΣ με αντισταθμισμα τι?εκατο ξερω γω τουρκους?ειμαστε σοβαροι?



Βασικά οι πληροφορίες είναι λίγο λανθασμένες. Η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου έχει αναγνωριστεί και από το από την τοπική βουλή της Νότιας αυστραλίας (30.4.2009), από τη διεθνή ένωση επιστημόνων μελέτης της γενοκτονίας (15.12.2007), καθώς και από 7 πολιτίες των Η.Π.Α: Νέα Υόρκη (19.5.2002), Νιού Τζέρσει (2.9.2002), Κολούμπια (8.12.2003), Νότια Καρολίνα (10.1.2003), Γεωργία (3.2.2003), Πενσυλβανία (12.12.2003), Κλίβελαντ (11.5.2005), Ρόουντ Άιλαντ (2008). Αξίζει να σημειωθεί ότι η Ελλάδα και η Κύπρος δεν έχουν αναγνωρίσει τη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου (όπως αναφέρεται στις παραπάνω πληροφορίες), απλά έχουν ορίσει την 19 Μαίου ως ημέρα μνήμης της γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου. Επίσης δεν δύναται να γραφεί οτιδήποτε για τη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου χωρίς να ληφθούν ως πηγές τα βιβλία του Δημητρίου Ψαθά και ιδιαίτερα "Η γη του Πόντου" Marie jeanne 07:37, 20 Μαΐου 2011 (UTC)

_____

Ανυπόγραφος χρήστης: «*Ο πληθυσμός των Ποντίων ήταν 750.000 το 1914. Ακολούθησε ο Α' Παγκόσμιος, ο Ρωσοτουρκικός πόλεμος και η συνεργασία των Ποντίων (Τούρκων υπηκόων) με τα Ρωσικά στρατεύματα. Η ελληνική πλευρά ισχυρίζεται ότι 353.00 Πόντιοι εξοντώθηκαν με οργανωμένο σχέδιο από το κράτος των Νεότουρκων. Παρ' όλα αυτά 700.000 Πόντιοι εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα με την ανταλλαγή πληθυσμών. Ξέρω ότι υπήρχαν τα Τάγματα "Εργασίας". Ξέρω ότι σε αυτά εξοντώθηκαν Πόντιοι. Απλά δε βγαίνουν οι αριθμοί. Εκτός και αν τους ξέρω λάθος.»
Λάθος τους ξέρεις. Ο ελληνικός πληθυσμός συνολικά σε Μικρασία και Πόντο ήταν περίπου 1,8 εκ. πριν τον Α' Π.Π. Από αυτούς έφτασαν με τους διωγμούς και μετέπειτα την ανταλλαγή συνολικά περί τις 1,4 εκ. ψυχές στην Ελλάδα. Από αυτές οι Πολίτες, Ανατολικοθρακιώτες και Μικρασιάτες ανέρχονταν κάπου στο 1 εκ., ενώ οι Πόντιοι ήταν σκάρτα 400 χιλ., κάτι που εκ των καταγεγραμμένων 750 χιλ. (που αναφέρεις - εγώ ξέρω για περίπου 700 χιλ.) Ποντίων προ του Α' Π.Π. και της απώλειας των 353 χιλ. με τον διωγμό (γενοκτονία) κάνει τους αριθμούς να συμφωνούν απόλυτα.
Παρεμπιπτόντως: από τα παραπάνω στοιχεία και με αναγωγή στις επιμέρους απώλειες κάθε περιοχής γίνεται φανερό ότι η "Γενοκτονία των Ελλήνων" αφορά στην ουσία τους Πόντιους - εννοώ ως ποσοστό απωλειών, για να μην παρεξηγηθώ (Σημ.: Μάλιστα ποσοστιαία οι Πόντιοι είχαν μεγαλύτερες απώλειες ακόμα και από τους Εβραίους στο Ολοκαύτωμα, περίπου στο 50% έναντι 36% του συνολικού πληθυσμού). Μπορεί να λέμε ότι "όλοι Έλληνες ήταν", αλλά οι απώλειες σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές ήταν ποσοστιαία τόσο μικρές (δεν τους... λυπήθηκαν οι Τούρκοι, αλλά ήταν μακράν συντομότερη και ευκολότερη η διαφυγή), που μόνο αναφορικά με τις προθέσεις πληροί τον όρο "Γενοκτονία". Θυμόμαστε δυστυχώς την ρήση του Ελ. Βενιζέλου στη Βουλή όταν αντιπροσωπεία Ποντίων πήγε (ήδη το 1920) και ζήτησε επισήμως βοήθεια: "Κείται μακράν ο Πόντος" (κι επειδή η ιστορία συχνά επαναλαμβάνεται, πολλά χρόνια αργότερα, το 1974, ο Κων. Καραμανλής είχε εκφραστεί ανάλογα: "Η Κύπρος κείται μακράν").
ΥΓ. Κατά την προσωπική μου εκτίμηση η χρήση (δεν εννοώ στη Βικιπαίδεια, αλλά στη γενικότερη πολιτική της χώρας έναντι του ζητήματος) του όρου "Γενοκτονία των Ελλήνων" (παρότι ιστορικά δεν είναι ανακριβής) αντί "... των Ποντίων" ή ακόμα ορθότερα "... των Χριστιανών" (μαζί με τις ΗΔΗ αναγνωρισθείσες διεθνώς γενοκτονίες Αρμενίων και Ασσυρίων) αποτελεί τον κύριο λόγο για την τόσο ισχνή διεθνή αναγνώριση του αφανισμού του Ελληνισμού από τον Πόντο μετά από 25 περίπου αιώνες συνεχούς παρουσίας. Με εκτίμηση, --MedMan (συζήτηση) 17:17, 19 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν αφηνετε λιγο το ελληνικο να ερθετε στην αγγλικη;[επεξεργασία κώδικα]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pontic_Greek_Genocide

Ειναι αναγκη να φερετε στοιχεια απο ξενες δημοσιευσεις και βιβλια, προσφατα οχι του 1920, που να μιλανε για ελληνικη/ποντιακη γενοκτονια. Το IAGS εχει αναγνωρισει την Ελληνικη Γενοκτονια εδω και λιγους μηνες και οι τουρκοι εχουν σκυλιασει να σβηστει το αρθρο εντελως.

Α' και Β' Περίοδος[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ πως οι Α' και Β' περίοδοι, σε αντιδιαστολή με τις επόμενες, ανάγονται στην Ιστορία του Πόντου και του ελληνογενούς εκεί πληθυσμού, δεν μπορούν δηλαδή να συμπεριλαμβάνονται οι εξισλαμισμοί, που αναμφίβολα είναι μέτρο πίεσης, με τον πολύ νεότερο όρο της γενοκτονίας. Άλλως και η Πτώση της Βασιλεύουσας θα πρέπει να θεωρηθεί για τους κατοίκους της, ότι ακολούθησε γενοκτονία. Συνεπώς αυτές οι ενότητες θα πρέπει ν΄ αφαιρεθούν.--Templar52 06:02, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Biased[επεξεργασία κώδικα]

Το αρθρο ειναι Biased γιατι βασιζεται πανω στην δουλειά (πολυ καλη) καποιου που εχει επιρρεαστει απο το γεγονος, βλεπει το θεμα με εθνικιστικη ματια και οχι με "αντικειμενικη-ανεξαρτητη". Για αυτο και δακρυβρεχτο οπως δηλωσε ενας συντακτης λιγο πιο πανω.

Παντως, αν δεν θελετε να αλλαξετε το αρθρο, προτινω να δηλωθει το οτι η συγκραφεας ειναι Ποντια και προσφυγας.

Επαναφορά του κειμένου της Σοφίας Καρυπίδου[επεξεργασία κώδικα]

κάποιος χρήστης το αφαίρεσε επειδή "δεν υπήρχαν αρκετές πηγές". Πρώτον, υπάρχει πάνω πάνω το σχετικό σημείωμα ότι το άρθρο δεν έχει αρκετές πηγές. Δεύτερον, η ίδια η κ. Καρυπίδου εδώ μας έδωσε ορισμένες από τις πηγές της σε βιβλία. Μπορεί κάποια στιγμή να επανέλθει και να συμπληρώσει με πιο συγκεκριμένες παραπομπές για τα κομμάτια που απαιτούν εξειδικευμένες παραπομπές. Δεν υπάρχει λόγος να εξαφανιστεί όμως το κείμενο σε αυτές τις συνθήκες. Antibaro 11:02, 15 Ιουλίου 2009 (UTC)

Το κείμενο ήταν ατεκμηρίωτο, συναισθηματικά φορτισμένο και δεν θύμιζε άρθρο εγκυκλοπαίδειας. Καλώς αφαιρέθηκε. Αν έχεις όρεξη γράψε κάτι καλύτερο ή άσε κάποιον άλλον να το κάνει.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:18, 16 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ατεκμηρίωτο δεν ήταν. Δες την αρχή της συζήτησης. Παρέχει τη βιβλιογραφία της. Εκεί που πάσχει το κείμενο ήταν στην εξειδίκευση των παραπομπών στα επιμέρους στοιχεία. Πάντως, εφόσον υπάρχει το σημείωμα έλλειψης πηγών, θα μπορούσαμε να περιμένουμε την κ. Καρυπίδου να επανέλθει και να διορθώσει το κείμενό της. Antibaro 15:52, 16 Ιουλίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 12:21, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 12:21, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα έπρεπε να αφαιρεθεί το πρότυπο έλλειψης παραπομπών και πηγών??--The Trouper 11:30, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σχόλιο 2-6-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Θα έπρεπε να υπάρχει και στην Αγγλική γλώσσα Αναφορά: Ελισάβετ Α. Υφαντίδου 85.75.56.224 21:40, 1 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αυτό δεν είναι πρόβλημα του ελληνικού λήμματος. Υπάρχει υλικό σε άλλα λήμματα της αγγλικής πηγής, ωστόσο θα πρέπει να βρεθεί κάποιος εκεί να κάνει τον διαχωρισμό (τα δυο εγχειρήματα δεν έχουν κοινούς συντάκτες και διαχειριστές).

Αφαίρεση POV[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεση POV. Οι πηγές και πολυάριθμες και ξεκάθαρες είναι η υπόθεση της γενοκτονίας του Πόντου είναι πλέον αναγνωρισμένη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:42, 2 Ιουνίου 2016 (UTC)

Συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Δεν συμφωνώ με τη συγχώνευση, είναι θέμα που έχει αφεαυτού υπεραρκετή κάλυψη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:22, 2 Ιουνίου 2016 (UTC)

Καθώς το λήμμα πραγματεύεται τον όρο Γενοκτονία (δηλαδή αποκτείνω το Γένος), κατά αντιστοιχία με τους Αρμένιους και τους Ασσύριους, είναι λογικό να υφίσταται και ένα ενιαίο άρθρο για τους Έλληνες στον ευρύτερο χώρο της Ανατολής (σημειώνεται πως τα γεγονότα ξεκίνησαν από την Ανατολική Θράκη). Georgios86 (συζήτηση) 15:03, 3 Ιουνίου 2016 (UTC)

Νομίζω ότι η συχώνευση είναι επιβεβλημένη για 2 λόγους:

1. Ιστορικά, πρόκειται ακριβώς για το ίδιο πράγμα. Η Ποντιακή Γενοκτονία είναι απλά μέρος της συνολικής Γενοκτονίας. Η Γενοκτονία των Ελλήνων σε άλλα μέρη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, πλην Πόντου, όπως Μικρά Ασία, Ανατολική Θράκη κ.λπ., αφορά στην ίδια χρονική περίοδο, από την ίδια διοίκηση, από τα ίδια πρόσωπα και για τον ίδιο σκοπό. Ήταν μέρος του ίδιου σχεδίου. 2. Ως αξία, η Γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολής, έχει τεράστια σημασία και καμία σχέση με τη γενοκτονία των Ποντίων, που είναι ένα περιορισμένο τοπικό γεγονός, έτσι όπως ορίζεται. Άρα, το να επιμερίζουμε τις γενοκτονίες γεωγραφικά και χρονικά, και να λέμε "Γενοκτονία των Ποντίων", "Γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολικής Θράκης", "Γενοκτονία των Ελλήνων των Παραλίων της Μικράς Ασίας", "Γενοκτονία των Ελλήνων της Καππαδοκίας" και ούτω καθεξής, ως μοναδικό αποτέλεσμα έχει την αποδυνάμωση του όρου και τη σύγχυση που προκαλεί ακόμα και στους καλοπροαίρετους αναγνώστες. Είναι ίδιον των Νεοελλήνων να χάνουν το δίκιο τους, απλά και μόνο επειδή δεν μπορούν να το εκφράσουν. Γι αυτό και η Γενοκτονία των Αρμενίων ή των Εβραίων έχει μια τεράστια διεθνή αποδοχή και καταδίκη, ενώ η Γενοκτονία των Ελλήνων είναι στα αζήτητα και δεν ασχολείται κανείς. Και ως συνήθως μετά μαλώνουμε μεταξύ μας για ...το ποιός την έχει μεγαλύτερη... (τη γενοκτονία), οι Θρακιώτες για τη γενοκτονία στη Θράκη, οι Πόντιοι για τη γενοκτονία στον Πόντο, οι Μικρασιάτες για τη γενοκτονία στα παράλια της Μικράς Ασίας κ.λπ. Λίγο περισσότερη σοβαρότητα αν είχαμε.

ΥΓ. Μιας που μιλάμε για γενοκτονίες: Ακόμα δεν έχει τεκμηριωθεί ιστορικά η Γενοκτονία των Ελλήνων της Μακεδονίας από το Βουλγαρικό κράτος για την Περίοδο 1899-1944, με 400.000 θύματα (κατά τις περιόδους του Μακεδονικού Αγώνα και του Α΄ Βαλκανικού Πολέμου σε όλη τη Μακεδονία, κατά την περίοδο του Β΄ Βαλκανικού Πολέμου και Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου στην Κεντρική και Ανατολική Μακεδονία, και κατά την περίοδο της βουλγαρικής κατοχής στη Βόρειο Μακεδονία-Σκόπια, στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο). Υπάρχει σχετική βιβλιογραφία, αλλά ακόμα δεν έχει δεθεί για να αναδειχθεί.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:06, 24 Μαρτίου 2017 (UTC)

Δεν ευσταθεί η συγχώνευση καθώς το θέμα είναι ντε φάκτο εγκυκλοπαιδικό, λόγω και της αναγνώρισης από 3 ακόμη κράτη. Γι αυτό αφαίρεσα τη σήμανση.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:16, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

TO ΑΡΘΡΟ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΕΣ ΟΤΙ ΠΡΟΒΑΛΛΕΙ ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΕΠΙ ΤΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ[επεξεργασία κώδικα]

To άρθρο παρουσιάζει μονόπλευρα την Ελληνική θέση και οπτική επί του θέματος και συνεπώς στερείται ουδέτερης οπτικής γωνίας. --Islandos (συζήτηση) 12:55, 20 Μαΐου 2017 (UTC)

Islandos, μάλλον η "τουρκική" άποψη δεν αναλύεται επαρκώς ούτε και ο βαθμός απήχησής της στην επιστημονική κοινότητα αλλά δεν νομίζω πως αυτό είναι επαρκής λόγος για σήμανση pov. Μπορείτε να επεκτείνετε το λήμμα προς αυτή την κατεύθυνση; Υπάρχουν άλλες οπτικές γωνίες οι οποίες δεν έχουν καλυφθεί; Μήπως οι ενστάσεις σας εντοπίζονται στη χρήση του "γενοκτονία" αντί του "εθνοκάθαρση"; Τα ρωτάω όλα αυτά γιατί βλέπω πως τοποθετήσατε και παλαιότερα σήμανση ουδετερότητας η οποία στη συνέχεια αφαιρέθηκε από τον χρήστη Kalogeropoulos). Θα πρέπει να γίνετε πιο σαφής.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:19, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αιτιολόγηση Σφαγής[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την αγγλική ΒΠ, υπάρχει αιτιολόγηση της σφαγής: Among the causes for the Turkish campaign against the Greek-speaking christian population was a fear that they would aid the Ottoman Empire's enemies, and a belief among some Turks that to form a modern nation state it was necessary to purge from the territories of the state those national groups who could threaten the integrity of a modern Turkish nation state. Συμφωνα με την λογική που επικρατεί στη συζήτηση του ληματος της Αλωσης της Τριπολιτσας, είναι οκ να κάνουμε ενότητα με σκοπο την αιτιολόγηση της σφαγής. Οποταν να κάνω εγώ την μετάφραση ή θελει κάποιος άλλος; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:54, 22 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ψέμματα στο λήμμα και απαράδεκτες παραπομπες.[επεξεργασία κώδικα]

Εξηγώ:

Α' Πρόταση: "Τα γεγονότα αυτά αναγνωρίζονται επισήμως ως γενοκτονία από το ελληνικό κράτος, τη Γερμανία[4]". Η παραπομπή στέλνει στο ThePressProject σε αρθρο με τίτλο "Η Γερμανία αναγνώρισε τη Γενοκτονία των Αρμενίων". Ψέμματα δηλαδή γραφει ο λημματογράφος. Β' Πρόταση: "....την Κύπρο, την Αρμενία, την Σουηδία, ορισμένες ομοσπονδιακές δημοκρατίες της Ρωσίας[εκκρεμεί παραπομπή][5]". Η παραπομπή στέλνει στο PontosNews σε αρθρο με τίτλο "η εξοδος προς την Ρωσία" Γ' Πρόταση: (αναγνωρίστηκε απο την Αυστραλία). Η παραπομπη στέλνει στο εντελώς αναξιοπιστο olympia.gr, οπου εκει κιολας γράφει ο τιτλος: "Η Ν. Αυστραλία αναγνωρίζει τη γενοκτονία Ποντίων – Αρμενίων". Η Νοτια Αυστραλία έγινε με ενα μαγικο ραβδάκι Αυστραλία Δ' Πρόταση: (αναγωριστηκε απο...) Αυστρία. Παραπομπή σε ασσυριακή ιστοσελίδα που μιλάει για "Austrian Parliament Recognizes Armenian, Assyrian, Greek Genocide" E' Προταση: (αναγνωρίστηκε απο .. )Ολλανδία. Πάλι παραπομπη σε σελίδα που μιλαει για την Ελληνική Γενοκτονία.

Τα τεράστια λάθη και τα ψεματα που καθαγιάζονται απο την ΒΠ ντροπιάζουν όχι μονο τους λημματογράφους, αλλά και τους διαχειριστες που πρέπει να τηρουν την τάη εδω μεσα. Τα σβήνω όλα και ελπίζω οι διαχειριστες να κανονίσουν να μην γράφεται κάτι χωρις παραπομπή- και η παραπομπή να ελέγχεται. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:02, 1 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σίγουρα κάποιοι ντροπιάζονται, όχι όμως αυτοί που γράφουν αλλά αυτοί που σβήνουν. Τεχνάσματα του τύπου "το γράφει το olympia.gr, άρα το σβήνω", μπορεί να περνάνε για λίγο, αλλά όχι για πάντα. Επίσης τα κόλπα "το κλειδώνω επειδή γίνεται διορθωπόλεμος" πάλι δεν θα είναι για πάντα.


Αυτά είναι πρωτογενείς πηγές. Δεν ξέρουμε ποιά από όλες έχει διπλωματική ισχύ και ισούται με αναγνώριση από το κάθε κράτος. Για ισχυρούς ισχυρισμούς, απαιτούνται ισχυρές πηγές. Τζσυντυχάννουμε 17:33, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Παρακολούθα την εφημερίδα των συντακτών και να μας κρατάς ενήμερους.--Skylax30 (συζήτηση) 19:29, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υλικό για προσθήκη στο λήμμα, ή σε άλλα λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Σε προσπάθεια ανάδειξης του θέματος στη Βουλή της Βικτώρια (Αυστραλία) από την ελληνικής καταγωγής Jenny Mikakos, προκάλεσε αντιδράσεις από βουλευτές τουρκικής και εβραϊκής καταγωγής. Η ομιλήτρια κατηγορήθηκε για "λόγο μίσους".MP's speech exposes ethnic rifts, The Age, Australia, May 16, 2006--Skylax30 (συζήτηση) 14:28, 15 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αναγνώριση από Σουηδία Folkmordet 1915 på armenier, assyrier/syrianer/kaldéer och pontiska greker, Motion 2008/09:U332, Stockholm den 2 oktober 2008.
Αυστρία 22-4-2015 (Arm. Assyr. Hellenic), Αρμενία 23-3-1988 (Arm. Assyr. Hellenic). ΗΠΑ, Πράξη του Κογκρέσου για τη βοήθεια προς τη Μέση Ανατολή, 6 Αυγ. 1919 (Arm. Assyr. Hellenic). New Jersey House and Senate, 2002 (Hellenes of Pontos). New York State, Proclamation by Governor (Hellenes of Pontos), 19-5-2002. N.York Senate, 22-5-2002 (Hellenes of Anatolia). South Carolina, Proclamation by Governor και Γερουσία, 8-12-2002 (Hellenes of Pontos). Pennsylvania, Proclam. by Governor Μάιος 2004 (Hellenes of Pontos), Florida House & Senate Resoltn 19-20 Apr 2005 (Hellenes of Pontos), Illinois Proclam. by Governor 15-4-2006 (Hellenes of Pontos), Massachusetts Proclam. by Governor 9-5-2006 (Hellenes of Pontos), Rhode Island Senate Resoltn S2815 28-4-2010 και S0874 24-4-2013 και S2942 1-5-2014 (Hellenes of Pontos), California Senate 21-5-2014 (Arm. Assyr. Hellenic). Η μερική επισκόπηση δεν δείχνει ολόκληρο τον πίνακα.Samuel Totten, Henry Theriault, Elisa von Joeden-Forgey, Controversies in the Field of Genocide Studies, Routledge, Sep 29, 2017, πίνακας 4.2

Σχόλιο 15-5-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Το κρατος της Γερμανιας δεν εχει αναγνωρησει (ακομη) επισημα την γενοκτονια των Ελληνων του Ποντου. Στην αρχη του αρθρου, η 4η παραπομπη αναφερεται στην αναγνωρηση της γενοκτονιας των Αρμενιων. Αναφορά: Καφετζης Γεωργιος 92.74.179.107 19:21, 15 Μαΐου 2018 (UTC)

Διορθώθηκε. Ευχαριστούμε για την υπόδειξη! --cubic[*]star 16:07, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο 28-5-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Στην υποσημείωση 6, αναφέρεται ότι τη γενοκτονία του Πόντου αναγνωρίζει "η Αυστραλία". Ωστόσο, η είδηση στην οποία γίνεται παραπομπή μιλάει για την "τοπική βουλή της Νότιας Αυστραλίας". H South Australia (https://en.wikipedia.org/wiki/South_Australia) είναι μόνο ένα από τα έξι συστατικά κράτη της Αυστραλίας. Αναφορά: Άκης Γαβριηλίδης 85.28.98.9 13:46, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Διορθώθηκε. Ευχαριστούμε για την υπόδειξη! Υπάρχει όμως μια καλύτερη πηγή για την πληροφορία; Το olympia.gr δεν είναι και ό,τι πιο αξιόπιστο. --cubic[*]star 16:07, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Προστασία λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα είναι κλειδωμένο εδώ και σχεδόν ένα χρόνο για λόγους που βλέπουμε και πιο πάνω... Εχει νόημα να μείνει έτσι και άλλο; --cubic[*]star 16:07, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Γραμματική διόρθωση[επεξεργασία κώδικα]

Στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται: η' βουλή της πολιτείας της Νότιας Αυστραλίας[5], την Αυστρία[6], την Ολλανδία[7], αλλά και από διεθνείς οργανισμούς, όπως η Διεθνής Ένωση Μελετητών Γενοκτονιών. Η περίοδος αυτή είναι στην αιτιατική κλίση και επομένως πρέπει να αλλαχτει σε "τη βουλή της πολιτείας..." και "τη Διεθνή Ένωση Μελετητών Γεννοκτονιών" --Alexandros78 (συζήτηση) 11:55, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Έχετε απόλυτο δίκιο. Ευχαριστούμε πολύ για την επισήμανση.--Diu (συζήτηση) 12:01, 1 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αυτό είναι unbiased?[επεξεργασία κώδικα]

Μια και παλιότερα είχε γίνει συζήτηση για μεροληπτική περιγραφή στο άρθρο, να θέσω επ' αφορμήν της εκατονταετούς ημέρας μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων ένα ερώτημα. Η αμφισβήτηση των θυμάτων της Γενοκτονίας δεν αποτελεί biased θεώρηση των γεγονότων? Η λήθη αποτελεί, λένε, την τελευταία πράξη μιας γενοκτονίας. Δεν αποτελεί μερική λήθη το να κατεβάζουμε τον αριθμό των θυμάτων, βασιζόμενοι σε μία μόνο πηγή? Αναφέρομαι στην φράση (πάνω πάνω στην εισαγωγή του άρθρου!) «Αν και στις επίσημες εκδηλώσεις μνήμης γίνεται λόγος για 353.000 θύματα, υπολογίζεται ότι εξαιτίας των διωγμών έχασαν τη ζωή τους περίπου 100 ως 150 χιλιάδες άτομα.», η οποία αφήνει σαφή υπαινιγμό, ότι ο αριθμός που επίσημα και βάσει δημογραφικών στοιχείων έχει προκύψει, είναι "ψεύτικος" και τα θύματα πολύ λιγότερα. Πιθανότατα η πηγή προσμετρά μόνο τους άμεσα (επί τόπου) σφαγέντες (?), αγνοώντας τους νεκρούς στα απάνθρωπα "τάγματα εργασίας" και στις "πορείες θανάτου". Καταγεγραμμένος από τις τουρκικές αρχές ήταν ο Ποντιακός Ελληνισμός για το έτος 1914, ανερχόμενος σε περίπου 700 χιλ. Οι καταγεγραμμένοι Πόντιοι, που ως το 1923-24 είχαν επιζήσει και έγιναν πρόσφυγες ανέρχεται σε κάτι λιγότερους από 400 χιλ. Αφαίρεση ξέρουν πιστεύω όλοι. Θεωρώ ότι η φράση χρειάζεται επαναδιατύπωση, πιθανώς και αναζήτηση άλλων πηγών, όμως υπό την παρούσα μορφή της πρέπει να εξαλειφθεί, καθώς είναι άρδην ανιστόρητη (αν θέλουμε βρίσκουμε και μεμονωμένες πηγές που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα) και επιπλέον προσβάλλει την μνήμη των θυμάτων της Γενοκτονίας.
ΥΓ. Πολλοί θέτουν ως χρονικό παράθυρο της Γενοκτονίας το διάστημα από την 19η Μαΐου 1919 (απόβαση Κεμάλ στην Σαμψούντα) ως το τέλος της ανταλλαγής πληθυσμών το 1924 και ξεχνούν ότι σε ικανή έκταση οι διωγμοί των Ποντίων στα πλαίσια της τουρκικής εθνοκάθαρσης συνέβησαν ήδη στο διάστημα 1915-1919 και απλώς η απόβαση του Κεμάλ σηματοδότησε την ριζικοποίηση και σκλήρυνση των μεθόδων εξόντωσης. Ένα λινκ που αντιγράφει στοιχεία από το βιβλίο του Βλάση Αγτζίδη «Έλληνες του Πόντου» περιέχει ανάλυση του αριθμού των θυμάτων και αποτελεί μία από τις αρκετές πηγές που ανατρέπουν τον ισχυρισμό περί "100 ως 150 χιλιάδες άτομα". Ακόμα κι αν δεν ευσταθεί επακριβώς ο αριθμός 353000, τεκμηριώνεται πολύπλευρα ένας αριθμός περί τις 300 χιλιάδες. Ευχαριστώ για την ανάγνωση. --MedMan (συζήτηση) 16:57, 19 Μαΐου 2019 (UTC)

Είναι προφανές ότι το άρθρο στερείται ουδέτερης οπτικής γωνίας ακόμα και στον τρόπο που είναι γραμμένο. Επιπλέον προβάλλεται σχεδόν μονόπλευρα η Ελληνική άποψη και ελάχιστα και υποκειμενικά η Τουρκική, ενώ δεν γίνεται καμία αναφορά στις εν Ελλάδι αντίθετες φωνές. Θα πρέπει να καταλάβουν όλοι ότι η wiki έχει συγκεκριμένους κανόνες και δεν είναι όργανο μονόπλευρης εθνικής προπαγάνδας.

Ένας δημοσιογράφος σβήνει δύο ακαδημαϊκούς[επεξεργασία κώδικα]

Για μελετητές της πολιτικής χρήσης της Βικιπαίδειας στην Ελλάδα, που τυχόν μας διαβάζουν:

Ο χρήστης Χρήστης:Ασμοδαίος την 13 Απρ. 2019 αποφάσισε να επεκτείνει (ως οφείλει) την παράγραφο περί αριθμού θυμάτων: [3]. Πήρε το βιβλίο του μεταμοντέρνου Erik Sjöberg που υπάρχει εν μέρει στο www.books-google [4], και επέλεξε από τις σελίδες 46, 47 τη χαμηλότερη εκτίμηση που υπήρχε, από την χαμηλότερης αξιοπιστίας πηγή: Τάσος Κωστόπουλος (δημοσιογράφος, Ελευθεροτυπία, ΕφΣυν κτλ) 100-150 χιλιάδες. Λίγο πιο πάνω υπάρχουν οι εκτιμήσεις δύο ιστορικών μεγάλου βεληνεκούς, του Π. Κιτρομηλίδη και Α. Αλεξανδρή. Δεν του έκαναν, γιατί είχαν ανεβάσει τον αριθμό σε 700.000. Προφανώς παραβίασε τους κανόνες περί αντικειμενικότητας, αποτύπωσης όλων των υπαρχουσών απόψεων, αξιοπιστίας πηγών κτλ κατά συρρροή.

Αυτά, με αφορμή τη χθεσινή Ημέρα Μνήμης των θυμάτων της Γενοκτονίας.

ΥΓ: Η Γενοκτονίες γενικώς δεν αφορούν μόνο νεκρούς, αλλά και εκτοπισμένους, αναγκαστικές αλλαγές πολιτισμού κλπ.--Skylax30 (συζήτηση) 09:24, 20 Μαΐου 2020 (UTC)

Skylax30, ευχαριστώ για το tag, επειδή μπαίνω κάπως σπάνια στη γουικιπαίδεια τον τελευταίο καιρό και πιθανότατα δε θα έβλεπα το σχόλιό σας διαφορετικά. Έχετε κάνει μία θεμελιώδη παρανόηση: όπως γράφει και ο Sjöberg, ο αριθμός των Κιτρομηλίδη και Αλεξανδρή αφορά τους Ρωμιούς/Έλληνες συνολικά της Μικράς Ασίας ["for Asia Minor as a whole" (σελ. 47)] , ενώ ο αριθμός των 100-150 χιλιάδων νεκρών του Κωστόπουλου αφορά αποκλειστικά την περιοχή του Πόντου ("the case of Pontos"). Το ότι ο αριθμός των σχεδόν 700,000 των Κιτρομηλίδη και Αλεξανδρή δεν αναφέρεται στον Πόντο, αλλά στο σύνολο της Μικράς Ασίας φαίνεται από την εξέταση των σελίδων του άρθρου των Κιτρομηλίδη και Αλεξανδρή στις οποίες παραπέμπει ο Sjöberg στις υποσημειώσεις της σελίδας 71 του βιβλίου του. Αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει ο καθένας ελέγχοντας τις σχετικές σελίδες του 5ου τεύχους του Δελτίου του Κέντρου Μικρασιατικών Μελετών στο ψηφιακό αποθετήριο ηλεκτρονικών πηγών του Εθνικού Κέντρου Τεκμηρίωσης, όπου είναι διαθέσιμο το άρθρο (βλ. σ. 34 και τον πίνακα της προηγούμενης σελίδας 33).
Ίσως δε θα έβλαπτε -σκέφτομαι- εάν κατέβαλλε ο καθένας και η καθεμιά μία προσπάθεια για μία κάπως προσεκτικότερη ανάγνωση των κειμένων που συναντάμε στο διάβα μας, προκειμένου να αποφεύγονται τέτοιες συγχύσεις και να μην εξαπολύουμε ανυπόστατες κατηγορίες εις βάρος άλλων χρηστών για παραβίαση κανόνων "περί αντικειμενικότητας, αποτύπωσης όλων των υπαρχουσών απόψεων, αξιοπιστίας πηγών κτλ κατά συρρροή [sic]". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:14, 24 Μαΐου 2020 (UTC)

Πράγματι, δεν πρόσεξα καλά τη σελ. 46 όπου αναφέρει την εκτίμηση των Κιτρομηλίδη-Αλεξανδρή για 700 χιλ. «νεκρούς και εξαφανισμένους Οθωμανούς Έλληνες». Έμεινα στην επόμενη σελίδα (όπου και η παραπομπή όπως έχει μέχρι σήμερα) όπου με διαφορετική φρασεολογία μιλάει για 699.998 "casualties”, χωρίς να είναι σαφές σε ποιους αναφέρεται. Συνήθως casualties λέγονται οι νεκροί και τραυματίες, εξ όσων γνωρίζω. Όποιος θέλει να μείνει στο ότι έκανα λάθος, ας μείνει. Για τους υπόλοιπους: Η ΒΠ απαιτεί καλή πίστη (εν προκειμένω αντικειμενικότητα στη χρήση των πηγών) και συλλογική δουλειά. Ασφαλώς και χρειάζεται «προσπάθεια για μία κάπως προσεκτικότερη ανάγνωση των κειμένων», και αυτό ισχύει για όλους. Οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει λάθος, το οποίο όμως διορθώνεται από τους υπόλοιπους. Όπως όμως βλέπουμε από το ιστορικό [5] ακολούθησε όχι ένας καλόπιστος έλεγχος αυτού που έγραψα αλλά ένα τυφλό «αντι-Σκύλαξ» σβήσιμο από έναν, με (ψευδο-)σχόλια που δείχνουν ότι δεν διάβασε τι έγραφε η πηγή ούτε τον ενδιέφερε, και έτσι δεν εντόπισε το λάθος. Όσο για το σχόλιό μου στη συζήτηση, που θεωρήθηκε «προσωπική» + «επίθεση», παραμένουν σε ισχύ τα: α) θέμα αξιοπιστίας του Κωστόπουλου ως αντικειμενικής πηγής για το συγκεκριμένο θέμα (επιβάλλεται όμως να υπάρχει στο λήμμα μαζί με τουρκικές εθνικιστικές εφημερίδες και άλλους, σε μια υποενότητα «Aρνητές της γενοκτονίας», αφού στο βιβλίο του είναι σαφής: Η λέξη γενοκτονία είναι πάντα μέσα σε εισαγωγικά. Άλλωστε μια γενοκτονία αποκτά πρόσθετη βαρύτητα όταν την αρνούνται μετά βδελυγμίας). (β) μονομερής μεταφορά εκτιμήσεων, και άκριτη υιοθέτηση των απόψεων ενός συγγραφέα (Sjöberg ) που από τον τίτλο του βιβλίου του αναγγέλλει την άποψή του («κατασκευή»). Το ότι χαρακτηρίζει τον Αγτζίδη «έναν ακτιβιστή» αλλά τον Κωστόπουλο "δημοσιογράφο", δεν μας εκπλήσσει. Όμως διαβάζοντας το άρθρο του Αγτζίδη, δεν βλέπω να κάνει τις προσθέσεις που ισχυρίζεται ο Sjöberg, ούτε αναφέρει πουθενά «1,3 εκατομμύρια». [6] Εκτός αν ο συγγραφέας διάβασε κάτι άλλο (διαβάζει ελληνικά;), εμφανώς γράφει ψέματα, και ως εκ τούτου έχουμε το δικαίωμα να τον κρίνουμε ως αναξιόπιστο, παραδίδοντας το θέμα σε κάποιον τρίτο που δεν έχει εμπλακεί στο λήμμα, ή τουλάχιστον παραπέμποντας στο λήμμα του Αγτζίδη ώστε να κρίνει ο αναγνώστης. Πολυτέλειες, για όσους θεωρούν «πηγή» οτιδήποτε κινείται σε χαρτί ή ηλεκτρονικό μέσον. Επίσης, δεν βλέπω να έβαλες το λινκ προς το βιβλίο του Sjöberg. Έτσι δεν μπορεί κανείς να ελέγξει την πηγή, από εκεί να πάει στο άρθρο του Αγτζίδη κτλ. Τέλος, δεν είναι απαραίτητο να γνωρίζεις ότι στην επιστημονική ορολογία “establish” δεν σημαίνει «καθιερώνω», αλλά «διαπιστώνω ή καθορίζω (κατόπιν κάποιων υπολογισμών ή κάποιας έρευνας)». Άρα ο Γεώργιος Βαλαβάνης δεν «καθιέρωσε» (sic), αφού πιθανότατα δεν ήταν και αρμόδιος να καθιερώσει.--Skylax30 (συζήτηση) 16:31, 27 Μαΐου 2020 (UTC)