Συζήτηση:Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων/Πρόταση διαγραφής

Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή. Λήμμα χωρίς Α.Π. και πρωτογενής έρευνα επί του παρόντος --Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:58, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC) (διαγραφή)

Εκτέλεση αστυνομικών στο Σουληνάρι Καλαβρύτων (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή κατευθείαν. Το γεγονός μπορεί να έγινε, όμως δεν υπάρχουν πηγές πέρα από μπλογκ (που είναι 100% αναξιόπιστα), οπότε δεν ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες έγινε και πώς ακριβώς. Επίσης το λήμμα όπως είναι γραμμένο τώρα, είναι συναισθηματικά φορτισμένο λες και γράφτηκε στο Μακελειό. Greek Rebel (συζήτηση) 08:23, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διαγραφή υπαρκτό γεγονός, πλην, μηδαμινής ιστορικής σημασίας. Δεν υπάρχει σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές στην έκταση που θα έπρεπε ώστε να πληροί το κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διατήρηση Θεωρώ ότι το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό και πρέπει να διατηρηθεί. Το γεγονός της εκτέλεσης είναι εγκυκλοπαιδικό. Το ότι δεν υπάρχουν επαρκείς πηγές (και δευτερογενείς ειδικότερα) είναι μεν πρόβλημα θα μπορούσε όμως να παραμείνει η αναφορά σχετικά με την ουδετερότητα ή την ανάγκη για περισσότερες πηγές. Niki81 (συζήτηση) 18:24, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διαγραφή Δεν βρίσκονται πληροφορίες σε πολλαπλές πηγές εγνωσμένης αξιοπιστίας. Ενα αρθρο στην εφ. Πελλοπόνησο το 1974, επί Επταετίας, πρέπει να αντιμετωπιστει με καχυποψία. Ο τύπος δεν ηταν ελεύθερος εκεινη την εποχή και οι γραμμές μεταξύ φανταστικου-πραγματικού ήτανε ασαφείς (όπως σε κάθε δικτατορία). Μια διατριβή, ασχολείται με το μνημείο και όχι με το γεγονός καθαυτό- και μάλιστα σε περιορισμένη έκταση. Οταν υπάρξουν ΑΠ, τότε θα βρει χώρο στην ΒΠ. Cinadon36 05:57, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ με το σκεπτικό που διατύπωσε πιο πάνω ο Cinadon36. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν κατάλληλες δευτερογενείς πηγές για να στηριχθεί η συγγραφή ενός στοιχειωδώς "αξιοπρεπούς" λήμματος -είτε στο καθαρά πραγματολογικό επίπεδο (τι και πώς ακριβώς έγινε), είτε σε εκείνο της διαχείρισης της ιστορικής μνήμης (δημόσια ιστορία)- καλύτερα να διαγραφεί. Η ΒΠ δεν μπορεί να λειτουργεί ως πλατφόρμα αναπαραγωγής (και διάδοσης ή επικύρωσης κατ' επέκτασιν) απόψεων που δεν επαληθεύονται από αξιόπιστες πηγές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:37, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διατήρηση Αφού στη συζήτηση ελέχθη ό,τι σημαντικό μπορούσε να λεχθεί, και αυτή πλέον ξέπεσε σε επιχειρήματα όπως «είναι αναξιόπιστο γιατί δεν υπάρχει στο scholar.google» και σε ερωτήματα για το πώς θα διαγραφώ για πάντα, νομίζω ότι μπορώ να συνοψίσω την άποψή μου (υπενθυμίζω ότι μετράνε απόψεις και όχι κουκιά).

• Το αρχικό επιχείρημα περί μη ύπαρξης «σοβαρών» πηγών αποδεικνύεται ψευδές, και η όποια «στράτευση» του χρήστη που το έφιαξε δεν επηρεάζει τις πηγές και το περιεχόμενο.
• Λϊγο μετά το αρχικό επιχείρημα αρχίζει η διολίσθηση σε άλλα: «είναι πραγματικό γεγονός αλλά …» (αντιπαρέρχομαι για την ώρα τη «μηδαμινή σημασία» της εκτέλεσης 42 αθώων για το τίποτα.)
• Έγινε λόγος περί αξιοπιστίας των πηγών, χωρίς να αυτό να σχετιστεί σε κανονισμούς. Για την ακρίβεια αποδείχθηκε ότι πολλοί έχουν άγνοια των κανονισμών, γι’ αυτό άνοιξα ενότητα στην Αγορά περί «Αξιόπιστων πηγών». Ασχολήθηκα μόνο με τα Αστυνομικά Χρονικά, τα οποία ακριβώς λόγω αρμοδιότητας έχουν ακριβείς πληροφορίες. Είναι κρατικό έντυπο, δημοσίευσε συγκεκριμένα στοιχεία (φωτογραφίες και ονόματα), δεν διαψεύσθηκε από κανέναν.
• Τα Αστυνομικά Χρονικά αποδεικνύονται γενικά αξιόπιστα όχι μόνο λόγω της κρατικής τους προέλευσης αλλά και διότι χρησιμοποιούνται από πολλούς μελετητές ιστορίας και άλλων ειδικοτήτων. Αυτό το διαπιστώνει κανείς αν ψάξει στο books.google.gr, όπου σε πολλές πηγές βλέπει και σε σνίπετ την παραπομπή στα Α.Χ.--Skylax30 (συζήτηση) 15:37, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τα ΧΑ δεν ειναι ουτε αξιόπιστα (δεν εχουν αρκετά citations απο ερευνητές. Λιγα αραια, διασπαρτα citations συνολικα λιγοτερα απο το pronews.gr Το impact factor τους ειναι μηδενικο και δεν αναφέρουν καν την πολιτική εκδοσης τους. Επιπλέον, δεν ειναι ανεξάρτητο με το θέμα. Οπως γραφει στην ΒΠ:Εγκυκλοπαιδικότητα: "Θεωρούμε ότι ενδείξεις από αξιόπιστες ανεξάρτητες πηγές, όπως έγκριτα περιοδικά, βιβλία και εφημερίδες, τεκμηριώνουν αυτή την προσοχή" Cinadon36 08:10, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)

είναι ένα υπαρκτό γεγονός που δικαιούτε λήμμα σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας, τώρα όσο για τις πηγές χρειάζεται σίγουρα κι άλλες. Για το ύφος του χρειάζεται σίγουρα και την "άλλη άποψη" --*tony esopi^λέγε 19:48, 29 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Tony esopi: Ένα μικρό σχόλιο... Εάν βρεθεί ιστορικός ή έστω κάποια άλλη πηγή που να μπορεί να θεωρηθεί ΑΠ για τεκμηρίωση ιστορικού γεγονότος, σαφώς και μπορεί να υπάρξει λήμμα, ακόμα και σαν μία πρόταση για εισαγωγή. Όμως το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να βρούμε τέτοια πηγή. Υπάρχουν μόνο οι μη ουδέτερες πηγές που βρίσκονται παρακάτω σε ενότητα που παρουσιάζει διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλά ένα λήμμα δεν μπορεί να σταθεί μόνο με αυτή την ενότητα. Το γεγονός σίγουρα πραγματοποιήθηκε αλλά χωρίς πηγή δεν κάνουμε τίποτα. Greek Rebel (συζήτηση) 19:55, 29 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διατήρηση Αν διαπιστώνεται απουσία πηγών υπάρχει το πρότυπο {{πηγές}}. Το λήμμα έχει διάφορα προβλήματα, αλλά δεν βλέπω ποιο συγκεκριμένα είναι αυτό που δεν λύνεται με άλλο τρόπο, παρά με διαγραφή P.a.a (συζήτηση) 12:47, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

P.a.a, Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από προηγουμένως δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της. Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα. Υπάρχει κάτι τέτοιο;--Diu (συζήτηση) 13:47, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Diu: τα Αστυνομικά Χρονικά, το τεύχος της 15ης Δεκεμβρίου 1958 με ονόματα και φωτογραφίες των αστυνομικών, καθώς και η εφημερίδα Πελοπόννησος του Μαΐου 1974 είναι αξιόπιστες πηγές P.a.a (συζήτηση) 15:27, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Το κείμενο των ΑΧ του 1959 είναι ένα επιμνημόσυνο, λογοτεχνίζον, γεμάτο λυρισμούς και συναισθηματισμούς κείμενο ενός ανωνύμου, που ουδεμία αξιοπιστία έχει ως προς τα ιστορικά γεγονότα, για το τί έγινε. Εκείνο του 1958 είναι πρωτογενής πηγή, μια απόφαση της Αστυνομίας, που αποτυπώνει βέβαια την τότε δική της εκδοχή για τα γεγονότα, αλλά ως τέτοια δεν είναι ούτε αναξάρτητη, ούτε ουδέτερη, ούτε δευτερογενής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:49, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Chalk19 Σκέψου τι θα γνωρίζαμε για τον Τρωϊκό πόλεμο αν δεν υπήρχαν η Ιλιάδα και η Οδύσσεια.--2A02:587:801C:14C5:C549:EAFD:8460:34A3 16:19, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Όταν λέμε ότι μια πηγή είναι ΑΠ, κατ' εμέ θα πρέπει να ξεκαθαρίζουμε ως προς τι. Εν δυνάμει τα πάντα μπορούν να μπουν ως πηγή. Αυτό που το καθορίζει είναι το πλαίσιο. Εδώ συγκεκριμένα θέλουμε ουδέτερη και αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει ιστορικό γεγονός. Εάν διαβάσεις απλά την συγκεκριμένη πηγή από τα ΑΧ, θα κατανοήσεις και με την λογική σου ότι δεν μπορεί να μπει ως ΑΠ στο συγκεκριμένο πλαίσιο. Greek Rebel (συζήτηση) 16:00, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τολμώ να πω, case closed (ναι, αλλά ποιος μου λέει εμένα ότι είναι αυτοί οι 42, ή πως δεν είναι 0142;) P.a.a (συζήτηση) 16:40, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Ναι , αλλα αυτή η αφίσα της ΕΠΟΝ δημιουργεί χίλια δυο ερωτήματα. Τελικά έγινε μάχη; Το μνημείο ; Ψεύτικο; Χλωμό το κόβω. Τι έγινε τότε ? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:54, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

όντως, δεν ξέρουμε αν εννοεί αυτούς τους 42; που μάλλον δεν εννοεί αυτούς "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:18, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

αυτήν την αφίσα, γιατί την έφερες εδώ; δεν κατάλαβα το σκεπτικό σου "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:22, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Θεμιτά ερωτήματα, αλλά που δεν συνδέονται με το ερώτημα της διαγραφής του λήμματος P.a.a (συζήτηση) 17:15, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: αν έλεγε απλώς "42 αστυφύλακες προσχώρησαν" πράγματι υπάρχει μια πιθανότητα (πολύ μικρή κτγμ) να είναι σύμπτωση. Εξάλλου ξέρουμε πως το 42 είναι δημοφιλής αριθμός. Το "ολοζώντανοι" όμως τι εξυπηρετεί; Προφανώς να καταρρίψει κάποιον αντίπαλο ισχυρισμό πως οι 42 αστυφύλακες δεν είναι καθόλου ζωντανοί. Κι αυτό σύμπτωση; P.a.a (συζήτηση) 17:32, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σύμπτωση όχι , αλλα υπάρχουν ορισμένα αναπάντητα ερωτήματα. Αλλα όπως σωστά ανέφερες, δεν είναι της παρούσης. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:34, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

http://kokkinosfakelos.blogspot.com/2013/12/1944.html άλλη μια εκτενής αναφορά, από την πλευρά των κομμουνιστών, αυτή τη φορά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:55, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ούτε η συγκεκριμένη ιστοσελίδα αναφέρει πηγές. Δηλαδή έχουμε ένα γεγονός για το οποίο τα μόνα τεκμήρια είναι: 3 τεύχη των ΑΧ,Μία αφίσα της ΕΠΟΝ που ακυρώνει τα ΑΧ, 1 διπλωματική που αναφέρεται στο γεγονός επιγραμματικά , αλλα το ορίζει ως μάχη, και ορισμένες ακροαριστερές και ακροδεξιές ιστοσελίδες μηδενικής αξιοπιστίας. Μα καλά, κανένας δεν κάθισε να μελετήσει το γεγονός ; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:03, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

ΡING Σε όλους τους συμμετέχοντες στην επεξεργασία του λήμματος και στη Σελίδα συζήτησης προκειμένου να αποφασίσουμε αν θα διατηρηθεί η θα διαγραφεί: @Cinadon36:, @Chalk19:, @Skylax30:, @ΔώραΣτρουμπούκη:, @Dipa1965:, @Enpatrais:, @Niki81:, @P.a.a:, @Diu:, @Greek Rebel:, @BOTSAS IOANNHS:, @Pavlos1988:, @Tony esopi:.
Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Απουσία δευτερογενών αξιόπιστων πηγών που να ασχολούνται σε βάθος με το ζήτημα και πρωτότυπη έρευνα. Τα όσα έχει πει ο Chalk19 και εδώ και στη σελίδα συζήτησης του λήμματος με καλύπτουν πλήρως.--Diu (συζήτηση) 11:51, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ με τον Diu και τον Chalk . Κανείς δε θα δεχόταν λήμμα που να αναφέρεται σε εκτελέσεις ΕΑΜιτων με πηγές τον ριζοσπάστη, και έτσι δεν πρέπει να δεχτούμε λήμμα με πηγές τα ΑΧ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:52, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

ΔιατήρησηΔεν υπάρχει να κάποιος που στα αλήθεια να νομίζει ότι δεν έγινε όλοι ξέρουν ότι έγινε, υπάρχουν δημοσιεύματα της εποχής υπάρχουν χίλια δυο. Τώρα αν διαγράφει θα διαγράφει για το ότι δεν υπάρχουν στοιχειά τεκμηριώσεις αλλά σε καμία περιπτώσει ότι δεν έγινε. Η Διδακτορική διατριβή της κυρίας Κοκκινάκη είναι παρά πολύ σημαντική για το λόγο ότι έχει μαρτυρίες στην δική που έγινε το 1946 κατοίκων του Χωριού Δεχούνι που ήταν πάρων στης εκτελέσεις, καθώς και μαρτυρίες συγγενών των θυμάτων βεβαία η κυρία Κοκκινάκη δεν έχει στην διδακτορική διατριβή και της απολογίες των κατηγορούμενων επίσης δεν γράφει και τον αριθμό των κατηγορούμενων θα βοηθούσε παρά πολύ αυτό. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο η βικιπαιδεια δεν θεώρει την διδακτορική διατριβή της κυρίας Κοκκινάκη αξιοποίηση πηγή. Ας το κρατήσουμε λίγο καιρό ακόμη το λήμμα μέρα με τη μέρα βρίσκονται νέα στοιχεία. Όσο για την απορία που εκφράστηκε πως είναι δυνατών να εκτελεστήκαν 42 άνθρωποι και κανένας ιστορικός να μην ασχολήθηκε διεξοδικά από το 1950 έως σήμερα, η απάντηση είναι πολύ απλή μετά το 1950 υπήρχε η πολίτικη από το επίσημο κράτος ότι γεγονότα σαν και αυτά έπρεπε να ξεχαστούν, για να μην υπάρχει διχόνοια στο λαό. Και έχει και λογική του αυτό δεν είναι κακό. Πάντα είναι μια δύσκολη συζήτηση που διχάζει,--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 11:54, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η κοκκινάκη αναπαράγει τις καταθέσεις μαρτύρων, δεν κάνει κάποια ανάλυση. Δεύτερον, οι δίκες της περιόδου 1945-1946 ήταν δίκες παρωδία. Τώρα το τελευταίο το αφήνω ασχολίαστο, όπως προείπα, έχουν γίνει χιλιάδες ιστορικές μελέτες απο το 50 μέχρι σήμερα. Το σχόλιο περί λήθης απο το επίσημο κράτος είναι αστείο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:35, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο ριζοσπάστης διαχρονικά είναι μια κομματική εφημερίδα, την εκδίδει συγκεκριμένο κόμμα για συγκεκριμένο λόγο, εδώ υπάρχουν τόσες πήγες, διδακτορικές διατριβές, εφημερίδες, συγγράφεις, δικαστικά έγγραφα, κ.α. καμία μα καμία πηγή δεν υπάρχει και να έχει γραφτεί στο λήμμα και να προχέεται, από μια κομματική εφημερίδα.--BOTSAS IOANNHS (συζήτηση) 12:12, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

(έπειτα από σύγκρουση) Δεν υπάρχει τίποτα σε αξιόπιστες δευτερογεννείς πηγές. Η Κοκκινάκη δεν ασχολείται με το περιστατικό και απλά περιλαμβάνει στη διατριβή της αυτούσιο μεγάλο τμήμα από τα αδημοσίευτα πρακτικά της δίκης (= πρωτογενής πηγή). Το γιατί δεν ασχολήθηκαν μέχρι τώρα οι αξιόπιστοι ιστορικοί με το θέμα δεν μας αφορά -εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αλλά η ΒΠ δεν είναι φόρουμ. Όταν κι αν προκύψουν οι κατάλληλες πηγές, τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε, το λήμμα δεν μπορεί να υπάρχει παρά μόνο ως πρωτότυπη έρευνα κι αυτό δεν είναι αποδεκτό, για λόγους βέβαια που δεν έχουν σχέση ούτε με την πολιτική κατάσταση, ούτε με τις ιδεολογίες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:36, 3 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)