Συζήτηση χρήστη:Gtrbolivar/Αρχείο1

Καλώς ήρθες!

---

(de) Willkommen
(en) Welcome
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(ru) Добро пожаловать

Gtrbolivar, καλώς όρισες στη Βικιπαίδεια! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι:

• Εισαγωγή και Συχνές ερωτήσεις
• Τα Πέντε Θεμέλια της Βικιπαίδειας και κάποιοι Απλοί κανόνες
• Βασική πολιτική (Ουδετερότητα - Επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα)
• Εγκυκλοπαιδικότητα (κριτήρια συμπερίληψης θεμάτων)
• Βοήθεια
• Οδηγός για νέους χρήστες
• Αμμοδοχείο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια!  --Ferengi^{μήνυμα μετά το μπιπ} 12:40, 12 Απριλίου 2009 (UTC)

Φωτογραφίες

Καλησπέρα, στο λήμμα Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς όλες οι φωτογραφίες που προσέθεσες είναι από το ποδόσφαιρο. Βάλε και κάτι από τα άλλα αθλήματα, έχει ολυμπιονίκες, πρωταθλητές ευρώπης η ομάδα, δεν είναι μόνο ποδόσφαιρο και το λήμμα δεν είναι μόνο για το ποδόσφαιρο.Sporting (συζήτηση) 20:59, 4 Ιουνίου 2013 (UTC)

'Εχεις απόλυτο δίκιο κι έχω δώσει αγώνα να ανεβάσω σημαντικές φωτογραφίες από την ιστορία του Ολυμπιακού απ'όλα τα αθλήματα οπως μπορείς να διαπιστώσεις. Όμως είναι τραγικά δύσκολο να βρεις φωτογραφίες άνευ πνευματικών δικαιωμάτων στα άλλα αθλήματα, παρότι κι εκεί έχω βρει και έχω ανεβάσει και μάλιστα ιδιαιτέρως σπάνιες και παλιές. Όσον αφορά το κείμενο, δεν ανέβασα μόνο του ποδοσφαίρου. Οι φωτογραφίες του Μανούσκου, του Καμπέρου και του Γιώργου Ανδριανόπουλου έχουν να κάνουν με τον σύλλογο και όχι με το ποδόσφαιρο. Στον ύμνο του συλλόγου μπήκε φωτόγραφία από το ποδόσφαιρο απλώς διότι ό ύμνος αφορά το ποδόσφαιρο. Έπίσης, όπως μπορείς να δεις, το κείμενο είναι εξαιρετικά περιορισμένο και δεν υπάρχει χώρος να βάλεις πολλές φωτογραφίες. Θα περίμενα να πεις κάτι θετικό σχετικά με το πόσα πράγματα έχω προσθέσει στα λήμματα όλων των τμημάτων του συλλόγου και τη δουλειά που ανιδιοτελώς έχω ρίξει, αντ'αυτού προτίμησες να κάνεις μια συγκεκριμένη κριτική. Δικαίωμά σου και είναι απολύτως σεβαστό. Τώρα θέλω να μου εξηγήσεις γιατί έσβησες το τμήμα ποδοσφαίρου από το γράφημα με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις. Τι θα πει στα άλλα αθλήματα δεν έχει προημιτελικά; Στο ποδόσφαιρο τα προημιτελικά είναι η ανώτερη διάκριση του συλλόγου και αναφέρεται σωστότατα. Επίσης, γιατί διέγραψες το Βαλκανικό Κύπελλο άνευ δικαιολογίας; Είναι διεθνής τίτλος και πρέπει και αξίζει να γραφεί κανονικά. Δε μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο τα διέγραψες. Επαναφέρω τις διακρίσεις του ποδοσφαίρου και περιμένω τη γνώμη σου και την απόψη σου για να το συζητήσουμε διεξοδικά. Επίσης βλέπω ότι διέγραψες τον ημιτελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών στο μπάσκετ το 1978-79. Για ποιο λόγο; Σου στέλνω εδώ λινκ από την ιταλική βικιπαίδεια που έχει αναλυτικά τα παιχνίδια της διοργάνωσης 78-79 να το τσεκάρεις αν έχεις αμφιβολίες [1]. Θα προσπαθήσω στο μεταξύ να βάλω και κάποιες φωτογραφίες -όπου μπορεί να βρεθεί χώρος- και αν αυτές υπάρχουν για να γίνει πιο αντιπροσωπευτικό το κείμενο. Αναμένοντας την απάντησή σου, φιλικά Gtrbolivar

Διακρίσεις

Το κομμάτι αυτό αφορά τις πραγματικές ευρωπαικές διακρίσεις του και όχι τις καλύτερες θέσεις που έχει κατακτήσει το τμήμα ποδοσφαίρου. Αυτά περιγράφονται και στο κείμενο και στη λίστα τίτλων και στο αντίστοιχο λήμμα. Όταν φτιάχνεις ένα πίνακα με διακρίσεις να διέππεται από τα ίδια κριτήρια. Αυτό συμβαίνει και στα λήμματα ΑΕΚ, Παναθηναϊκός, Άρης, Ηρακλής.Sporting (συζήτηση) 07:09, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Στα λήμματα αυτά που αφορού τους συλλόγους στο σύνολο καλό θα ήταν να ψάχνουμε τρόπο να στριμώξουμε και το ποδόσφαιρο αν δεν υπάρχει λόγος. Το ποδόσφαιρο αναφέρεται στο άρθρο όπως και όλες οι επιτυχίες του και οι τίτλοι. Στο σημείο όμως αυτό με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις είναι σαφές ότι υπάρχει διαφορά κλάσης ανάμεσα στα τμήματα. Ο Ολυμπιακός έχει τμήματα που υπήρξαν κορυφαία στην Ευρώπη με όλη τη σημασία της λέξης. Δεν είναι δίκαιο ούτε για τα τμήματα ούτε για τους αθλητές δίπλα στο βόλεϊ, το μπάσκετ και το πόλο που αγγίξανε και κατέκτησαν την κορυφή της Ευρώπης να ψαχνουμε τρόπο να τους καπελώσουμε για μια ακόμη φορά με το ποδόσφαιρο. Ήδη στο λήμμα για το ποδόσφαιρο του Ολυμπιακού στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις είναι γραμμένες και οι προκρίσεις στους 16 από τις οποίες οι περισσότερες έγιναν όταν η διοργάνωση γινόταν με 32 ομάδες (μια πρόκριση δηλαδή) μην το μεταφέρουμε παντού. Πάρε για παράδειγμα το λήμμα του Άρη Α.Σ. Άρης#Οι Ευρωπαϊκές επιτυχίες του Άρη. Με τη λογική σου κάποιος μπορεί να βρει μια πρόκριση στους 16 του ΟΥΕΦΑ μια πρόκριση στο βόλεϊ γυναικών στους 32 και ότι άλλο σκεφτεί και στο τέλος ο πίνακας να μην περιγράφει πραγματικές διακρίσεις αλλά το τι θέλει να δει αυτός που τον επεξεργάζεται. Ήδη και οι ημιτελικοί μπορεί να θεωρηθούν υπερβολή αλλά τουλάχιστον και στα άρθρα που περιγράφουν τις συγκεκριμένες διοργανώσεις είναι άξιοι αναφοράς όσοι συμμετείχαν στην τριάδα ή στην τετράδα (δες αυτό για παράδειγμα CEV Cup πετοσφαίρισης ανδρών). Για το μπάσκετ ανάλογη συμμετοχή είχε και ο Παναθηναϊκός την περίοδο 1981-82 με την 6η θέση. Δεν την θεωρώ άξια αναφοράς καθώς με τα σημερινά δεδομένα δεν είναι πια επιτυχία. Αναφέρεται βέβαια στο επιμέρους λήμμα του μπάσκετ της ομάδας. Γενικά στη χώρα οι ομάδες μπάσκετ, βόλεϊ και πόλο είναι οι μόνες που μπορούν να θεωρηθούν επιτυχημένες στην Ευρώπη αλλά πάντα με ένα τρόπο στο τέλος τα ωφέλη των επιτυχιών τους τα κερδίζει το ποδόσφαιρο.Sporting (συζήτηση) 08:06, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δε νομίζω ότ είναι θέμα στριμώγματος ούτε υποβιβασμού των άλλων αθλημάτων. Ούτε βέβαια υπάρχει καπέλωμα σε καμία περίπτωση. Εγώ προσωπικά έχω φάει άπειρο χρόνο για να γράψω αναλυτικά τις επιτυχίες των τμημάτων του Ολυμπιακού στα οποία αναφέρεσαι και μάλιστα με λεπτομέρειες και με πολύ μεγάλη ακρίβεια. Από κει και πέρα επί του προκειμένου, τα προημιτελικά του Τσαμπιονς Λιγκ δε νομίζω ότι είναι μικρή διάκριση έστω κι αν δε μπορεί να συγκριθεί μ'αυτές των άλλων αθλημάτων. Το Βαλκανικό Κύπελλο όμως είναι μια διεθνής επιτυχία και παρότι ο θεσμός εκφυλίστηκε στην πορεία του χρόνου, την εποχή που το κατέκτησε ο Ολυμπιακός ήταν ένας σοβαρός θεσμός με πολύ καλές ομάδες. Όπως επίσης και για το μπάσκετ πρέπει να σου επισημάνω ότι το 1979 το να πάει ο Ολυμπιακός στα ημιτελικά του Πρωταθλητριων στο μπάσκετ ήταν μια τεράστια επιτυχία δεδομένης της διαφοράς δυναμικότητας των ελληνικών ομάδων με τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές. Σίγουρα για τη σημερινά δεδομένα δε θεωρείται επιτυχία, αλλά δε πρέπει να λειτουργούμε αναχρονιστικά, πρέπει να αναδεικνύεται η κάθε διάκριση σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής στην οποία επετεύχθη. Από τη στιγμή που η παρουσία κάποιας ομάδας στο Φάιναλ Φορ θεωρείται επιτυχία και αναγράφεται στους σχετικούς πίνακες, θεωρώ άδικο και παράλογο να μην αναγραφεί η παρουσία του Ολυμπιακού στα ημιτελικά το 1979. Όσον αφορά ότι το ποδόσφαιρο κερδίζει τα οφέλη των επιτυχιών, μπορεί αυτό να συμβαίνει στα ΜΜΕ και γενικά σε επίπεδο κοινωνίας αλλά δε μπορώ να συμφωνήσω σε ό,τι αφορά τη Βικιπαίδεια. Δεν ισχυει κάτι τέτοιο. Αρκεί απλώς κάποιος νοήμων άνθρωπος να κοιτάξει τον πίνακα και να δει ποια τμήματα έχουν καταφέρει τι. Είναι απλό νομίζω. Επανερχόμενος τώρα στο θέμα των φωτογραφιών θα ήθελα να σου επισημάνω ότι δε νομίζω ότι νοείται αναφορά στο σύλλογο του Ολυμπιακού χώρις να υπάρχουν οι Ανδριανόπουλοι ή ο Μουράτης η οι ιδρυτές του. Δεν υπήρχε καμια τους φωτογραφία και τις περισσότερες τις ανέβασα εγώ θυσιάζοντας πάρα πολύ χρόνο. Θα προσπαθήσω να προσθέσω και φωτό από άλλα αθλήματα, άλλα όπως μπορείς να διαπιστώσεις τη φωτό π.χ από την πρώτη ομάδα του Ολυμπιακού στο βόλει κι αυτή εγώ την έχω ανεβάσει. Οι φωτογραφίες που υπάρχουν εδώ είναι ελάχιστες και δεν κάνει κανείς τον κόπο να ανεβάσει τίποτα. Εγώ θέλω να σου πω ότι έχω καταβάλει τεράστια προσπάθεια στο θέμα των φωτογραφιών. Περιμένοντας τα σχόλια και τις απόψεις σου, Gtrbolivar

Μην κάνουμε όμως διορθώσεις ο ένας στον άλλο. Θες να είναι διακρίσεις οι προημιτελικοί; Βάλε τους σε όλα τα τμήματα για να είναι αντικειμενική η συνεισφορά σου. Το μόνο που θα καταφέρεις είναι να απαξιώσεις και τις διακρίσεις των υπόλοιπων τμημάτων που θα χαθούν μέσα στο μπάχαλο των προημιτελικών. Μόνο στο ποδόσφαιρο δεν στέκει ή για όλα ή για κανένα. Οι υπόλοιποι αθλητές διακρίνονται μόνο όταν εσύ το αποφασίζεις; Το βαλκανικό κύπελλο δεν είναι ευρωπαϊκό τρόπαιο πιστέυω να το καταλαβαίνεις και να μην χρειάζεται να σου εξηγώ τι σημαίνει ευρωπαϊκό.Sporting (συζήτηση) 10:10, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δεν είναι ευρωπαϊκο είναι σαφές αλλά είναι διεθνές και στην παράγραφο περιγράφονται οι διεθνεις και ευρωπαϊκες διακρίσεις. Τα προημιτελικά τα έβγαλα όπως είδες, παρότι έχω άλλη άποψη κατέληξα πως η δική σου είναι πιο ορθή και πιο συνεπής ως προς το περιεχόμενο. Να συμφωνήσουμε ότι το βαλκανικό κύπελλο και ο ημιτελικός του 79 πρέπει να προστεθούν; Άλλωστε όσον αφορά το βαλκανικό στον πίνακα αναγράφονται και οι διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου (Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης). Κι εγώ δεν θέλω να να διορθώνουμε ο ένας τον άλλο. Να συμφωνήσουμε σ'έναν κοινό τόπο προσπαθώ βάσει λογικής Gtrbolivar

Το βαλκανικό δεν έχει σχέση όμως με ευρωπαϊκή διοργάνωση. Διοργάνωση 6 κρατών ήταν για να είναι ευρωπαϊκό πρέπει να έχουν δικαίωμα συμμετοχής όλες οι ευρωπαϊκέςς χώρες. Για Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης προυπόθεση συμμετοχής ήταν η κατάκτηση ευρωπαϊκού τίτλου, ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης. Με τις προσθήκες αυτές απαξιώνεις τα άλλα τρόπαια. Δεν αποκρύπτεται πουθενά το ότι ο Ολυμπιακός κατέκτησε το βαλακνικό κύπελλο γιατί πας να το στριμώξεις σε διοργανώσεις διαφορετικής βαρύτητας; Γνωρίζεις αν τα υπόλοιπα τμήματα έχουν σημειώσει ανάλογες διακρίσεις σε βαλακανικό κύπελλο ή γραφουμε ότι ξέρουμε;

Το 79 δεν είναι ημιτελικός είναι έκτη θέση σε αγώνες κατάταξης, δεύτερος γύρος στην ουσία. Άλλες ομάδες κατέκτησαν την 3η και 4η θέση αλλά εσύ γράφοντας ημιτελικός δεν το αναφέρεις. Και ο Παναθηναϊκός το 82 βγήκε 6ος με μια νίκη και 9 ήττες όπως ο Ολυμπιακός, ημιτελικός είναι αυτός ή κοροϊδία; Όσο είναι ημιτελικός αυτός του Παναθηναϊκού το 1991 στο Τσάμπιονς Λιγκ που τερμάτισε τελευταίος στο όμιλό του Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92. Ας μην τα φουσκώνουμε. Επίσης έχεις συγκεντρώσει στοιχεία για τις θέσεις των υπόλοιπων τμημάτων στην ιστορία τους; Γνωρίζεις αν και τα υπόλοιπα τμήματα έχουν συμμετάσχει σε ανάλογους "ημιτελικούς των 6 ή των 8 ή των 16 ομάδων"; Για την τετράδα γνωρίζουμε τι ισχύει για όλα τα τμήματα. Είναι αντικειμενικό.Sporting (συζήτηση) 10:52, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Είναι πολιτική της Βικιπαίδεια χαρκτηρισμοί ο καλύτερος, ο κορυφαίος κλπ να αποφεύγονται.

Δες τις αξιόλογες ευρωπαϊκές διοργανώσεις στο αντίστοιχο άρθρο Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης.Sporting (συζήτηση) 10:58, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Φίλε κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Ο Ολυμπιακός στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Συλλόγων δε συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης. Ήταν δευτεραθλητής Ευρώπης. Έχασε στον τελικό του Πρωταθλητριών 0-3 στο ΣΕΦ από τη Μεσατζέρο Ραβένα. Δεν ήταν προϋπόθεση το να είσαι Πρωταθλητής Ευρωπης για να συμμετάσχεις. Μάλλον εσύ γράφεις ό,τι δε ξέρεις. Δε θέλω να μπω σε αντιπαράθεση μαζί σου, καλό θα ήταν να παρέμβουν και άλλοι χρήστες γιατί δε καταλαβαινόμαστε απ' ό,τι φαίνεται. Παρά ταύτα θα σου απαντήσω ξανά σε καθετί που ελέχθη ξεχωριστά. Το ότι απαξιώνονται οι πιο σημαντικοί τίτλοι επειδή αναφέρεται ένας που είναι λιγότερο σημαντικός, αυτό είναι ιδεολόγημα και διαπίστωση αποκλειστικά δική σου. Κάνεις δε τους απαξιώνει πόσο μάλλον εγώ που έφτιαξα το πινακάκι για το οποίο μιλάμε, μετά από μεγάλη προσπάθεια, έρευνα και χάσιμο χρόνου. Γνωρίζω δε πολύ καλά ότι τα άλλα τμήματα δεν έχουν παρόμοια διάκριση πόσο μάλλον κατάκτηση παρόμοιου τροπαίου, αλλιώς θα το είχα ήδη αναφέρει. Αν εσύ γνωρίζεις και έχεις κάνει έρευνα, απλώς ανάφερε το ή μην κάνεις άσκοπες ερωτήσεις τέτοιου τύπου. Όσον αφορά το μπάσκετ τώρα, πρέπει να ξέρεις ότι η βικιπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για το αν εσύ θεωρείς τη μορφή ή τον τρόπο διεξαγωγής της διοργάνωσης σωστό η δίκαιο. Ενδιαφέρεται για γεγονότα. Η διοργάνωση τότε διεξαγόταν μ'αυτόν τον τρόπο όπως και άλλες διοργανώσεις όπως το Κύπελλο Πρωταθλητριών στο ποδόσφαιρο που παίζοντας 4 ή 5 ματς πήγαινες στον τελικό. Το αν εσύ το θεωρεις κοροιδία δεν ενδιαφέρει τη βικιπαίδεια και όλους εμάς, και ίσα ίσα απαξιώνεις μια διάκριση που πέτυχαν οι αθλητές του συλλόγου σε μία πολυ δύσκολη εποχή για το άθλημα όπου οι διαφορές με τις ομάδες της Ευρώπης ήταν χαώδεις. Άρα λοπόν το ότι εσύ προσωπικά το θεωρείς κοροιδία είναι δική σου άποψη. Κι εγώ μπορεί αν θεωρώ κοροιδία τον τρόπο διεξαγωγής του Κυπέλλου Πρωταθλητριών τη δεκαετία του '50, αυτό τι σημαίνει ότι θα πάω στο λήμμα της Ρεάλ και θα αφαιρέσω τα τρόπαια που πήρε τότε παρουσιάζοντας ως δικαιολογία ότι ο τρόπος διεξαγωγής της διοργάνωσης τότε ηταν κοροιδία; Δε γίνονται αυτά. Είναι σεβαστή η άποψή σου αλλά δεν έχει θέση στο συγκεκριμένο ζήτημα και δεν ενδιαφέρει τους αναγνώστες. Αυτό που ενδιαφέρει είναι αν ηταν ημιτελικός. Και ήταν ημιτελικός έστω και με αυτό το περιέργο σύστημα. Σου έστειλα και πριν το λινκ από την ιταλική βικιπαίδεια και μάλλον δεν ενδιαφέρθηκες καθόλου να το διαβάσεις και να δεις ότι είναι ημιτελικά. Σου το ξαναστέλνω να διαβάσεις ότι η φάση αυτή λεγόταν Ημιτελικός: [2]. Επίσης, μπορείς ακόμα να δεις την εκπομπή "Για πάντα πρωταθλητές" του ΣΚΑΙ όπου ο Στηβ Γιατζόγλου μιλάει γι'αυτό το κατόρθωμα και λέει πόσο σπουδαίο ήταν να μπορέσει να φτάσει ο Ολυμπιακός στα ημιτελικά της Ευρώπης. Από τη στιγμή λοιπόν που αναφέρονται ως διακρίσεις οι παρουσίες σε φάιναλ φορ και ημιτελικά είναι απολύτως σωστό και επιβάλλεται να αναφερθεί και αυτή η διάκριση. Οι προσωπικές σου απόψεις και το αν θεωρείς το συστημα διεξαγωγής "κακό" ή "κοροιδία" ανήκουν αποκλειστικά σ'εσένα. Όσον αφορά το βαλκανικό κύπελλο επιμένεις για το αν είναι ευρωπαϊκή ή όχι χωρίς να έχει θέσει κανείς τέτοιο θέμα. Μπορεί να μην είναι κορυφαία διοργάνωση, αλλά ήταν μια διεθνής διοργάνωση που ειδικά την εποχή που την κατέκτησε ο Ολυμπιακός είχε αρκετά μεγάλη βαρύτητα ανεξάρτητα από τον εκφυλισμό που υπέστη μετά. Είναι ένα διεθνές τρόπαιο και πρέπει να αναφερθεί στη λίστα, και δεν απαξιώνει τα άλλα τρόπαια του συλλόγου, πράγμα που επαναλαμβάνω ότι είναι δική σου άποψη και διαπίστωση. Γεγονός είναι ότι είναι ένας διεθνής τίτλος που κατακτήθηκε από τον σύλλογο και πρέπει να αναφερθεί από τη στιγμή που η παράγραφος περιγράφει τις ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις. Τώρα γι' αυτό που με ρωτάς για τα άλλα τμήματα του συλλόγου σου επαναλαμβάνω ότι έχω κάνει ενδελεχέστατη έρευνα και δεν έχουν συμμετάσχει πότε ούτε σε ημιτελικά των έξι ομάδων ούτε έχουν κατακτήσει κάποιο τρόπαιο σαν το βαλκανικό.

Τέλος για τον χαρακτηρισμό κορυφαίος και καλύτερος, συμφωνώ απολύτως και δε τους χρησιμοποιώ. Το επίθετο που αναφέρω είναι πολυνίκης. Αυτό είναι γεγονός που άπτεται των μαθηματικών της 1ης δημοτικού. Έχει κατακτήσει 8 ευρωπαϊκά τρόπαια, που είναι τα πέρισσοτερα από κάθε άλλη ελληνική ομάδα. Αυτό τον κάνει πολυνίκη.

Επαναλαμβάνω ότι δεν ενδιαφέρομαι να έχω μια στείρα αντιπαράθεση μαζί σου. Προφανώς έχουμε διαφορές στην αντίληψη και στον τρόπο υπολογισμού κάποιων στοιχειωδών πραγμάτων. Κανείς δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Θα κοιτάξω να ζητήσω τη βοήθεια ενός διαχειριστή να μας πει την άποψή του σχετικά με όλα αυτά. Gtrbolivar (συζήτηση) 12:41, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μήπως είσαι ο Picker και παιδεύομαι τσάμπα να σου εξηγήσω;Sporting (συζήτηση) 13:06, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Προσπαθώ όλο αυτό το διάστημα να είμαι ευγενικός μαζί σου και να συζητάω σε ένα πλαίσιο ευπρέπειας και ψυχραιμίας. Μπορώ κι εγώ πολύ άνετα να αρχίσω να ειρωνεύομαι και με απείρως πιο αποτελεσματικό τρόπο. Επειδή προφανώς δεν έχεις κανένα απολύτως επιχείρημα για όλα αυτά που γράφω κατέφυγες στην ειρωνεία και στο πνεύμα. Έχω δώσει μάχη να σου εξηγήσω με ευγενικο τρόπο παρότι απαντάς αλλ' αντ' άλλων αλλά είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως και αντιλήψεως απ' ό,τι φαίνεται. Επί της ουσίας έχεις να πεις κάτι; Αν δεν έχεις, που είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχεις, σταμάτα τη συζήτηση και άσε τη ειρωνεία μέσα από το διαδίκτυο. Το πνεύμα το πουλάνε αυτοί που το έχουν και κυρίως δια ζώσης και για σοβαρά ζητήματα. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:35, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τις απαντήσεις τις έχεις πάρει και κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις γι αυτό άσε κατα μέρους τους χαρακτηρισμούς. Κανείς δεν σε ειρωνεύτηκε, η ερώτηση ήταν κυριολεκτική. Δεν μου έχεις απαντήσει σε τίποτα από όσα σου ανέφερα. Το μόνο που εξακολουθείς να κάνεις είναι να χρησιμοποιείς κατασκευασμένα επιχειρήματα και να επιμένεις στις απόψεις σου.Sporting (συζήτηση) 15:27, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση

Είπες ότι ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως Πρωταθλητής Ευρώπης στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Συλλόγων. Ψευδές. Τι απάντησες όταν στο ανέφερα; Τίποτα απολύτως. Σου θυμίζω δε ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει κατακτήσει ποτέ το Πρωτάθλημα Ευρώπης στο βόλεϊ.

Είπες ότι στη διοργάνωση συμμετέχουν Πρωταθλητές και Κυπελλούχοι Ευρώπης. Ψευδές. Τι απάντησες όταν σου είπα ότι λες ανακρίβειες; Τίποτα απολύτως.

Σου είπα και σου απέδειξα ότι το 1979 ο Ολυμπιακός έφτασε στα ημιτελικά. Τι είπες εσύ; Συνέχισες το παραλήρημα περί διοργάνωσης-κοροιδίας και ότι δε γίνεται ημιτελική φάση με 6 ομάδες, ότι τα παραφουσκώνουμε και ότι δεν θεωρείται σήμερα επιτυχία(;). Φληναφήματα. Θα κρίνεις εσύ τον τρόπο διεξαγωγής της διοργάνωσης και θα επιβάλεις στη βικιπαίδεια την άποψη σου αν θεωρείται επιτυχία ή όχι. Ο Στηβ Γιατζόγλου ας πούμε ξέρει λιγότερα πράγματα από σένα. Μιλάμε για ανέκδοτο. Σου εξήγησα ότι αυτό έχει να κάνει με τα προσωπικά σου γούστα και τις υποκειμενικές σου απόψεις που ποσώς ενδιαφέρουν τη βικιπαίδεια και βεβαίως σου επεσήμανα να μην κρίνεις τις επιτυχίες αναχρονιστικά και μάλλον δε κατάλαβες τι είπα ή δε ξέρεις τι σημαίνει η λέξη. Σε κάθε περίπτωση τι απάντησες; Τίποτα απολύτως

Σου είπα ότι το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν επίσημη διεθνής διοργάνωση. Τι απάντησες; Τίποτα. Είπες ότι επειδή το Βαλκανικό Κύπελλο είναι δεύτερης διαλογής διοργάνωση μειώνει τα επιτεύγματα των άλλων τμημάτων που είναι ανώτερα. Σου εξήγησα ότι αυτό είναι ένα ιδεολόγημα της κακιάς ώρας και μια δική σου διαπίστωση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Τι απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Ρώτησες αν ξέρω αν τα άλλα τμήματα του συλλόγου έχουν συμμετάσχει σε ημιτελικά με έξι ομάδες ή αν έχουν κερδίσει τρόπαιο αντίστοιχο του Βαλκανικού. Σου απάντησα ότι ξέρω πολύ καλά ότι δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Σε κάλεσα να αναφέρεις εσύ αν γνωρίζεις κάτι. Τι απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Μου επεσήμανες ότι οι λέξεις κορυφαίος και καλύτερος πρέπει να αποφεύγονται βάσει της πολιτικής της Βικιπαίδειας. Σου εξήγησα το οφθαλμοφανές ότι δε χρησιμοποίησα αυτές τις λέξεις, ότι δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις στο κείμενο αλλά μόνο η λέξη πολυνίκης η οποία έχει συγκεκριμένο νόημα το οποίο αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων. Τι έκανες εσύ; Ξαναδιέγραψες την πρόταση. Τι μου απάντησες; Τίποτα απολύτως.

Μετά από όλα αυτά ανέφερες και το επικό ότι τα επιχειρήματα μου είναι κατασκευασμένα. Εδώ γελάμε. Τα επιχειρηματά μου είναι καθαρότατα, βασίζονται στην κοινή λογική και στην πραγματικότητα, όπως επίσης και σε πηγές. Εσύ από την άλλη εκτός του ότι δεν έχεις παρουσιάσει το παραμικρό ίχνος επιχειρημάτων, μας εκφράζεις τις δικές σου άσχετες προτιμήσεις τις οποίες προσπαθείς και να μας επιβάλεις, υποβιβάζοντας σύμφωνα με το δικό σου γούστο αυταπόδεικτα γεγονότα και απολύτως προφανή και οφθαλμοφανή πράγματα που ακόμα και ένα πεντάχρονο αντιλαμβάνεται. Μετά λοιπόν από όλα αυτά και αφού υπεξέφυγες όλων των ερωτήσεων χωρίς να απαντήσεις σε τίποτα επί της ουσίας, μας ειρωνεύεσαι κι όλας. Επειδή λοιπόν δεν υπάρχει το παραμικρό περιθώριο συνεννόησης και συζήτησης μαζί σου, περιμένω κάποιος διαχειριστής να παρέμβει και να πει τη γνώμη του για να τελείωνει η υπόθεση. Θα αντιγράψω όλη τη συνομιλία στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και ας αποφασίσουν όσοι τα διαβάσουν. Μέχρι τότε θα διορθώνεις εσύ εμένα κι εγώ εσένα. Άλλο χρόνο να σπαταλήσω πάντως μ'εσένα αποκλείεται. Gtrbolivar (συζήτηση) 17:39, 5 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θα στα ξαναγράψω σε απλά ελληνικά μήπως και τα καταλάβεις. Ο Ολυμπιακός συμμετείχε στο Μακντοναλντς ως πρωταθλητής Ευρώπης. Στο ΠΚ Συλλόγων οι ομάδες που συμμετείχαν βρίσκονταν την ίδια χρονιά στις τετράδες του CEV, Πρωταθλητριών κλπ και σε κάθε περίπτωση η επιλογή τους έγινε από τη FIBV που θα μπορούσε να επιλέξει οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή ομάδα που ια πληρούσε τα κριτήρια που είχε θέσει. Εσύ πας και συγκρίνεις αυτές τις διοργανώσεις με το Βαλκανικό Κύπελλο. Ποτέ δεν αμφισβήτησα ότι το Βαλακνικό Κύπελλο δεν είναι έγκυρο αλλά τι σχέση έχει στο εύρος και το επίπεδο ανταγωνισμού με τις παραπάνω διοργανώσεις; Σου παρέθεσα λήμμα της Βικιπαίδεια που αναφέρει τις διοργανώσεις που διακρίθηκαν οι ελληνικές ομάδες και καλό είναι να υπάρχει μια συμφωνία με αυτό. Όσο για τον "ημιτελικό" σου ανέφερα και άλλα παραδείγματα όπως και ότι ενώ υπήρξε κατάταξη αποφεύγεις εσκεμένα να σημειώσεις την 6η θέση. Δεν είναι κακό να είσαι μόνο Ολυμπιακός όπως βλέπω από τις επεργασίες σου, κακό είναι να τα βλέπεις όλα μόνο Ολυμπιακά τη στιγμή που αυτά που γράφεις δεν είναι γραμμένα στις σελίδες των άλλαων ομάδων που αντιστοιχούν στο λήμμα Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης. Πρέπει παντού να στριμώχνουμε το ποδόσφαιρο για να λέμε ότι υπάρχει και ποδόσφαιρο ανάλογο του επιπέδου και των επιτυχιών των άλλων αθλημάτων αυτής της χώρας και γι αυτό δουλεύομαστε μεταξύ μας και έχουμε το ποδόσφαιρο που μας αξίζει. Εγώ δεν το κάνω. Τώρα αν βλέπεις κάτι ψευδές σε αυτά που σου γράφω φταίει ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τον αθλητισμό γενικότερα και το κατανοώ και το βλέπω.Sporting (συζήτηση) 09:29, 6 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση

Σου είπα δεν έχεις τη δυνατότητα να καταλάβεις και δε μπορώ να χάνω άλλο χρόνο με τις εμμονές, τα ιδεολογήματα, τις ανακρίβειες και τις υπεκφυγές σου. Θα το κάνω για τελευταία φορά. Μεταφέρω εδώ τα ακριβή λόγια σου από το κείμενο παραπάνω: "Για Μακντόναλντς Καπ, Παγκόσμιο Κύπελλο Συλλόγων Πετοσφαίρισης προυπόθεση συμμετοχής ήταν η κατάκτηση ευρωπαϊκού τίτλου, ο Ολυμπιακός συμμετείχε ως πρωταθλητής Ευρώπης." Άσε λοιπόν τα ψέματα και τις διαστρεβλώσεις. Υπάρχει το κείμενο σου πιο πάνω και μπορεί ο καθένας να το διαβάσει. Αν είχες ένα κάποιο σθένος θα παραδεχόσουν ότι πέταξες κοτσάνα, ότι δεν το ήξερες ή έστω ότι απλά έκανες λάθος. Στο τελευταίο σου κείμενο αφού το τσεκάρισες και είδες ότι έγραφες ανακρίβειες, τα άλλαξες και μιλάς για "τετράδες του CEV, Πρωταθλητριών κλπ και σε κάθε περίπτωση η επιλογή τους έγινε από τη FIBV που θα μπορούσε να επιλέξει οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή ομάδα που ια πληρούσε τα κριτήρια που είχε θέσει". Λίγη ντροπή και λίγο σθένος να παραδεχτούμε ότι γράψαμε κάτι λάθος δε βλάπτει. Τώρα επί της ουσίας πρέπει να σου επισημάνω ότι οι επεξεργασίες μου δεν έχουν να κάνουν μόνο με τον Ολυμπιακό, έχω επεξεργαστεί εκατοντάδες θέματα από ιστορία, τέχνη μέχρι τον αθλητισμό και την πολιτική. Αυτά τα δήθεν επιχειρήματα ότι τα βλέπω όλα ολυμπιακά είναι τουλάχιστον αστεία. Όλες οι επεξεργασίες μου έχουν ως γνώμονα την έρευνα και την ακριβή καταγραφή της πραγματικότητας που βασίζεται σε στοιχεία, με απόλυτη συνέπεια και με την προσθήκη των ανάλογων πηγών. Γι' αυτό άσε τα φτηνά τσιτάτα ότι τα βλέπω ολυμπιακά και τέτοια. Αν έχεις να πεις κάτι επί της ουσίας πες το αλλιώς άσε τις πομφόλυγες και τη δημιουργία εντυπώσεων. Όπως είδες εγώ εγώ δεν είμαι κολλημένος και παρότι δημιούργησα εγώ τον πίνακα, μετά από συζήτηση πείστηκα από το επιχείρημά σου και διέγραψα τα προημιτελικά, παρότι έχω άλλη άποψη. Εσύ όμως δογματικός και κολλημένος μεχρι το κόκκαλο, προσπαθείς να μας επιβάλεις όλες τις απόψεις σου σώνει και καλά, παρότι δε στέκουν πουθενά. Ποιός σου είπε εσένα ότι στον πίνακα αυτόν αναφέρονται ή πρέπει να αναφέρονται μόνο οι μείζονες διοργανώσεις; Το λήμμα που μου έστειλες είναι για τις ευρωπαϊκες διοργανώσεις. Άμα δε καταλαβίνεις απλά ελληνικά δε μπορεί να γίνει άλλη συζήτηση. Το ξαναλέω για τελευταία φορά. Η παράγραφος αναφέρεται σε ΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ. Τι μπορεί να μη καταλαβαίνεις; Δε λέει ούτε "διακρίσεις σε μείζονες διοργανώσεις", ούτε "διακρίσεις στις σημαντικότερες ευρωπαϊκές διοργανώσεις". Προσπάθησε να υπερβείς το κόλλημα σου και να καταλάβεις τα απλά ελληνικά. Οποισδήποτε νοήμων άνθρωπος που θα διαβάσει τον πίνακα θα αντιληφθεί π.χ ότι το Πρωτάθλημα Ευρώπης του πόλο είναι προφανώς ανώτερη διάκριση από το Βαλκανικό Κύπελλο του ποδοσφαίρου. Δε γίνεται να μη το καταλαβαίνεις αυτό.

Τελευταία φορά θα αναφερθώ και στο μπάσκετ παρότι η συνεννόηση μαζί σου τείνει να εξελιχθεί σε ηράκλειο άθλο. Στα απλούστερα των ελληνικών εξηγώ για τελευταία φορά: Η διοργάνωση τότε προέβλεπε ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ επαναλαμβάνω ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ από όμιλο έξι ομάδων. Οι 2 πρώτες προκρίνονταν στον τελικό. Ξαναλέω ΗΜΙΤΕΛΙΚΗ ΦΑΣΗ και οι δύο πρώτες ομάδες προκρίνονταν στον τελικό. Δεν ήταν αγώνες κατάταξης. Έλεος πια. Σου εξήγησα ότι ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΟΛΟΥΣ ΕΜΑΣ ΑΝ ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΓΚΡΙΝΕΙΣ H ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΓΟΥΣΤΟΥ ΣΟΥ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΔΙΕΞΑΓΩΓΗΣ ΠΟΥ ΥΠΗΡΧΕ ΤΟΤΕ. Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΑ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ και στο απέδειξα με πηγές. Δε μας ενδιαφέρει η άποψή σου αν το θεωρείς επιτυχία ή όχι. Σου είπα επίσης ότι για παράδειγμα ο Στηβ Γιατζόγλου, αναφέρει αναλυτικά στην εκπομπή "Για πάντα Πρωταθλητές" του ΣΚΑΙ, πόσο μεγάλη επιτυχία ήταν για το ελληνικό μπάσκετ η παρουσία του Ολυμπιακού στα ημιτελικά της Ευρώπης. Μάλιστα λέει επι λέξει: "Τώρα έχει το Final Four, τότε είχε το Final Six". Προσπάθησε επιτέλους να ξεπεράσεις το κόλλημα σου και αφήσεις στην άκρη τις δικές σου προσωπικές απόψεις και να αντιληφθείς την πραγματικότητα.

Τέλος όσον αφορά το κόλλημα σου κατά του ποδοσφαίρου που έχεις αναφέρει 200 φορές, ότι δήθεν καπελώνει τα άλλα αθλήματα και άλλα τέτοια παραληρηματικού τύπου ιδεολογήματα, σου εξήγησα ότι κάτι τέτοιο επ'ουδενί δε συμβαίνει στη βικιπαίδεια και σου επεσήμανα ότι εγώ ο ίδιος έχω αφιερώσει ώρες για να καταγράψω αναλυτικά και με τον πλέον ακριβή τρόπο τις διακρίσεις των τμημάτων στα οποία αναφέρεσαι. Ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι τον αθλητισμό άλλα και την συνεισφορά στη Βικιπαίδεια είναι απολύτως υγιής και καθαρός από κάθε προκατάληψη και κόλλημα. Εσύ αντιθέτως τα αντιλαμβάνεσαι ως πεδίο επιβεβαίωσης των προσωπικών σου αντιλήψεων, των υποκειμενικών σου κρίσεων και των προτιμήσεων σου, που και κανέναν δεν ενδιαφέρουν, και που δυστυχώς διαστρεβλώνουν πολλές φορές την πραγματικότητα και την ορθή καταγραφή των γεγονότων.

Θα σε παρακαλέσω αν δε καταλαβαίνεις τα όσα γράφω ή αν δεν έχεις κανένα σκοπό να αντιληφθείς τα απολύτως οφθαλμοφανή, να μη μου ξαναγράψεις τα ίδια πράγματα και να μη συνεχίσεις αυτή την αδιέξοδη κουβέντα. Δε θέλω να εμπλέκομαι σε συζητήσεις που δε καταλήγουν πουθενά. Σου είπα κάνε ό,τι νομίζεις, θα κάνω κι εγω΄αυτό που κρίνω σωστό και ας το κρίνουν οι υπόλοποι χρήστες. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:48, 6 Ιουνίου 2013 (UTC)

Αλλαγή

Καλημέρα, το πρόβλημα στο λήμμα του μπασκετικού ΟΣΦΠ στο έφτιαξα.... Απάντηση θα βρεις εδώ... Καλή συνέχεια...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:29, 28 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απάντηση στα Ελοχίμ

Σχόλια όπως το πιο πάνω δεν είναι αποδεκτά στη Βικιπαίδεια. Παρακαλώ να προβείς σε ανάλογες διορθώσεις. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:11, 24 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ttzavara όπως ήδη έγραψα και στη σελίδα συζήτησής σου, ανακαλώ τα γραφθέντα, ήταν απότοκα της αγανάκτησης μου. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω -από τη στιγμή που είσαι διαχειριστής- να ερευνήσεις την διαφωνία μου με τον εν λόγω χρήστη και αν εσύ δε μπορείς να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα, να μου υποδείξεις που θα απευθυνθώ για να μπορέσω να εκθέσω τα επιχειρήματα μου επί των -κατ' εμέ- βανδαλισμών και ατεκμιρίωτων οπαδικών παρεμβάσεων του. Ευχαριστώ εκ των προτέρων, Gtrbolivar (συζήτηση) 19:48, 24 Ιουλίου 2013 (UTC)

Έχεις κάτι για διάβασμα στη σελίδα συζήτησής μου... --Ttzavaras^{συζήτηση} 06:59, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Συζήτηση

Καλησπέρα, μπορείς αν θες να εκφράσεις τη γνώμη σου για όσα ανέφερα στον Tzavara; Δηλαδή το κατά πόσο μπορεί να αξιολογηθεί το ποδόσφαιρο με άλλα κριτήρια και κατά πόσο μπορεί να αποτελέσει μια οι περισσότερες δημοσκοπήσεις κριτήριο για ασφαλή συμπεράσματα έτσι ώστε να μπορούν να καταχωρηθούν σε μια εγκυκλοπαίδεια;Sporting (συζήτηση) 20:48, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Sporting

Υπάρχουν πολλά θέματα που πρέπει να συζητηθούν αναλυτικά. Στα συγκεκριμένα τώρα και απαντώ σαφώς και κατευθείαν στην ουσία. Καταρχάς να πούμε πως η φράση "δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" υπήρχε από πολύ παλιά στο λήμμα του Ολυμπιακού, ενώ στο αντίστοιχο του Παναθηναϊκού δεν υπήρχε κάποια αναφορά. Μόλις εντόπισες την ψηφοφορία του σάιτ γκαζέτα (όχι έρευνα, ψηφοφορία η αξιοπιστία της οποίας είναι εμφανώς διάτρητη, ψηφίζει όποιος θέλει, το δείγμα είναι παντελώς ασαφές, μπορεί κάποιος να ψηφίσει 50 φορές κτλ, δεν μπορεί να συγκριθεί η βαρυτητά της με μία έρευνα που γίνεται με επιστημονικά κριτήρια) άλλαξες τη φράση "ο δημοφιλέστερος σύλλογος" αγνοώντας προκλητικά θα έλεγα τις 7 υπόλοιπες πηγές, και έγραψες "ένας από τους πιο δημοφιλείς", πράγμα το οποίο έγραψες αυτούσιο και στο λήμμα του Παναθηναϊκού (!!!). Πρέπει να παραδεχτείς ότι τα κίνητρα και η στόχευση της κίνησής σου αυτής φαίνονται κάπως "ύποπτα".

Οι δημοσκοπήσεις, οι μετρήσεις, οι έρευνες, μπορούν να είναι κριτήριο για ασφαλή συμπεράσματα όταν είναι τόσο συντριπτικά (και σε βάθος χρόνου και σε ποσότητα) απόλυτες -διαχρονικά- ως προς κάποιο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό των ευρημάτων τους. Όλες οι έρευνες, μελέτες, δημοσκοπήσεις, είτε είναι επιστημονικές όπως αυτή των καθηγητών Πανεπιστημίου, είτε αυτές των καναλιών, είτε πιο πρόχειρες, είτε οι στοχευμένες που είναι λιγότερο αξίοπιστες, όλες μα όλες, διαχρονικά και μηδεμιάς εξαιρουμένης δείχνουν τον Ολυμπιακό 1ο σε οπαδούς, αναφέρουν δίχως καμία αμφιβολία τον Ολυμπιακό ως τον δημοφιλέστερο ελληνικό σύλλογο. Όταν ακόμα και η εφημερίδα Derby (!!!), εφημερίδα φανατικά προσκείμενη προς τον ΠΑΟ και με εχθρική στάση απέναντι στον Ολυμπιακό βγάζει τον Ολυμπιακό πρώτο σε οπαδούς χωρίς καμία αμφιβολία, ή όταν το κανάλι του ΣΚΑΙ (και μαλιστα προσφάτως) το οποίο ανήκει στον Πρόεδρο του Παναθηναϊκού Γιάννη Αλαφούζο, σε έρευνά του εμφανίζει ξεκάθαρα πρώτο τον Ολυμπιακό, τότε αντιλαμβάνεσαι πως μιλάμε για ένα γεγονός, για μια πραγματικότητα η οποία βοά.

Άλλωστε γνωρίζεις πως όλα τα στρατευμένα στον ΠΑΟ ΜΜΕ αυτό που επιδιώκουν κυρίως με τις έρευνες είναι να παρουσίασουν πως η διαφορά μεταξύ οπαδών του Ολυμπιακού και οπαδών του ΠΑΟ δεν είναι τόσο μεγάλη. Ποτέ κανένα δεν αμφισβήτησε ούτε κατά διάνοια το γεγονός πως πρώτος είναι ο Ολυμπιακός. Και στο αποδεικνύω αυτό ευθύς αμέσως. Σου στέλνω εδώ άρθρο τoυ γνωστού σάιτ Green Zone, ενός από τα πιο φανατικά υπέρ τπυ Παναθηναϊκου και κατά του Ολυμπιακού σάιτ που υπάρχουν στον διαδίκτυο. «Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακοί...» - Το άλλο με τον Τοτό;. Το άρθρο αυτό όπως αντιλαμβάνεσαι από τον τίτλο του είναι καθαρά οπαδικό, απευθύνεται στο πιο φανατικό κοινό των οπαδών του ΠΑΟ, η αντικειμενικότητα του καταλαβαίνεις σε τι επίπεδα βρίσκεται και το συνέταξαν για να αμφισβητήσουν το γνωστό επιχείρημα των Ολυμπιακών πως "Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακός". Στο άρθρο λοιπόν αυτό όπως θα διαπιστώσεις, παρατίθενται αρκετές έρευνες που έχουν πραγματοποιηθεί από εταιρείες δημοσκοπήσεων (το σάιτ τις ονομάζει γκάλοπ). Όλες αυτές λοιπόν οι δημοσκοπήσεις έχουν ένα κοινό στοιχείο. Σε όλες μα όλες πρώτος σε οπαδούς είναι ο Ολυμπιακός. Στις παραθέτω αναλυτικά εδώ:

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Τα σχόλια λοιπόν περιττεύουν. Όπως αντιλαμβάνεσαι υπάρχει ένα συντριπτικό δείγμα, με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνύει κατηγορηματικά πως ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα. Το γεγονός δεν αμφισβητείται ούτε από τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά και φιλοπαναθηναϊκα ΜΜΕ. Ακόμα όμως κι αν υποθέσουμε πως υπάρχει μια συνωμοσία, ακόμα κι αν υποθέσουμε πως έχει γίνει ένα τερατώδες λάθος και η απόλυτη αλήθεια είναι κρυμμένη, στην Βικιπαίδεια όπως γνωρίζεις δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια, αλλά παραθέτουμε αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν ένα δείγμα τόσων πολλών ερευνών και πηγών δεν είναι ικανοποιητικό ώστε να καταγράψουμε ένα συμπέρασμα, ένα γεγονός, τότε στη Βικιπαίδεια δε θα έπρεπε να γράφουμε τίποτα απολύτως γιατί όλα θα τίθενται υπό καθεστώς αμφιβολίας και αμφισβήτησης. Όποτε το γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος, αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές, από ένα συντριπτικό διαχρονικό δείγμα ερευνών το οποίο δε μπορεί να αμφισβητήσει κανείς. Δε νομίζω ότι μπορείς να αγνοήσεις αυτό το δείγμα και τις δεκάδες πηγές και να γράφεις "ένας από τους πιο δημοφιλείς". Αυτό μπορείς να το γράψεις στη σελίδα του Παναθηναϊκου και να παραθέσεις και τις ανάλογες πηγές, όπως επίσης κι εγώ θα μπορούσα να στηρίξω αυτό που έγραψα ότι ο ΠΑΟ είναι ο "δεύτερος πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος" αφού παραθέτω δεκάδες πηγές και έρευνες που τον δείχνουν πάντα δεύτερο. Επειδή όμως δεν είναι η βικιπαίδεια οπαδικό καταφύγιο συμφωνώ με τη φράση "ένας από τους πιο δημοφιλείς" στη σελίδα του ΠΑΟ αν και παντού εμφανίζεται δεύτερος. Με λίγα λόγια η φράση "ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" ενισχύεται με την ύπαρξη δεκάδων πηγών και ερευνών και δε μπορεί να αλλαχθεί επειδή παρέθεσες μια πρόσφατη ψηφοφορία ενός σάιτ. Το ένα γεγονός υποστηρίζεται από 15 και παραπάνω πηγές, από δημοσκοπήσεις σοβαρών εταιρειών δημοσκοπήσεων (V-PRC, ALCO, Metron Analysis, GPO), από έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου και από μια πληθώρα στοιχείων, ενώ το άλλο από μία (1) ψηφοφορια ενός αθλητικού σάιτ. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω το πασιφανές και το τι πρέπει να καταγραφεί στη βικιπαίδεια.

Ελπίζω πως παρά τις διαφωνίες και την όποια μας αντίθεση, καταλαβαίνεις πως στο συγκεκριμένο ζήτημα τα στοιχεία είναι συντριπτικά. Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον την απάντησή σου. Επίσης θα ήθελα ο Ttzavaras να θυσιάζει λίγο από το χρόνο του και να παρακολουθεί τις συζητήσεις μας, εκφράζοντας τη γνώμη του και βοηθώντας την όλη διαδικασία με τις παρεμβάσεις του. Φιλικα, Gtrbolivar (συζήτηση) 05:56, 26 Ιουλίου 2013 (UTC)

Για το θέμα του ποδοσφαίρου και την αξιολόγησή του σου απαντώ εντός της ημέρας για συνεχίσουμε τη συζήτηση μας και επί αυτού του θέματος. Gtrbolivar (συζήτηση) 06:00, 26 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Από τον τρόπο της απάντησης σου μου δείχνεις ότι όλο το σκεπτικό σου ξεκινά από τον Ολυμπιακό και τελειώνει εκεί. Δεν σε ρώτησα αν ο Ολυμπιακός είναι η δημοφιλέστερη ομάδα αλλά αν αυτό αποδεικνύεται και κατά πόσο μπορεί να γραφτεί σε μια εγκυκλοπαίδεια με τρόπο που να ισχύει για όλες τις ομάδες. Μου αναφέρεις τα γκάλοπ ως στοιχείο άξιο αναφοράς σε μια εγκυκλοπαίδεια μετά την πρόσφατη επιτυχία όλων των παραπάνω εταιρειών στις προηγούμενες εκλογές... Αυτό που προσπαθώ με τεράστια δυσκολία να εξηγήσω είναι το ότι δεν υπάρχει καμία αξιοπιστία σε αυτές τις μετρήσεις και για αυτό σου αντιπαρέβαλα τη δημοσκόπηση του gazzetta.gr. Διάβασε και το λήμμα αυτό Επαγωγή (Φιλοσοφία) για να καταλάβεις τι εννοώ. Το ότι όλα τα γκάλοπ που είχε δει έδειχναν πρώτο τον Ολυμπιακό δεν απέκλειε το γεγονός ότι βρέθηκε ένα που δεν τον αναδεικνύει πρώτο αλλά ούτε και το γεγονός ότι δεν θα ξανασυμβεί. Αν υποστηρίζεις ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις τη σειρά της δημοτικότητας για τις ομάδες γιατί τότε δεν μας παρουσιάζεις τη συμφωνία των γκάλοπ στο σύνολο των ομάδων και εστιάζεις μόνο στον Ολυμπιακό. Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι πρώτος σε δημοτικότητα αλλά ότι αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί ασφαλώς και με ακρίβεια καθώς ακόμα και τα γκάλοπ που μου δείχνεις έχουν αποκλίσεις της τάξης του 15% μεταξύ τους! Πιο πάνω μιλάς και εσύ ο ίδιος για στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και κατόπιν ασπάζεσαι τις απόψεις τους... Επειδή στο παρελθόν με έχεις κατηγορίσει για οπαδισμό τη στιγμή που το 80% της συνεισφοράς μου περιλαμβάνει το σύνολο των αθλητικών ομάδων της χώρας, σου προτείνω να εργαστείς και εσύ με παρόμοιο τρόπο ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι δεν θα καταφέρεις να γράψεις για μια άλλη ομάδα σύμωνα με τον τρόπο που γράφεις για τον Ολυμπιακό. Να σου θυμήσω ακόμη ότι το λήμμα στο οποίο γράφεις πριν το τροποποιήσω έτσι ώστε να εναρμονιστεί με εκείνα των συλλόγων με πολλαπλές δραστηριότητες είχε την εξής μορφή: http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9F%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%B8%CE%BB%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82&oldid=2713603 Είσαι λοιπόν σε θέση να υποδείξεις τον τρόπο που θα γνωρίσουμε την αδιαμφισβήτη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων ή το ενδιαφέρον σου περιορίζεται αποκλειστικά στον Ολυμπιακό;Sporting (συζήτηση) 09:05, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μιλάμε για απίστευτα πράγματα....Σου απαντώ αναλυτικά εντός της ημέρας Gtrbolivar (συζήτηση) 09:21, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Sporting - Συνέχεια

Καταρχάς το λήμμα της Επαγωγής που μου έστειλες και το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα είναι παντελώς άσχετο με τη συζήτηση που κάνουμε και με την ουσία του θέματος. Δε ξέρω τι γνώσεις έχεις από φιλοσοφία αλλά ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι και χρησιμοποιείς την έννοια αυτή είναι παντελώς στρεβλός. Δε θέλω να κάνω συζήτηση επί της φιλοσοφίας γιατί θα πρέπει να γράφω ώρες και η συζήτηση δε θα τελειώσει ποτέ. Η αξιοπιστία των μετρήσεων, των πηγών και του οποιοδήποτε αποδεικτικού στοιχείου δε γίνεται να κρίνεται με τη λογική "Ναι αυτό μπορεί να λέει έτσι, αλλά υπάρχει κάτι άλλο που υποστηρίζει το αντίθετο άρα δεν είναι αξιόπιστο". Αν ακολουθήσουμε αυτή τη λογική πρέπει να διαγραφούν τα πάντα, ή να τεθούν σχεδόν τα πάντα υπό αμφισβήτηση. Για παράδειγμα το Ολοκαύτωμα για το οποίο έχουμε εκατοντάδες αποδείξεις και μελέτες πρέπει να τεθεί υπό αμφισβήτηση γιατί ενώ υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που λένε ότι έγινε, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δεν έγινε (χρησιμοποιώ ακριβώς τη δική σου συλλογιστική). Άρα δεν είναι αξιόπιστο το συμπέρασμα ότι έγινε Ολοκαύτωμα και δε πρέπει να γραφτεί τίποτα στη Βικιπαίδεια. Δε μπορεί να "αποδειχτεί ασφαλώς". Καταλαβαίνεις ελπίζω το αυτονόητο. Η λογική σου, που νομίζω ότι τροφοδοτείται από την οπαδική σου επιθυμία να αμφισβητηθεί κάπως το παγκοίνως γνωστό, αποδεκτό και αποδεδειγμένο από τη συντριπτική πλειοψηφία των τεκμηριωμένων ερευνών γεγονός ότι ο Ολυμπιακός είναι η δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα, είναι επί της ουσίας ένα σόφισμα, μια σειρά λογικών αλμάτων που λειτουργούν στα πλαίσια του en:confirmation bias από το οποίο κατά τη γνώμη μου χαρακτηρίζεσαι. Αυτά τα ολίγα για το φιλοσοφικό του θέματος και περί της λογικής των συλλογισμών. Είπα πολύ λίγα και τα απόλυτως πιο απλά για ευνόητους λόγους. Απαντώ τώρα στα επιχειρήματά σου:

"Αν υποστηρίζεις ότι είσαι σε θέση να γνωρίζεις τη σειρά της δημοτικότητας για τις ομάδες γιατί τότε δεν μας παρουσιάζεις τη συμφωνία των γκάλοπ στο σύνολο των ομάδων και εστιάζεις μόνο στον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Απίστευτο επιχείρημα. Μιλάμε για τον Ολυμπιακό. Στο 99,9% των δημοσκοπήσεων-ερευνών ο Ολυμπιακός είναι πρώτος. Επειδή δε ξέρω σε τι σειρά είναι η Δόξα Δράμας ή ο Ρούβας σημαίνει ότι δε πρέπει να εστιάσω στις πρώτες δύο ομάδες; Σε μια έρευνα μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα ως προς κάποια στοιχεία, και μη ασφαλή ή εκκρεμή ως προς κάποια άλλα. Όταν έχεις δεκάδες πηγές που καταλήγουν όλες στο ίδιο συμπέρασμα, μπορείς να το επικαλεστείς, παραθέτοντας τις πηγές. Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό; Εστιάζω στον Ολυμπιακό γιατί επεξεργάζομαι το άρθρο του. Σου εξήγησα πως, ιδίως στη Βικιπαίδεια, δε ψάχνουμε για απολυτες αλήθειες, αλλά γι'αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Αν εσύ αμφισβητείς τις πηγές, ή δε σε καλύπτουν, και θεωρείς πως πολλά πράγματα "δεν αποδεικνύονται ασφαλώς", μπορείς άνετα να διαγράψεις το 80% των πληροφοριών που υπάρχουν στη βικιπαίδεια.

"Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι πρώτος σε δημοτικότητα αλλά ότι αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί ασφαλώς και με ακρίβεια καθώς ακόμα και τα γκάλοπ που μου δείχνεις έχουν αποκλίσεις της τάξης του 15% μεταξύ τους! Πιο πάνω μιλάς και εσύ ο ίδιος για στρατευμένα μέσα ενημέρωσης και κατόπιν ασπάζεσαι τις απόψεις τους..."

• Απάντηση: Εδώ πραγματικά σηκώνω τα χέρια ψηλά. Ασπάζομαι τις απόψεις τους; Μα καταλαβαινόμαστε, μιλάμε την ίδια γλώσσα ή κάτι άλλο συμβαίνει; Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Το άρθρο αυτό που σου έδειξα χρησιμοποιεί (για τους δικούς του σκοπούς, και για να υποστηρίξει πράγματα τα οποία προφανώς δεν ασπάζομαι, ούτε και με ενδιαφέρουν) παρα πολλές από τις έρευνες που έχουν γίνει στο παρελθόν για το θέμα που συζητάμε. Σου εξήγησα πως ενώ είναι το πιο φιλοπαναθηναϊκό και αντιολυμπιακό σάιτ στο διαδίκτυο, ούτε καν αυτό προσπάθησε να υποστηρίξει ότι ο Ολυμπιακός δεν είναι η πιο δημοφιλής ομάδα. Ποιές απόψεις τους ασπάζομαι; Μάλλον έχεις μπερδευτεί, ή δε ξέρεις τι γράφεις. Σου ξαναλέω ότι ένα αντιολυμπιακό σάιτ που συνέταξε ένα λιβελλογράφημα για να να μειώσει τον Ολυμπιακό και να "ανεβάσει" τον Παναθηναϊκό δε κατάφερε να βρεί ούτε μία σοβαρή έρευνα στην οποία να μην έρχεται πρώτος σε δημοφιλία ο Ολυμπιακός όπως και δε "τόλμησε" να υπονοήσει καν ότι ο Ολυμπιακός δεν έχει τους πιο πολλούς οπαδούς στην Ελλάδα. Τώρα από που συμπέρανες εσύ ότι "ασπάζομαι τις απόψεις τους" αυτό πραγματικά είναι ασύλληπτο. Ή οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους ή πραγματικά δε καταλαβαινόμαστε. Όσον αφορά τις "αποκλίσεις της τάξης του 15%" στις οποίες αναφέρεσαι, είναι εντελώς άσχετες με τη συζήτηση και το θέμα μας. Εδώ δε συζητάμε πόσοι είναι οι Ολυμπιακοί και οι Παναθηναϊκοί, ούτε πόση διαφορά έχουν μεταξύ τους. Συζητάμε το ποιος έχει πιο πολλούς οπαδούς. Ελπίζω πως το καταλαβαίνεις.

"Επειδή στο παρελθόν με έχεις κατηγορίσει για οπαδισμό τη στιγμή που το 80% της συνεισφοράς μου περιλαμβάνει το σύνολο των αθλητικών ομάδων της χώρας, σου προτείνω να εργαστείς και εσύ με παρόμοιο τρόπο ώστε να συνειδητοποιήσεις ότι δεν θα καταφέρεις να γράψεις για μια άλλη ομάδα σύμφωνα με τον τρόπο που γράφεις για τον Ολυμπιακό."

• Απάντηση: Το γεγονός ότι έχεις συνεισφέρει στο 80% των αθλητικών ομάδων της χώρας όπως λες, δε σημαίνει ότι είσαι και αντικειμενικός. Ούτε ότι δεν μπορείς να χαρακτηρίζεσαι από οπαδισμό. Μπορείς να επεξεργάζεσαι και το 100% των αθλητικών ομάδων και να είσαι ο λιγότερο αντικειμενικός και να πάσχεις από αθεράπευτο οπαδισμό. Ελπίζω να συμφωνείς αλλιώς σε παραπέμπω στην Επαγωγή (Φιλοσοφία) για να αξιολογήσεις τον συλλογισμό σου.

"Είσαι λοιπόν σε θέση να υποδείξεις τον τρόπο που θα γνωρίσουμε την αδιαμφισβήτη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων ή το ενδιαφέρον σου περιορίζεται αποκλειστικά στον Ολυμπιακό;"

• Απάντηση: Σ'αυτό τώρα τι να πεις. Αν στις έρευνες αυτές ας πούμε δεν αναφέρεται ο ΠΑΟ Ρούφ ή τα Σούρμενα ή η σειρά άλλων ομάδων εγώ απαγορεύεται να τις επικαλεστώ όσον αφορά τον Ολυμπιακό. Πραγματικά τι να απαντήσω. Το αν το ενδιαφέρον μου περιορίζεται στον Ολυμπιακό τι σχέση έχει με τις έρευνες, τα συμπεράσματα τους, και την όλη συζήτηση; Καμία. Και ποιος σου είπε ότι θέλω να υποδείξω την αδιαμφισβήτητη σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Και ποιός σου είπε ότι κάποια από τις έρευνες αυτές έψαχνε να βρει την σειρά δημοτικότητας όλων των ομάδων; Αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά, επιστρατεύεις έωλα, άσχετα και κατασκευασμένα επιχειρήματα απλώς για να αμφισβητήσεις με έναν δήθεν λογικοφανή τρόπο κάτι που αποδεικνύεται από δεκάδες πηγές. Απλώς δε θέλεις να βλέπεις γραμμένο πως ο Ολυμπιακός είναι πιο δημοφιλής και θες να εξισώσεις πάση θυσία τον ΟΣΦΠ με τον ΠΑΟ. Περί αυτού πρόκειται και γι' αυτό επικαλείσαι, τη φιλοσοφία, τα επιχειρήματα περί "της ασφαλούς, απολύτου και αδιαμφισβήτητης αποδείξεως ενός πράγματος" και περί της απόλυτης και 100% αποδεδειγμένης "αλήθειας". Αυτή είναι η γνώμη μου και δε στα λέω για να σε κοντράρω. Ίσα ίσα χαίρομαι για τη συζήτηση αλλά δυστυχώς αμφιβάλλω πολύ ότι θα καταλήξει κάπου. Υπάρχουν κι άλλα θέματα που πρέπει να συζητήσουμε και για τα οποία έχω να σου δώσω απαντήσεις, άλλα δε μπορώ να απαντώ όλη μέρα εδώ. Ελπίζω πως θα συζητηθούν εν ευθέτω χρόνω. Περιμένοντας την απάντησή σου, Gtrbolivar (συζήτηση) 20:12, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ttzavara ελπίζω να ρίξεις μια ματιά στα όσα γράφουμε και να μας δώσεις μια άποψη αν και δε νομίζω ότι θα καταλήξει κάπου το όλο "εγχείρημα". Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 20:20, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παρέμβαση

Καλησπέρα αγαπητέ. Δυστυχώς, αυτή την περίοδο βρίσκομαι σε διακοπές και δεν μπορώ να είμαι αποτελεσματικός στις όποιες παρεμβάσεις μου, καθώς έχω περιορισμένη πρόσβαση στο Διαδίκτυο και λίγο χρόνο ελεύθερο. Θα είμαι σε θέση να επανέλθω σε 20 περίπου ημέρες, σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα. Ίσως θα ήταν πιο πρόσφορο να ζητήσεις διαμεσολάβηση. Ευχαριστώ και καλές συνεισφορές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:10, 31 Ιουλίου 2013 (UTC)

Καλά να περνάς Ttzavara και καλά μπάνια. Gtrbolivar (συζήτηση) 19:33, 31 Ιουλίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός

Ο βανδαλισμός διεξάγεται από τη δική σου πλευρά αγαπητέ. Υποστηρίζεις ότι τα γκάλοπ αποτελούν αξιόπιστα τεκμήρια αναφοράς. Ο Ολυμπιακός λοιπόν, σύμφωνα με το δικό σου πάντα σκεπτικό αλλά και των γκάλοπ, ήταν ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος έως το 2013. Το τελευταίο γκάλοπ δεν τον αναφέρει πρώτο http://www.gazzetta.gr/genikes-eidiseis/article/520833/ta-apotelesmata-tis-psifoforias (Τι ψήφισαν οι 65.857 φίλαθλοι στην μεγαλύτερη απογραφή ποδοσφαίρου και μπάσκετ που έγινε ποτέ, από το gazzetta) Οπότε αφού τα γκάλοπ είναι κάτι που μπορούμε να το αναφέρουμε ως σοβαρή πηγή τότε αυτό που μας υποδεικνύει είναι ότι οι προτιμήσεις άλλαξαν. Το ότι θεωρώ όλες αυτές τις μετρήσεις ανούσιες είναι ο μόνος λόγος που δεν μπαίνω στη διαδικασία να επέμβω ανάλογα με το σκεπτικό σου και να γράψω στα άρθρα ότι το 2013 σύμφωνα με την τελευταία εκτίμηση δημφιλέστερη ομάδα είναι ο Παναθηναϊκός και δεύτερη ο Ολυμπιακός. Για αυτό λοιπόν αναρωτήσου μήπως ο βάνδαλος είσαι εσύ. Η δική μου τοποθέτηση που δεν αναφέρει σειρά προτίμησης δεν είναι βανδαλισμός αλλά η ορθή άποψη. Αν θες λοιπόν ακόμη και με το δικό σου σκεπτικό να γράφεις ορθά κάνε υπομονή έως το επόμενο γκάλοπ που πολύ σύμφωνα θα εμφανιστεί (καθώς είναι της μόδας οποιοσδήποτε να μετρά όπως θέλει και ότι θέλει) και που είναι εξίσου πιθανό να αναφέρει πρώτο τον Ολυμπιακό και γράψε ότι ο Ολυμπιακός ξαναέγινε η δημοφιλέστερη ομάδα.Sporting (συζήτηση) 11:21, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση

Σου έχω απαντήσει ήδη και πλέον είναι ξεκάθαρο σε όλους το τι κάνεις. Δεν απάντησες σε τίποτα από όσα σου γράφω στην τελευταία μου απάντηση, γιατί δεν έχεις τίποτα να πεις. Το γεγονός που καταγράφεται και που ήταν έτσι γραμμένο πολύ πριν το αλλάξεις εσύ υποστηρίζεται από 25 έρευνες και πηγές. Τις ξαναγράφω εδώ για να μπορούν να τις βλέπουν όλοι. Αν θελήσεις να γράψεις κι άλλες αστειότητες και να επιβαρύνεις τη θέση σου μπορείς να το κάνεις:

• Γκάλοπ Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Γκάλοπ Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Γκάλοπ Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Γκάλοπ Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Γκάλοπ Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Γκάλοπ Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Γκάλοπ Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Γκάλοπ Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Γκάλοπ Νο9

Εφημερίδα Ole, 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Γκάλοπ Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Γκάλοπ Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Γκάλοπ Νο12

Σελίδα κοινωνικής δικτύωσης Facebook (Sports Data), 2 Ιανουαρίου 2012 Ολυμπιακός 19,6 Παναθηναϊκός 19,0

• Γκάλοπ Νο13

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Πλέον απέδειξες ότι ούτε επιχειρήματα έχεις, ούτε μπορείς να κάνεις διάλογο επί της ουσίας. Απλώς είσαι ένας κλασσικός βάνδαλος, ένας άνθρωπος χωρίς επιχειρήματα που προσπαθεί να επιβάλει τις παράλογες και εκτός πραγματικότητας και ουσίας απόψεις του. Η συζήτηση μαζί σου τελείωσε έχω ήδη ζητήσει την παρέμβαση των διαχειριστών. Πλέον το λόγο έχουν οι υπόλοιποι χρήστες και οι διαχειριστές. Εσύ συνέχισε τους βανδαλισμούς κανονικά. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:36, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Εσύ αποκρύπτεις το σύνολο των πηγών και μάλιστα την πιο πρόσφατη. Η δική μου τοποθέτηση συμφωνεί με το σύνολο των γκάλοπ ενώ η δική σου αποκρύπτει και αποκλείει το γκάλοπ που δεν συμφωνεί και το οποίο μάλιστα αποτελεί και την πιο πρόσφατη εκτίμηση αλλά και το μεγαλύτερο δείγμα σε εύρος απαντήσεων (το οποίο βέβαια το θεωρώ ακόμη ένα αφερέγγυο δείγμα δίπλα στα δικά σου). Sporting (συζήτηση) 11:55, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση Sporting (η τελευταία ελπίζω)

Στις προηγούμενες απαντήσεις μου έχω αναλύσει διεξοδικά τη στόχευσή σου και έχω αποδομήσει επανειλλημένως τα έωλα και παράλογα "επιχειρήματά" σου. Δε θα ξαναμπώ σ'αυτή τη διαδικασία. Συνέχισε να βανδαλίζεις, το λόγο έχουν οι διαχειριστές που θα κρίνουν αυτά που λες και το γεγονός ότι διαστρεβλώνεις ένα γεγονός που αποδεικνύεται από αναρίθμητες πηγές και που είναι παγκοίνως γνωστό. Θα σου πρότεινα για να διευρύνεις τη θεματολογία των συνεισφορών σου να μπεις στο λήμμα του Ολοκαυτώματος να παραθέσεις μια πηγή από έρευνα του Πλέυρη κι άλλη μία από νεοναζιστικά σάιτ που αμφισβητούν το Ολοκαύτωμα και να γράψεις ότι πρόκειται για αμφισβητούμενο γεγονός που δεν έχει αποδειχτεί πλήρως και ότι δε πρέπει να αποκρύπτουμε και να αποκλείουμε καμία μελέτη. Λοιπόν αγαπητέ, δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαι άλλο μαζί σου. Δε καταλαβαίνεις, δε ξέρεις ή κάνεις ότι δε ξέρεις και χρησιμοποιείς αστεία σοφίσματα, τεχνάσματα και λογικά άλματα που δε θα έκανε ούτε παιδί του δημοτικού για να ικανοποιήσεις την οπαδική σου πείνα και να αμφισβητήσεις το πασιφανές. Δε μπόρεσες καν να αναπαντήσεις σε όσα σου ειπα στην τελευταία μου απάντηση στο πλαίσιο του υποτιθέμενου διαλόγου που είχαμε. Το λόγο έχουν οι διαχειριστές πλέον. Gtrbolivar (συζήτηση) 12:11, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων – Ύμνοι αθλητικών σωματείων

Για τις ενστάσεις που εξέφρασες στη σελίδα συζήτησής μου σχετικά με την αφαίρεση των ύμνων αθλητικών σωματείων μπορείς να διαβάσεις την απάντησή μου στην Αγορά.

Αντιγόνη (συζήτηση) 11:46, 1 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μαριονέτα

Η μόνη μαριονέτα της υπόθεσης είσαι εσύ και μπορούν να το εξακριβώσουν οι διαχειριστές με τους λογαριασμούς που τους έχω ήδη υποδείξει. Εγώ εδώ και πάρα πολλά χρόνια συνεισφέρω και όσοι έχουν διαβάσει τα όσα έχω γράψει γνωρίζουν. Δεν χάνω το χρόνο που μου είναι πολύτιμος για να γράψω κάτι της προκοπής ή να διορθώσω κάτι που δεν ανταποκρίνεται σε εγκυκλοπαίδια, με ανοησίες και ήδη έχω χάσει αρκετό με το να ασχολούμαι με τις αυθαιρεσίες σου. Ακόμα και για τα λήμματα του Ολυμπιακού για τα οποία θέλεις να εμφανίζεσαι ως αυτόκλητος υπερασπιστής η συνεισφορά μου είναι πολύ μεγαλύτερη, ποιοτικότερη και δεν έχω καμία διάθεση να την καταστρέψω. Σαματα λοιπόν να εκτίθεσαι.Sporting (συζήτηση) 14:11, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στο παραλήρημα

Μάθε πρώτα ορθογραφία και συντακτικό και μετά έλα να μιλήσεις. Σταμάτα να βάζεις ip μαριονέτες και άσε τις ύβρεις. Έφτασες στο έσχατο σημείο να αποθεώνεις τον εαυτό σου και να μας λες πόσο ποιοτικότερη είναι η συνεισφορά σου. Έχεις ξεπεράσει πλέον και τα όρια του ιλαροτραγικού. Δε μ'ενδιαφέρει να ξαναχάσω χρόνο με την περίπτωσή σου. Έκανα μία τελευταία προσπάθεια σαν ένδειξη καλής θελήσεως προς τον διαχειριστή Ttzavara που επενέβη, αλλά είναι πλεον ηλίου φαεινότερον ότι ούτε διάλογο μπορείς να κάνεις, ούτε να αρθρώσεις έστω μισό επιχείρημα της προκοπής. Συνέχισε να βανδαλίζεις και να αραδιάζεις τα φληναφήματα και τις ασυναρτησίες σου και μη με ξαναενοχλήσεις. Να απευθύνεσαι μόνο σε διαχειριστές όπως κάνω ήδη εγώ. Gtrbolivar (συζήτηση) 14:25, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κλείδωμα

Με δεδομένο ότι δεν είναι δυνατό να συνεννοηθείτε, και παρά την επικληση άλλου διαχειριστή να απέχετε από εεξεργασία του συγκεκριμένου, πράγμα που δεν έγινε, το λήμμα του Ολυμπιακού κλειδώθηκε στην έκδοση του Lemur. Όποτε μπορέσετε να βρείτε κοινά αποδεκτές λύσεις, ειδοποιήστε με και οι δύο να το ξεκλειδώσω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:12, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

παο

Από που πηγάζει η ανάγκη και η εμμονή σου να διευκρινίσεις στο άρθρο του αθλητικού όμιλου με την ονομασία Παναθηναϊκός, οτί ειναι ο δεύτερος σε υποστηρικτές σύλλογος στην Ελλάδα, πίσω από γνωστό σύλλογο που εδρεύει εις Πειραιά; Αντίστοιχες επεξηγήσεις υπάρχουν στα άρθρα των ΠΑΟΚ, ΑΕΚ, Άρη, δε νομίζω όμως να άλλαξες κάποιο από εκείνα.--ΗΡ9ΡbOW 15:36, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η συντριπτική πλειοψηφία των πηγών, (που ως γνωστόν στη βικιπαίδεια καταγράφουμε ό,τι οι πηγές μπορούν να αποδείξουν) δείχνει πως ο γνωστός σύλλογος που εδρεύει εις τας Αθήνας είναι δεύτερος σε οπαδούς. Δεν έγραψα ότι είναι πίσω από τον Ολυμπιακό, αυτό το ανέφερες εσύ εδώ. Αυτό που κατέγραψα είναι απλώς η παγκοίνως γνωστή πραγματικότητα που αποδεικνύεται από πληθώρα πηγών. Από που πηγάζει λοιπόν η ανάγκη και η εμμονή σου στο να μη καταγράψουμε την πραγματικότητα, ότι δηλαδή ο συγκεκριμένος σύλλογος είναι δεύτερος; Όσον αφορά την επισήμανση σου για τα άρθρα των άλλων συλλόγων και το αγνό και ειλικρινές σου ενδιαφέρον για την δημοφιλία τους, σε καλώ να ψάξεις να βρεις πηγές και να τις καταγράψεις, τοποθετώντας τον κάθε σύλλογο που προανέφερες στις θέσεις που οι πηγές καταδεικνύουν. Με το καλό, Gtrbolivar (συζήτηση) 15:51, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αξια αναφοράς στα λημματα των συλλογων, ειναι οι επιτυχιες και η προσφορα τους στον αθλητισμο και στην κοινωνια κι οχι το ποσο δημοφιλεις ειναι. Για τη δημοφιλια γινεται μια απλη αναφορα. Εσυ βεβαιως καθησες και βρηκες και μας παραθετεις 15 διαφορετικες πηγες, για να μας αποδειξεις περιτρανα, ξερω 'γω, οτι εσεις οι ολυμπιακοι την εχετε μεγαλυτερη... τη δημοφιλια. Επισης εγω δεν εχω ενδιαφερθει να καταταξω τους συλλογους αναλογα με τα γκαλοπ που εχουν γινει οπως με προτρεπεις. Αυτο ακριβως κανεις εσυ, αλλα, στο ξαναλεω, μονο στο λημμα του Παναθηναϊκού. Δεν ξερω, μηπως εχεις καποια ευαισθησια ή κομπλεξ με το συγκεκριμενο συλλογο; Δινεις πολυ περισσοτερη σημασια απο οση χρειαζεται σε αριθμους και δημοσκοπησεις. --ΗΡ9ΡbOW 17:18, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Α, και κατι ακομα, νομιζω οτι εισαι για λαθος λογο εδω στη βικιπαιδεια. Την εχεις δει αδιαλλακτος υπερμαχος των συμφεροντων και της προπαγανδας του συλλογου που υποστηριζεις, γι' αυτο ερχεσαι πολυ συχνα σε συγκρουση με αλλους χρηστες. Το γενονος οτι εισαι εδω με οπαδικα κινητρα, φανηκε ξεκαθαρα με την τελευταια σου επεξεργασια στη σελιδα συζητησης μου (πρωταθλητή ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΣΥΝΔΕΣΜΟ ΦΙΛΑΘΛΩΝ ΠΕΙΡΑΙΩΣ). Αποψη μου παντα.--ΗΡ9ΡbOW 17:36, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πρέπει να σου πω ότι το τι ενδιαφέρει εσένα δε μ'ενδιαφέρει καθόλου, μα καθόλου όμως. Στη βικιπαίδεια δε γράφουμε ό,τι ενδιαφέρει εσένα. Επί του προκειμένου τώρα, το αν ένας σύλλογος είναι λαοφιλής δεν είναι άξιο αναφοράς; Μιλάμε για ανέκδοτο. Το κόμπλεξ είναι ξεκάθαρο ότι το έχεις εσύ απέναντι στον ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΣΥΝΔΕΣΜΟ ΦΙΛΑΘΛΩΝ ΠΕΙΡΑΙΩΣ και είναι τεραστίων διαστάσεων και ξεχειλίζει από τον τρόπο που μιλάς και απαντάς. Εγώ απεναντίας έχω αισθήματα κατανόησης για τον σύλλογο αυτό και μάλιστα πρέπει να σου πω -μιας που το συζητάμε- ότι επαινώ τον προέδρο του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ Γιώργο Ανδριανόπουλο που έσωσε τον σύλλογο αυτόν από τη Β'Εθνική. Είναι αναπόσταστο κομμάτι της ποδοσφαιρικής....απόλαυσης όλων των Ελλήνων φιλάθλων. Το ότι κατέγραψα εγώ την πραγματικότητα στο λήμμα του συλλόγου αυτού έγινε γιατί μετά από σχετική έρευνα που έκανα είδα ότι όλες οι μελέτες τον έχουν σταθερά ΔΕΥΤΕΡΟ. Άρα κατέγραψα μια πραγματικότητα που βοά και που αποδεικνύεται από τις πηγές. Σε κάθε περίπτωση το αν θα γίνει μια απλή αναφορά ή το που πρέπει να δώσουμε περισσότερη σημασία και που λιγότερη δε θα μας το υποδείξεις εσύ. Ούτε αυθεντία είσαι ούτε θεματοφύλακας και υπερασπιστής των σελίδων. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και παραθέτουμε γεγονότα που αποδεικνύονται από πηγές. Δε θα μας πεις εσύ τι θα γράψουμε και τι είναι σωστό, και ούτε θα μας επιβληθείς με την αισχίστου επιπέδου ψευτοειρωνεία και με το υφάκι σου. Οι νοήμονες άνθρωποι επιχειρηματολογούν, δε συνθηματολογούν. Άσε λοιπόν το κομπλεξαρισμένο ύφος και τις ψευτοδιδαχές. Καμία σελίδα δεν είναι δικιά σου ούτε χρειαζόμαστε την αξιολόγησή σου για να καταγράψουμε κάτι. Αν είσαι ικανός να μιλήσεις εντός των πλαισίων της δεοντολογίας και να παρουσιάσεις μια συλλογιστική κάντο. Το υφάκι, τα "κουράζεις" και τα "μπράβο την έχετε μεγαλύτερη" και η ειρωνεία του δημοτικού όχι σ'εμένα.

Επίσης επειδή τόλμησες να πεις ότι έγραψα τη λέξη πρωταθλητής και να μιλήσεις για οπαδικά κίνητρα, σου θυμίζω ότι εσύ πρώτος έσβησες τη λέξη Ολυμπιακός από το κείμενο. Επίσης στο πρώτο μήνυμα που μου έστειλες δεν μπορούσες καν να γράψεις τη λέξη Ολυμπιακός. Οπότε άσε τα παραμύθια, το ποιος είναι κομπλεξικός και άρρωστος οπαδός φαίνεται. Τώρα, όσον αφορά τα περί προπαγάνδας και περί του αδιάλλακτου υπέρμαχου των συμφερόντων της ομάδας μάλλον κάνεις κάποια πλάκα. Μήπως κοιτάς τον καθρέφτη; Εγώ έχω έρθει σε κόντρα με μόνο έναν χρήστη, ΜΟΝΟ ΕΝΑΝ ο οποίος είναι κι αυτός φανατικός Παναθηναϊκός σαν εσένα και προσπαθεί να επιβάλει το οπαδικό του κόμπλεξ. Εσύ από την άλλη όπως μπορεί ο καθένας να δει, έχεις βριστεί και τσακωθεί με δεκάδες χρήστες που έχουν καταλάβει ότι είσαι ο κατεξοχήν φορέας της πιο σκληρής προπαγάνδας του συλλόγου που υποστηρίζεις και ότι προσπαθείς να παραστήσεις τον αυτόκλητο θεματοφύλακα των λημμάτων της ομάδας σου με τον πλέον προσβλητικό τρόπο. 'Ολοι αυτοί έχουν προφανώς συγκρουστεί με τη συμπεριφορά, το ύφος και την πρακτική σου. Έγω μπορεί -όσον αφορά τον αθλητισμό- να επικεντρώνομαι στον ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ αλλά οι συνεισφορές που έχω κάνει -σε όλα τα τμήματά του- είναι τεράστιες, και συνοδεύονται από πηγές και καταχώρηση στοιχείων και ιστορικών αναφορών που έχουν προέλθει από έρευνα. Μη μιλάς λοιπόν εσύ για οπαδισμό και για προπαγάνδα, είναι ανέκδοτο. Έχε επίσης υπόψιν σου ότι εγώ δεν ασχολούμαι μόνο με αθλητισμό εδώ. Έχω συνεισφέρει σε λήμματα που αφορούν την τέχνη, ττην ιστορία και την Ελλάδα, όπως έχω κάνει και σε πολλές ξενόγλωσσες εκδόσεις της παρούσης εγκυκλοπαίδειας. Όποτε άσε τα δήθεν "είσαι για λάθος λόγο εδώ" και τα σχετικά. Τον λόγο που είσαι εσύ εδώ πρέπει να ερευνήσεις και να κοιταχτείς στον καθρέφτη Gtrbolivar (συζήτηση) 18:09, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το δικο σου κομπλεξ για το μεγαλυτερο συλλογο σε προσφορα και επιτυχιες της χωρας, φανηκε οταν αλλαξες τον τίτλο του θεματος από Παναθηναϊκός Αθλητικός Όμιλος (ο οποίος ειναι ο τίτλος του λήμματος για το οποίο αντιδικούμε) σε παο. Ολα τα αλλα ακολουθησαν μετα. Οι δεκάδες χρηστες που εχω "τσακωθει" οπως λες, ηταν της δικης σου δεοντολογιας. Με ολα τα αλλα απλα γελαω, ο δηθεν "πολιτισμενος" τροπος που γραφεις για να θεωρηθεις ανωτερου επιπεδου, διαλυεται απο τα ξεκαθαρα καρφια μισους για το συλλογο που υποστηριζω. Εγω μιλαω ξεκαθαρα, δεν κρυβω τα λεγομενα μου πισω απο εναν ψευτο-καθωσπρεπισμο.

Η λαοφιλία ειναι κι αυτη σημαντικη και ηδη αναφερεται στο λημμα. Το να αναφερεις ομως συγκεκριμενα εναν αριθμό εξυπηρετει αλλα συμφεροντα στα οποια αναφερθηκα ηδη. Ακομα δε μου εχεις απαντησει γιατι π.χ. δεν εγραψες στο αντιστοιχο λημμα της ΑΕΚ οτι ειναι 3η σε δημοφιλια, αλλα εχεις εμμονη με το λημμα του ΠΑΟ. Εχεις κολλημα με τους αριθμους, αλλα να σου πω και κατι αλλο, εχω συναντησει παμπολλα ατομα που στην ερωτηση "τι ομάδα εισαι;" απαντουν "ολυμπιακος μωρε, αλλα δεν ασχολουμαι και πολυ". Αν ο ολυμπιακος βρεθει σε μια κατασταση αντιστοιχη της τωρινης ΑΕΚ, θα ηθελα να δω ποσοι από τα δύο εκ. "ολυμπιακαρες" θα δηλωναν ακομα "ολυμπιακοι". Οι αριθμοι ειναι απλα η επιφανεια.

Τελος κι εγω με τη σειρα μου επαινω τους δικαστες και το κρατος μας, που αφηνουν ανενοχλητο εδω και δυο δεκαετιες το "περηφανο" σωματειο του Πειραια να καταστρεφει και να βρωμιζει το ποδοσφαιρο της χωρας, δημιουργωντας στους αφελεις οπαδους του την ψευδαισθηση οτι ειναι η σπουδαιοτερη ομαδα της Ελλαδας, η οποια ψευδαισθηση διαλυεται με το χειροτερο τροπο στις ευρωπαϊκες εξοδους του συλλογου, οι οποιες προσφερουν εδω και χρονια εγγυημενα αφθονο γελιο στους αντιπαλους.--ΗΡ9ΡbOW 19:13, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στον οχετό του αίσχους

Πραγματικά μ'έκανες και γέλασα με την ψυχή μου και απέδειξες πόσο απύθμενα κομπλεξικός και αντιολυμπιακός είσαι. Είσαι γνωστός σε όλη τη βικιπαίδεια και μια ματιά στα πεπραγμένα σου αποδεικνύουν το ποιόν και τα μυαλά σου. Έχεις βριστεί με τους μισούς χρήστες, σ'εχουνε περάσει γενεές δεκατέσσερεις δεκάδες ανθρωποι εδώ μέσα και έχουν αηδιάσει από το τρόπο που μιλάς και από το αισχρό ύφος σου. Δε θα πέσω στο επίπεδο του αίσχους ούτε θα παρασυρθώ στον κατήφορο της οπαδικής παιδιάστικης λογικής σου. Το μόνο που θα πω είναι όταν μιλάς για τον μεγαλύτερο ελληνικό σύλλογο και έναν από τους μεγαλύτερους στην Ευρώπη, τον Ολυμπιακό των 8 ευρωπαϊκών τίτλων, των ολυμπιονικών, των παγκόσμιων πρωταθλητών, της κοινωνικής προσφοράς, του λαοπρόβλητου και δοξασμένου συλλόγου που υποστηρίζουν οι περισσότεροι Έλληνες, καλά θα κάνεις να πλένεις το στόμα σου με οδοντόπαστα. Όλη σου τη ζωή θα τη ζήσεις στη σκιά αυτού του τεράστιου συλλόγου που έχει δοξάσει την Ελλάδα σε όλα τα αθλήματα και που θα σου δημιουργεί εσαεί αυτήν την ανυπόφορη μιζέρια και το απύθμενο αρρωστημένο κόμπλεξ σου ξεχειλίζει από κάθε γράμμα των όσων γράφεις και από κάθε μόριο της οπαδικής σου ύπαρξης. Ακόμα και στο ανεκδιήγητο σχόλιο περί "ψευτοκαθωσπρεπισμού" αποκαλύπτεται γλαφυρά ο αποκρουστικός κομπλεξισμός σου σε όλο του μεγαλείο. Επί της ουσίας τώρα για να αποδομήσω τις αστειότητες που αραδιάζεις:

• Το επιχείρημα περί συμφερόντων είναι πραγματικά τραγικό. Απλώς το κόμπλεξ σου και το τρέμουλο που σου δημιουργεί η ζοφερή πραγματικότητα ότι ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ έχει τους περισσότερους φιλάθλους σε οδηγεί στο να δημιουργείς ψευτοεπιχειρήματα. Αν (σε κάποιον άλλο σύμπαν, πολύ πολύ μακριά) ο σύλλογος των λουλουδιών και της χούντας των συνταγματαρχών είχε περισσότερους οπαδούς, έστω και έναν δε, θα το είχατε κάνει τατουάζ στο κούτελο σας και θα το διαφημίζατε παντού. Τώρα όταν κάποιος προσπαθεί να καταγράψει την πραγματικότητα, την παγκοίνως γνωστή αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα που αποδεικνύουν όλες οι πηγές και οι έρευνες εσύ τι μας λες; Άκουσον άκουσον, ότι κάποιοι λένε "Ολυμπιακός είμαι αλλά δεν ασχολούμαι". Και ότι αν ο Ολυμπιακός έχει προβλήματα ποιος θα δήλωνε Ολυμπιακός. Πρόκειται περί πρωτοφανούς αστειότητας και περί επιχειρήματος της πλάκας που δεν χρίζει καν κριτικής. Ας κρίνουν αυτοί που θα διαβάσουν. Όμως για να μην αφήσω τίποτα αναπάντητο, θυμίζω ότι ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ έχει περιέλθει σε δεινή κατάσταση στο παρελθόν και οι φίλαθλοί του τον στήριξαν χίλιες φορές περισσότερο. Τα εκατομμύρια των φιλάθλων του Ολυμπιακού έχουν αποδείξει σε όλες τις κομβικές περιστάσεις την αγάπη και τη στήριξη τους. Σε αντίθεση με κάτι άλλους δευτερότριτους που πηγαίνανε στις Παιανίες μετά από κάτι τριάρες και φωνάζανε τους παίχτες κότες και γκρεμίζανε τις εγκαταστάσεις της ομάδας τους. Το ότι οι αριθμοί είναι η επιφάνεια είναι ένα παντελώς αστείο ψευτοεπιχείρημα που δημιούργησες ως παρηγοριά στον άρρωστο. Περαστικά σου λοιπόν. Τέλος, το αν δεν έγραψα τη θέση της ΑΕΚ ή του ΠΑΟ Ρουφ είναι δικαίωμα μου. Δε θα μου πεις εσύ που θα γράψω και τι. Εδώ εξετάζουμε αν αυτό που έγραψα στο λήμμα είναι σωστό και τεκμηριωμένο. Επ'αυτού λοιπόν ούτε μιλιά. Ούτε κιχ. Τι να πεις άλλωστε; Πες μας για το τι σου είπε ο περιπτεράς στο χωριό όταν τον ρώτησες τι ομάδα είναι. Εδώ μιλάμε για έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου που διεξήχθησαν κάτω από συγκεκριμένα επιστημονικά πλαίσια, για έρευνες των κορυφαίων εταιρειών δημοσκοπήσεων, για μια πραγματικότητα με συνεπή διαχρονικά χαρακτηριστικά η οποία βοά σε όλη την κοινωνία κι εσύ αντιπαρέβαλες σε όλα αυτά ως επιχείρημα το τι σου είπε δήθεν κάποιος στο δρόμο και μια αστεία υπόθεση του τύπου "τι θα γινόταν εάν". Αστεία πράγματα, ανάξια σοβαρής κριτικής.

• Όσον αφορά το άλλο ανέκδοτο, την εμμονή μου για το λήμμα του παο, γελάει όλη η υφήλιος. Έχω κάνει μία το πολύ δύο επεξεργασίες στο λήμμα του, τις οποίες επανέφερα μετά από την άμεση λογοκρισία σου. Και ασχολήθηκα λόγω της τραγικής καταπράσινης οπαδικής γενίκευσης που επιχείρησε ένας άλλος χρήστης σαν εσένα. Και είναι πραγματικά αστείο να τα διαβάζω όλα αυτά από εσένα, που βρίζεσαι οπαδικά με χρήστες-φιλάθλους του Ολυμπιακού κατά κόρον, που έχεις επιδείξει διαχρονικό και συνεχές κόμπλεξ και διαρκή εμμονή σε ότι αφορά τα λήμματα του Ολυμπιακού (αφαίρεση τίτλων και πολλά άλλα, ων ούκ έστιν αριθμός). Εδώ προχτές μπήκες και αφαίρεσες έναν τίτλο εσκα από το λήμμα του τμήματος μπάσκετ του Ολυμπιακού. Για τέτοια εμμονή, για τέτοιο κομπλεξ μιλάμε. Και έχεις εσύ το θράσος να μιλάς για εμμονές σ'εμένα που δεν έχω ασχοληθεί σχεδόν καθόλου με το λήμματα της ομάδας σου μέχρι πολύ πρόσφατα; Ντροπή

Όσον αφορά το χαρακτηρισμό αφελείς, θα σου τον επιστρέψω -με κίνδυνο βεβαίως να πέσω στο επίπεδό σου- εξ'ονόματος των φιλάθλων του μεγαλύτερου συλλόγου της χώρας που δόξασε την Ελλάδα στην Ευρώπη σε όλα τα αθλήματα, του συλλόγου που δε θα φτάσεις εσύ ούτε στο πιο τρελό σου όνειρο. Απολύτως δικαιολογημένο λοιπόν το κόμπλεξ σου. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:27, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εαν καταφερα να γινω γνωστος σε ολη την ελληνικη βικιπαιδεια, εστω και για αρνητικους λογους, τοτε ειμαι πολυ περηφανος. Οσον αφορα το παραλληρημα για "οπαδικα παιδιαρισματα", εσυ πρωτος εκανες αναφορα σε μια γνωστη ιστορια, αυτη του Ανδριανοπουλου που "εσωσε" τον Παναθηναϊκο. Ηξερα οτι ηταν θεμα χρονου να αρχισεις και τις ιστοριουλες για χουντες, λουλουδια, ροζ μπλουζες, κοινο ποιηματακι των υποστηρικτων του οσφπ. Οσο και να θες να περαστεις ως ανωτερος, απο την ορμη σου πετας σχολια που μας φανερωνουν τον πραγματικο φανατισμενο ολυμπιακο που προσπαθεις να κρυψεις. Υπαρχει και μια γνωστη παροιμια με μια ιεροδουλη που ταιριαζει στην περιπτωση σου, αλλα δεν τη γραφω γιατι θα μου στειλεις παλι ενα κατεβατο με "αισχη", "οχετους" κτλ. Πολλες αντιστοιχες ιστοριες για σκανδαλα του οσφπ εχουν βρεθει απο υποστηρικτες του ΠΑΟ με πολλες αποδειξεις, δε θα κατσω να τις γραψω ομως, γιατι δεν ειμαι εδω για το λογο που εισαι εσυ.

Το αν εχει ο Ολυμπιακος περισσοτερους οπαδους, ποσως με ενδιαφερει. Κοιτα το σχολιο του χρηστη Sporting, του οποιου τα γραφομενα ειναι πολυ πιο ευστοχα, εμπεριστατομενα και επιστημονικα από τα δικα μου. Οι ερευνες οπως λεει, εχουν μεγαλες αποκλισεις και δεν αναδεικνυουν ολες πρωτο τον Ολυμπιακο. Νομιζω το αποτελεσμα της προσφατης "απογραφης" της ιστοσελιδας gazzetta.gr πρεπει να σε ενοχλησε λιγο και τα γραφομενα σου αποδεικνυουν αυτο που εχω πει και ξαναπει ηδη, για το τι σκοπους εξυπηρετει η διευκρινιση στο λημμα του ΠΑΟ, οτι ειναι ο δευτερος δημοφιλεστερος συλλογος. Ειναι γνωστο τοις πασι, ποσο αρεσει στους υποστηρικτες του οσφπ να υπερηφανευονται οτι εχουν το μεγαλυτερο "λαο" στην Ελλαδα. Εσυ ως φανατισμενος ολυμπιακος, προσπαθεις να περασεις αυτη τη θεση δια της πλαγιας οδου, επικαλουμενος (αμφισβητισημα) επιστημονικα κριτηρια και ερευνες ωστε να γινει αποδεκτη απο το συνολο των χρηστων, αλλα διαφαινονται ξεκαθαρα οι οπαδικες σου αποψεις, ορμες και επιθυμιες.

Για τους τιτλους που λες, μαλλον κλεινεις τα ματια σε δεκαδες επεξεργασιες που εχω κανει στα αρθρα πολλων ομαδων, προσθετοντας και αφαιρωντας τιτλους με βαση τις πηγες που εχω βρει. Οντως εχω αφαιρεσει πολλους ανυπαρκτους τιτλους που εχουν "εφευρει" διαφοροι οπαδοι του οσφπ στην αρνηση τους να παραδεχτουν τον πραγματικο αριθμο, επειδη φαινεται να ειναι μικροτερος απο τον αντιστοιχο αριθμο τιτλων του Παναθηναϊκου. Ο τιτλος Αθηνας-Πειραια στο μπασκετ (η ΕΣΚΑ δημιουργηθηκε αργοτερα) που κατεκτησε ο ΟΣΦΠ το 1967 ηταν δευτερου επιπεδου, και εδινε την ανοδο στην Α1, δηλαδη η Α2 της εποχης. Τα πρωταθληματα αυτα μεχρι το 1963 ηταν πρωτου επιπεδου, διεξαγονταν με τη συμμετοχη των καλυτερων ομαδων της Αττικης (Παναθηναϊκος, Ολυμπιακος, ΑΕΚ, Πανελληνιος, Σπορτιγκ κτλ) και εδιναν την προκριση στο Πανελληνιο πρωταθλημα, ηταν κοντολογις ενας πολυ σπουδαιος τιτλος και μεγαλη επιτυχια η κατακτηση του. Αν προσεθετες καποια σημειωση που θα διευκρινιζε τη διαφορα στη σπουδαιοτητα και τη σημασια του συγκεκριμενου πρωταθληματος σε σχεση με τα παλαιοτερα (απο τα οποια εχει κατακτησει καποια ο ολυμπιακος, και απορω γιατι δεν τα εχεις καταγραψει), δε θα το διεγραφα.

Τελος ο ολυμπιακος ως συλλογος, δε μου ειναι αντιπαθης, ουτε εχω καποιο κομπλεξ μαζι του. Δε συμπαθω ομως καποιους υποστηρικτες του, οπως εσενα για παραδειγμα, γιατι νομιζουν οτι μπορουν να μας επιβληθουν ως σπουδαιοτεροι και ανωτεροι, επειδη απλα δηλωνουν υποστηρικτες αυτου του συλλογου, ο οποιος αδιαμφησβητητα κατεχει τα πρωτεια σε καποια δημοφιλη αθληματα την τελευταια εικοσαετια. Τα σχολια οτι ζω στη σκια του οσφπ και δεν θα τον φτασω, δικαιολογουν το λογο αυτης της αντιπαθειας που τρεφω για εσας. --ΗΡ9ΡbOW 11:23, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση

Απαντώ για τελευταία ελπίζω φορά στα "επιχειρήματά" σου και τελειώνει εδώ η κουβέντα, γιατί δε θέλω να χάνω άλλο χρόνο διαβάζοντας τα ίδια πράγματα και το ίδιο παραμύθι.

• Εάν είσαι υπερήφανος που σ'έχουν βρίσει δεκάδες χρήστες, που προκαλείς με αυτόν τον φαιδρό τρόπο, και που έχεις εξωθήσει στο έσχατο σημείο υπομονής μια πληθώρα ανθρώπων με την θλιβερή προσπάθεια επιβολής σου και με τα σαθρά ψευτοεπιχειρήματα σου τότε τα συγχαρητήριά μου. Το ότι κομπορρημονείς που είσαι γνωστός ως το παράδειγμα του οπαδικού μίσους, του κόμπλεξ, της αναίδειας και των επιχειρημάτων της πρώτης δημοτικού είναι προφανώς ίδιον της ιδιοσυγκρασίας και του ψυχισμού σου. Αν έχεις φτάσει στο σημείο να έχεις την επιθυμία να "είσαι γνωστός" σε μία ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια -ιδίως δε κατ'αυτόν τον τρόπο- και συνάμα να διατηρείς την ψευδαίσθηση ότι αυτό σου προσδίδει κάποιου είδους σπουδαιότητα και αξία τότε πραγματικά δεν έχω να σχολιάσω τίποτα περαιτέρω. Κάτι (πολύ) σάπιο υπάρχει στο Βασίλειο της Δανιμαρκίας.

• Όσον αφορά το "ποιηματάκι" που ανέφερες και τα οπαδικά παραληρήματα, είσαι ο κατεξοχήν εκπρόσωπος του πιο φανατικού οπαδικού παραληρηματικού λόγου. Αν κάτσω και γράψω τα ποιήματα που αναπαράγεις εδώ μέσα λειτουργώντας ως φερέφωνο της "Πράσινης", αραδιάζοντας με θαυμαστή συνέπεια όλα τα καταπράσινα οπαδικά αντιολυμπιακά παραμύθια και στερεότυπα, δε θα τελειώσω ούτε σε τρεις μέρες. Το ποιηματάκι που έστειλες σ'εμένα περί δικαστών φανερώνει με τον καλύτερο τρόπο τον πράσινο αντιολυμπιακό κομπλεξισμό και την πασιφανή πλύση εγκεφάλου που έχεις υποστεί. Εσύ άρχισες να προκαλείς και να φανερώνεις το κόμπλεξ σου, αφού από το μένος και την εμμονή σου δεν άντεχες ούτε καν να προφέρεις το όνομα του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ. Εγώ σου απάντησα στο ίδιο μήκος κύματος και τα όσα έγραψα προσαρμόστηκαν στο προκλητικό οπαδικό ύφος και τη φτηνή ειρωνεία. Εσύ έγραψες πρώτος ότι ο σύλλογος που υποστηρίζεις είναι ο "μεγαλύτερος" και άρχισες να αναπαράγεις τα οπαδικά ποιηματάκια για βρωμιά και δικαστές και άλλα τέτοια που ακούς στη θύρα 13 και διαβάζεις στην πράσινη. Αφού όμως θες να προκαλείς και θελείς να μιλήσουμε "έτσι", μπορώ κι εγώ άνετα να μιλήσω και να σου μάθω λίγη ιστορία. Θα προσαρμοστώ σε όποιο ύφος συναντήσω μέχρι του σημείου που θα κρίνω εγώ. Δε θα μπω στην ουσία της υπόθεσης λουλουδιών, ούτε θα μιλήσω για τον Γιώργο Ανδριανόπουλο και τη χούντα. Αυτά είναι γνωστά τοις πάσι και δε θα κάνω αντιπαράθεση μ'εσένα γιατί δε μ'ενδιαφέρει στο ελάχιστο. Εγώ δε προσπαθώ να κρύψω τίποτα απολύτως, είμαι περήφανος οπαδός του Ολυμπιακού. Δεν έχω προκαλέσει σαν εσένα ούτε έχω γράψει ποτέ τίποτα οπαδικό στη Βικιπαίδεια. Εγώ προσθέτω ιστορικά στοιχεία και τα πλαισιώνω με πηγές. Δεν έχω ασχοληθεί με το να καταγράψω σκάνδαλα της ομάδας σου παρότι είναι αμέτρητα, γιατί δε μ'ενδιαφέρει. Δεν είναι οπαδικό φόρουμ εδώ για να κάθομαι να βρίζομαι οπαδικά για να επιβάλω τις οπαδικές μου αγκυλώσεις όπως κάνουν άλλοι. Αλλά είναι πραγματικά μνημείο θράσους να μιλάς εσύ για οπαδικά ποιήματα, προπαγάνδα και για το λόγο παρουσίας σου στη βικιπαίδεια, τον οποίο γνωρίζουν και οι πέτρες. Εγώ σου είπα δεν ασχολούμαι μόνο με τον αθλητισμό οπότε σταμάτα να λες αυτές τις αστειότητες και κοίτα λίγο στον καθρέφτη, που έχεις εμπλακεί σε δεκάδες οπαδικούς καυγάδες όπου αναπαράγεις πιστά την πιο σκληρή οπαδική προπαγάνδα και τα πιο χονδροειδή ψεύδη. Εγώ έχω ασχοληθεί ενδελεχώς με την επεξεργασία λημμάτων ιστορίας, τέχνης, με βιογραφίες, με Αρχαία Ελλάδα, έχω ανεβάσει σπάνιες φωτογραφίες κι έχω εμπλουτίσει δεκάδες λήμματα και εδώ, αλλά κυρίως σε ξενόγλωσσες εκδόσεις της εγκυκλοπαίδειας. Όποτε άσε το παραμύθι και να απευθύνεσαι στον καθρέφτη αυστηρά.

• Ποσώς μ' ενδιαφέρει το αν ενδιαφέρει εσένα αν έχει περισσότερους φιλάθλους ο Ολυμπιακός. Δε μ'ενδιαφέρει καθόλου το τι ενδιαφέρει εσένα, το τι πιστεύεις, το τι κάνεις και το τι παριστάνεις. Εγώ κάνω αυτή την αντιπαράθεση μαζί σου επειδή προσπάθησες με ετσιθελικό και απαράδεκτο χουντικό τρόπο και με αισχρότατο ύφος να αναιρέσεις μια επεξεργασία μου άνευ λόγου και άνευ αιτιολόγησης, με τον αέρα του ιδιοκτήτη (θα χρησιμοποιούσα άλλη πιο κατάλληλη λέξη αλλά θα διατηρήσω το επίπεδο μου) του λήμματος του παο που κάνει κουμάντο στις επεξεργασίες. Επειδή εγώ από τέτοιες επιβολές δε παίρνω χαμπάρι, έκατσα και έχασα όλον αυτόν τον χρόνο για να μη νομίζεις ότι κάνεις κουμάντο και ότι θα μας επιβάλεις εσύ αυτά που πιστεύεις με το έτσι θέλω κι επειδή έτσι γουστάρεις. Εδώ είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια και το ύφος, η συμπεριφορά ιδιοκτήτη και αυτόκλητου κουμανταδόρου και η προκλητική και ταυτόχρονα κομπλεξική ειρωνεία δε περνάνε.

• Η διευκρίνηση στο λήμμα του παο έγινε διότι έχω απαυδήσει από την απίστευτη υποβολιμαία οπαδική πρακτική ένος άλλου χρήστη που προσπαθεί να εξισώσει τους δύο συλλόγους στο θέμα αυτό, δείχνοντας μια απαράδεκτη αδιαφορία για τις πηγές και για την πραγματικότητα. Αυτός ήταν ο λόγος. Και βεβαίως η προκλητική συμπεριφορά σου. Αν είχες τη δυνατότητα να φερθείς εντός των πλαισίων της ευγένειας, της δεοντολογίας και του διαλόγου, το πιθανότερο είναι να μη είχα ασχοληθεί περαιτέρω, όπως δε έχω ασχοληθεί καθόλου στο παρελθον με τα λήμματα αυτού του συλλόγου γιατί δε μ'ένδιαφέρουν. Αλλά όταν θελήσω να ασχοληθώ, θα το κάνω και δε θα μου παρουσιαστείς εσύ ως ιδιοκτήτης και γκουρού των λημμάτων αυτών. Ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια είναι και μπορώ να παραθέσω τεκμηριωμένα στοιχεία όποτε μου κάνει κέφι. Εσυ ως τι τα διαγράφεις; Ποιος σου έδωσε έσενα το δικαίωμα να διαγράφεις αναιτιολόγητα ό,τι δε συμφωνεί με τα γούστα σου και την οπαδική σου ταυτότητα; Σε έχει ορίσει κανείς κουμανταδόρο; Όσον αφορά αυτά περί πλαγίας οδού, πραγματικά είναι για κλάματα. Παραθέτω ένα ξεκάθαρο γεγονός που αποδεικνύεται από 10 πηγές. Στη βικιπαίδεια καταγράφουμε αυτό που οι πηγές μπορούν να αποδείξουν. Τι αερολογίες είναι αυτές που αραδιάζεις περί "πλαγιας οδου" και ποιος κρίνει αν οι πηγές είναι αμφισβητήσιμες; Εσύ; Είναι δυνατόν να ακούμε αυτά τα πράγματα; Το μόνο που ισχύει είναι ότι δε σου αρέσει η πραγματικότητα, η αποδεδειγμενη και ευρέως γνωστή αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα που η οπαδική σου αρρώστια, το οπαδικό σου κομπλεξ δε θέλει επ' ουδενί να τη βλεπει γραμμένη πάνω στο λήμμα της ομάδας σου. Περί αυτού πρόκειται. Έτσι, προσπαθείτε να επιβάλετε να μπει στα λήμματα και των δύο συλλόγων η φράση "από τους πιο δημοφιλείς" για να εξισώσετε τους δύο συλλόγους και να ικανοποιήσετε την οπαδική αρρώστια σας καταπατώντας και διαστρεβλώνοντας την κοινή λογική και την βοούσα πραγματικότητα, αντιπαραβάλλοντας μια πηγή μιας ψηφοφορίας απέναντι σε δεκάδες πηγές και έρευνες επιστημονικές, που έρχεσαι εσύ εδώ να τις ονομάσεις αμφισβητήσιμες γιατί δε σου αρέσουν. Πάτε να καπελώσετε την πραγματικότητα και να εξοβελίσετε την καταγραφή ενός γεγονότος που αποδεικνύεται από δεκάδες στοιχεία, που αποτελεί κοινό τόπο ακόμα και για εσάς τους ίδιους, προκειμένου να ικανοποιήσετε το οπαδικό σας κομπλεξ. Αυτό δε θα σας περάσει. Άσε λοιπόν τις αστειότητες και τις πομφόλυγες και απάντα επί της ουσίας: Είναι ορθό αυτό που γράφω ή όχι; Έχει επαρκή αιτιολόγηση με πλήθος πηγών ή όχι; Αντανακλά την πραγματικότητα; Έχει ο Ολυμπιακός περισσότερους φιλάθλους; Περιμένω απάντηση. Μη μας πεις ότι δε σε ενδιαφέρει ποιος έχει περισσότερους φιλάθλους γιατι ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΟ ΤΙ ΣΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ και ειδικά την παρούσα εγκυκλοπαίδεια. Δεν εκφράζουμε απόψεις και γούστα εδώ. Όσον αφορά το αν είναι αμφισβητήσιμες οι πηγές, αν κάτσω και αξιολογήσω το σύνολο των πηγών ειδικά στις αθλητικές σελίδες τότε μπορώ να τις χαρακτηρίσω όλες αμφισβητήσιμες. Έχουνε χάσει οι λέξεις το νόημα τους. Επειδή δε σου γουστάρει αυτό που καταγράφεται, βάφτισες εσύ αυθαίρετα τις πηγές και τις έρευνες εταιριών δημοσκοπήσεων και καθηγητών πανεπιστημίων "αμφισβητήσιμες". Μιλάμε για την τέλεια αυθαιρεσία, για την κατάργηση της λογικής.

• Δε μ' ενδιαφέρει ο τίτλος ΕΣΚΑ και το αν τον κατέκτησε ή όχι ο Ολυμπιακός. Το ότι έκατσες να αφαιρέσεις έναν ήσσονος σημασίας τίτλο προ 40 ετών επειδή δήθεν υποβαθμίστηκε η διοργάνωση, καταδεικνύει με τον πιο χαρακτηριστικο τρόπο τα όσα έγραψα παραπάνω. Έχεις διαγράψει άραγε κανέναν ανύπαρκτο ή ελλιπώς τεκμηριωμένο τίτλο του παο; Έχεις κρίνει ποτέ καμία πηγή που δήθεν αποδεικνύει κάποιον τίτλο του παο ως "αμφισβητησιμη"; Ποτέ υποθέτω. Γιατί αυτές σου αρέσουν. Άμα κάτσω και ρίξω μια ματιά στις "αμφισβητήσιμες" πηγές που παρατίθενται στο λήμμα του παο που "αποδεικνύουν" κάτι τίτλους στο σουμπούτεο, στο σκάκι, στο τάβλι, στο μπιλιάρδο κτλ θα γίνει μακελειό. Αλλά δεν έχω το παραμικρό ενδιαφέρον για το αν έχετε παραπάνω τίτλους στο σουμπούτεο, στο σκάκι κτλ ακόμα κι αν είναι ψεύτικοι. Ούτως ή άλλως τα κριτήρια κάτω από τα οποία γίνεται η καταμέρτηση των τίτλων τίθενται εν αμφιβόλω και είναι παντελώς διάτρητα από όλες τις απόψεις. Αυτά που δεν αμφισβητούνται με τίποτα είναι τα τρόπαια στα ομαδικά σπορ και οι ευρωπαϊκοί τίτλοι.

• Τέλος, το ότι δεν έχεις κόμπλεξ με τον Ολυμπιακό, θα το εκλάβω ως μια αξιέπαινη προσπάθεια να πείσεις τον εαυτό σου. Όπως ο αλκοολικός που αρνείται ότι έχει εθισμό με το αλκοόλ. Τώρα στα περί ανωτερότητας και σπουδαιότητας, πραγματικά απορώ πως τα γράφεις αυτά τα πράγματα. Ούτε ανώτερος, ούτε σπουδαίος το παίζω, διότι μάλλον σου διαφεύγει ότι η σπουδαιότητα, η αξία και η ανωτερότητα (αν δεχτούμε αυτόν τον όρο) ενός ανθρώπου δε πηγάζουν από τον σύλλογο που υποστηρίζει, ούτε από τον αριθμό των τίτλων, ούτε από των αριθμό των οπαδών. Αν κάποιος άνθρωπος αναζητά την σπουδαιότητα του και την αξία του μέσα από το σύλλογο που υποστηρίζει και προσπαθεί να ορίσει την προσωπικότητά του μέσα από αυτά τα πράγματα, είναι μάλλον ένας άνθρωπος κενός και ρηχός. Όλοι μας αγαπάμε τους συλλόγους μας αλλά κανένας δε μπορεί να ορίσει την ισχύ της προσωπικότητας του μέσα από την ισχύ της ομάδας του. Η συζήτηση που κάνουμε αφορά τη σπουδαιότητα των συλλόγων και όχι την σπουδαιότητα των εαυτών μας. Αλλά μάλλον αυτό δεν ισχύει για εσένα απ' ό,τι φαίνεται.

Θα σε παρακαλέσω αν δεν έχεις να πεις τίποτα καινούργιο να μη μου στείλεις πανομοίοτυπες απαντήσεις με τις προηγούμενες. Μ'άρεσει ο διάλογος αλλά όταν έχει κάποια ουσία και κάποια εξέλιξη. Αν μπορείς να απαντήσεις επί της ουσίας, απάντα, για να μη χάνουμε πολύτιμο χρόνο επαναλαμβάνοντας τα ίδια πράγματα. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:57, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Συγγνωμη αλλα οσα γραφεις μου φαινονται ψευτικα, υποκριτικα και προετοιμασμενα απο καιρο. Οι αναφορες σου για καποια Πρασινη, τη θυρα 13 κτλ. ειναι πραγματα που γραφονται σε συζητησεις εκτος της βικιπαιδειας, η αναφορα σου δε σε αθληματα οπως "σουμπούτεο", "μπιλιάρδο", εχουν να ακουστουν χρονια στη βικιπαιδεια και ειναι ιδιαιτερα δημοφιλη σε οπαδικα σαιτ και φορουμ. Να υποθεσω οτι αραδιαζεις αβασιμες και αναληθεις προσβολες και χαρακτηρισμους προσπαθωντας να με κανεις να νιωσω ασχημα και να υποχωρησω. Προφανως και δε με ξερει ολη η Βικιπαιδεια, προφανως και δε με εχουν βρισει δεκαδες χρηστες. Ανοιξε λιγο τα ματια σου πριν αρχισεις τα ανουσια κατεβατα, στα τρια χρονια που συνεισφερω εχω παρεξηγηθει με 3-4 ατομα, κι ολα ειναι πλεον παρελθον. Καθε προταση σου περιεχει τοσες ανακριβειες, που μου προκαλουν πληξη πριν καν φτασω στην τριτη σειρα. Η συνεισφορα μου στα λημματα του Παναθηναικου δεν νομιζω να ξεπερνα το 20% της συνολικης μου παρουσιας στη βικιπαιδεια.Πραγματικα μπραβο σου αν συνεισφερεις σε αλλα θεματα, εγω δεν το κανω. Πολυ καιρο πριν εγγραφω στη βικιπαιδεια συγκεντρωνα στοιχεια για διαφορες αθλητικες διοργανωσεις. Ο αθλητισμος ηταν ανεκαθεν ενα απο τα ενδιαφεροντα μου. Οταν γνωρισα τη βικιπαιδεια, δεν ειχα σκοπο να ασχοληθω ενεργα, ειδα ομως οτι αθληματα οπως το βολεϊ, το πολο και το χαντμπολ ειχαν ελαχιστο περιεχομενο, κι εφοσον ειχα στοιχεια που θα τα εμπλουτιζαν αποφασισα τελικα να ασχοληθω, προς απογοητευση δικη σου και των "των μισων χρηστων της βικιπαιδειας που εχουν αηδιασει με τον αισχρο τροπο που μιλω". Τη λεξη Ολυμπιακος την εχω γραψει εκατονταδες φορες εδω, που να 'ξερα οτι θα εχω να κανω με ενα τοσο ευεξαπτο ατομο οταν αναφερθηκα χιουμοριστικα εμμεσως σε αυτον. Εχω προσθεσει αρκετους τιτλους στα λημματα του Ολυμπιακου, μειζονος και ησσονος σημασιας, προσφατα πιστευω να ειδες οτι προσθεσα εναν πινακα με την παρουσια του Ολυμπιακου στα πρωταθληματα βολει ανδρων και γυναικων, γιατι σκεφτηκα οτι θα εβρισκαν ως ενδιαφερον στοιχειο την επιδοση του συλλογου ανα ετος οι διαφοροι υποστηρικτες του που επισκεπτονται τα λημματα των ομαδων βολει. Αν δεν το προσεξες, λοιπον, με ενδιαφερει γενικα η ιστορια του ελληνικου αθλητισμου, κι οχι ειδικα ο συλλογος που υποστηριζω, γι' αυτο ενδιαφερθηκα για ενα τοπικο πρωταθλημα του μακρινου 1967, γι' αυτο επισης συνεισφερω ΚΑΙ στα λημματα του Ολυμπιακου, κι οχι απο κομπλεξ οπως το αντιλαμβανεσαι εσυ.

Επι της ουσιας, ειναι ξεκαθαρο οτι οι ερευνες εχουν περιθωρια λαθους. Εφοσον ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ με πληρη εγκυροτητα, θεωρω σωστοτερη τη γενικευμενη αναφορα στη δημοφιλια των συλλογων, απο την αναμφισβητητη διευκρινιση που προτεινεις. Αυτη ειναι η αποψη μου, κι αν και παλι δεν το προσεξες, η βικιπαιδεια ειναι ανοικτη προς ολους, και η αποψη του καθενος ΜΕΤΡΑΕΙ. Προτείνω να κανουμε μια γενικη συζητηση και να αφησουμε κι αλλους χρηστες να διατυπωσουν την αποψη τους πανω στο θεμα. Οτι αλλο πουμε μεταξυ μας ειναι απλα χασιμο χρονου. --ΗΡ9ΡbOW 18:37, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση

Καταρχάς προθεσή μου δεν είναι να σε προσβάλω, γιατί δε σε ξέρω. Αν είπα κάτι που σε προσέβαλε ως άνθρωπο, ή την υπόσταση σου το αποσύρω. Εδώ είμαστε απλώς κοινωνοί σε ένα εγκυκλοπαιδικό πρότζεκτ. Εγώ κρίνω τη συμπεριφορά και την πρακτική σου ως χρήστη και όχι ως άνθρωπο. Αυτό το ξεκαθαρίζω. Δυστυχώς, συζητήσεις σαν την παρούσα συνήθως εκτραχύνονται, ειδικά όταν έχουν ως αφετηρία ειρωνικά μηνύματα όπως τα δικά σου. Αυτή ήταν η γενεσιουργός αιτία και της δικής μου -επιθετικής ίσως- φρασεολογίας. Επίσης, θέλω να σου πω ότι παρά την διαφωνία μου σε κάποια πράγματα και παρά το γεγονός ότι κάποιες συμπεριφορές σου είναι ακραίες όπως έχω διαπιστώσει, δεν θέλω να μηδενίσω την προσφορά σου, η οποία είναι κατα κύριο λόγο σημαντική ως προς την εγκυκλοπαιδική καταχώρηση πολύτιμων πληροφοριών στα λήμματα του αθλητισμού, των λημμάτων του Ολυμπιακού συμπεριλαμβανομένων (παρατήρησα τον πίνακα που έφτιαξες στο βόλεϊ ανδρών και είναι όντως αξιόλογος και χρήσιμος). Δεν είπα εγώ τίποτα ως προς την συνεισφορά σου, η οποία είναι μεγάλη. Εγώ στηλίτευσα τη συμπεριφορά και το ύφος σου, και την οπαδική στάση ιδιοκτήτη του λήμματος που επέδειξες. Έκρινα επίσης κάποιες ανακριβείς και υποκειμενικές στρατευμένες απόψεις σου. Δε θέλησα να σε κάνω να νιώσεις άσχημα και λυπάμαι αν το έκανα. Με τα τόσα προβλήματα που έχει η ζωή μας σήμερα, είναι τραγικό αν μπαίνουμε εδώ μέσα για να νιώθουμε άσχημα και να βρίζουμε ο ένας τον άλλον. Προφανώς χρησιμοποίησα κι εγώ εκφράσεις υπερβολικές. Επίσης, αυτό που λες ότι θελω δήθεν να σε κάνω να υποχωρήσεις είναι επίσης εντελώς λάθος. Θέλω να κάνω διάλογο για το οτιδήποτε αρκεί να γίνεται με τους σωστούς όρους. Ο διάλογος πρέπει να έχει νόημα, περιεχόμενο και διεξάγεται μεταξύ δύο ανθρώπων που και θέλουν να τον κάνουν και προσπαθούν να συνεννοηθούν. Όταν είναι αδιέξοδος και στερείται νοήματος και ουσίας, χάνει την όποια αξία του και δε πρέπει να συνεχίζεται.

Τώρα όσον αφορά αυτά που λες ότι αυτά που λέω είναι ψεύτικα και κατασκευασμένα από καιρό, δε θα μπω σε διαδικασία να το σχολιάσω. Επίσης πρέπει να σε ενημερώσω ότι δεν έχω γράψει ποτέ σε οπαδικό σάιτ. Ασφαλώς και μπαίνω σε σάιτ προσκείμενα προς τον Ολυμπιακό, κυριώς γιατί περιλαμβάνουν πολλες πληροφορίες και ενημέρωση που επικεντρώνεται στον συγκεκριμένο συλλογο. Σε οπαδικά σάιτ μπαίνω πολύ σπάνια έως και καθόλου. Επίσης δεν έχω γράψει ποτέ σχόλια σε σάιτ ούτε έχω κάτσει να πετάξω το χρόνο μου στα σκουπίδια γράφοντας αυτές τις αηδίες που είμαστε αναγκασμένοι να διαβάζουμε κάθε μέρα κάτω από κάθε είδηση. Αυτά στα λέω όχι επειδή μ' ενδιαφέρει να τα πω σε εσένα ούτε γιατί θέλω να αποδείξω κάτι. Απλώς πληροφοριακά σου λέω ότι αυτά που εκτοξεύεις είναι αποκυήματα της φαντασίας σου. Η λέξη σουμπούτεο είναι γνωστή λόγω ενός θέματος που είχε κυκλοφορήσει σε όλα σχεδόν τα αθλητικά σάιτ, επειδή κάποιο οπαδικό σάιτ του ΠΑΟ προσμετρούσε μεταξύ άλλων ανύπαρκτων τίτλων έναν τίτλο που είχε υποτίθεται κερδηθεί σε κάτι σαν το σουμπούτεο. Πιο πολύ χιουμοριστικά λέγεται, δεν είναι οπαδική ορολογία. Κατ΄αυτόν τον τρόπο το χρησιμοποιήσα κι εγώ. Επίσης, δε μπορεί εσύ να σοκαρίστηκες τόσο πολύ που ανέφερα τη λέξη "Πράσινη", η οποία είναι μια γνωστή προκλητική και επιθετική εφημερίδα προσκείμενη προς τον ΠΑΟ. Δεν συνιστούν αυτά οπαδική ορολογία.

Σχετικά με τις πηγές, και με το αν οι έρευνες είναι "αξιόπιστες" ή "αμφισβητήσιμες" ή για το αν μπορούν να αποδείξουν κάτι "ΜΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ" έχω επιχειρηματολογήσει αναλυτικά σε προηγούμενες αναρτήσεις και δε θέλω να ξαναγράφω τα ίδια πράγματα. Σου λέω εν τάχει ότι εδώ δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια αλλά ό,τι αποδεικνύεται από τις πηγές. Όταν ένα γεγονός, μια καταγραφή υποστηρίζεται από το 95% τοις εκατό των σχετικών πηγών, ερευνών και αναρτήσεων είναι πασιφανές ότι πρέπει να αναρτάται στην βικιπαίδεια. Ακόμα πιο σημαντικό είναι να μην καπελώνεται από ένα άλλο συμπέρασμα που τεκμηριώνεται από μόλις μία πηγή, πράγμα που οδηγεί σε μία απολύτως λαθεμένη γενίκευση που αποκρύπτει και κονιορτοποιεί την πραγματικότητα. ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ και βάσει της δικής σου λογικής, το 99% των πηγών και των συμπερασμάτων είναι υπο καθεστώς αμφισβήτησης. Αυτό θα οδηγήσει σ'έναν κυκεώνα αμφισβήτησης των πάντων. Σου παραθέτω εδώ την επιχειρηματολογία μου, την οποία ανήρτησα και στο σημ. διαχειριστών:

"Στο λήμμα του Ολυμπιακού και στην ενότητα που περιλαμβάνει τον πίνακα με τις ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ο χρήστης Sporting διέγραψε γι' άλλη μια φορά το βαλκανικό κύπελλο (δε χρειάζεται νομίζω να εξηγήσω τη λέξη διεθνής) και αφαίρεσε ετσιθελικά και αναιτιολόγητα και δύο πηγές που αποδεικνύουν την παρουσία του Ολυμπιακού στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών 1978-79 στο μπάσκετ. Επίσης συνέχισε το γνωστό τροπάρι της παντελούς αδιαφορίας για τις πηγές και της εξίσωσης 25 και πλέον πηγών και ερευνών με μια οπαδική ψηφοφορία ενός σάιτ. Αν η παρουσία 8 πηγών που συνηγορούν στο ίδιο πράγμα και η πληθώρα ερευνών με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνυουν περίτρανα το παγκοίνως γνωστό δεν επαρκούν στο να καταγράψουμε ένα γεγονός τότε η βικιπαίδεια θα γίνει βορά στις (οπαδικές εν προκειμένω) ορέξεις του καθενός, που είτε θέλει να αμφισβητήσει τα πάντα, είτε να επιβάλει τις όποιες απόψεις του χρησιμοποιώντας δήθεν στοιχεία. Έτσι, μπορεί αύριο ένας χρήστης με τα μυαλά του Σπόρτινγκ να παραθέσει στο λήμμα του ολοκαυτώματος μελέτες του Πλεύρη ή νεοναζιστικών σάιτ ή άλλων γνωστών αρνητών του ολοκαυτώματος που να υποστηρίζουν πως το ολοκαύτωμα είναι παραμύθι, και η βικιπαίδεια είναι αναγκασμένη στο όνομα της ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας να γράψει πώς το ολοκαύτωμα είναι αμφισβητούμενο γεγονός αφού παρά το γεγονός ότι υπάρχουν δεκάδες πηγές που αποδεικνύουν ότι συνέβη, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δε συνέβη (χρησιμοποιώ ακριβώς την σαθρή "συλλογιστική" του Σπόρτινγκ τα λόγια του οποίου σας παραθέτω αυτούσια εδώ: "Το ότι όλα τα γκάλοπ που υπάρχουν έδειχναν πρώτο τον Ολυμπιακό δεν απέκλειε το γεγονός ότι βρέθηκε ένα που δεν τον αναδεικνύει πρώτο αλλά ούτε και το γεγονός ότι δεν θα ξανασυμβεί"). Μιλάμε για τον απόλυτο παραλογισμό, που θα οδηγήσει στο να μπαίνει ο οποιοσδήποτε, να παραθέτει μια πηγή για το οτιδήποτε (ως γνωστόν πλέον όλοι μπορούν να βρούν στοιχεία για να υποστηρίξουν το οτιδήποτε βλέπε en:Confirmation bias) με αποτέλεσμα η βικιπαίδεια να μετατραπεί από εγκυκλοπαίδεια σε φόρουμ έκθεσης απόψεων και ιδεών. Εν προκειμένω, ένα φαινομενικά ανούσιο ζήτημα οπαδικής εμμονής και λυσσαλέας προσπάθειας γενίκευσης από τη πλευρά ενός χρήστη γίνεται αφορμή να τεθεί ένα σημαντικό ζήτημα. Μπορεί αύριο ο κάθε Σπορτινγκ παραθέτοντας ως πηγή ένα βιβλίο του Πλεύρη ή του Φωρισόν να απαιτήσει να καταγραφεί στη βικιπαίδεια ως αμφισβητούμενο ένα ιστορικό γεγονός κομβικής σημασίας όπως το Ολοκαύτωμα ή ας πούμε η γενοκτονία των Ποντίων; Περιμένω την άποψη και την στάση των διαχειριστών"

Τέλος, είμαι ανοιχτός στο να γίνει μια συζήτηση τέτοιου περιεχομένου με όσο το δυνατόν περισσότερους χρήστες γίνεται. Επίσης είμαι διατεθειμένος να κάνω διάλογο μαζί σου επί οποιουδήποτε θέματος. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:13, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Είθε να βρούμε λύση!

Καλημέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Διάβασα προσεκτικά το μήνυμά σου και βλέπω ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα και στο λήμμα του ΟΣΦΠ και στο λήμμα του ΠΑΟ. Επειδή είναι δύσκολο (για μένα) να ασχοληθώ και με τα δύο ταυτόχρονα, προτείνω να πάρουμε τα θέματα ένα-ένα. Ας ξεκινήσουμε με τα θέματα του ΟΣΦΠ. Πρώτα, ας αναλύσουμε τις πηγές στη φράση είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος:

1. Φαίνεται έκανα λάθος που δεν εξέτασα το gazzetta.gr και ζητώ συγγνώμη. Όντως, μια ψηφοφορία μεταξύ των χρηστών δεν φαίνεται ιδιαίτερα αξιόπιστη πηγή. Τώρα, όσον αφορά τις πηγές που παρέθεσες στο λήμμα, μερικές απ' αυτές τέθηκαν υπ' αμφισβήτιση:
   1. Η 1η παραπομπή δεν είναι ολοκληρωμένη, καθώς έχει αρκετά κενά στην περιγραφή της έρευνας.
   2. Η 2η παραπομπή είναι ανένεργη και πρέπει να αφαιρεθεί.
   3. Η 3η παραπομπή με οδήγησε σε ένα ερώτημα (δεν είμαι ειδικός στην στατιστική): πώς γίνεται να αναφέρεις ότι στην έρευνα συμμετείχαν 3.000 άτομα και μετά να αναφέρεις πόσα εκατομμύρια οπαδούς έχει η κάθε ομάδα (χωρίς να αναφέρεις από πού βρέθηκαν αυτοί οι αριθμοί);; Μήπως μπορείς να λύσεις την απορία αυτή;
   4. Η 4η παραπομπή είναι blog και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Αν το blog όντως ανήκει σε ένα συντάκτη αθλητικής εφημερίδας, τότε θα πρέπει να το αναφέρεις στην παραπομπή (ρίξε μια ματιά στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα).
   5. Η 5η παραπομπή έχει το ίδιο «πρόβλημα» με την 3η παραπομπή.
   6. Η 6η παραπομπή φαίνεται η πιο αξιόπιστη, καθώς δηλώνει τα ονόματα των πανεπιστημιακών που κακώς δεν αναφέρθηκαν στην 1η παραπομπή. Εδώ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα
   7. Η 7η παραπομπή είναι αρκιβώς η ίδια με την τρίτη παραπομπή. Δεν νομίζω να χρειάζεται η επανάληψη (ειδικά όταν τα κείμενα είναι ακριβώς τα ίδια).

Στη σελίδα συζήτησης μου παρέθεσες ένα κατάλογο από έρευνες. Ελπίζω να έλαβες υπόψιν σου τις παρατηρήσεις μου για την αξιοπιστία των πηγών. Τώρα όσον αφορά την πρόταση που προκάλεσε τέτοιες διαφωνίες, προτείνω το εξής: Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια (εδώ μπορείς να παραθέσεις την έρευνα του 1998 από την εφημερίδα «Τα Νέα»), κατέχει την πρώτη θέση ανάμεσα στους τέσσερις πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους και την παράθεση αξιόπιστων (κατά 100%) πηγών. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 08:54, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση Slava33

Καλησπέρα αγαπητέ Slava33. Διάβασα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τις επισημάνσεις σου. Θα ήθελα να τοποθετηθείς στο ζήτημα του βανδαλισμού του γνωστού χρήστη που προανέφερα: "Χωρίς κανέναν λόγο και χωρίς καμία αιτιολόγηση, αλλάζει τη λέξη "διεθνείς" σε "ευρωπαϊκες" ενώ η ενότητα είναι "Ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις" και διαγράφει το Βαλκανικό Κύπελλο του συλλόγου και την παρουσία στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών στο μπάσκετ τη σεζόν 1978-79 που τεκμηριώνεται από δύο πηγές, τις οποίες επίσης διαγράφει με το έτσι θέλω. Παρότι προβαίνει σε αυτή την παράλογη αυθαιρεσία και αλλάζει τη λέξη από "διεθνείς" σε "ευρωπαικές" διαγράφοντας χωρίς λόγο τα παραπάνω, συνεχίζει να παραθέτει την τρίτη θέση της ομάδας βόλει στο Παγκόσμιο Κύπελλο συλλόγων το 1992 και τον τελικό του Μακντοναλντς καπ της ομάδας μπασκετ το 1997 που είναι ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΚΙ ΟΧΙ ΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ." Μιλάμε ότι έχει χαθεί η κοινή λογική και η σημασία των λέξεων, πρόκειται για απίστευτα, παράλογα πράγματα, για καραμπινάτο βανδαλισμό ή για τρολάρισμα. Το έχω επισημάνει αρκετές φορές αλλά κανείς δεν έχει ασχοληθεί. Ελπίζω πως θα πάρεις τελικώς θέση εσύ

Όσον αφορά αυτά που υποστηρίζει στο ποστ ακριβώς απο πάνω, αποδεικνύουν περίτρανα αυτό που επεσήμανα πολλές φορές, ότι δηλαδή αυτός ο χρήστης δε καταλαβαίνει απλά ελληνικά. Το αποδεικνύω αμέσως: Η συζήτηση που κάνουμε είναι για το αν οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού είναι περισσότεροι και όχι για το πόσο περισσότεροι είναι ούτε για το πόσοι είναι ούτε για το πόση διαφορά υπάρχει μεταξύ Ολυμπιακών και Παναθηναϊκών. Αυτό το απλό πράγμα δε μπορεί να το καταλάβει ο Σπορτινγκ, ο οποίος μας (ξανα)γράφει: Οι ίδιες οι μετρήσεις που παραθέτει ο Gtrbolivar αναιρούν η μία την άλλη. Παρουσιάζονται τεράστιες αποκλίσεις τόσο σε αυτές μεταξύ οπαδών (οι φίλαθλοι ανήκουν στους οπαδούς άραγε;) με δείγματα από 30% έως 39% όσο και στο σύνολο της χώρας από 29,3% έως 20,3%. Από εκεί και πέρα τι άλλο να πεις; Απίστευτο κι όμως αληθινό. Και για να μη κρυβόμαστε και για να λέμε την αλήθεια όπως έχει ο χρήστης αυτός δεν ενδιαφέρεται να αποδείξει ότι δήθεν οι μετρήσεις αυτές δεν είναι έγκυρες, ούτε κόπτεται για την αντικειμενικότητα της βικιπαίδειας. Το πραγματικό του κίνητρο είναι καθαρά οπαδικό και προσπαθεί με έναν υποβολιμαίο τρόπο να το καλύψει κάτω από την υποτιθέμενη "δίψα" του για αντικειμενικότητα και για εγκυκλοπαιδική σιγουριά "πέραν πάσης αμφιβολίας". Όπως σου επεσήμανα: Μόλις ο εν λόγω χρήστης εντόπισε την έρευνα του gazzetta, μπήκε στα λήμματα Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού και έγραψε και στα δύο τη φράση "από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους" παραθέτοντας αυτή τη ψηφοφορία. Εξίσωσε δηλαδή τις δεκάδες έρευνες που έχουν γίνει και τις πηγές που ήδη παρατίθεντο με την μία και μοναδική ψηφοφορία που έδειχνε διαφορετικό αποτέλεσμα για να αλλάξει τη φράση. Άλλαξε τη φράση "ο πιο δημοφιλής" που υπήρχε πάντα στο λήμμα γιατί όντας φανατικός οπαδός του ΠΑΟ δεν ήθελε να καταγράφεται η πραγματικότητα που δε του άρεσε και η ψηφοφορία του έδωσε το άλλοθι που επιζητούσε για να εξισώσει τους δύο συλλόγους και να θάψει την πραγματικότητα. Περί αυτού πρόκειται. Αυτή είναι η αλήθεια κι αν είχε λίγο σθένος θα το παραδεχόταν. Επίσης θα μπορούσε να μας διαφωτίσει σε κάτι; Αν στη θέση του Ολυμπιακού ήταν ο ΠΑΟ και υπήρχαν όλα αυτά τα στοιχεία και οι έρευνες θα άλλαζε ποτέ τη φράση "ο δημοφιλέστερος σύλλογος" επειδή εμφανίστηκε μια ψηφοφορία της πλάκας όπως έκανε τώρα; Την απάντηση την ξέρουμε όλοι και κυρίως αυτός.

Συνεχίζοντας αγαπητέ Slava33 θα ήθελα να σου επισημάνω μία άλλη αυθαιρεσία μία άλλη τραγική πρακτική που ακολουθεί ο Σπόρτινγκ και αποδεικνύει κι αυτή την οπαδική τύφλωση και την αδυναμία αντίληψης του χρήστη αυτού. Σου παραθέτω το ποστ που έκανα στο σημ. διαχιειριστών και θα ήθελα πάρα πολύ την άποψή σου και την παρεμβασή σου αν είναι δυνατον: "Στα λήμματα του Παναθηναϊκού (Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο), Παναθηναϊκός Α.Ο., Παναθηναϊκός (καλαθοσφαίριση ανδρών) κτλ) στους πίνακες διακρίσεων η παρουσία της ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα, πράγμα που είναι εντελώς λάθος και αντιβαίνει με την πρακτική καταγραφής που υπάρχει στη βικιπαίδεια. Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (Netherlands national football team, en:UEFA European Championship, Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ'. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον άσχετος, αδαής ή παραδόπιστος. Κατόπιν τούτου, στα λήμματα της παραπάνω ομάδος η σημείωση της παρουσίας σε ημιτελικούς χωρίς να συνοδεύεται από την τρίτη θέση είναι εντελώς ΛΑΘΟΣ. Θα προσπαθήσω να το αλλάξω εγώ, αλλά θέτω το ζήτημα έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια πατέντα, ένα πρότυπο, ένα πλαίσιο κάτω από το οποίο θα σημειώνουν οι χρήστες τις διακρίσεις του κάθε συλλόγου με τον ορθό, τον ήδη καθιερωμένο τρόπο, όπως θα διαπιστώσετε και από τις σελίδες που σας παραθέτω. Παρακαλώ για τις απόψεις σας και τις ενέργειές σας" Ο χρήστης Sporting εισήγαγε τη λανθασμένη αυτή πρακτική και επιμένει να σημειώνει την παρουσία της ομάδας του σε ημιτελικά με χάλκινο χρώμα. Υποστηρίζει δε το απίστευτο ότι στις διοργανώσεις που δεν υπάρχει μικρός τελικός ή κατάταξη, οι ομάδες που αποκλείονται στα ημιτελικά παίρνουν και οι δύο την τρίτη θέση και πρέπει να σημειώνονται με χάλκινο χρώμα!!!' Μιλάμε για απίστευτα πράγματα, για παραλογισμό. Ενώ το έθιξα το θέμα και διόρθωσα τις αυθαιρεσίες του, αυτός αμέσως πηγαίνει και τις επαναφέρει. Θα σε παρακαλούσα να πάρεις θέση επ'αυτού.

Όσον αφορά τη δημοφιλία, δέχομαι την φράση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους". Δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση επ'αυτού. Το πρόβλημα είναι ο Σπορτινγκ και ο πίστος υποστηρικτής και αβανταδόρος του, που συνεχώς αναιρούν ό,τι γράφω εγώ. Όσο αυτοί μπαίνουν και βανδαλίζουν και ετσιθελικά γράφουν αυτά που τους κάνει κέφι πως μπορεί να υπάρξει συνεννόηση;

Τέλος, όσον αφορά τον ύμνο, αμφιβάλλω πολύ αν ο ύμνος του 1930 επί παραδείγματι έχει ακόμα πνευματικά δικαιώματα. Η Αντιγόνη παρέθεσε ένα συγκεκριμένο σκεπτικό που έχει κάποια τεκμηρίωση και σοβαρότητα, αλλά θα ήθλα να σε ρωτήσω αν αυτό εκλαμβάνεται πλέον ως επίσημη πολιτική της βικιπαίδειας. Περιμένοντας τις απαντήσεις και κυρίως τις παρεμβάσεις σου, φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 15:13, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα Gtrbolivar. Ας ξεκινήσουμε από τον ύμνο. Πιστεύω πως η απάντηση βρίσκεται εδώ. Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα με τον πρώτο ύμνο της ομάδας, ο οποίος γράφτηκε το 1931, δηλαδή πριν 82 χρόνια. Το πρόβλημα φαίνεται ότι είναι ο δεύτερος ύμνος, ο οποίος φαίνεται ότι γράφτηκε σχεδόν παράλληλα με τον ύμνο της Ζενίτ Αγίας Πετρούπολης. Το θέμα μάλλον είναι σε ποιόν ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα (στους συνθέτες ή στον σύλλογο; και στους δύο;) και αν υπάρχει άδεια για ελεύθερη ανάρτηση του κειμένου στην Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια (δηλαδή αν οι άδειες συμπίπτουν). Ωστόσο, απ' όσο κατάλαβα από τα λεγόμενα του χρήστη FocalPoint, μπορείς να αναρτήσεις αυτούσιο το περιεχόμενο τουλάχιστον 5 στιχών (νομίζω πως το ρεφρέν του ύμνου μπορεί να μείνει, καθώς είναι και το πιο γνωστό κομμάτι) - για περισσότερα, μπορείς να διαβάσεις το Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση. Όσον αφορά τη δημοφιλία, χαίρομαι που συμφώνησες με την πρόταση μου.

Τώρα ας περάσουμε στο θέμα των διακρίσεων. Ας ξεκινήσουμε με το χρώμα. Μόλις ανέφερες το χάλκινο χρώμα για τις ομάδες που έφθασαν σε ημιτελικά διοργάνωσης, στην οποία δεν διεξάγεται μικρός τελικός, θυμήθηκα αμέσως το Euro 2008 και τις εθνικές Ρωσίας και Τουρκίας. Στα λήμματα των δύο εθνικών στην Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια (εδώ και εδώ) αναφέρεται με χάλκινο χρώμα η συμμετοχή τους στα ημιτελικά της διοργάνωσης. Οπότε, πριν προχωρήσουμε στα χρώματα, καλό θα ήταν να κοιτάξουμε και στους κανόνες διεξαγωγής της διοργάνωσης. Μήπως οι ομάδες που έφθασαν στα ημιτελικά διοργάνωσης, στην οποία δεν διεξάγεται μικρός τελικός, λαμβάνουν χάλκινα μετάλλια; Αν δεν λαμβάνουν, τότε θα πρέπει να υπάρχει άλλο χρώμα, όπως αυτό το ροζ που υπάρχει τώρα. Τώρα, δεν έχω καταλάβει τον χαμό για τις διεθνείς και ευρωπαϊκές διακρίσεις του ΟΣΦΠ. Υπάρχουν δύο προτάσεις: α) να παραμείνει όπως το έχεις αφήσει (δηλαδή έτσι) και β) να υπάρξουν δύο πίνακες - ο ένας θα αναφέρει τις διακρίσεις στις ευρωπαϊκές διοργάνωσεις και ο δεύτερος θα αναφέρει τις διακρίσεις σε διεθνείς διοργάνωσεις. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 16:10, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση Slava33

Αγαπητέ Slava όσον αφορά το τελευταίο ζήτημα, θέλω να σου επισημάνω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει ο πίνακας. Όπως είναι τώρα είναι απολύτως ορθός και ξεκάθαρος. Παλιά είχα προσθέσει τα προημιτελικά στο ποδόσφαιρο, τα οποία τελικώς αφαίρεσα και υποχώρησα μετά από προτροπή άλλου διαχειριστή. Ο Σπορτινγκ όμως αφαιρεί ετσιθελικά και χωρίς λόγο τη λέξη "διεθνείς" και την κάνει "ευρωπαικές" για να διαγράψει το βαλκανικό κύπελλο του 1953 το ΟΠΟΙΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΙΕΘΝΗ ΔΙΑΚΡΙΣΗ και τον ημιτελικό γύρο του 79 στο μπάσκετ που πλαισιώνεται από 2 αξιόπιστες πηγές. Αυτό είναι βανδαλισμός και πρέπει επιτέλους να το σταματήσει. Βλέπεις ότι εγώ έχω υποχωρήσει σε πολλά ζητήματα ενώ εκείνος συνεχίζει απτόητος να μας επιβάλει τις παράλογες απόψεις του και να βανδαλίζει για να ικανοποιήσει την οπαδική του πείνα. Όποτε πρέπει να απευθυνθείς σ'αυτόν.

Σε ότι αφορά τους ύμνους επαναφέρω τον ύμνο του 1931 και προσθέτω το τετράστιχο του ρεφραίν στον τρέχοντα ύμνο του Ολυμπιακού.

Τώρα όσον αφορά το χάλκινο χρώμα σου επισημαίνω κατηγορηματικά ότι ούτε μετάλλια δίνονται, ούτε κάποια ομάδα παίρνει την τρίτη θέση. Στις διοργανώσεις όπου δε προβλέπεται μικρός τελικός ή κατάταξη, ποτέ καμιά ομάδα δε βγαίνει τρίτη. Στις σελίδες που σου έστειλα θα διαπιστώσεις ότι η παρουσία στα ημιτελικά συνοδεύεται με χάλκινο χρώμα μόνο όταν η ομάδα κατακτήσει την 3η θέση μετά από αγώνα. Στο τσάμπιονς λιγκ ποδοσφαίρου επί παραδείγματι, οι ομάδες που αποκλείονται στα ημιτελικά δεν κατατάσοονται ως τρίτη και τέταρτη. Είναι κοινή λογική πιστεύω ότι η τρίτη θέση είναι σωστό να συνοδεύεται από χάλκινο χρώμα μόνο στις διοργανώσεις που η διεκδίκηση της θέσης αυτής προβλέπεται (μικρός τελικός, φάιναλ φορ). Νομίζω ότι είναι το πιο σαφές και πασιφανές πράγμα αυτό. Ο Σπορτινγκ όπως θα διαπιστώσεις, βάζει χάλκινο ακόμα και στα ημιτελικά του Κυπέλλου Ελλάδος μπάσκετ. Δηλαδή μιλάμε για κατάργηση της λογικής. Φτάνει μια ομάδα στα ημιτελικά, αποκλείεται, και ενώ δεν υπάρχει κατάταξη, ούτε μικρός τελικός (ματς τρίτης θέσης) ο χρήστης αυτός απαιτεί να υποθέσουμε ότι αφού δεν έγινε κατάταξη, οι δύο ομάδες που αποκλείστηκαν πήραν την τρίτη θέση και οι δύο και πρέπει να σημειώνονται με χάλκινο χρώμα. Σου φαίνεται λογικό αυτό το πράγμα; Υποθέτω πως όχι. Ειναι εντελώς λάθος. Θα πρέπει να το επισημάνεις σ'εκείνον όμως γιατί δυστυχώς ούτε καταλαβαίνει, ούτε τον ενδιαφέρει τι θα πει ο άλλος. Θα συνεχίσει την πάγια επωδό. Θα ήθελα πολύ να δω τις δικαιολογίες που θα σου πει αν επιχειρήσεις να του μιλήσεις γι'αυτό το θέμα. Κάποιος επιτέλους πρέπει να ασχοληθεί με τις αυθαιρεσίες του.

Σ'ευχαριστώ για το χρόνο σου και την εποικοδομητική σου παρέμβαση, θα προβώ στις αλλαγές που πρότεινες, και ελπίζω σε καθοριστική παρέμβαση σου στα υπόλοιπα θέματα που έθιξα. Ελπίζω πως δε θα συνεχιστεί ο βανδαλισμός. Gtrbolivar (συζήτηση) 16:43, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Για το χάλκινο χρώμα δεν έχω απορίες, αν δεν δίνονται μετάλλια, μπορεί να παραμείνει το ροζ χρώμα που υπάρχει σήμερα. Έχω στείλει ένα μήνυμά στον αγαπητό Sporting και έχω ρωτήσει τους λόγους για τις αλλαγές στον τίτλο με την ενότητα #Ευρωπαϊκές και Διεθνείς διακρίσεις (αν και απορώ πως γίνεται να υπάρχει διαφωνία εδώ). Μια απορία: στο κείμενο από πάνω αναφέρεις το βαλκανικό κύπελλο του 1953 το ΟΠΟΙΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΙΕΘΝΗ ΔΙΑΚΡΙΣΗ - εμ, εδώ υπάρχει πρόβλημα (το Βαλκανικό Κύπελλο είναι διοργάνωση αποκλειστικά μεταξύ ευρωπαϊκών ομάδων, οπότε είναι ευρωπαϊκή και όχι διεθνής διάκριση). Και εγώ ευελπιστώ ότι η διαμεσολάβηση μου θα φέρει αποτέλεσμα και ότι το θέμα θα λήξει σύντομα και ειρηνικά. Καληνύχτα. Slava33 (συζήτηση) 18:07, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το Βαλκανικό κύπελλο είναι διεθνής διοργάνωση

Αγαπητέ Slava33 θέλω να σου πω ότι έχεις λάθος και θα στο αποδείξω αμέσως. Καταρχάς σου παραθέτω τη σελίδα του Βαλκανικού Κυπέλλου από την αγγλική βικιπαίδεια: en:Balkans Cup. Διαβάζουμε: "The Balkans Cup was an international football competition for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia. It was introduced in 1961 (...)." Νομίζω πως δε χωράει πλέον αμφιβολία. Για το ετυμολογικό του πράγματος, η λέξη διεθνής σημαίνει κατα κυριολεξία "μεταξύ εθνών", δε σημαίνει ευρωπαϊκος όπως λες ούτε παγκόσμιος ούτε κάτι άλλο. Άρα η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου αποτελεί αδιαμφισβήτητα μια διεθνή διάκριση του συλλόγου. Αναμένω την απάντηση και τη γνώμη σου. Με σεβασμό, Gtrbolivar (συζήτηση) 18:18, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σχέδιο

Καλημέρα. Έχοντας ακούσει και τις δύο πλευρές, οργάνωσα εδώ ένα σχέδιο (ή δημοψίφησμα) για τα θέματα του ΟΣΦΠ. Ελπίζω να συμφωνήσεις με το σχέδιο και να λήξει το θέμα ειρηνικά και χωρίς μετέπειτα συγκρούσεις. Θα περιμένω την απάντηση σου στο Σημειωματάριο διαχειριστών. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 10:23, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Βλέπω ότι διαφωνείς με το σχέδιο που παρέθεσα στο Σημειωματάριο διαχειριστών σε δύο σημεία: στη δημοφιλία και στις διακρίσεις:

1. Η δημοφιλία, όπως έχω τονίσει, είναι ευαίσθητο θέμα. Αν πούμε ότι είναι ο δημοφιλέστερος θα μας περάσουν για μαριονέτα των οπαδών του ΟΣΦΠ. Γι' αυτό και πρότεινα να γραφτεί το ένας από τους τέσσερις πιο δημοφιλείς συλλόγους, που δεν θα θίξει κανένα (ακόμα και τον πιο αντιολυμπιακό) και θα είναι και πιο αντικειμενικό. Ελπίζω να καταλαμβαίνεις τη θέση μου.
2. Όσον αφορά την Ευρωλίγκα, κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι ο ΟΣΦΠ έφθασε στην ημιτελική φάση. Το θέμα ήταν ότι αφού στην ενότητα με τις διακρίσεις γίνεται αναφορά για την πρόκριση στην τετράδα της διοργάνωσης (Στον πίνακα παρακάτω αναφέρονται οι διεθνείς διακρίσεις των τμημάτων του Ολυμπιακού, στις περιπτώσεις όπου έφτασε τουλάχιστον ως την τετράδα διαφόρων διοργανώσεων σε διαφορετικά αθλήματα), ο αναγνώστης μπορεί να νομίσει ότι ήταν όντως στις τέσσερις πρώτες. Η σημείωση απλά θα διευκρινίσει τη θέση, χωρίς να μειώνει τη διάκριση του ΟΣΦΠ σ' αυτή τη διοργάνωση.

Τώρα, όσον αφορά την Αντιγόνη, κανείς δεν είπε ότι είναι ευαγγέλιο και δεν νομίζω ότι είχε πρόβλημα με τη χρήση της λέξης κοπέλα. Τώρα, όσον αφορά τη πιθανή (το έχω τονίσει) χρήση πολλαπλών λογαριασμών, έχω δηλώσει ότι αυτό δεν συμπεριλαμβάνεται στις αρμοδιότητες μου (ως διαμεσολαβητή). Όσον αφορά το χάλκινο χρώμα, εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα, καθώς ο αγαπητός Sporting δεν έδωσε σημασία σ' αυτό το θέμα. Ελπίζω να λάβεις υπόψιν σου τα πάραπάνω σχόλια μου και να βρούμε επιτέλους μια λύση - νόμιζα ότι το σχέδιο αυτό είχε (έστω και ελάχιστες) ελπίδες να σας βρει σύμφωνους (τουλάχιστον χαίρομαι που συμφωνείτε στα άλλα δύο σημεία του σχεδίου). Ωστόσο, για να είμαι και σίγουρος, θα ήθελα μια πιο σαφής (και λακωνική) απάντηση στο ερώτημα: Συμφωνείτε με το σχέδιο ή όχι; Slava33 (συζήτηση) 17:30, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Η συζήτηση μεταφέρεται στο Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 18:14, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν έχω χρόνο τώρα καθώς επείγει να τελειώσω ορισμένες κατηγορίες και πρότυπα και το θέμα που αναφέρεις χρειάζεται πολύ διάβασμα. Θα ασχοληθώς τις επόμενες 2-3 μέρες. Xaris333 (συζήτηση) 18:56, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Το αίτημα για τη συμμετοχή άλλων χρηστών (εκτός από τους τέσσερις που εμπλάκησαν) έγινε δεκτό - εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα, οι απόψεις άλλων ήταν εξ' αρχής δεκτές. Όσον αφορά το Βαλκανικό Κύπελλο, η Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια δεν έχει σταθερή γνώμη (που βασικά δεν έχουμε ούτε εδώ) για το αν το Βαλκανικό Κύπελλο θεωρείται διεθνής διοργάνωση. Τέλος πάντων, θα τα διαβάσεις αναλυτικά στην απάντηση μου στο τελικό σχέδιο. Παρεπιπτόντως, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Slava33 (συζήτηση) 15:37, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σημειωματάριο διαχειριστών

Καλησπέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Όπως θα δεις εδώ, υπάρχουν χρήστες που θέλουν να λάβουν μέρος στη συζήτηση, ωστόσο, επειδή η επιχειρηματολογία των δύο πλευρών είναι τεράστια, θα ήθελαν να ακούσουν (ΕΝ ΣΥΝΤΟΜΙΑ) τις απόψεις των δύο πλευρών πριν προχωρήσουν σε ψηφοφορία. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 16:14, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλημέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Όπως θα δεις εδώ, ο αγαπητός Sporting αναφέρει ότι η συζήτηση δεν έχει προχωρήσει. Χωρίς να θέλω να δείξω πίεση, επειδή καταλαμβαίνω και τον φόρτο εργασίας, θα δώσω χρονικό όριο 3 ημερών - δηλαδή μέχρι το τέλος της εβδομάδας. Αν μέχρι το πρωί της Δευτέρας, δεν καταθέσεις στην κοινότητα (εν συντομία, όπως συμφωνήθηκε) τις θέσεις σου, τότε θα κλείσω τη συζήτηση. Ελπίζω να δείξεις κατανόηση. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 10:34, 30 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ολυμπιακός

Πανθεσσαλονίκειος Αθλητικός Όμιλος Κωνσταντινουπολιτών

Δεν είμαι σούπερμαν να αλλάξω όλες τις ομάδες σε πέντε λεπτά. Ο ΠΑΟΚ ήταν η πρώτη και ακολούθησε ο Ολυμπιακός (δες τα πρακτικά, ημερομηνίες κλπ). Οι σημαντικότερες πληροφορίες κρατήθηκαν στο λήμμα απλά μεταφέρθηκαν σε άλλη θέση. --IM-yb (συζήτηση) 23:47, 31 Αυγούστου 2013 (UTC)

Χρησιμοποιώ small για να είναι ομοιόμορφο το όλο πλαίσιο. Άλλωστε γι' αυτό υπάρχουν και τα εικονίδια "pictograms" που φανερώνουν τα λεγόμενα του κάθε υπερσυνδέσμου. --IM-yb (συζήτηση) 00:46, 1 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Κι εμένα δεν μ' αρέσει το small, απλά χωρίς αυτό (πέρα από την αυξομείωση του πίνακα) τα εικονίδια και τα γράμματα μετακινούνται πότε δεξιά, πότε αριστερά και φαίνεται ένα συνο8ύλεμα.

Σχετικά με τον υπερσύνδεσμο "σύλλογος", εάν χρησιμοποιηθεί το πρότυπο και αλλού, όντως χρειάζεται. Απλά προσπαθώ να αποφέυγω να βάζω αυτά τα σηματάκια "Quadrado Branco com uma figura olimpica grega" (τζίτζιρι μίτζιρι) γιατί πιστεύω πως χαλάνε την εικόνα του εκάστοτε συλλόγου. Θα προτιμούσα πχ στην προκειμένη περίπτωση ένα γενικό σύμβολο (για όλους τους συλλόγους) ή μόνο τον υπερσύνδεσμο. Βέβαια η αγγλική, η οποία αποτελεί πρότυπο έχει αυτά τα σηματάκια. Ας το αφήσουμε έτσι και βλέπουμε, έως ότου υπάρξει ίσως μια καλύτερη ιδέα. --IM-yb (συζήτηση) 01:05, 1 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα Gtrbolivar. Η ένστασή μου βρίσκεται στο γκρι μακρινάρι το οποίο απ' ότι βλέπω τείνει να αντικατασταθεί (στην αγγλική ΒΠ) από απλές αναφορές [3] χωρίς το βαρύγδουπο γκρι πλαίσιο. Στην προκειμένη περίπτωση η αγγλική ΒΠ το αναφέρει ως "For the parent multisport club, see Olympiacos CFP.". Θα μπορούσαμε ίσος να εισάγουμε μια παρόμοια έκφραση όπως "Για το λήμμα του συλλόγου, δείτε: Ολυμπιακός" ή αυτήν που προυπήρχε, χωρίς το γκρί πλάισιο "Αυτό το λήμμα αφορά στο τμήμα ποδοσφαίρου του Ολυμπιακού. Για τα υπόλοιπα τμήματα, δείτε: Ολυμπιακός ΣΦΠ." --IM-yb (συζήτηση) 10:47, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα φίλε. Συμφωνώ με τη φράση "Αυτό το λήμμα αφορά στο τμήμα ποδοσφαίρου του Ολυμπιακού. Για το λήμμα του συλλόγου, δείτε: Ολυμπιακός ΣΦΠ" έστω και χωρίς το γκρι πλαίσιο αν και το έβρισκα συμπαθητικό. Θα προβώ στην αλλαγή. Να'σαι καλά, και πάλι μπράβο για τη δουλειά σου με τα πρότυπα Gtrbolivar (συζήτηση) 13:22, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αν το είχε γράψει ο Sporting θα έλεγες ότι Αν ήταν επιχείρημα της άλλης πλευράς θα έλεγες ότι το επιχείρημα αυτοαναιρείται μέσα σε δύο προτάσεις: «Δεν εξετάζεται με διαφορετικά κριτήρια. Ήταν παρουσία στον ημιτελικό της εποχής σε εποχή κατά την οποία το να καταφέρει κάτι τέτοιο ελληνική ομάδα ήταν αδιανόητο». Και το ερώτημα είναι απλό: Αν ήταν κάτι το συνηθισμένο δεν θα γινόταν αναφορά; Μα τότε δεν εξετάζουμε την αναφορά με επιπλέον κριτήριο την δυσκολία, το πόσο ακατόρθωτο ήταν ή την εποχή; --C Messier 09:55, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

«Ήταν πολύ σημαντική επιτυχία την περίοδο που επετεύχθη.» λέει το αρχικό επιχείρημα. Και μπαίνουν πάλι εδώ οι δύο ερωτήσεις: Αν ήταν κάτι το συνηθισμένο δεν θα γινόταν αναφορά; Μα τότε δεν εξετάζουμε την αναφορά με επιπλέον κριτήριο την δυσκολία, το πόσο ακατόρθωτο ήταν ή την εποχή; (διαφορετικά κριτήρια για την συμπερίληψη στο πίνακα). Προτείνω όλη αυτή η σειρά επιχειρημάτων-σχολίων να αφαιρεθεί. Πάντως το ίδιο περίτρανα που αποδεικνύεται ο ημιτελικός αποδεικνύεται και η έκτη θέση :Ρ . Το ζήτημα είναι επικρατεί η θέση (ώς έγιναν αγώνες κατάταξης) ή το ότι ήταν ημιτελικός (αντίστοιχος του final-4, αλλά με έξι ομάδες). Άλλωστε, μικρή σημασία έχει αν ήταν δύσκολο η εύκολο για την συμπερίληψη στον πίνακα. Πάντα κάτι μια καλή πορεία στην Ευρώπη είναι δύσκολη. Αυτά είναι για μέσα στο κείμενο.

Νίξη κάνω σε εσένα γιατί στα αλήθεια δεν κατάλαβα τι εννοείς με αυτό που έγραψες και επί της ουσίας ζήτησαν να το επεξηγήσεις. Τα επιχείρηματα που όλες τις πλευρές που αντιφάσκουν έσπασαν σε και ή έγιναν σχόλια κάτω από τα επιχειρήματα. --C Messier 11:09, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

«Άρα ο Σπόρτινγκ αναγνωρίζει στον χρήστη την ικανότητα να αντιλαμβάνεται το μέγεθος της επιτυχίας ενός συλλόγου από μόνος του, αλλά στην περίπτωση των διακρίσεων θεωρεί τον χρήστη ανίκανο να καταλάβει από μόνος του ότι π.χ η Ευρωλίγκα είναι πιο σημαντική από το Βαλκανικό Κύπελλο και άρα προτείνει την εξ'ολοκλήρου διαγραφή της διάκρισης "για να μην απαξιωθούν οι άλλες διακρίσεις". Είναι πραγματικά να απορεί κανείς.» φέρνει επικίνδυνα προς ad hominem. --C Messier 11:13, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καλημέρα φίλε Με αφορμή τη διαφωνία στην αγγλική βικιπαίδια θα ήθελα να σημειώσω οτι είναι λάθος να συγχέεις δύο φάσεις που ναι μεν έχουν παρόμοια ονομασία αλλά στην πραγματικότητα υποδηλώνουν τη διεξαξωγή διαφορετικών συστημάτων διοργάνωσης. Οι φάσεις "Quarter-finals" και "Quarter-final group stage" δεν ταυτίζονται αφού στην πρώτη μιλάμε για την τελική οχτάδα των τεσσάρων ζευγαριών ενώ στην δεύτερη μιλάμε για φάση ομίλων που περιλαμβάνουν τουλάχιστον 16 ομάδες. Το αυτό ισχύει και στην περίπτωση των "Semi-finals" (τετράδα των δύο ζευγαριών) και "Semi-final group stage" (φάση ομίλων με περισσότερες από 4 ομάδες). Για να μην δημιουργείται σύγχυση, η άποψή μου είναι οτι θα πρέπει να είναι διακριτές οι διαφορές --> 79.167.112.136 1:27, 7 Σεπτεμβρίου 2013

Καλημέρα φίλε. Όπως σου εξήγησα και στο edıt summary στην αγγλική βικιπαίδεια το αν ειναι γκρούπ ή αν η φάση αποτελείται από ομίλους διευκρινίζεται ηδη ακριβώς δίπλα, στο "notes". Εκεί που το αλλάζεις εσύ είναι η διάκριση, δηλαδή το που έφτασε (διάκριση: ημιτελικά, προημιτελικά κτλ). Είναι υπερβολή να γράφεις εκεί group stage κτλ. Εκτός του ότι είναι πλεονασμός, χαλάει και την εικόνα του πίνακα οπτικά και αισθητικά (είμαι σίγουρος πως αν το κοιτάξεις λίγο θα συμφωνήσεις απόλυτα μαζί μου). Γράφει ακριβώς διπλα ότι ήταν όμιλος, ποιες ομάδες συμμετείχαν κτλ. Δε χρειάζεται να γράψουμε όλο αυτό το μακρυνάρι και στο κομμάτι "achievement". Με την άλλη σου αλλαγή, το (L) κ το (W) είδες ότι συμφωνησα. Ελπίζω να συμφωνήσεις κι εσύ μαζί μου σ'αυτό. Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 06:01, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Απόφαση

Σήμερα, η ψηφοφορία για τα θέματα του ΟΣΦΠ έληξε. Πάρακάτω παρατίθονται οι αποφάσεις της κοινότητας:

• Θέμα 1: Δημοφιλία - η πρόταση Α έλαβε 4 ψήφους, η πρόταση Β έλαβε 9 ψήφους και η πρόταση Γ δεν έλαβε ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ, η πρόταση Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους θα αντικατασταθεί από την πρόταση Ο ΟΣΦΠ είναι από τους δημοφιλέστερους αθλητικούς συλλόγους της Ελλάδος.
• Θέμα 2: Βαλκανικό Κύπελλο - η πρόταση Α έλαβε 7 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 4 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου συλλόγων θα συμπεριληφθεί στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές και τις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου.
• Θέμα 3: Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79 - η πρόταση Α έλαβε 6 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 5 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ, η συμμετοχή στον ημιτελικό γύρο της Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79 θα συμπεριληφθεί στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές και τις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου, με τη σημείωση (6η θέση) από κάτω.
• Θέμα 4: Χάλκινο χρώμα - η πρόταση Α έλαβε 2 ψήφους, η πρόταση Β δεν έλαβε ψήφους, η πρόταση Γ έλαβε 5 ψήφους και η πρόταση Δ έλαβε 3 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), δεν θα υπάρχουν καν χρώματα στους πίνακες.
• Θέμα 5: Ύπαρξη επαγωγικών συλλογισμών στα λήμματα - η πρόταση Α έλαβε 7 ψήφους, η πρόταση Β έλαβε μια ψήφο και η πρόταση Γ έλαβε 2 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), οι επαγωγικοί συλλογισμοί να αναφέρονται μόνο αν πέρα από τις προκείμενες του συλλογισμού είναι τεκμηριωμένο με αξιόπιστες πηγές και το συμπέρασμα.
• Θέμα 6: Αθροιστική αναφορά τίτλων στο πλαίσιο πληροφοριών του συλλόγου - η πρόταση Α έλαβε 4 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 7 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), η αθροιστική αναφορά τίτλων στο πλαίσιο πληροφορίων του συλλόγου θα αφαιρείται.

Αυτές είναι οι αποφάσεις που έλαβε η κοινότητα. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:46, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Αυτό προτάθηκε από τον αγαπητό Tony esopi στην αρχή της ψηφοφορίας. Η πρόταση αφορά όλους τους αντίστοιχους πίνακες σε όλα τα λήμματα που αφορούν συλλόγους. Εγώ προχώρησα σε εφαρμογή της απόφασης στο λήμμα του ΟΣΦΠ. Επειδή εγώ μοναχός δεν μπορώ να την επιβάλω σε αρκετές χιλιάδες λήμματα, ελπίζω ότι άλλοι θα αναλάβουν το δύσκολο αυτό έργο. Τώρα, όσον αφορά τις Βικιπαίδειες: όλες οι Βικιπαίδειες έχουμε την ίδια βάση, ωστόσο, σε θέματα παρόμοια του χάλκινου χρώματος, η κάθε κοινότητα μπορεί να έχει διαφορετική άποψη, την οποία θα εφαρμόσει στα λήμματα της. Όπως κατάλαβες, η κάθε Βικιπαίδεια είναι αυτόνομη. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 17:00, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Καλά το πας...

Αυτό εννοούσα με το ξεpovάρισμα του κειμένου που έγραψα στη σύνοψη... Ναι στην αναφορά στην ευρωπαϊκή παρουσία, χωρίς όμως θριαμβολογίες... Το ίδιο θεωρώ ότι πρέπει να γίνει και στα λήμματα των άλλων συλλόγων φυσικά... Γενικώς, να υπάρχει ένα αποτέλεσμα όσο περισσότερο ουδέτερο γίνεται και όχι το λήμμα του Παναθηναϊκού να είναι σαν να το έχει γράψει δημοσιογράφος της Πράσινης, αυτό του ΟΣΦΠ δημοσιογράφος του Γαύρου κτλ. Καλή συνέχεια...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:12, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τον τίτλο δεν τον χρησιμοποίησα σε καμία περίπτωση με ειρωνική διάθεση, αντίθετα ως αναγνώριση της ορθής συνεισφοράς εκ μέρους σου... Στο στυλ "συνέχισε έτσι", που θα ήταν και η λογική συνέχεια... Από εκεί και πέρα συμφωνώ σε όσα αναφέρεις, απλώς με την επισήμανση (όχι απαραίτητα προσωπική θέση... δες το περισσότερο ως σχόλιο...) ότι μέχρι στιγμής πορεία πιο μακρυά από αυτή του Παναθηναϊκού ως τον τελικό του Πρωταθλητριών (άσχετα με τα "καφενειακά", όπως σωστά ανέφερες προηγουμένως, για την περιβόητη Κυρα-Δέσποινα και τα τσάγια-υπνωτικά στους παίκτες της Έβερτον - ή του Ερυθρού Αστέρα... δεν θυμάμαι ακριβώς...) δεν έχει υπάρξει... Βεβαίως από αυτό ως το να θριαμβολογεί κανείς έχει μεγάλη διαφορά... Υπάρχει πάντα και το θέμα της παρουσίας στο Διηπειρωτικό, αν και συνέβη από σπόντα ελέω της άρνησης του Άγιαξ να λάβει μέρος στην διοργάνωση...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:36, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Από περιέργεια, γιατί θεωρείς ότι τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο ποδόσφαιρο (στο μπάσκετ, στο χάντμπολ, το βόλεϊ); --C Messier 18:49, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

• Ή μάλλον, γιατί θεωρείς ότι τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων αφορούν το ποδόσφαιρο; --C Messier 18:52, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Απάντηση

H συζήτηση που διεξήχθη αφορούσε τα λήμματα των συλλόγων. Στην επιχειρηματολογία του ο Σπορτινγκ, ο οποίος ξεκάθαρα κίνησε όλη αυτή τη διαδικασία γιατί απλώς δε θέλει να βλέπει γραμμένη στο λήμμα του Ολυμπιακού αυτή τη φράση, που αποτυπώνει μια πραγματικότητα που τον ενοχλεί ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ, είπε για παράδειγμα πως "Ένας οπαδός της Βουλιαγμένης στο πόλο μπορεί να υποστηρίζει τον Ολυμπιακό στο ποδόσφαιρο" και άλλα τέτοια παρόμοια, χρησιμοποίησε δλδ επιχειρήματα που είχαν να κάνουν καθαρά με δήθεν ενστάσεις του που αφορούσαν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τη δημοφιλία του συλλόγου, τη δημοφιλία δηλαδή όλων των αθλητικών τμημάτων εν τω συνόλω τους. Ο ίδιος στο παρελθόν είχε γράψει πως όσον αφορά την ποδοσφαιρική ομάδα δεν έχει ενστάσεις, πως οι ενστάσεις του είχαν να κάνουν με τον σύλλογο και πολλά άλλα παρόμοια.

Εν πάση περιπτώσει η ουσία του θέματος είναι ότι ο συγκεκριμένος χρήστης, που είναι άρρωστος οπαδός του ΠΑΟ και παριστάνει τον αντικειμενικό, έψαχνε απεγνωσμένα να πιαστεί από κάπου για να μπορέσει να εξισώσει την αγαπημένη του ομάδα με τον Ολυμπιακό στο θέμα της δημοφιλίας. Βεβαίως ήξερε πως όλες οι έρευνες, δημοσκοπήσεις, εργασίες καθηγητών Πανεπιστημίου, τα πάντα είχαν αναμφισβήτητα πρώτο τον Ολυμπιακό, ακόμα και τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά ΜΜΕ τύπου Derby, Greenzone κτλ και πως δε θα μπορούσε να κάνει κάτι τόσο αστείο, ειδικά από τη στιγμή που η πρωτιά του Ολυμπιακού σε δημοφιλία αποδεικνυόταν από δεκάδες πηγές εντός του κειμένου. Ξαφνικά λοιπόν, ένα αθλητικό σάιτ έκανε μια διάτρητη ψηφοφορία (όχι έρευνα, όχι δημοσκόπηση, όχι γκάλοπ τπτ δλδ που να διέπεται με επιστημονικά κριτήρια), όπου ψήφιζε όποιος ήθελε, όσες φορές ήθελε κτλ. Αυτή λοιπόν η αστεία έστω ψηφοφορία ήταν το πρώτο υποτειθέμενο δείγμα στην ιστορία που δήθεν έβγαζε πρώτο σε οπαδούς τον ΠΑΟ (εδώ γελάμε), έτσι ο Σπόρτινγκ, περιχαρής, βρίσκει ένα πάτημα και αποφασίζει να κάνει τι; Να χρησιμοποίησει αυτή την αστεία ψηφοφορία, να την αντιπαραβάλει με τις δεκάδες δεκάδων ερευνών (τις έχω παρουσιάσει αναλυτικά) έτσι ώστε να εξισώσει τον ΠΑΟ με τον ΟΣΦΠ γράφοντας στα λήμματα και των δύο τη φράση "Είναι από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους"!!!! Αυτή η αστειότητα, αυτή η εξόφθαλμη και κωμική παραχάραξη και χάλκευση της πραγματικότητας (και στο όνομα της ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας για την οποία υποτίθεται εκόπτετο ο χρήστης αυτός) δε μπορούσε να γίνει ανεκτή και οδηγηθήκαμε εδώ που οδηγηθήκαμε.

Χρησιμοποίησε επιχειρήματα της απελπισίας, ανακρίβειες, ιδεολογήματα και λογικά άλματα για να μπορέσει πάση θυσία να πετύχει αυτή την εξίσωση, που αποτελεί πραγματικά μνημείο ανακρίβειας. Την ίδια φράση μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και στα λήμματα του ΠΑΟΚ, του Άρη κτλ. Αν ο ΠΑΟ ήταν ο πιο δημοφιλής σύλλογος και υπήρχαν τόσα στοιχεία-πηγές που να το αποδείκνυαν, έτσι και άλλαζε τη σχετική φράση κανείς ο Σπόρτινγκ θα είχε κηρύξει πόλεμο. Εδώ αφαίρεσα από το λήμμα του ΠΑΟ το μνημειώδες ψεύδος ότι ο ΠΑΟ είναι ο αρχαιότερος ελληνικός ποδοσφαιρικός σύλλογος (ο Πανιώνιος π.χ. ιδρύθηκε το 1890) και τρελάθηκε λέγοντας πως υπάρχει πηγή που το αποδεικνύει. Αν είναι δυνατόν. Όταν πάει κάποιος να διαγράψει ένα εξόφθαλμο ΨΕΥΔΟΣ, μια καταφανή ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ ο Σπόρτινγκ επικαλέιται κάποια πηγή, ενώ όταν ο ίδιος παραχαράσσει και χαλκεύει μια πραγματικότητα που βοά μέσα στην κοινωνία και που αποδεικνύεται από τριάντα πηγές όλα είναι ΟΚ και οι πηγές είναι αναξιόπιστες.

Θα παρατηρήσες βεβαίως ότι και άλλοι χρήστες (ακόμα και τη σημερινή μέρα) που δε συμμετείχαν στη συζήτηση και την ψηφοφορία, έκπληκτοι αλλάζουν τη φράση που αποφασίστηκε από τη κοινότητα ("από τους δημοφιλέστερους") με την φράση που αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα (ο δημοφιλέστερος) και που αποδεικνύεται από όλα τα στοιχεία. Εγώ παρά την προσωπική μου πεποίθηση και παρά τα όσα υποστηρίζω παραπάνω, έσπευσα αμέσως να αλλάξω την φράση αυτή και να επαναφέρω αυτή που αποφάσισε η κοινότητα, παρότι διαφωνώ κάθετα, όπως έχω άλλωστε επανειλημμένως εκφράσει. Εγώ σέβομαι απόλυτα τις αποφάσεις της κοινότητας ακόμα κι αν διαφωνώ μ'αυτές. Θυμίζω όμως ότι η συζήτηση που έγινε και η ψηφοφορία που έγινε αφορούσε αποκλειστικά τα λήμματα των ΣΥΛΛΟΓΩΝ και όχι των ομάδων. Όπως θα δεις, τίποτα από τα συμφωνηθέντα δεν εφηρμόσθη σε σελίδες ομάδων (χρώματα κτλ). Ο σπόρτινγκ, ο οποίος υποκριτικά κόπτεται για τις αποφάσεις τις κοινότητας (υπέβαλε και ένσταση για την ψηφοφορία λέγοντας πάλι ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ και ΑΝΕΚΔΟΤΑ κατηγορώντας κάποιον χρήστη που ψήφισε ότι είναι μαριονέτα και άλλα τέτοια κωμικά, όπως έχει κάνει και μ'εμένα στο παρελθόν και δυστυχώς οι συκοφαντίες του έμειναν ατιμώρητες), αν πίστευε ότι ισχύουν οι αποφάσεις αυτές και για τα λημματα των ομάδων (που δεν ισχύουν προφανώς) γιατί δε μπήκε να εφαρμόσει τις αποφάσεις π.χ. για τα χρώματα των διακρίσεων στα λήμματα του Παναθηναϊκού; Θα σου απαντήσω εγώ γιατί. Γιατί αυτά του αρέσουν και δε θέλει να τα αλλάξει, ενώ η δημοφιλία του Ολυμπιακού δε του αρέσει, δεν αντέχει να τη βλέπει και έσπευσε να την αλλάξει μετά από τόσο καιρό, επικαλούμενος με τον πιο υποκριτικό και à la carte τρόπο την δήθεν εφαρμογή των αποφάσεων, που και δεν ισχύουν για αυτά τα λήμματα όπως προείπα και που φυσικά δε τις εφαρμόζει ούτε ο ίδιος (αν υποθέσουμε πως πιστεύει ότι ισχύουν για όλα τα λήμματα) παρά μόνο επιλεκτικά για ό,τι δεν του αρέσει. Παρότι δυστυχώς χάνω πολύ χρόνο (και το μετανιώνω οικτρά) σ'αυτά τα πράγματα, δεν είμαι επ'ουδενί διατεθειμένος να επιτρέψω σ'αυτόν τον άνθρωπο να αυθαιρετεί, να κάνει ό,τι θέλει και μας χαλκεύει ακόμα και τα πιο οφθαμλοφανή και αποδεδειγμένα γεγονότα που βοούν σ'όλη την κοινωνία για να ικανοποιήσει την οπαδική του δίψα. Ακόμα και στη συζήτηση που κάναμε εμείς, στην οποία συμφωνήσαμε σχεδόν απολύτως, παρενέβη απρόσκλητος για να πει τις αερολογίες του και να κάνει το οπαδικό του κομμάτι. Μέχρι κι εσένα που είσαι Παναθηναϊκός σε διόρθωσε και σου έκανε και μάθημα ("ο ΠΑΟ δεν πήγε από σπόντα στο Διηπειρωτικό, τον κάλεσε η ΦΙΦΑ"). Ό,τι πιστεύει αυτός, ό,τι εξυψώνει την ομάδα του και ικανοποιεί το οπαδικό του αίσθημα είναι θέσφατον και σκοπεύει να το επιβάλει και στη βικιπαίδεια. Αμ δε. Ατύχησε ο κύριος. Gtrbolivar (συζήτηση) 20:43, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πάλι γράφεις ο sporting έκανε το Χ και είπε το Y κτλ. Εγώ ζήτησα την δικιά σου άποψη για ένα συγκεκριμένο ερώτημα. Παρακαλώ επικεντρώσου μόνο σε αυτό χωρίς να γράψεις τίποτα για τον Sporting και τις απόψεις του σε αυτό. Φιλικά. --C Messier 20:53, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κλείδωμα λήμματος Παναθηναϊκού

Το λήμμα του Παναθηναϊκού κλειδώθηκε γιατί γίνεται διορθοπόλεμος. Έχω φτιάξει ένα σχεδιάγραμμα επιχειρημάτων. Προσθέστε αν λείπει κάτι. Α και σημαντικό να είστε διαλακτικοί. --C Messier 19:26, 4 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σχετικά με το Το 1960 η FIFA ανακοινώνει πως ο Παναθηναϊκός είναι ο αρχαιότερος ελληνικός ποδοσφαιρικός σύλλογος http://www.palaimaxoipanathinaikou.gr/1046/ta-istorika-orosima-tou-panathinaikou/ και ότι δεν είναι αλήθεια. Σου παραθέτω από την πολιτική Επαληθευσιμότητα, ενότητα Επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια: «Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.» Από τη στιγμή που τεκμηριώνεται ότι η ΦΙΦΑ, η επίσημη αρχή του ποδοσφαίρου, θεωρεί τον Παναθηναϊκό ως την παλαιότερη ομάδα, δεν έχει σημασία είτε είναι όντως αλήθεια είτε είναι ψέματα. --C Messier 17:08, 8 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα, πχ. ότι Ο Πανιώνος δραστηριοποιήθηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα τη δεκαετία του 1920 (πριν ήταν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία), ενώ ο Παναθηναϊκός είναι παλαιότερος. Αν έχεις και άλλα παραδείγματα να δρούμε και άλλους ποδοσφαιρικούς συλλόγους (όχι γυμναστικούς) και να βρούμε τα έτη που ιδρύθηκαν. --C Messier 17:10, 8 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Γιατί κανείς δεν το επισήμανε; Ίσως δεν το πρόσεξε το θέμα αλήθειας ή δεν το σκέφτηκε να αναφέρει την πολιτική. Η αμφισβήτηση πηγών είναι κάτι άλλο, αλλά στο τέλος το επιχείρημα που μου έμεινε για το θέμα είναι το «Η στατιστική δεν είναι επιστήμη».

Αφού το ζήτημα του αρχαιότερου είναι πολύπλοκο, ας το αφήσουμε όπως είναι τεκμηριωμένο και δείχνει ότι η ΦΙΦΑ αναγνωρίζει το ΠΑΟ ως τον αρχαιότερο. Έτσι όπως είναι εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, εκτός και αν έχεις πηγές που λένε ότι η ΦΙΦΑ αναγνωρίζει κάποιον άλλο ως παλαιότερο. --C Messier 11:11, 9 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αυτή η αναφορά: σύλλογος έχει δώσει μεγάλη σημασία στην ευρωπαϊκή του παρουσία Κατά τον Κιτροέφ, ο «ευρωπαϊκός προσανατολισμός» αποτέλεσε εξαρχής βασικό στοιχείο της «ταυτότητας» του Παναθηναϊκού tovima.gr που είναι τεκμηριωμένη, γιατί αφαιρείται; --C Messier 11:30, 9 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν σε έχω αποκαλέσει βάνδαλο πουθενά από όσο θυμάμαι, ούτε είπα ότι βανδαλίζεις (βρες το diff αν το έκανα κάπου). Άλλωστε δεν θεωρώ ότι σκοπός σου είναι η υπονόμευση της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας (ούτε και του sporting) Βικιπαίδεια:βανδαλισμός. Ούτε ο Picker έγραψα κάπου ότι βανδαλίζει. Ούτε θεωρώ αυτά που κάνει ο Sporting άγια. Επειδή μπορώ να μιλάω/γράφω μαζί του πιο ήρεμα δεν σημαίνει ότι θεωρώ αυτά που κάνει σωστά.

Πιο πολύ σχολιάζω και ζητάω να σχολιάσεις τις δικές σου αλλαγές διότι ο Sporting γυρίζει πίσω το λήμμα σε μια μορφή που ήταν για πολύ καιρό αποδεκτή, πριν γίνουν οι αλλαγές εκ μέρους. Δες το σχήμα στη σελίδα Βικιπαίδεια:Συναίνεση. Αν κάποιος διαφωνεί με την αλλαγή που έκανες πρέπει να έρθετε σε συμβιβασμό. Με αυτό το τρόπο, εγώ πιστεύω ότι σε πρώτη φάση πρέπει να δικαιολογείς πολύ καλά όλες τις αλλαγές που κάνεις όσο καλύτερα μπορείτε, ώστε σίγουρα από τη δικιά σου πλευρά να είσαι καλυμμένος. (και να μην σε ρωτάω συνέχεια γιατί έκανες αυτό και γιατί το άλλο) Σε περίπτωση που μπείτε πάλι σε διορθόπολεμο να ξέρεις και εσύ και ο Sporting ότι θα φραγείτε για παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών.

Για το θέμα του αθροίσματος των τίτλων, εγώ νομίζω ότι δεν πρέπει να γίνεται καμία αναφορά σε σύνολο ατομικών ή όλων των τίτλων, γιατί όσο παράλογος εσύ (και εδώ συμφωνώ) θεωρείς να προστίθεται το μπάσκετ με το πρωτάθλημα δρόμου, άλλο τόσο θεωρώ παράλογο να προστίθεται το πρωτάθλημα δρόμου με αυτό το πινγκ πονγκ. Άλλωστε ψηφίσαμε κάνενα άθροισμα τίτλων.

Σχετικά με το Checkuser, είναι μια ευκαιρία να καθαρίσεις το όνομά σου, εφόσον δεν είσαι ο Picker, και δεν θα έχει πλέον κανένα τεκμήριο κανείς να σε αποκαλεί Picker για να προκαλέσει εντυπώσεις. Οι άλλοι τρεις λογαριασμοί είναι επιβεβαιωμένες μαριονέτες του Picker78, οπότε το checkuser είναι περιττό, αφού έχει ήδη γίνει.

Για το ερώτημά σου σχετικά με την αλήθεια έχω απαντήσει λίγο παραπάνω: «Ίσως δεν το πρόσεξε το θέμα αλήθειας ή δεν το σκέφτηκε να αναφέρει την πολιτική.» Γιατί η κοινότητα ψήφισε το Β αντί το Α δεν ξέρω. Τη δικιά μου ψήφο ίσως την έχεις δει. --C Messier 14:13, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σχετικά με το λήμμα του Ολυμπιακού, η απάντηση του Slava33 είναι απλή και δεν επιδέχεται παρερμηνιών: «καθώς η πρόταση για την δημοφιλία δεν αναφέρεται ως εξειδικευμένο θέμα, τότε η απόφαση της κοινότητας ισχύει για όλα τα λήμματα.» (και όταν λέμε όλα εννοούμε όλα, όπως λέει και η διαφήμιση) Με άλλα λόγια όσο και αν διαφωνούμε με αυτό, πρέπει να σεβαστούμε την απόφαση και να μην γίνουν άλλες αναστροφές στο θέμα της δημοφιλίας. --C Messier 17:25, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

O Slava33 έγραψε αυτό που έγραψε και μέχρι να αλλάξει γνώμη δεν νομίζω ότι επιδέχεται οποιασδήποτε άλλης ερμηνείας είπε σε όλα τα λήμματα, άλλωστε αυτός κλήθηκε να ερμηνεύσει την απόφαση της κοινότητας και όχι εσύ. Μέχρι να ερμηνεύσει τι θέλει η κοινότητα διαφορετικά ύστερα από μακροσκελή συζήτηση, αυτός ο διορθοπόλεμος πρέπει να σταματήσει.

Για το θέμα του χειρότερου. Δεν νομίζω ότι σωστό να γίνεται σύγκριση με άλλα λήμμματα, διότι στα άλλα λήμματα μπορεί να έχει γίνει λάθος στο συγκεκριμένο (πχ. να προσπαθεί να εκθειάσει το θέμα). Βάλε και στον Παναθηναϊκό τη χειρότερη σαιζόν. Εγώ το θυμάμαι που τα διάφορα άλμπουμ της Πανίνι το έγραφαν (ποια ήταν η χειρότερη σεζόν). Και τα πέτρινα χρόνια είναι μια γνωστή περίοδος στην ιστορία του ποδοσφαίρου του Ολυμπιακού. Δεν ξέρω αν υπάρχει παρομοίως γνωστή περιόδος στον Παναθηναϊκό που να έχει μάλιστα τέτοια ονομασία. Τα περί υποβιβασμού τα έσβησα. «Άμα καταγραφεί στο λήμμα του ΠΑΟ ότι βγήκε έβδομος πέρσι, ότι έχει κατηγορηθεί για δωροδοκία, ότι έχει κάνει τη χειρότερη επίδοση ελληνικής ομάδας σε όμιλο του Τσάμπιονς Λιγκ με 2 βαθμούς και τέρματα 2-13, ότι πήρε 1 Πρωτάθλημα σε 14 χρόνια, η ότι έχασε στο μπαράζ του Βόλου ή στη Ριζούπολη με 3-0» γράψε το (και στη δωροδοκία βάλε και πηγή), και στο 7ος επίσης, γράψε ότι δεν προκρύψηθηκε και στην Ευρώπη επειδή δεν πήρε άδεια από την UEFA. --C Messier 08:39, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Χμ, το λήμμα της ΠΑΕ Παναθηναϊκός είναι όπως είναι τώρα πολύ χειρότερο από το αντίστοιχο του Ολυμπιακού. Αναφέρονται μόνο επιτυχίες (καμία αποτυχία) και διοικητικές αλλαγές, και επειδή πάει από επιτυχία σε επιχτυχία υπάρχουν κενά στην αφήγηση. --C Messier 09:28, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Φραγή

...να ξεστραβωθείς ΨΕΥΤΑΡΑ και ΓΚΑΙΜΠΕΛΙΣΚΟ Κάποια στιγμή χρειάζεται να σταματήσει αυτή η κόντρα--The Elder (συζήτηση) 09:54, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η φραγή αυτή από τον The Elder είναι εντελώς απαράδεκτη. Έχω ενημερώσει τους διαχειριστές με σαφές μήνυμά μου (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Να σταματήσει το αίσχος πως όσο αυτός ο ανεκδιήγητος ψεύτης με συκοφαντεί ατιμώρητα θα τον αποκαλώ ψεύτη και γκαιμπελίσκο. Αντί να τιμωρήσεις αυτόν δίνεις φραγή σ'εμένα. Μα είμαστε με τα καλά μας; Πρόκειται περί αίσχους, περί κατάφωρης αδικίας και περί αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς υπέρ ενός χρήστη και κατά του άλλου. Ενίσταμαι και ζητώ να αρθεί αυτή η φραγή αμέσως. Αν αυτός είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται μερικοί τη δικαιοσύνη και τις ίσες αποστάσεις εδώ μέσα λυπάμαι πολύ. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:10, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η πολιτική ευγένειας είναι επίσημη πολιτικής της Βικιπαίδεια. Έπρεπε να σας είχα ειδοποίησει αμφότερους εκ των προτέρων. Η επιβολή φραγής για αγένεια είναι δυνατή όταν η αγένεια προκαλεί σοβαρή αναστάτωση, κατί το οποίο κατά τη γνώμη μου συμβαίνει. --C Messier 14:19, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Καταστρατήγηση της δεοντολογίας και του δικαίου- Καθεστώς ατιμωρησίας για τον συκοφάντη

Η φραγή με την οποία με τιμώρησε ο The Elder είναι εντελώς απαράδεκτη. Έχω ενημερώσει τους διαχειριστές με σαφές μήνυμά μου (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Να σταματήσει το αίσχος πως όσο αυτός ο ανεκδιήγητος ψεύτης με συκοφαντεί ατιμώρητα θα τον αποκαλώ ψεύτη και γκαιμπελίσκο. Αντί να τιμωρήσεις αυτόν δίνεις φραγή σ'εμένα; Μα είμαστε με τα καλά μας; Πρόκειται περί αίσχους, περί κατάφωρης αδικίας και περί αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς υπέρ ενός χρήστη και κατά του άλλου. Ενίσταμαι και ζητώ να αρθεί αυτή η φραγή αμέσως. Αν αυτός είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται μερικοί τη δικαιοσύνη και τις ίσες αποστάσεις εδώ μέσα λυπάμαι πολύ. Ζητώ την παρέμβαση του C messier η οποιουδήποτε άλλου διαχειριστή που σέβεται ακόμα το δίκαιο και το σωστό. Ο συκοφάντης, ο γκαιμπελίσκος μένει ατιμώρητος και επιβραβεύεται, ενώ ο άνθρωπος που υπερασπίζεται τον εαυτό του και απαντά στο αίσχος τιμωρείται με φραγή. Συγχαρητήρια Gtrbolivar (συζήτηση) 10:25, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

ΟΚ μπορείς να λυπηθείς όσο θέλεις. Όποιος από εδώ και πέρα σε αυτή την κόντρα συνεχίζει να καθυβρίζει εμμέσως ή αμέσως θα φράζεται. Η δεύτερη επιλογή που μας αφήνετε όλοι σας είναι το επ αόριστον κλείδωμα του άρθρου--The Elder (συζήτηση) 10:33, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Για πες μας The Elder, τον άλλον που με κατασυκοφαντεί συστηματικά (ενώ τον έχει προειδοποίησει ο διαχειριστής C messier να σταματήσει τη συκοφαντία) και με προκαλεί συνεχώς εξακοντίζοντας συνεχώς ψεύδη ατιμώρητα γιατί δεν τον τιμωρείς; Όταν με λέει Πίκερ αυτός όλα είναι καλά έτσι; Κι όταν εγώ αφενός μεν υπερασπίζομαι τον εαυτό μου, αφετέρου δε προσπαθώ να λειτουργήσω ανασχετικά σ'αυτή τη λαίλαπα του ψεύδους και της χάλκευσης της αλήθειας ΚΙ ΕΝΩ ΕΧΩ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙ ΣΤΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ ΜΕ ΣΑΦΗ ΤΡΟΠΟ ΟΤΙ ΘΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΩ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΨΕΥΔΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΙΣΧΡΗΣ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ τιμωρούμαι με φραγή έτσι; Έτσι αντιλαμβάνεσαι εσύ τη δεοντολογία, το δίκαιο και την αμεροληψία; Σου ζητώ ή να άρεις αμέσως τη παράτυπη και άδικη φραγή που μου επέβαλες, ή να τιμωρήσεις και τον κατα συρροή συκοφάντη αν θες να διατηρήσεις έστω κι ένα ψήγμα αντικειμενικότητας και αμεροληψίας. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:40, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δε περίμενα να απαντήσεις τίποτα. Τι να πεις άλλωστε; Μιλάμε για αίσχος πρώτου μεγέθους.Gtrbolivar (συζήτηση) 11:17, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι το μήνυμα που άφησε στη σελίδα συζήτησής μου δεν απευθύνεται σε μένα, εκτός και το έγραψες μόνο για αυτό: «Ας το ακούσει και ο C messier». --C Messier 12:51, 21 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

«Τι λες ρε τεράστιε;» Σε καλώ να ρίξεις τους τόνους, ακόμη και αν οι άλλοι σε βγάζουν από τα ρούχα σου. --C Messier 11:51, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

•  Έγινε. Έκανα παρόμοια σύσταση και στον άλλο χρήστη. --C Messier 12:15, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δε θα χρειαστεί να του κάνεις σύσταση. Δεν έγραψε "τεράστιε" εκείνος. Δε χρειάζονται τεράστιες επεξηγήσεις ήθελε να γράψει αλλά αντί να πατήσει το πλήκτρο w που αντιστοιχεί το τελικό σίγμα (ς) πάτησε καταλάθος το ακριβώς διπλανό πλήκτρο q που είναι το ελληνικό ερωτηματικό. Έτσι αντί για τη λέξη "τεράστιες" έγραψε καταλάθος "τεράστιε;". Εξ'αυτού αντέδρασα κι εγώ λανθασμένα. Όποτε δεν υπάρχει κανένα θέμα ο χρήστης Pakalos δε φταίει.Gtrbolivar (συζήτηση) 12:21, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τα σκάνδαλα του Ολυμπιακού μπήκαν από την ίδια (ουδέτερη) πηγή που μπήκαν και τα σκάνδαλα του Παναθηναϊκού. --C Messier 09:16, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Προτείνω να περιουριστούμε σε αυτά που λέει η πηγή. Άλλωστε η παράγκα, φήμη ή όχι, έγινε πολύ γνωστή. Το ατεκμηρίωτες είναι από πλευρά δικαστική ή βικιπαιδική (γιατί πηγή υπάρχει). --C Messier 11:04, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Οτιδήποτε έχει πάρει μεγάλη έκταση θεωρώ ότι μπορεί να μπει στη ΒΠ, αλλά από ουδετέρη πηγή και οπτική γωνία. Το γεγονός ότι τίποτα δεν αποδείχθηκε πρέπει να αναφέρεται. --C Messier 11:13, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

«Να βρώ μια γελοία πηγή από αστείο σάιτ και να γράψω» δεν είναι αυτή η περίπτωση εδώ. Προσπαθώ να σβήνω σκανδαλοθηρικές αναγραφές από γελοίες πηγές (ή έστω πηγές που δεν είναι αξιόπιστες) όπου υπάρχουν. Όμως η «παράγκα» είναι το γεγονός έχει λάβει μεγάλη κάλυψη από εφημερίδες πανελληνίου βελληνεκούς και μάλιστα όχι οπαδικές/καθαρά αθλητικές. --C Messier 11:25, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν έχει αποδειχθεί δικαστικά καμία σχέση. Μόνο κάποιες ομιλίες μεταξύ Μητρόπουλου και του θείου (Κόκκαλη) τον αναμειγνύουν. Δες πώς αναφέρεται από μια ουδέτερη πηγή [4]. Για τη Δέσποινα Παπαδοπούλου δεν βρήκα αξιόπιστη πηγή. --C Messier 11:49, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το τι θα μπει καθορίζεται από την ύπαρξη ανεξάρτητων πηγών (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα). --C Messier 12:07, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Με αφορμή αυτά που αναφέρεις στον Σε Μεσιέ, να πω εδώ ότι εσύ ήσουν ο πρώτος που επιθυμούσε (αυτό τουλάχιστον ανέφερες...) την αφαίρεση των περί Ριζούπολης στο λήμμα του ΠΑΟ, αν και είναι προφανές ότι η συγκεκριμένη υπόθεση έπαιξε σημαντικότατο ρόλο στην πρόσφατη ιστορία της ομάδας, καθώς λόγω αυτού ξηλώθηκε μια ολόκληρη γενιά ταλαντούχων (όπως αποδείχτηκε στα γήπεδα της Πορτογαλίας λίγο καιρό αργότερα...) παικτών, με την ομάδα να πέφτει αισθητά σε επίπεδο...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:06, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

ΟΚ, σε αυτό... Διαφωνώ όμως κάθετα με τις "ψευδείς" όπως τις χαρακτηρίζεις κατηγορίες σε βάρος του ΟΣΦΠ... Συμφωνώ μεν ότι δικαστικά δεν έχει επιβληθεί τιμωρία σε κανέναν, ωστόσο, το γεγονός και μόνο ότι έχουν απαγγελθεί κατηγορίες (άσχετα από αν θα υπάρξει τελικά τιμωρία, και τί είδους θα είναι αυτή...) καταδεικνύουν ότι υπάρχει όντως θέμα και ότι δεν αποτελεί έμπνευση του... Πρασινοφρουρού... Από την άλλη, βεβαίως, και στο λήμμα του ΠΑΟ αξίζει να μπουν κάποια πράγματα, όπως πχ. το γεγονός ότι πριν από 2 χρόνια ξέφυγε το Ντέρμπι των Αιωνίων στο ΟΑΚΑ... Από εκεί και πέρα θεωρώ ορθό ότι μαζί με τους "ύμνους" (όπου αυτοί χρειάζονται, βλέπε περίπτωση Γουέμπλεϊ...) θα πρέπει να γίνεται και αναφορά στα "άπλυτα" εφόσον βεβαίως υπάρχει απόδειξη για αυτά από ανεξάρτητη πηγή, όπως ανέφερε και παραπάνω ο Σε Μεσιέ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:20, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αυτό δε μπορεί να γίνει αγαπητέ, γιατί αν αρχίσει εδώ μέσα ο καθένας να γράφει φήμες, τα άπλυτα στη φόρα του καθενός, τα σκάνδαλα, τις βρωμιές, τις παρατυπίες, τις ανίερες συνεργασίες, την διαφθορά, την αλητεία τότε η εγκυκλοπαίδεια θα μετατραπεί σε τσίρκο. Μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να είναι πολύ υπέυθυνη στο τι γράφει και δε μπορεί να υιοθετεί αναπόδεικτα πράγματα, μύθους, κουτσομπολιά, ψευδείς κατηγορίες, συκοφαντίες, οπαδικά παραμύθια, θεωρίες συνομωσίας και κάθε λογής ιστοριούλες. Μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να υιοθετεί μόνο αποδεδειγμένα γεγονότα. Ένας διαχειριστής με τεράστια πείρα στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια μου εξηγούσε ότι δε μπορούν να καταγράφονται εδώ κατηγορίες αστήριχτες γιατί συν τοις άλλοις (έκπτωση στην αξιοπιστία και την ακεραιότητα του πρότζεκτ) ανακύπτουν και πολύ σοβαρά νομικά ζητήματα. Αμα όπως λες αρχίσω εγώ να γράφω για τη Δέσποινα Παπαδοπούλου και για δεκάδες άλλα σκάνδαλα θα γίνει εδλω μέσα οπαδικό φόρουμ. Αντιλαμβάνεσαι νομίζω το προφανές. Gtrbolivar (συζήτηση) 14:30, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πάνω κάτω βλέπω τί εννοείς, ωστόσο, από την άλλη, πρέπει κι εσύ να παραδεχτείς ότι άλλη βαρύτητα έχει η ιστορία της γυναίκας του Παπαδόπουλου και άλλη μια υπόθεση για την οποία έχει γίνει εισαγγελική έρευνα και, μάλιστα, έχουν απαγγελθεί κατηγορίες, ενώ, ταυτόχρονα, έχουν γίνει και προφυλακίσεις ατόμων... Δεν νομίζω αυτά να είναι ψευδείς κατηγορίες και κουτσομπολιά... Αλλά, τέλος πάντων, θεωρώ ότι καλό είναι το θέμα αυτό να το αφήσουμε τώρα για καμιά βδομάδα ήσυχο (έρχεται και ντέρμπι βλέπεις και έχει να πέσει πολύς βανδαλισμός και στα δύο αυτά λήμματα...) και μπορούμε αργότερα, με το καλό, κάποια στιγμή να το ξαναπιάσουμε... Φιλικά...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:37, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ένας απόφοιτος δημοτικού προφανώς δε μπορεί να καταλάβει πως όταν δυο ομάδες έχουν τα ίδια τρόπαια, υπάρχουν συμπληρωματικές παράμετρο ;;;--The Elder (συζήτηση) 23:28, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δημοφιλία

Σχετικά με τη δημοφιλία η διόρθωσή μου γίνεται μετά από ερώτηση στο σημειωματάριο των διαχειριστών και σε παρακαλώ να το σεβαστείς.Sporting (συζήτηση) 10:05, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό δεν είναι θέμα που θα επιλύσουν οι διαχειριστές βγάζοντας ένα φιρμάνι που θα ορίζει ότι έχεις το δικαίωμα να επιβάλεις εσύ αυτό το απίστευτο κόλλημα που έχεις πάθει με τον Ολυμπιακό και τον κόσμο του. Ούτως ή άλλως το μόνο που βλέπω σαν απάντηση είναι η υποκειμενική προσωπική άποψη ενός μόνο διαχειριστή η οποία επιδέχεται τεράστιας αμφισβήτησης και σοβαρότατου αντιλόγου. Αν νομίζεις εσύ πως θα επιβληθείς εδώ πέρα αναμένοντας φιρμάνια υπέρ σου τότε πλανάσαι πλάνην οικτράν. Απορώ πραγματικά, πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος (χωρίς να ξέρω την ηλικία σου) να έχει φάει τόσο μεγάλο κόλλημα με το Ολυμπιακό. Απορώ πραγματικά. Είναι απίστευτο. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:16, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Μόλις απάντησα στο σημειωματάριο διαχειριστών (πολύ συγκεκριμένα) πάνω σ'αυτά που ειπώθηκαν. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:28, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επίσης σου θυμίζω πως η πρόταση που υπάρχει στο λήμμα (είναι η ελληνική ομάδα με τους περισσότερους φιλάθλους) έχει γραφτεί από τον ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ C messier. Άρα αποτελεί, εκτός από την καταγραφή της πραγματικότητας που γνωρίζουν όλοι και την άποψη ενός διαχειριστή. Όποτε οι επικλήσεις στους διαχειριστές για να μπορέσεις να επιβληθείς είναι a la carte και αβάσιμες. Ο διαχειριστής Elder μπορεί να πιστεύει κάτι, άλλα άλλοι διαχειριστες πιστεύουν κάτι άλλο. Το ότι εσύ έκανες μια καταγραφή στο σημ. διαχ. δε σε νομιμοποιεί να μας επιβάλεις τις υποκειμενικές σου θεωρήσεις, οι οποίες αντιβαίνουν στην κοινή λογική και την πραγματικότητα. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:40, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ξανακοίτα το σημειωματάριο των διαχειριστών.Sporting (συζήτηση) 10:51, 11 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Για το ψεύτης και συκοφάντης φραγή 3 ημερών--The Elder (συζήτηση) 22:26, 18 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Απόφαση-ντροπή του The Elder

Καλά σοβαρολογείς τώρα; Όταν με συκοφαντούν εκατό φορές και δε κάνετε τίποτα, και απλώς αποκαλώ συκοφάντη και ψεύτη κάποιον που με λασπολογεί και με βρίζει με τιμωρείς; Εσύ τι ακριβώς είσαι ο επίσημος "τιμωρός" της βικιπαίδειας; Ρίχνεις ό,τι φραγές θες σε όποιον θες κατά τα δικά σου κριτήρια; Αυτός που τον βρίζουν και τον συκοφαντούν και το έχει αναφέρει 100 φορές στους διαχειριστές, και εσείς με αγνοείτε και με αφήνετε απροστάτευτο, τιμωρείται το ίδιο με τον συκοφάντη και τον υβριστή του; Αν κάποιος εξακοντίσει ψεύτικες και συκοφαντικές κατηγορίες εναντίον σου και εσύ ενώ το έχεις αναφέρει εκατό φορές στους διαχειριστές, και παρότι ο συκοφάντης έχει προειδοποιηθεί, συνεχίζει απτόητος να σε συκοφαντεί και να σε βρίζει, δεν έχεις το δικαίωμα να υπερασπιστείς τον εαυτό σου και να αποκαλέσεις ψεύτη τον ψεύτη; Μα είσαι με τα καλά σου; Τι είδους λογική είν'αυτή; Την άλλη φορά μου έριξες φραγή και ο άλλος έμεινε ατιμώρητος και απλώς προειδοποιήθηκε. Τώρα έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια την προειδοποίηση και με ξαναποκάλεσε Πίκερ πρώτος χωρίς να του έχω πει τίποτα, κι ενώ με έχει αποκαλέσει και νταή πάλι ατιμώρητα. Και επειδή υπερασπίζομαι τον εαυτό μου ενάντια σ'αυτή την αισχρή γκαιμπελική και προκλητική τακτική ενός λασπολόγου κι ενώ οι διαχειριστές προκλητικά αδιαφορούν και τον αφήνουν ελεύθερο να κάνει ό,τι θέλει, με τιμωρείς με φραγή; Πρόκειται για ένα πραγματικό αίσχος. Θέλω να ανοίξεις την επιλογή και να μπορέσω να διαμαρτυρηθώ στο σημειωματάριο διαχειριστών και να ακούσουν αυτά που λέω οι άλλοι διαχειριστές. Δεν έχεις το δικαίωμα εσύ από μόνος σου να τιμωρείς κατά βούληση και να εξισώνεις αυτόν που συκοφαντεί με αυτόν που συκοφαντείται. Δεν είναι δυνατόν να έχω γράψει πενήντα φορές στους διαχειριστές και να τους επισημαίνω την αισχρή επίθεση ψεύδους που δέχομαι επί μήνες από αυτόν, κι ενώ τον έχετε αφήσει ατιμώρητο να κάνει ό,τι θέλει, να τιμωρείς εμένα επειδή τον αποκάλεσα ψεύτη και συκοφάντη μετά τη χιλιοστή φορά που με κατασυκοφάντησε. Αυτό είναι ένα αίσχος άνευ προηγουμένου, μια απαράδεκτη και κατάφωρα άδικη απόφαση και θέλω να το θέσω ανοιχτά στο σημειωματάριο διαχειριστών. Δε μπορεί να αποφασίζει ως στρατοδίκης ένας διαχειριστής και να λαμβάνει αποφάσεις όπως αυτή η οποία παραβιάζει κατάφορα κάθε κοινή λογική και κάθε έννοια δικαίου.Αν δε μου δώσεις το δικαίωμα να διαμαρτυρηθώ, θα το κάνω μετά το πέρας της επαίσχυντης φραγής. Δεν είσαι δικαστής, ούτε Πάπας και δε μπορείς να επιβάλεις άδικες φραγές επειδή έτσι νομίζεις.Gtrbolivar (συζήτηση) 00:01, 19 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Βαγγέλης Μαρινάκης

Gtrbolivar Θα μπορούσες να ριξεις μια ματια στο λειμμα Βαγγέλης Μαρινάκης δες τη σχετική συζητηση. Μεχρι προσφατα υπηρχε το Ευάγγελος Μαρινάκης το οποίο το διεγραψαν κάποιοι 'για λογους 'copyright' αν και ηταν πρωτοτυπο κειμενο με παραπομπες κλπ. κυριως μεταφραση του αγγλικου κειμενου. Το ξαναδημιουργησα με καποιες παραλλαγες στο Βαγγέλης Μαρινάκης αλλά ανησυχω για το μελλον του! Φαινεται οτι καποιοι δεν θελουν να υπαρχει κανενα σοβαρό βιογραφικο του Μαρινάκη. Wikisportedit (συζήτηση) 13:47, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα Wikisportedit. Δε βλέπω να υπάρχει κάποιο εμφανές πρόβλημα. Για να μην κάνεις παραβάσεις copyright πρέπει να αποφεύγεις να αντιγράφεις κομμάτια άλλων κειμένων και να γράφεις δικό σου κείμενο που θα έχει ως πηγή πληροφόρησης τις πηγές. Θα κάνω κάποιες μικρές διορθώσεις και νομίζω θα είναι εντάξει. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:46, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σηματακι Ολυμπιακου

Καλησπερα, ποιο σηματακι πιστευεις οτι ταιριαζει καλυτερα, αυτο με τις τρεις κοκκινες και τις δυο ασπρες ριγες, ή αυτο με τις δύο κοκκινες και τις τρεις ασπρες; Εβαλα το τελευταιο γιατι η παραδοσιακη εμφανιση του Ολυμπιακου στο ποδοσφαιρο είναι η ερυθρολευκη ριγε φανελα με ασπρο παντελονακι, οπου το ασπρο κυριαρχει εναντι του κοκκινου, αλλα τωρα το κοκκινο χρωμα ειναι ελαχιστο και δεν φαινεται καλα.--ΗΡ9ΡbOW 12:21, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι πιστετω οτι είναι καλυτερο ετσι, αλλα οπως σωστα ειπε ο Sporting μπορει να το ξαναδιαγραψουν.--ΗΡ9ΡbOW 15:31, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

καταδυσεις

Για ποιο λογο ρε φιλε σβηνεις το 2ο πρωταθλημα καταδυσεων? Σωνει και καλα να βαλουμε την πηγη? ωραια, θα την βαλω, αλλα να προσεχεις λιγο τι σβηνεις και απο ποιον ειναι τοποθετημενο, δεν ειμαστε ολοι για να κανουμε μπουγιο με ψευτικους τιτλους. Προσεχε λιγο σε παρακαλω--Di canio (συζήτηση) 19:26, 19 Απριλίου 2014 (UTC)

Πρότυπο

Καλησπέρα, επειδή πλέον ασχολούμαι τόσο με τη δημιουργία νέων λημμάτων όσο και με την επεξεργασία αυτών που έχω ήδη γράψει, θα ήθελα να μου πεις αν υπάρχει κάποιο ελληνικό πρότυπο πετοσφαιριστή που να μπορώ να χρησιμοποιήσω. Το καλύτερο που έχω βρει είναι αυτό που χρησιμοποιώ πχ για τον Φινλανδό πετοσφαιριστή Όλι Κούναρι. Από κει και πέρα όμως δεν είναι καθόλου ευπαρουσίαστο σε σχέση με τα πρότυπα ποδοσφαιριστών και καλαθοσφαιριστών. Μήπως μπορείς να με βοηθήσεις; MakTheBet (συζήτηση) 11:37, 1 Μαΐου 2014 (UTC)

Ευρωπαϊκό Σούπερ Καπ Βόλεϊ

Καλησπέρα φίλε.. μια ερώτηση, για την προσθήκη που έκανες στο βόλεϊ του Ολυμπιακού, μπορείς να μου πεις ποια ήταν η πηγή που το ανακάλυψες..? ή περίπου το χρονικό διάστημα που έγιναν τα ματς της διοργάνωσης μέσα στο 1996. Προς Θεού δεν αμφισβητώ κάτι και μπράβο για την δουλειά που κάνεις, απλά θέλω να το ψάξω λιγάκι παραπάνω.. Ευχαριστώ.. --Bakalisb 14:44, 9 Μαΐου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση, μπορείς να μου δώσεις ένα μέιλ σου για να συζητήσουμε για κάτι που θέλω..? Δε ξέρω αν υπάρχει τρόπος να μη εμφανιστεί σε κοινή θέα..--Bakalisb 07:24, 12 Μαΐου 2014 (UTC)

Τι περιμένουμε [5]; Ο τελικός έχει τελειώσει, στα αγγλικά έχει ήδη ενημερωθεί. --C Messier 20:46, 18 Μαΐου 2014 (UTC)

Συνήθως βγάζει ένα σχετικό μήνυμα. Όπως και να έχει, το θέμα είναι λήξαν. --C Messier 21:46, 18 Μαΐου 2014 (UTC)

Οι "επεξεργασίες σαν αυτή" είναι αναιρέσεις επεξεργασιών "κομήτη-οπαδού" (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου... ) που εμφανίστηκε ξαφνικά και άρχισε να κάνει ως επί το πλείστον αυθαίρετες προσδαφαιρέσεις στους τίτλους Ολυμπιακού και ΠΑΟ κατά κύριο λόγο... Ο Σε Μεσιέ προσπάθησε να τον επαναφέρει στην τάξη, αλλά ο χρήστης τον αγνόησε και συνέχισε αυτού του είδους τις συνεισφορές... Αποτέλεσμα ? Φραγή για παραβίαση του κανόνα τριών επαναφορών... Τώρα αν η αναστροφή αυθαιρεσιών (patrolling κατά την βικιπαιδειανή ορολογία...) τίνει να γίνει "προβληματική συμπεριφορά" σοβαρού χρήστη... Εν πάσι περιπτώση, θεωρώ το μεταξύ μας θέμα λήξαν (μπορεί και τελικά να μην υπήρξε ποτέ αν και σε ορισμένα σημεία το ύφος του μηνύματός σου το αντίθετο φανέρωνε...)... Άλλωστε, θα ήταν χαζό να πέσουμε στο επίπεδο του "μέσου ερυθροπρασινοκιτρινομελανο κ.ο.κ. οπαδού", no ? Φιλικά...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:24, 19 Μαΐου 2014 (UTC)

Δεν βλέπω κάποια κίνηση στο θέμα του TonyIV εδώ και τρεις μέρες, προς το παρόν θεωρώ ότι η διαμάχη έχει τελειώσει, οπότε και μια φραγή δεν θα ήταν χρήσιμη. («Σκοπός της φραγής είναι η εκτόνωση μίας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι μία μορφή τιμωρίας.») --C Messier 11:06, 20 Μαΐου 2014 (UTC)

-Έλα φίλε καλημέρα αν θέλεις κάνε μια εγγραφή στο φόρουμ του ultras.gr, κάνουν καλή προσπάθεια στα ιστορικά του Ολυμπιακού εκεί, θα σε ενδιαφέρει, μπορείς να βοηθήσεις κιόλας.--Bakalisb 07:07, 12 Ιουνίου 2014 (UTC)

Πλαίσιο Πλοήγησης

Καλημέρα, επειδή είδα το θέμα/πρόβλημα που έθεσες στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών σε παραπέμπω σε ανάλογο ερώτημα που έθεσε χρήστης στην Αγορά... Γενικώς πάντως να σου πω ότι μάλλον γίνονται "επισκευές" στα πρότυπα της ΒΠ... Ενδεικτικά, είχαμε ανάλογο πρόβλημα λίγο νωρίτερα με το Πρότυπο:Cite web... Φιλικά...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 21:10, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Συζήτησης συνέχεια...

Γεια σου, φίλε, Gtrbolivar. Στη συγγραφική «διαμάχη» που κάνετε στις Συζητήσεις του ΠΑΟ και του ΟΣΦΠ, αποδέχομαι ανοιχτά τις θέσεις σου γιατί, πάνω από όλα, μιλάς με επιχειρήματα. Να σου πω την αλήθεια δε γνωρίζω τον άλλον χρήστη, ώστε να διαμορφώσω την ίδια άποψη που έχεις κι εσύ, χωρίς αυτό να σημαίνει πως η άποψή σου, μου περνά απαρατήρητη... Πράγματι, οι συνεισφορές του επικεντρώνονται εκεί, αυτό μπορεί να λέει και πολλά μπορεί να μη λέει και τίποτε, επίτρεψέ μου να μη σχηματίσω την ίδια γνώμη με τη δική σου, εφόσον δεν ξέρω τον άλλον χρήστη. (Πάντως, υπάρχουν υποψίες μαριονέτας, απλώς δε θέλω να κατηγορήσω κάποιον, χωρίς να είμαι βέβαιος! Είναι η χειρότερη «προσβολή», για έναν σωστό χρήστη της Βικιπαίδειας, το να τον αποκαλέσεις μαριονέτα και να μην είναι. Αν εσύ είσαι σίγουρος, καλά κάνεις προφανώς). Τέλος, δεν εννοούσα τις συζητήσεις που γίνονται να τις μεταφέρετε στην Αγορά, αλλά στην Αγορά να γίνει συζήτηση με τρίτους... Να βγει μια οριστική απόφαση, να κρίνει η Κοινότητα και να πράξουν αναλόγως οι διαχειριστές, αφού στις συζητήσεις των λημμάτων το θέμα ξεφεύγει και όχι μόνο δεν είναι ωραίο αυτό, αλλά δεν καταλήγει και κάπου ουσιαστικά, αντίθετα: αναίρεση μετά την αναίρεση. Αυτό, λοιπόν, εννοούσα, να κρίνει η Κοινότητα, αν του αρμόζει μια φραγή, ώστε να βοηθηθεί πάνω από όλα η Βικιπαίδεια και η ουδετερότητά της. Μπορεί να είμαστε κι εμείς λάθος στην τελική! Το μόνο που πρότεινα είναι η άποψη της Κοινότητας και όχι η συζήτηση με τον χρήστη στην Αγορά. Ή αν είσαι τόσο βέβαιος, αναφορά στη σελίδα των Διαχειριστών... (Θέλω, δηλαδή, πάνω από όλα, να βρεθεί μια λύση και να σταματήσουν αυτές οι επεξεργασίες). -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 08:48, 15 Ιουνίου 2014 (UTC)

Δεν είπα ότι είμαι βέβαιος, βέβαιος θα ήμουν αν είχα στοιχεία από checkuser, το οποίο δε προτίθεμαι να ζητήσω για πολλούς λόγους. Αλλά είναι τόσο εξόφθαλμα κάποια πράγματα που είναι να απορείς. Κανονικά βάσει των επεξεργασιών και των θέσεων του έπρεπε οι ίδιοι οι διαχειριστές να έχουν ζητήσει checkuser, αλλά μην είσαι σίγουρος ότι θα κατέληγε πουθενά. Όσον αφορά την ουσία, κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει καμία διαμάχη, υπάρχει μόνο βανδαλισμός και αφαίρεση κειμένου και αξιόπιστων πηγών από έναν χρήστη-κομήτη που εμφανίζεται κάθε 20 μέρες για να κάνει 2 συγκεκριμένες επεξεργασίες. Μπήκα σε διαδικασία να χάσω το χρόνο μου απαντώντας με ατράνταχτα επιχειρήματα και στοιχεία στα φληναφήματα και τα πυροτεχνήματα του για να είμαι εντάξει απέναντι στην κοινότητα και τον εαυτό μου, αλλά αυτός κάνει ότι δε καταλαβαίνει, τρολάρει ασύστολα και συνεχίζει να λέει τα ίδια και να βανδαλίζει. Δε προτίθεμαι να παίξω αυτό το παιχνίδι. Πως είναι δυνατόν τώρα ο χρήστης που έκανε σταυροφορία κατά της δημοφιλίας (ο μοναδικός) να έχει εξαφανιστεί και να εμφανίζεται ένας "νέος χρήστης" που υποστηρίζει ακριβώς τις ίδιες θέσεις και το μόνο του ενδιαφέρον να είναι εξαρχής αυτό το θέμα, το αφήνω να το καταλάβει κάθε νοήμων χρήστης. Μετά τη δημοσίευση της έκθεσης της ΟΥΕΦΑ περίμενα ότι κάποιοι θα το πάρουν απόφαση πλέον, αλλά όπως φαίνεται αν έχει κάποιος τόσο βαθιά αποτυπωμένα τα οπαδικά συμπλέγματα κατωτερότητας δεν υπάρχει γιατρειά. Η βικιπαίδεια δεν είναι ούτε ψυχολόγος, ούτε προσωπικό μπλογκ του καθενός. Εδώ καταγράφουμε ό,τι οι αξιόπιστες πηγές αναφέρουν. Έπρεπε μετά τον τελευταίο βανδαλισμό του που εσύ ο ίδιος ανέστρεψες, να γράψεις στο σημειωματάριο διαχειριστών και ζητήσεις τη φραγή του ή την προειδοποίησή του. Έχω κάνει δεκάδες συζητήσεις και πλέον αν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει κάποιο επιχείρημα άξιο λόγου που να αμφισβητεί τις επιστημονικές μεθόδους και τα πορίσματα της ΟΥΕΦΑ, που θα μας κάνει να μη μπορούμε να το παραθέσουμε ως πειστήριο στην βικιπαίδεια, τότε ξεκίνα συζήτηση. Για εμένα η όλη ιστορία έχει λήξει. Όταν θα ξανακάνει τα ίδια θα τον καταγγείλω για βανδαλισμό. Άλλα δε μπορεί να σερνόμαστε σε συζητήσεις επί συζητήσεων και να χάνουμε όλο μας το χρόνο συζητώντας τα αυτονόητα. Gtrbolivar (συζήτηση) 10:47, 15 Ιουνίου 2014 (UTC)

Εντάξει, λοιπόν, συμφωνώ. Όποιος τον αντιληφθεί πρώτος να τον αναφέρει στη Σελίδα Διαχειριστών. Έχεις δίκιο γενικά, κάθε 20 μέρες εμφανίζεται με αυτές τις 2 συγκεκριμένες επεξεργασίες, είδα κι εγώ τις συνεισφορές του. Θα παραπεμφθεί για βανδαλισμό την επόμενη φορά, μόνο και μόνο για τις συνεχείς αναιρέσεις του, σε τεκμηριωμένο κείμενο... Πράγματι η Βικιπαίδεια δεν προσφέρεται για όλα αυτά. Και υποστηρίζω όσο δεν πάει την ουδετερότητα στη Βικιπαίδεια και την «ανεξαρτησία» του κάθε χρήστη, καθώς, όπως έχω πει ξανά, αν και πολιτικοποιημένος, γράφω και για αναρχικούς και για φασίστες, αν και Ολυμπιακός, έγραψα πριν λίγο καιρό το λήμμα του Μάρκους Μπερκ, και θα δημιουργήσω κι άλλα... -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 11:17, 15 Ιουνίου 2014 (UTC)