Συζήτηση κατηγορίας:Αρχαίοι Έλληνες ευγενείς/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Κατηγορία:Αρχαίοι Έλληνες ευγενείς[επεξεργασία κώδικα]

Κατηγορία:Αρχαίοι Έλληνες ευγενείς ([[Συζήτηση::Κατηγορία:Αρχαίοι Έλληνες ευγενείς|συζήτηση]] · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Πρόκειται για αναχρονισμό. Η έννοια των "ευγενών οικογενειών" ανάγεται στο Μεσαίωνα, και όχι στην Αρχαιότητα, και διακρίνεται σε πολλά σημεία από την αριστοκρατία. Σημειώνεται ότι οι μονάρχες δεν περιλαμβάνονται αναγκαστικά σε κάποια τάξη ευγενών ή αριστοκρατών (διακρίνονται από αυτούς). - geraki (συζήτηση) 07:20, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Διαγραφή Per Geraki. Η έννοια της τάξεως των ευγενών άρχισε να υφίσταται από τον Μεσαίωνα και έπειτα... Ίσως άμα είχαμε την λέξη "αριστοκράτες", αντί για "ευγενείς", ωστόσο, τα πράγματα να ήταν διαφορετικά... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 07:26, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

ΥΓ. Με μια γρήγορη αναζήτηση, πάντως, βρήκα αυτό εδώ, με όση βαρύτητα ή όχι αυτό μπορεί να έχει... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 07:26, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχει τέτοιος καθιερωμένος όρος. Προφανώς πρόκειται περί καλόπιστης προσπάθειας κατηγοριοποίησης των αριστοκρατών και των ονομαστών οικογενειών της αρχαίας Ελλάδας, αλλά δε στέκει με το όνομα αυτό. --Focal Point 06:16, 5 Αυγούστου 2017 (UTC)

Σχόλιο Αγαπητοί Geraki και FocalPoint, φαντάζει για αναχρονισμός, λόγω της διαδεδομένης χρήσης της λέξης "ευγενής" στα σημερινά Ελληνικά ως ο "ευγενικός", αλλά δεν είναι. Στην αρχαιότητα εκτός από την ποιητική - ομηρική χρήση ως "γενναίος", είχε και την κυριολεκτική έννοια: εὐγενής < εὖ + γένος = από καλό γένος (εὐγενής, δες και αγγλόφωνο λήμμα για "ευγονική", που επηρέασε μεταγενέστερα ρωμαϊκό κόσμο, Μεσαίωνα, σύγχρονη εποχή). Ουσιαστικά επίσης πρόκειται για το αντίστροφο: Η έννοια του "ευγενή γαιοκτήμονα" που διαφεντεύει με την "εξουσία" του, δεν γεννήθηκε τον Μεσαίωνα με τα "φέουδά" του, αλλά στην αρχαία Αττική του 8ου αιώνα π.Χ., λίγο πριν την δημιουργία της έννοιας "Δημοκρατία", που υπήρξε η πρώτη οργανωμένη αντίδραση απέναντι στη "βασιλεία", την "αριστοκρατία" και την "ολιγαρχία". Συνεπώς η έννοια υπάρχει, δεν είναι όμως ιδιαίτερα συνηθισμένη σήμερα. Γενικά:

  • Πολίτευμα: Αριστοκρατία (Αρχαϊκή Εποχή, 8ος-6ος αιώνας π.Χ.): [...] "Το πατροπαράδοτο πολίτευμα της κληρονομικής βασιλείας είχε αρχίσει κιόλας από τον 8ο π.Χ. αιώνα, αν όχι και νωρίτερα, να κλονίζεται, καθώς από τη μια οι βασιλιάδες είχαν την τάση να κάνουν κατάχρηση της εξουσίας τους, ή να μην είναι άξιοι να την ασκήσουν, από την άλλη οι διάφοροι εὐγενεῖς, εὐπατρίδαι ή ἄριστοι, συνασπίζονταν να τους ανατρέψουν. Συχνά, χρησιμοποιώντας τον πλούτο τους και τη λαϊκή δυσφορία, το πετύχαιναν όμως η μοιρασιά της εξουσίας δημιουργούσε τριβές και τα περισσότερα αριστοκρατικά πολιτεύματα που καθιδρύθηκαν αποδείχτηκαν βραχύβια". [...] (Φάνη Κακριδή, Αρχαιογνωσία και Αρχαιογλωσσία στη Μέση Εκπαίδευση. Αρχαία Ελληνική Γραμματολογία. 2. Αρχαϊκή εποχή (700-508 π.Χ.). 2.1. Ιστορικές συνθήκες" (Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών > Περιεχόμενα/ Αρχαϊκή εποχή / Ιστορικές συνθήκες). Επίσης: Ποιος ασκεί την εξουσία: [...] "Οι Ευγενείς ή «άριστοι» = οικογένειες πλούσιων γαιοκτημόνων. Η τάξη τους είναι «κλειστή» = κανένας πολίτης από άλλη τάξη δεν μπορεί να γίνει ευγενής και να ασκήσει εξουσία· αντλούν δύναμη από την καταγωγή τους και από την κατοχή γης" [...] (Ιωάννης Γκότσης, φιλόλογος,"Η πολιτική οργάνωση στη αρχαία Ελλάδα ως τον 4ο αι. π.Χ.)
  • (ρωμαϊκή εποχή, 60 π.Χ. – 7 π.Χ.) Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς, «Ῥωμαϊκὴ Ἀρχαιολογία», Λόγος γ΄, ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ Α΄, 1: [...] " Ῥωμύλος δὲ κατὰ συνθήκας παραλαβὼν Ῥωμαίων ἐποίησεν ἀποικίαν, ἀνὴρ εὐγενὴς καὶ χρήμασι δυνατὸς Ὁστίλιος ὄνομα μετενεγκάμενος εἰς Ῥώμην τὸν βίον ἄγεται γυναῖκα ἐκ τοῦ Σαβίνων γένους Ἑρσιλίου θυγατέρα τὴν ὑφηγησαμένην ταῖς ὁμοεθνέσι πρεσβεῦσαι πρὸς τοὺς πατέρας ὑπὲρ τῶν ἀνδρῶν," [...]
  • (ελληνιστική, ρωμαϊκή, βυζαντινή εποχή: 3ος αιώνας και μετά, ΜΕ) Διογένης Λαέρτιος, «Βίοι καὶ γνῶμαι τῶν ἐν φιλοσοφίᾳ εὐδοκιμησάντων», Βιβλίο Ε΄, 75: Δημήτριος Φανοστράτου Φαληρεύς: [...] "Πολλὰ δὲ καὶ κάλλιστα τῇ πατρίδι ἐπολιτεύσατο. Καὶ γὰρ προσόδοις καὶ κατασκευαῖς ηὔξησε τὴν πόλιν, καίπερ οὐκ εὐγενὴς ὤν.' [...]
  • Λεξικά: [...] ευγενής, -ές (ΑΜ εὐγενής, -ές, Α εὐηγενής, -ὲς και ἠϋγενής, -ές): 1. αυτός που κατάγεται από καλή, αρχοντική γενιά [...] "Η αρχ. σημασία τής λ. ήταν «αυτός που κατάγεται από καλή γενιά» και, συνεκδοχικά, ο «γενναιόφρων». Η σημασία «γενναίος» διατηρήθηκε και στη μεσαιωνική Ελληνική, αργότερα όμως μετέπεσε στη σημασία «όμορφος» και, στη συνέχεια, περιορίστηκε στο να δηλώνει «την καλή συμπεριφορά, τους καλούς τρόπους». Με τη σημασία αυτή χρησιμοποιείται στη Νέα Ελληνική και το επίθ. ευγενικός. [...] (ευγενής)
  • Επίσης: Οι "Ευγενείς" (πρωτοϊταλικό φύλο) en:Euganei, en:Eugenics, κ.λπ. Geoandrios (συζήτηση) 12:11, 11 Αυγούστου 2017 (UTC)

Γειά σου Geoandrios. Δεκτά όλα αυτά (όπως πάντα εντυπωσιακός στην τεκμηρίωση !), αλλά θεωρείς ότι είναι δόκιμος όρος, σς χρήση, σημερα; Μήπως υπάρχει άλλος καλύτερος; --Focal Point 18:43, 11 Αυγούστου 2017 (UTC)


Συγχαρητήρια στον Geoandrios για την ανάλυση του ζητήματος. Πιθανός εναλλακτικός όρος στο Αρχαίοι Έλληνες ευγενείς, που όντως ξενίζει κάπως και μπορεί να δημιουργήσει στους αναγνώστες συνειρμούς συσχέτισης με την μεταγενέστερη μεσαιωνική τάξη των ευγενών με τα κληρονομικά αξιώματα, είναι ο Αρχαία ελληνική αριστοκρατία ή Αρχαιοελληνική αριστοκρατία. 34kor34 (συζήτηση) 05:52, 12 Αυγούστου 2017 (UTC)

Σχόλιο Αναλυτικότατο το παραπάνω σχόλιο. Δύο προβληματισμοί που μου δημιουργήθηκαν: Α) Τι θα γίνει αν κάποιος αποφασίσει να φτιάξει κατηγορία με αρχαία νόστιμα φαγητά; Θα το σκεφτούμε τότε; -δεν θα γίνει, απλά ως αντιπαραβολή στο πως πιστεύουμε ότι χρησιμοποιούνταν και πως χρησιμοποιείται σήμερα μια λέξη...- Β) Οι βασιλιάδες που ερχόντουσαν σε αντιπαράθεση με τους ευγενείς θα ανήκουν ή δεν θα ανήκουν στην κατηγορία ευγενείς; --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:41, 12 Αυγούστου 2017 (UTC)

Αγαπητοί Geraki, FocalPoint, 34kor34 και Xoristzatziki η ύπαρξη της προτεινόμενης κατηγορίας κατά τη γνώμη μου δεν δείχνει να ενοχλεί προς το παρόν, αν την δούμε ως κατηγορία "κουβάς", καίτοι συμφωνώ με τον αγαπητό FocalPoint ότι δεν είναι δόκιμος ή σε χρήση όρος στην σημερινή εποχή. Το ζητούμενο είναι αν θα αποκατασταθεί ως "ιστορικός" όρος από τη ΒΠ ή αν θα βρεθεί κάποιος άλλος που θα είναι πιο κατανοητός από τους χρήστες της εποχής μας. Δηλαδή να ξαναδιδαχτεί ο όρος αυτός ή να αντικατασταθεί από έναν νεότερο-μεταγενέστερο, αλλά πιο σαφή στην εποχή μας; Το ζητούμενο είναι επίσης ποια λήμματα ταιριάζουν σ' αυτήν την κατηγορία (θυμίζω ότι και αυτή η λέξη - η κατηγορία- δεν είναι πολύ χρηστική σήμερα, όταν λέμε "κατηγορία" οι περισσότεροι εννοούν το "με κατηγορείς"). Επειδή δε η κατηγορία αυτή αφορά λίγα προς το παρόν πρόσωπα από τον 8ο ως τον 6ο αι. π.Χ., πιθανώς να χρειάζεται κάθε φορά να απαντάται το ερώτημα: Πόσοι ή ποιοι ήταν πραγματικά ευγενείς (π.χ. οι "γενάρχες" διαφόρων αριστοκρατικών οικογενειών; Εξαιρούνται βέβαια όπου αναφέρονται ως γενάρχες θεότητες), ή χαρακτηρίζονταν ή αυτοχαρακτηρίζονταν ευγενείς, όταν άσκησαν εξουσία τότε ή την επιδίωξαν, πάντα με βάση τις πηγές. Επίσης ίσως αφορά πρόσωπα/μέλη σε αρκετούς οίκους-οικογένειες ευγενών, που ακολούθησαν στους μεταγενέστερους χρόνους, όταν άνθιζε πλέον η Δημοκρατία (ουσιαστικά αφορά το "αντίπαλο στρατόπεδο", δηλαδή του πως ταξινομείται η "συντηρητική παράταξη", πως ταξινομούνται οι πρώην αυλικοί, πρώην βασιλικοί, συντηρητικοί εν γένει, ολιγαρχικοί, αριστοκράτες, κ.λπ. Η χρήση των όρων "Αρχαία ελληνική αριστοκρατία" ή "Αρχαιοελληνική αριστοκρατία" (προτιμώ το δεύτερο είναι πιο λιτό) που προτείνει ο αγαπητός 34kor34 μου αρέσει επίσης και είναι κοντά στην έννοια που επικράτησε επίσης μεταγενέστερα να αποκαλούνται κυρίως. Ο κύριος όρος που δείχνει να επικράτησε στην μεταγενέστερη καθημερινότητα της κλασικής εποχής δηλαδή ήταν το "Άριστοι" ("Αριστοκράτες" ή "Αριστοκρατικοί"), με τις επιφυλάξεις βέβαια που διατύπωσε αρχικά και το geraki. Νομίζω ότι, ίσως, αν ακολουθήσουμε τη δομή του αντίστοιχου αγγλόφωνου en:Category:Ancient Greek titles και υπάρξουν-δημιουργηθούν σταδιακά οι αντίστοιχες υπο-ενότητες (που δεν υπάρχουν αυτήν την στιγμή ούτε στην αγγλόφωνη) τότε θα είχαμε, συνδυαστικά μαζί με την ταξινόμηση για τις τάξεις, πιθανώς μια πιο αρτιότερη ταξινόμηση. Δηλαδή ταξινόμηση των αρχαίων κατά τη βάση αφενός των τίτλων και αφετέρου των ιδιοτήτων τους "ταξικών" ή/και άλλων. Υπάρχουν εκεί πολλές λέξεις-κλειδιά, με πραγματικές αναφορές από τις βιβλιογραφικές πηγές και που αποσαφηνίζουν τις ιδιότητες ή τους τίτλους των προσώπων, όπως π.χ.: Aeinautae, Aesymnetes, Agonothetes, Agoranomos, Akritai, Amphipole, Anax, Archon, Aristoi, Autokrator κ.ο.κ. Τρόπο τινά, το λέω λίγο πρόχειρα, κάπως-όπως ταξινομούμε τους αθλητές - ποδοσφαιριστές: Δηλαδή με βάση πχ. τη θέση ή την ιδιότητα π.χ. τριπλουνίστας ή τερματοφύλακας, αλλά και σωματείο τάδε ή ομάδα τάδε. Βέβαια θέλει και μια πιο προσεχτική ταξινόμηση, π.χ. μη δούμε τον Αλκιβιάδη, εκτός από "Αθηναίος" "πολιτικός", "ρήτορας" και "στρατηγός" να είναι και στην υποκατηγορία "Δημοκρατικός" (αν και με αυτόν όλοι τότε περίμεναν να είναι το οτιδήποτε). SConfident.gif. Geoandrios (συζήτηση) 07:24, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)


Διαγραφή πέρα από το ότι δεν υπάρχει τέτοιος όρος στην Αρχαία Ελλάδα, δεν υπήρχαν ουτε καν αριστοκρατικές οικογένειες με την έννοια που τους δίνουμε σήμερα. Θα προτιμούσα αν υπάρχει ανάγκη να υπάρξει τέτοια κατηγορία - που δεν βλέπω το λόγο ύπαρξης- να χρησιμοποιηθεί ο όρος διακεκριμένες οικογένειες, ή κάτι παρόμοιο. (Dor-astra (συζήτηση) 14:26, 13 Δεκεμβρίου 2017 (UTC))