Συζήτηση:Στρατιωτική δικτατορία στην Ελλάδα (1967 - 1974)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Παπαδόπουλος & μυστικές υπηρεσίες[επεξεργασία κώδικα]

Διέγραψα ένα απαράδεκτο σχόλιο:

"Το σχέδιο επιλέχθηκε να το εφαρμόσει ο ίδιος ο Γεώργιος Παπαδόπουλος, σύνδεσμος της Ελληνικής Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών με τη CIA." Τι σημαίνει αυτό. επιλέχθηκε από ποιον. Το κείμενο αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει κάποιος πίσω από τον Παπαδόπουλο και ο οποίος τον επέλεξε. Από που προκύπτει αυτό. Δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο.

"Ο Παπαδόπουλος είναι ο πρώτος πράκτορας μυστικών υπηρεσιών στην Ευρώπη, που κατάφερε να γίνει δικτάτορας και το πραξικόπημά του είναι το πρώτο που πέτυχε στην Ευρωπαϊκή ήπειρο." Το σχόλιο είναι απαράδεκτο. Ο Παπαδόποθλος δεν ήταν πράκτορας αλλά αξιωματικός του Πυροβολικού που κάποτε υπηρέτησε (επί ΕΡΕ) μεταξύ άλλων μονάδων και στην ΚΥΠ. Τι σημαίνει "ο πρώτος πράκτορας;;; "Το πρώτο που πέτυχε";;; Δηλαδή υπήρχαν μια σειρά πραξικοπήματα τα οποία έκαναν πράκτορες και ο πρώτος ήταν ο Παπαδόπουλος; Προσπαθεί να υπονοήσει κάτι αλλά δεν το τολμάει γιατί κατά βάθος ξέρει ότι ανήκει στην σφαίρα της μυθοπλασίας. Ο αρθρογράφος προσπαθεί να αφήσει να φανεί ότι υπήρχε κάποια παγκόσμια συνομωσία, αν και δεν τολμάει να το πει ευθέως.--Dimitriou 22:44, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διέγραψα το πρακάτω σχόλιο:

"Η στηρίξη που παρείχαν οι αποστάτες δεν πήγαζε από πολιτικά ή ιδεολογικά κριτήρια, αλλά πιθανότατα ήταν προϊόν χρηματισμού και υποσχέσεων για ανάληψη κυβερνητικών αξιωμάτων από τον βασιλιά." Αφού λοιπόν ο αρθρογράφος δεν είναι σίγουρος αλλά απλώς πιθανολογεί καλό είναι να μην το γράφει, διότι εάν ο καθένας γράψει τι πιθανολογεί για τον καθένα και τι έχει ακούσει από φήμες η εγκυκλοπαίδεια θα χάσει και την παραμικρή εγκυρότητα.--Dimitriou 22:53, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διέγραψα: "(οργανωμένοι στον σύνδεσμο ΙΔΕΑ)"


Από που προκύπτει ότι το 1967 υπήρχε οργάνωση ΙΔΕΑ; Μια ακόμα φήμη που δεν στηρίζεται σε κανένα απολύτως στοιχείο που αρθρογράφος ενσωματώνει στο κείμενο.--Dimitriou 22:53, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το πιθανότατα δεν το γράφει ο αρθρογράφος αλλά οι πηγές του αρθρογράφου. Μπορείς να ζητήσεις εύρεση πηγών σε εύλογο χρονικό διάστημα. Η διαγραφή είναι απαράδεκτη και αντίθετη με τους κανόνες. To ίδιο και για τις υπόλοιπες πηγές. Το επαναφέρω.--lady 22:58, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)


Πηγές δεν είναι το βιβλίο του καθενός. Τότε σύμφωνα με "πηγές"-βιβλία μπορώ να προσθέσω σε αρθρο για τον Α. Παπανδρέου ότι ήταν αρχηγός της 17Ν. Αυτή είναι η πολιτική της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑΣ;;;;;;. Οι "πηγές" του κάθε φανατισμένου και φαντασμένου συγγραφέα;;;--Dimitriou 23:30, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η πολιτική της Βικιπαίδειας είναι η ουδετερότητα, που σημαίνει ότι προσπαθούμε να φτιάχνουμε ουδέτερα, πλήρη άρθρα που να περιέχουν όλες τις επαρκώς τεκμηριωμένες απόψεις. Δείτε το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Η διαγραφή κομματιών κειμένου χωρίς πρώτα συζήτηση, δεν είναι σωστή τακτική. Το σωστο είναι να αναφέρουμε τις αντιρρήσεις μας και να περιμένουμε να κλείσει η συζήτηση πριν διαγράψουμε κομμάτια - Badseed απάντηση 23:38, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακριβώς, αυτές είναι οι πηγές. Για αυτό και τις αναφέρεις
  1. Για να στηρίξεις τα λεγόμενά σου αλλιώς αμφισβητούνται από οποιονδήποτε
  2. Για να κρίνει ο αναγνώστης αν λες κάτι σοβαρά ή απλώς γράφεις του κεφαλιού σου. Προφανώς εσύ γράφεις του κεφαλιού σου, αλλά είναι τόσο στενό που δεν μπορείς να το παραδεχτείς. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να σε βοηθήσω σχετικά. Αυτή είναι η πολιτική της επαληθευσιμότητας. Διάβασε την.--lady 23:42, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)
Για την διαγραφή αστήρικτων κομματιών, παρακαλώ δείτε Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα (και όχι Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα):
«3. Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.» --Dead3y3 Συζήτηση 04:20, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αμερικανοί[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω οτι μια αναφορά σχετικα με τον ρόλο των Αμερικανών στη Χούντα πρεπει να γίνει... --Diu 00:19, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πάντως με βάση τα πρακτικά των καταθέσεων στις δίκες των πρωταιτίων αλλά και όλες τις μαρτυρίες δεν προκύπτει ξένη ανάμιξη στο πραξικόπημα. Ο Παπαχελάς το βιβλίο του οποίου έχει για εξώφυλλο τον Παπαδόπουλο με πράκτορες της CIA σε κυνήγι και τον γεμάτο προκατάληψη τίτλο "Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας", δεν παραθέτει ούτε μία απόδειξη για ανάμειξη των Αμερικανών, αντιθέτως εκεί εμφανίζονται προσπάθειες των ΗΠΑ να εμποδίσουν εκτροπή. Είναι συνήθειο των ξένων συγγραφέων να προσπαθούν να προσαρμόσουν τοπικά γεγονότα σε προσωπικές θεωρίες του. Αυτό κυρίως οφείλεται 1) στην εμμονή τους με τις θεωρίες τους και 2) λίγο πολύ στην άγνοια τους για τα τοπικά γεγονότα και την επιπόλαιη μελέτη αυτών. Για παράδειγμα οι μελετητές του State Department ισχυρίζονταν ότι οι Ιρακινοί θα υποδέχονταν τους Αμερικάνους σαν απελευθερωτές το 2003. Θα μπορούσε κάποιος να παραθέσει εργασία επιστήμονα του φημισμένου Πολυτεχνείου της Ζυρίχης ETH (ETH Zürich - Center for Security Studies) που ισχυρίζεται ούτε λίγο ούτε πολύ ότι πίσω από το πραξικόπημα ήταν ο αντισυνταγματάρχης Ασλανίδης!!!!!!! και αυτό γιατί ικανοποιεί κάποια προσωπική του θεωρία σχετικά με τον ρόλο των Εδικών Δυνάμεων.

Επομένως την θεωρία του Χάντινγκτον θα πρέπει να την δούμε ως θεωρία αλλά να γνωρίζουμε ότι δεν έχει ούτε τις ελαχιστες γνώσεις στο ζήτημα. Απλώς το πραξικόπιμα "κολάει" με την θεωρία του και το αναφέρει μέσα. (μεταφέρθηκε ως σχόλιο από το κυρίως κείμενο αγνώστου χρήστη - παρακαλώ να βρεθεί η IP--lady 12:13, 24 Αυγούστου 2006 (UTC))

Τι ακριβως εννοεις? Ο Χαντινγκτον εχει πολυ καλη γνωση της Ελλαδας στο θεμα και μαλιστα στο βιβλιο του αφιερωνει καλο κομματι στο θεμα (εξηγει μαλιστα γιατι η μεταπολιτευση στην Ελλαδα πηγε τοσο καλα και δεν ξαναγυρισαμε σε ασταθεια). Δεν θυμαμαι να ισχυριζεται καπου κατι για αμεση αναμιξη των ΗΠΑ παντως, φυσικα δεν αρνειται την παγια των ΗΠΑ να σπρωχωνουν τις αντικομμουνιστικες ομαδες σε καθε χωρα... --Σωτηρης 12:36, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)


"Το Πολεμικό Ναυτικό εκ αρχαιοτάτων χρόνων ήταν δημοκρατικό". Να ζητήσω πηγή για να δούμε τι θα δούμε; --213.5.98.83 12:01, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)


περί νεκρών[επεξεργασία κώδικα]

Δίεγραψα τα περί 84 νεκρών κλπ διότι από τα πρακτικά της δίκης του Πολυτεχνεόυ προκύπτεί ότι η νεκροί είναι 18 εώς 22 (δεν θυμκάμε ακριβώς το νούμερο διότι υπάρχει μαι διαφορά μεταξύ της ανάκρισης και του ακροατηρίου). Οποιοσδήποτε άλλος αριθνός είναι απαράδεκτος διότι οι άνθρωποι δεν είναι κοτσύφια. Επί 32 χρόνια δημοκρατίας εάν κάποιος είχε οποιοδήποτε συγγενή ο οποίος υπήρχε περίπτωση να σκοτώθηε από την κατασολή της Χούντας θα το είχε δηλώση, θα είχαν γίνει ντοκυμαντέρ κλπ. Τι συζητάμε τώρα. Μην τρελαθούμε τώρα. Για πράδειγμα ένας φίλος μιλάει για νεκρούς στην Θεσσαλονίκη αλλά στο ΑΠΘ| δεν υπάρχει καμία στήλη ή άλλη αναφορά για νεκρούς. (Για πράδειγμα για τους νεκρούς φοιτητές του ΑΠΘ στον ΕΟΚΑ υπάρχουν και προτομές). Υ΄πάρχουν πλακέτες μπροστά στην πολυτεχνική σχολή αφιερομένες στα γεγονός της 17 Νοεμβρίου 1973 αλλά δεν αναφέρεται νεκρός. Ούτε αριθμιτικά ούτε ονομαστικά. Όταν έχω ελεύθερο χρόνο θα φέρω και ονόματα των νεκρών από τα δικαστικά έγγραφα (υπάρχει βιβλίο με τα πρακτικά της δίκης)ως συνεισφορά στην Βικιπαιδεια.--Dimitriou 15:52, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)


Όπως είπα και πρίν δεν αναφέρομαι για τα άτομα τα οποία βρίσκονταν εντός του Πολυτεχνείου αλλα για τα ατομά που πέθαναν στις συγκρούσεις μεταξύ αστυνομίας στις περιοχές γύρω απο τον χώρο του πολυτεχνείου. Επίσης για να δείς ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο, η πρώτη έρευνα του δικαστηρίου είχε δείξει 34 νεκρούς και οχι 18 έως 22. Η διαφορά μεταξύ των 34 και των 22 είναι αρκετά μεγάλη(ειδικά αμά σκεφτούμε οτι οι άνθρωποι δεν είναι κοτσύφια). Το συγκεκριμένο παράδειγμα δείχνει το πόσο δύσκολο είναι κανείς να καταμετρήσει τους νεκρούς και το πόσο αξιόπιστες μπορεί να είναι οι αποφάσεις του δικαστηρίου(έχω και την εντύπωση, χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος, ότι η έρευνα για τον ακριβή αριθμό των νεκρών έχει ξαναρχίσει).

κάνει κρύο, κάνει τσύφι για το δόλιο το κοτσύφι--Diu 17:03, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

1) Όλοι οι αριθμοί που αναφέρω αναφέρονται για την νύχτα του Πολυτεχνείου. Μέσα στο Πολυτεχνείο δεν υπάρχει ΚΑΝΕΙΣ νεκρός. Προφανώς δεν ΄΄εχεις διαβάσει τα πρακτικά των ανακρίσεων και του ακροατηρίου. ΕΚΕΙ αναφέρονται οι νεκροί και η τοποθεσία θανάτου του κάθε νεκρού. Και όλοι είναι έκτός Πολυτεχνείου, κυρίως σε Δημόσια καταστήματα. Είναι προφανές ότι εδώ μας παρουσίαζεις λαϊκούς μύθους ως ντοκουμέντα για αυτό και δεν παραθέτεις καμία πηγή.

2) Ο αριθμός 34 από που προκύπτει;;;;!!!!! ένα ντοκυμαντέρ του Κούλογλου έλεγε ότι "σύμφωνα με ανεπίσημες πηγες της Χούντας ο αριθμός είναι 34". Αλλά τι σημαίνει ανεπισημες;;;;!!!!!!! Δεν μας δίνει καμία άλλη πληροφορία!!!. Κατά αυτή την έννοια οι ανεπίσημες δικές μου πληροφορίες είναι ότι δεν υπήρχε κανείς νεκρός. Αυτό το λέω για να δείξω τι ανοησία είναι να λες "Σύμφωνα με ανεπίσημες πηγές κλπ κλπ". Τι σημαίνει 33 ολόκληρα χρόνια μετά και με 32 χρόνια δημοκρατίας η λέξη "ανεπίσημες πηγές";;;;

3) Φυσικά κάνεις γαργάρα τα περί Θεσσαλονίκης που μου είχες αναφέρει στην σελίδα μου ότι δήθεν οι 84 νεκροι είναι τόσοι πολλοί γιατί υπήρχαν νεκροί και στην Πάτρα και στην θεσσαλονίκη.

4) Και μόνο το επιχείρημα ότι ξαναρχίζει η έρευνα για τον ανακριβή αριθμό νεκρών είναι εξωφρενικό. Δηλαδή τι θέλεις να μας πεις ότι επί 32 χρόνια Δημοκρατίας συγκαλυπτόταν ο ακριβής αριθμός των νεκρών!!!!! Θα τρελαθούμε εδώ μέσα!! Δηλαδή ο Παπανδρέου, Ο Λαλιώτης κλπ συνωμότησαν για να συγκαλύψουν την υπόθεση. Τι θεωρίες συνωμοσίας είναι αυτές;;;;!!!!

5) Σε όλες τις υποθέσεις νεκρών που ξέρω σχεδόν παντού ο αριθμός των νεκρών αναφέρεται με απόλυτη ακρίβεια και με ονόματα. Κάθε νεκρός έχει συγγενείς και εάν υπήρχε αμφισβήτηση για την Δίκη θα είχε γίνει θέμα και σίγουρα η τηλεόραση θα είχε κάνει δεκάδες αφιερώματα σε μια τέτοια κακοδικία.

6) Και σε τελική ανάλυση στην Βικιπαίδεια δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Εάν αμφισβητείς τις δικαστικές αποφάσεις όπως λές ("πόσο αξιόπιστες μπορεί να είναι οι αποφάσεις του δικαστηρίου") δεν είναι ζήτημα τις Βικιπαίδειας.

Και βέβαια είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα γιατί οι πιο διακεκριμένοι νομικοί της χώρας που χειρίστικαν αυτές τις υποθέσεις δεν αμφισβητούν την Δίκη του Πολυτεχνείου και την αμφισβητείς εσύ. Τι θεωρείς ότι όλοι αυτοί οι δικηγόροι ήταν περιορισμένης νοημοσύνης και πιάστικαν κορόιδο ή δεν γνώριζαν την υπόθεση;--Dimitriou 17:43, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Οι 34 νεκροί δεν ήταν ανεπίσημη πηγή, εκτός αν θεωρείς ανεπίσημη πηγή την έρευνα του δικαστηρίου. Τώρα για τις συνομοσίες για τις οποίες ανέφερες....τι να σου πώ. Νομίζω οτι καταλαβαίνεις και μόνος σου οτι εσυ μόνος σου τις ανέφερες(και προφάνως όχι εγώ:P). Δεν υπονόησα την αξιοπιστία των δικαστηρίων απο την πλευρα της δικαιοσύνης αλλα απο την πλευρά της δυσκολίας να βρεθεί ο πραγματικός αριθμός των νεκρών(εξωγενείς παράγοντες/και προς θεού δεν εννοώ συνομοσίες:P). Τέλος πάντων εγώ σε παρακάλεσα να κάνεις μία αναφορά στο ότι ο αριθμός των νεκρών, ακόμα και σήμερα δεν είναι εξακριβωμένος 100%, αλλά απο ότι κατάλαβα δεν είσαι διατεθειμένος να κάνεις. Κάνε οτι θές:P--Diu 18:14, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου κλπ[επεξεργασία κώδικα]

"Η εξέγερση του Πολυτεχνείου δεν συνέβη έτσι ξαφνικά. Ουσιαστικά ήταν η κορυφή του παγόβουνου"

Ώπα ρε παιδιά. Έκθεση στο δημοτικό γράφετε? Πέστε το λίγο καλύτερα αυτό, αντρίχιασα!86.146.102.230 08:26, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

Λογικό να ανατριχιάζει κανείς με αυτά τα γεγονότα... --Sith Lord Makro 09:03, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

Πρόταση για μετονομασία και κατηγοριοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι το άρθρο θα πρέπει να μετονομαστεί σε "Δικτατορία των Συνταγματαρχών" γιατί κατά τη γνώμη μου είναι πιο δόκιμος όρος, να υπάγεται σε ομώνυμη κατηγορία της οποίας θα είναι το κύριο άρθρο η οποία με τη σειρά της θα υπάγεται στην κατηγορία "Νεότερη ελληνική ιστορία", μαζί με άλλα σχετικά άρθρα που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεγονότα, που έχουν ήδη δημιουργηθεί.

Αντιγόνη 23:45, 17 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Δικτατορία Ιωαννίδη[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι κατά τη γνώμη μου πολύ ελλιπές σε πληροφορίες και λεπτομέρειες, με πρώτο και καλύτερο το γεγονός ότι δεν αναφέρεται πουθενά το πραξικόπημα Ιωαννίδη. Νομίζω ότι πρέπει να ανακηρυχθεί ως stub (ποια είναι η ελληνική λέξη για αυτό;)--Polyvotis 19:19, 29 Μαρτίου 2008 (UTC)



Ακόμα και μετά από 34 χρόνια από την αποκατάσταση της δημοκρατίας δεν είμαστε άξιοι να γράψουμε ένα "ουδέτερο" λήμμα για την χούντα. Αυτό δείχνει ότι ακόμα και σήμερα η δημοκρατία μας δεν είναι ασφαλής...

Εσύ τι προτείνεις για να βελτιωθεί το άρθρο; *Αλέξανδρος 10:43, 25 Μαΐου 2008 (UTC)

Είχα τη εντύπωση, ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ Μπιλ Κλίντον, κατά την επίσκεψή του στην Ελλάδα και συγκεκριμένα κατά την ομιλία του στη Βουλή των Ελλήνων, ζήτησε συγνώμη από τον Ελληνικό λαό για την Χούντα της επταετίας!!! Και το έκανε όντας ακόμα ανώτατος άρχοντας της αμερικανικής χώρας αυτής. Νομίζω πως,η "ομολογία" αυτή αξίζει να αναφερθεί, έστω και χωρίς ναέχει φέρει μαζί του τις "πηγές" (αρχειακό υλικό της CIA και του Foreign Office...)ChameleonGR 18:16, 4 Αυγούστου 2008 (UTC)

Δεν γνωρίζω να συνέβη κάτι τέτοιο. Τι εννοείς έστω και χωρίς πηγή; Έγινε η όχι; Το έγραψε κάποια εφημερίδα; *Αλέξανδρος 18:37, 4 Αυγούστου 2008 (UTC)

Εδώ γράφει για την έμμεση συγγνώμη του Κλίντον. http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4582681

Αν θυμάμαι καλά πάντως δεν ήταν τόσο έμμεση η συγγνώμη όσο την αναφέρει η συγκεκριμένη πηγή.

Giati den grafete kai gia to praxikopima stin Kypro kai tin touriki eisvoli pou akolou8ise meta? ayta itan apotelesma tis juntas. kai vevaia ola anagontai ston psyxro polemo kai sto oti emeis oi Ellines ginomaste provata katey8inomena apo tous xenous k eimaste pro8ymoi na tous akousoume kai na dimiourgisoume emfylio.--213.7.57.186 18:40, 8 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νέες προσθήκες[επεξεργασία κώδικα]

Ας ελέγξει κάποιος με καλή γνώση της συγκεκριμένης περιόδου κατά πόσο είναι αξιόπιστες οι πηγές των τελευταίων προσθηκών στο κείμενο. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 09:10, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Πηγές για το «έργο της Χούντας»[επεξεργασία κώδικα]

Παρακολουθώντας αυτή την επεξεργασία ([1]), έχω αμφιβολίες για την αξιοπιστία μιας πηγής με συγγραφέα του Παττακού. Πιο συγκεκριμένα, έχω επιφυλάξεις για την ουδετερότητά της. Περιμένω τη γνώμη άλλων. -- ArielGlenn 12:56, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αναίρεσα όλες τις τελευταίες προσθήκες. Δεν μπορεί να είναι σοβαρή πηγή το βιβλίο ενός συμμετέχοντος στη χούντα. Είναι προφανές ότι ο ανώνυμος επιχειρεί εδώ και καιρός να εισάγει το pov του σε άρθρα για τη Χούντα (βλ. και άρθρο για Ιωαννίδη). Ας σοβαρευτούμε λίγο.--Dipa1965 09:41, 11 Αυγούστου 2010 (UTC)

Και, με την ευκαιρία, να διευκρινίσω ότι δεν αμφισβητούμε ότι έγιναν δημόσια έργα επί Χούντας ή ότι πχ δεν συνέβη τίποτα στον τομέα του οικονομικού σχεδιασμού ή άλλες θεσμικές αλλαγές (το αν ήταν προς το καλύτερο ή το χειρότερο δεν ενδιαφέρει τη συζήτηση εδώ). Αυτό που ενδιαφέρει είναι να χρησιμοποιηθούν έγκυρες πηγές στις οποίες να εμπεριέχεται και η αξιολόγηση αυτού του έργου σε μακροχρόνια βάση. Και οι όποιες συνέπειές του από τη μεταπολιτευτική περίοδο μέχρι σήμερα.--Dipa1965 11:51, 11 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν έχω δει (και δεν πρόκειται να δω) τις προσθήκες που αναιρέθηκαν, αλλά το βιβλίο ενός συμμετέχοντος στη χούντα είναι εξαίρετη πηγή, αλλά προφανώς POV. Αυτό δεν την κάνει ακατάλληλη. Τα απομνημονεύματα π.χ. ενός πολιτικού, βασιλιά, δικτάτορα, πνευματικό ηγέτη είναι φανταστικά καλή πηγή για τον πολιτικό, βασιλιά, δικτάτορα, πνευματικό ηγέτη και πολύ καλύτερο από το τίποτα. Τώρα βέβαια αν τα πιστέψεις και αν τα αντιγράψεις ως έχουν.... πρόβλημά σου (του αντιγραφέα) και πρόβλημα αυτού που σε διαβάζουν. --Focal Point 18:12, 11 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μα πώς θα αξιολογήσεις μια (ουσιαστικά) πρωτογενή πηγή; Δεν είναι δουλειά μας και αντίκειται εμφανώς στην πολιτική το να φιλτράρουμε τις πηγές μας. Δεν είμαστε επαγγελματίες ιστορικοί αλλά και να ήμασταν πάλι εκτός πολιτικής θα ήταν η κριτική παράθεση πηγών. Βλέπω συναδέλφους Βικιπαιδιστές (ονόματα να μη λέω, είναι και γνωστοί) να βασίζουν ολόκληρα άρθρα στον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη ή τον Παυσανία και τρομάζω. Δεν μπορούν με τίποτα να καταλάβουν πόσο λάθος είναι αυτη η πρακτική. Οπότε, αν εννοείς κάτι τέτοιο, διαφωνώ με όλους τους δυνατούς τρόπους.--Dipa1965 11:57, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Όταν η μοναδική πληροφορία για μια αρχαία ελληνική αποικία στην Ισπανία είναι από τον Ηρόδοτο (δε θυμάμαι την πόλη, κάποιος παν-ελληνιστής το έγραψε το άρθρο και δε θυμάμαι καν αν ήταν ο Ηρόδοτος ή άλλος) και μετά τίποτα άλλο, η χρήση της πρωτότυπης αυτής πηγής είναι θεμιτή. Το ότι το άρθρο προσπαθούσε να πείσει ότι οι Έλληνες αποίκισαν την Ισπανία ήταν όχι απλώς αθέμιτο, αλλά καθαρά λάθος. Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες, αλλά η χρήση πρωτογενών πηγών δεν είναι απαγορευμένη, απλώς δίνει μονόπλευρη παρουσίαση στο θέμα (POV). Τώρα αν κάποιος συντάκτης θεωρεί σκόπιμο να γράψει ότι «μοναδική έννοια των συνταγματαρχών, όπως την παρουσίαζαν οι ίδιοι, ήταν να σώσουν την Ελλάδα (αναφορά: ΣυνταγματάρχηςΝο1: Μόνη μου έννοια η σωτηρία του ημετέρου έθνους από τον χχχχχ-ισμό,ζζζζζ-ισμό και βέβαια από τον κομμουνισμό)» από μόνο του ίσως στέκει ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Αν το άρθρο γεμίσει με τέτοια και δεν έχει επαρκή κάλυψη από δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές, θα είναι αποτυχημένο. Αν το άρθρο έχει καλά τοποθετημένες σφήνες με τέτοιες αναφορές για να μας πείσει για το αγαθόν των προθέσεων των τότε αποφασιζόντων και διαταζόντων, τότε θα διαφωνήσω. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι ο Βικι-συντάκτης δεν πρέπει να αξιολογήσει τέτοιες πρωτότυπες πηγές, δεδομένου ότι δεν είναι ο ρόλος του. Η χρήση των πρωτοτύπων πηγών από μόνη της ενεργοποιεί τις κεραίες των προσεκτικών, αλλά δεν απαγορεύεται. Δες και en:WP:PRIMARY. Το εκεί κείμενο με βρίσκει πλήρως σύμφωνο. --Focal Point 13:12, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Για να μην αναφέρουμε απλώς την ύπαρξη του αγγλικού κειμένου, σε αυτό γράφεται ξεκάθαρα ότι η Βικιπαίδεια γράφεται κυρίως με δευτερογενείς πηγές. --Focal Point 13:53, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Καλησπέρα. Έκανα μερικές τροποποιήσεις για τα 'Έργα της Χούντας'. Νομίζω είμαστε άλλο ένα βήμα κοντά στην απόλυτη ουδετερότητα του άρθρου. Δηλ. Έβαλα αξιόπιστες πηγές όπως του Μηλιού Γιάννη και του Οικονομολόγου Ανδρέα Γ. Παπανδρέου, όταν έγινε έρευνα το 1982 προς την οικονομία απο τον δεύτερο παγκόσμιο εως το 1980 που διετέλεσε αυτός. Έκανα και ορισμένες άλλες τροποποιήσεις στο Εμπορικό Έλλημα, έβαλα ακριβή αριθμό νεκρών κατά την Χούντα (20.000 Σε όλη την Διάρκεια) και έβαλα πηγή από έρευνα του Διδάκτωρα Οικονομικών επιστημών στο ΑΠΘ, Ευάγγελο Α. Χακίμογλου, Όπως και μέρος από τον τέταρτο τόμο της 'Ιστορία της Οικονομίας της Ελλάδας του 20ου Αιώνα" Του Νίκου Ψυρούκη. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι και ούτε θα είμαι ποτέ υποστηρικτής της Χούντας. Το κείμενο έχει τώρα, όπως και θα έπρεπε, ότι τα έργα είναι αμφιλεγόμενα, εφόσον υπήρξαν καλά οικονομικά αλλά εγκληματικά σε Ανθρώπινα δικαιώματα. Η αντικειμενικότητα και η γνώμη μπορούν τώρα να γίνουν πλήρως από το άτομο που τις διαβάζει. GreccFunctions (συζήτηση) 22:26, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση για άρθρο ζωτικής σημασίας[επεξεργασία κώδικα]

Δεν νομίζετε πως θα έπρεπε να είναι; Εποχή κεφαλαιώδους σημασίας για τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Ισως κάποτε αποκτήσει και το άρθρο που της αξίζει.--Dipa1965 08:25, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι. --Focal Point 09:06, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δυστυχώς τα άρθρα ζωτικής σημασίας δεν πρέπει να επικεντρώνονται σε τοπικά γεγονότα, αλλά στις ευρείας σημασίας έννοιες. Φανταστείτε να έπρεπε να περιλάβουμε σε αυτά με την ίδια λογική όλα τα σημαντικά τοπικά πραξικοπήματα και δικτατορικά καθεστώτα. --Dead3y3 Συζήτηση 00:15, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)

"Τοπικό γεγονός" η 7ετία για την Ελλάδα ή πχ ο Εμφύλιος ή η Μικρασιατική καταστροφή; Και μη μου πει κανείς ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ελληνοκεντρική γιατί θα έχουμε μπερδευτεί λίγο.--Dipa1965 22:04, 22 Αυγούστου 2010 (UTC)
Ναι τοπικό γεγονός είναι η 7ετία. Ο Εμφύλιος και η Μικρασιατική μπορεί. Και όχι, δεν γίνεται να τα ισοπεδώσουμε όλα στα άρθρα ζωτικής γιατί τότε θα είναι που θα γίνουμε ελληνοκεντρικοί μέχρι αηδίας. --Dead3y3 Συζήτηση 17:46, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δεν ξέρω, ίσως δεν κάνει να έχουμε πολλά ζωτικά άρθρα αλλά και πάλι, η Χούντα έξω; Δεν μου βγαίνει από το μυαλό ότι η 7ετία έχει σημαδέψει την πολιτική ζωή της Ελλάδας των τελευταίων 35 χρόνων. Ακόμα για "τέλος της Μεταπολίτευσης" μιλάμε, εν έτει 2010... Εκτός αν άρθρα ζωτικής σημασίας είναι ΜΟΝΟ αυτά που θα ενδιέφεραν ΚΑΙ πχ τον μέσο Αφγανό ή Σενεγαλέζο ή Νορβηγό αναγνώστη της Βικιπαίδειας. Είναι έτσι; Για μένα ο ελληνοκεντρισμός έχει διαφορετική σημασία. Δεν νοείται ελληνική εγκυκλοπαίδεια (΄, αν το θες, εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά) χωρίς έμφαση στα ελληνικού ενδιαφέροντος άρθρα, αρκεί να μην παραμελούνται τα άρθρα παγκόσμιου ενδιαφέροντος ή να δίνεται, στα τελευταία, υπερβολική έμφαση στην ελληνική πλευρά τους. Αλλιώς, δεν βλέπω το λόγο πχ να έχουμε άρθρο για τις αντίστοιχες "τοπικές" συγκρούσεις άλλων χωρών, είτε στην Ευρώπη βρίσκονται αυτές είτε πχ στην Ινδοκίνα. Υπάρχει τυπωμένη εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά που να μην έχει πχ εκτενέστατο άρθρο για την Ελλάδα; Αυτοί είναι ελληνοκεντρικοί κι εμείς πεφωτισμένοι παγκόσμιοι πολίτες άραγε;
Μάλλον το πρόβλημα βρίσκεται στην έλλειψη ορισμού του "ζωτικής σημασίας" άρθρου. Αυτό που έχουμε κάνει είναι απλά να μεταφράσουμε την αντίστοιχη αγγλική λίστα, σωστά; Συγγνώμη αλλά ότι είναι ζωτικό για τον αγγλόφωνο δεν είναι απαραίτητα και για μένα. Ας μην έχουμε αυταπάτες ότι η αγγλική ΒΠ είναι μια 100% παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια.--Dipa1965 19:27, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)
Όσο τοις εκατό παγκόσμια και αν είναι, είναι πιο παγκόσμια από κάθε άλλη, όπως και να το κάνεις, δες μόνο την κατανομή των συνεισφέροντων. Γιατί αγγλόφωνος δεν είναι μόνο ο Αγγλος, Αμερικάνος, Αυστραλός, είσαι και εσύ και εγώ.--Egmontaℨ 07:59, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Εκτός από τα όσα εκθέτει πιο πάνω ο Dipa1965 θα είχα να παρατηρήσω ότι η Χούντα δεν ήταν απλά ένα "τοπικό γεγονός" ή έννοια στενής σημασίας: Επηρέασε - και μάλιστα σημαντικά - την εξέλιξη της Ε.Ε. με την αναστολή της εισόδου της Ελλάδας στην τότε ΕΟΚ, εκτός από το γεγονός ότι επηρέασε το σύνολο του ελληνισμού σε παγκόσμιο επίπεδο. Ως τέτοιο γεγονός οφείλουμε να τη βλέπουμε και όχι ως ένα γεγονός τοπικής εμβέλειας και ήσσονος σημασίας, ως να επρόκειτο περί ενός ακόμη πραξικοπήματος στις απανταχού Μπανανίες του Γούντι Άλλεν... Και να θυμίσω ότι η κατάληξή του επηρέασε ολόκληρο τον ευρωπαϊκό - μεσανατολικό χάρτη. Δεν είναι ελληνοκεντρικός, κατά συνέπεια, ο χαρακτηρισμός παρόμοιου άρθρου ως "ζωτικής σημασίας". --Ttzavarasσυζήτηση 19:47, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν δείτε τον κατάλογο με τα άρθρα ζωτικής σημασίας, ούτε άρθρα μεγαλύτερης σημασίας όπως ο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος ανήκουν σε αυτόν. Όλα τα άρθρα έχουν παγκόσμια σημασία. Έχετε υπόψη σας ότι με την ένταξη του παρόντος σε αυτά ανοίγει μια κερκόπορτα και ο καθένας θα μπορεί να χώνει παρόμοια άρθρα χωρίς τελειωμό.

Αυτό στο οποίο συμφωνώ είναι να υπάρχουν τα σημαντικά για την Ελλάδα άρθρα σε έναν παρόμοιο κατάλογο. Σε καμία περίπτωση όμως στον παρόντα, ο οποίος πρέπει να κρατηθεί όσο το δυνατόν ουσιαστικός. --Dead3y3 Συζήτηση 07:47, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

+1, μία Βικιεπιχείρηση:Ελλάδα π.χ. θα μπορούσε να συντάξει και να συντηρεί ένα κατάλογο με τα ζωτικής σημασίας ελληνικού ενδιαφέροντος άρθρα. Εκτός από την ιστορία π.χ. υπάρχουν και άλλα θέματα που θα υπήρχε διαφοροποίηση, π.χ. ζώα, καλλιτέχνες, πολιτικοί, επιστήμονες κτλ. Επιπλέον ένας ξεχωριστός κατάλογος 100 ή 1000 ή όσων άρθρων ελληνικής σημασίας είναι απείρως πιο χρήσιμος, γιατί όντως έχει και ένα δίκιο ο Dipa1965, ότι αναπόφευκτα μεγάλο μέρος του υλικού στρέφεται γύρω από την Ελλάδα, και για να καθοριστούν προτεραιότητες αλλά και για να δουμε που βρισκόμαστε. Στα άρθρα ζωτικής σημασίας αν μπούνε λαθραία ή όχι 5-10 άρθρα δεν κερδίζουμε κάτι. --Egmontaℨ 07:56, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Διαφωνώ να είναι στα ζωτικά. Κάτι τέτοιο θα είχε όχι μόνο τοπικής αλλά και χρονικής εγγύτητας υποκειμενισμό. Πχ γιατί ως συμβάν η χούντα να είναι πιο αξιοσημείωτη από άλωση Κωνσταντινούπολης;--vanakaris 08:34, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Σωστά. Ενώ το να είναι ζωτικής σημασίας ο αμερικανικός εμφύλιος πόλεμος... Είναι σημαντικότερος φαίνεται από την άλωση της Κων/πολης. --Ttzavarasσυζήτηση 09:01, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Εντελώς άσχετο[επεξεργασία κώδικα]

Άσχετο αλλά παρεμπιπτόντως μια και το φερε η κουβέντα περί πολέμων και καταστροφικών συμβάντων (που μπορούμε να έχουμε διάφορα κριτήρια σημαντικότητας του συμβάντος και των συνεπειών του) βάζω κάτω μια λίστα από List of wars by death toll της αγγλική, για τα οποία από τα interwiki φαίνεται να μην έχουμε καθόλου άρθρο στην ελληνική, η σειρά κατά αριθμό απωλειών--vanakaris 10:57, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αντικειμενικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Εγώ έχω μια βασική παρατήρηση να κάνω προς τον συγγραφέα ή τους συγγραφείς του θέματος. Πως γίνεται κάθε φορά που κάποιος γράφει άρθρο για την επταετία ή κάποιος αναφέρεται σε αυτήν στα κανάλια και στις εκπομπές δεν αναφέρει τίποτα θετικό για την περίοδο.Γιατί όλοι όσοι καταγράφουν ή αποκαλύπτουν δήθεν κάτι δεν αναφέρουν αντικειμενικά τα θετικά αποτελέσματα που είχε.Γιατί τα βιβλία τα οποία αναφέρει ο συγγραφέας του παρόντος είναι όλα από την αρνητική σκοπιά όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τους τίτλους.Γιατί δεν καταγράφετε και τις δύο λοιπόν γνώμες όπως αυτές υπάρχουν και να επιτρέψετε στους αναγνώστες να καταλήξουν σε κάποιο συμπέρασμα. Μην προσπαθείτε να περάσετε τα μηνύματά σας από εδώ!αν θέλετε φυσικά να είστε αντικειμενικοί.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 208.93.233.5 (συζήτησησυνεισφορά) .

Η απάντηση στο (ρητορικό;) ερώτημα είναι απλούστατη: Επειδή η επταετία δεν είχε κανένα θετικό στοιχείο. Όσα "θετικά" κι αν καταγράφονται εκμηδενίζονται από την απώλεια του βασικού αγαθού του σύγχρονου πολίτη: Την ελευθερία. --Ttzavarasσυζήτηση 21:48, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)


Σε αυτό που λές μπορεί να έχεις δίκιο. Αλλά δεν θα έπρεπε ο αναγνώστης να μπορεί να διαβάσει για αυτά τα έστω ασήμαντα ή εκμηδενισμένα θετικά;Και από κει και πέρα, δεν πρέπει να δει κανείς ποιά είναι η πραγματική έννοια της Δημοκρατίας του σύγχρονου πολίτη, μιας που το αναφέρεις, ποιά η σωστή έννοια και τι ακριβώς έκανε η επταετία που εμπόδισε την απόλαυση αυτού του δικαιώματος;91.121.139.161 11:17, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)Ο ανωτέρω "Ισώνυμος"

Υπάρχει και άλλη απάντηση: Ελπίζω ότι αν κάποιος γράψει αντικειμενικά θετικά αποτελέσματα του έργου της δικτατορικής κυβέρνησης, δε θα διαγραφούν. Από την άλλη πλευρά πρέπει να σημειώσω ότι κείμενα που ήλθαν αυτούσια σχεδόν από βιβλίο/α δικτατόρων ή οργάνων τους δεν παρέμειναν. --Focal Point 22:07, 29 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ό,τι και να του πείτε, αυτός τον σκοπό του δεν τον αλλάζει. Πρέπει να αναδειχτούν οι πνευματικοί του πατέρες. Ανώνυμε, άσε τις φανφάρες περί αντικειμενικότητας γιατί δεν πείθουν κανέναν. Αν και όποτε βρεις καμμιά σοβαρή (σύγχρονη ακαδημαϊκή, ας πούμε;) πηγή για τα θετικά αυτής της περιόδου, δεν θα σου την αφαιρέσει κανείς. Αλλιώς, θα είσαι απλώς φορέας περιθωριακής ιδεολογίας, κοινώς σταγονίδιο, και το περιθωριακό pov σου δεν θα περάσει στη Βικιπαίδεια. Ασχολήσου με το κόμμα σου και άσε αυτό το εγχείρημα έξω από τους πολιτικούς σου αγώνες.--Dipa1965 09:49, 30 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)


Χαίρομαι που δείχνεις την ιδεολογία σου εντός των σχολίων και φαίνεται και η "αμεροληψία σου" για το όλο ζήτημα.Πρέπει να μάθεις, μιας και θέλεις να συμμετέχεις σε τέτοιες "δημιουργίες" ότι ο σωστός Ιστορικός, πρέπει να καταγράφει όλες τι οπτικές και όλες τις απόψεις δίχως να εκμηδενίζει τα πιστεύω ή την άποψη κανενός.Αυτό είναι κομμάτι της Δημοκρατίας που ανέφερε ανωτέρω ο Ττζαβαρας. Και περαιτέρω είναι σωστό για εσένα, μιας και ασχολείσαι με τα θέματα στο wiki να μην επιτίθεσαι σε αυτούς που καταθέτουν απόψεις, επειδή τυχαίνει να μην συμφωνείς, αλλά να της ακούς και αν μπορείς να μαθαίνεις από αυτές ή άλλως απλά να τα δέχεσαι ως άποψη δίχως να τα κρίνεις.91.121.139.161 11:17, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)Ο ανωτέρω "Ισώνυμος"

Κάπου έχει δίκιο ο ισώνυμος με υμάς και ημάς. Ο τίτλος "Ο βιασμός της ελληνικής δημοκρατίας" π.χ. δεν εγγυάται αποστασιοποιημένη εξιστόρηση. Αν με παρόμοιο τρόπο και παρόμοια αντίληψη και ύφος και παρόμοιες φορτισμένες πηγές συγγράφονταν και τα άρθρα για τον Β. Παγκόσμιο τότε κλάφτα χαράλαμπε. Το ζήτημα δεν είναι τα θετικά και τα αρνητικά, ούτε οι μαντεψιά των κινήτρων του χρήστη. Το τμήμα π.χ. για το πολυτεχνείο θυμίζει σχολική εορτή. Έτσι θα έγραφε το άρθρο ένας φινλανδός που δεν έχει συναισθήματα για την επταετία; Το ότι το άρθρο είναι pov +8 και ένας με pov -20 ζητάει αντικειμενικότητα (έστω και αν ο υποθετικός την εννοεί στο -10) δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Πιο δημιουργικό θα ήταν απλώς να το αναγνωρίσουμε παρά να ανταπαντούμε με επιθετικές φαμφάρες. --Egmontaℨ 11:49, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω, το άρθρο είναι POV και τμήματά του γραμμένα με δημοσιογραφικό τρόπο, ανάρμοστο για εγκυκλοπαίδεια. --Focal Point 12:25, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν σκάω για το άρθρο, η ψευτο-ετικέτα σας είναι που με εκνευρίζει. Σιγά να μη δώσω δίκιο στο τρολ που έχει ταράξει όλα τα χουντο-άρθρα με αυθαίρετες προσθήκες και σβησίματα. Ειλικρινά ρε παιδιά, σας έχω βαρεθεί. Και είναι καινούριος χρόνος και είπα να μην αρχίσω πάλι τη γκρίνια. Αλλά δεν με αφήνετε ν' αγιάσω. Τέλος πάντων, επιμεληθείτε το γιατί δεν είναι και στην καλύτερη κατάσταση αλλά ΑΥΤΟΝ δεν πρόκειται να αφήσω να το επιμεληθεί γιατί θα το κάνει φυλλάδιο της βασιλικής ένωσης Γιαννιτσών. Και δεν είναι "ισώνυμος". Τον κακό του τον καιρό είναι. Καλή χρονιά.--Dipa1965 21:57, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Δεν θα πέσω στο επίπεδο να κάνω διαμάχη εδώ.Απλά την άποψη μου θα καταγράφω και θα απαντώ σε κάποια σχόλια.Όπως ανέφερα και ανωτέρω η πραγματική Δημοκρατία είναι να σέβεσαι και να δέχεσαι την άποψη και τα πιστεύω του άλλου δίχως να τα κρίνεις και να τα μειώνεις. Είσαι άλλο ένα εξαίσιο παράδειγμα της σημερινής κοινωνίας και των αντιλήψεων περί Δημοκρατίας που έχουν ορισμένοι αν όχι η πλειοψηφία των πολιτών στην Ελλάδα. Καλύτερα να ασχοληθείς περισσότερο με το έργο σου παρά με τα σχόλια στην παρούσα.Τέτοιες τραγικές συμπεριφορές, από πρόσωπα που δήθεν προσπαθούν να αναπτύξουν στον ελεύθερο χρόνο τους κάτι τόσο σπουδαίο είναι λανθάνουσες και καλύτερα να αποβληθούν.Στο λέω σαν συμβουλή.Δεν υπάρχει λόγος να συμπεριφέρεσαι έτσι εκτός φυσικά αν έτσι έχεις μάθει.Να μην σέβεσαι τον συνάνθρωπό σου, πόσο μάλλον τις απόψεις και τα πιστεύω του.91.121.139.161 11:17, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)Ο ανωτέρω "Ισώνυμος"

Αγαπητέ Dipa 1965 τι λέει το φυλλάδιο της Βασιλικής Ενώσεως Γιαννιτσών.

Αντικειμενικο αρθρο δεν υπαρχει,δεν υπηρξε ουτε θα υπαρξει ποτε. Νομος της φυσης του ανθρωπου. Αλλά όπως ελεγε ο Καντ, δεν μπορουμε να γνωρισουμε την αληθινη φυση των πραγματων μονο να εκφερουμε ηθικες προσταγες. Κι επειδη λοιπον δεν θελουμε ξανα ενα καθεστως που δεν "σεβεται τον συνανθρωπο" οφειλουμε να προστατευτουμε. Μιχαηλ

Η Χούντα παρέδωσε την κυβέρνηση[επεξεργασία κώδικα]

Στην εισαγωγή στον προσδιορισμό του τέλους της περιόδου, αναφέρεται ότι η Χούντα παρέδωσε την εξουσία στον Κ. Καραμανλή (!). Ποια ήταν τα πρόσωπα της Χούντας και οι θέσεις που κατείχαν το 1974 όταν παρέδωσαν την εξουσία; Με ποια πράξη έγινε αυτή η περιβόητη παράδοση; Τι ημερομηνία είχε και ποιοι την προσυπέγραψαν; Γιατί ο Α. Παπανδρέου συνέχιζε στα μέσα του 1975 να φωνάζει η Χούντα δεν έπεσε που επανέλαβε τρεις φορές, την 3η εγγράφως στη Βουλή; Γιατί ο Κ. Μητσοτάκης έκανε λόγο για "αν φαιρ" την περίοδο εκείνη, τι είχε συμβεί;--Templar52 (talk) 21:31, 1 Μαΐου 2012 (UTC)

Κίνημα του Ναυτικού[επεξεργασία κώδικα]

Η οργάνωση εκτός από αξιωματικούς του Ναυτικού.... Υπάρχουν πληροφορίες γι' αυτήν την οργάνωση;--Harkoz (συζήτηση) 15:03, 13 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θέλεις πληροφορίες για την οργάνωση από ενημερωτικής απόψεως ή θέλεις πηγή για το ότι υπήρχε ομάδα που οργάνωσε το κίνημα του ναυτικού;--Diu (συζήτηση) 20:09, 13 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για τα επεισόδια του Πολυτεχνείου[επεξεργασία κώδικα]

σε ότι αφορά την κατάσταση που επικρατούσε εκείνες τις μέρες στο πολυτεχνείο αλλά κυρίως και για τους νεκρούς μια έγκυρη πηγή ειναι το πόρισμα του εισαγγελέα Τσεβά που αναφέρει αναλυτικά τα γεγονότα. http://prezatv.blogspot.gr/2012/11/blog-post_2361.html ... παρακαλώ να δωθεί σημασία στην ενότητα των νεκρών οπου αναφέρονται οι επιβεβαιωμένοι νεκροί καθώς η ημερομηνία και ο τόπος θανάτου τους. Νικος ελλας 13:53, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο 28-7-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Στο χρονολογιο των γεγονοτων δεν αναφερεται το πραξικοπημα κατα του προεδρου Μακαριου απο την ελληνικη χουντα που προηγειται χρονικα της τουρκικης εισβολης και που στην ουσια δινει στη Τουρκια τη δικαιολογια που χρειαζοταν για να νομιμοποιησει την εισβολη στη Κυπρο. Αναφορά: Δ.Δ. 194.219.132.150 19:11, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

Υπήρχε στο λήμμα, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 07:39, 11 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μεταφορά του χρονολόγιου σε χωριστό λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως η έκτασή του είναι αρκετά μεγάλη για να σταθεί χωριστά P.a.a (συζήτηση) 12:33, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:35, 9 Ιουνίου 2016 (UTC)

Μετακίνηση[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ αδιανόητο ένα άρθρο που αφορά περίοδο 7 ετών ιστορίας να μετακινηθεί χωρίς την παραμικρή συζήτηση προηγουμένως. Μήπως είναι καλό να ξεκινήσει μια δημοκρατική πρόταση, και να αποφύγουμε αυτόβουλες ενέργειες;Alexikoua 21:33, 17 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μία πρώτη συζήτηση, στην οποία φαίνεται να δημιουργείται συναίνεση υπέρ της μετακίνησης του λήμματος σε άλλο τίτλο, έχει ήδη λάβει χώρα στη σελίδα της συζήτησης της πρότασης διαγραφής του λήμματος "Χούντα του Ιωαννίδη". Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:30, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με την μετακίνηση στο λημμα καθως η Εφταετία ήτανε κάτι ενιαίο τόσο σε προσωπα, όσο και στον μηχανισμό και στις δομές της. Μονο ο Παπαδόπουλος άλλαξε. Άλλωστε, η κοινωνία χρησιμοποιεί και το "εφταετία" και το "στρατιωτικη χούντα" ή σκέτο "χουντα" εξίσου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:26, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει σημασία όπως και να ονομάζεται το λήμμα, αναφέρονται όλα τα ονόματα που έχουν δοθεί στο γεγονός στο υπάρχον.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 07:44, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ της Μετακίνησης--2.85.238.109 08:54, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αναίμακτο[επεξεργασία κώδικα]

Ο φίλτατος ΑΝώΔυΝος στην ενότητα για το πραξικόπημα του Ιωαννίδη προσέθεσε το εξής: "Αυτό το δεύτερο πραξικόπημα, σε αντίθεση με το πρώτο του Απριλίου 1967, υπήρξε αναίμακτο, [..]". Προσωπικά θεωρώ ότι αυτό δεν είναι ακριβές, αφού και το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου ήταν αναίμακτο, η δε πρώτη δολοφονία (του Παναγιώτη Έλη) πραγματοποιήθηκε τέσσερις ημέρες μετά και όχι κατά τη διαδικασία της κατάληψης της εξουσίας. Αντιγράφω τη συζήτηση μας από τη σελίδα συζήτησής του και παρακαλώ για τις απόψεις σας:


Ανώδυνε καλημέρα. Είδα σε πραγματικό χρόνο την συγκεκριμένη επεξεργασία και έχω μια απορία/αμφιβολία σχετικά με την εξής διατύπωση: Αυτό το δεύτερο πραξικόπημα, σε αντίθεση με το πρώτο του Απριλίου 1967, υπήρξε αναίμακτο,. Έχω μια αίσθηση ότι δεν είναι ακριβές αυτό, αφού και το πρώτο πραξικόπημα υπήρξε αναίμακτο υπό την έννοια ότι δεν υπήρξε αντίσταση από τον στρατό ή κάποιου είδους συμπλοκή (αναίμακτο: (μεταφορικά) χωρίς τη χρήση βίας ή χωρίς να υπάρχουν απώλειες) ενώ ακόμα και η δολοφονία του Παναγιώτη Έλη (για τον οποίο θα φτιάξω σύντομα λήμμα) πραγματοποιήθηκε τέσσερις ημέρες μετά από το πραξικόπημα.--Diu (συζήτηση) 10:35, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

@ Diu: Καλημέρα Diu. Πιστεύω ότι η δολοφονία του Ελή εντάσσεται στις απώλειες του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου 1967, καθώς ο Ελής δολοφονήθηκε από στρατιωτικό στέλεχος των κινηματιών, ενώ ήταν κρατούμενος από τα όργανα της δικτατορίας και είχε συλληφθεί στο πλαίσιο του πραξικοπήματος. Από αυτή την άποψη το έγραψα, αν και ο στόχος μου δεν είναι να "συγκρίνω" τα δύο γεγονότα. Περισσότερο, δέον να τονιστεί, ότι, το αναίμακτο του πραξικοπήματος Ιωαννίδη, αν μπορεί, βεβαίως, να εννοηθεί πραξικόπημα μία ανατροπή ενός ήδη παράνομου καθεστώτος, άσχετα εάν το αποτέλεσμα ήταν η εγκαθίδρυση νέας, παράνομης κατάστασης (sic), αποδεικνύει τον άρτιο επιχειρησιακό σχεδιασμό του, αλλά και την απομόνωση του Γ. Παπαδόπουλου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:46, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

@ Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Προσωπικά νομίζω ότι η δολοφονία του Έλη δεν μπορεί να ενταχθεί στη διαδικασία της κατάληψης της εξουσίας (είχε, ήδη, επιτευχθεί αυτή) και συνεπώς θα έλεγα ότι το πραξικόπημα ήταν αναίμακτο. Στα περί άρτιου επιχειρησιακού σχεδιασμού/απομόνωσης Παπαδόπουλου/επισήμανσης αυτών των στοιχείων συμφωνώ. Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μεταφέρω αυτή τη συζήτηση στη σχετική σελίδα συζήτησης του λήμματος έτσι ώστε να ακούσουμε και άλλες απόψεις (αν κατατεθούν βέβαια).--Diu (συζήτηση) 10:56, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

@ Diu: Συμφωνώ (για τη συζήτηση). Καλή συνέχεια, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:58, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Τέλος της μεταφοράς από την σελίδα συζήτησης


Συμφωνώ ότι και το πρώτο στην ουσία ήταν «αναίμακτο» κατά το σκεπτικό του Diu. Το πραξικόπημα όμως, όχι η δικτατορική περίοδος. Αν επεκτείνουμε την έννοια, τότε ούτε το δεύτερο δεν ήταν «αναίμακτο», έχει καθιερωθεί όμως να μιλάμε για το «στιγμιαίο» πραξικόπημα (που ολοκληρώθηκε με την ορκωμοσία της δικτατορικής κυβέρνησης) και για την περίοδο της δικτατορίας. Μάλλον πρέπει να αφαιρεθούν αυτές οι φράσεις γιατί μπορεί να δίνουν λάθος εντυπώσεις. - geraki (συζήτηση) 11:44, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Εννοείται ότι μιλάμε για την επιχείρηση κατάληψης της εξουσίας και προφανώς όχι για την δικτατορική περίοδο που καθόλου αναίμακτη δεν ήταν.--Diu (συζήτηση) 15:16, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Διαβάζω σε αυτό το άρθρο ότι υπήρξαν δύο νεκροί (1) την 21η Απριλίου, οι οποίοι δολοφονήθηκαν από στρατιώτες. Ωστόσο πάλι δεν φαίνεται να αποτέλεσαν μέρος κάποιος αντίστασης απέναντι στο πραξικόπημα. Το καταθέτω πάντως και αυτό. Ενδιαφέρον έχει.--Diu (συζήτηση) 15:38, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Ναι, πραγματι υπηρξαν και αυτοι οι 2 νεκροι πλην του Ελη. Συνδέονται δε, πιο στενά (βάσει χρονου) με το πραξικοπημα. ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:32, 11 Οκτωβρίου 2019 (UTC)