Συζήτηση:Ναζισμός

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων
Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.

Άρθρο Εθνικοσοσιαλισμού Βικιπαιδεία[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι σε γενικές γραμμές ελλειπές.Αλλα όμως το σημαντικότερο λάθος του ειναι οτι παρουσιαζει τον Εθνικοσοσιαλισμο σαν δημιουργήμα μόνο του Χιτλερ και αναφέρεται μονο στον Γερμανικο εθνικοσοσιαλισμό.Ναι ο Χιτλερ ηταν ο ιδρυτης του Γερμανικου Εθνικοσοσιαλισμου...αλλα ο Εθνικοσοσιαλισμος παρουσιαστηκε για πρώτη φορά σαν ιδεολογία στην Ελλαδα απο τον Ιωνα Δραγουμη...και δεν γινεται καμια αναφορά στο άρθρο πανω σε αυτο..Πιστευω οτι ειναι τραγικα μεροληπτικό αυτο το πραγμα.Εν πασι περιπτωση το κυριο χαρακτηριστικο του Εθνικοσοσιαλισμου ειναι οτι σε καθε Εθνος μπορει να ειναι διαφορετικος αναλογα με τις καταβολες του Εθνους αυτου...Αυτη ειναι και η διαφορα με τον Σοσιαλισμο που ειναι παντου και παντα ο ιδιος...

Όχι. Ο όρος εθνικοσοσιαλισμός είναι καθαρά γερμανική επινόηση. Μπορεί σε πολλές χώρες να υπήρχαν συγγενή κινήματα και συναφείς ιδεολογίες, ως όρος όμως δημιουργήθηκε αποκλειστικά από το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα του Χίτλερ. Ακόμη κι αν δεχτούμε αυτό που λες περί Ίωνα Δραγούμη, δε χρησιμοποιήθηκε ποτέ και από κανέναν στην Ελλάδα (ούτε σε άλλη χώρα) ο όρος "Εθνικοσοσιαλισμός". Το άρθρο δεν αναφέρεται στις συναφείς ιδεολογίες, αλλά αποκλειστικά στο συγκεκριμένο όρο. --Ttzavarasσυζήτηση 09:40, 8 Μαρτίου 2010 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα θα σας παραπέμψω στο άρθρο της Βικιπαιδείας για τον Ιωνα Δραγουμη...Εκει θα δείτε οτι ο Ιωνας Δραγουμης γραφει για τον Εθνικοσοσιαλισμο καθαρα στο ημερολογιο του το 1919 περα βέβαια που ολα τα βιβλια του απο τις αρχες του 20 αιώνα εχουν εθνικοσοσιαλιστικο χαρακτήρα.Ενω ο Χιτλερ ξεκινησε να γραφει για τον δικο του Εθνικοσοσιαλισμο το 1924 απο την φυλακη οπου βρισκόταν.Εμενα σαν Ελληνα Εθνικοσοσιαλιστή δεν θα μου αρεσε καθολου να με αποκαλεσουν Ναζί γιατί οι Ναζί (Γερμανοι εθνικοσοσιαλιστες) έκαναν ενα απο τα ειδεχθέστερα εγκληματα στην ανθρωπότητα.Εγω ειμαι Ελληνας Εθνικοσοσιαλιστης και το Εθνος μου ειναι η Ελλαδα..οχι η Γερμανια επομένως θα ήταν άδικο να επωμιστώ αυτο το έγκλημα.Τελος στο άρθρο για τον Ιωνα Δραγουμη της Βικιπαιδειας θα μπορεσετε να διακρίνετε και την ανθρωπιστική φύση του Εθνικοσοσιαλισμου ετσι οπως την διατυπωσε ο Ελληνας μέντορας του.

Αγαπητέ ανώνυμε, η μόνη αναφορά στον εθνικοσοσιαλισμό ως όρο στο λήμμα που αναφέρετε είναι αυτή: "Πέτρος Ωρολογάς, κεφ. «Ιδέες και ιδανικά», στο Πέτρος Ωρολογάς - Δημοσθένης Κούκουνας, «Ίων Δραγούμης», σειρά «Ιστορικές Μορφές», τ. 6, εκδ. Μέτρον, 2008, ISSN 1790-9481, σελ. 47-50: «Φάνηκεν έτσι ο πρώτος Έλλην «εθνικοσοσιαλιστής» [...] Έτσι, στην πιο εμβρυώδη κατάσταση, θολό κι ακαθόριστο, πιάνεται στα κύρια γνωρίσματα το όνειρο του εθνικοσοσιαλισμού.», κι αυτή από έργο του 2008 και σε εισαγωγικά. --Ttzavarasσυζήτηση 08:05, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το ονομά μου ειναι Γιώργος. Ίων Δραγούμης Βικιπαιδεία-Κεφάλαιο Εθνική και πολιτική ιδεολογία-Παράγραφος η) Εθνικισμός και σοσιαλισμός-ανθρωπισμός Ο Δραγούμης, μετά από μακρά πορεία εσωτερικού προβληματισμού θα καταλήξει, κατά τα χρόνια της εξορίας του και τελευταία της ζωής του (1917-20), στον συνδυασμό εθνικισμού, σοσιαλισμού και ανθρωπισμού. Γράφει χαρακτηριστικά ο ίδιος στο ημερολόγιό του (18-3-1919): «Αγαπώ πάρα πολύ τον άνθρωπο για να γίνω στενός σοσιαλιστής. Αγαπώ πάρα πολύ τον άνθρωπο για να γίνω στενός πατριώτης. Αγαπώ πάρα πολύ τον άνθρωπο για να νοιώσω τον εαυτό μου άτομο. Από άνθρωπος μιας τάξης με ορισμένα συμφέροντα τάξης, γίνομαι σοσιαλιστής με την πλατιά έννοια, και θέλω μια καινούρια οικονομία της κοινωνίας μου και των άλλων κοινωνιών. Από στενός πατριώτης, γίνομαι εθνικιστής, με τη συνείδηση του έθνους μου και όλων των άλλων εθνών, γιατί οι διαφορές των εθνών πάντα θα υπάρχουν, και έχω τη συνείδησή τους και χαίρομαι που υπάρχουν αυτές οι διαφορές, που με τις αντιθέσεις τους, με τις αντιλήψεις τους, υψώνουν την ανθρώπινη συνείδηση και ενέργεια. Από άτομο γίνομαι άνθρωπος.» Σας ευχαριστώ πολυ που ασχολείστε με τους προβληματισμούς μου.

Αγαπητέ φίλε οι προβληματισμοί οδηγούν, εκτός από τη δική μας προσωπική βελτίωση, και στη βελτίωση του περιεχομένου της Βικιπαίδειας. Επανερχόμενος στο συγκεκριμένο θέμα, με όσα παραθέτετε καταδεικνύεται μια ιδεολογία συναφής προς τον Εθνικοσοσιαλισμό, όχι όμως αυτός καθαυτός ο Εθνικοσοσιαλισμός. --Ttzavarasσυζήτηση 10:44, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

ΥΓ Με την ευκαιρία... γιατί δε δημιουργείτε ένα λογαριασμό και να αρχίσετε να συνεισφέρετε ενεργά στο εγχείρημα; --Ttzavarasσυζήτηση 10:46, 9 Μαρτίου 2010 (UTC)

Καλησπέρα κύριε Τζαβάρα. Ο εθνικοσοσιαλισμός ως όρος αλλά και ως ιδεολογία είναι μάλλον γαλλικής προέλευσης και όχι γερμανικής. Ο Maurice Barrès ήταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε τον όρο το 1898 και τα πρώτα κόμματα ήταν το τσέχικο και το γαλλικό εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα στις αρχές του 20ου αιώνα. Οπ'οτε μάλλον είναι πιο σωστό να λέμε ότι ο ναζισμός είναι η γερμανική εκδοχή του εθνικοσοσιαλισμού και όχι να ταυτίζεται ο εθνικοσοσιαλισμός με το ναζισμό.

Αντιγράφοντας από την Αγγλική ΒΠ "National Socialism (common English short form Nazism, German: Nationalsozialismus) was the ideology of the Nazi Party and Nazi Germany.[1][2][3][4]" (οι εντός αγκυλών αριθμοί αναφέρονται στις πηγές). Διαβάζοντας ωστόσο την αποσαφήνιση διαπιστώνει κανείς ότι υπήρχαν παρόμοια ονόματα πολύ πριν την εκδήλωση του Ναζισμού. Ωστόσο, ως κίνημα ο Εθνικοσοσιαλισμός έχει πλέον ταυτιστεί με τον Ναζισμό όπως βλέπετε και πιο πάνω από το απόσπασμα που παραθέτω. Καλό είναι, πάντως, να προσθέσετε (με την αντίστοιχη τεκμηρίωση) τα πιο πάνω αναφερόμενα και να αλλάξετε ό,τι κρίνετε απαραίτητο, θα είναι σημαντικός εμπλουτισμός του. --Ttzavarasσυζήτηση 19:26, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ο Ναζισμός και ο Χίτλερ πολλούς διαστρέβλωσε κι ο Πλεύρης ακόμα περισσότερους. Αν υπάρξει σοβαρή πηγή που τεκμηριώνει την συγκεκριμένη πρόσθεση καλώς να μείνει, αλλά επειδή δεν την τεκμηριώνει κανείς θα αφαιρεθεί--The Elder (συζήτηση) 18:07, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Τζαβάρας υπάρχει παραπομπή περί οικοφασισμού απλά δεν το έχω διαβάσει http://www.biblionet.gr/book/81767/Biehl,_Janet/%CE%9F%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

Μετονομασία λήμματος σε Ναζισμός[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ πως το συγκεκριμένο λήμμα θα έπρεπε να ονομάζεται Ναζισμός, όχι εθνικοσοσιαλισμός στην ελληνόφωνη βικι. Το λήμμα ασχολείται με μια χρονικά συγκεκριμένη ιδεολογία, αυτή του ναζιστικού κόμματος στη Γερμανία τις δεκαετίες από το 20 έως το 40. Στα ελληνικά η ιδεολογία αυτή έχει καθιερωθεί ως ναζισμός, όχι ως εθνικοσοσιαλισμός και μιλάμε πχ για ναζιστικό κόμμα, όχι εθνικοσοσιαλιστικό. Καταλαβαίνω πως τα τελευταία χρόνια πολλοί ακροδεξιοί σε μια προσπάθεια να ξεπλύνουν την ιδεολογία τους προτιμούν τον όρο εθνικοσοσιαλισμός εμμένοντας στο δεύτερο συνθετικό προσπαθώντας να περάσουν τους ναζί σχεδόν ως κουμμουνιστές. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί αυτό θα έπρεπε να αφορά την βίκι, της οποίας ρόλος είναι να χρησιμοποιεί την επικρατούσα ορολογία και όχι αυτή των απολογητών του ναζισμού. Γιατί σε λίγο βλέπω κάποιους να μετονομάζουν το νεοναζισμός σε νεοεθνικοσοσιαλισμός--Auslaender (συζήτηση) 20:20, 22 Μαΐου 2014 (UTC) . Και όχι μόνο SFriendly.svg--The Elder (συζήτηση) 20:37, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

O όρος εθνικοσοσιαλισμός είναι ο ελεύθερος μεταφρασμένος από την αγγλική Νατιοναλισμ - Ναζί, θεωρώ ότι καλώς είναι γραμμένος αφού η εν λόγω βικιπαίδεια απευθύνεται σε Έλληνες. Μπορεί ο τίτλος να λέγεται εθνικοσοσιαλισμός αλλά παράλληλα αναφέρεται και ως ναζισμός.Εάν στο google αναζητηθεί και με τους δυο όρους θα εμφανιστεί το ίδιο λήμμα οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα. --Legion--

Βρε Legion, ειλικρινά πιστεύεις πως στους ελληνόφωνους η ιδεολογία είναι γνωστή περισσότερο ως εθνικοσοσιαλισμός και όχι ως ναζισμός; Ρίξε μια ματιά στο λινκ με βιβλιογραφία στο βιβλιονετ που έβαλα. Οι αναφορές του όρου ως ναζισμός είναι πολλαπλάσιες του εθνικοσοσιαλισμός και οι τελευταίες είναι σχεδόν αποκλειστικά από ακροδεξιούς συγγραφείς. Ή γκούγκλαρε να δείς τις αναφορές στο ναζισμός, πόσο περισσότερες είναι από το εθνικοσοσιαλισμός. Το αν μια λέξη είναι δανεική (και ας μην ξεχνάμε πως το εθνικοσοσιαλισμός είναι επίσης κατά το ήμισυ "ξενο") δεν έχει καμία σημασία εάν ο όρος είναι καθιερωμένος στη γλώσσα. Και ο όρος ναζισμός είναι καθιερωμένος και με συγκεκριμένο νόημα. Οι τίτλοι των άρθρων στη βικι πρέπει να χρησιμοποιούν την κυρίαρχη ονομασία των όρων στη γλώσσα. Αμφισβητείς το ότι το "ναζισμός" είναι πιο καθιερωμένο; Auslaender (συζήτηση) 10:55, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Μια μικρή διόρθωση: Ο όρος είναι γερμανικός, είναι ο "Nationalsozialismus" (Nazi, Ναζί, προφ. Νατσί) και όχι αγγλικός. --Ttzavarasσυζήτηση 07:04, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Τhe elder προσπαθώ να βρώ από που προέκυψε το οικονομικό σύστημα του ναζισμου, παράλληλα αναφέρω ότι από κανέναν ιστορικό δεν έχει γίνει κάποια τέτοια προσπάθεια. Παρά μόνο από τον Πλεύρη αν θεωρείται ιστορικός ή ιστοριοδίφης δεν έχει σημασία. Διότι θεωρώ ότι δεν είναι εξ ολοκλήρου δημιούργημα του Χίτλερ αλλά κλάπηκε ή ενσωματώθηκε όπως και στις άλλες ιδεολογίες που στηρίχθηκαν σε αρχαίους φιλοσόφους ... Legion

Ναι αλλά τα συμπεράσματα του Πλεύρη είναι αναξιόπιστα, γιατί συγκρίνει διαφορετικά κοινωνικά και πολιτισμικά πλαίσια. Η μοναδική συνάφεια του Αριστοτέλη με τον Χίτλερ στην ακαδημαϊκή βιβλιογραφία -ερευνώντας το ζήτημα- είναι ότι ο πρώτος σήμερα θα κατέτασσε τον Χίτλερ στους τυράννους. Δεν βρήκα καμία έρευνα που να δείχνει προς την πλευρά του Αριστοτέλη έστω και μόνο από οικονομική άποψη--The Elder (συζήτηση) 09:52, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Υποθέτω πως ο μέσος Έλληνας που έχει ασχοληθεί παραπάνω από μια ημέρα με την πολιτική, σίγουρα γνωρίζει τι σημαίνει Εθνικοσοσιαλισμός. Από την άλλη όπως ειπώθηκε προηγουμένως, όντως ο όρος Ναζισμός είναι ο πιο διαδεδομένος, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Αδιαπραγμάτευτα, πρέπει να αναφέρονται και οι δυο ονομασίες... Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την άποψη της αλλαγής του ονόματος σε «Ναζισμός», για δυο λόγους κυρίως, αφενός γιατί είναι ο πιο διαδεδομένος όρος στην Ελλάδα και αφετέρου, κάποιος που δε γνωρίζει καθόλου την πολιτική και την ιστορία της, μπορεί να συγχύσει τον σοσιαλισμό με τον εθνικοσοσιαλισμό. Ας το κάνει, αλλά ας μην έχει συνδράμει η Βικιπαίδεια σε αυτό, ας έχει κατασταλάξει από μόνος του σε αυτή την άποψη. (Ακραίο παράδειγμα, ποιος θα ήταν τόσο ανόητος; Δεν ξέρω... ίσως αρκετοί δε γνωρίζουν γιατί ποτέ δεν ασχολήθηκαν.)
Σωστή η παρατήρηση του κ. Τζαβάρα, τόσο για την προέλευση όσο και για την προφορά.
Σχετικά με τον Πλεύρη τώρα, θεωρώ πως ο κύριος αυτός, δεν είναι έγκυρη πηγή ούτε για το ίδιο του το λήμμα, πόσο μάλλον για την πολιτική. Ούτε ουδέτερη τελεία δεν μπορεί να προκύψει από τα λεγόμενά του ή από τα γραπτά του. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:17, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Elder αυτο είπα και εγώ ότι δεν υπάρχει ακαδημαική βιβλιογραφία για το οικονομικό σύστημα της Ναζιστικής Γερμανίας...Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στηρίζεται σε φιλοσοφικό επίπεδο. Δεν έχει σημασία που θα κατέθετε ο Αριστοτέλης τον Χίτλερ αλλά αν ο Χίτλερ πήρε σκόπιμα τα πολιτικά και τα ενσωμάτωσε στον Εθνικοσοσιαλισμό. Στο θέμα του ονόματος παραμένω στην προηγούμενη άποψη μου. Αν θέλουμε να μην συγχυστεί ο ένας όρος με τον άλλον μπορούμε να συνεισφέρουμε στο λήμμα μία παράγραφο που να τα διαχωρίζει ώστε να είναι και διατυπωμένο σωστά αλλά και πιο ευανάγνωστο για τον αναγνώστη...Legion

Σημειώνω πως δεν θέλεις να απαντήσεις στα επιχειρήματα μου και πως είσαι ο μοναδικός που διαφωνεί.--Auslaender (συζήτηση) 12:22, 26 Μαΐου 2014 (UTC)

Αν δεν υπάρχει τότε, έχουμε να κάνουμε με πρωτογενή έρευνα που δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια εξαιτίας της πολιτικής της--The Elder (συζήτηση) 12:30, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Δεν το γνώριζα αυτό, τότε έχει καλώς και θα σβήσω την παραγραφο, θα ερευνήσω περί του θέματος. Legion

Αν ενδιαφέρεσαι να προσθέσεις πληροφορίες για τη σχέση του ναζισμού με την αρχαιότητα, υπάρχει το βιβλίο Εθνικοσοσιαλισμος και αρχαιότητα ενός Γάλλου καθηγητή πανεπιστημίου μελετητή του ναζισμού--Auslaender (συζήτηση) 08:44, 28 Μαΐου 2014 (UTC)

Το έχω ήδη διαβάσει το εθνικοσοσιαλισμός και η αρχαιότητα πολύ καλή κριτική πάνω στον Ναζισμό. Το συστήνω ανεπιφύλακτα. και είναι ήδη στις πηγές του λήμματος.

Σχετικά με την οικονομική πρακτική και πολιτική του Ναζισμού, έχει ειδικό κεφάλαιο ο Ian Kershaw στο "Qu'est-ce que le nazisme?" (έχω τη γαλλική έκδοση). Θα κάνω μια μικρή σύνοψη από το κεφάλαιο αυτό και θα ενημερώσω σχετικά και το λήμμα. --Ttzavarasσυζήτηση 12:40, 26 Μαΐου 2014 (UTC)

Ενημέρωσε με σχετικά με κάτι μεταφρασμένο από Ian Kershaw γνωρίζω ότι έχει γράψει δίτομο για τον Χίτλερ. Περιμένω την ενημέρωση του λήμματος. Legion

Τι θα γίνει με τη μετονομασία, μιας και ο Ναζισμός, είναι περισσότερο διαδεδομένος, στους Έλληνες, από τον Εθνικοσοσιαλισμό; Δε θα πράξουμε το σωστό, αλλάζοντάς τον; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 08:12, 9 Ιουνίου 2014 (UTC)

Aλλάξέ το, δεν γνωρίζω εγώ να κάνω την αλλάγή. Legion

Ήθελα, αρχικά, να σιγουρευτώ πως όλοι παραμένουν στην ίδια άποψη της μετονομασίας κι αν ναι, γιατί δεν έχει γίνει ήδη. Το θεωρώ μεγάλης σημασίας λήμμα για να προχωρήσω στη μετονομασία του, αν δεν υπάρχει ξεκάθαρη συμφωνία από αυτούς, τουλάχιστον, που μοιράστηκαν την άποψή τους. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:39, 9 Ιουνίου 2014 (UTC)

Νομίζω πως κανένας δεν είναι πλέον αντίθετος με τη μετονομασία. Πάντως επειδή συμφωνώ πως είναι σημαντικό λήμμα, ας αφήσουμε ανοιχτή τη συζήτηση λίγο ακόμα να κλείσει μήνα και μετά ας πράξουμε ανάλογα. --Auslaender (συζήτηση) 22:04, 10 Ιουνίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με την αλλαγή. --exc (συζήτηση) 23:06, 10 Ιουνίου 2014 (UTC)

Μεταξάς[επεξεργασία κώδικα]

Στην παράγραφο "Εθνικοσοσιαλισμός στην Ελλάδα" φαίνεται το πόσο προβληματικός είναι ο τίτλος "εθνικοσοσιαλισμός" στο συγκεκριμένο λήμμα το οποίο ασχολείται με το ναζισμό. Γράφει λοιπόν: "Εθνικοσοσιαλισμός στην Ελλάδα υπήρξε κατά τη διάρκεια του δικτατορικού καθεστώτος του Ιωάννη Μεταξά 1936 - 1940 ο οποίος, όμως στάθηκε αντίθετος του γερμανικού Εθνικοσοσιαλισμού και του ιταλικού Φασισμού" χωρί; πηγή. Όμως στο λήμμα Καθεστώς της 4ης Αυγούστου, γράφει: "αρά τις επιρροές του από τον φασισμό και τον ναζισμό, η 4η Αυγούστου δεν ταυτίζεται πλήρως με τα καθεστώτα της ναζιστικής Γερμανίας και της φασιστικής Ιταλίας. Εξάλλου, δεν υιοθετούσε τις φυλετικές-ρατσιστικές διακρίσεις του ναζισμού[3] (χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι επιτρεπόταν στους Έλληνες Εβραίους η συμμετοχή στην ΕΟΝ). Επιπλέον, σε αντίθεση με τον φασισμό και τον ναζισμό, η δικτατορία του Μεταξά δεν απέκτησε ευρεία λαϊκή βάση, παρά τις προσπάθειες της, ούτε είχε ριζοσπαστική-κινηματική βάση", με πηγή " Richard Clogg Συνοπτική ιστορία της Ελλάδας 1770-2000, δεύτερη έκδοση, Κάτοπτρο." Γενικά και σε άλλες πηγές όπως εδώ, ή εδώ] το καθεστώς του Μεταξά περισσότερο συνδέεται με τον φασισμό παρά τον ναζισμό. Αλλά όταν προσπαθούμε να φτιάξουμε έναν εθνικοσοσιαλισμό σούπα που σημαίνει τα πάντα και τίποτα εκεί θα καταλήξουμε.--Auslaender (συζήτηση) 12:22, 26 Μαΐου 2014 (UTC)

Auslaender Πώς θα δω το βιβλιονετ που γράφεις παραπάνω, είμαι και νέος σχτικά στην βικιπαίδεια και δεν γνωρίζω πολλά... Τώρα στο θέμα του Μεταξά πιστεύω πως έχεις δίκιο, στα τετράδια σκέψης που συνέγραψε απλά αναφέρει τα φασιστικά κινήματα ως αδελφά και τίποτα άλλο, ούτως η άλλως δεν αναφέρεται σε φυλετικούς νόμους για παράδειγμα.

Συγγνώμη αν δεν ήμουν ξεκάθαρος, ήταν σε λινκ σε προηγούμενο σχόλιο μου. Αναφέρομαι στη βάση δεδομένων του εθνικού κέντρου βιβλίο, τη βιβλιονετ, όπου μπορεί να δει κανείς πόσο χρησιμοποιείται η κάθε λέξη σε τίτλους.--Auslaender (συζήτηση) 08:44, 28 Μαΐου 2014 (UTC)

Επεξεργασία λήμματος (κριτική)[επεξεργασία κώδικα]

Istoria1 μην κάνεις επεξεργασία με βάση τι λέει ο κομμουνισμός ως ανταπάντηση στον ναζισμό. Το λήμμα αναφέρεται στον ναζισμό και όχι στην πάλη των δύο ιδεολογιών. Το λήμμα πρέπει να παραμείνει αντικειμενικό για τον αναγνώστη. Legion

Η αλήθεια είναι ότι το λήμμα δεν μπορεί να είναι αντικειμενικό, αν γράφεται από ανθρώπους που θεωρούν τα ειδεχθέστατα εγκλήματα στα οποία ώθησε η συγκεκριμένη ιδεολογία είναι Χόλιγουντ. Και σαπούνια έκαναν τους Εβραίους οι εθνικοσοσιαλιστές και τους έπνιγαν στους θαλάμους αερίων μαζί με άλλες συναφείς ομάδες κατά την ιδεολογία του εθνικοσοσιαλισμού και άλλα αλήστου μνήμης απάνθρωπα εγκλήματα έπραξαν εξαιτίας ακριβώς της συγκεκριμένης ιδεολογίας. Όλα αυτά είναι τεκμηριωμένα στην ιστορία, αλλά βέβαια οι νεο-εθνικοσοσιαλιστές δεν αρέσκονταικαι πολύ στην τεκμηρίωση--The Elder (συζήτηση) 21:57, 10 Ιουνίου 2014 (UTC)

Και για να τελειώνει το παραμύθι για τον ανθρωπισμό του Δράγούμη, αρκεί να ανατρέξει κανείς στα ημερολόγιά του και στα ποτάμια αίματος που οραματιζόταν ο συγκεκριμένος ψυχασθενής, για να γίνει κατανοητό το εσωτερικό περιεχόμενο του υποτιθέμενου ελληνικού εθνικοσοσιαλισμού--The Elder (συζήτηση) 22:03, 10 Ιουνίου 2014 (UTC)

Το λήμμα δε θα είναι αντικειμενικό ΑΝ ΔΕΝ υπάρχει μέσα η μαρξιστική πλευρά, η οποία είναι η μόνη που λαμβάνει υπόψη τις οικονομικές σχέσεις παραγωγής και δυστυχώς η μόνη που θυμάται ποιοι ανέβασαν τον Χίτλερ στην εξουσία... Ως προς αυτήν την κατεύθυνση μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει το πόρισμα της σχολής της Φρανκφούρτης που ούτε λίγο, ούτε πολύ είπε στις ΗΠΑ ότι για τον ναζισμό ευθύνεται ο καπιταλισμός (πηγή). Οπότε εγώ δε συμφωνώ καθόλου με την αφαίρεση που έγινε, παρά το ότι κάποιες πηγές ήταν προβληματικές.--exc (συζήτηση) 23:06, 10 Ιουνίου 2014 (UTC)

Καλογερόπουλε κράτά μία μέρα λίπος από μπριζόλες να τα κάνεις σαπούνι....LOL. Δεν είπα ποτέ όχι στο να προστεθεί στο λήμμα ηΚριτική θεωρώ όμως ότι το λήμμα είναι για την ιδεολογία και όχι για το πόλεμο. Τα εγκλήματα είναι γνωστά. Δεν θα προσπαθήσω να ανατρέψω κάποιο από αυτά, θα ήταν ηλίθιο. Αρχικώς όπως και στο λήμμα Κομμουνισμός δεν γράφετε τίποτα για τα εγκλήματα του Κομμουνισμού έτσι πρέπει να είναι και στο λήμμα τούτο. Η κριτική μου αρέσει, πάντα ήμουν αντικειμενικός αλλά να γραφτεί σε συγκεκριμένη παράγραφο όπως τώρα. Δεν μπορεί κάτω από την παράγραφο θρησκεία να γραφτεί ότι λέει η αντίθετη άποψη αφού το λήμμα είναι για ναζισμό,όχι για την αθεία και τον κομμουνισμό, στην κριτική όμως μπορείς να γράψεις τα αντίθετα, θα ήταν πιο εύλογο και λογικό. Όσο για τον Δραγούμη, δεν μπορούμε να καταλάβουμε την εποχή εκείνη, το εθνικό διχασμό και γενικά την πολιτική ζωή της χώρας. Παράλληλα όταν ο ελληνισμός στέναζε κάτω από ξένο δυνάστη, τι έπρεπε να κάνει ο Δραγούμης?...να πάει παραλία, για καφέ. Ο δρόμος έιναι δρόμος ζωής και πολέμου σε όλους τους τομείς της ζωής, στον επαγγελματικό, στον οικογενειακό παντού ακόμη και στο πολιτικό και οφείλουμε σαν άνθρωποι να αγωνιζόμαστε.

Δεν είμαι πτωματοφάγος για να κρατήσω λίπος, αν και αυτό είναι διαφορετική συζήτηση. Όσο για τον Δραγούμη κανείς δεν είπε να μην κάνει ό,τι έκανε. Στην ιστορία, όμως, βάσει των δικών του κειμένων κρίνεται ως αιμοδιψής και οι αιμοδιψείς είναι κατά βάσιν σχιζοφρενείς--The Elder (συζήτηση) 11:27, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Καλά τότε, όλοι οι αγωνιστές του 1821 είναι αιμοδιψείς και σχιζοφρενείς, παρόλου που δεν άφησαν κέιμενα όλοι τους, για να εκθέσουμε εδώ τις ιδέες τους. Λίγο υποκειμενική η άποψη σου δεν βρίσκεις...Σίγουρα οι απόψεις μας διίστανται προκειμένου ο καθένας μας να επιφέρει την άποψη του ώς την καλύτερη και πιο σωστή. Δεν με ενδιαφέρει βέβαια τι πιστεύει ο καθένας αλλά ο ρεαλισμός... Δεν θα απαντήσω σε τίποτα άλλο για να σταματήσει και η φαγωμάρα των χρηστών πάνω στο λήμμα...Το θέμα μας είναι η αντικειμενικότητα Legion

Μπα ακόμη και αιμοδιψέστεροι δεν άφησαν τέτοια λουλούδια. Και όχι δεν προσπαθώ να επιβάλλω άποψη. Ό,τι λέω τεκμηριώνεται καλά στην επιστημονική βιβλιογραφία και η επιστημονική βιβλιογραφία είναι ο μοναδικός τρόπος για την επίτευξη NPOV--The Elder (συζήτηση) 11:43, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Επανέρχομαι στο θέμα για την κριτική δεν βρίσκω σωστές τουλάχιστον αυτές τις δύο πηγές Αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς στο "Κεφάλαιο" του Μαρξ και Ευτ. Μπιτσάκης: Ανθρώπινη φύση κρατώ μια επιφύλλαξη για την δέυτερη βέβαια διότι δεν είμαι σίγουρος αν είναι το σωστό κείμενο. Στην πρώτη ειδικά, διαβάζοντας σχολαστικά μέχρι την σελίδα διακρίνω αντιφάσεις, ο Αριστοτέλης σαφώς ιδεαλιστής, ενώ ο Μαρξ υλιστής. Έχουμε κατ΄επίπτωση δυο αντίθετες φιλοσοφικές έννοιες. Ο Κάρλ Μάρξ είναι σαφώς και επηρεασμένος από τα πολιτικά όπως όλη η παγκόσμια κοινότητα. Σε πολλά σημεία συγκρίνει το Μαρξ με τον Αριστοτέλη. Ο Αριστοτέλης αποδέχεται την ατομική ιδιοκτησία ενώ ο κομμουνιστική θεωρία την απορρίπτει, αποδέχεται ακόμη και την σκλαβιά ως ένα βαθμό, οπότε και η ισότητα ακυρώνεται. Καταπιάνεται από μικρές φράσεις του των πολιτικών του Αριστοτέλη και τις μεταφράζει σε εισαγωγικα όπως ο συγγραφέας θέλει. Εδώ έχουμε αντιφάσεις τρομερές. Ενώ στο δεύτερο βιβλίο αν αυτό το λίνκ είναι το σωστό [[1]] δεν βλέπω κάποια επιστημονική εξήγηση πάνω στις φυλές, κατ΄επέκταση στην ανθρωπολογία. Legion

Συνεχίζω να λέω ότι το λήμμα έτσι όπως το επεξεργάστηκε ο exc δεν αποδεικνύει τι λέει ο ναζισμός ως ιδεολογία αλλά τι λέει αντίθετη άποψη για τον ναζισμό. Θεωρείται αυτό το λήμμα αντικειμενικό? Γιατί αν είναι αυτό λήμμα αντικειμενικό τυφλα να έχουν οι πολιτικοί αγκιτάτορες. Προφανώς και θέλετε να προπαγανδίζεται την ιδεολογία, βλέπω ότι πλέον είναι και αυτοσκοπός. Δεν θέλετε ο αναγνώστης να έχει μια σωστή άποψη πάνω στο θέμα αλλά να γνωρίζει τι ανταπαντουμε στον ναζισμό. Συγγνώμη αν αυτή είναι η θέση των χρηστών για το λήμμα θα έπρεπε να επεξεργαστήτε και τα υπόλοιπα λήμματα που έχουν να κάνουν με ιδεολογίες και γράψουμε για τα εγκλήματα τους. Βάλατε την σημαία της Χρυσής Αυγής στο λήμμα, συγγνώμη γιατι έχω χάσει την μπάλα, η ΧΑ είναι διαμορφωτής ή ο δημιουργός της ιδεολογίας του Ναζισμου. Βλέπω exc ότι λόγω της συνεισφορά σου στην βικιπαίδεια, η αριστερή σου παρέμβαση στο λήμμα έχει να κάνει με τον αυτοσκοπό σου ως προπαγάνδα. Legion

Όχι Legion κάνεις λάθος. Η κριτική μπορεί να είναι ιδεολογική, μπορεί επίσης να είναι συμπερασματική εκ του αποτελέσματος. Και δεν έχω κατάλάβει γρυ από αυτά που γράφεις πιο πάνω. Το άρθρο αυτό, εξαρχής προσπάθεια απενεχοποίησης του Ναζισμού από την αντικειμενικά καταγραμμένη στην επιστημονική βιβλιογραφία πρακτική του, μπορεί να γίνει αντικειμενικό μόνον όταν περιλαμβάνει την κριτική του, που δεν έχει ασκηθεί μόνον εξ αριστερών. Κατά τα άλλα το άρθρο αποτυγχάνει να υποδείξει ακόμη και τα ρεύματα που οδήγησαν στον Ναζισμό, όπως για παράδειγμα ο γερμανικός μονισμός και οι απόψεις του Χαίκελ ή άλλα ενδιαφέροντα ζητήματα. Ο Χίτλερ ως ημιμαθής λογοκλόπος χρησιμοποίησε ιδέες και αντιλήψεις που προηγήθηκαν της παρουσίας του ή κυκλοφορούσαν παράλληλα με την εποχή του και τις χρησιμοποίησε με λάθος τρόπο, φωνασκώντας για σοσιαλισμό, αλλά υπηρετώντας στην πράξη τους καπιταλιστές της Ναζιστικής Γερμανίας. Για ποιο λόγο θα πρέπει να απομακρυνθεί η κριτική που ασκεί ο χρήστης Exc, όταν έχει ως στόχο την αποκάλυψη μιας ιστορικής αλήθειας;--The Elder (συζήτηση) 13:49, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

θεωρείς ότι κριτική είναι το σύμβολο της Χρυσής Αυγής στο λήμμα, για ποιον λόγο? Θεωρείς ότι ιδεολογία και κριτική πρέπει να μπερδεύονται στο άρθρο? Η ιδεολογία του Χιτλερ καλώς η κακώς ήταν αυτη που ήταν, γιατι δεν πρέπει να γραφτεί όπως ακριβώς την δημιούργησε ο Χίτλερ και μετά να γραφτεί η κριτική? Δηλαδή στο λήμμα κομμουνισμός πως το αποδέχεστε και σε αυτό όχι...? Γιατί η αποκάλυψη της ιστορικής αλήθειας να μην γινει στο χωρίο κριτική αλλά όπου να ναι? Δεν το καταλαβαίνω και δεν το απαντάτε κιόλας, υπεκφευγοντας λέγοντας άρες μάρες κουκουνάρες για τον Ναζισμό...Πόσες φορές πρέπει να το γράψω εδώ μέσα. Οι πηγές στην κριτική που έγραψα παραπάνω δεν ελέχθησαν από κανέναν. γιατι? γιατί? Υπάρχει βλέπω πλέον ιδεολογικό πρόβλημα λόγω των χρηστών και όχι της αλήθοφάνειας. Legion

Legion, με λες προπαγανδιστή, ωστόσο δεν είμαι εγώ αυτός που θέλει να αφαιρέσει περιεχόμενο κριτικής. Πουθενά δεν αφαίρεσα την θέση των ναζί στο λήμμα, αν και μερικά σημεία είναι αμφίβολο αν καν ισχύουν. Πρόσθεσα μερικά σημεία της μαρξιστικής κριτικής, ακριβώς για να οδηγηθούμε (κάποια στιγμή) σε ένα πολύπλευρο και αντικειμενικό λήμμα.

Όσο για τη σημαία της ΧΑ, αν όχι στην κορυφή, θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει στην αντίστοιχη παράγραφο για τον ναζισμό στην Ελλάδα.--exc (συζήτηση) 14:08, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Το άρες μάρες κουκουνάρες Legion να το πεις στον μπαμπά σου σε παρακαλώ, όχι σε μένα. Η κριτική ανάπτυξη θέσεων γίνεται σε όλο το λήμμα και καλώς γίνεται. Μια και είσαι τόσο διαβασμένος και εκστομίζεις διάφορα, να πας να κάνεις κριτική σοβαρή και τεκμηριωμένη σε οποιοδήποτε λήμμα, στον κομμουνισμό, στον αναρχισμό όπου θέλεις, κανείς δεν σου το απαγόρευσε. Όμως, δεν δικαιούσαι εδώ να απαγορεύσεις σε κανέναν να καταγράψει τεκμηριωμένα την κριτική στον Ναζισμό--The Elder (συζήτηση) 14:20, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ποιος απαγόρευσε να κάνεις κριτική, αλλά να την γράφεις όπου θες δεν εξυπηρετεί σε τίποτα. Γράψτην στην σωστή θέση να υπάρχει αντικειμενικότητα. Απλά το πρόβλημα σας είναι ότι δεν θέλετε να υπάρχει κείμενο χωρίς την ανταπάντηση σας. Δικαιούμε να σου λέω να την γράψεις, όχι τι θα γράψεις φίλε μου, γράφεις όπου να ναι ότι να ναι. Δηλαδή να καταγράψουμε τεκμηριωμένα οπου να ναι, ακόμη και στην αρχή της σελίδας γιατι εσύ απλα δεν θες να βάλεις τα πράγματα σε μια σειρα. Τούρκικα μιλάω? Legion

Γενικά θεωρώ ως καλύτερη τη δομή της παρεμβαλλόμενης κριτικής, αν και μερικές φορές είναι αδύνατο να μη χρησιμοποιήσεις και ξεχωριστή παράγραφο. Στο συγκεκριμένο ειδικά λήμμα επιβάλλεται να μην αφήνονται σημεία χωρίς παρεμβάλλεται κριτική, γιατί η ιστορία έχει δείξει ότι ο λαϊκισμός του φασισμού παρασύρει τον κόσμο. Επίσης, να πω ότι είναι συνήθης αυτή η τακτική της παρεμβαλλόμενης κριτικής και σε άλλα ιδεολογικά φορτισμένα λήμματα. Κάποια από αυτά έχουν μία σύντομη κριτική και στη εισαγωγή και πολύ καλά κάνουν. Ενδεικτικά αναφέρω τα εξής: Σοβιετική ένωση#Η Περίοδος του Μεσοπολέμου στην ΕΣΣΔ, Σοσιαλισμός σε μια χώρα και Καπιταλισμός. --exc (συζήτηση) 15:09, 11 Ιουνίου 2014 (UTC)

Μάλιστα τότε ας σβήσουμε το χωρίο κριτική και ας ξεκινήσουμε να γραφουμε 10 άτομα και να δούμε τι θα μείνει. Γιατι κυριολεκτικά θα μπαίνει ο καθένας θα αλλάζει ότι δεν του αρέσει θα ανεβάζει πηγές με αποτέλεσμα να χαθεί ο προλογος, το κυρίως θέμα κλπ. Σε μια βδομάδα θα έχουμε ένα αρθρο χωρίς αρχή και τέλος, χωρίς σειρά. Υποστήριξα από την αρχή ότι κάποιες πηγές εμένα δεν μου άρεσαν, το έθεσα στην συζήτηση και κανείς δεν ασχολήθηκε. δεν έφερα ποτέ αντίρρηση στην κριτική όπως υπόθκε από κάποιους. Δεν λέω κάτι παράλογο. Σε όλο το άρθρο υπάρχει παρεμβαλλόμενη κριτική. Μπορούμε να κάνουμε και κάτι άλλο, σε κάθε παράγραφο στο τέλος της να γραφτεί με μαύρα γράμματα κριτική και να γραφτεί η κριτική από κατω εξ ολοκλήρου και όχι όπου να ναι. Δεν δεχομαι να διαβάζουμαι μπερδεμένα ότι να ναι όπου ναι... απλα τα πράγματα. και ερωτώ θέλετε να βρούμε την χρυσή τομή, βάλτε 5 ιδέες στο τραπέζι να τις δούμε και να αποφασίσουμε.....Legion

Πιστεύω ότι το παρακάτω κομμάτι ... Οι ιδέες που ανέπτυξε ο Κάρολος Δαρβίνος στο έργο του εώς επιβιώνει το είδος που μπορεί πιο καλά να προσαρμοστεί στις διαρκώς μεταβαλλόμενες συνθήκες. Πρέπει να μετακινηθεί στην κορυφή της παράγράφου Φυλετισμός και Ευγονική.

Ναζισμός, ευγονική και αρχαία Ελλάδα[επεξεργασία κώδικα]

Μπαίνει διαρκώς μια παραπομπή για την ευγονική στην Αρχαία Ελλάδα. Το θέμα του λήμματος δεν είναι η ιστορία της ευγονικής, στο λήμμα υπάρχει στο βαθμό που επηρέασε τις ιδέες του ναζισμού. Η παραπομπή δεν λέει τίποτα πως οι ναζιστές είχαν επηρεαστεί από τις (όποιες) αντίστοιχες αρχαιοελληνικές ιδέες. Υπάρχει για την ακρίβεια ολόκληρη διατριβή με θέμα τον ελληνισμό και το ναζισμό που δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Μια τέτοια αναφορά με αυτή την πηγή δεν έχει θέση σε αυτό το λήμμα.--Auslaender (συζήτηση) 11:25, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η σύνδεση της ευγονικής των ναζί με την ευγονία που έλεγαν οι αρχαίοι είναι πρωτότυπη έρευνα που δεν προκύπτει από όσα λέει η πηγή. Καλώς αφαιρείται, νομίζω. --cubic[*]star 11:41, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι ιδέες που έχουν τις απαρχές τους στην αρχαία Ελλάδα είναι αμέτρητες. Με τέτοιους συσχετισμούς-ποδήλατο μπορούμε να βρούμε συνδέσεις περίπου για τα πάντα. Τέτοιου είδους συλλογισμοί είναι αντιεπιστημονικοί και δεν έχουν θέση εδώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

μη αποδεκτές πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα σειρά παραπομπών σε μπλογκ και αυτοδημοσιεύσεις (όπως www.kommon.gr, Αντιαιρετικό Εγκόλπιο κ.α.), όχι γιατί το κείμενο που υποστηρίζουν είναι εσφαλμένο αλλά γιατί οι ίδιες οι παραπομπές δεν πληρούν τα κριτήρια της σχετικής πολιτικής της Βικιπαίδειας. Υπάρχει εξαιρετική βιβλιογραφία για τον ναζισμό (και στα ελληνικά), για όποιον θέλει να συμμορφώσει το λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:42, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Άλλο φασισμός, άλλο ναζισμός[επεξεργασία κώδικα]

Παρόλο που και τα δυο είναι Εθνικιστικές Ιδεολογίες, υπάρχει διαφορά στα δυο και σιγουρα είναι λάθος να λέμε πως ο ναζισμός είναι μορφή φασισμού. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:55, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οι πηγές που παρατίθενται στο λήμμα αναφέρουν ότι ο ναζισμός είναι μορφή φασισμού. Εσύ πού στηρίζεις ότι η αντίληψη αυτή είναι λάθος; --Ttzavarasσυζήτηση 18:06, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)
Στους ορισμούς που δίνονται απ΄το merriam-webster.com. Είναι και κοινή λογική. Επιπλέον, πολλοί λένε πως ο φασισμός ειναι μορφή ναζισμου και το αντίστροφο, οι έννοιες πράγματι έχουν αλληλοεπικάλυψη, όμως αυτό δεν είναι δικαιολογία για τέτοια χαλαρότητα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:35, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)


Δεν είναι λάθος -το αντίθετο- να λέμε ότι ο ναζισμός είναι μορφή φασισμού. Ορισμένοι μελετητές (π.χ. o George Mosse) όντως διακρίνουν το ναζισμό από το φασισμό, εξαιτίας του ακραίου ρατσισμού και αντισημιτισμού του πρώτου. Ωστόσο, αφενός και άλλα φασιστικά κινήματα ήταν αντισημιτικά, ενώ υπάρχει ένα κοινό και στέρεο έδαφος πάνω στο οποίο πατάνε όλες οι εκδοχές του φασισμού (στην Ευρώπη, τα 4 μεγάλα, ιστορικά φασιστικά κινήματα: ο ιταλικός "ορίτζιναλ" Φασισμός, ο γερμανικός Εθνικοσοσιαλισμός, η ρουμανική Λεγεώνα του Αρχάγγελου Μιχαήλ, ή Σιδηρά Φρουρά, και το ουγγρικό Σταυρωτό Βέλος), ανεξάρτητα από τις ιδιαιτερότητες καθενός. Άλλωστε ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι θεωρούσαν πως τα κινήματά τους ανήκαν στο ίδιο, ευρύτερο πλαίσιο, όμως ο πρώτος, λόγω του έντονου γερμανικού εθνικιστικού αισθήματός του, θα ήταν δύσκολο σε επίπεδο φραστικό - ορολογίας να αυτοπροσδιοριστεί με έναν όρο ("φασισμός") που είχε γεννηθεί στην Ιταλία. Βλ. Michael Mann, Fascists (Cambridge UP, 2004), κεφ. 1: "Α Sociology of Fascist Movements", ιδίως σσ. 8-17). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 19:16, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες και συμπληρώνω ότι, όπως αναφέρουν και οι παραπομπές που έβαλα στην εισαγωγή, η κυρίαρχη αντίληψη στο μεγαλύτερο μέρος της ιστοριογραφίας του 20ου αλλά και του 21ου αι. ήταν πως ο ναζισμός είναι παρακλάδι του φασισμού. Η μαρξιστική σχολή έμεινε σταθερή σε αυτή την αντίληψη. Η δυτική ιστοριογραφία άλλαξε θέση για ένα διάστημα (την εποχή του ψυχρού πολέμου), αποδίδοντας στον ναζισμό την ετικέτα του "ολοκληρωτισμού" (ταυτίζοντάς τον έτσι με τον σταλινισμό). Τώρα πια αυτό το τελευταίο έχει εγκαταλειφθεί και οι τρέχουσες τάσεις είναι η κλασική που τον θεωρεί φασιστικό παρακλάδι και μια σχετικά πρόσφατη που τον θεωρεί γέννημα των ειδικών συνθηκών ανάπτυξης της Γερμανίας του 19ου αιώνα (επίσης υπάρχει και ένας συνδυασμός αυτών των δύο θεωριών). Θα συνιστούσα στον χρήστη Τζερόνυμο, αντί των απλών λεξικών ή της "κοινής λογικής", να διαβάσει αν θέλει την παραπομπή στον Ian Kershaw, όπου αναλύονται διεξοδικότατα όλες αυτές οι τάσεις (ο ίδιος ο Kershaw φαίνεται να συντάσσεται με τη δεύτερη άποψη, όπως και να 'χει όμως τα περί "εθνικιστικού" κινήματος δεν τα αναφέρει κανένας σοβαρός ιστορικός).--Dipa1965 (συζήτηση) 21:37, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

Επέτρεψε μου Dipa1965 να επανέλθω στο ζήτημα. Πιστεύω οτι η πρώτη πρόταση του λημματος πως εινια λανθασμένη. Η πρώτη πρόταση κανονικά/συνήθως περιγράφει ορισμό, ενώ τώρα είναι ταξινομιτική πρόταση. Για αυτό και από την πρώτη πρόταση, υπάρχει η ανάγκη να αναφερθούν μικρολεπτομέριες όσο αφορά την ταξινόμηση του ναζισμού. Πιστεύω πως καλύτερη έναρξη του λήμματος θα ήταν "Ναζισμος ή Εθνικοσοσσιαλισμός, είναι η πολιτική ιδεολογία του γερμανικού κόμματος NSDAP την περίοδο του μεσοπολέμου και του ΒΠΠ. Η πολιτική ιδεολογία του ναζισμού θεωρείται μορφή φασισμού και αλληλοεπικαλύπτεται με πολιτικές Ιδεολογίες του Εθνικισμού σήμερα". Η πρόταση μου είναι παράφραση του αγγλικού λήμματος Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:06, 19 Ιουνίου 2017 (UTC)
Πράγματι η εισαγωγή θα έπρεπε να ξεκινάει με καθαρο ορισμό. Υπάρχει βέβαια πρόβλημα στον να ορίσει κανείς κάτι τόσο ασαφές όσο τα ιδεολογικά χαρακτηριστικά του ναζισμού. Η πρόταση "η πολιτική ιδεολογία του γερμανικού κόμματος NSDAP την περίοδο του μεσοπολέμου και του ΒΠΠ" είναι καλή για αρχή αλλά και πάλι δεν αρκεί αφού καταλήγει σε κυκλικό ορισμό (ναζισμός είναι η ιδεολογία του NSDAP - NSDAP ήταν το κόμμα που κυβέρνησε τότε τη Γερμανία - NSDAP είναι το ναζιστικό κόμμα). Η σχέση με τον εθνικισμό δεν πρέπει να αναφερθεί μόνη της στην εισαγωγή αφού είναι μόλις ένα από τα χαρακτηριστικά του, το οποίο το μοιράζεται με μυριάδες άλλες ιδεολογίες. Ίσως ο ορισμός του Κέρσοου που αναφέρεται πιο κάτω. Θα κάνω μια δοκιμή.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:49, 19 Ιουνίου 2017 (UTC)

Κύρια χαρακτηριστικά του ναζισμού[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα αναφέρει: "Ως κύρια χαρακτηριστικά του ναζισμού μπορούν να αναφερθούν τα εξής:..." και ακολουθεί μια σειρά υποτιθέμενων χαρακτηρστικών, υπερβολικά προχειρογραμμένων και αντιεπιστημονικά δοσμένων. Αφαίρεσα μερικά αλλά θεωρώ επείγον να ξαναγραφεί η ενότητα με βάση αξιόπιστες πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:56, 12 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αυτή η πρόσφατη διόρθωση δεν είναι καν προς τη σωστή κατεύθυνση. Αγνοεί τη διάσταση στο εσωτερικό του κόμματος με τη λαϊκιστική (volkish} ριζοσπαστική ομάδα (αρχικός πυρήνας NSDAP, άλλα μικρά κόμματα τα οποία προσχώρησαν σε αυτό, SA) από τη μια και τους δημαγωγούς τύπου Χίτλερ, Γκέμπελς κ.α. από την άλλη. Οι τελευταίοι έβλεπαν εξαρχής συνεργασία με τους Γερμανούς βιομηχάνους και τη στρατιωτική αριστοκρατία. Μάλιστα οι δύο από τις τρεις παραπομπές που προστέθηκαν, αν και προέρχονται από τη μαρξιστικής σχολή, δέχονται την ύπαρξη της "ριζοσπαστικής" πλευρά του ναζισμού η οποία εξαρθρώθηκε οριστικά κατά τη Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών. Αναρωτιέμαι πόσο προσεκτικά διάβασε ο χρήστης Ιστορία τις παραπομπές που ο ίδιος τοποθέτησε. Θα προχωρήσω σε διόρθωση αν και η γνώμη είναι πάντα πως η ενότητα χρειάζεται γράψιμο εξ ολοκλήρου από την αρχή, με βάση αξιόπιστες σύγχρονες πηγές και όχι σταχυολογήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:41, 13 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ο Ρέμ με τον Χίτλερ δεν είχαν ως γνωστό καμία διαφορά για την πολιτική που θα ακολουθούσε το NSDAP. Το πρόβλημα και των δυο ήταν ποιος θα αποκτήσει περισσότερη δύναμη και θα ωφεληθεί από τις παραστρατιωτικές οργανώσεις και να καταφέρει να βρεθεί σε καλύτερη θέση εξουσίας γι αυτό και έγινε η νύχτα των μαχαιριών.. Στο πρώτο λίνκ δεν αναφέρεται πουθενά ότι ο Ρεμ ήταν πιο ριζοσπάστης. Legion 12:45, 14 Ιουνίου 2017 (UTC) Tα 25 σημεία του κόμματος είναι εφεύρεση του Χίτλερ και του Ντέξλερ και όχι του Ρεμ. Legion 12:50, 14 Ιουνίου 2017 (UTC)

|Αγνοείς βασικά πράγματα για την ιστορία του ναζισμού. Τον ριζοσπαστισμό της λαϊκής (volkisch) ομάδας, τον οποίο εκπροσωπούσε και ο Ρεμ τον αναφέρουν σημαντικότατοι σύγχρονοι ιστορικοί του Ναζισμού, όπως ο Κέρσοου του οποίου τη βιογραφία του Χίτλερ (τουλάχιστον τον 1ο τόμο) θα έπρεπε να είχες διαβάσει. Η Νύχτα των Μεγάλων Μαχαιριών δεν ήταν απλώς πάλη για το ποιος θα έχει την εξουσία (οι παραπομπές που τοποθετήθηκαν από τον χρήστη Ιστορία δεν είναι και οι καλύτερες αλλά ως προς αυτό το σημείο και τη συνεργασία του Χ. με το μεγάλο κεφάλαιο τα λένε μια χαρά). Τα 25 σημεία δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτούσια ως παραπομπή για την παράγραφο. Είναι πρωτογενης πηγη και η ΒΠ γράφεται με αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Ενδεικτικό επίσης της βαθιάς άγνοιας που έχεις για τον Ναζισμό είναι η έμφαση που δίνεις στον νεοπαγανισμό (Εταιρείας της Θούλης) ορισμένων στελεχών του, ο οποίοι όμως δεν ήταν παρά ελάχιστοι στον αριθμό και με πολύ μικρή επιρροή.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:18, 14 Ιουνίου 2017 (UTC)
Οπότε, συνοψίζοντας, το ζήτημα είναι πώς θα επεκταθεί το λήμμα ωστε να περιγράψει επαρκώς τις διάφορες φάσεις του ναζισμού, και μαζί με αυτές, τη μεταλλαγή του από μίγμα φασιστικών (με την ευρεία έννοια) και λαϊκιστικών τάσεων σε ολοκληρωτικό κόμμα εξουσίας, στενά συνεργαζόμενο με το μεγάλο κεφάλαιο, τους συντηρητικούς πολιτικούς και τη στρατιωτική αριστοκρατία. Αυτό που πρακτικά ήταν (έως πριν λίγο) ένα μεγάλο μέρος του λήμματος, και προσπαθείς να επαναφέρεις, είναι ένα μανιφέστο του NSDAP. Δεν γράφεται έτσι η ιστορία.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:34, 14 Ιουνίου 2017 (UTC)

Γενικά το λάθος που συμβαίνει με το λήμμα είναι ότι προσπαθείτε να προβάλλετε την κριτική που κάνει ένας αριστερός στο ναζισμό, αυτό φαίνεται από τις πηγές. Κατά κύριο λόγο αυτού του είδους η οπτική γωνία είναι ξεπερασμένη. Σαφώς και συνεργάστηκε ο Χίτλερ με το κατεστημένο αλλά συνέχεια κατηγορείται λες και αυτό απαγορευόταν από κάποιο νομικό πλαίσιο, όχι δεν απαγορευόταν και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν έπρεπε και να το κάνει. Όχι αυτό συμβαίνει για να στηριχθεί η πολιτική άποψη των αριστερών. Η πολιτική σου άποψη δεν με ενδιαφέρει. Βάλτε σοβαρές πηγές. Επίσης όταν γράφετε την κριτική όπου να ναι στο λήμμα, το καταστρέφεται διότι ο αναγνώστης δεν μπορεί να το διαβάσει και να βγάλει μια άκρη. Όχι μπλόγκ της αριστεράς. Προτιμώ τον Κέρσοου. Οι προσωπικές επιθέσεις να σταματήσουν. Legion 12:42, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Όπως η wikipedia δεν πρέπει να είναι αριστερό σχολείο, έτσι δεν πρέπει να είναι ούτε εθνικιστικό, ούτε να έχει κάποιο ρόλο να εξυπηρετήσει πέραν της ενημέρωσης. Ας μην προσπαθεί κανεις να οδηγήσει τους αναγνώστες στα δικά του συμπεράσματα. Οπόταν το ερώτημα μου, σαν αναγνώστης της συζήτησης σας, από ποιους θεωρείται ξεπερασμένη η συγκεκριμένη κριτική. Παρακαλώ απάντηση με λινκ σε αξιόπιστο σαητ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:57, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Το λήμμα είναι ο Ναζισμός, οπότε καταλαβαίνεις ότι θα γράφει για την ναζιστική θεωρία. Ούτως η άλλως η κριτική του λήμματος είναι από την αριστερή οπτική γωνία ούτε καν από την φιλελεύθερη ματιά. Κατηγορούνε οι αριστεροί τον Χίτλερ ότι ήταν αντιδημοκράτης, ενώ και οι κομουνιστές ήταν αντιδημοκράτες, κατηγορούνε οι κομμουνιστές τον Χίτλερ για εγκλήματα κατά της εργατικής τάξης όταν και αυτοί έκαναν τα ίδια. Τέτοιες αντιθέσεις εννοώ. Αναφέρεται επίσης ότι ο Ρεμ ήταν ριζοσπάστης, που και πότε τα εξέφρασε αυτά ο Ρεμ; Το μόνο που ενδιέφερε το Ρεμ ήταν να πληθαίνουν τα ΣΑ και να έχει μεγαλύτερη εξουσία. Ο Ρεμ ήταν στρατιωτικός όχι πολιτικός, η αύξηση των μελών της ΣΑ θεωρήθηκε από τον Χίτλερ ως προετοιμασία ανταρσίας. Legion 13:12, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω την θέση σου. Αν εξετάζουμε κατα πόσο ο Χιτλερ ήταν αντιδημοκράτης- και ο ναζισμός αντιδημοκρατικος και απολυταρχικός, το ποιος το λέει δεν έχει σημασία. Σημασία έχει αν είναι αληθής η πρόταση. Το ότι ήτανε αντιδημοκράτης το λενε πάρα πολλοί, διάβασε Χανα Αρρεντ πχ, που θεωρείται κορυφαία Φιλοφοσος και σιγουρα οχι αριστερη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:25, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)
Το λήμμα είναι ο Ναζισμός, οπότε καταλαβαίνεις ότι θα γράφει για την ναζιστική θεωρία. Δηλαδή το λήμμα να γίνει ναζιστική έκθεση ιδεών, με βάση τα 25 σημεία και όποια άλλη προγραμματική δήλωση του NSDAP. Δίκιο είχα λοιπόν για το πού θες να πας το λήμμα. Επίσης, αν υπήρξαν "προσωπικές επιθέσεις", τότε παρακαλείσαι να τις καταγγείλεις στο Σημειωματάριο. Με diffs. Όχι δημιουργία εντυπώσεων εδώ για να δημιουργηθεί κλίμα. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:57, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δηλαδή με αυτό το γνώρισμα θα εξετάσουμε τον κομμουνισμό με την οπτική ματιά του Ναζισμού επειδή δεν έχει σημασία το ποιος κάνει την κριτική. Μην γελιόμαστε. Μην τρελαθούμε κιόλας. Επίσης μην σβήνετε αυθαίρετα τα στοιχεία !Legion 14:27, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω. Μου φαίνεται πως Βανδαλίζεις συνεχώς το λήμμα γιατί θες να το κάνεις προπαγανδιστική μπροσούρα υπερ της ιδεολογίας σου. Αν είσαι τόσο πολύ εθνικοσοσιαλιστής, ίσως να σκεφτείς πως είσαι ακατάλληλος να γράψεις το νήμα. Περίμενα να μου αποδείξεις γιατι είναι ξεπερασμένη η κριτική, αλλά δεν το έκανες. Τοσο δυσκολο ήταν να αντιγράψεις ενα λινκ; εκτος αν δεν υπήρχε.... Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:10, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Kαταρχήν δεν δήλωσα ποτέ εθνικοσοσιαλιστής, Όσο για την κριτική είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις. Σκέψου να πήγαινε κάποιος στο λήμμα του Κομμουνισμού και να το επεξεργαζόταν με βάση την ναζιστική ματιά, δηλαδή να έκανε κριτική από την ναζιστική πλευρά. Θα φαινόταν άσχημο. Εσύ γιατί το κάνεις; Προφανώς για να αποδείξεις ότι ο κομμουνισμός είναι κατά βάση καλύτερος από τον ναζισμό... Κάτι που δεν πιάνει. Και τα δυο αποτελούν ολοκληρωτικά καθεστώτα, αντιδημοκρατικά, με έμφαση στις δολοφονίες ανθρώπων.. Τελικά ποιος κάνει προπαγάνδα και ποιος προσπαθεί να κάνει το λήμμα ιδεολογική μπροσούρα. Να παραθέτετε σοβαρές και αντικειμενικές πηγές .Legion 18:50, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν είπα ότι εδήλωσες εθνικοσοσιαλιστής, είπα ότι νομίζω πως είσαι εθνικοσοσσιαλιστης για αυτό εχεις πρεμουρα να παρουσιάσεις τον ναζισμό με ένα "διαφημιστικό" τρόπο. Δεν είναι έτσι που δουλεύει η γουικιπίντια. Δες την πολιτική ουδετερότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:47, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Λοιπόν βάλτε πηγές από βιβλία και όχι μπλόγκ της αριστεράς, Τούρκικα μιλάω!!!Legion 19:51, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οι απόψεις του Θανάση Παπαρήγα δεν ήτανε "από μπλογκ". Τελωσπάντων, ελπίζω κάποιος να προστατέψει την Βικιπαίδεια από τους συνεχείς βανδαλισμούς σου. Εδώ δεν ειναι κατηχητικό της Χρυσής Αυγής. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:28, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, δυστυχώς αυτό είναι το μόνιμο πρόβλημα με τον συγκεκριμένο χρήστη. Προσπαθήσει να προωθήσει το pov του με κάθε μέσο και εδω και στο λήμμα για τον Χίτλερ και σε άλλα. Αναγκαστικά θα βάλω παραπομπές από τον Κέρσοου ενώ θα μπορούσε, όπως του πρότεινα, να τον διαβάσει ο ίδιος και να γνωρίσει ουσιώδεις πλευτρές του ναζισμού τις οποίες τώρα αγνοεί. Δεν θα είχαμε τότε κανένα λόγο να συζητάμε εδώ τα αυτονόητα. Οκ, θα κάνω κάποιο κόπο παραπάνω. Κάινε προμπλέμ. Αλλά ως τότε θα επαναφέρω τα διαγραφέντα (πλην της μίας παραπομπής) και παρακαλώ τον χρήστη Legion να μη συνεχίσει τον διορθωπόλεμο έως ότου τελειώσω με το συγκεκριμένο τμήμα της παραγράφου "Κύρια χαρακτηριστικά του ναζισμού".--Dipa1965 (συζήτηση) 20:49, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν βαρεθήκατε να με κατηγορείται, δεν έχω κανένα πρόβλημα με πηγές που προέρχονται από επιστήμονες... εγώ δεν κατηγορώ κανέναν για τις πολιτικές πεποιθήσεις του... Legion Legion 10:08, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ξαναέγραψα σε μεγάλο μέρος την παράγραφο με άλλη σειρά γνωρισμάτων και ανάπτυξή τους σε επιμέρους υποενότητες. Λείπουν σίγουρα ο φαλλοκρατικός χαρακτήρας του ναζισμού και η χαρακτηριστική ροπή του προς την επίδειξη δύναμης, τη βία και τον εκφοβισμό των αντιπάλων του. Ίσως και άλλα που βασικά γνωρίσματα που δεν μου έρχονται στο μυαλό αυτή τη στιγμή. Η παρατιθέμενη βιβλιογραφία έχει αρκετό υλικό αλλά χρειάζεται αρκετό διάβασμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:46, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τα συγκεκριμένα στοιχεία που αποδεικνύουν πως το ναζιστικό κόμμα είχε εξ αρχής φιλικότατη στάση απέναντι στο γερμανικό μεγάλο κεφάλαιο, παρατίθενται στις πηγές. Η εσωτερική φράξια των Ρεμ, Στράσσερ και η φιλολογία περί "δεύτερης επανάστασης" αφενός δεν επηρέασε την προ-κυβέρνησης στάση του ναζιστικού κόμματος ως προς το γερμανικό μεγάλο κεφάλαιο, αφετέρουω ως μειοψηφική, συντρίφτηκε αμέσως μετά την ανάληψη της κυβέρνησης από το ναζιστικό κόμμα. Για αυτό και τελικά, η επαναδιαμόρφωση του συγκεκριμένου τμήματος του λήμματος με τις κατάλληλες επιστημονικές πηγές και με τρόπο που και να δείχνει και την κύρια αντίληψη με την οποία πολιτεύονταν το ναζιστικό κόμμα αλλά και να αναφέρει την φράξια Ρεμ/Στράσσερ εκτιμώ πως είναι η πλέον επιστημονική.--Ιστορία (συζήτηση) 15:56, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ιστορία, διαφωνώ ριζικά με τις προσφατες επεξεργασίες σας. Είχα διαμορφώσει την εισαγωγή ως περιληψη των βασικών ιδεολογικών και πρακτικών χαρακτηριστικών του ναζισμου, οπως περιγράφονται στις επομενες παραγράφους και στηριζονται εκει απο τη συγχρονη βιβλιογραφία. Εσείς επαναφερατε τη μονοδιαστατη μαρξιστικη θεωρηση περασμένων δεκαετιων κατα την οποία ο ναζισμός είχε εξαρχής βασικο σκοπό την επιβολή της θέλησης του μεγαλου κεφαλαίου και των γαιοκτημόνων. Δεν υπάρχει τίποτα πιο λαθος από αυτό. Η σύγχρονη βιβλιογραφία δεν λεει κατι τέτοιο και καταγράφει τους ναζι ως αρχικά περιθωριακη ακροδεξια λαϊκιστική ομαδα της οποιας βασικος γενεσιουργή αιτία ήταν η οργη απο την κριση σε συνδυασμο με τα φυλετικά και παγγερμανιστικά ιδεολογικά ρεύματα των δεκαετιων που προηγηθηκαν, καθώς και με την άκρατη δίψα του Χίτλερ και των κοντινότερων συνεργατών του για απολυτη εξουσία. Η συνεργασία με το κεφάλαιο, τους στρατιωτικους και τους γαιοκτήμονες ηρθε κατόπιν, οταν οι τελευταιοι κατάλαβαν πως δεν μπορουσαν να επιβάλλουν μόνοι τους την απολυταρχία που ήθελαν και έπρεπε να συνεργαστούν με τους ναζι για να ελέγξουν τις μάζες. Εχετε υποψη σας τη σχετικη βιβλιογραφία ή πιστεύετε πως εν έτει 2017 κυρια πηγή θα πρεπει να είναι ο Μπολόνια και ο Παππαρήγας; Ως δευτερεύουσα αποψη το καταλαβαίνω αλλά το να μπει στην εισαγωγη παει πολύ. Άλλες γνώμες;--Dipa1965 (συζήτηση) 22:12, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)
Μετακίνησα τα περί επιβολής της επιβολής της θέλησης του μεγαλου κεφαλαίου στην ενότητα "Κύρια χαρακτηριστικά του ναζισμού" καθώς πιστεύω πως δεν εποτελεί πια ούτε την επιστημονικότερη (αφού δεν λαμβάνει υπόψη της καμία άλλη συνιστώσα πέραν της ταξικής, όπως την ανθρωπολογική και την ψυχολογική) ούτε την επικρατούσα ακαδημαϊκή αντίληψη σήμερα.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:25, 22 Ιουνίου 2017 (UTC)