Συζήτηση:Μαξιμίλιαν φον Βάιχς

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο λήμμα Προβεβλημένο Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο λήμμα Προβεβλημένο Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σχετική αναφορά[επεξεργασία κώδικα]

Όντως, εξαιρετικά καλογραμμένο, όμως υπερβολικά εκτενές, με βάση το γεγονός πως μιλάμε για έναν εγκληματία πολέμου, ένα στυγνό ναζί που βαρύνεται με χιλιάδες εκτελέσεις ΑΜΑΧΩΝ. Ωστόσο, κανείς επίσης δε βλέπει ότι το λήμμα σχεδόν τον "δικαιολογεί", αν όχι εξυμνεί;;;;; Σε τι αποσκοπούν οι τόσες παραθέσεις για τη στάση του, ενώ ήταν ασθενής κ.λ.π. Παρά τα πολλά του προβλήματα (ο καημένος, σχεδόν δάκρισα...) απεβίωσε πολλά χρόνια μετά την αποφυλάκισή του. Τι τραγωδία...Διαχειριστές, παρακαλώ γρήγορα μια πινακίδα ΜΗ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ ΕΔΩ!!!--ΑΝώΔυΝος 08:24, 12 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Βικιπαίδεια και λογοκρισία δεν συμβαδίζουν. υπάρχει χώρος για όλες τις απόψεις.Nestanaios 17:13, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Κανείς δε ζητάει λογοκρισία, από που βγάζεις το συμπέρασμα αυτό; Δε βλέπω όμως καμία ευαισθησία για το αν όντως εξυπηρετείται η NPOV. Λογοκρισία το λένε τώρα;--ΑΝώΔυΝος 07:20, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το αντίστοιχο άρθρο στα Γερμανικά θα μπορούσε να αποτελέσει παράδειγμα, ειδικά για άρθρα αυτού του είδους... Karounos 21:39, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ανσλους[επεξεργασία κώδικα]

το Άνσλους κατόρθωσε να επισκιάσει την κρίση των προηγούμενων μηνών Από που προκύπτει αυτό; Πως επισκίασε την κρίση;--Harkoz 16:59, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αξιόλογο[επεξεργασία κώδικα]

Όμορφο. Πήρε και αστεράκι. Ασχέτως αν πρόκειται για μια προπαγάνδα και μόνο και τίποτα περισσότερο. Ο χρήστης που το έγραψε, έχει γράψει και άλλα ανάλογα για μία σειρά απ' αυτά τα καθίκια (3ο Ράιχ) , τα οποία τα εμφανίζει ως στρατιώτες... πολεμιστές. Ο χρήστης προσπαθεί να αλλάξει την ιστορία γράφοντάς εδώ, ωραιοποιώντας καταστάσεις, παρουσιάζοντας καθαρματάκια (με μεγαλα αυτια) σαν τον κ. φ. Βαιχς ως ήρωες πολεμιστές. Ειναι κρίμα γιατί μας διαβάζουν και παιδιά...--Harkoz 17:16, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αξιόλογο[επεξεργασία κώδικα]

Πως έγινε αυτό αξιόλογο? Χρειάζεται άλλη μία συζήτηση περί αξιολόγου για το συγκεκριμένο αρθρο. Άλλως τε, θα γεμίσει (θα το γεμίσω) πρότυπα ασάφειας και πρότυπα παραπομπής. (Κάτι που το χρειάζεται) --Harkoz 17:23, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Θα παρακαλέσω χαρακτηρισμοί όπως οι πιο πάνω να λείπουν από σελίδες της ΒΠ. Το πώς τους θεωρεί ο καθένας είναι δικό του θέμα, που δεν είναι αντικείμενο της ΒΠ αλλά αντικείμενο μπλογκς. Ύστερα από σύγκρουση επεξεργασίας Αν κρίνεις πως κάποιες καταστάσεις ωραιοποιούνται, ανάφερέ τις ή διόρθωσέ τις, είναι απλό. Όσο για το Άνσλους που αναφέρεις πιο πάνω, όντως επισκίασε την κρίση που είχε επιφέρει η εκκαθάριση των ηγετικών κλιμακίων του στρατεύματος: καθώς οι τότε ηγέτες του ήταν εμφανώς αντιχιτλερικοί, ο Χίτλερ τους αντικατέστησε επινοώντας μέχρι και σκάνδαλα (δες το άρθρο για τον Βέρνερ φον Μπλόμπεργκ για τις εκκαθαρίσεις του ίδιου, του φον Φριτς και του Λ. Μπεκ). Για ένα στρατό όπως ο γερμανικός της εποχής εκείνης, που είχε ως χρυσό κανόνα την απόλυτη πειθαρχία στους ανωτέρους και την καταγωγή από τις Πρωσικές στρατιωτικές Ακαδημίες, ο αποκεφαλισμός της ηγεσίας του ήταν όντως κρίση. Το άρθρο δεν έχει ασάφειες ούτε ελλείψεις παραπομπών για να κάνεις κάτι παρόμοιο, τι πρέπει να κάνεις στο αναφέρω πιο πάνω. --Ttzavarasσυζήτηση 17:31, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Για τα παράσημα: τόσα. --Ttzavarasσυζήτηση 17:34, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Φίλε -Harkoz το ότι εσύ δεν "γουσταρης" τέτοια αρθρα δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε τις απόψεις σου και να συμφωνήσουμε με αυτές, επίσης δεν σημαίνει ότι με το έτσι θελω θα το γεμίσεις όλο πρότυπα απλά και μόνο επειδή δεν το "γουστάρης". Μην ξεχνάς ότι έιμαστε υποχρεωμένοι να προστατεύουμε τα άρθρα από κακόβουλες επεξεργασίες. Συζήτησε ε δώ πρώτα, νομίζω ότι ήμουνα κατανοητός, Φιλικά--✻tony esopi λέγε 17:45, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Όταν θετούμε θέμα παραπομπών, παρακαλώ να μην αφαιρούνται αβρόχοις ποσί. Ασχέτως αν η κοινότητα αποφάσισε να τιμήσει το συγκεκριμένο άρθρο με αστεράκι. Παρακαλώ να επανέλθουν οι παρατηρήσεις μου για το συγκεκριμένο λήμμα, που αφαιρέθηκαν δίχως καμία λογική εξήγηση.--Harkoz 16:40, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο παρουσιάζει μία σειρά εικασιών του συγγραφέα. Πως έγινε αξιόλογο?

Καθώς η κύρια ενασχόλησή του ήταν αυτή της ανάπτυξης των μηχανοκίνητων σχηματισμών, θα περίμενε κανείς πως ο Βάιχς θα προαγόταν στον νεοσύστατο βαθμό του Στρατηγού των Τεθωρακισμένων.

Η εξέλιξη αυτή τρομοκράτησε υψηλόβαθμους στρατιωτικούς, οι οποίοι διέβλεπαν έναν νέο πανερωπαϊκό πόλεμο προ του πυλών, τον οποίο η Γερμανία σίγουρα θα έχανε.

Καθώς η κύρια ενασχόλησή του ήταν αυτή της ανάπτυξης των μηχανοκίνητων σχηματισμών, θα περίμενε κανείς πως ο Βάιχς θα προαγόταν στον νεοσύστατο βαθμό του Στρατηγού των Τεθωρακισμένων.

Αυτά είναι συμπεράσματα του συγγραφέα. Ισως θα έπρεπε να ξαναδούμε το άξιόλογο του λήμματος.

Δεν μπορώ να το επιβάλλω, αλλά Θα ήθελα να τεθεί ξανά το συγκεκριμένο άρθρο , σε ψηφοφορία. Αν είναι αξιόλογο ή όχι.--Harkoz 17:36, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Οι συγγραφείς, ως γνωστόν (υποτίθεται), δεν πρέπει να βγάζουν συμπεράσματα.--Harkoz 17:38, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Είδες κάποιο συγγραφέα του άρθρου να βγάζει συμπεράσματα; Το άρθρο είναι κατά 95% του Jake. --Ttzavarasσυζήτηση 19:43, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω αν γίνεται αλλά η άποψη μου είναι να περάσει άλλη μία φορά από τη διαδίκασία της κρίσης των αξιόλογων άρθρων. Είναι δυνατό να γίνει αυτό?--Harkoz 19:49, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Και αμφισβητώ ότι το λήμμα περί του κυρίου "Μαξιμίλιαν φον Βάιχς" είναι υψηλής σπουδαιότητας. Από που προκύπτει αυτο?--Harkoz 19:53, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Στρατάρχης κατα την περίοδο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν. Γιατί να μην είναι; Πως το αιτιολογείς;--Diu 19:54, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

υπάρχει ειδική σελίδα για την αφαίρεση αξιόλογων. Πρότεινέ το με συγκεκριμένα στοιχεία.--Diu 19:53, 13 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πάντως καταντάει σχεδόν προκλητική η εμμονή ορισμένων εδώ μέσα να δικαιολογούν τα αδικαιολόγητα. Το άρθρο είναι ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΜΕΡΟΛΗΠΤΙΚΟ, ο χρήστις Harkoz έχει απόλυτο δίκιο και η επιμονή κάποιων να κάνουν ότι δεν το αντιλαμβάνονται, τουλάχιστον σε μένα δημιουργεί εύλογα ερωτηματικά. Και τι πάει να πει στρατάρχης ήταν στο Β' Π.Π. Αυτό, αυτόματα κάνει το λήμμα γιααυτό τον τύπο "υψηλής σπουδαιότητας"; Αυτό θα το αποδείξει ο ουδέτερος τρόπος γραφής και οι προδιαγραφές ποιότητας του λήμματος, αν δεν κάνω λάθος. Τότε και εγώ να γράψω ένα άρθρο π.χ. για το Γκέρινγκ (στρατάρχης κ.λ.π.), εξυμνώντας τη στάση του στη δίκη της Νυρεμβέργης και το θάρρος του να αυτοκτονήσει παρά να υποστεί τον ατιμωτικό για αξιωματικό απαγχονισμό, παραθέτοντας και δεκάδες πηγές (μονόπλευρα όμως) και αυτόματα να χαρακτηριστεί το άρθρο "υψηλής σπουδαιότητας". Είναι όμως έτσι; Επιτέλους κύριοι διαχειριστές, δεν είστε ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να μας δείχνετε ότι όλοι σας συμφωνείτε μεταξύ σας. Λίγος πλουραλισμός απόψεων (και σε σας) δε θα έκανε κακό, πιστέψτε με...--ΑΝώΔυΝος 07:29, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

ήρθες να πεις την αποψή σου ή να καταφερθείς κατά των διαχειριστών ?? --✻tony esopi λέγε 10:04, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πραγματικά αναρωτιέμαι αν έχεις συνείδηση του τι γράφεις. Λές: Και τι πάει να πει στρατάρχης ήταν στο Β' Π.Π. Αυτό, αυτόματα κάνει το λήμμα γιααυτό τον τύπο "υψηλής σπουδαιότητας"; Αυτό θα το αποδείξει ο ουδέτερος τρόπος γραφής και οι προδιαγραφές ποιότητας του λήμματος, αν δεν κάνω λάθος. Σου απαντάω λοιπόν ότι κάνεις λάθος. Και κάνεις λάθος γιατί μπερδεύεις δύο άσχετα πράγματα: την ποιότητα του άρθρου και την κλιμακα σπουδαιότητας. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Δεν εξαρτάται η σπουδαιότητα του άρθρου από το περιεχόμενό του. Μπορεί το συγκεκριμένο άρθρο να έχει προβλήματα αλλά δεν μπορείς να αμφισβητείς την σημασία του προσώπου με βάση το περιεχόμενο αυτού! Αντιλαμβάνομαι ότι έχεις κάποια αντιπαλότητα με τους διαχειριστές (με όλους ή με μερικούς - δεν έχω ιδέα). Αλλά τουλάχιστον προσπάθησε να κάνεις κάποια κριτική που να έχει έστω βάση. Τα παραπάνω που αναφέρεις, και δεν μιλάω για την αξιολόγησή σου ως προς την ποιότητα του άρθρου, αλλά ως προς την σπουδαιότητα αυτού απλά δεν έχουν βάση.--Diu 03:56, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις το πρόβλημα που έχει το συγκεκριμένο λήμμα. Εγώ βλέπω ότι το άρθρο έχει επιλεγεί σαν πολύ αξιόλογο, ενώ αντιμετωπίζει προβλήματα ο τρόπος με τον οποίο έχει γραφτεί. Όσο για τη σμασία του προσώπου, αυτή διογκώνεται εις βάρος της ιστορικής αλήθειας. Επίσης, ν ατονίσω ότι διαχειριστής που "αναρωτιέται αν έχει συνείδηση του τι γράφει" ένας χρήστης της δικής μου συνεισφοράς (όποια κι αν είναι ποιοτικά ή ποσοτικά) νομίζω ότι προσβάλει τη νοημοσύνη όλων εδώ μέσα. Κράτα τις σκέψεις σου για μένα στο κεφάλι σου και μην τις εκθέτεις δημόσια, διότι θα πρέπει να αιτιολογήσεις αυτά που ισχυρίζεσαι. Όσο για το αν συγχέω τα πράγματα, αυτό άστο να το κρίνουν οι υπόλοιποι καλύτερα--ΑΝώΔυΝος 08:17, 17 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Παραπάνω δεν σχολιάζω το αν το άρθρο αντιμετωπίζει προβλήματα με τον τρόπο που έχει γραφτεί. Σχολιάζω πολύ απλά το γεγονός ότι μπερδεύεις άσχετα πράγματα μεταξύ τους (όπως την σπουδαιότητα και την ποιότητα). Είναι ξεκάθαρο αυτό από τα λεγόμενά σου οπότε δεν χρειάζεται να αιτιολογήσω κάτι παραπάνω. Οσον αφορά τις συμβουλές σου (Κράτα τις σκέψεις σου για μένα στο κεφάλι σου), θα σου πρότεινα να τις ακολουθήσεις εσύ καθώς συνέχεια μιλάς για τρίτους (κατα κύριο λόγο για τους διαχειριστές - γενικά και αόριστα) μη παραθέτοντας στοιχεία και υπονοώντας ψευδή πράγματα. Πραγματικά λοιπόν βγάλε από κεφάλι σου (για να χρησιμοποιήσω την φρασεολογία την δική σου) τις σκέψεις ότι όλοι είναι εναντίον σου, συνωμοσία κ.λπ. και προσπάθησε να συνεργαστείς παραθέτοντας απλά και ξεκάθαρα την άποψή σου χωρίς συμπεράσματα του τύπου Επιτέλους κύριοι διαχειριστές, δεν είστε ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να μας δείχνετε ότι όλοι σας συμφωνείτε μεταξύ σας. --Diu 08:55, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το τι πρόβλημα έχω με συγκεκριμένους κυρίους εδώ μέσα δεν είσαι εσύ που θα το κρίνεις, υπάρχουν σοφότεροι και σαφώς εμπειρότεροι χρήστες και από σένα και από εμένα που ήδη μου έχουν δώσει απόλυτο δίκαιο, οπότε άσε τα συμπεράσματα, ή καλύτερα κράτα τα για τον εαυτό σου και μόνο (το ξαναλέω, γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις). Για το αν υπονοώ ψεύδη, το αφήνω ασχολίαστο, αν και αποτελεί σαφή προσωπική επίθεση, αλλά αυτό το τρυπάκι το αφήνω σε κάτι άλλους, που τους θίγει η αλήθεια. Αυτά νεαρέ και καλύτερα να μην ασχοληθείς άλλο με το θέμα, η συζήτηση εξαντλήθηκε νομίζω...--ΑΝώΔυΝος 07:38, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω για τι ακριβώς πράγμα μιλάς. Ούτε εσύ ξέρεις βέβαια γιατί πράγμα μιλάω εγώ γιατί δεν διαβάζεις τι γράφω. Σου έχουν δώσει απόλυτο δίκαιο για ποιο πράγμα; Γι'αυτό που μιλάω εγώ; Προφανώς και όχι.--Diu 10:17, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ναι ρε φίλε κατα κύριο λόγο για τους διαχειριστές - γενικά και αόριστα μη παραθέτοντας στοιχεία και υπονοώντας ψευδή πράγματα.) και σταμάτο το επί τέλους. Μιλάω για συγκεκριμένες "ατυχείς" (για να μη χρησιμοποιήσω άλλο χαρακτηρισμό) ενέργειες σε βάρος της συνεισφοράς μου κατά το παρελθόν. Δες λοιπόν εδώ και σταμάτα να κάνεις τον έξυπνο. Συνεννοηθήκαμε νομίζω...--ΑΝώΔυΝος 11:06, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Καθόλου. Η συζήτηση ξεφεύγει συνεχώς. Κοίτα την πρώτη μου παρατήρηση για να καταλάβεις για ποιο θέμα μιλάω. Προφανώς όπως είπα και παραπάνω έχεις κάποιο παράπονο/πίκρα από κάποιους/καποιον/κάποια (δεν έχω ιδέα) διαχειριστή με αποτέλεσμα να κριτικάρεις οτιδήποτε. Αυτό συνέβη και σε αυτή τη συζήτηση με την παρανόησή σου περι σπουδαιότητας του άρθρου (Προσοχή: δεν μιλάω για την ποιότητα αλλά για την σπουδαιότητα). Το ύφος ("ναι ρε φίλε"_ και οι απαντήσεις σου δεν δείχνουν ότι κατάλαβες τι έγραφα παραπάνω. Ως εκ τούτου δεν συνεννοηθήκαμε δυστυχώς, τζάμπα έχασα τον χρόνο μου, όχι όμως λόγω δικής μου υπαιτιότητας. Καλό απόγευμα--Diu 13:17, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πάλι μου τα μπερδεύεις όμως, αλλού ενοχλείσαι από όσα έγραωα περί "ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ" και αλλού περιορίζεσαι στη διαφορά ποιότητας (για την οποία συμφωνείς ότι το λήμμα δεν τη διαθέτει, ωστόσο ήταν στην κατάσταση "αξιόλογων" άρθρων) και "σπουδαιότητας", πηγαίνοντας να με εμφανίσεις ότι τα συγχέω. Δεν είναι έτσι και το ξέρεις πολύ καλά, παρότι ελίσσεσαι με έξυπνο τρόπο, όμως σκρίπτα μάνεντ...Και σε σένα καλό απόγευμα, κι εγώ δεν έχω χρόνο για χάσιμο ξέρεις, αλλά τι να κάνουμε, είπαμε, το σωστό πρέπει να λέγεται...--ΑΝώΔυΝος 13:38, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ότι να ' ναι...[επεξεργασία κώδικα]

Από πότε η διατύπωση μιας εντύπωσης (έστω εμφαντικά) ή η κριτική μεταφράζεται σαν επίθεση ("να καταφερθείς κατά των διαχειριστών"); Συγνώμη αλλά, νομίζω ελληνικά μιλάμε εδώ μέσα... Και κάτι ακόμα, σημασία έχει η ουσία, το άρθρο ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΛΗΠΤΙΚΟ, αλλά κανείς διαχειριστής δεν τολμάει (γιατί άραγε;) να τοποθετήσει πινακίδα ΜΗ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ (άλλη μια διαπίστωση αυτή, θα τη βαφτίσεις επίθεση επίσης;;;;)--ΑΝώΔυΝος 11:18, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Μίλησα γιαυτο που είπες : Επιτέλους κύριοι διαχειριστές, δεν είστε ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να μας δείχνετε ότι όλοι σας συμφωνείτε μεταξύ σας. Λίγος πλουραλισμός απόψεων (και σε σας) δε θα έκανε κακό, πιστέψτε με , και βέβαια είναι προσωπική επίθεση κι όχι κριτική! Το ότι έχουν κάποιοι χρήστες διαφορετική άποψη από εσένα δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κάνεις προσωπικές επιθέσεις η απαξιωτικά σχόλια ή οτιδήποτε άλλο, αυτά ξεχάστε τα , το ξεκαθαρίζω δεν με ενδιαφέρει καν το άρθρο αν είναι αξιόλογο ή όχι αν παραμείνει ή διαγραφή, αλλά προσωπικές επιθέσεις κτλ θα πέσει φραγή εάν ξαναγίνουν. Φιλικά --✻tony esopi λέγε 13:40, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Μην το πάρεις προσωπικά, αλλά είσαι βέβαιος ότι αυτά που έγραψα συνιστούν "προσωπική επίθεση"; Εγώ όχι, ενώ από την άλλη διαπιστώνω ότι "τσαμπουκαλεύεσαι" χωρίς λόγο, όπως όταν θεώρησες σκόπιμο να εισέλθεις στην κουβέντα με αρκετά απρεπές ύφος ρωτώντας αν μπήκα στη συζήτηση για να "καταφερθώ κατά των διαχειριστών" (έχεις ... μυίγα λοιπόν και μάλιστα μεγάλη). Άσε επιτέλους τους λεονταρισμούς του τύπου "αυτά ξεχάστε τα" και το "Θα πέσει φραγή" και μάθε να ερμηνεύεις ΣΩΣΤΑ και ΝΗΦΑΛΙΑ, αυτά που γράφονται, διότι έχεις ρόλο διαχειριστή εδώ μέσα, ούτε να παρεξηγιέσαι όταν διαβάζεις αντίθετες απόψεις--ΑΝώΔυΝος 08:27, 19 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν εχω καμία μύγα, άλλοι κάνου λεονταρισμούς, και άλλοι μόνιμα μπαίνουν σε συζητήσεις για την "πουν" και καλά σε διαχειρστές , έρσι ξεκίνησες την κουβέντα. Διάβασε τι έγραψες. --✻tony esopi λέγε 14:46, 19 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)


Παρατηρώ ότι η συζήτηση εκτροχιάζεται. Θα πρέπει ψύχραιμα να μελετηθεί αν αυτό και τα υπόλοιπα άρθρα του Jake V είναι ουδέτερα. Αν δεν είναι να γίνουν (φαντάζομαι ότι τα αντίστοιχα γερμανικά θα έρχουν αρκετό υλικό για αυτή την κατεύθυνση).. και να υπάρξει μια καλή συνεργασία όλως ώστε τα μελλοντικά άρθρα να γραφτούν κατευθείαν με ουδέτερο τρόπο. Ggia 08:32, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά οποιαδήποτε ένσταση θα πρέπει να ξεκινάει με σαφή στοιχεία που να δικαιολογούν την λεγόμενη "μη-ουδετερότητα". Αν για παράδειγμα υποστηρίζεται ότι το άρθρο είναι μεροληπτικό επειδή χρησιμοποιούνται "μονόπλευρες πηγές", θα πρέπει να υποδειχθούν ποιες είναι αυτές και γιατί είναι μονόπλευρες, αλλά και οι αξιόλογες πηγές "της άλλης πλευράς" που θα έπρεπε να είχαν χρησιμοποιηθεί. Διαφορετικά δεν υπάρχει λόγος συζήτησης. Και αν οι ενστάσεις είναι στην διατύπωση κάποιων φράσεων, μπορούν να διορθωθούν απευθείας αντί να έχουμε φωνές στην σελίδα συζήτησης και οπουδήποτε αλλού. Πιθανό οι ενστάσεις οφείλονται στο ότι το αντικείμενο του άρθρου που είναι ένα μισητό πρόσωπο βρίσκεται στην Κύρια Σελίδα, παρά στο ότι δεν είναι ποιοτικό το άρθρο. -geraki talk 08:43, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Επιτέλους, αρχίζετε να αντιλαμβάνεστε το αυτονόητο! Διευκρινίζω ωστόσο, πως τουλάχιστον από τη μεριά μου ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΘΕΜΑ ΜΗ ΠΟΙΟΤΙΚΟΥ ΑΡΘΡΟΥ, εξάλλου έγραψα ήδη στην αρχική μου καταχώρηση ότι είναι αξιόλογο. Άλλο αξιόλογο όμως και άλλο ΜΕΡΟΛΗΠΤΙΚΟ. Καμμία σχέση ότι είναι στην πρώτη σελίδα, καλώς που είναι μάλιστα, ώστε να το αντιληφθούμε και να ζητήσουμε την ουδετεροποίησή του. Όχι και παληκάρι όμως ο κ. Στρατάρχης, θα τρίζουν τα κόκκαλα των αθώων θυμάτων του ρε παιδιά, έλεος...--ΑΝώΔυΝος 09:48, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Για να είναι αξιόλογο ένα άρθρο προϋπόθεση είναι να είναι και ουδέτερο. Όσοι το έκριναν δεν το είδαν ως μεροληπτικό. Αλλά και για να το κάνει κανείς θα πρέπει να δείξει ποιες φράσεις και ποιες ελλείψεις το κάνουν τέτοιο. Πουθενά δεν υπάρχει ο χαρακτηρισμός "παληκάρι" στο άρθρο αλλά και η προσθήκη της λέξης "κάθαρμα" σίγουρα δεν θα έκανε το άρθρο "ουδέτερο". Ο Μαξιμίλιαν φον Βάιχς ήταν αυτός που ήταν και μόνο το τι έκανε περιγράφεται στο άρθρο. -geraki talk 11:46, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Εθελοτυφλείς, το άρθρο ουσιαστικά εξυμνεί το θάρρος, το σθένος του όταν ήταν αιχμάλωτος, τη στρατιωτική του παιδεία, την αντοχή του (αφού ο καημένος αρνιόταν να ζητήσει ιατρική βοήθεια). Στον αντίποδα, σχεδόν "εξαφανίζει" την εγκληματική του δραστηριότητα κατά αμάχων!!! Υποτιμάς τη νοημοσύνη μου νομίζω, αλλά το έχεις ξανακάνει και δεν παραξενεύομαι... Πινακίδα ΜΗ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ θα βάλεις, ή θα το συζητάμε πολλή ώρα ακόμα;--ΑΝώΔυΝος 12:18, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC) Αλλά άσε, τι περιμένω, το κάνω εγώ!--ΑΝώΔυΝος 12:21, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Προκειμένου να ξεφύγουμε από το "Ό,τι να' ναι" δεν είναι σκόπιμο να υποδειχτεί ποια σημεία του άρθρου είναι σαφώς POV ώστε να διορθωθούν; Η πινακίδα σήμανσης τοποθετείται με αιτιολόγηση και όχι αναιτιολόγητα, έτσι δεν βοηθά την ουδετεροποίηση του άρθρου. --Ttzavarasσυζήτηση 17:26, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Από όλα αυτά καταλαβαίνουμε πόσο σκάρτη είναι η επιλογή αξιόλογων άρθρων. Κανείς δεν τα διάβαζει ως το τέλος, δεν τα διαβάζει σύμφωνα με τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Πολλά είναι γραμμένα από έναν οπότε για αυτό περνούν ευκολα οι αβλεψίες. Λέει ένα μπράβο και τέλος, καμία σοβαρή κριτική. Μόνο μετά βλέπει και ασάφειες και κακές διατυπώσεις. Ο.τι νά'ναι εντελώς.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.202.15.109 (συζήτησησυνεισφορά) .

Πες κι εσύ να βάλουμε σύνδεσμο στην αριστερή μπάρα, στην ενότητα της συμμετοχής, να μπαίνει κόσμος μέσα στην ψήφιση των αξιόλογων. Μάλλιασε η γλώσσα μου.   ManosHacker 00:54, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ναι και να φωνάζουμε μετά τους φίλους μας να βγάζουμε τα δικά μας άρθρα αξιόλογα! σκεφτείτε πρώτα πριν μιλήστε! --✻tony esopi λέγε 13:42, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτοί που συμμετέχουν το ξέρουν. Αυτοί που δεν συμμτέχουν δεν μπορούν να πουν κάτι αξιόολγο γιατί δεν ξέρουν τους κανόνες. Οπότε θα ηταν στραβο το κλίμα, θα το φαει και ο γάιδαρος. Αυτό θα το αποτέλειωνε μία σκάρτη διαδικασία.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.202.15.109 (συζήτησησυνεισφορά) .
Αυτοί που δεν συμμετέχουν πρέπει να συμμετάσχουν και πρέπει να εκπαιδευτούν και αυτό είναι ότι πρέπει. Η κριτική τους επίσης, όταν θα γίνεται, θα είναι και πιο αυστηρή από τη δική μας που φτάνουμε εδώ που φτάνουμε.   ManosHacker 02:05, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Wishful thinking. Χειροκροτητές υπάρχουν πολλοί στη Βικιπαίδεια. Άνθρωποι που θα κάνουν ανελέητη κριτική και ανελέητη αξιολόγηση υπάρχουν; Πώς θα ονομάσεις άρθρο-βιτρίνα κάτι που ο κάθε περαστικός περνά και λέει καλό είναι πάρε και μία ψήφο από μένα; Και ποιος θα τον εκπαιδεύσει ,αυτός που βαριέται να κάνει μία στοιχειώδη κριτική σήμερα;
Ένας να δει πως ο βασιλιάς είναι γυμνός και να το πει, φτάνει. Το μη αξιόλογο στοιχειοθετείται κι από ένα μόνο κριτήριο. Εμένα με ενδιαφέρει όμως πως βλέποντας την επιχειρηματολογία εκπαιδεύεται και προσανατολίζεται.   ManosHacker 11:25, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Γλαφυρότητα[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι σαφώς γραμμένο γλαφυρά και όχι εγκυκλοπαιδικά, όπως φαίνεται από τις επεμβάσεις που έκανα σήμερα, μέχρι στιγμής. Δεν είναι για αξιόλογο εγκυκλοπαιδικό άρθρο.   ManosHacker 13:04, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ, και για να αποκτήσει ουδετερότητα, χρειάζεται δουλειά--ΑΝώΔυΝος 13:13, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
Το θέμα είναι πως δεν ελέγχω τις πηγές, κοιτώ μόνο τον τρόπο γραφής. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει κατόπιν από κάποιον πιο ειδικό και με πρόσβαση στη βιβλιογραφία. Υπάρχουν για παράδειγμα σημάνσεις για έλλειψη πηγής, νομίζω όμως πως πιθανό να περιέχεται η τεκμηρίωση του σημειωμένου κειμένου στην πηγή που ακολουθεί στην επόμενη ή μεθεπόμενη πρόταση.   ManosHacker 00:57, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το θέμα είναι πως έγινε η αρχή και μπράβο σου. Κάποιοι εδώ μέσα πάντως, πολύ "ευαίσθητοι" σε άλλα λήμματα όπως π.χ. Τρομοκρατία στην Ελλάδα, "ποιούν την νήσσαν" για τα άρθρα σαν αυτό, που ουσιαστικά λειτουργούν ως Κολυμβήθρα του Σιλωάμ για ναζί εγκληματίες, όπως ο Μαξιμιλιανός κάτι...ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ--ΑΝώΔυΝος 08:17, 15 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Έκανα κάμποσο σκάψιμο. Το άρθρο ήταν σοβαρά προβληματικό από άποψη ύφους και απορώ για τη στάση στο αντίθετο. Τώρα όμως είναι σε θέση να περάσει από επιπλέον φίλτρα, άλλων συντακτών, και διορθώσεις. Νομίζω είμαστε αρκετά κοντά στην αποκατάσταση της ουδετερότητας. Αν μπουν στη θέση τους οι ασάφειες, σιγουρευτούμε πως δεν έχω παραποιήσει ή βγάλει συμπεράσματα με την αλλαγή φρασεολογίας, όταν αποφασίσουμε πώς είναι σωστό να γράφονται τα πρώτα γράμματα (κεφαλαία ή μη) για τους στρατιωτικούς βαθμούς, τους εθνικούς προσδιορισμούς ή προσδιορισμούς πολεμικών ομάδων κλπ, νομίζω το άρθρο μπορεί να σταθεί ως αξιόλογο και πάλι.   ManosHacker 19:05, 18 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Και μερικές ανακρίβειες[επεξεργασία κώδικα]

Bundesarchiv Bild 101I-082-3327-18A, Generäle Hans v. Greiffenberg, Maximillian v. Weichs.jpg: Σε αυτή την εικόνα η λεζάντα είναι: Στον δρόμο για το Στάλινγκραντ: Ο Αρχιστράτηγος φον Βάιχς (δεξιά) και ο Αντιστράτηγος Χανς φον Γκράιφενμπεργκ (κέντρο) σε συζήτηση με τον Συνταγματάρχη (μετέπειτα Αντιστράτηγο) Βολφντίτριχ Ρίττερ ουντ Ίντλερ φον Ξυλάντερ. Το Γερμανικό Ομοσπονδιακό Αρχείο αναφέρει πως εικονίζονται οι δύο στρατηγοί με έναν "άγνωστο συνταγματάρχη". Από πού προκύπτει ότι ο συνταγματάρχης είναι αυτός που αναφέρει η λεζάντα; --Ttzavarasσυζήτηση 21:53, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Έσπευσα να τοποθετήσω μια πινακίδα ΜΗ ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ την οποία αφαιρέσατε, προφανώς διότι δεν συνοδεύεται ΤΥΠΙΚΆ (;) από συγκεκριμένες παρατηρήσεις που δείχνουν ότι δεν τηρείται η NPOV. Νομίζω ότι κοροϊδευόμαστε εδώ μέσα, καθώς ήδη έχω επισημάνει πως πρέπει να απαλειφθούν τα περί στωϊκότητας του μακαρίτη, όταν ήταν αιχμάλωτος των συμμάχων, της απόφασής του να μη ζητήσει ιατρική βοήθεια και άλλα γλαφυρά, τη στιγμή που αποσιωπούνται τα εγκλήματά του κατά αμάχων. Είναι δυνατόν σε ένα λήμμα εγκυκλοπαίδειας να γράφεται ότι ο ναζί εγκληματίας άσβησε ήσυχα στον πύργο του, τη στιγμή που βαρύνεται με εκατοντάδες δολοφονίες αμάχων και δεν δικάστηκε για ανήκεστο βλάβη της υγείας του, από την οποία όμως απεβίωσε μετά από σχεδόν μια δεκαετία;;;; ο χρήστης ManosHacker ξεκίνησε μια αξιόλογη προσπάθεια να αναμορφώσει το λήμμα. Τι εξυπηρετεί λοιπόν η απόσυρση της πινακίδας; Την επαναφέρω λοιπόν και παρακαλώ να τηρείται η διαδικασία που η ίδια η Βικιπαίδεια ορίζει. Καλημέρα σας--ΑΝώΔυΝος 08:10, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν μπορείς να ζητάς να τηρείται η διαδικασία από τη μία πλευρά και να την παραβιάζεις από την άλλη αναγράφοντας απλώς την λέξη "δεν συνοδεύεται ΤΥΠΙΚΑ". Ο χρήστης που αφαίρεσε την επισήμανση εφάρμοσε επίσης τη διαδικασία που η ίδια η Βικιπαίδεια ορίζει, να υπάρχει σχετική αναφορά στη σελίδα συζήτησης για τους λόγους που τοποθετείται η πινακίδα. Από την άλλη σε εμποδίζει κανείς να αφαιρέσεις / τροποποιήσεις όσα σημεία σου φαίνονται POV; Το λήμμα είναι εδώ και περιμένει βελτιώσεις! --Ttzavarasσυζήτηση 11:37, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Έ όχι κ. Τζαβάρα επιτέλους (με όλο το σεβασμό μου προς το πρόσωπό σας Κι εσύ τέκνον Βρούτε;), τι να γράψουμε άλλο δηλαδή; Έλεος πια! Αλλά ακόμη και η αλληλεγγύη μεταξύ ομοφρονούντων έχει τα όρια της!--ΑΝώΔυΝος 12:29, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Όπως και η υπομονή, υπενθυμίζω. Δεν νομίζω να σας έχω δώσει ποτέ το δικαίωμα να κρίνετε τα δικά μου φρονήματα, για τα οποία δεν σας επιτρέπω να κάνετε λόγο, πόσω μάλλον αφού δεν τα γνωρίζετε. Ελπίζω να έγινα σαφής. --Ttzavarasσυζήτηση 13:52, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σας απάντησα ήδη κύριε, στη σελίδα συζήτησής σας, --ΑΝώΔυΝος 14:10, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC) Εκτός αν σας πείραξε αυτό με το Βρούτο, αν είναι έτσι θεωρείστε το ατυχή παρομοίωση... Όσο για την αλληλεγγύη που είπα (είδατε που δεν διευκρινίζετε τι ακριβώς σας ενοχλεί;) ε, αυτό το συμπέρασμα (και σαν "ομοφρονούντες" εννοώ βεβαίως τους διαχειριστές) το έχουν βγάλει πολλοί άλλοι πριν από μένα...--ΑΝώΔυΝος 14:12, 16 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ευτυχώς που υπάρχουν κι οι σελίδες συζήτησης και από κάτι τέτοιες "παρεξηγήσεις" και η ΒΠ καλυτερεύει και οι ανθρώπινες σχέσεις προάγονται, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση! Ο Βάιχς συνέβαλε -άθελά του βεβαίως- να εξελιχτεί διορθωπόλεμος σε ειλικρινή πιστεύω φιλία αγαπητέ Ανώδυνε. SFriendly.svg --Ttzavarasσυζήτηση 17:11, 19 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σίγουρα δεν θα μπορούσε να το φανταστεί (ο Μαξιμιλιανός φον κάτι...), ειδικά όταν έπαιρνε αποφάσεις για "ξεπάστρεμα" αθώων ανθρώπων, ότι η βιογραφία του, 60 χρόνια μετά το θάνατό του, θα έδινε την ευκαιρία σε δυο ανθρώπους να χτίσουν μια ειλικρινή φιλία!!!--ΑΝώΔυΝος 13:00, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Εμφάνιση[επεξεργασία κώδικα]

Η μη ελκυστική εξωτερική του εμφάνιση, που δεν παρέπεμπε σε στρατιωτικό Είναι πληροφορία αυτή; Και μάλιστα έχει πηγή που τη συνοδεύει. Να το χαιρόμαστε το αξιόλογο.--Harkoz 18:23, 19 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το θέμα είναι ότι μου βγήκαν τα μάτια να το διορθώσω. Μπορεί να μου ξέφυγαν μερικά, πρέπει όμως με καλή πίστη να υποθέσω πως περιέχονται στις πηγές όσα άφησα. Ενδεχομένως, ο ενδιαφερόμενος να τεκμηριώσει και να προσθέσει και πάλι όσα θεωρεί χρήσιμα από αυτά που αφαιρείς. Το πολύ να καταλήξουμε σε παραπομπή για κάθε πρόταση. Δες όμως θετικά την προσπάθεια, και τη δική μου, που την έκανα για να μην έχουμε έριδες, ας μην σηκώνεις πια τους τόνους. Καλή συνέχεια.   ManosHacker 18:34, 19 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα, ας πέσουν οι τόνοι, ειδικά μεταξύ καλοπροαίρετων χρηστών, όπως θέλω να πιστεύω ότι είσθε και οι δυο σας!--ΑΝώΔυΝος 12:53, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Παρτιζάνοι ή παρτιζάνοι;[επεξεργασία κώδικα]

Κεφαλαίο ή πεζό;   ManosHacker 14:23, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Προτείνω πεζό. Δεν είναι εθνικό όνομα, αλλά όνομα που χαρακτηρίζει μια ομάδα, όπως το συνώνυμο "αντάρτες" ή οι "πολύτεκνοι". --Ttzavarasσυζήτηση 17:51, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πεζό. Δεν υπάρχει λόγος για κεφαλαίο.--Harkoz 18:01, 20 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σύμφωνος κι εγώ, με πεζά.--ΑΝώΔυΝος 11:44, 21 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Προφορά ονόματος[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι το κύριο όνομα του συγκεκριμμένου προσώπου, προφέρεται Βάιξ και όχι Βάιχς. Μπορεί στα γερμανικά το δίγραμμα ch μόνο του να προφέρεται όπως το ελληνικό χ, όταν όμως ακολουθείται από s δηλ chs, προφέρεται όπως το ελληνικό ξ.2.84.136.120 07:25, 22 Απριλίου 2014 (UTC)

Συχνά ισχύει αυτό που αναφέρεις. Δεν είναι όμως καθολικός κανόνας. Στην προκειμένη περίπτωση η παρούσα απόδοση είναι ορθή, το όνομα προφέρεται Βάιχς, ακριβώς όπως το επίθετο μαλακός (weich) με προσθήκη τελικού σίγμα. --MedMan (συζήτηση) 20:09, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)
Το όνομά του προφέρεται πράγματι Βάιξ. Η προφορά τέτοιων ονομάτων ποικίλλει ανά περιοχή, για αυτό και αναγκάζομαι, αφού το έψαξα λιγάκι και σε συνδυασμό με το μέρος από όπου κατάγεται, να αναθεωρήσω την παλαιότερη θέση που είχα εκφράσει υπέρ του Βάιχς. --MedMan (συζήτηση) 03:04, 26 Μαρτίου 2020 (UTC)

Ελληναριό[επεξεργασία κώδικα]

Μια εγκυκλοπαίδεια είναι ουδέτερη και αντιμετωπίζει τον κάθε άνθρωπο ισάξια. Έτσι, ακόμα και ένας άνθρωπος μηδενικού ήθους όπως αυτός για τον οποίο είναι το λήμμα, θα πρέπει να παρουσιάζεται χωρίς στοιχεία προπαγάνδας ή κριτικής. Ίσως να γράφτηκε πρίν από 3 χρόνια, ίσως και τα άνωθι σχόλια να γράφτηκαν πριν από 3 χρόνια... αλλά πραγματικά δεν μπορώ παρά να λυπηθώ τη ζήλια των χρηστών που σχολιάζουν κατ' αυτό τον τρόπο θεωρόντας φιλο-Ναζί τον συγγραφέα του λήμματος επειδή έκανε καλά τη δουλειά του. Ο ορισμός «ελληνάρας» σε όλο του το μεγαλείο περιγράφει όλους εσάς τους «haters». Κακό πράγμα ο φθόνος. Κρίμα ειλικρινά. Mad bros... --Cmagnet (συζήτηση) 20:03, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απορία προς Cmagnet: "... έκανε καλά τη δουλειά του" σημαίνει να εκθειάζει τη γενναιότητα του ναζί αξιωματικού, εξάρωντας, παράλληλα την αντοχή, αξιοπρέπειά του κλπ προσόντα που επέδειξε τόσο κατά τη διάρκεια της ενεργού σταδιοδρομίας του, αλλά και όταν ήταν αιχμάλωτος των συμμάχων, ενώ αντιθέτως, δεν αναφέρουμε λέξη για τα εγκλήματά του ? Μου εξηγείτε πως αυτό συμβιβάζεται με την αρχή της NPOV που ισχύει στη ΒΠ ? Και, όπως βλέπετε, εγώ αποφεύγω τους χαρακτηρισμούς, για τους οποίους εσείς ουδόλως φείδεσθε...
Επειδη λες για ανθρωπο μηδενικού ηθους, η μηδενικοτητα του ηθους του δεν αναδεικνύεται στο λήμμα. Να την ελλειψη ουδετερότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:35, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

μη Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει ελλειψη ουδετερότητας η οποία αναδείκτηκε και σε προηγουμενες συζητήσεις (βλέπετε πιο πάνω). Δεν αναφέρονται τα εγκληματα του συγκεκριμένου φον βλαιχς. Ο ρόλος της ΒΠ δεν ειναι μονο να καταγράφει επαληθευμένα γεγονοτα, αλλά να τα ζυγίσει και να τα θέτει ισορροπημένα στο κείμενο. Το λήμμα αποτελεί μια εξύμνηση ενος ναζί. Νομίζω πρέπει να μεταφραστει η αγγλική εκδοση που ειναι πολύ μικρότερη και πιο στρωτή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:34, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΠΕΡ Επέλεξα να μην σχολιάσω τον προηγούμενο χρήστη, παρότι προχώρησε -συλλήβδην- σε απαράδεκτα συμπεράσματα περί... ζήλιας [sic] (αλήθεια τι να ζηλέψει κάποιος άνθρωπος άραγε, από τον ναζί αυτόν, όσο και χιλιάδες άλλους ;) και χαρακτηρισμούς που δε συνάδουν με το εγχείρημα. Ωστόσο σαφώς και τάσσομαι υπέρ της πρότασης του χρήστη Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:47, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Κάναμε μεγάλη προσπάθεια τέτοια εποχή το 11 να φύγει το λήμμα από τον γλαφυρό τρόπο που μίλαγε για τον Βάιχς. Διορθώστε επιτόπου αν μπορείτε ότι έχει ξεφύγει, και κάντε προτάσεις επί του παρόντος για να ισορροπήσει, δεν είναι σωστό να χαθεί περιεχόμενο.   ManosHacker 11:33, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το ζήτημα δεν ειναι το ύφος, αλλά η ελλειψη ουδετερότητας. Αν καταλαβαίνω καλά, παραδέχεσαι πως υπάρχει θέμα ισορροπιας, σωστα; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:45, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Υπήρχε εξαιρετικό ζήτημα το 11 και μου βγήκαν τα μάτια να κάνω διόρθωση, αφότου είχε προταθεί και στεφθεί αξιόλογο. Η αίσθησή μου ήταν τότε πως δεν είχε διορθωθεί 100% η εξύμνηση. Έχουν γίνει αλλαγές όμως έκτοτε. Δείτε όσοι έχετε χρόνο, όμως προτιμώ να μη γίνει αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου. Πάντως δε μπορεί να παραμένει προβαλλόμενο ως αξιόλογο με τη σήμανση για ουδετερότητα.   ManosHacker 12:00, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Είναι κάποια από τις 236 παραπομπές αναξιόπιστη ή ψευδής; Αν ναι, να υποδειχτεί αυτό με συγκεκριμένα στοιχεία. Υπάρχουν γεγονότα που παρατίθενται μονομερώς; Αν ναι, να υποδειχθούν οι πηγές της άλλης πλευράς και το τι λένε. Απόψεις χωρίς στοιχεία και συνοδευόμενες από φον Βλάιχς και τα τοιαύτα δεν είναι αποδεκτές ως επιχειρήματα. --Κόκκινος Ποταμός YBR 16:12, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Η επιχειρηματολογία για έλλειψη ουδετερότητας έγκειται

α)στην μη αναλογική παρουσίαση των εγκλημάτων πολέμου που έγιναν από τους στρατιώτες του (το ιδιο το αρθρο γράφει ότι έγιναν τέτοια πράγματα), με αποτέλεσμα να ειναι ετεροβαρές β)στον ηρωϊκό τόνο που είναι διάχυτο στο άρθρο γ)περιγράφει μη εγκυκλοπαιδικές λεπτομέριες της ζωής του (δεν γράφονται πχ σε αλλες ΒΠ, ουτε την αγγλική, ουτε την γερμανική, δεν υπάρχει σαν ξεχωριστό λήμμα στην αγγλική Μεταπαίδεια, ούτε στην ελληνική Μεταπαίδεια)

Διαβάζουμε στο Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία#Δικαιοσύνη και συμπαθητικός τόνος Αν πρόκειται να είμαστε δίκαιοι στο χαρακτηρισμό των αντιπαραθέσεων, θα πρέπει να παρουσιάζουμε ανταγωνιστικές απόψεις με έναν συνεκτικά θετικό, συμπαθητικό τόνο. Πολλά λήμματα καταλήγουν να μοιάζουν με σχολιασμούς "παρτιζάνων" (θιασωτών μιας άποψης), έστω κι αν παρουσιάζουν και τις δύο απόψεις. Ακόμη κι όταν ένα ζήτημα παρουσιάζεται με όρους γεγονότων μάλλον, παρά απόψεων, ένα λήμμα μπορεί παρ' όλα αυτά να αποπνέει μια υπονοούμενη στάση, είτε μέσω μιας εκλεκτικότητας ως προς το ποια γεγονότα να παρουσιαστούν, είτε, πιο αδιόρατα, εξαιτίας του τρόπου οργάνωσης του κειμένου — για παράδειγμα, η ανασκευή αντιτιθέμενων απόψεων κατά μήκος της ροής του κειμένου τις κάνει να φαίνονται πολύ χειρότερες, παρά αν συγκεντρωθούν σε μια ενότητα "αντιπάλων απόψεων".

Είναι ηλίου φαεινότερο οτι το λήμμα γράφτηκε για να εξυμνήσει (όπως ανάφεραν και άλλοι συνβικιπαιδιστές), δεν έχει ουδέτερο τόνο, και υπηρετει την POV γραμμή της νορμαλοποίησης ενός εγκληματία πολέμου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:17, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

  1. Μόνος σου παραδέχεσαι πως το λήμμα κάνει όντως αναφορές σε εγκλήματα πολέμου.
  2. Δεν υποδεικνύεις καμία αναξιόπιστη πηγή εντός του λήμματος.
  3. Δεν υποδεικνύεις καμία ψευδή παραπομπή εντός του λήμματος.
  4. και κυριότερο, δεν υποδεικνύεις καμία νέα πηγή που να λέει κάτι διαφορετικό.
  5. Δεν υποδεικνύεις κανένα προβληματικό χωρίο εντός του κειμένου, παρά γενικολογείς.
  6. Τα περί Μεταπαίδειας τι είδους επιχειρήματα είναι;
  7. Ενόσω δεν αναφέρεις συγκεκριμένα στοιχεία, δεν δικαιούσαι να καταλογίζεις εξυπηρέτηση πολιτικών σκοπών σε χρήστες.
  8. Η σήμανση αφαιρείται.

--Κόκκινος Ποταμός YBR 19:39, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η σημανση επαναφέρεται γιατι τα επιχειρήματα του ΚΠ κρίνονται ως άκυρα. Η εξήγηση έχει δωθεί πιο πάνω, και την επαναλαμβάνω: λέγει το κείμενο ότι έγιναν εγκληματα πολέμου, αλλά δεν τα περιγράφει, ενώ περιγράφονται αλλες στιγμές που τον εμφανίζουν ως ικανό στρατιωτικό. Δίνεται υπερβολικό βάρος στα στοιχεία που τον ηρωοποιούν. Η ΒΠ δεν ειναι μονο η επαληθευσιμότητα αλλά και τα συμφραζόμενα να δινονται στο σωστο πλαίσιο. Η σημανση επαναφέρεται Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:48, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Από το λήμμα:

  • «Επρόκειτο να προσαχθεί για εκτελέσεις αμάχων και άλλα εγκλήματα πολέμου στη Νυρεμβέργη»
  • «ο Βάιχς ήρθε αντιμέτωπος με πολυάριθμα εγκλήματα πολέμου στην περιοχή ευθύνης του Σώματός του.»
  • «Οι στρατιώτες της «Κέντρο» ενεπλάκησαν όμως και σε άλλα εγκλήματα πολέμου, συμμετέχοντας σε μαζικές εκτελέσεις Εβραίων»

Το λήμμα γράφει ότι το Σώμα του διέπραξε εγκλήματα πολέμου και ότι επρόκειτο να δικαστεί γι'αυτά. Αν έχετε πηγές για εγκλήματα που δεν αναφέρονται, φέρτε τες. Δεν θα κάνουμε συζήτηση τύπου το λέει, αλλά δεν το περιγράφει. Αν δεν σας αρκεί όπως είναι, φέρτε πηγές που να περιγράφουν. Αν πάλι δεν βρίσκονται τέτοιες πηγές, πιθανή αιτία είναι ότι δεν έγινε δίκη. Αυτά και δεν θα επανέλθω, αν δεν γίνει αναφορά σε χωρία κατά τεκμήριο προβληματικά. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:18, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Από μια γρήγορη ματιά, το λήμμα δε δείχνει να έχει σοβαρά προβλήματα ουδετερότητας. Βέβαια σε αρκετά σημεία η γλώσσα του κειμένου είναι άχρωμη ή χρωματισμένη, ανάλογα με την περίσταση. Παράδειγμα η φράση "Ο αγώνας κατά των ανταρτών" ως τίτλος υποενότητας, που μάλλον παραπέμπει σε ηρωικά κατορθώματα, με τη θετική έννοια. Το κείμενο είναι γραμμένο με ύφος "επαγγελματικό", σαν να επρόκειτο να δημοσιευτεί κάπου, να ανακοινωθεί (π.χ. σε στρατιωτικούς στο πλαίσιο ενός σεμιναρίου) ή να κατατεθεί κάπου (εργασία στη Σχολή Ευελπίδων). Όπως γράφεται στο τέλος "Παρά τον σημαντικό ρόλο του στον πόλεμο και τις υψηλές θέσεις που κατείχε, δεν έχει εκδοθεί ακόμη καμία πλήρης βιογραφία του Βάιχς. Λεπτομέρεις του βίου και της στρατιωτικής του ηγεσίας έχουν δημοσιευθεί κατά καιρούς σε διάφορες βιογραφικές συλλογές και ιστορικές μονογραφίες" και "Στον προσωπικό φάκελο του Βάιχς βρίσκονται ακόμη τα σημειωματάριά του της περιόδου 1940–1944, σημειώσεις κατά τις Δίκες της Νυρεμβέργης, καθώς και μελέτες σχετικά με τη θέση της Βέρμαχτ απέναντι στον Χίτλερ, τη μάχη του Στάλινγκραντ και τέλος προσωπική του αλληλογραφία. Μια δημοσίευση του υλικού αυτού ακόμη αναμένεται." Αυτά επιβεβαιώνουν ότι πρόκειται για σύνοψη των αναφορών που υπάρχουν διάσπαρτες για τον Βάιχς, εργασία πρωτότυπη κατά μία έννοια, που γίνεται για πρώτη φορά εδώ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:11, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


  • Να σημειωθεί πως ο ΚΠ αλλαξε την σημανση ενώ οι απόψεις ηταν χονδρικα 3-1 εναντίον της αλλαγής σημαντης. Επίσης να του υπενθυμίσουμε πως δεν φτιάχνει αυτός τα κριτηρια, και η επιλογή της συζήτησης δεν ειναι για αυτον να την καθορίσει. Επίσης, επειδή σπαταλά τον χρόνο του στην επιχειρηματολογία επι των πηγών, δεν έγκειται εκεί θέμα, όπως του εξηγήθηκε τουλάχιστον δις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:50, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
@Τζερόνυμο: Mε βάση και το σχόλιό μου και για να έχει δημιουργικό χαρακτήρα ο διάλογος προτείνω το εξής: Εφόσον θεωρείς ότι υπάρχει ζήτημα ουδετερότητας (μείζον εννοώ), ας γίνει ένα ξεκίνημα από τα σημεία που θεωρείς πιο σημαντικά. Εντόπισε τα 2-3 πιο προβληματικά, να τα δούμε και έπειτα να προχωρήσουμε. Μόνο έτσι νομίζω ότι θα αποφευχτεί η άγονη σύγκρουση. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:59, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
YΓ. Σχετικά πάντως με το "γ)περιγράφει μη εγκυκλοπαιδικές λεπτομέριες της ζωής του" που έγραψες, συμφωνεί γενικά με την παρατήρησή μου για το χαρακτήρτα του λήμματος ως πρωτότυπης σύνθεσης πληροφοριών για το συγκεκριμένο πρόσωπο, πράγμα που αναγνωρίζεται και στο ίδιο το κείμενο. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:05, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, το πρόβλημα του κειμένου είναι δομικό και αφορά την αφήγηση συνολικά. Μετρώντας στην word τον κώδικα, υπάρχουν 19 304 λέξεις (μέχρι τις σημειώσεις). Μετρώντας με το χέρι όσες λέξεις χρησιμοποιεί για να μιλήσει για τις θηριωδίες του (εκτέλεση γυναικόπαιδων μεταξύ αλλων) είναι 42. Το λήμμα αναλώνεται στο να περιγράφει μη εγκυκλοπαιδικές λεπτομέριες της ζωής του Βαϊχς και δεν φείδαιται να χαρακτηρίζει "επιτυχια" επιχειρήσεις που είχαν τεράστιο ανθρωπιστικό κόστος. Το άρθρο δεν μοιαζει γραμμένο για στρατιωτική σχολή, αλλά από ενα παθιασμένο με το Ραϊχ ανθρωπο (δεν ειναι κακό να εισαι παθιασμένος με το Ραϊχ). Το πρόβλημα δημιουργείται επειδή το λήμμα είναι γραμμένο από έναν, έχει μια POV σκοπιά του τι ειναι σημαντικο (τα στρατιωτικα γεγονοτα). Σύμφωνα με την ΒΠ ουδέτερο ενα λήμμα σημαίνει "να παρουσιάζει όλο το φάσμα απόψεων δίκαια, χωρίς προκατάληψη και με το κατάλληλο βάρος." Στα αγγλικά γράφει την φράση "Our responsibility is not just to verify material, but to contextualize and weight it appropriately."1. Σε αυτό αποτυχάνει το λήμμα διότι προφανώς ειναι δημιουργημα ενος ανδρός, πράγμα το οποίο παρότι δεν ειναι απαγορευτικό, το κάνει πιο δυσκολο να δινεται το συγκείμενο με το κατάλληλο βάρος. Και για αυτό ισχυρίζομαι οτι δεν ειναι ουδέτερο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:29, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

"Με το Ράιχ" ασχολούμε κι εγώ Τζερόνυμο. Το λήμμα έχει αυτό που είπα, μια "άχρωμη" σε αρκετά σημεία φρασεολογία, τεχνική-περιγραφική, που κατά τη γνώμη μου επιβεβαιώνει ότι μάλλον σχετίζεται με στρατιωτική σχολή ή δημοσίευση σε περιοδικό (του τύπου Στρατιωτική Ιστορία). Τουλάχιστον έχει αντίστοιχες προδιαγραφές. Για να βρεθεί όμως η άκρη, πρέπει να ξεκινήσεις να υποδεικνύεις συγκεκριμένα πράγματα για αναθεώρηση. Σιγά σιγά, ένα ένα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Όσον αφορά τις θηριωδίες, πιθανόν είναι αναμενόμενο για έναν στρατιωτικό, που έλαβε μέρος και σε "εκκαθαριστικές" (anti-partisan) επιχειρήσεις, το κείμενο να δίνει έμφαση και "επιχειρησιακά", καθαρά στρατιωτικά δεδομένα. Από αυτή τη σκοπιά διαφέρει από το λήμμα για έναν αξιωματικό των SS που η κύρια δουλειά του ήταν οι δολοφονίες αμάχων, κρατουμένων, ομήρων, "υπανθρώπων" κ.άλ. Δες για παράδειγμα τα λήμματα Αλόις Μπρούνερ και Ερνστ Κάλτενμπρουνερ που είχα επιμεληθεί, ανθρώπων που είχαν τη δολοφονική δράση ως κύριο αντικείμενο της "δουλειάς" τους. Δεν είναι γενικά ακριβώς έτσι και για τους στρατιωτικούς καριέρας που συμμετείχαν σε μαζικές δολοφονίες (με αρκετές εξαιρέσεις βέβαια, δεν υιοθετώ το μύθο της "καλής" ή "ιπποτικής" Werhmacht). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:13, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19 μα εδώ ειναι ΒΠ και όχι ειδικό περιοδικό ή στρατιωτική σχολή. Το πως θα γίνει το ζύγισμα των εγκυκλοπαιδικών γνώσεων, της αφαίρεσης της πρωτότυπης έρευνας (που υπέδειξες) και το όλο αφήγημα να μοιάζει με ισορροπημενο εγκυκλοπαιδικό κείμενο είναι αρκετά δυσκολη δουλεια. Θα πρέπει πρώτα να σκεφτούμε την νεα δομή του άρθρου, που να εστιάσουμε. Και δεν μπορώ να το κάνω αυτή την στιγμή. Ας αφήσουμε την σήμανση και να μαζευτούμε οι ενδιαφερόμενοι. Παρεπιπτόντως, τα λήμματα για Μπρουνερ και Καλτενμπρουνερ είναι εξαιρετικά, ίσως να πάρουμε ορισμένες ιδέες απο εκει- μου αρέσει που δεν φλυαρεί ο πρόλογος τους για τις "ευγενικες καταγωγές" ή τις "επιτυχίες" (στην σφαγή αμάχων). Είναι κατευθείαν στο ψητό (εδώ εχει μπόλικη σαλτσα) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:31, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν βλέπω πρόβλημα ουδετερότητας. Αν υπάρχουν συγκεκριμένες πληροφορίες για εγκλήματα πολέμου, να προστεθούν. Ηθικοί χαρακτηρισμοί δεν γίνονται από τους χρήστες αλλά από τις πηγές. Όποιος έχει τα κότσια για χαρακτηρισμούς εγκληματιών πολέμου, να πάει στον πρόεδρο των ΗΠΑ που έριξε τις ατομικές βόμβες. Και μια πληροφορία για θερμοκέφαλους: Η πλειοψηφία των ανώτερων αξιωματικών της Ναζιστικής Γερμανίας δεν ήταν "ναζί". Ήταν παλαιοί αξιωματικοί καριέρας.--Skylax30 (συζήτηση) 14:13, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω που κολλάει ο ΠτΔ των ΗΠΑ. Πάντως μεχρι τωρα έχουν τονισθει απο τους περισσότερους οι αδυναμίες του λήμματος όσο αφορά τις πηγές, οποταν σε παρακαλώ να επαναφέρεις την σήμανση. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:15, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)


Μνείες στην Αναφορά της Βέρμαχτ[επεξεργασία κώδικα]

@Chalk19:, συνεχίζοντας την κουβέντα από εκει που την αφήσαμε τον Νοέμβριο του 2017, όταν μου ζήτησες να υποδείξω σημεία μη ουδετερότητας, και σου απάντησα πως όλο το λήμμα δίνει undue weight σε πολλές ανθυπολεπτομέριες, να λοιπόν μια υποενότητα, η οποία δεν είναι εγκυκλοπαιδική, όμως βρήκε χώρο στο συγκεκριμένο λήμμα του Βάιχς. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:22, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

υπογραμμίσεις με υπονοούμενα[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα ακόμη ένα σημείο (από τα πολλά) το οποίο ήταν φιλοναζιστικό. Το κείμενο ήταν οι οδηγίες του βειχς για αντίποινα μετά από επιθέσεις ανταρτών στον γενικό πληθυσμό. Τα πτώματά τους πρέπει να αφήνονται στην κρεμάλα. Συλλήψεις <u>έπειτα</u> από επιθέσεις συνιστούν λάθος και αποκλείονται [1] Η υπογράμμηση ότι εκτελούσε αμάχους έπειτα από επιθέσεις, δείχνει απόπειρα να δικαιολογηθούν τα αντίποινια. Επιπλέον, αναρωτιέμαι ποιος επέλεξε να τοποθετηθεί η υπογράμμιση; Κάποιος συγγραφέας ή ένας συντάκτης της ΒΠ; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:44, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το αναφέρει ο Χ.Φ. Μάγερ στον πρώτο τόμο του βιβλίου Αιματοβαμμένο Εντελβάις, σελ 395--Αφησιανός (συζήτηση) 13:41, 24 Αυγούστου 2018 (UTC)

Παραπομπή 2. (Axis Biographical Research)[επεξεργασία κώδικα]

Στην παρούσα έκδοση [2] του λήμματος, η δεύτερη παραπομπή είναι προς Miller, Michael D. & Collins, Gareth: Generalfeldmarschall Maximilian Maria Joseph Reichsfreiherr von und zu Weichs. Άρθρο από τον ιστοχώρο Axis Biographical Research (Αγγλικά), μια ιστοσελίδα των geocites. Προφανώς είναι μη αξιόπιστη και θα προχωρήσω σε αφαίρεση, εκτός αν κάποιος έχει ευλογη ένσταση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:16, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Στη σειρά βιβλίων του ο Μ.D. Miller (Leaders of the SS and German Police) κλπ έχει μαζέψει και παραθέτει τα στοιχεία από τους υπηρεσιακούς φακέλους των προσώπων σε στρατό, SS κλπ. Γενικά είναι χρήσιμη πηγή, ουσιαστικά παρουσιάζει τις πληροφορίες από τα υπηρεσιακά έγγραφα σχετικά με την επαγγελματική πορεία των προσώπων αυτών, βαθμοί, διακρίσεις, θέσεις υπηρεσίας κά. Ο Miller γνωρίζει καλά αυτά τα θέματα και οι πληροφορίες αυτές είναι μάλλον δύσκολο ή και αδύνατο να βρεθούν αλλού. Μην την αφαιρέσεις. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:28, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η σελίδα της άμαζον στην οποία παραπέμπεις δεν δουλεύει. Τι είναι όμως ο M.D. Miller. Σε ποιο πανεπιστήμιο διδάσκει ιστορία; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:42, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οπως φαίνεται εδω ο Michael D. Miller, δεν είναι καθηγητής Ιστορίας, δεν είναι καν ιστορικός, αρα δεν θεωρείται αξιόπιστη δευτερογενής πηγή, όπως απαιτεί η πολιτική της ΒΠ, για τα ιστορικά θέματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:32, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν θυμάμαι να λέει κάπου η πολιτική πως πρέπει ντε και καλά να είναι ο συγγραφέας σούπερ διακεκριμένος ιστορικός και καθηγητής σημαντικού πανεπιστημίου για να θεωρείται αξιόπιστος... Αρκεί, νομίζω, να είναι καλός γνώστης του αντικειμένου και να χαίρει της εκτίμησης των συναδέλφων του, συγγραφέων, ακαδημαϊκών κτλ. Δεν κατανοώ γιατί θα πρέπει να μπουν σε β΄ κατηγορία... Να μην σου πω πως οι ερευνητές έχουν, πολλές φορές, μεγαλύτερη αξία από ιστορικούς, καθώς αυτοί είναι που θα κάνουν την σκληρή δουλειά, θα μοχθήσουν ώστε οι δεύτεροι να πάρουν τα στοιχεία που χρειάζονται... Όλα αυτά χωρίς φανφάρες, δάφνες και καμία άλλη διάκριση... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:56, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είναι πανεπιστημιακός Τζερόνυμο, είναι όμως σοβαρός σε αυτόν τον τομέα, που συνήθως ερασιτέχνες "κολλημένοι" με το Τρίτο Ράιχ κάνουν αυτή την ιστοριοδιφικού χαρακτήρα δουλειά, λεπτομερή καταγραφή στρατιωτικής καριέρας προσώπων -οι πιο πολλοί ακαδημαϊκοί ιστορικοί δεν πολυασχολούνται τόσο λεπτομερώς. Δεν βρίσκονται αλλού εύκολα λεπτομερείς πληροφορίες για την επαγγελματική εξέλιξη στρατιωτικών, μελών των SA, SS κλπ. Σε τελική ανάλυση δεν έχεις λόγο να αμφισβητήσεις ότι καταγράφει την επαγγελματική πορεία τους με βάση τα υπηρεσιακά έγγραφα, ή κάποιες δευτερογενείς πηγές που αναφέρουν κα΄ποια στοιχεία ήδη και τα συνδυάζουν απλά ώστε να προκύπτει η συνολική εικόνα. Δεν έχεις λόγο να αμφισβητήσεις πχ ότι ο τάδε έγινε μέλος των SS με αριθμό μητρώου ΧΧΧ ή τότε προήχθη σε Sturmführer ή έλαβε το δείνα παράσημο. Πάντως σε ορισμένες περιπτώσεις που είχα διασταυρώσει αποσπασματικά στοιχεία και με ακαδημαϊκη βιβλιογραφία, ήταν σωστά. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:03, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Έχω λόγο να αμφισβητώ ότι α)έχουν εγκυκλοπαιδική σημασία και β)την ακρίβεια τους η οποία δεν επεξεργάστηκε από ένα επιστήμονα γ)αν ανοίξουμε την πύλη για τον συγκεκριμένο χομπίστα, θα πρέπει να το κάνουμε για όλους τους χομπίστες ιστορικούς, βιολόγους, γιατρούς που έχουν ένα μπλοκ ή γράψαν μερικά βιβλία λαϊκής κατανάλωσης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:12, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σου εξήγησα με ένα πολύ συγκεκριμένο σκεπτικό, που δεν είναι απλή εικασία. Καμιά πύλη δεν ανοίγει. Μιλάμε για ιστοριοδίφη που φέρνει στο φως συγκεκριμένα στοιχεία, δεν κάνει υποθέσεις, "μαγείρεμα" ή εικασίες. Αν εκφέρει γνώμη για το πρόσωπο, τότε απλά την αγνοείς, δεν έχεις λόγο όμως να αμφισβητήσεις ότι ο τάδε τότε προήχθη. Δεν είναι κάποιος που γράφει για το χωριό του και παραφουσκώνει ιστορίες που έχει ακούσει για να το παρουσιάσει ως το σπουδαιότερο χωριό της υφηλίου, ή πχ ένας γιατρός που μπορεί να παριστάνει τον αρχαιολόγο συνδυάζοντας άσχετα μεταξύ του πράγματα, ακόμα και της φαντασίας του, και αυθαιρετεί στην ερμηνεία πηγών της αρχαίας ιστορίας. Είναι, πχ, σα να αντλείς από ΦΕΚ στοιχεία για παρασημοφορήσεις, μόνο που τα βρίσκεις μαζεμένα. Τόσο απλό. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:20, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Τζερόνυμο: Παρακαλώ πολύ να μην μου βάζεις στο στόμα (ή το πληκτρολόγιο άμα προτιμάς) λόγια/γραπτά τα οποία δεν είπα/έγραψα... Πουθενά δεν μίλησα για χομπίστες και αυτό είναι προσωπικό (και αυθαίρετο) σου συμπέρασμα... Οι Βυζαντινοί και λοιποί μεσαιωνικοί χρονικογράφοι των οποίων τα έργα αποτελούν τα θεμέλια πάνω στα οποία εργάστηκαν σύγχρονοι ιστορικοί ήταν επιστήμονες ? Όχι... Ήταν λόγος αυτός για τους σύγχρονους ιστορικούς να πετάξουν το έργο τους... στον Καιάδα ? Προφανώς και όχι... Σίγουρα μία επιφύλαξη υπήρξε, καθώς και λίγο πιο προσεκτική εξέταση και έρευνα, αλλά μέχρις εκεί... Έτσι και εδώ... Άμα πχ. έχουμε έναν συγγραφέα που έχει γράψει σειρά ιστορικών βιβλίων με θέμα τις βασιλικές οικογένειες (νυν και πρώην) της Ευρώπης, χωρίς ωστόσο ο ίδιος να είναι ακαδημαϊκός, όμως το έργο του να χαίρει αποδοχής, δεν κατανοώ γιατί η ΒΠ δεν θα μπορούσε να τον δεχτεί... Με την ίδια λογική που δεν θα μπορούσε να δεχτεί έναν Κομμουνιστή ακαδημαϊκό ο οποίος γράφει για τον Κομμουνισμό ή πχ. ένα στέλεχος τοπικού κομμουνιστικού κόμματος, ο οποίος γράφει για κομμουνιστικό κόμμα γειτονικής του χώρας ? --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 13:24, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Φίλε Montjoie-Saint-Denis, πότε εβαλα στο πληκτρολόγιο σου γραπτά που δεν έγραψες; Πέραν τούτου, τα παραδείγματα που θέτεις πιστεύω είναι προβληματικά, αλλά είναι σημαντικότερο να λύσουμε την παρεξήγηση που προέκυψε. 05:35, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Προβεβλημένο λήμμα? - θέτοντας εκ νέου το ερώτημα[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα χαρακτηρίστηκε ήδη πριν από 8+ χρόνια ως αξιόλογο. Χωρίς να υπεισέλθω στη μορφή που είχε τότε, πρέπει να χαρακτηρίσω ως βεβιασμένη και αναιτιολόγητη εκείνη την απόφαση. Ήδη αργότερα και επί αρκετό καιρό ξέσπασε -όπως διαπιστώνω- διαμάχη περί ουδετερότητας του λήμματος.
Χωρίς να εξετάσω αν ευσταθούσαν οι αιτιάσεις αυτές και αν λύθηκαν (το έκαναν ήδη άλλοι), εγώ θα προσθέσω δύο άλλα προβλήματα που διαπίστωσα:
α. κριτήριο "καλογραμμένο": ενώ έχει όντως ελάχιστα δομικά και εκφραστικά προβλήματα, εντούτοις το λήμμα διανθισμένο από πληθώρα μικρολαθών, απέχει πολύ από τον χαρακτηρισμό ως καλογραμμένου.
β. κριτήριο "συνεκτικό": η συνεκτικότητα αποτελεί ζητούμενο, αφού το λήμμα ξεφεύγει σε πολλά σημεία από το πρόσωπο του Βάιξ και πλατειάζει για γεγονότα και μάχες (ορισμένες τουλάχιστον εκ των οποίων θα έπρεπε να αποτελούν απλές αναφορές) σε τέτοιο απίστευτο βαθμό, ώστε μέσα από το λήμμα του Βάιξ να διαβάζουμε σχεδόν όλον τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στα Βαλκάνια (ουκ εν τω πολλώ το ευ).
Εν τέλει μπήκα για να διορθώσω ΜΙΑ λέξη (διόρθωνα παντού το λανθασμένο Ζάλτσμπουργκ) και ψάχνοντάς την στα πεταχτά, είδα ήδη με την πρώτη ματιά αρκετά λάθη παρά το αστεράκι, ώστε αφιέρωσα λίγη ώρα σε αυτά. Αποτέλεσμα: διορθώσεις σε πάνω από 300 (τριακόσια) σημεία, όπως φαίνεται και από το ιστορικό επεξεργασίας. Ορισμένα αφορούσαν συντακτικές ή εκφραστικές βελτιώσεις, υπήρχαν όμως και πολλές εσφαλμένες μεταφράσεις, ενώ υπήρξαν και αρκετά λάθη στίξης, κυρίως του κόμματος (η χρήση του κόμματος χρήζει μάλλον... ειδικού σεμιναρίου, αφού σε πολλά λήμματα είναι προβληματική), ενώ συχνά αντί του τόνου (΄) υπήρχε η απόστροφος ('). Αυτό το τελευταίο πρόβλημα υπάρχει και σε ένα πρότυπο και μία κατηγορία που χρησιμοποιούνται στο λήμμα, όπου δεν το διόρθωσα, επειδή θα προκαλούσε θέμα και σε πολλά άλλα λήμματα, Συγκεκριμένα στα {{Γερμανοί Στρατάρχες του Γ' Ράιχ}} και [[Κατηγορία:Γερμανοί πρωταγωνιστές του Β' Παγκοσμίου Πολέμου]], όπου νομίζω πως μια διόρθωση μπορεί να γίνει κατά προτίμηση με χρήση bot.
Και φυσικά βασικό πρόβλημα είναι πως το όνομα του λήμματος είναι λάθος, αφού θα έπρεπε να είναι Βάιξ (το chs προφέρεται συνήθως, αλλά όχι πάντοτε ως ξ, π.χ. Sachsen = Σάξεν, αλλά Reichsmark = Ράιχσμαρκ). Διόρθωσα όσα λάθη ή προβλήματα βρήκα, αλλά ΔΕΝ έκανα τη μετακίνηση, μήπως και υπάρχουν αντιρρήσεις επ' αυτού και χρειαστεί να προηγηθεί συζήτηση. Στο πλαίσιο αυτής της κουβέντας μπορεί να επανατεθεί και το ερώτημα της επικεφαλίδας: αξίζει να παραμείνει το λήμμα ως προβεβλημένο ή να αποσυρθεί ώσπου λυθούν και οι υπόλοιπες αδυναμίες του? --MedMan (συζήτηση) 03:52, 26 Μαρτίου 2020 (UTC)