Συζήτηση:Μάχη στον Άγιο Ρωμανό/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μάχη στον Άγιο Ρωμανό[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: μη εγκυκλοπαιδικό αυτοτελώς - ανακατεύθυνση στο Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1453) -- geraki (συζήτηση) 08:36, 27 Ιουλίου 2018 (UTC) (διαγραφή)
Μάχη στον Άγιο Ρωμανό (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Ξεκάθαρα ΔΕΝ πρόκειται για stand alone λήμμα... Μέρος της ευρύτερης πολιορκίας της Κωνσταντινούπολης από τους Οθωμανούς... Άμα αρχίσουμε να κάνουμε λήμμα για την κάθε αψιμαχία (ακόμη και αν εδώ φαίνεται να ήταν η τελευταία) που λαμβάνει χώρα κατά την διάρκεια μιας πολιορκίας... έχουμε μεγάλο δρόμο... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:44, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή. Δεν τίθεται θέμα stand-alone λήμματος, κατά την άποψή μου, αλλά τίθεται θέμα με τον τρόπο γραφής και τα.. διάφορα λυρικά που αναγράφονται. Ό,τι είδους άλλο κείμενο είναι, αλλά όχι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. --Ttzavarasσυζήτηση 20:57, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Btw, άμα ο Πρεβελάκης ο οποίος χρησιμοποιείται επανειλημμένα από τον συγκεκριμένο συντάκτη ως πηγή είναι... αυτό εδώ το βιβλίο... Well... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:00, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Μια ακόμα σειρά "λημμάτων" βασισμένων σε βιβλίο, που παίρνει σειρά-σειρά ό, τι γράφει εκείνο και το κάνει λήμμα. Παιδιά, υπάρχουν χιλιάδες σελίδες με κανονικά λήμματα που δεν έχει η ελληνική βικιπαίδεια, και χιλιάδες άλλα που έχουν τα χάλια τους. Δουλειά υπάρχει, δεν χρειάζεται να κάνουμε νέα λήμματα μόνο και μόνο για να πάει απάνω το κοντέρ... Wolfymoza (συζήτηση) 04:52, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση. Εγκυκλοπαιδικότητα ναι. Σύμφωνα με την τοποθέτησή μου και στο: Συζήτηση:Μάχη της Αρκαδιούπολης/Πρόταση διαγραφής. Geoandrios (συζήτηση) 06:38, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση εγκυκλοπαιδικό ναι, με πηγές ναι, δεν καλύπτει κριτήρια διαγραφής. 176.92.207.199 10:48, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)--

Σχόλιο Εγκυκλοπαιδικότητα ασφαλώς ναι, όπως αναγράφει και ο φίλτατος Geoandrios. Τρόπος γραφής όχι, δεν είναι κατάλληλη γραφή για λήμμα εγκυκλοπαίδειας. --Ttzavarasσυζήτηση 12:03, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα στην αρχή μου είχατε πει ότι δεν καλύπτει τα κριτήρια διαγραφής στη σελίδα συζήτησής σας.176.92.207.199 12:20, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εννοείς εδώ προφανώς. Πάντως το κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας είναι ένα θέμα που αφορά την διαδικασία διαγραφή. Ο τρόπος γραφής όχι, διορθώνεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:24, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή χωρίς εγκυκλοπαιδικότητα Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:21, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Αμφίβολη εγκυκλοπαιδικότητα, με τεκμηρίωση σε σημαντικό βαθμό ανεπαρκή ή προσχηματική (πχ σε αναγνωστικά δημοτικού: παραπ. αρ. 1, 3, 6, 13, 19, 20 ή χωρίς πλήρη στοιχεία, όπως σελ.: παραπ. αρ. 2, 16, 17). Ένα λήμμα σε "διδακτικό" ύφος παλιού "ψυχωφελούς" αναγνωστικού. Καμιά σχέση με εγκυκλοπαίδεια, έχει δίκιο ο αγαπητός Ttzavaras. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:07, 7 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Δεν τίθεται θέμα εγκυκλοπαιδικότητας. Το μοναδικό θέμα που υπάρχει είναι ότι σχεδόν όλο το λήμμα πάσχει από αυτά που περιγράφει ο Χρήστης:Ttzavaras - κατά βάση το μη εγκυκλοπαιδικό ύφος. --Focal Point 06:12, 9 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση όπως αναφέρθηκε παραπάνω.TasosTasos (συζήτηση) 20:21, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Προφανώς και τίθεται ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας καθώς κανένας από όσους έχουν ψηφίσει υπερ της ύπαρξης αυτής δεν έχει φροντίσει να τεκμηριώσει που αναφέρεται η συγκεκριμένη "μάχη" αυτοτελώς. Επομένως η συζήτηση, στην οποία μας παραπέμπει, ο φίλτατος Geoandrios, είναι επιεικώς άσχετη με το προκείμενο, αφού το ζήτημα στην παρούσα είναι αν υπήρξε αυτή η μάχη και αν αναφέρεται αυτοτελώς στην ιστοριογραφία ή αν απλά αποτελεί επινόηση του συντάκτη. Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο google δεν βρήκα πουθενά να αναφέρεται κάποια "μάχη στον Άγιο Ρωμανό" ενώ οι πηγές που παρατίθενται εντός του λήμματος ή είναι προδήλως ακατάλληλες (βλέπε για παράδειγμα το "Βυζαντινές ιστορίες", το οποίο πρόκειται για βιβλίο εφηβικής λογοτεχνίας!, ή "Οι άγιοι Νεοφανείς και ένδοξοι νεομάρτυρες Ραφαήλ Νικόλαος και Ειρήνη") ή απλά επιτελούν διακοσμητικό ρόλο (βλεπε οι παραπομπές στο βιβλίο του Παπαρρηγόπουλου). Επομένως πως είναι εγκυκλοπαιδικό;--Diu (συζήτηση) 10:57, 14 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Diu, αλλού ψάχνεις εσύ κι αλλού ψάχνω εγώ; SMocking.gif Αν βοηθά (επίσης με πολύ πρόχειρη αναζήτηση), π.χ. εδώ (σελ. 246): «τύψαντες σφοδρώς έρριψαν εις έδαφος τον πύργον τον πλησίον της πύλης του αγίου Ρωμανού, και ευθύς τήν ελέπολιν εκείνην σύραντες έστησαν άνωθεν τού ορύγματος. και η μάχη και η συμπλοκή νοσιαία και φρικαλέα εγεγόνει•» (Φρατζής), εδώ (σελ. 221): «Η φρικαλέα και αιματηρά αύτη μάχη της Πύλης του Αγίου Ρωμανού διηρκεσεν επί δίωρον σχεδόν διάστημα» (Τρύφων Ευαγγελίδης), εδώ (σελ. 186): «Τοιαύτη ήτο ή μάχη αύτη έν τώ βορείω στενώ περιβόλω τής πύλης τού Αγίου Ρωμανού, και οι μετά τού βασιλέως συμπολεμούντες έν τή συμπλοκή ταύτη οι πλείστοι έθανατώθησαν» (Αλέξανδρος Πασπάτης), και γενικότερα αυτά. Μην ξεχνάμε, μια η πολιορκία, αρκετές οι μάχες. Geoandrios (συζήτηση) 11:31, 14 Ιουνίου 2018 (UTC)
Οτιδήποτε συνεισφέρει στη συζήτηση βοηθάει. Στα παραπάνω που αναφέρεις θα επισήμανα ότι η ύπαρξη και μόνο μιας απλής αναφοράς δεν αποτελεί απόδειξη εγκυκλοπαιδικότητας έτσι ώστε να μπορεί να σταθεί ένα λήμμα μόνο του. Στις βυζαντινές σπουδές πουθενά δεν υπάρχει αναφορά σε μάχη της πύλης τυο Αγίου Ρωμανού ως αυτοτελές έργο, ως ορολογία ή - έστω- ως αυτοτελή ενότητα. Η ύπαρξη της λέξης "μάχη" για να περιγράψει τα γεγονότα που συνέβησαν πλησίον της πύλης του Αγίου Ρωμανού, μεταξύ της τρίτης πύλης και της κεντρικής πύλης, δεν οδηγεί στο αυτόματο συμπέρασμα ότι στις βυζαντινές σπουδές έχει καθιερωθεί κάποια ορολογία με τον όρο "μάχη στον Άγιο Ρωμανό" ή "συμπλοκή στην πύλη του Αγίου Ρωμανού". Συμπερασματικά υπάρχει ο κίνδυνος να καθιερώσουμε όρους που είναι ανύπαρκτοι στο συγκεκριμένο αντικείμενο.--Diu (συζήτηση) 13:52, 14 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Diu συνοψίζω στα εξής: α). Αναφορά της μάχης υπάρχει σε όλους τους ιστορικούς για τον απλούστατο λόγο ότι ήταν η τελευταία μάχη, στην οποία μάλιστα φέρεται ότι έπεσε ο αυτοκράτορας (αναφέρεται γενικότερα ως τόπος θανάτου, είτε το ρήγμα του τείχους, κοντά στην Πύλη του Αγίου Ρωμανού, είτε η Χρυσή Πύλη). β) Αυτό άλλωστε (ότι ήταν η τελευταία) το αναφέρει και ο αγαπητός Glorious 93 από την αρχή στην πρότασή του. Με τον οποίο συμφωνώ ότι ήταν «Μέρος της ευρύτερης πολιορκίας της Κωνσταντινούπολης από τους Οθωμανούς». Το σημείο στο οποίο δεν συμφωνώ είναι η υποβάθμιση της μάχης ως μιας "αψιμαχίας". Το θέμα που τέθηκε εδώ από την αρχή είναι αν μπορεί να σταθεί αυτόνομα ή όχι (stand alone) το λήμμα και όχι αν υπάρχει βιβλιογραφία ή πηγές. γ) Η άποψή μου είναι ότι η μάχη αυτή μπορεί να σταθεί ως αυτόνομο λήμμα, καθώς θεωρείται καθοριστική για το τελικό αποτέλεσμα, αναφέρονται οι αντίπαλοι/εχθροί της μιας (Βυζαντινοί, Κρητικοί κ.α., Αυτοκράτορας) και της άλλης πλευράς (Μωαμεθανοί, Φράγκοι, Σέρβοι κ.α., Πολιορκητής), κ.α. σχετικά με την μάχη, αλλά και την πύλη. δ) Η μάχη σαφώς αναφέρεται ή/και αναλύεται σε αρκετά βιβλία σχετικά με την Άλωση, καθώς & σε άλλες πηγές, ενώ υπάρχουν παράλληλα, κυρίως τα τελευταία χρόνια και διάφορα δημοσιεύματα για τη δράση των Κρητικών που συμμετείχαν σε αυτήν. ε) Το λήμμα για την Άλωση, έτσι κι αλλιώς, δεν μπορεί να περιλάβει αναλυτικά τα πάντα. στ) Ο τίτλος ίσως χρειάζεται αλλαγή σε κάτι, όπως το Μάχη στην Πύλη του Αγίου Ρωμανού (1453) για να μην προκαλείται μελλοντικά σύγχυση με την en:Battle of San Romano του 1432. Geoandrios (συζήτηση) 07:44, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)]
Για να καταλάβω: α) σε ποια βιβλία η συγκεκριμένη μάχη αναλύεται; β) Σε κάποιες από τις αναφορές που έφερες παραπάνω η "μάχη" αναφέρεται ως συμπλοκή γ) Εν τέλει υπάρχει κάποια ενότητα βιβλίου που να τιτλοφορείται ως "μάχη της πύλης του Αγίου Ρωμανού" ή θα πρωτοεμφανίζεται αυτός ο όρος στην Βικιπαίδεια;.--Diu (συζήτηση) 08:57, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Diu για το α) θέλει πολύ ψάξιμο σε έντυπη μορφή. Ίσως όταν έχουμε χρόνο. Για το β): Ενδεικτικές αναφορές περί μάχης & όχι απλά "συνωστισμού" ή "στριμωξίματος" SConfident.gif: 1.- Aleksandr Aleksandrovich Vasilev, p. 815: [...] "όπου ήτο κοντά στην πύλη του Αγίου Ρωμανού και όπου πολεμούσε ό Αυτοκράτωρ. Ένας από τους κυρίους υπερασπιστάς της πόλεως, ό Γενοάτης Giustiniani, σοβαρά τραυματισμένος, ηναγκάσθη να εγκατάλειψη την μάχη• μετεφέρθη με δυσκολία σε ένα πλοίο, το οποίον..." [...]. 2.- [...] "'Εξαιρετικά σφοδρή ήταν η έφοδος εναντίον των χερσαίων τειχων καὶ ὶδιαίτερα κοντα στην πύλη τού 'Αγίου Ρωμανού, ... ό Ιουστινιάνης καὶ εγκατέλειψε στην κρισιμότατη στιγμή τής μάχης την θέση του για να περιποιηθη τα τραύματα του" [...] σελ. 406. 3.- Φρατζής: σελ. 22 κ.ε.: "Εις την Πύλην του Αγίου Ρωμανού, όπου εγένετο η προς επίθεσιν συγκέντρωσις του Τουρκικού στρατού, και ήτο φόβος, ότι πεισματωδεστάτη μάχη ήθελε συγκροτηθή, ετοποθετήθη ο ίδιος Αυτοκράτωρ, έχων πλησίον του τον Ιουστινιανόν και τους πεντακοσίους εκλεκτούς αυτού Γενουηνσίους μετά του Δον Φραγκίσκου της Τολέδης". 4.- [...] "Κρισιμότερος υπήρξε ο τραυματισμός τού Ιωάννη Ιουστινιάνη στην πύλη τού Αγίου Ρωμανού- ο Γενουάτης διοικητής εγκατέλειψε το πεδίο τής μάχης, με αποτέλεσμα να προκληθεί σύγχυση στις τάξεις τών αμυνομένων και να διευκολυνθεί η επικράτηση τών Τούρκων". [...] σελ. 464. 5.-Ειπώθηκε και παραπάνω: "και η μάχη και η συμπλοκή νοσιαία και φρικαλέα εγεγόνει". Δηλαδή: Ξεκίνησε ως μάχη, αλλά στη συνέχεια εξελίχθηκε προφανώς σε "συμπλοκή" και "μάχη σώμα με σώμα": [...] "Αλλά οι Τούρκοι έρριξαν το βάρος στην περιοχή της πύλης του Αγίου Ρωμανού, όπου το τείχος ήταν σχεδόν κατεστραμμένο και οι πύργοι είχαν καταπέσει. Μια πρώτη έφοδος εκεί, καθώς και μια δεύτερη, μεγαλύτερη, αποκρούσθηκαν ύστερα από μάχες σώμα προς σώμα... [...]", (ΙΕΕ, τόμος 9ος, σελ. 213). Κοινώς: Ήταν σε στενό σημείο το "μαγαζί". SMocking.gif. Για το γ) που μοιάζει λίγο με το α): Κατά την άποψή μου δεν χρειάζεται να υπάρχει ξεχωριστό βιβλίο ή μελέτη ή κεφάλαιο ή ενότητα ή εκτεταμένες περιγραφές κ.λπ. σε "έτοιμο φιλέτο-πακέτο". Αρκεί να αναφέρεται ο όρος και προφανώς τα "βασικά" για μια μάχη χρειάζεται. Geoandrios (συζήτηση) 10:09, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)
Δεν θέλω να μακρηγορώ αλλά η παραπάνω παράθεση αναφορών είναι παραπλανητική. Για παράδειγμα παραθέτεις το εξής: "Εξαιρετικά σφοδρή ήταν η έφοδος εναντίον των χερσαίων τειχων καὶ ὶδιαίτερα κοντα στην πύλη τού 'Αγίου Ρωμανού'", στην οποία, όμως, ο ιστορικός κάνει μια αναφορά σε μια γενική έφοδο επισημαίνοντας απλά ότι κοντά στην Πύλη του Αγίου Ρωμανού η έφοδος ήταν ιδιαίτερα σφοδρή. Γιατί η συγκεκριμένη έφοδος πρέπει να διαχωριστεί από την υπόλοιπη έφοδο; Με την ίδια λογική μπορούμε να δημιουργήσουμε λήμμα για την "έφοδο εναντίον των χερσαίων τειχών", για τον "τραυματισμό του Ιουστινιάνη" κ.λπ. Το ότι χρησιμοποιείται η λέξη μάχη για να περιγράψει τις επιμέρους συμπλοκές της πολιορκείας της Κωνσταντινούπολης, δεν σημαίνει ότι διαφοροποιείται η μάχη ή η συμπλοκή (σύμφωνα με όσα αναφέρονται παραπάνω) ώστε να καθίσταται απαραίτητη η δημιουργία αυτοτελούς λήμματος με όρο που δεν απαντάται ούτε στην βιβλιογραφία ούτε στις παραπάνω αναφορές. --Diu (συζήτηση) 10:38, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Diu, ούτε εγώ θέλω να μακρηγορώ, αλλά τίθενται και ερωτήματα. Δηλαδή οι Τούρκοι απλά έκαναν έφοδο; Και η Πόλη έπεσε αμαχητί; Το λέει ξεκάθαρα η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους: "Μια πρώτη έφοδος εκεί, καθώς και μια δεύτερη, μεγαλύτερη, αποκρούσθηκαν ύστερα από μάχες σώμα προς σώμα". Δηλαδή ίσως να είναι και πάνω από μια μάχη που συζητάμε. Τέλος πάντων. Μια πρώτη αναφορά του όρου που αναφέρεται σε παραπάνω πηγή (Τρύφων Ευαγγελίδης), την έβαλα ήδη με "μαύρα γράμματα", απλά ίσως δεν το πρόλαβες να το δεις, καθώς έγραφες, τα δικά σου περί παραπλάνησης. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 10:50, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios μου φαίνεται ότι έχεις απωλέσει την ψυχραιμία σου αν κρίνω από την κατακλείδα της παραγράφου σου (απλά ίσως δεν το πρόλαβες να το δεις, καθώς έγραφες, τα δικά σου περί παραπλάνησης) και επομένως δεν θα επανέλθω στη συζήτηση. Αν θεωρείς ότι με μια μοναδική αναφορά στο έργο του Ευαγγελίδη μπορεί να σταθεί αυτόνομο λήμμα για μια συμπλοκή από τις πολλές που συνέβησαν (μάχες λέει η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους) κατά τη διάρκεια της τελευταίας εφόδου δεν πρόκεται να σε ψέξω. Απλά διαφωνώ.--Diu (συζήτηση) 11:20, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Diu: Καμιά απώλεια στήριξης. SInnocent.gif Επίσης: α) Δεν ανέφερα τη λέξη "παραπλάνηση" πρώτος (είπες: η παράθεση αναφορών είναι παραπλανητική = άρα παραπλανώ). β) Έβαλα χιουμοριστικό σήμα στα περί παραπλάνησης για να επισημάνω ότι το παραβλέπω, όπως και τώρα (είπες: απώλεια ψυχραιμίας = δεν είμαι ψύχραιμος) και γ) Διορθώνω και κάτι ακόμα, στο κείμενό σου, που θα μπορούσα να το παρεξηγήσω επίσης, αλλά δεν το κάνω. SMocking.gif Για το θέμα θα επανέλθω, όταν μπορώ, με περισσότερες πηγές, αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα όταν κάποιος δείχνει ότι ήδη έχει αποφασίσει. Geoandrios (συζήτηση) 11:41, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αν απέδωσα την ειρωνική κατακλείδα σου σε απώλεια ψυχραιμίας ενώ κάτι τέτοιο δεν υπήρξε, τότε ακόμα χειρότερα. Το ότι μια παράθεση αναφορών μπορεί να λειτουργεί παραπλανητικά, δεν σημαίνει ότι υπάρχει σκοπός παραπλάνησης από αυτόν που παραθέτει τις αναφορές (Βικιπαίδεια:Υποθέστε καλή πίστη). Υπάρχει μεγάλη διαδρομή που πρέπει να διανυθεί από το ένα σημείο στο άλλο και σε κάθε περίπτωση αν ήθελα να αναφερθώ σε κάτι τέτοιο, θα το έγραφα ξεκάθαρα. Αυτό, επίσης, που αναφέρεις ότι "δεν ξέρω αν έχει νόημα όταν κάποιος δείχνει ότι ήδη έχει αποφασίσει", που στην ουσία επιβεβαιώνει αυτό που έγραφα παραπάνω, είναι ανακριβές. Δεν έχω κάποια ισχυρή πίστη ως προς την ορθότητα της άποψής μου πλην όμως με τις μέχρι τώρα αναφορές που έχεις φέρει, δεν έχω πειστεί υπερ της απόψεώς σου για λόγους που εξήγησα αναλυτικά παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 12:11, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ Diu: Μα δεν ειρωνευόμουν. Συγγνώμη αν φάνηκε έτσι. Πάντως, ναι εντελώς ψύχραιμος ήμουν ο άθλιος. Βέβαια προσπαθώ να μην ειρωνεύομαι, αλλά να κάνω χιούμορ, αλλά μπορεί και να μην είμαι ίσως εύστοχος σε αυτό. Καταγράφω επίσης, ότι: α) Γενικώς, και όχι μόνο, παραθέτω παραπλανητικές αναφορές ή τις αναφέρω με μη παραπλανητικό τρόπο, αλλά δεν παραπλανώ εκ προθέσεως. Σημειώνω, εδώ επί τροχάδην, ότι είναι το 4ο βραβείο, αυτής της κατηγορίας που εισπράττω (όχι μόνο από εσένα, γενικότερα και από άλλους χρήστες ή δ/χ). Μπράβο μου. SMocking.gif β) Το ότι έχεις αποφασίσει το ανέφερα στη βάση της αρχικής αναφοράς σου, όπου αναρωτιέσαι: [Αν υπάρχει κάπου ο όρος του λήμματος] "ή θα πρωτοεμφανίζεται αυτός ο όρος στην Βικιπαίδεια;" Στη συνέχεια από τη βεβαιότητά σου ότι ο όρος "δεν απαντάται ούτε στην βιβλιογραφία ούτε στις παραπάνω αναφορές" και τέλος όταν ανέφερα, ότι ο όρος αναφέρεται τουλάχιστον σε μια από τις παραπάνω πηγές (δεν έψαξα άλλωστε αλλού, χάρη συντομίας του μεταξύ διαλόγου μας) μου λες, ότι "με μια μοναδική αναφορά στο έργο του Ευαγγελίδη" (προφανώς εννοείται το "δεν") [δεν] μπορεί να σταθεί αυτόνομο λήμμα. Πάντως, μη νομίζεις, ούτε εγώ έχω ισχυρή πίστη ως προς την ορθότητα της άποψής μου, γι' αυτό και ψάχνω ακόμα τις πηγές. Και τώρα ακολουθεί η πραγματική κατακλείδα μου: Καλή συνέχεια και συγγνώμη ξανά. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 12:52, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μερικές πηγές ακόμα, από ηλεκτρονικό ψάξιμο:

Περιγραφή από τον Μιχαήλ Κριτόβουλο στο έργο του: Ξυγγραφή Ιστοριών, γνωστό και ως Η ζωή του Μωάμεθ Β΄ (Karl Otfried Müller, Charles Victor Langlois, "Fragmenta historicorum Graecorum: Apollodori bibliotheca cum fragmentis, Τόμος 5, Μέρη 1-2, Ambrosio Firmin Didot, 1873, "ΜΕCΗΕΜΕΤΙS ΑΝΝUS III. 6961 (1452-1453 P.C.)" - CRITOBULI HISTORIARUM, LIB. Ι, 57-61 σελ. 94 κ.ε.): "LVΙΙΙ. [...] "Ην ουν παρ' αμφοτέρων κραυγή πολλή και βία ξυμμιγής, βλασφημούντων, υβριζόντων, απειλούντων, ωθούντων, ωθουμένων, βαλλόντων, βαλλομένων, κτεινόντων, κτεινομένων, πάντα δεινά ποιούντων μετά θυμού και οργής• και ην ιδείν ενταύθα μάχην κρατεράν ξυνισταμένην τε και ξυσταδόν γινομένην μετά φρονήματος μεγίστου και υπέρ μεγίστων άθλων μαχομένων γενναίως ανδρών, [...]

Τον Κριτόβουλο αναφέρει και ο Γιάννης Κορδάτος στο έργο του «Τα τελευταία χρόνια της βυζαντινής αυτοκρατορίας», (1931, επαν. 1975) αναφέροντας ότι: «Ο Κριτόβουλος πάλι περιγράφοντας με τις πιό φανταχτερές λέξεις την τούρκικη επίθεση και τη μάχη, πού άρχισε από το πρωί στις 29 τού Μάη κοντά στο μέρος που είταν ο Σουλτάνος (Πύλη Ρωμανού [...]

Περιγραφή επίθεσης και μάχης: Αντώνιος Διαμαντής Αθανασόπουλος, «Οθωμανικές πολιορκίες της Κωνσταντινούπολης μέχρι και την άλωση του 1453», (διδακτορική διατριβή), Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Σχολή Φιλοσοφική, Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας, Ιωάννινα 2011, ενότητα: "Έφοδοι εναντίων των τειχών της Κωνσταντινούπολης. Η διεξαγωγή του πολέμου", σελ. 144-146: [...] κατά τις πρώτες ώρες της μάχης [...]

Άλλες αναφορές:

[...] "Ακόμη, περίφημη είναι η πύλη του Αγίου Ρωμανού, η οποία γνώρισε πολλές επιθέσεις, ενώ σε αυτήν έπεσε, στην ανέλπιδα μάχη, ο τελευταίος αυτοκράτορας". [...] (Τα μεγαλοπρεπή τείχη της Κωνσταντινούπολης στα Χανιά, ιστοσελίδα: www.archaiologia.gr),

[...] "Άλλη μια αιματηρή μάχη εκτυλίχθηκε κοντά στην πύλη του Αγίου Ρωμανού και πιθανόν εκεί σκοτώθηκε ο αυτοκράτορας". [...] (Αρχική Σελίδα > Πολιτιστικές Διαδρομές > Κωνσταντινούπολη - Ρώμη: «Μέγας Κωνσταντίνος» > Κωνσταντινούπολη > Γενικές πληροφορίες και στο pdf, σελ. 6, «Εξερευνώντας τον κόσμο του Βυζαντίου», από την ιστοσελίδα: exploringbyzantium.gr του Ευρωπαϊκού Κέντρου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων). Geoandrios (συζήτηση) 08:45, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, επειδή φαίνεται ότι ψάχνεις αρκετά, νομίζω πιο χρήσιμο θα ήταν να φέρεις στην συζήτηση, τα βιβλία με τίτλο για την συγκεκριμένη μάχη, μετά ακαδημαϊκά άρθρα για την συγκεκριμένη μάχη, μετά κεφάλαια βιβλίων για την συγκεκριμένη μάχη, και μετά τα υποκεφάλαια βιβλίων για την συγκεκριμένη μάχη, μετά άρθρα σε μεγάλα ΜΜΕ (διεθνή και της Ελλάδας) με αφιερώματα για την συγκεκριμένη μάχη. Στο λέω γιατι παρατηρώ οτι προσκομίζεις σκόρπιες αναφορές, πράγμα που δεν βοηθά στην τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητας. Φιλικά Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:57, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Geoandrios. Μην ξεχάσεις να φέρεις πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, ΑΜΚΑ, βιβλιάριο τραπέζης και χαρτί από ψυχίατρο.

Σχόλιο Το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό όπως αναφέρει και ο χρήστης Geoandrios και περιέχει πολλές πηγές. Η μάχη αυτή επίσης αναφέρεται σε πολλά βιβλία, καθώς και σε ιστοτόπους.--176.92.209.246 19:02, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)-- 09:52, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Η μάχη μπροστά στην πύλη του Ρωμανού είναι γνωστή Όμως το λήμμα είναι γραμμένο σαν παραμύθι, όπως ακριβώς είναι τα λήμματα που αφορούν την Κύπρο με τα παραμύθια του Ρίχτερ.--85.73.218.202 09:17, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Δεν πρόκειται για αυτόνομη μάχη αλλά για περιστατικό της πολιορκίας. Οι πηγές που αναφέρει περί του αντιθέτου ο Geoandrios απλώς χρησιμοποιούν τον όρο "μάχη" για να περιγράψουν μια ένοπλη σύγκρουση, όπως λέμε "φονικό", "συμπλοκή", "κονταροχτύπημα", "ιππομαχία" κλπ. Δεν μπορείς να διαιρέσεις τις συμπλοκές μιας ημέρας πολιορκίας σε χωριστές μάχες. Είναι παράλογο και δεν νομίζω να ακολουθείται ως τακτική από κανένα σοβαρό ιστορικό. Επέιτα από αυτά, το ότι το περιεχόμενο του λήμματος είναι τρολικά φτιαγμένο για να προκαλεί και να γελοιοποιεί το εγχείρημα είναι απλώς λεπτομέρεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:43, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

ΥΓ: Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, τ. Θ', σελ. 213, η συμπλοκή αυτή περιγράφεται ως "μάχες σώμα με σώμα" αλλά όχι βέβαια ως αυτόνομη μάχη.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:54, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Σε άλλες πηγές όμως όπως για παράδειγμα στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου, στον τόμο 6, το γεγονός αναφέρεται ως μάχη και όχι ως μία απλή αψιμαχία. Σε αυτήν τη μάχη μάλιστα ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, σκοτώθηκε ηρωικά πολεμώντας τους απίστους Οθωμανούς, όπως αναφέρονται σε πολλές πηγές. Αυτή η μάχη αναφέρεται ακόμα και σε παλαιά σχολικά αναγνωστικά. Πρόκειται για μία μάχη που είναι αρκετά γνωστή. Ωστόσο το λυρικό ύφος του κειμένου, πιστεύω πώς δεν είναι αιτία διαγραφής, αντίθετα κάνει το κείμενο πιο ευχάριστο.----българия 19:03, 25 Ιουνίου 2018 (UTC) 11:31, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Απόλυτα εγκυκλοπαιδικό λήμμα.--176.92.209.246 15:06, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Φρόντιζε μόνο να ανοιγοκλείσεις το ρούτερ πριν ξαναψηφίσεις... Έστω, για τα προσχήματα... SMocking.gif --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:09, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Σχόλιο Συγχώνευση στο λήμμα της άλωσης της Κωνσταντινούπολης. Legion (συζήτηση) 15:33, 28 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει απολύτως τίποτε άξιο να διατηρηθεί από αυτό το λήμμα. Επομένως προς τι η συγχώνευση;--Dipa1965 (συζήτηση) 18:05, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Τα λυρικά του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Κύριε Τσαλκ εσείς καθώς και άλλοι κάνετε ότι μπορείτε για να διαγραφεί το λήμμα. Αρχικά αναφέρετε πώς το λυρικό ύφος της σελίδας την καθιστά άξια διαγραφής και έπειτα αμφισβητείτε την σπουδαιότητα της Μάχης, ενώ πρόκειται για ένα σημαντικό γεγονός της Ελληνικής Ιστορίας. Η μάχη αυτή αναφέρεται σε πολλά βιβλία, ιστοσελίδες κλπ. Σε αυτήν τη μάχη μάλιστα ξαναλέω πώς έπεσε ηρωικά ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος πολεμώντας τους απίστους Οθωμανούς, όπως αναφέρονται σε σημαντικές πηγές.Το λήμμα είναι απλά πατριωτικό.--българия 19:46, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)--176.92.209.246 18:32, 26 Ιουνίου 2018 (UTC) Διατήρηση Εγκυκλοπαιδικό, με πηγές, με κατάλληλη τεκμηρίωση, με πατριωτισμό δεν αξίζει διαγραφής.--

Република българия... (συζήτηση) 16:19, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)