Συζήτηση:Κώστας Σπέρας/Αρχείο 1

Θεωρώ ότι το άρθρο είναι τουλάχιστον μονομερές και χρήζει αναθεώρησης. Ο Κωνσταντίνος Σπέρας είναι ιστορικό πρόσωπο και η βιογραφία του οφείλει να είναι αντικειμενική. Προβάλλονται απόψεις για την πολιτική ¨μεταστροφή¨ του χωρίς να έχει ελεγχθεί η τεκμηρίωσή τους. Το χειρότερο όμως είναι ότι δεν καταγράφονται οι αντίθετες απόψεις αλλά ξεπερνιούνται με αναφορά μιας γραμμής. Προτείνω στους αναγνώστες να λάβουν πιο σοβαρά υπ´ όψιν τους το video στο οποίο παραπέμπει το λήμμα και να αναζητήσουν στοιχεία για τον Σπέρα στο google. Επίσης να αναζητήσουν στοιχεία για τις μεθόδους απομόνωσης και εξόντωσης αγωνιστών από τη σταλινική αριστερά, από ανθρώπους της οποίας έχουν γραφεί οι κατηγορίες για τον Σπέρα. Μια απλή απορία: γιατί φυλακίστηκε κατ´ επανάληψη και μετά το 1925 που υποτίθεται ότι μεταστράφηκε και συνεργάστηκε με τις αρχές; Και γιατί η οικογένεια του υπήρξε υπό διωγμό ακόμη και μετά την κατοχή; Μην ξεχνάμε ... μέχρι και ο Τρότσκυ κατηγορήθηκε για προδοσία από τους σταλινικούς.

Καταρχήν, η αντικειμενικότητα ενός άρθρου δεν ταυτίζεται με την ηρωοποίηση ή τη δαιμονοποίηση της αναφερόμενης προσωπικότητας. Εξάλλου, η Βικιπαίδεια είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια και όποιος επιθυμεί και έχει στοιχεία, συμμετέχει και τα παραθέτει (όσον αφορά την αντίθετη άποψη ορισμένων αγωνιστών του αναρχικού κινήματος γιατί κι εκεί δεν ταυτίζονται προφανώς οι απόψεις για την περίπτωση Σπέρα). Δεν είχα στοιχεία για να τεκμήριώσω τις αγωνιστικές περγαμηνές του Σπέρα από το '25 και μετά. Είχα αρκετά στοιχεία για το αντίθετο: τη χαφιεδοποίηση του. Τα παρέθεσα κιόλας (παραπομπές 6-12), οπότε δεν είναι αληθές αυτό που λες για μη αντικειμενικότητα του άρθρου. Μιλάμε για του κορυφαίους ιστορικούς του Ελληνικού Εργατικού κινήματος(που συμμετείχαν επιπλέον σε αυτό και γνώρισαν τα πράγματα από μέσα): Αβραάμ Μπεναρόγια, Γιάνης Κορδάτος(που έζησαν τις καταστάσεις άμεσα εκείνη την εποχή και γνώριζαν το Σπέρα) και από μεταγενέστερους ο Δημήτρης Λιβιεράτος. Ουδείς από αυτούς σταλινικός. Ο Μπεναρόγια ήταν Δημοκρατικός Σοσιαλιστής, ο Κορδάτος διαγραμμένος κατά τα χρόνια της "μπολσεβικοποίησης" ως εθνικιστής και ρεφορμιστής και ο Λιβιεράτος Τροτσκιστής. Όσον αφορά το video υπεράσπισης του Σπέρα αυτό γράφτηκε από τον Κώστα Παλούκη, ο οποίος σε ιστορικό blog άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο να είναι πραγματική η μεταστροφή του Σπέρα ([1] Δες το τελευταίο σχόλιο). Εξάλλου, ο Σπέρας ανήκε σε ένα συγκεκριμένο ρεύμα του Αναρχοσυνδικαλισμού (στον Επαναστατικό Συνδικαλισμό) που οι πρωταγωνιστές του είχαν αμφιλεγόμενη πορεία (βλέπε Ζωρζ Σορέλ, Ρόμπερτ Μίχελς, Μισέλ Μπιανκί κ.λ.π.). Αν έχεις στοιχεία μπορείς να τα παραθέσεις. Radical Agitator 16:07, 13 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Η "Εθνική Σημαία" δεν ήταν φασιστική εφημερίδα με την έννοια του Ιταλικού Φασισμού,αλλά μια μάλλον αντιγραφή των Ιταλικών προτύπων,αλλά χωρίς τα αντίστοιχα μαζικά χαρακτηριστικά του Ιταλικού Φασισμού.Περισσότερο ταιριάζει ο όρος "ακροδεξιά" ή φιλό-φασιστική εφημερίδα,παρά φασιστική. Κάποιος περισσότερο καταρτισμένος ας αναλάβει να λύσει αυτό το ζήτημα.Το αφήνω όπως έχει ως "φασιστική" αν και διαφωνώ.--Istoria1944 (talk) 14:08, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ φίλε όπως είδα "φιλοφασιστική" την αναφέρει την "Εθνική Σημαία" η πηγή, δεν θα υπήρχε λοιπόν κανένα πρόβλημα να την αναγράψεις κι εσύ έτσι. Το έκανα ήδη εγώ, αλλά να είσαι πιο τολμηρός τις επόμενες φορές! (Wikipedia: Be bold!). --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:30, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ.Θα προσπαθήσω να είμαι πιο τολμηρός,αλλά πραγματικά δεν είμαι σίγουρος για το τι επίθετο πρέπει να βάλουμε σε αυτήν την εφημερίδα.Ούτε το "φιλοφασιστική" μου αρέσει ούτε το "Φασιστική".Συμμετείχανε σε φασιστικά συνέδρια της Ευρώπης,ήταν φιλοσημίτες και όχι αντισημίτες όπως και οι Ιταλοί Φασίστες,στηρίξανε την καταστολή του κινήματος του 35 από τον Κονδύλη του Λαικού Κόμματος Ανήκανε τα μέλη της στην Ανώτερη κοινωνία,ενώ προσπάθησαν να αντιγράψουν τον φασιστικό πρότυπο χωρίς καμία επιτυχία.Επί Κατοχής συνεργάστηκαν με την ΕΣΠΟ και με τους Γερμανούς.Επειδή είμαι τολμηρός,θα το αλλάξω σε ακροδεξιά,και θα σβήσω το "φιλοφασιστική" γιατί δε με καλύπτει.Πάντως το αφήνω ανοικτό το ζήτημα για κάποιον που ξέρει καλύτερα --Istoria1944 (talk) 16:45, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Θα πρότεινα να το αφήσεις όπως το αναφέρει η σχετική πηγή, εκτός αν βρεις και άλλη που να την αναφέρει ως ακροδεξιά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:59, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

οκ --Istoria1944 (talk) 19:58, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Ουδετερότητα

Κατάσταση:	έγινε

Τοποθέτησα σήμανση για ουδετερότητα. Ο πιο σημαντικος λόγος ειναι στον πρόλογο. Πως τεκμηριώνεται οτι ο Σπέρας "εφτασε στον εθνικοσοσιαλισμό"; Είναι η άποψη καποιου συγγραφέα ή το συμπέρασμα χρήστη; Cinadon36μίλαμου 20:13, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

λολ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:15, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Τεκμηριώνεται επαρκώς και χωρίς τα blog--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:21, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Πως ακριβώς τεκμηριώνεται; Ποια πηγή να κοιτάξω; Cinadon36μίλαμου 20:22, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Την παράγραφο που αφορά στην φερόμενη μεταστροφή του--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:25, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Εννοείς υποθέτω την ενότητα "Στο εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα"; Υπάρχουν τα εξείς προβλήματα. Α)η πηγή δεν ειναι αξιοπιστη. Το βιβλίο του Χονδροματιδη δεν ειναι αξιοπιστη πηγή διοτι ι)Ο εκδοτικος οικος ειναι μικρός και οχι καταξιωμένος εκδοτικός οίκος ιι)Το βιβλίο δεν έχει citations στο google scholar, ιιι)ουτε ο ιδιος ο συγγραφέας φαινεται να είναι cited. Αρα γιατι θεωρείται "Αξιοπιστη Πηγή"; Β) Ακομη και αν ειχε γινει μέλος στο ΕΣ κομμα του Μερκουρη, δεν σημαίνει οτι ηταν εθνικοσοσιαλιστης καθώς ισως να ηταν "πολυσυλλεκτικό" κομμα, το οποιο να δεχότανε μέλη και χωρις ιδεολογική ταύτηση. Το πιο ισχυρο επιχειρημα παντως ειναι το "Α)". Cinadon36μίλαμου 20:36, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Όποιος απαντήσει στις γελοιοτητες του πιο πάνω χρήστη, απλά θα χάσει το χρόνο του για άλλη μια φορά. Ο συγκεκριμένος χρήστης πρέπει να αντιμετωπιστεί ως συνολικό πρόβλημα της κοινότητας.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:45, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Να διαβάσεις το λήμμα πρώτα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:27, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Θέτεις πολλά, αλλά σίγουρα δεν μπορείς ούτε την αμφισβήτησή σου να τεκμηριώσεις. Αν απλά ο στόχος σου είναι ένα να είναι εκεί κρεμασμένο ένα POV OK (αν και το θεωρώ κακή πρακτική χωρίς τεκμηρίωση), αλλά σαφώς δεν μπορείς να περιμένεις ή να απαιτείς citation στο google scholar για όποιο ελληνικό βιβλίο, εφημερίδα ή εγκυκλοπαιδεια χρησιμοποιείται στην Βικιπαίδεια, τέτοιου είδους μετρήσεις θα αργήσουν να καλύψουν τον ελληνικό χώρο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:54, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν θελω κρεμμασμένο POV. Θελω να βελτιωθεί το λήμμα. Το οτι ο Σπέρας ήταν/εγινε εθνικοσοσιαλιστης είναι ενα αμφιλεγόμενο ζήτημα και πάντως δεν υπάρχει ισχυρή ιστορική τεκμηρίωση για ενα τέτοιο ισχυρο ισχυρισμό. Υπάρχουν αρκετα ελληνικα βιβλία με citation. Χωρις citation πως μπορουμε να ξερουμε ποιο ειναι αξιοπιστο βιβλίο και ποιο όχι; Ποιο πρέπει να ειναι το κριτηριο μας; Cinadon36μίλαμου 21:06, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Όταν υπάρχει τεκμηρίωση για μια άποψη η άποψη παραμένει στο λήμμα. Το λήμμα δεν είναι φορέας ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Όταν υπάρχει βιβλίο χρησιμοποιείται και δεν μετράμε google citation για να επιβάλλουμε την άποψή μας. Η λύση βρίσκεται αν θέλει κανείς με το ο τάδε συγγραφέας υποστηρίζει αυτό, στην τάδε εφημερίδα έχει γραφτεί αυτό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:10, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αυτή η πρόταση σου Καλογερόπουλε, νομίζω θα έλυνε το πρόβλημα. Cinadon36μίλαμου 21:11, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ούτε καν αυτό δε μπορεί να κάνει ο κακομοιρος. Τα ίδια λέει ο Κωστόπουλος που είναι και cited τρομάρα μας. Λίγη φασαρία θέλει να σηκώσει έτσι επειδή έφαγε τις φραγες. Και επειδή ανακαλύψαμε τη λογοκλοπή του. Για εμένα πρέπει να πάει για οριστική φραγή ξεκάθαρα. Και όταν βρω χρόνο θα το ζητήσω.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:00, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Kalogeropoulos: Φυσικα Καλογερόπουλε, το πρόβλημα με την ουδετερότητα ειναι ευρύτερο. Δίνεται μεγάλο βάρος στο τι έκανε μετά την απεργία, ενώ για το κύριο θέμα της απεργίας, γράφονται λίγα, με πηγή τον Ριζοσπάστη (ο οποίος ειναι και POV εναντιον του, αλλά και δεν μπορει να θα θεωρηθει αξιοπιστη δευτερογενής πηγή) Cinadon36μίλαμου 08:02, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

PS-Ο Αντικαθεστωτικός αφαίρεσε την προταση για προσθήκη της φράσης "συμφωνα με τον Τάδε" η οποία προτάθηκε για την λύση που συζητήθηκε πιο πάνω.[2] Cinadon36μίλαμου 08:09, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Χρήστης:Cinadon36, αν υπάρχουν (όχι εντελώς αναίτιες) υποψίες ότι η περιγραφή του Σπέρα ως εθνικοσοσιαλιστή από το Χονδροματίδη είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας λόγω της μη απόλυτης ουδετερότητάς του, αυτές αναιρούνται από το ότι ακριβώς το ίδιο περιγράφει και ο εντελώς άλλων αναφορών Κωστόπουλος στις σελίδες του Κόκκινου Δεκέμβρη στις οποίες ήδη παραπέμπουν υποσημειώσεις του λήμματος, οπότε είναι λάθος να παρουσιάζεται η μεταστροφή του Σπέρα απλώς ως η άποψη του Χονδροματίδη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:17, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την απαντηση Ασμοδαίε. Το πρόβλημα ειναι οτι παρουσιαζεται ως WP VOICE η μια απο ολες τις αποψεις. Οπως λες και εσυ, υπαρχουν υποψιες μεταστροφης του Σπέρα. Αυτό ομως παρουσιάζεται ως δεδομένο απο το λήμμα, και αυτο ακριβως ειναι το προβληματικό στοιχείο. Cinadon36μίλαμου 08:23, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

ΥΓ-Επίσης, ο Κωστόπουλος ειναι δημοσιογράφος (αρα οχι ιστορικός) συμφωνα με το ΒιβλιοΝετ. Ο εκδοτικος του οίκος ειναι μικρός. Το ιδιο σαητ δεν εχει βιογραφικες πληροφοριες για τον Χονδροματίδη. [3] Για ποιο λόγο να θεωρείται τόσο ισχυρή η άποψη τους ωστε να υιοθετείται; Cinadon36μίλαμου 08:28, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το μόνο πρόβλημα είναι ο συγκεκριμένος χρήστης που κάνει πολεμική εναντίον μου επειδή απέδειξα ότι είναι λογοκλοπος. Τα υπόλοιπα είναι αστειοτητες για να χάνουμε την ώρα μας. Μη του απαντάτε καν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:27, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Όχι, Cinadon36, δεν υπάρχουν απλώς υποψίες μεταστροφής του Σπέρα. Είναι *γεγονός* ότι ήταν γνωστός αρθρογράφος της εφημερίδας εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος από το 1934, ήταν παρών στα εγκαίνιά του κλπ. Αυτά είναι *δεδομένα* και πολύ καλώς παρουσιάζονται στο λήμμα ως γεγονότα. Εγώ έκανα λόγο για τις "υποψίες [σας] ότι η περιγραφή του Σπέρα ως εθνικοσοσιαλιστή [...] είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας", οι οποίες -συνέχιζα- αναιρούνται από αυτό που ανέφερα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:28, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το γεγονος ειναι ότι έγραψε στην εφημεριδα των εθνικοσοσιαλιστων. Το συμπέρασμα οτι έκανε μεταστροφή, είναι μεν ευλογο, όμως είναι συμπέρασμα. Μια αλλη εξήγηση θα μπορουσε να ηταν πως η εφημερίδα μπορουσε να παρουσίαζε και άλλες αποψεις πλην της δικής της. (Πχ και ο Νοαμ Τσόσκυ γράφει σε μεγαλες εφημερίδες, και αρκετοι αριστεροι στην Καθημερινή, αρκετοι δεξιοι γράφανε στην Ελευθεροτυπία κτλ).Ποια είναι η αξιοπιστη πηγή που καταλήγει στο συμπέρασμα οτι εγινε εθνικοσοσιαλιστής; Και είναι τόσο ισχυρή ωστε να μετατραπει σε WP Voice? Cinadon36μίλαμου 08:34, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Καταρχάς, ο Κωστόπουλος είναι δημοσιογράφος *και* ιστορικός με πλήθος επιστημονικών άρθρων σε peer-reviewed περιοδικά (βλ. εδώ), όπου υπογράφει και με τις δύο ιδιότητές του (βλ. εδώ) με τις οποίες αναφέρεται και από άλλους ιστορικούς (βλ. εδώ: "le journaliste et historien Tassos Kostopoulos").

Έπειτα, αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποια εξίσου ή περισσότερο αξιόπιστη πηγή από τον Κωστόπουλο και το Χονδροματίδη που να μην τον παρουσιάζει ως "εθνικοσοσιαλιστή εδεσίτη", αλλά να κάνει λόγο π.χ. για την αταλάντευτη προσήλωση του Σπέρα στα αριστερά ιδεώδη και π.χ. την εκ παρεξηγήσεως δολοφονία του από τον ΕΛΑΣ; Διαφορετικά, η πολιτική περί ουδετερότητας της enwiki επιτάσσει και το εξής: "Avoid stating facts as opinions. Uncontested and uncontroversial factual assertions made by reliable sources should normally be directly stated in Wikipedia's voice. Unless a topic specifically deals with a disagreement over otherwise uncontested information, there is no need for specific attribution for the assertion, although it is helpful to add a reference link to the source in support of verifiability. Further, the passage should not be worded in any way that makes it appear to be contested." Για να έχει βάση δηλαδή η ένσταση πρέπει να προσκομιστούν κάποιες εξίσου ή περισσότερο αξιόπιστες πηγές που να έχουν μία ασύμβατη με την παρούσα περιγραφή της πορείας του Σπέρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:39, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Η μεταστροφή του Σπέρα, δεν ειναι fact το οποίο μεταφράζεται ως opinion. Ειναι opinion το οποίο εμφανίζεται ως fact. Οι δυο πηγές Κωστόπουλο και το Χονδροματίδη, καμια απο τις δυο δεν ειναι αξιοπιστη, η οποία να εχει βιβλιογραφικές αναφορές, να γραφτήκανε review articles κτλ, ωστε να τις θεωρουμε ως αξιόπιστες. Με ποιο κριτήριο θεωρουμε εστω και μια εκ των δυο ως αξιόπιστη; Ωστόσο θα ηθελα και ενα σχόλιο για το ευρυτερο POV του αρθρου, πχ στο οτι δινει εμφαση στην ζωη του Σπέρα στην Κατοχη και οχι για το πραγμα για το οποιο ειναι γνωστός. Επίσης, δες και τι πηγές χρησιμοποιούνται. Cinadon36μίλαμου 08:45, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Πάντως, αν θέλουμε να είμαστε λίγο πιο κοντά στις πολιτικές, όλη αυτή η συζήτηση για πόσα citation έχει ένα έργο, αν υπάρχει στο Google Scholar και πόσο μεγάλος είναι ο εκδοτικός του οίκος, κατά τη γνώμη μου οριακά εκτός πολιτικής και μυρίζει πρωτότυπη έρευνα. Στις περισσότερες περιπτώσεις είναι προφάσεις για να θεωρήσουμε ή να μην θεωρήσουμε μια πηγή αξιόπιστη ενώ τα κριτήρια είναι αυθαίρετα. Ούτως ή άλλως οι υπηρεσίες τύπου Scholar δεν είναι καθόλου πλήρεις για τα ελληνικά. --cubic[*]star 12:11, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Με αυτή τη λογική, Cinadon36, και το ότι ο Σπέρας οργάνωσε την απεργία της Σερίφου είναι μία άποψη που θα έπρεπε στο λήμμα να παρουσιάζεται ως άποψη κάποιων πηγών. Δεν ισχύει, όμως, κάτι τέτοιο, όπως δεν ισχύει και για τις μετέπειτα πράξεις του -- μεταξύ άλλων επειδή δεν υπάρχει διαφωνία μεταξύ αξιόπιστων πηγών.Το αν χρειάζεται να γίνει εκτενέστερη αναφορά στο λήμμα στην απεργία είναι ένα άλλο ζήτημα που εύκολα μπορεί να διορθωθεί με την προσθήκη περισσότερων σχετικών πληροφοριών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:17, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αυτό που επισημαίνει ο @CubicStar: είναί βασιμο αλλά οχι ολότελα σωστό. Οντως η ελληνόφωνη βιβλιογραφία εχει ενα εγγενές μειονέκτημα, μέχρι και οι έλληνες συγγραφεις προτιμουν να εκδίδουν πλεον τα αρθρα τους στα αγγλικά, ώστε να ειναι προσβάσιμα σε μεγαλύτερο κοινό. Ωστόσο τα citations παίζουν ρόλο στην βιβλιογραφια και δεν ειναι δυνατόν να κλείνουμε τα μάτια μας σε οτι συμβαίνει παγκόσμια. Ουτε σχετίζεται με την παγκόσμια έρευνα. @Ασμοδαίος: διαβασα με ενδιαφέρον την απαντηση σου. Συμφωνώ με την επισήμανση σου για τις Reliable Sources. Αν εφαρμόσουμε τα συγκεκριμένα κριτήρια σε μια απο τις 2 πηγές, άραγε παιρνάνε τον πήχη; Εμένα μου φαίνεται πως οχι. Ουτε του Χοντδροματίδη, ουτε και του Κωστόπουλου (αν και αυτό ειναι συζητήσιμο). Επιπλέον, θα ήθελα την γνώμη σου για το βιβλίο Leonardos Kottis (2006). Konstantinos Speras: The Life and Activities of a Greek Anarcho-syndicalist. Kate Sharpley Library. ISBN 978-1-873605-14-1.  το οποίο χρησιμοποιει μάλιστα ο Dimitris Dalakoglou (Professor, holding the Chair in Social Anthropology at VU University Amsterdam)[4]. Cinadon36μίλαμου 13:31, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Cinadon36: O Leonardos Kottis νομίζω ότι είναι παντελώς άγνωστος στο ακαδημαϊκό κοινό και το βιβλίο του έκδοση μιας κολεκτίβας που λέγεται "Kate Sharpley Library" [5], με στόχο "We promote the history of anarchism by publishing studies based on those materials - or reprints of original documents taken from our collection. These appear in our quarterly bulletin or regularly published pamphlets. We have also provided manuscripts to other anarchist publishers. People come and research in the library, or we can send out photocopies". Μοιάζει εργασία από εκείνες που υπάρχουν αρκετές στον αγγλοσαξωνικό χώρο, από ακτιβιστές ερασιτέχνες ιστορικούς, που συχνά αναπαράγουν με προχειρότητα στοιχεία που δεν επιβεβαιώνονται ή είναι ξεπερασμένα από την ειδική έρευνα. Αυτά γενικά. Συχνά βέβαια βλέπουμε παραπομπές σε τέτοιου είδους βιβλία ή μπορσούρες, κυρίως από άλλους συγγραφείς που δεν έχουν πρόσβαση στην ελληνική εξειδικευμένη βιβλιογραφία. Ο (Ελληνοαυστραλός) Sotros που φέρεται στο βιβλίο ως μεταφραστής έχει ο ίδιος συγγράψει τέτοια βιβλιαράκια, με ηρωική προσέγγιση για πρόσωπα του ελληνικού αναρχισμού, σε ένα από αυτά μάλιστα έχω διαβάσει διάφορα παντελώς ανακριβή πράγματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:31, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Λεονάρδος Κοττης. Λυκειάρχης σε νησί. Έβγαλε το βιβλίο. Έγραψε το πρόλογο. Ο σοτρος έχει κάνει κόπι πεηστ κ σπαμ ότι έγραψε ο Κοττης. Να σημειωθεί ότι ο κος Κοττης ουδέποτε μέτα την αποκάλυψη για τον φασίστα Σπερα ασχολήθηκε με το ζήτημα ξανά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:10, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση Chalk19, είναι αρκετά λογικό αυτό που λες. Cinadon36μίλαμου 18:49, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αρχίζεις πλέον να λες εκτός πραγματικότητα ασυναρτησίες, μόνο και μόνο για να επιβάλλεις άποψη. Λυπάμαι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:02, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Διαφωνώ απόλυτα. Είναι συνεπής εδώ και μήνες. Πάντα λέει ασυναρτησίες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:12, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Οκ, ας πάρω ενα break απο το λήμμα μιας και φαινεται οτι δεν πείθω κανένα. Ειναι δια της πειθους που επιθυμω να περασω και στους αλλους την θέση μου: Οι πηγές που χρησιμοποιουνται στο λήμμα ειναι προβληματικες. Αν δεν το δέχεστε, δεν πειράζει- δέχομαι οτι μπορει να έχω άδικο. Cinadon36μίλαμου 14:07, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ακατάλληλες πηγές

Κατάσταση:	έγινε

Υπάρχουν αρκετές ακατάλληλες πηγές απο blogs. Νομίζω πως πρέπει να αφαιρεθουν. Cinadon36μίλαμου 20:13, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αναρωτιέμαι αν ο Ριζοσπάστης θεωρείται αξιοπιστη πηγή για ιστορικά θέματα. Εξ όσων γνωρίζω όχι. Cinadon36μίλαμου 08:15, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Οι τελευταίες επεξεργασίες(απο τον @Αντικαθεστωτικός:) κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση πιστεύω. Μερικές παρατηρήσεις: Στην φράση οποία είχε τριτοδιεθνιστικό προσανατολισμό πρέπει να μπει εσωτερικός σύνδεσμος στο "τριτοδιεθνιστικό προσανατολισμό". Επίσης, η παραπομπή "Αγις Στίνας ο.π." πρέπει να αλλάξει καθως το ο.π ειναι καλό να χρησιμοποιείται σε βιβλία, όχι όμως στην ΒΠ οπου το "πριν" μπορει να αλλάξει. Μια αλλη εισήγηση είναι να φύγει η παραπομπή προς τα wikidata. Cinadon36μίλαμου 17:37, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ουδετερότητα - Γενική Κριτική

Ο Σπέρας είναι γνωστός για την δράση του στην απεργία της Σέριφου. Αυτό το ζήτημα αναφέρεται σε υποενότητα με 118 words 767 characters συμφωνα με Word Counter. Το τι έκανε στην Κατοχή 144 words 1,020 characters. Και αυτο διοτι εργαλειοποιουνται διαφορες αναξιόπιστες πηγές για να γραφτεί ενα αφήγημα ότι ηταν περίπου δοσίλογος και συνεργάτης των Ναζι. Cinadon36μίλαμου 13:41, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το έκανες μπάχαλο το λήμμα. Να επαναφέρεις παρακαλώ την εφημερίδα σε εξυπηρετεί δε σε εξυπηρετεί ιδεολογικά παρά τις εκτεταμένες συζητήσεις πιο πάνω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:01, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα είναι ήταν και ειναι μπάχαλο με χρήση ακατάλληλων πηγών (μπλογκς). Δεν το εκανα εγώ. Επανέφερα την πηγη απο την εφημερίδα, αν και θα ήθελα και την γνώμη άλλων για το αν ειναι en:WP:Fridge ή οχι [6] Cinadon36μίλαμου 14:10, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά κράτησες το blog που μάλλον σε βόλευε και τις υπόλοιπες εφημερίδες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:17, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Για ποιο λες; Για το 46; Τον Αγι Στινα; ή το 47; www.toperiodiko.gr? Νομίζω ο Αγις Στινας μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Για το "τοπεριοδικό" το σκεφτόμουνα είναι η αλήθεια. Cinadon36μίλαμου 14:21, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Cinadon36: O Στίνας είναι αναξιόπιστη (πρωτογενής) και άκρως προβληματική πηγή, το γνωρίζουν όλοι οι ιστορικοί που, όταν τον χρησιμοποιούν, το κάνουν με πάρα πολύ μεγάλες επιφυλάξεις και πάντα με διασταυρώσεις από αλλού. Δεν είναι, γενικά, κατάλληλη πηγή για τη ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:15, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι Chalk19, σίγουρα οι αδυναμίες του Αγι Στίνα που επισημαίνεις υπάρχουν. Πάντως δεν τον είχα τοποθετήσει εγω στο λήμμα. Και σκέφτηκα πως αφου υπάρχουν αλλες πολύ πιο αναξιοπιστες πηγές (μπλογκς, εφημερίδες του 30) τοτε γιατι να αφαιρεθει ο Στίνας; (αν και γενικά ειναι λανθασμένη η σκέψη να κρινεις μια πηγή συγκρινοντας την με άλλες ενος λήμματος, αντι να την κρινεις με βάση πιο αντικειμενικά κριτήρια) Τελωσπάντων, το θέμα ειναι λήξαν από εμένα. Θα δω αν θα μπορέσω να βρω το βιβλίο Nicholas Apoifis (2017). Anarchy in Athens: An Ethnography of Militancy, Emotions and Violence. Manchester University Press. ISBN 978-1-5261-0063-4.  απο κανένα φίλο ή το πανεπιστήμιο για να επανέλθω στο λήμμα. Cinadon36μίλαμου 18:54, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Cinadon36: To βιβλίο αυτό αναφέρεται στο σύγχρονο αναρχικό - αντιεξουσιαστικό κίνημα, όχι στους παλιούς αναρχικούς.Είναι, δε, κοινωνιολογικό περισσότερο παρά ιστορικό. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:00, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Σωστό και αυτό :) Ομως ειναι ενα peer reviewed βιβλίο και το μονο που ξέρω ειναι οτι αφιερώνει ενα κεφάλαιο στο παρελθον "4. The early years of Greek anarchism: 'it just doesn't mean anything to me'"[7] Αν ασχολείται με τον Σπέρα ομως για 1-2 σελίδες, ίσως ειναι οκ. Ομως....ας το παρουμε πρώτα στα χέρια μας καθως δεν έχει καν preview στο google books. :/ Cinadon36μίλαμου 19:08, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Cinadon36: Χμμμ, δεν ξέρω. Διαβάζω στο κεφάλαιο αυτό τα αμφισβητούμενα περί Δαούδογλου και Μαρίας Πανταζή, που τα βλέπουμε σε πολλά έγκυρα βιβλία μετά τον Μοσκώφ (μοναδική πηγή τους, τον οποία αναπαράγουν, χωρίς όμως τις επιφυλάξεις του, που ξεχάστηκαν … στο δρόμο), αλλά δεν έχουν επιβεβαιωθεί με υλικά από πουθενά -για την ακρίβεια μάλλον έχουν καταρριφθεί (βλ. λήμμα Εμμανουήλ Δαούδογλου). Είναι φανερό ότι δεν μπαίνει σε βάθος στο ιστορικό πεδίο, ιδιαίτερα το παλιό (χρονολογικά). Ως πηγή έχει μπροσούρες όπως το P. Pomonis, The early days of Greek Anarchism, έκδοση του ίδιου οίκου όπως και η μπροσούρα του Leonardos Kottis, αλλά και τον Sotros που λέγαμε παραπάνω. Οπότε … τζίφος. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:29, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. Eδώ για τον Σπέρα. Βασίζεται αρκετά στον Leonardos Kottis, αλλά και σε αυτήν την ψευδώνυμη ("Posted By Uncreative") ανάρτηση σε μπλογκ [8]! Πάντως για το τέλος του, δεν αναφέρει συνεργασία με φασίστες (λογικό, οι πηγές του προσεγγίζουν "ηρωϊκά" τον Σπέρα), αλλά τονίζει "he was part of a broader struggle against the Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας", που του κόστισε τη ζωή. Τώρα, εάν στο "broader" χωράει και η διαπιστωμένη αρθρογραφία του σε φασιστικά έντυπα κλπ, είναι θέμα ερμηνείας ή μάλλον εικασίας. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:42, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το ίδιο βιβλίο γράφει ότι ο στινας και ο Ταμπτακος ήταν το 44 αναρχικοί. Μιλάμε για μπούρδες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:13, 27 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Όχι ακριβώς "μπούρδες", ίσως όχι ιδιαίτερα ακριβή πράγματα από ιστορική σκοπιά, ανάλογα και με τον τρόπο της διατύπωσής τους. Ο Στίνας το '43-44 τυπικά ήταν τροτσκιστής, αλλά ουσιαστικά είχε απομακρυνθεί. Η "ντεφετιστική" του στάση έναντι του Β'ΠΠ δεν ήταν σύμφωνη με την γραμμή είχε χαράξει ο Τρότσκυ στην αρχή του πολέμου και την ακολουθούσαν οι σπουδαιότεροι και πιο πιστοί επίγονοί του. Γι΄αυτό και ο Στίνας (δηλ. λόγω της έντονης αντι-ΕΣΣΔ στάσης του την εποχή του πολέμου και της γενικότερης οξείας αντι-ΚΚΕ θέσης του) έγινε "εικόνισμα" για τους Έλληνες αναρχικούς, ενώ τα βιβλία του -πολύ ελεγχόμενης ιστορικής αξιοπιστίας, ωστόσο πολύτιμες μαρτυρίες μιας εποχής, από τη σκοπιά του φυσικά- αναγορεύτηκαν σε "ευαγγέλιο". Χαρακτηριστική είναι και η εκδήλωση ("πολιτικό μνημόσυνο") που είχε γίνει το 1989 στη Νομική με ομιλητή τον Καστοριάδη ("εκτεταμένο απόσπασμα" δημοσιεύτηκε στο Αντί, τεύχος 395, 24 Φεβρουαρίου 1989, σσ. 46-47), σύντροφο του Στίνα την εποχή της Κατοχής. Παρόμοια πράγματα ισχύουν και για άλλους ιδιόμορφους τροτσκιστές, κυρίως Αρχειομαρξιστές όπως ο Γιάννης Ταμτάκος (ο οποίος είχε παρεβρεθεί και είχε λάβει το λόγο στην προαναφερόμενη εκδήλωση) κ.ά. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:57, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Φυσικά και όχι. Συμμετείχαν κανονικά στα συνέδρια της 4ης το 46-7. Αυτά που γράφει είναι μπούρδες και Μάλιστα γράφει ότι του τα είπε ένας Έλληνας στην Αθήνα. Πιο μπούρδες δε γίνεται. Μη φοβόμαστε τις λέξειςΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:39, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Ο Στίνας ήταν ήδη από την Κατοχή εκτός της βασικής γραμμής του παγκόσμιου τροτσκισμού, ή τουλάχιστον σε πορεία ταχείας εξόδου. Από την άλλη, το Αρχείο, αν και αναγνωριζόταν επίσημα ως το ελληνικό τμήμα της Δ' Διεθνούς, δεν είχε ποτέ ουσιαστικά, ιδεολογικά και πολύ σχέση με τον τροτσκισμό. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:55, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Στίνας ο Πουλιόπουλος και οι αρχειομαρξιστές είχαν πάνω κάτω την ίδια γραμμή επί κατοχής, μετατροπή του πολέμου σε εμφύλιο. Τα γράφει ο Εμμανουήλιδης στο αιρετικές διαδρομές (υπάρχει στο ακαδημία ως μαστερ). Το πια ήταν η γραμμή του Τρότσκι είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα το οποίο δε το κατέχω, εμπιστεύομαι τον Πουλιόπουλο όμως. Μπορείς να δεις τις εφημερίδες τους στα αρχεία ΑΣΚΙ. Δε με ενδιαφέρουν οι ιδεολογικές τους διαφορές. Ήταν λενιστικα κόμματα όλα τους με ηγεσίες, επαγγελματικά στελέχη, πίστη στον ηγέτη, φράξιες κλπ. Τα περί ελευθεριακού κομμουνισμού είναι αρλουμπες μετά το 1968. Τα περί αναρχισμού είναι αυτό που έγραψα πιο πάνω, ατόμων που γράφουν σε βιβλία το τι τους λέει ο κάθε καφενείακος των Εξαρχείων.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:04, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Έχω πολλά σχετικά βιβλία και άρθρα (Εμμανουήλιδη, Λιβιεράτου, Παλούκη, Λαμπάτου κά., αλλά και βιβλία πρωταγωνιστών της εποχής, περιοδικά, εφημερίδες). Ξεστρατίζουμε όμως αν πιάσουμε τον ελληνικό τροτσκισμό και ιδίως της εποχής της Κατοχής. Μόνο για να απαριθμήσεις το πόσες διαφορετικές οργανώσεις ήταν, που προέκυπταν με συνεχείς διασπάσεις των διασπάσεων κλπ, ζαλίζεσαι! ——Chalk19 (συζήτηση) 17:18, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ωραία λοιπόν. Τότε είναι προφανές αυτό που λέω. Δες το λίγο και επανερχόμαστε αν επιμένεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:21, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Τίποτα δεν είναι προφανές επ' αυτού, αλλά δε σκοπεύω να το δω άμεσα. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:26, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ωραία τότε. Ο ταμπτακος δεν ήταν αρχειομαρξιστης επι κατοχής, αλλά μαζί με τον Στίνα. Τα κομμάτα ήταν τρία με τέσσερα, απλα άλλαζαν ονόματα, δεν είναι τόσο δύσκολη η ανάλυση τους. Μόνο η τάση του Θωμά Αποστολίδη, (εγώ το έγραψα το λήμμα του αν θυμάμαι καλά) είχε υποστηρίξει το ΕΑΜ. Οι αρχειομαρξιστες δεν ήταν τόσο ιδιόρρυθμοι όσο γράφεις. Απλά φάγανε τη μεγαλύτερη καταστολή πριν και κατά τα Δεκεμβριανά και ως αποτέλεσμα είχε να έχουν τη πιο αντί ΚΚΕ στάση μετά το 1946 και να υποστηρίξουν τον εθνικό στρατό. Οπότε θελεις μου λες γιατί δεν είναι προφανές ότι ο Στίνας το 44 δεν ήταν ένας λενιστης παραδοσιακός όσο δε πάειΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:35, 28 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Κριτική χρήστη στην Αγγλική Β.Π.

Εδώ. Κάνω δημόσιο Ping σε όλους τους χρήστες που συμμετείχαν στην συζήτηση.

@Chalk19:, @Ασμοδαίος:, @CubicStar:, @Kalogeropoulos:

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:33, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αιτιολόγηση χρήσης blogs, τουριστικών οδηγών, ακροδεξιών ιστοσελίδων

Επειδή εγείρεται ζήτημα για την χρήση ορισμένων παραπομπών, θέλω να αιτιολογήσω την συνεισφορά μου.

• Η χρήση του aera2012.blogspot.gr είναι από γνωστό ιστοριοδίφη επώνυμο δημοσιογράφο και είναι τα ίδια κείμενα -μερικά τα έχω ελέγξει- από τις αντίστοιχες εκδόσεις ΜΕΤΡΟ. Έχουν χρησιμοποιηθεί για απλά facts.

• Η ιστοσελίδα discover-serifos, έχει χρησιμοποιηθεί για να καλύψει ένα τοπικό γεγονός δηλαδή την κτίση της προτομής του Σπέρα σε ένα συγκεκριμένο μέρος.

• Η ακροδεξιά άποψη έχει μπει ως άποψη Δημόσιας Ιστορίας σε ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδας. Να τονισθεί ότι ο Σπέρας ως φασίστας και αδικοσκοτωμένος είναι η ενναλακτική εκδοχή άλλου Wiki (Metapedia).

Δε θεωρώ ότι καλύπτουν κάτι το ιδιαίτερο. Ή ότι βασίζεται η ουσία του λήμματος πάνω σε αυτά. Λεπτομέρειες και εκφάνσεις δημόσιας ιστορίας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:57, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κανένα απο αυτά δεν είναι Αξιόπιστη Πηγή για ενα ιστορικό θέμα. Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Η φασίστικη παρακμιακή σελίδα δε, δημιουργεί εντονο πρόβλημα POV. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο, γιατι η διαφωνία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για φραγή. Αν θέλει κάποιος να ζητήσει την άποψη μου, ας με κάνει {{ping}} Cinadon36μίλαμου 13:17, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Είναι κομβικό σημείο για εμένα η παρουσίαση όλων των απόψεων ακόμη και αν είναι στο όριο να χαρακτηριστούν Αξιόπιστες πηγές. Για αυτό συμμετέχω στη Β.Π. Αν ήθελα να γράφω μια άποψη θα έγραφα στον Ριζοσπάστη ή στο Indymedia.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:40, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Τότε συμμετέχεις στο λάθος εγχείρημα γιατί η ΒΠ θέλει να καταγράφει τις σημαντικές απόψεις, όχι "όλες" τις απόψεις. Α! και οι παρακμιακες ιστοφυλλάδες και τα τουριστικά σαητς και τα μπλοκς, δεν είναι οριακά "Αξιοπιστες πηγές", είναι πολύ μακρια από αυτές. Cinadon36μίλαμου 14:45, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Η Ελεύθερη Ώρα έχει περισσότερες πωλήσεις από την Βαβυλωνία που έχεις στην Ιστορία του Ελληνικού αναρχισμού στο Αγγλικό λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:54, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Επίσης εδώ είναι η άποψη σου There is Agis Stinas, Primary Source but still can be used, that wrote about the murders of anarchists. It goes along with the Red Terror that was unleashed by KKE against civilians, who conveniently branded them as collaborators. Have a look at: Stanley G. Payne (2011). Civil War in Europe, 1905–1949. Cambridge University Press. pp. 217–218. ISBN 978-1-139-49964-4. Cinadon36 (talk) 23:28, 24 February 2019 (UTC) που ζητούσες να τεκμηριωθεί πάνω στα απομνημονεύματα του Στίνα ότι υπήρχαν επί Κατοχής δολοφονίες αναρχικών. Τώρα κουνάς και το δάκτυλο επειδή έβαλα ένα μπλόγκ που έλεγε ότι η προτομή μπήκε στο τάδε μέρος. Άσε μωρέ, πες τα σε κάναν άλλον που δε σε ξέρει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:02, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κράτα τα μπλογκ και τις τουριστοσελίδες, και τις φασιστοαπόψεις. Βολεύει πολύ να συνθέσεις το POV που έχει αυτό το λήμμα. Κάποιος που ξέρει την πολιτική της ΒΠ ας σχολιάσει. Cinadon36μίλαμου 15:09, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Φασιστοαπόψεις για εμένα είναι οι απόψεις των επιβολέων POV. Αυτών των ψευτών/φασιστών που γενικεύουν από απομνημονεύματα και σύνθεση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:17, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κατανοώ οτι θες να ξεκινήσεις αλλο ένα rant εναντίον μου, αλλά παρέμεινε στο θέμα: οι πηγές ειναι αναξιοπιστες. Και άρα αυτός που επιβάλλει POV εδω μεσα, ποιος ειναι; . (όπως και στο λήμμα της ιστοριας του αναρχισμου που ε΄ξηγησα το πρόβλημα) Cinadon36μίλαμου 15:18, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Αυτός που κλαίγεται στην Αγγλική Β.Π επειδή 5 χρήστες του λένε ότι γράφει ακατάληπτα; Δε ξέρω για πες μου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:23, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Βολεύει να μην απαντας επι του θέματος; Cinadon36μίλαμου 15:24, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει θέμα, υπάρχει μόνο η εμμονή σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:26, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Εντεινονται οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι. Γεια χαρά. Cinadon36μίλαμου 15:33, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Γεια σου! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:46, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ουδετερότητα

Για τον πιο πάνω λόγω, όπως εξήγησα και στην συνόψη επεξεργασίας, προσθέτω την σήμανση για Ουδετερότητα. Δυστυχώς ο Αντικαθεστωτικός προσπαθεί να κάνει διορθωπόλεμο.  Cinadon36μίλαμου 09:05, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Με λίγα λόγια η σήμανση περί ουδετερότητας μπηκε:

• επειδή εχω βάλει ενα σαιτ τουριστικο οδηγό που λέει οτι στο μεγάλο Λιβάδι έχει τη προτομή του.

• επειδή δεν έχω βάλει τις εκδόσεις του Δημοσθένη κουκουνα, αλλά τα κείμενα απο το blog του για τις ψήφους του κόμματος

• επειδή εχω βάλει τις απόψεις όλων, αριστερών, κομμουνιστών, ακροδεξιών ως έκφραση δημοσιας ιστορίας.

Θα μπορούσα να αντικαταστήσω το τουριστικο οδηγό με ιστοσελίδα της ΕΡΤ ή ντοκιμαντέρ της. Το επώνυμο μπλογκ του Κουκουνα να το αντικαταστήσω με τα βιβλία του. Να βάλω αναλυτικά την άποψη του χονδροματιδη αντί αυτό της ελεύθερης ώρας. Δε θα το κάνω. Ειναι ξεκάθαρα προφάσεις και δε θα νομιμοποίησω αυτή τη συμπεριφορά με το να αλλάξω εγώ έστω και τελεία στο λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:38, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)

Ξεκάθαρη παραβίαση της πολιτικής της ΒΠ. Cinadon36μίλαμου 06:02, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)

2019, και μπαίνει σήμανση για έλλειψη ουδετερότητας επειδή γράφεται ότι υπάρχει η προτομή του στο τάδε μέρος, και η πηγή είναι μια ταξιδιωτική ιστοσελίδα και όχι βιβλίο από το Χάρβαρντ. Κωμικοτραγικές καταστάσεις στην Ελληνική Β.Π. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:29, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Κωμικοτραγικό ειναι οτι θεωρειται μια φυλλάδα της πλάκας ως ΑΠ μονο και μονο για να κατασκευαστει ένα πλαστο αφήγημα. Επισης, κωμικοτραγικο ειναι να χρησιμοποιουνται τουριστικά μπλογκς ως ΑΠ. Τι να πει κανεις; σηκώνουμε τα χέρια ψηλά....Cinadon36 11:35, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

• Αφαίρεσα την ταξιδιωτική ιστοσελίδα για την προτομή. Υπάρχει ήδη πηγή από την ΕΡΤ, συνεπώς δεν χρειάζεται και δεύτερη παραπομπή και έτσι τελειώνουμε και με τις όποιες διαφωνίες.
• Αφαίρεσα την εθνικιστική άποψη καθώς είναι απλά μια άποψη κάποιου δημοσιογράφου χωρίς κάτι περισσότερο που να του προσδίδει κύρους. Αν αυτή είναι η άποψη του εθνικιστικού χώρου να υπάρξει δευτερογενής πηγή που να το τεκμηριώνει, διαφορετικά είναι σαν πρωτογενής έρευνα.
• Το blog του ιστοριοδίφη Κουκουνά δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί. Δεν την θεωρώ αξιόπιστη πηγή αλλά για τον σκοπό που χρησιμοποιείται μια χαρά είνα.
• Βάσει αυτών προχώρησα στην αφαίρεση του προτύπου περί ουδευτερότητας.--Diu (συζήτηση) 11:44, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Το πολιτικο καφενείο; Cinadon36 11:46, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Και ευχαρισώ για την αφαιρεση της εθνικιστικής αποψης. Cinadon36 11:48, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Cinadon36 δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Απλά εφόσον δεν έχει συμμετάσχει άλλος στη συζήτηση, νομίζω ότι μπορώ να πάρω τέτοιου είδους πρωτοβουλίες από τη στιγμή που θεωρώ ότι όντως δεν έχει θέση εντος του λήμματος με αυτόν τον τρόπο.--Diu (συζήτηση) 11:52, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Προχώρησα σε αφαίρεση του πολιτικού καφενείου καθώς δεν δουλεύει το λινκ. Προχώρησα και στην αφαίρεση άλλων δύο παραπομπών του Κούκουνα, για το δε ένα ζήτημα υπάρχει ήδη παραπομπή (οπότε είναι και αχρείαστη).--Diu (συζήτηση) 11:52, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Το λινκ του Πολιτικού Καφενείου ήταν τα memoirs ενός Αρχειομαρξιστή που πήγε στην Αμερική, που έγραφε -και αυτός- ότι ο Σπέρας μαζί με τους ασφαλίτες συνέλαβαν τους κομμουνιστές/αρχειομαρξιστές το 1930 κτλ. Τα memoirs του τα χρησιμοποιούν οι Ιστορικοί (π.χ Παλούκης). Είχα βάλει 2 πηγές δίπλα του. Δε με νοιάζει η αφαίρεση του συγκεκριμένου. Διαφωνώ με την αφαίρεση του κειμένου της οπτικής των εθνικιστών σήμερα για τον Σπέρα. Ήταν κείμενο που έδειχνε οπτική δημόσιας Ιστορίας στο σήμερα. Τα κείμενα του Κούκουνα, τα έχω και σε βιβλίο κάπου, αν χρειάζεται θα τα βρω από εκεί. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:55, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

• Όσον αφορά για το Πολιτικο Καφενείο, όπως είπα, δεν λειτουργεί το λινκ ούτως ή αλλως, οπότε παρέλκει η οποιαδήποτε συζήτηση.
• Για την χρησιμοποίηση του Κούκουνα ως ιστορικής πηγής, όπως είπα ανωτέρω, διαφωνώ γενικά είτε μιλάμε για βιβλίο είτε για ιστολόγιο εκτός αν τον χρησιμοποιούμε για επιβεβαίωση facts όπως ότι ο ταδε ήταν υποψήφιος τότε κ.λπ.
• Για την οπτική δημόσιας ιστορίας απαιτείται ένα άρθρο που να καταγράφει την οπτική της δημόσιας ιστορίας και όχι ένας χρήστης που να καταγράφει την οπτική της δημόσιας ιστορίας μέσω πρωτότυπης έρευνας. Προφανώς η παράθεση απόψεων δεν απαγορεύεται, αρκεί να προέρχεται από αξιόπιστες πηγές (π.χ. Ο τάδε ιστορικός είπε αυτό). Συνεπώς και εγώ συμφωνώ ότι η παράθεση της αναφοράς που αφαίρεσα είναι χρήσιμη, δεν μπορώ, όμως, να διαφωνήσω με το επιχείρημα ότι κάτι τέτοιο αποτελεί πρωτότυπη έρευνα.--Diu (συζήτηση) 12:05, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

• Ευχαριστώ Diu. Το λήμμα είναι πλεον σε υποφερτή κατάσταση. Αν και νομίζω πως και αλλες πηγές δεν εχουν θέση, ωστόσο ας μην το κάνουμε θέμα. Αυτό που λείπει πλεον, στο legacy ειναι η προφορική παράδοση των αναρχικών, όπως περιγραφεται στο βιβλίο του Αποϊφη [9] (εστω μια δυο προτάσεις) και θα ειναι σε πολύ καλύτερη φάση το όλο λήμμα. Στο to-do list λοιπον, αν δεν υπάρχει αντιρρηση. Cinadon36 11:57, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν θα ασχοληθώ με την γενικότερη επιμέλεια του λήμματος. Ο μόνος λόγος που συμμετείχα στη συζήτηση είναι γιατί διάβασα σε άλλη συζήτηση ότι υπήρχε σήμανση ουδετερότητας για το συγκεκριμένο λήμμα εξαιτίας 2 - 3 liks, το οποίο είναι κρίμα αν σκεφτεί κανείς ότι το λήμμα έχει 41 παραπομπές.--Diu (συζήτηση) 12:05, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

42 έχει. Η τελευταία του Apoifis, παρόλο που ο Chalk19 έχει εγείρει στην Αγγλική Β.Π συζήτηση ότι το βιβλίο του δεν είναι αξιόπιστο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:07, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Η συγκεκριμένη συζήτηση αφορα το να δεκτουμε στοιχεία απο το βιβλίο του Αποϊφη ως ιστορικά στοιχεία, όχι το αν ειναι κατάλληλο βιβλίο για να πούμε την προφορική παράδοση των αναρχικών. Που ασφαλώς δεν ειναι ζήτημα OR καθως το βιβλίο εχει εκδοθεί απο εξαιρετικό πανεπιστημιακο εκδοτικό οικο. Cinadon36 12:27, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Την έχουμε πει ήδη. 42 παραπομπή. Ο Αποιφης στο βιβλίο του γράφει/παραδέχεται ότι ενώ ήταν στα Εξάρχεια ο Κώστας και η Μαρία του λέγανε πράγματα και μας τα μεταφέρει. Τα γράφει ο Χρήστης:Chalk19 στην Αγγλική Β.Π.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:30, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλά, θα το συζητήσουμε αλλη φορά σε ξεχωριστή ενότητα. Cinadon36 12:40, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

ΣχόλιοΤελικά έφυγε μια μισή πρόταση δημόσιας ιστορίας από έναν ακροδεξιό, και δυο πηγές (που επικαλύπτονται από άλλες) και λύθηκαν τα προβλήματα ουδετερότητας. Ουσιαστικά είχαμε για μήνες μια κατάχρηση της σήμανσης της ουδετερότητας απλά και μόνο επειδή ο πασίδηλος ιστορικός αρνητισμός συνάντησε 5 αρνήσεις χρηστών, οπότε άλλαξε η κριτική σε πιο catchy επιχειρήματα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:19, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

• Εγινε ενα βημα προς την σωστή κατεύθυνση, δεν λύθηκε ολοτελα το πρόβλημα. Ωστόσο θέλω να δημιουργηθεί καλύτερο κλίμα, να σταματήσει να μοιάζει η σελίδα συζήτησης με πεδιο μάχης. Ίσως έτσι ξανανθίσει το γρασίδι εδω μέσα. Cinadon36 17:08, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Στα σίγουρα δεν θα ανθίσει κανένα γρασίδι αν μπούνε απόψεις ιστορικού αρνητισμού.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:30, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Νόρα Ράλλη.

• 15.9

Πρωτοστάτησε στην ίδρυση της ΓΣΕΕ, ήθελε να την εντάξει στη Γ' Διεθνή, υποστηρίζοντας τον ενιαίο και μαζικό χαρακτήρα της Συνομοσπονδίας, καταγγέλλοντας τους «διαιρούντες» την εργατική τάξη. Η ΟΠΛΑ τον σκότωσε σαν σήμερα, το 1943 -γιατί ήταν αυτός που ήταν και όχι αυτός που «έπρεπε». Γίνονταν κι αυτά τότε... Ο Σπέρας διοργάνωσε τη μεγάλη, την πρώτη εργατική απεργία στην Ελλάδα, αυτή που εξαιτίας της για πρώτη φορά διεκδικήθηκε το 8ωρο. Ηταν 21η Αυγούστου 1916. Και την έκαμαν οι μεταλλωρύχοι της Σερίφου.

• 22.9

Η μάλλον ήταν έως το 1920. Ρώτησα συναδέλφους ιστορικούς και άκουσα ώς και τη λέξη «χαφιές» για τα όσα έκανε αργότερα. Το θέμα μου δεν είναι τι ήταν ή δεν ήταν ο Σπέρας. Τα όσα έγραψα, πράγματι τα έκανε. Ωστόσο έκανε, ως φαίνεται, κι άλλα. Δεν θα το κρίνω τώρα -ειδικά εγώ, ειδικά εδώ. Το θέμα μου, εξάλλου, δεν είναι αυτός. Αλλά αυτοί.

Ανακάλεσε 7 μέρες μετά. Τελικά ο ιστορικός αρνητισμός ίσως να μη ευδοκιμεί στην Ελλάδα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:18, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)