Συζήτηση:Ευάγγελος Μάλλιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

σχολιο i.p[επεξεργασία κώδικα]

Ο Μάλλιος ανήκε στο σκληρό πυρήνα των πρωταγωνιστών της 21ης Απριλίου 1967? Από που τεκμηριώνεται η ανάρτηση? Μπορεί να μας δώσει κάποια παραπομπή ο συντάκτης ή ο μεταφραστής του λήμματος? Ποια είναι η πηγή της πληροφορίας? Θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον να μας ενημερώσει γι' αυτό.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:2149:887d:2100:782f:5bbd:fe6a:60db (συζήτησησυνεισφορά) .

Προσθήκη γνώμης Ευάγγελου Αβέρωφ[επεξεργασία κώδικα]

P.a.a αφαίρεσα το σχόλιο σου, διοτι αφορουσε ενα αποσπασμα εκτός συγκειμένου από ενα αρθρο εφημερίδας. Γενικά, καλό ειναι να αποφεύγουμε τα αρθρα εφημερίδων για ιστορικά θεματα. Ομως η Κ ειναι η καλυτερη εφημεριδα της χωρας, καταλαβαίνω αν χρησιμοποιειται μερικες φορες. Στην προκειμενη περιπτωση, ο Αβερωφ είπε οτι ισως εριξε κανα χαστουκι. Εννοεί οτι ηταν "λιγο βασανιστής", κρινοντας απο το συγκείμενο. Δεν ηταν πολύ βάναυσος. Ομως το σημαντικο του άρθρου, είναι πως υπήρχαν φόβοι για τυφλές πράξεις αντεκδίκησης. Αν είναι να τοποθετηθεί αυτο (αν και προσωπικα, θα ηθελα να αποφεύγουμε αρθρα εφημεριδων). Cinadon36 07:54, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν γνωρίζω κάποια οδηγία που να συνιστά να αποφεύγονται οι εφημερίδες σε ιστορικά λήμματα. Ούτε κάποια οδηγία που να λέει ότι πρέπει να προστατεύουμε τις πηγές (εδώ τον Αβέρωφ) από τις κρίσεις τους. Για ό,τι κρίνεις χρήσιμο να αντλήσεις από την πηγή, δεν απαιτείται προηγούμενη συνεννόηση ούτε είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης P.a.a (συζήτηση) 08:14, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν προστατευεις πηγες απο την κριση τους. Δεν ισχυριστηκα αυτο. Υπαρχει οδηγια για αξιοπιστες πηγες. Οι εφημεριδες δεν ειναι peer reviewed. Ομως η αντιρρηση ηταν αλλου. Cinadon36 08:30, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η πηγή είναι αξιόπιστη, δεν έχεις παρουσιάσει τίποτα που να δείχνει πως δεν είναι. Αν η παράθεση εμφανίζει τον Αβέρωφ να σχετικοποιεί τα βασανιστήρια του Μάλλιου, αυτό είναι πρόβλημα όσων ενδιαφέρονται για την υστεροφημία του Αβέρωφ. Όχι της Βικιπαίδειας. Επαναφέρω το περιεχόμενο P.a.a (συζήτηση) 08:44, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν ειναι σημαντικο να προστεθει. Δεν ειπα οτι δεν ειναι αξιοπιστη. Επισης, πασχει η ερμηνεια που δινεις στην πρωτογενη πηγη. Εξασφάλισε συναίνεση πρωτα πριν κανεις διορθοπόμεμο. Cinadon36 08:46, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι το πλαίσιο της δήλωσης του Αβέρωφ, δεν αφορά το αν ήταν βασανιστής ή όχι. Κάνει μνεία στο ρόλο του ως βασανιστή κυρίως για να υποδείξει τους φόβους του για αντεκδικήσεις. Δεν θεωρώ ότι έχει θέση στο κείμενο - έτσι τουλάχιστον όπως είναι διαμορφωμένο. Ωστόσο, αν πρέπει να υπάρχει πρέπει να υπάρχει ως εξής:
Στον απόηχο των γεγονότων ο πρέσβυς της Μεγάλης Βρετανίας στην Ελλάδα, σερ Μπρουκς Ρίτσαρντς, ενημερώνοντας την πρεσβεία του για το κλίμα που επικρατεί μεταξύ των κυβερνητικών στελεχών, ανέφερε και τους φόβους του Ευάγγελου Αβέρωφ για τυχόν πράξεις αντεκδίκησης από μέρους των κύκλων της Δεξιάς. «Ο Αβέρωφ βεβαίως ανήκει στη δεξιά πτέρυγα της κυβέρνησης και τα καθήκοντά του αυτήν την περίοδο, αλλά και οι πολιτικές του φιλοδοξίες μακροπρόθεσμα, τον κάνουν να αντιμετωπίζει με μεγαλύτερη ανεκτικότητα τις απρεπείς πράξεις του προηγούμενου καθεστώτος. Αλλά γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο η προειδοποίησή του για τις ενδεχόμενες επιπτώσεις, που μπορεί να έχει η δολοφονία του Μάλλιου στους κύκλους της Δεξιάς, θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη» (16 Δεκεμβρίου 1976, FCO9/2396).[1]

Επίσης, η περικοπή του Μπακογιάννη είναι πολύ μεγάλη, και ίσως συνιστά παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@ΔώραΣτρουμπούκη: ο τίτλος της ενότητας της συζήτησης είναι επιλογή του Cinadon36. Δε νομίζω πως προκαλείται απορία ή σύγχυση σε κανέναν για τον ήταν βασανιστής ο Μάλλιος. Ούτε βλέπω πως η παράθεση της άποψης ενός σημαντικού πολιτικού για τον Μάλλιο δεν έχει θέση στο λήμμα. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως η γνώμη ενός σημαίνοντα υπουργού, ειδικά όταν απευθύνεται εμπιστευτικά σε ξένους διπλωμάτες, για τον Κορκονέα ή τον Γρηγορόπουλο δεν θα είχε θέση στο σχετικό λήμμα P.a.a (συζήτηση) 19:09, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

το θέμα και του δημοσιεύματος αλλά και του τηλεγραφήματος του πρέσβυ, δεν είναι αν ο Μάλλιος ήταν βασανιστής ή όχι, αλλά οι πιθανές ενέργειες μετά τη δολοφονία του, γι' αυτό δεν έχει νόημα να ξεχωρίσεις τις συγκεκριμένες λέξεις, γιατί στην ουσία, θέλεις να βάλεις 5 λέξεις όλες κι όλες που είπε ο Ρίτσαρντς ότι είπε ο Αβέρωφ και τρέχα γύρευε. Άλλο να ήταν δική του ολοκληρωμένη δήλωση και άλλο ένα σχόλιο 5 λέξεων σε μια συζήτηση... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:16, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το θέμα του δημοσιεύματος είναι αυτό που λες, αλλά το αντικείμενο του λήμματος είναι ο Μάλλιος. Όχι οι ενέργειες που δεν έγιναν μετά τη δολοφονία του. Η κρίση του Αβέρωφ για τον Μάλλιο, οι πέντε λέξεις, αφορά ακριβώς το αντικείμενο του λήμματος. Σκέφτεσαι κάποιο λόγο που μπορεί ο πρέσβης να ψεύδεται στην κυβέρνησή του σχετικά με το τι του είπε ο Αβέρωφ; P.a.a (συζήτηση) 19:54, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν αμφισβητησε κανεις την αξιοπιστια της πηγης ή του πρεσβη. Τα επιχειρηματα κατα της συμπεριληψης ειναι άλλα. "not all verifiable information needs to be included". en:WP:VCinadon36 21:45, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η γνώμη του Αβέρωφ για τον Μάλλιο είναι άκρως σχετική με το λήμμα, αντικείμενο του οποίου είναι ο Μάλλιος. Αν κάποιος το διαβάσει και σοκαριστεί που ο Αβέρωφ ισχυρίζεται ότι ο Μάλλιος ήταν κάτι σαν το Χατζηχρήστο στον Ηλία του 16ου, δεν μας αφορά. Αν κάποιος απόγονος του Αβέρωφ συγχυστεί, μπορούμε να τον παραπέμψουμε στην Καθημερινή και το Φόρειν Όφις. Τη δικαίωση που τα δικαστήρια αρνήθηκαν στον Κατσανέβα, ας μην του την προσφέρει μετά θάνατον η ίδια η Βικιπαίδεια P.a.a (συζήτηση) 06:43, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Paa, την γνώμη του Αβερωφ δεν την γνωρίζουμε. Γνωρίζουμε τι είπε στον Βρετανο Πρέσβη, αλλά δεν μπορουμε να ξερουμε τι ακριβως εννοοουσε, οταν ελεγε πως μπορει να εριξε κανα χαστουκι. Φαινεται να διαχωριζει τους βασανιστές σε αυτους που βασάνιζαν αγρια και σε αυτους που βασανιζαν ήπια. Ωστόσο, εμεις σαν ΒΠ, δεν πρέπει να ψαξουμε τι γνώμη ειχε ενας τριτος για τον Μαλλιο. Το σημαντικό μυνημα του συγκεκριμενου αρθρου που αλίευσες, ειναι πως μπορουσε να ξεκινησει βεντέντα που να απειλήσει την πολιτική σταθερότητα. Το να παίρνουμε αποσπάσματα απο πηγές, out of context, και να προσθετουμε στο λήμμα, δεν ειναι καλή πρακτική. Για οσα ειπα πιο πάνω, δες εδω: wn:WP:Wikipedia:Identifying reliable sources (history) Επίσης, γιατι να βαλουμε την αποψη του Αβερωφ για τον Μαλλιο, και να μην βρουμε σχολιο του Καραμανλή, Παπαντρεου και αλλων 10 στελεχών της εποχής; Αυτό θα κάνουμε όμως; Λιστα του τι είπε ο ενας και ο άλλος; Λεγοντας αυτό, συμφωνω με την ΔώραΣτρουμπούκη για το προβληματικο της παραθεσης του Μπακογιάννη, όμως αυτο ειναι αλλο θεμα, ας το συζητήσουμε μετά. Φιλικα παντα, Cinadon36 08:03, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν υπάρχει κάποιο όριο στο πλήθος των απόψεων που μπορούν να παρατεθούν στο λήμμα. Αν και όταν βρεθούν αυτές του Καραμανλή ή του Παπανδρέου, η ύπαρξη της άποψης του Αβέρωφ δεν θα τους στερήσει χώρο. Το πλαίσιο της άποψης του Αβέρωφ είναι πολύ συγκεκριμένο. Η έκθεση του πρέσβη έχει ημερομηνία 15 Δεκεμβρίου, και λέει ότι η συνομιλία με τον Αβέρωφ ήταν "χθες το βράδυ". Δεν πρόκειται για κάποια θολή ανάμνηση σε μια αυτοβιογραφία χρόνια μετά το περιστατικό. Ο Αβέρωφ δεν μιλάει με τον οδηγό του, ούτε με τον περιπτερά. Ενημερώνει πρέσβεις, Αν δεν είναι, εκ των πραγμάτων, η φωνή της ελληνικής κυβέρνησης, είναι κάποιος τον οποίο ο πρέσβης κρίνει αρκετά σημαντικό για να ενημερώσει την κυβέρνησή του. Σε όποιον προκαλεί απορία σχετικά με το τι γνώμη είχε ο Αβέρωφ για τα βασανιστήρια, αυτό είναι το λήμμα για τον Μάλλιο, ας αναζητήσει απάντηση στο λήμμα για τον Αβέρωφ P.a.a (συζήτηση) 11:13, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Τα λήμματα επεξεργάζονται ελεύθερα. Δεν χρειάζεται να υπάρξει κάποια συναίνεση για περιεχόμενο το οποίο τεκμηριώνεται επαρκώς και δεν αμφισβητείται. Δυσκολεύομαι να αντιληφθώ από όλη την συζήτηση γιατί δεν μπορεί να προστεθεί η κρίση του Αβέρωφ βάσει των όσων μεταφέρει ο βρετανός πρέσβης;--Diu (συζήτηση) 11:23, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν χρειάζεται να υπάρξει κάποια συναίνεση για περιεχόμενο το οποίο τεκμηριώνεται επαρκώς και δεν αμφισβητείται. Διαφωνώ. Πρεπει να υπάρχει συναίνεση. Αλλοιως θα υπήρχε ακατάσχετη ροή πληροφοριών στα λήμματα. Οπως εχω αναφέρει πιο πανω, και θα σου εισηγουμουν να διαβασεις την οδηγία: "not all verifiable information needs to be included". en:WP:V (δικα μου bold). Θα παρακαλέσω οι διαχειριστες να σεβονται την διαδικασια διαλογου και να μην σπεύδουν να παραβλέψουν τις διαδικασιες δημιουργείας συναίνεσης. Cinadon36 11:37, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Μάλιστα, εγώ, από την άλλη, αυτό που βλέπω είναι ότι αφενός μόλις ανέστρεψες μια επεξεργασία διαφοροποιημένη σε σχέση με αυτή του paa χωρίς να αιτιολογήσεις το γιατί (γιατί η προσθήκη μου απαντάει σε κάποιους προβληματισμούς που ανέφερες), αφετέρου ότι δύο άτομα υποστηρίζουν την προσθήκη ενός συγκεκριμένου περιεχομένου και εσύ διαφωνείς χωρίς (κατά την άποψή μου) προφανή λόγο.--Diu (συζήτηση) 11:53, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εγω βλεπω οτι η συζητηση συνεχιζεται, ωστοσο εσυ προσπαθεις να προσθεσεις κατι χωρις να εξασφαλισεις συναινεση. Επι της ουσιας, δεν γινεται να κανουμε κολαζ πρωτογενων πηγω ή δηλωσεων. Με αυτη την λογικη θα καταντησει η ενοτητα πρωτοτυπη ερευνα και θα θυμίζει λίστα. Χρειαζεται να βρουνε δευτερογενεις πηγες που μιλανε για τον αποηχο της εκτελεσης και να κανουμε περιληψη. Οχι να βρουμε τυχαιες δηλωσεις και να τις παραθετουμε. Πρεπει να γινουν vetted απο επιστημονες ιστορικους.Cinadon36 14:38, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Τυχαία δήλωση η ενημέρωση πρεσβευτών από τον υπουργό Άμυνας 24 ώρες από τη δολοφονία του αντικειμένου του λήμματος; @Cinadon36: εφόσον δεν είσαι σε θέση να παρουσιάσεις κάποιον ουσιαστικό λόγο εναντίωσης σε τεκμηριωμένο περιεχόμενο, δεν έχει νόημα η αναζήτηση συναίνεσης. Η συναίνεση δεν είναι κάποιος διακόπτης που τον γυρίζεις και καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια. Καθένας μπορεί να επινοεί κατά βούληση φανταστικές ρήτρες συμπερίληψης ("να γινουν vetted απο επιστημονες ιστορικους"). Αν μεν γίνεται χωρίς κακή προαίρεση, δε χάλασε ο κόσμος. Όταν όμως γίνεται σκόπιμα είναι διαταρακτική συμπεριφορά P.a.a (συζήτηση) 15:32, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η συζήτηση αυτή έχει δυο χρήστες υπέρ της παραπομπής και δυο χρήστες κατά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:19, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
επίσης αδυνατώ να καταλάβω την χρησιμότητα της παράθεσης της φράσης του Αβέρωφ. Τι έχει να κερδίσει ο αναγνώστης αν μάθει ότι ο Αβέρωφ σε μια (πιθανώς, ιδιωτική) συνομιλία του είπε ότι ο Μάλλιος ήταν βασανιστής light; Αν κάτι έχει ενδιαφέρον για τον αναγνώστη για να αποκτήσει μια ολοκληρωμένη γνώση του γεγονότος είναι η γνώμη του Αβέρωφ ότι μπορεί να ανοίξει κύκλος αντεκδικήσεων. Αυτό αφορά την κοινωνία, το άλλο μου φαίνεται απλώς πρόχειρη, και σε κουτσομπολίστικο στυλ, αναφορά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:24, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ο Αβέρωφ δεν είναι ένα ασήμαντο μέλος της κυβέρνησης που τυχαίνει να μιλάει με ένα πρέσβη σε μια δεξίωση, και του αποκαλύπτει τι ακούει δεξιά κι αριστερά για τον Μάλλιο. Πέντε χρόνια αργότερα θα είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Επί χούντας ήταν ο "γεφυροποιός" μεταξύ πραξικοπηματιών και πολιτικών. Το να βρίσκεις πιο ενδιαφέρον κάποιο άλλο σημείο της έκθεσης, δεν βλέπω πως είναι ικανός λόγος να μην περιληφθεί η γνώμη του Αβέρωφ για τον Μάλλιο. P.a.a (συζήτηση) 16:33, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο λογος ειναι ουσιαστικος P.a.a ειτε τον κατανοεις ειτε οχι. Το ποιος ειναι διαταρακτικός, (ο διορθοπολεμος που εκανες χτες), ειναι φανερο. Απαντησε πρωτα στο οτι κανεις ΠΕ με εισαγωγη πρωτογενων πηγων και τα βρισκουμε αργοτερα αυτα. Υπενθυμιζω η ΒΠ γραφεται βαση δευτερογενων πηγων, και αυτο δεν ειναι αυθαιρετη ρήτρα.Cinadon36 15:37, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με τον P.a.a. Ακόμα δυσκολεύομαι να κατανοήσω που έγκειται η ένσταση. -Diu (συζήτηση) 21:09, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Επαναλαμβάνω λοιπον, μερικα μονο σημεια εν ταχει:

α) διαστρευλωνεται το νοημα της πηγής (η πηγή αναφέρεται στον κινδυνο για βεντέτα, εμεις την χρησιμοποιούμε για να αναφέρουμε κατι αλλο <Cinadon36>

"Cherry-picking" a source is selecting only the information favourable to an editor's point of view for an article, without seeing the true meaning of the source. Likewise, some people will select only red cherries or dark purple cherries from a farm.[1] Σημείωση, δεν ισχυρίζομαι οτι έχετε POV υπερ του Μαλλιου- ελπίζω να ειναι ξεκάθαρο
ψευδής ισχυρισμός, παρατίθεται αυτούσια η πηγή χωρίς να αναλύεται ή ερμηνεύεται από τους συντάκτες. <P.a.a>
Παρατιθεται αποσπασμα της, και παντως ειναι πρωτογενης πηγή, χωρις να αναλύεται το context στο οποιο ειπωθηκε. Για αυτο χρειαζονται δευτερογενεις πηγες. <Cinadon36>

β) η αποσπασματική χρηση πρωτοτυπων πηγών οδηγει στην κατασκευη μιας ενοτητας ως ΠΕ (ήδη υπαρχει ο Μπακογιαννης) <Cinadon36>

ψευδής ισχυρισμός, δεν παρουσιάστηκε κανένα τεκμήριο πρωτότυπης έρευνας. <P.a.a>
Ψευδης ισχυρισμος, εξηγηθηκε <Cinadon36>

γ) πρεπει στην ΒΠ να κανουμε περιληψη αξιοπιστων πηγών, οχι κολλάζ πρωτοτυπων πηγων, cherry picking απο εδω και απο εκει. <Cinadon36>

ψευδής ισχυρισμός, τόσο το άρθρο του Μπακογιάννη όσο και η έκθεση του βρετανού πρέσβη έχουν συνταχθεί κατά το χρόνο της δολοφονίας του Μάλλιου και προέρχονται από εξιόπιστες πηγές. <P.a.a>
Δεν απαντας στο επιχειρημα. <Cinadon36>

δ) δεν μπορουμε να κρινουμε την γνωμη του Αβερωφ, πρεπει να την κρινει ενας ιστορικός. Εννοουσε οτι ηταν λιγο βασανιστης; καθόλου βασανιστής; το οτι μιλουσε στον πρέσβη επηρρέαζε τι ελεγε; Δλδ ηταν ειλικρινής; <Cinadon36>

ψευδής ισχυρισμός, δεν υπάρχει τέτοια απαίτηση από την πολιτική <P.a.a>
Μη απαντηση η παραπανω, δεν υποστηρικτηκε πως υπαρχει απαιτηση απο την πολιτική. <Cinadon36>

ε) WP:UNDUE. Και γιατι ηταν σημαντική η γνωμη του Αβέρωφ και οχι του Παπανδρεαου, του ηγετη του ΚΚΕ, του ηγετη της Αμερικής, του ηγέτη της Κινας του δημαρχου της Αθηνας κτλ κτλ; <Cinadon36>

παραπλανητικός ισχυρισμός, ο πρέσβης της Βρετανίας έκρινε σμαντική τη γνώμη του Αβέρωφ για τον Μάλλιο, ώστε να την μεταφέρ3ει στην κυβέρνησή του. <P.a.a>
Ο πρεσβητς της Βρετανιας δεν εινια δευτερογενης πηγη. <Cinadon36>

Γενικά, βλέπω οτι η ενοτητα "αποηχος" ειναι προβληματική, αφου δεν βασιζεται σε δευτερογενη πηγη. Η συγκεκριμενη προσθηκη οξύνει το πρόβλημα. Cinadon36 03:12, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν έχει παρουσιαστεί κανένα επιχείρημα για την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεόμενου P.a.a (συζήτηση) 07:42, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ετσι οπως απαντησες Paa, δεν μπορει να γινει διαλογος. Παρακαλω αναιρεσε και απαντα συντεταγμένα, ωστε να ξεχωριζουν ποιες φρασεις ειναι δικες σου και ποιες δικες μου. Cinadon36 08:01, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

ναι, αν μπορείς ξεχώρισέ τα γιατί ούτε εγώ καταλαβαίνω τι είναι γραμμένο και από ποιόν "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:57, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η απάντηση εμφανίζεται κανονικά, δηλαδή με εσοχές, σε desktop και mobile (android) browsers. Εϊναι στο wikipedia app που αντί για εσοχή εμφανίζεται μια τελεία. Αν έτσι έχουν τα πράγματα, πρόκειται για bug της εφατμογής που υποθέτω θα διορθωθεί σύντομα. Ως τότε η λύση είναι χρησιμοιήσετε τον browser του κινητού ή του ταμπλετ , P.a.a (συζήτηση) 18:55, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
έχουν παρουσιαστεί ένα σωρό επιχειρήματα, τα οποία εσύ δεν θεωρείς σημαντικά, όχι η πολιτική της βπ. Επίσης, ήθελα να σε ρωτήσω γιατί από όλη την παράγραφο με τις απόψεις του Αβέρωφ επιμένεις να θεωρείς σημαντικό αυτό που είπε για τον Μάλλιο; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:04, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν έχω δει επιχειρήματα, μόνο άρνηση. P.a.a (συζήτηση) 18:57, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εν κατακλειδι και ξανα, δεν βελτιωνεις το λήμμα φλομωνοντας το με Πρωτογενεις πηγές διοτι η χρηση αυτων καταλήγει σε ΠΕ (το προβλημα της ΠΕ ειναι υπαρκτο και μεγεθυνεται με την εισηγηση σου. Cinadon36 19:26, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Επισης, ο ισχυρισμος "ειναι ψευδες, ειναι ψευδες", δεν ειναι επικοδομητικος. Θα πρεπει να εξηγηθει γιατι κατι δεν ισχύει. Τελος, θα μπορεις να μου πεις οτι εχω λαθος στον ισχυρισμο μου οτι γινεται ΠΕ, αν παρουσιασεις μια δευτερογενη πηγη που να λεει οτι ο αποηχος της δολοφονιας Μαλιου ηταν αυτα που εγραψε ο Μπακογιαννης και ειπε ο Αβερωφ. Δεν θα βρεις φυσικα. Cinadon36 19:35, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Cinadon, είναι δευτερογενής πηγή όχι πρωτογενής και υπάρχει σε δυο (μέχρι στιγμής) αναφορές, εδώ που διαφέρει κάπως από της Καθημερινής και της Καθημερινής. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:39, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36 μπορεί κάποια δική σου φανταστική οδηγία να λέει ότι απαιτείται δευτερογενής πηγή για να ευμπεριληφθούν ο Μπακογιάννης και ο Αβέρωφ στον απόηχο. Για την Βικιπαίδεια αρκεί ότι σε αξιόπιστες πηγές αναφέρονται ευθέως στο αντικείμενο του λήμματος. Για τον Αβέρωφ τα είπαμε. Ο Μπακογιάννης αρθρογραφεί σε πολιτική εφημερίδα πανελλαδικής κυκλοφορίας, έχει διατελέσει γενικός διευθυντής της ΕΡΤ, διευθυντής του ελληνικού προγράμματος του ραδιοφώνου της Βαυαρίας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Μονάχου. Γνωρίζω πως υπάρχουν άνθρωποι που τους προκαλεί αλλεργία το όνομα Μπακογιάννης, σε βαθμό να θέλουν να κάνουν τη σωματική τους ανάγκη στον τάφο του. Αλλά μπορούμε να τους αγνοήσουμε, όπως αγνοούμε κι αυτούς που θα ταραχτούν επειδή ο Αβέρωφ έλεγε πως ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστής. Ούτε γράφουμε για να είμαστε ευχάριστοι, ούτε λογοκρινόμαστε για να μη γίνουμε δυσάρεστοι. P.a.a (συζήτηση) 07:01, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Μεταφέρω εδώ τη γνώμη του Γκρηκ Ρέμπελ που κατά λάθος απάντησε στο σ.δ.

Η κρίση του Αβέρωφ ενδεχομένως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα, αλλά όχι στο σημείο αυτό. Εάν υπήρχε μια ενότητα "κριτική" ή κάτι παρόμοιο, όπου θα παρουσιάζονταν απόψεις διάφορων προσώπων με επιρροή, θα μπορούσε να μπει. Όμως ως ιστορικό τεκμήριο για να βγει συμπέρασμα για το αν ο Μάλλιος ήταν βασανιστής ή όχι, δεν μπαίνει, εκεί μπαίνουν απόψεις επιστημόνων και τεκμηριωμένα γεγονότα. Greek Rebel (συζήτηση) 22:22, 8 Οκτωβρίου 2021 (UTC) "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:20, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

μπορούμε να αλλάξουμε τον τίτλο της ενότητας σε ΑΠΟΨΕΙΣ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:40, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ένα μεγάλο μέρος του λήμματος είναι αντιγραφή από την Metapedia, το ξέρουμε αυτό, ε; όπου και εκεί γράφεται η άποψη του Αβέρωφ.
Ο τότε πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής επέστρεψε εσπευσμένα στην Ελλάδα διακόπτοντας την επίσημη επίσκεψη του Πακιστάν, ενώ ο Ευάγγελος Αβέρωφ-Τοσίτσας, υποστήριξε ότι ο Μάλλιος στάθηκε άτυχος επειδή ήταν υπεύθυνος του τομέα της Ασφάλειας που ανέκρινε τους κομμουνιστές. «Ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστής, μολονότι, όπως πολλοί άλλοι στη θέση του, είχε μάλλον χαστουκίσει κρατούμενους στη διάρκεια των ανακρίσεων», συμπλήρωσε ο τότε υπουργός Εθνικής Άμυνας. Στη συνέχεια ανέφερε ότι ο Μάλλιος είχε έναν αδελφό αξιωματικό στον στρατό που έχαιρε κι αυτός μεγάλης εκτιμήσεως ... {...} ... Δεν θα εκπλαγώ αν αυτός πάρει ένα όπλο και εκδικηθεί τον θάνατο του Ευάγγελου, σκοτώνοντας κάποιο κομμουνιστή. ...{...}... Ορισμένοι εθνικιστές αξιωματικοί ίσως καταλήξουν στο συμπέρασμα ότι κινδυνεύει η ζωή τους και ότι έφθασε η ώρα να πάρουν τον νόμο στα χέρια τους..», κατέληξε ο τότε υπουργός Άμυνας της κυβερνήσεως Καραμανλή "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:54, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο απόηχος είναι υπερσύνολο της κριτικής, μπορεί να την περιλαμβάνει μαζί με άλλες αντιδράσεις. Ωστόσο η γνώμη του Αβέρωφ για τον Μάλλιο μόνο καταχρηστικά μπορεί να θεωρηθεί κριτική. "Ο Γιώργος δεν ήταν κακός οδηγός, μολονότι όπως πολλοί άλλοι στη θέση του παραβίαζε το κόκκινο", αυτό δεν είναι κριτική, είναι άποψη.

Όποια σημεία του λήμματος είναι προβληματικά μπορεί και πρέπει να διορθωθούν. Αν σε ενοχλεί ότι η Μεταπίντια χρησιμοποιεί την Καθημερινή χωρίς αναφορά της πηγής, αυτό δεν αφορά τη Βικιπαίδεια, μπορείς να το θίξεις στη σχετική σελίδα συζήτησης εκεί. Αν θεωρείς πως η χρήση μιας πηγής από τη Ματαπίντια, καθιστά την πηγή άκυρη για τη Βικιπαίδεια, κάνεις λάθος. Αλλά μιας και συμβουυλεύτηκες το λήμμα της Μεταπίντια, μήπως πρόσεξες αν έχουν και το άρθρο του Μπακογιάννη; P.a.a (συζήτηση) 06:35, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@P.a.a: H Μεταπαιδεια δεν είναι αξιόπιστη πηγή διότι είναι βικι, όπως "εμείς". Συνεπώς, δεν μπορεί να δηλωθεί ως κατάλληλη πηγή, ακόμα κι αν η ίδια επιτρέπει την αντιγραφή των λημμάτων της με άδεια συμβατή της ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:06, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Chalk19 το "Όποια σημεία του λήμματος είναι προβληματικά μπορεί και πρέπει να διορθωθούν" περιλαμβάνει και τη Μεταπίντια, και δεν περιορίζεται σε αυτή. Ωστόσο η @ΔώραΣτρουμπούκη τυχαίνει να επιλέξει να αναφερθεί ειδικά στο σημείο εκείνο που η Μεταπίντια αντιγράφει την Καθημερινή, και που τυχαίνει να μην ήταν μέρος του δικού μας λήμματος. P.a.a (συζήτηση) 07:27, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αποηχος δεν ειναι απλα η κριτική, δηλωσεις, αρθρα κτλ, αλλα και η μεταβολή στην κατασταση πραγματων της Ελλάδας ή και ευρυτερα. Οποταν, χρειαζομαστε δευτετογενεις πηγες, τις οποιες να κανουμε περιληψη. Και αρα αποψη του Αβερωφ δεν εχει θεση. Αν βρουμε ολες τις δηλωσεις και τις αποψεις απο τους πρωταγωνιστές για τον Μαλλιο, θα κανουμε ένα τεραστιο καταλογο και ΠΕ. ΥΓ  "not all verifiable information needs to be included". en:WP:VCinadon36 07:54, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο Αβέρωφ είναι ένας σημαίνων πολιτικός, ο οποίος λέει τη γνώμη του για τον Μάλλιο σε ένα πρέσβη. Ο οποιος πρέσβης τη μεταφέρει στην κυβέρνηση του. Και χρόνια μετά, όταν δημοσιεύονται τα αποχαρακτηρισμένα αρχεία του Φόρειν Όφις, μια αξιόπιστη πηγή κρίνει σκόπιμο να τη ξεχωρίσει. Μπορεί σε κάποια φανταστική Βικιπαίδεια (την Δευτερογενοπαίδεια;) αυτό να είναι faux pas. Για την πραγματική Βικιπαίδεια είναι business as usual.
Ναι, αν βρούμε όλες τις δηλώσεις για το αντικείμενο οποιουδήποτε λήμματος, θα αρκεστούμε μόνο στις σημαντικότερες γιατί διαφορετικά το λήμμα δεν θα διαβάζεται. Αλλά επειδή στο παρόν λήμμα υπάρχουν μόνο δύο, νομίζω πως η ανησυχία σου για το μέλλον, εφόσον είναι γνήσια, είναι υπερβολική και πρόωρη.
Επιπλέον, είναι απίθανο να βρεθούν τόσες πολλές δηλώσεις, γιατί αυτό που απασχολεί σχεδόν όλους κατά το χρόνο εκείνο δεν είναι ο Μάλλιος αλλά η ταυτότητα και τα "πραγματικά" κίνητρα των δραστών. P.a.a (συζήτηση) 08:09, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Κουραστικές οι ειρωνιες σου φιλε, παντως αυτη η ΒΠ γράφεται με βαση τις δευτερογενεις πηγές. Το τι ειπε ο Αβερωφ σε μια κατ' ιδιαν συζητηση, χρειαζεται να αξιολογηθει απο καποιον ειδικο. Αλλά νομιζω επαναλαμβανόμαστε. Καλο ΣΚ, συνεχιζουμε απο Δευτέρα- μην θεωρησεις οτι δεν θα σου απαντησω το ΣΚ, οτι εξασφάλισες συναίνεση. Cinadon36 08:20, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καλή ξεκούραση, και αν βρεις χρόνο διάβασε τις οδηγίες της πραγματικής Βικιπαίδειας, όπου ίσως με κάποια έκπληξη ανακαλύψεις πως η συναίνεση δεν είναι ψηφοφορία με απαρτία, ούτε ομοφωνία. P.a.a (συζήτηση) 08:25, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ φιλε P.a.a για την συμβουλή. Λοιπόν, ξεκίνησα να διαβάζω Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν πρέπει να περιέχουν πρωτότυπη έρευνα. Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές." Και ερωτώ. Υπάρχει βγενης πηγή που να λεει οτι ο αποηχος της δολοφονίας ηταν τα λογια του Αβερωφ ή το αρθρο του Μπακογιάννη; Οχι, δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει ειναι ένας χρήστης της ΒΠ, ο οποίος ψάχνει σε αξιοπιστες πηγές (ημιαξιοπιστες αλλά ας μην το κανουμε θεμα) για τον Μαλλιο, και βλέπει δηλώσεις προταγωνιστών της εποχης. Νομίζει οτι αυτά είναι ο απόηχος της Δολοφονίας και τα προσθέτει στην ΒΠ. Ομως, δεν παει έτσι. Αυτή είναι η πρώτη μου ενσταση, που δεν βλέπω πως έχεις επιχειρηματολογήσει εναντιον της. Επίσης, διάβασα και en:WP:VNOT"While information must be verifiable to be included in an article, not all verifiable information needs to be included. Consensus may determine that certain information does not improve an article and should be omitted or presented instead in a different article. The onus to achieve consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content." Πολύ καλή η συμβουλή σου, σε συμβουλεύω και συ να κάνεις το ίδιο! Προσωπάκι έκφρασης Cinadon36 09:33, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Cinadon36 παραθέτεις την εισαγωγή της πολιτικής για την πρωτότυπη έρευνα, και μετά ζητάς δευτερογενή πηγή που να πιστοποιεί ότι τα λόγια του Αβέρωφ και το άρθρο του Μπακογιάννη εντάσσονται στον απόηχο της δολοφονίας του Μάλλιου. Πέφτεις σε δύο πλάνες:
  • ότι η χρήση πρωτογενών πηγών συνιστά πρωτότυπη έρευνα, και αντίστροφα ότι η χρήση δευτερογενών πηγών αποκλείει την πρωτότυπη έρευνα
  • ότι χρειάζεται η έγκριση κάποιας δευτερογενούς πηγής προκειμένου να εισαχθούν πρωτογενείς πηγές.
Τι λέει η πολιτική, της οποίας τουλάχιστον την εισαγωγή αποδεδειγμένα διάβασες, σχετικά με τη χρήση των πρωτογενών πηγών;.

Όλοι οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, οι αναλύσεις ή οι συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να αναφέρονται σε δευτερογενή πηγή και όχι σε πρωτότυπη ανάλυση του υλικού της πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας.

Ποια είναι η πρωτότυπη ανάλυση με την οποία είτε εγώ είτε ο @Diu συνοδεύσαμε το άρθρο του Μπακογιάννη και τα λόγια του Αβέρωφ; Απάντηση, καμία ανάλυση δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι ο χρήστης Cinadon36 που αφαιρεί τεκμηριωμένο περιεχόμενο αυθαίρετα. Ούτε χρειάζεται δευτερογενής πηγή για τους συμπεριλάβουμε στον απόηχο. Αρκούν οι ιδιότητές τους και το ημερολόγιο.
Καλά, μπορεί να μην έχεις επιχειρήματα επί της ουσίας, αλλά τουλάχιστον μήπως όσον αφορά το διαδικαστικό μέρος η πολιτική σε καλύπτει για την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου; Όχι.
Η πολιτική πράγματι λέει πως δεν έχουν όλες οι επαληθεύσιμες πληροφορίες θέση σε ένα λήμμα. Πράγμα λογικό. Τι άλλο λέει η πολιτική σχετικά με την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου;

Η συναίνεση μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι κάποια συγκεκριμένη πληροφορία δεν βελτιώνει το λήμμα και ότι θα πρέπει να παραλειφθεί ή να παρουσιαστεί εναλλακτικά σε άλλο λήμμα. Η ευθύνη για την επίτευξη συναίνεσης σχετικά με την ένταξη απόκειται σε εκείνους που επιδιώκουν να συμπεριλάβουν το αμφισβητούμενο περιεχόμενο.

Πρώτα καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι περιεχόμενο δεν έχει θέση στο λήμμα και μετά προχωράμε στην αφαίρεση. Τι έκανες εσύ; Πρώτα αφαίρεσες το περιεχόμενο και τώρα συζητάμε για το αν θα αντικαταστήσουμε την πολιτική της Βικιπαίδειας, που είτε δεν κατανοείς είτε απορρίπτεις, με την πολιτική τη Δευτερογενοπαίδειας. P.a.a (συζήτηση) 12:41, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η ΒΠ ειναι τριτογενοπίδια, που βασιζεται σε δευτερογενεις πηγες. Ειναι πιο κοντα στην δευτερογενοπίδια παρα στην πρωτογονοπαίδεια, που θελεις να την κάνεις. Οι πολλές πρωτογενεις πηγες καταντουν ΠΕ. Εσυ Paa εισαγεις την ερμηνεία πρωτογενών πηγών. Η πολιτική γράφει πως οι πρωτογενεις πηγές χρησιμοποιουνται για γεγονοτα που δεν θελουν ερμηνείες κτλ. Πχ "ενα μπλε αυτοκίνητο τράκαρε", "ο ταδε γεννηθηκε στον Γενάρη". Γράφει η Βικιπαίδεια: "Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη Βικιπαίδεια για άμεσες, περιγραφικές δηλώσεις, τις οποίες μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρίς ειδικές γνώσεις, ο οποίος έχει πρόσβαση στην εν λόγω πηγή". Αρα για να σου θυμίσω την σειρα των γεγονοτων: Εισάγεις πρωτογενείς δηλώσεις πρωταγωνιστων με ερμηνείες κτλ, τα αφαιρώ. Αυτο που λες στην καταληκτική σου παραγραφο δεν ισχύει, αλλά κατανοώ την αναγκη για ρητορική. Λοιπον, επειδη τα ειπαμε καμια 10αρια φορες, δεν θα επανελθω αν δεν πεις κατι νεο ή ουσιαστικό. Φιλικα, Cinadon36 14:14, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ακολουθεί παράδειγμα άμεσης περιγραφικής δήλωσης που μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρις ειδικές γνώσεις, ο οποίος έχει πρόσβαση στο σάιτ της Καθημερινής.

Ο Φράνσις Μπρουκς Ρίτσαρντς, πρέσβης της Βρετανίας κατά το χρόνο της δολοφονίας, σε έκθεσή του μεταφέρει κρίσεις του τότε υπουργού Άμυνας Ευάγγελου Αβέρωφ για τον Μάλλιο, όπως ότι «... δεν ήταν βασανιστής, μολονότι, όπως πολλοί άλλοι στη θέση του, είχε μάλλον χαστουκίσει κρατούμενους στη διάρκεια των ανακρίσεων» και πως «... τον εκτιμούσαν πολλοί στην υπηρεσία του»

P.a.a (συζήτηση) 14:46, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το ερώτημα, βέβαια, δεν απαντήθηκε. :Ποια είναι η πρωτότυπη ανάλυση με την οποία συνοδεύσαμε τα λόγια του Αβέρωφ;--Diu (συζήτηση) 15:11, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Diu: Πρωτοτυπη έρευνα ειναι ολη η ενότητα. Μπορεις να βρεις μια δευτερογενή ή εστω πρωτογενη πηγή που να λεει πως ο αποηχος της δολοφονίας ηταν τα λογια του Αβερωφ ή/και του Μπακογιάννη; Οχι, δεν μπορεις. Επίσης, μπορεις να βρεις μια δευτερογενη πηγή που να θεωρεί αξια λόγου, τα λογια του Αβέρωφ; Οχι, παλι δεν μπορεις. Φιλοι, το να ψαχνουμε δηλώσεις πρωταγωνιστων και να φτιάχνουμε λήμματα, δεν ειναι καλή πρακτική. Απορώ που το συζητάμε κιολας σε τοση εκταση. Re Paa, θεωρεις πως η δηλωση του Αβερωφ, ειναι "άμεση και περιγραφική"; Cinadon36 17:57, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
  1. Ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστήςπηγή Αβέρωφ
  2. Ο Αβέρωφ είχε πει πως ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστήςπηγή Αρχεία Φόρεϊν Όφις
  3. Ο Φράνσις Μπρουκς Ρίτσαρντς, πρέσβης της Βρετανίας κατά το χρόνο της δολοφονίας, σε έκθεσή του μεταφέρει κρίσεις του τότε υπουργού Άμυνας Ευάγγελου Αβέρωφ για τον Μάλλιο, όπως ότι «... δεν ήταν βασανιστής, μολονότι, όπως πολλοί άλλοι στη θέση του, είχε μάλλον χαστουκίσει κρατούμενους στη διάρκεια των ανακρίσεων» και πως «... τον εκτιμούσαν πολλοί στην υπηρεσία του»πηγή Καθημερινή
@Cinadon36 αν αυτά τα τρία παραδείγματα σου φαίνεται ότι η πολιτική της Βικιπαίδειας τα αντιμετωπίζει σαν ίδια, πίστεψε με, κάνεις λάθος. P.a.a (συζήτηση) 18:11, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Paa, αν νομιζεις οτι μπορεις να παρεις μια πρωτογενη πηγή, να την επεξεργαστεις οπως νομιζεις, και να το κάνεις "δευτερογενή πηγή", κανις λαθος. Η ΒΠ δεν ειναι πρωτογενοπαίδεια. Ειναι τριτογενης πηγή και βασιζεται στις δευτερογενεις πηγές. Περα απο το προβληματικο του θεματος της χρησης του Αβερωφ, η πηγή της Καθημερινης μπορει μονο να χρησιμοποιηθει οτι "ο Αβερωφ εξεφρασε την υποψία οτι μπορει να εμφανιστεί βεντέτα", γιατι ειναι αυτή η ουσια του συγκεκριμένου δημοσιεύματος. Αλλα οπως ειπα, ν θες να βελτιωσεις το λήμμα, ψαξε σοβαρες δευτερογενεις πηγές.Cinadon36 18:23, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
  1. Ο Θεόδωρος Κατσανέβας ήταν όνειδος για την οικογένεια και προσπάθησε να εκμεταλλευτεί κλππηγή Ανδρέας Παπανδρέου
  2. Ο ΑΠ έλεγε πως ο ΘΚ ήταν κλππηγή Αρχείο Ειρηνοδικείου Τάδε, Τμήμα Διαθηκών
  3. Το 1996, λίγο μετά τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου, πεθερού του Θ. Κατσανέβα, ανοίχτηκε η πρώτη ιδιόχειρη διαθήκη του, με ημερομηνία 24 Νοεμβρίου 1990, στην οποία τον χαρακτήριζε «όνειδος» για την οικογένεια και τον κατηγορούσε ότι προσπάθησε να εκμεταλλευτεί πολιτικά το όνομα του Γεωργίου Παπανδρέου και του ίδιουπηγές Ριζοσπάστης, Αθημαϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων
Μήπως τώρα @Cinadon36 είναι πιο εύκολο να καταλάβεις τη διαφορά; P.a.a (συζήτηση) 19:23, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
P.a.a, η πρόταση σου ειναι φορτωμενη με λάθη, διοτι εσυ εχεις την αδυναμια να κατανοήσεις καττι που σου εξηγήθηκε πολλάκις. Ειναι ωρα να πουτ δε κοτ νταουν και να αφήσεις να κάνει μαθημα για τις ομοιότητες/διαφορες καποιος που ξερει καλύτερα τις πολιτικές της ΒΠ Προσωπάκι έκφρασης Cinadon36 19:36, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ, επαναφέρω την αναθεωρημένη εκδοχή του Diu. P.a.a (συζήτηση) 20:16, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ, το αφαιρω. Cinadon36 02:08, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δυσκολεύομαι να καταλάβω ποια είναι η ένσταση σου. Η καθημερινή χρησιμοποιεί τα λόγια του Αβέρωφ βάσει έκθεσης του πρέσβη και βγάζει συμπεράσματα. Όχι εγώ.--Diu (συζήτηση) 20:24, 11 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εξηγησα Diu παραπανω. Οι πρωτογενεις πηγες πρεπει να αποφευωονται γιατι καταληγουν σε ΠΕ. Επισης, το αρθρο στην καθημερινη έχει άλλο νόημα. Cinadon36 02:08, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC) Επισης Diu, προσθετουμε μια πολυ περιθωριακη αποψη, εστω και με αναφορα στο ποιος την ειπε. Παραβιαζει wp Fringe. Συμβαινει συχνα με την ΠΕ. Cinadon36 02:20, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Συνοψίζοντας τις θεσεις μας, για να μπορέσουν να ασχοληθούν τρίτοι χρηστες[επεξεργασία κώδικα]

Συνοψίζοντας την θέση μου: Η χρήση του άρθρου της Καθημερινής για να τοποθετηθεί στο λήμμα η άποψη του Αβερωφ, είναι λανθασμένη για τους ακόλουθους λογους:
Α)Η αποψη του Αβέρωφ ειναι πρωτογενης πηγή. Είναι η αποψη ενος πρωταγωνιστή της τοτε ελληνικής ιστορίας. Η ΒΠ πρέπει να γράφεται με δευτερογενείς πηγές.
Β)Επίσης, άρθρο της καθημερινής αφορά κυρίως τον κίνδυνο για βεντέτα, παραταύτα, εμεις το χρησιμοποιούμε για να πάρουμε μια φράση ωστε να φτιάξουμε ενα διαφορετικό αφηγημα στην ΒΠ (οτι ο Αβερωφ ειπε το τάδε)
Γ)Το αποτέλεσμα ειναι να καταγράφεται στην ΒΠ μια περιθωριακή άποψη, μια en:WP:FRINGE
Δ)Αλλο αποτέλεσμα είναι πως η ενότητα Απόηχος (της δολοφονίας) καταντάει συρραφή απόψεων πρωταγωνιστών της εποχής, και σε καμια δευτερογενή πηγή δεν αναφέρεται πως ο απόηχος ήταν αυτές οι απόψεις. Πιθανον ο απόηχος να ηταν αλλαγές στην πολιτική ζωη του τοπου, η ανοδος της δημοφιλιας της 17Ν. Κανεις δεν ξερει- ουτε εγώ, ουτε κανενας εχει προσκομησει καποια σοβαρή ή ασόβαρη εστω πηγή για το θέμα.
Ε)Ενα αλλο επιχείρημα που ακουστηκε, πως είναι τεκμηριωμένη η φράση, αρα πρέπει να τοποθετηθεί, είναι εμφαντικα εναντια στην πολιτική της ΒΠ: en:WP:VNOT

Οποταν είμαι κατά της συμπερίληψης. Cinadon36 07:58, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@Cinadon36 βρίσκω ότι έχεις οχυρωθεί πίσω από την άποψή σου χωρίς να αντιλαμβάνεσαι αυτά που σου εξηγούν. Σαφέστατα δεν πρόκειται για «περιθωριακή θεωρία» που παρουσιάζεται ως αλήθεια. Σαφέστατα είναι άποψη ίσως και ατομική άποψη, αλλά παρουσιάζεται ακριβώς ως άποψη. Σαφέστατα επίσης δεν είναι περιθωριακή ή ανάξια λόγου. Πρόκειται για άποψη ενός κορυφαίου κυβερνητικού στελέχους (Υπουργού Εθνικής Αμύνης και μετέπειτα ηγέτη της δεξιάς και διεκδικητή της πρωθυπουργίας) που εκφράστηκε στον (ή μπροστά στον) αντιπρόσωπο ξένου κράτους. Δεν είναι ούτε πρωτογενής. Δεν είναι κάτι που μαθαίνουμε από τα απομνημονεύματά του. Είναι κάτι που πρέσβης ισχυρότατης χώρας θεώρησε άξιο να αναφέρει στην κυβέρνησή του, και πολύ περισσότερο μια mainstream εφημερίδα να παραθέσει 30 χρόνια αργότερα! Και αυτό είναι που τεκμηριώνει την αξία ενός παραθέματος. Η επανάληψη, το ότι θεωρήθηκε εκ των προτέρων άξιο ως παράθεμα έξω από την Βικιπαίδεια. (Και αντίστοιχα το παράθεμα από τα Νέα από τη δίκη του 1975 είναι άξιο συμπερίληψης επειδή παρατέθηκε από το tvxs 40 χρόνια μετά. Και στο ίδιο άρθρο υπάρχει πάλι το ίδιο παράθεμα από τον Αβέρωφ. 40 χρόνια μετά. — Geraki (συζήτηση) 09:52, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητέ Geraki, σε ευχαριστω για την συμμετοχή. Συνοπτικά: Α)Είναι πρωτογενής η αποψη του, διοτι είναι εκ των πρωταγωνιστών της εποχής. Β)Αν είναι άξιο λόγου οτι ο Μαλλιος δεν ηταν βασανιστης, θα μπορουσε να αποδεικτεί εύκολα, αν βρεις (βρείτε) αλλες αξιοπιστες πηγες, οι οποίες να λενε το ίδιο. Βρειτε και μπαινει το απόσπασμα τσακ μπαμ. Επιπλεον, οι διαχειριστες καλό θα ηταν να δινετε το καλό παραδειγμα στις συνομιλιες, χωρις προσωπικές επιθέσεις (συμβουλή). Αποδειξε λοιπον αυτα που λετε με λινκ και οχι με ρητορείες. Cinadon36 10:03, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ε, όχι. Η Ελευθεροτυπία 30 χρόνια μετά και το txvs 40 χρόνια μετά ΔΕΝ είναι πρωταγωνιστές της εποχής. Εδώ πρωτογενής πηγή είναι το έγγραφο του Μπρουκς, τα άρθρα από τις εφημερίδες είναι δευτερογενείς. Αν ίσχυε αυτό που λες σημαίνει ότι δεν υπάρχει ιστορική έρευνα, επειδή η ιστορική έρευνα περιλαμβάνει αναδίφηση σε ιστορικά ντοκουμέντα και ιδίως πρωτογενείς πηγές! Το παράθεμα ΔΕΝ λέει ότι ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστής! Το παράθεμα λέει ότι ο Αβέρωφ είπε ότι ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστής και ότι το ότι έδινε χαστούκια δεν τον κάνει βασανιστή. ΔΕΝ το λέει η Βικιπαίδεια. Έχεις δύο δευτερογενείς πηγές για το ίδιο απόσπασμα, για το τι είπε κορυφαίο κυβερνητικό στέλεχος. Τι άλλο θέλεις ως λινκ; — Geraki (συζήτηση) 10:27, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η Ενετ και το τβχς δεν ειναι πρωτογενεις πηγές, η αποψη του Μαλλιου ειναι. Αν θες να βαλεις ντε και καλα αρθρο απο εφημερίδα, να κανεις περίληψη του αρθρου. Το αρθρο ουσιαστικά λεει για τον κινδυνο της βεντέτας. Οχι να παιρνεις ενα αποσπασμα απο το συγκεκριμενο αρθρο (δλδ μονο την δηλωση του Αβερωφ- πρωτογενές υλικο δλδ) και να το παραθέτεις. Εχω εισηγηθει παραπανω να τοποθετηθει μια προταση απο το άρθρο, δεν διαφώνησα. Το τι ειπε ο Αβερωφ ή αλλες πρωτογενεις πηγές, πρωταγωνιστές, δεν ειναι σημαντικο, η παραθεση τετοιων πληροφοριων οδηγει σε ενοτητα Π.Ε. Cinadon36 10:43, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ας δούμε άλλα παραθέματα στο ίδιο λήμμα για τα οποία ΔΕΝ κάνεις ενστάσεις: «Οι κατηγορούμενοι είναι προκλητικοί. Γελάνε την ώρα που τα θύματά τους καταθέτουν για τα απάνθρωπα βασανιστήρια που υπέστησαν στην Ασφάλεια. Συνεχίζουν τον πόλεμο λάσπης κατά των μαρτύρων κατηγορίας, υποστηρίζοντας για μερικούς απ' αυτούς ότι συνεργάστηκαν με την Ασφάλεια» Και αυτό βασίζεται σε άποψη ανώνυμου δημοσιογράφου παρόντα στη δίκη και δημοσιεύτηκε μια μέρα μετά. Αυτό γιατί δεν το βγάζεις ως πρωτογενή πηγή; Μα επειδή χρησιμοποιήθηκε ως παράθεμα 40 χρόνια μετά, σε άρθρο που χρησιμοποιεί ως παράθεμα και το τι είπε ο Αβέρωφ. Συγνώμη αλλά εδώ βρίσκω κάτι πολύ περίεργο. Έχουμε δυο παραθέματα που βρίσκονται και στην ίδια πηγή όπου βρίσκεις άξιο ως παράθεμα το τι είπε ο ανώνυμος δημοσιογράφος αλλά όχι το τι είπε κορυφαίος υπουργός και ηγέτης της δεξιάς... — Geraki (συζήτηση) 11:00, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Whataboutism, αλλα να απαντησω: Διαφωνω και με αυτά, και με οτι αλλο ειναι ατεκμηριωτο ή απο πηγές της πλάκας. (πχ αστυνομικα χρονικα). Εισηγουμε να βγουν όλα. Cinadon36 11:04, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν είναι έτσι. Οι δυο λέξεις (στην κυριολεξία, δυο λέξεις) που αφιέρωσε ο Μπρουκς για την άποψη του Αβέρωφ, είναι αυτά που έγραψε ο Μπρουκς στην κυβέρνησή του. Όχι απαραίτητα τα μόνα που είπε ο Αβέρωφ. Μπορεί να επεκτάθηκε στο θέμα του, μπορεί να έδωσε και άλλες σχετικές πληροφορίες. Εμείς αυτό που έχουμε είναι αυτό που έκρινε ο Μπρουκς ως άξιο μνημόνευσης. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:56, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αφου βρέθηκε και σε αλλη πηγή,[2] ας εισαχθει η πληροφορια στο λήμμα. Παντως εγω εξακολουθω να πιστευω πως α)ειναι λαθος διοτι παραβιαζονται πολλες πολιτικες της ΒΠ (πρωτογενεις, μη αξιοπιστες πηγες, fringe, ΠΕ ) και τέλος β)η επιμονη των διαχειριστή/ων να επιδεικνύουν διασπαστική συμπεριφορα με διορθοπόλεμο και ειρωνίες ειναι λυπηρή. Cinadon36 11:26, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δυστυχώς έχεις διαχρονική αδυναμία να συζητήσεις, κάτι που σου έχουν επισημάνει και άλλοι χρήστες, η δε ξερή παράθεση των πολιτικών χωρίς ουσιαστική κατανόηση αυτών δεν βοηθάει σε τίποτα, ούτε σε κάνει γνώστη της πολιτικής. Είναι πραγματικά κουραστικό για τους υπόλοιπους συμμετέχοντες να αντιμετωπίζουν αυτή τη συμπεριφορά. Προσωπικά αν δεν επέμενε ο έτερος χρήστης θα το είχα παρατήσει από την αρχή το ζήτημα.--Diu (συζήτηση) 13:00, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Συνεχιζονται οι προσωπικες επιθεσεις καθως με σχολιαζεις εμενα αντι το λημμα. Η αδυναμια σας να βασισετε στην πολιτικη, την αποψη σας ειναι φανερή, αλλα αντιρροπαται απο την εξουσια. 4 χρηστες σας ειπαμε κατα της συμπεριληψης, αλλα επιμενετε σε διορθωπολεμο. Νταξει, να πω οτι εκπλάγηκα ομως θα ηταν ψεμα. Αν δεν σταματησετε ομως θελετε να βγειτε και απο πανω, θα ανοιξω ενα ενα θεμα ξεχωριστο στην αγορα, να τα συζητησουμε. Πρωτο το VNOT που ειναι και το πιο απλο.Cinadon36 13:37, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Πραγματικά απίστευτες καταστάσεις. Μόλις ανωτέρω έγραψες για την "επιμονη των διαχειριστή/ων να επιδεικνύουν διασπαστική συμπεριφορα με διορθοπόλεμο και ειρωνίες ειναι λυπηρή." Για διασπαστική συμπεριφορά μιλάω και εγώ λόγω μη κατανόησης της πολιτικής και αδυναμίας συζήτησης.--Diu (συζήτηση) 14:06, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Νταξει DIU, Θελεις να μετρησω ποσες φορες ειπατε "ειναι τεκμηριωμενο αρα ειναι οκ"? Και ποσες φορες ειπα "ξερα" VNOT? Οποταν, καλες οι συμβουλές σου αλλα φυλαξε τες για καποιον που δεν εχει ιδεα για το πως γραφεται η ΒΠ. (Ευτυχως για την ανθρωποτητα υπαρχει και η αγγλικη ΒΠ που δεν ειναι στο χαλι της ελληνικής). Cinadon36 14:24, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ακριβώς όπως το λές, χωρίς να καταλαβαίνεις τι λες. Είπες ξερά VNOT, λες και είναι κάποια μαγική λέξη. και στη συνέχεια αγνοήσες το παραθεμα από τον οδηγία που επικαλέστηκες. Στο επισυνάπτω κι εδώ.

Η συναίνεση μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι κάποια συγκεκριμένη πληροφορία δεν βελτιώνει το λήμμα και ότι θα πρέπει να παραλειφθεί ή να παρουσιαστεί εναλλακτικά σε άλλο λήμμα. Η ευθύνη για την επίτευξη συναίνεσης σχετικά με την ένταξη απόκειται σε εκείνους που επιδιώκουν να συμπεριλάβουν το αμφισβητούμενο περιεχόμενο.

Η οδηγία λέει να επιδιώξεις συναίνεση για να αφαιρεθεί το τεκμηριωμένο περιεχόμενο, εσύ αφαίρεσες το τεκμηριωμένο περιεχόμενο και μετά έπρεπε σαράντα γνωστικοί να βγάλουμε την πέτρα που πέταξες στο πηγάδι. P.a.a (συζήτηση) 15:02, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν είπα ξερα, NVOT, παρέθεσα και το αποσπασμα της πολιτικής που λεει ξεκαθαρα οτι η τεκμηρίωση δεν σημαινει αναγκαια την συμπερίληψη, ενω εσυ ελεγες πως το αποσπασμα πρεπει να παραμείνει αφου ειναι τεκμηριωμενο. Έπρεπε να κανω και κατι άλλο; Cinadon36 15:42, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ας το αφήσουμε έτσι όπως είναι, τουλάχιστον προσωρινά για να ηρεμήσουμε και το ξαναβλέπουμε. Οι πηγές είναι δευτερογενείς (προωτογενής θα ήταν η ίδια η έκθεση του πρέσβυ), ωστόσο η κύρια δική μου ένσταση είναι πως δεν εξυπηρετεί σε τίποτα στην κατανοήση ή στον εμπλουτισμό του λήμματος. Εγώ την επιμονή να παραμείνει το παράθεμα την εκλαμβάνω ως προσπάθεια είτε να αμαυρωθεί ο Αβέρωφ, είτε ως προσπάθεια να ξεπλυθεί έστω και λίγο ο Μάλλιος. Δεν μπορώ να δω καμμία άλλη χρησιμότητα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:52, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ας μην αποδίδουμε pov κιντρα φιλη. Παντως συμφωνω στο οτι δεν προσφέρει καμια χρησιμοτητα, για τον Μαλλιο. Όπως αλλωστε συμβαινει συχα σε αναλογες περιπτώσεις που ως ιστοριοδίφες, οι βικιπαιδιστές, βρησκουμε μια λεξη δεξια, μια φράση αριστερα και παμε να φτιαξουμε λήμμα. Ας μεινει ομως ετσι το λημμα για σκοπους ηρεμιας. Cinadon36 17:57, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν εννοώ ότι έγινε από πρόθεση, μάλλον όχι. Πάντως η δική μου πρώτη σκέψη όταν διάβασα το κομμάτι πρώτη φορά ήταν αυτή. προσθήκη για να ξεπλυθεί ο Μάλλιος.

Σε τελευταία ανάλυση στο λήμμα για τον Αβέρωφ θα ήταν πιο κατάλληλο γιατί αφορά το πως έβλεπε τα στελέχη της Χούντας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:01, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αν κάποιος χρήστης έγραφε ότι υποστηρίζεις τα όσα υποστηρίζεις "γιατί είσαι οπαδός του Αβέρωφ και των πρώτων κυβερνήσεων της ΝΔ και θέλεις να αποκρύψεις τα όσα (καλά) έλεγε για τον αρχιβασανιστή της Χούντας" τι θα έλεγες; Θα τον αντιμετώπιζες σοβαρά; Πραγματικά δεν ξέρω τι να πω για αυτά που λες ανωτέρω ("προσθήκη για να ξεπλυθεί ο Μάλλιος"). Έχω συνηθίσει υπονοούμενα, λάσπη και προσωπικές επιθέσεις αλλά κάθε φορά θα γραφτεί καινούριο κάτι που θα σπάσει νέο ρεκόρ. Diu (συζήτηση) 21:12, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
προφανώς, δεν έχεις διαβάσει pov λήμματα στην ελληνική βπ. , γι' αυτό πέφτεις από τα σύννεφα. Ούτε ξέρεις κάποιον χρήστη Skylax και την προσπάθεια που έκανε να περάσει τις πολιτικές του απόψεις στα λήμματα. Όχι, εδώ είμαστε όλοι με τις αγνότερες προθέσεις για να υπηρετήσουμε την αλήθεια και μόνο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:15, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν χρειάζεται να φέρνεις ως παράδειγμα τον Skylax για πράγματα που είπες εσύ.--Diu (συζήτηση) 07:31, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ακόμα μια προσπάθεια, αφού η ελπίδα στη Βικιπαίδεια έχει άπειρες ζωές. Λήμμα Richard Nixon, ενότητα Personality and public image

In October 1999, a volume of 1971 White House audio tapes was released which contained multiple statements by Nixon deemed derogatory toward Jews.ειδησεογραφική πηγή In one conversation with H. R. Haldeman, Nixon said that Washington was "full of Jews"[3 λέξεις!] and that "most Jews are disloyal"[4 λέξεις!], making exceptions for some of his top aides.[ειδησεογραφική πηγή] He then added, "But, Bob, generally speaking, you can't trust the bastards. They turn on you. Am I wrong or right?"[ειδησεογραφική πηγή] [οκ, πολλές λέξεις] Elsewhere on the 1971 recordings, Nixon denies being anti-Semitic, saying, "If anybody who's been in this chair ever had reason to be anti-Semitic, I did ... And I'm not, you know what I mean?"[ειδησεογραφική πηγή]

Καλά, την αθλιότητα όχι απλώς να παραπέμπουν σε πρωτογενές υλικό αλλά να το φιλοξενούν κιόλας, δεν έχω λόγια να τη σχολιάσω.

Nixon Oval Office meeting with H.R. Haldeman "Smoking Gun" Conversation June 23, 1972 (Full Transcript)

Σας φαίνεται εντελώς απίθανο να μην είναι ο γιαλός στραβός αλλά εσείς να αρμενίζετε στραβά; P.a.a (συζήτηση) 19:07, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ναι, αλλά αυτά που γράφονται βρίσκονται στο λήμμα για τον Νίξον, όχι για τον Αντισημιτισμό. Εκεί είναι η διαφορά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:31, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τα 2000 χρόνια αντισημιτισμού και τα 6 εκατομμύρια δολοφονημένων Εβραίων του Ολοκαυτώματος θέτουν τον πήχυ τόσο ψηλά, που ακόμη κι ένας πρόεδρος των ΗΠΑ πρέπει να προσπαθήσει περισσότερο για να τον περάσει.
Ωστόσο, αν την επαύριο της δολοφονίας ενός εβραϊκής καταγωγής ραδιοφωνικού παραγωγού ο πρόεδρος των ΗΠΑ, η πρόεδρος της Βουλής, κάποιο σημαίνον πρόσωπο, καταγραφόταν να λέει "Ο Μπεργκ δεν ήταν κακός άνθρωπος, αλλά ήταν Εβραίος και όλοι ξέρουμε τι σημαίνει αυτό" τόσο ο κοινός νους όσο και η πολιτική λένε ότι θα συμπεριλαμβανόταν στο λήμμα της δολοφονίας.
Επίσης να σου θυμίσω πως η αρχική σου αντίρρηση ήταν ότι '"δεν έχει νόημα να ξεχωρίσεις τις συγκεκριμένες λέξεις, γιατί στην ουσία, θέλεις να βάλεις 5 λέξεις όλες κι όλες που είπε ο Ρίτσαρντς ότι είπε ο Αβέρωφ και τρέχα γύρευε. Άλλο να ήταν δική του ολοκληρωμένη δήλωση και άλλο ένα σχόλιο 5 λέξεων σε μια συζήτηση" P.a.a (συζήτηση) 06:11, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@P.a.a: Καταρχήν σημειώνω δεν απαντησες για την κατηγορία οτι χρησιμοποιώ την πολιτική. Ελπίζω να κατάλαβες το λάθος σου και να επέλεξες να αλλάξεις θεμα. Τωρα, ως γενική αρχή, το πως γράφουμε τα λήμματα, το καθορίζει η πολιτική, όχι τι γράφουν τα άλλα λήμματα. Σημειώνω δε πως δεν ειπα πουθενα πως δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε πρωτογενής πηγές, για να τεκμηριώσουμε αυτουσια τα λογια. Οποταν παραποιείς αυτά που εχω πει ή δεν τα κατανόησες, ή δεν τα διαβασες ποτε. Επαναλαμβάνω: Γράφουμε ενα κομματι με βαση δευτερογενεις πηγες. Αν υπαρχει μια φράση που μπορει να τεκμηριωθει με μια πρωτογενη πηγή, οκ. (Η περίπτωση του Νιξον). Το πρόβλημα στην επεξεργασία σου, ήταν οτι ηταν 100% η πρωτογενης αποψη του Αβερωφ, ριγμένη στο λήμμα. Τελωσπάνων, αυτο που εμεινε απο το λήμμα είναι πως περα απο την αδυναμία σας να κατανοήσετε την πολιτική, πως να γράψετε ένα καλό λήμμα, παραβιάζετε και την αρχή της συναίνεσης. Γιατι μπορείτε. Cinadon36 04:23, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Για τρίτη φορά σου παραθέτω, από την πολιτική που επικαλείσαι, το πως αντιμετωπίζεται το τεκμηριωμένο περιεχόμενο

Η συναίνεση μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι κάποια συγκεκριμένη πληροφορία δεν βελτιώνει το λήμμα και ότι θα πρέπει να παραλειφθεί ή να παρουσιαστεί εναλλακτικά σε άλλο λήμμα. Η ευθύνη για την επίτευξη συναίνεσης σχετικά με την ένταξη απόκειται σε εκείνους που επιδιώκουν να συμπεριλάβουν το αμφισβητούμενο περιεχόμενο.

Δεν αφαιρείς το τεκμηριωμένο περιεχόμενο, επιδιώκεις συναίνεση για την αφαίρεσή του.
Εν όψει της τέταρτης φοράς που θα ζητήσεις να σου αποδείξω ότι άλλα λέει η πολιτική και άλλα κάνεις έσυ, ας συμφωνήσουμε και σε κάτι. Αν η πολιτική παραβιάζεται σε ένα λήμμα, ασφαλώς αυτό δεν είναι επιχείρημα για να παραβιαστεί και σε άλλα. Ωστόσο όταν κάποιος επικαλείται λήμματα που κατά τεκμήριο έχουν τύχει της προσοχής πολλών συντακτών (στου Κατσανέβα, για λόγους εξωβικιπαιδικούς, όχι απλώς το λήμμα αλλά το συγκεκριμένο απόσπασμα - του Νίξον επειδη ήταν πρόεδρος των ΗΠΑ), ένας λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος θα αναρωτηθεί μήπως κάνει λάθος.
Δεν είσαι το GPS της πολιτικής της Βικιπαίδειας, είσαι αυτός που έχει μπει στο αντίθετο ρεύμα της εθνικής, και όταν ακούει στο ραδιόφωνο το έκτακτο δελτίο για τον επικίνδυνο οδηγό, έλαφρα αγανακτισμένος μονολογεί "νά 'ταν μόνο ένας" P.a.a (συζήτηση) 06:29, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
4 ήταν οι χρηστες που διαφωνησαν με την εισηγηση σου. Αρα, αν κρινουμε αριθμητικά, οι περισσοτεροι οδηγοί ηταν στο ρευμα που πηγαινα και εγώ. Η συναίνεση, δεν είχε επιτευχθει, 4 χρήστες ειπανε πως δεν αποτελει βελτίωση η συγκεκριμένη φραση, αλλά εσείς μανία να επιβάλετε την εκδοχή σας. Η πολιτική λεει οτι έπρεπε να εξασφαλισεις συναίνεση. Το παράδειγμα που λες είναι τυπικο whataboutism. Δεν λειτουργει με αυτη την λογική η ΒΠ. Κοιτα, εχετε την εξουσια, πηγες στο ΣΔ για να κριθεί μια αναίρεση (!), υπήρξε ρητορική περι διορθοπολέμου- προς εμενα, και οχι προς εσενα που σαν υπηρχε συζητηση ετρεχες να κανεις αλλαγες στο λήμμα. Οποταν, οπως είπες το ανεκδοτο με το αυτοκινητο στην λαθος λωριδα, σου λεω και γω "are we the baddies?" Cinadon36 06:44, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η πολιτική λέει πως η συναίνεση επτυγχάνεται μέσα από την επιχειρηματολογία, και η πολιτική επίσης λέει πως δεν είναι ψηφοφορία. Αλλά εσύ δεν είσαι καν σε θέση να αντιληφθείς ότι εξαρχής παραβίασες την πολιτική όταν αφαίρεσες τεκμηριωμένο περιεχόμενο χωρίς προηγουμένως να έχει εξασφαλίσει συναίνεση. Να παραθέσω για τέταρτη φορά το σπόσπασμα;
Τι υποστήριξε ο @Greek Rebel;

Η κρίση του Αβέρωφ ενδεχομένως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα, αλλά όχι στο σημείο αυτό. Εάν υπήρχε μια ενότητα "κριτική" ή κάτι παρόμοιο, όπου θα παρουσιάζονταν απόψεις διάφορων προσώπων με επιρροή, θα μπορούσε να μπει. Όμως ως ιστορικό τεκμήριο για να βγει συμπέρασμα για το αν ο Μάλλιος ήταν βασανιστής ή όχι, δεν μπαίνει, εκεί μπαίνουν απόψεις επιστημόνων και τεκμηριωμένα γεγονότα.

Δεδομένου ότι δεν συμμετείχε στη συζήτηση εδώ, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν τον κάλυψε η απάντηση μου πως ο απόηχος περιλαμβάνει και την κριτική, και φυσικά δεν τίθεται θέμα για το αν ο Αβέρωφ ήταν πρόσωπο με επιρροή. Η άποψη του Αβέρωφ σε κανένα σημείο του λήμματος δεν χρησιμοποιείται για να βγει συμπέρασμα αν ο Μάλλιος ήταν βασανιστής. Αυτό θα ίσχυε για παράδειγμα στην πρόταση "Ο Μάλλιος καταδικάστηκε για βασανιστήρια, αλλά ο Αβέρωφ κλπ". Συνεπώς, για την εξακρίβωση της συναίνεσης, η παρέμβαση του Greek Rebel δεν είναι εναντίον της συμπερίληψης.
Τι υποστήριξε ο @Kalogeropoulos;

Η άποψή μου είναι ότι αν είναι να μπει η περιθωριακή άποψη του Αβέρωφ, γιατί περί περιθωριακής πρόκειται, τότε θα πρέπει να δημιουργηθεί ενότητα «Ο τύπος για τον Μάλλιο», όπου βέβαια θα έχουν θέση και οι απόψεις του tvxs.gr, που έχει αναλυτική παράθεση της κριτικής στον Αβέρωφ από το Foreign Office μεταξύ άλλων, η άποψη του Foreign Office, το Info-War και άλλα συναφή διαδικτυακά έντυπα. Από μόνη της μια περιθωριακή άποψη δεν μπορεί να σταθεί γιατί είναι POV και περιγράφει το γεγονός της δήλωσης αποκομμένο από το γενικότερο πλαίσιο, όπως ακριβώς και η δήλωση Μπακογιάννη

Κι αυτός δεν συμμετείχε στη συζήτηση εδώ. Οι ανακριβείς ισχυρισμοί του για το περιεχόμενο του λήμματος (τάχα πως το λήμμα προβάλλει την άποψη πως ο Μάλλιος δεν ήταν βασανιστής, τάχα πως ο Μπακογιάννης ισχυρίζεται πως ο Μάλλιος δεν βασανιστής) δείχνουν ότι ασχολήθηκε επιπόλαια με το λήμμα, αν και ισχυρίζεται ότι το διάβασε πολύ καλά. Αλλά κι αυτός, έστω με βαριά καρδιά, λέει να δημιουργηθεί άλλη ενότητα. Πως τον μετράς κατά της συμπερίληψης;
Η @ΔώραΣτρουμπούκη στην αρχική της τοποθέτηση τάχθηκε κατά της συμπερίληψης διότι "το πλαίσιο της δήλωσης του Αβέρωφ, δεν αφορά το αν ήταν βασανιστής ή όχι. Κάνει μνεία στο ρόλο του ως βασανιστή κυρίως για να υποδείξει τους φόβους του για αντεκδικήσεις". Δηλαδή, λέω εγώ, έπρεπε ο Αβέρωφ να μιλήσει αποκλειστικά για το αν κατά τη γνώμη του ήταν βασανιστής ο Μάλλιος. Τότε, ναι, θα συναινούσε και η ΔώραΣτρουμπούκη. Χρειάστηκε να ξοδέψουμε μια καράφα ηλεκτρονικό μελάνι για να καταλήξει να πει πως ο ουσιαστικός λόγος της αντίρρησής της είναι επειδή την επιμονή να παραμείνει το παράθεμα την εκλαμβάνω ως προσπάθεια είτε να αμαυρωθεί ο Αβέρωφ, είτε ως προσπάθεια να ξεπλυθεί έστω και λίγο ο Μάλλιος. Τα κίνητρα που αποδίδει στους συντάκτες είναι το θέμα. Δηλαδή ότι έκανε και κάποιος άλλος χρήστης, που μου διαφεύγει το όνομά του αλλά κάποιος θα το θυμηθεί, όταν ερμήνευε τις επεξεργασίες του Kalogeropoulos με βάση την πολιτική ιδεολογία που του απέδιδε.
Δύσκολο πράγμα η αριθμητική. P.a.a (συζήτηση) 08:11, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν απαντήσανε εδω, γιατι ανοιγες και αλλου συζητησεις, ζητώντας γνώμες. Να υποθέσω δεν μετρά η γνωμη τους; Παντως αποδομείς ενα ενα τις αντιρρήσεις, λες και καποιος σε διορισε τον κριτή των παντων. Δεν ειστε ομως. Εχει αποδεικτει οτι δεν εχετε στερεη γνωση της πολιτικής ι σημεία (VNOT, fringe κτλ) Ομως στην τελική, αφου εσεις οι διαχειριστες κανετε κουμαντο, βαλατε την δικη σας εκδοχή, απειλώντας εμμέσως με φραγές, οποταν ολα καλα. Και μετα, δεν φτάνει που δείξατε την ενδεια σας, εχετε ορεξη και για πλακίτσα. Τυπική αλαζονια της εξουσίας (ισχύει και για μικροεξουσια οπως εδω μεσα). Ομως στην πορεία, σιγα σιγα, εγινε ολη η Βικιπαιδεια της πλακας.
Ενα παρομοιο σκηνικο ειναι να παει να βαλει καποιος στον covid τι ειπε ένας επιστημονας που ειναι κατα των εμβολιων. Και μετά βαζει και "Συμφωνα με τον καθηγητη Ταδε, τα mRNA εμβόλια ειναι επικίνδυνα"(πηγή NYT, CNN, the Guardian) οπόταν, νομιζει ειναι καλυμμένος. Η λαϊκή σοφία δεν τον λεει καλυμμένο, τον λέει ψεκασμένο. Και η πολιτική της ΒΠ δεν επιτρέπει τετοιες ανοησίες. Αυτά ομως στις σοβαρες ΒΠ. Εδω κανουν κουμάντο δυο τρεις. Cinadon36 08:31, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ο χρήστης P.a.a βρίσκεται στην τποθεσία British government response to the COVID-19 pandemic και αισθάνεται χαμένος
On 11 March, the Deputy Chief Medical Officer for England Jenny Harries said that the government was "following the science" by not banning mass gatherings. She also said, on face masks, "If a healthcare professional hasn't advised you to wear a face mask... it's really not a good idea and doesn't help".[ειδησεογραφική πηγή] She added that masks could "actually trap the virus in the mask and start breathing it in".[ειδησεογραφική πηγή]
(προβλεπόμενη απάντηση: ναι, αλλά αυτό δεν είναι ακριβώς το ίδιο) P.a.a (συζήτηση) 09:02, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Θα συμφωνησω οτι αισθανεσαι χαμενος. Θα επρεπε να φερεις κατι απο το λημα για τον covid ή το για το εμβολιο του covid. Cinadon36 09:29, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Σχόλιο Καταρχάς να απαντήσω στον χρήστη @P.a.a: ότι με καλύπτει η απάντησή του, καθώς ο "απόηχος" είναι παρόμοιο με την "κριτική". Υπάρχει όμως ένα θέμα το οποίο κάνει το λήμμα μη ουδέτερο. Δεν μπορεί στον απόηχο να υπάρχουν μόνο οι απόψεις του Παύλου Μπακογιάννη που κάνει αναφορά σε "αναρχοκομμουνιστές" και του Αβέρωφ που ούτε λίγο ούτε πολύ προσπαθεί να ξεπλύνει τον Μάλλιο. Πρέπει να τοποθετηθούν κι άλλες απόψεις εκεί, και όχι μόνο αυτές οι δύο, που ουσιαστικά η δεύτερη είναι και η περιθωριακή της υπόθεσης. Greek Rebel (συζήτηση) 17:29, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Ο Μπακογιάννης σαφώς παίρνει κριτική στάση απέναντι στον Μάλλιο, αλλά δεν παύει να είναι κι αυτός μέρος της "γαλάζιας παράταξης", και επίσης ο όρος "αναρχοκομμουνιστές" αντί για "τρομοκράτες", υποδηλώνει και θυμίζει άλλα πράγματα. Greek Rebel (συζήτηση) 17:50, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν είπε κανείς ότι το λήμμα ή/και η συγκεκριμένη ενότητα δεν χρειάζεται εμπλουτισμό και επιμέλεια. Όμως άθελά σου αδικείς τον Μπακογιάννη. Ο τίτλος του άρθρου του Μπακογιάννη είναι «Τον ανάνδρως δολοφονηθέντα υπό των αναρχοκομμουνιστών». Τα εισαγωγικά είναι μέρος του τίτλου, δεν τα πρόσθεσα εγώ για να δείξω πως πρόκειται για τίτλο. Και χρησιμοποιεί ο Μπακογιάννης τα εισαγωγικά γιατί τον τίτλο τον παίρνει από το αγγελτήριο της κηδείας του Μάλλιου. Δεν υιοθετεί τον χαρακτηρισμό αναρχοκομμουνιστές, το αντίθετο. Γράφει:

Κι αυτά ως προς το «ανάνδρως δολοφονηθέντα». Το αγγελτήριο όμως του θανάτου του Ε. Μάλλιου προχωρεί και κατονομάζει τον κύκλο, απ' τον οποίο πρέπει, κατά τη γνώμη των συντακτών του, να προέρχονται οι δολοφόνοι. Δολοφονήθηκε, όπως γράφουν, «υπό αναρχοκομμουνιστών». Συνηθισμένοι οι συντάκτες του αγγελτήριου στην παλιά επαγγελματική τους συνήθεια, υποκατέστησαν και αντικατέστησαν και αστυνομικές έρευνες, και δικαστικές ανακρίσεις, και κάθε είδους άλλες διαδικασίες και έβγαλαν την απόφασή τους - αυτή που είχαν προγραμματίσει για οποιαδήποτε τέτοια περίπτωση

Και μετά ακολουθεί το παράθεμα που υπάρχει και στο λήμμα περί αντικομμουνισμού. P.a.a (συζήτηση) 17:52, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ τότε κάνω πίσω για τόν Μπακογιάννη, δεν κατάλαβα ότι ήταν ειρωνικός ο τίτλος και η αλήθεια είναι ότι παραξενεύτηκα κιόλας έτσι όπως το είχα καταλάβει. Όσο για το λήμμα, θεωρώ ότι θα πρέπει να προστεθούν άμεσα απόψεις ατόμων με επιρροή, ώστε να διορθωθεί έτσι και η αρνητική εντύπωση που -δικαίως- μπορεί να δίνει αυτή την στιγμή το συγκεκριμένο απόσπασμα. Greek Rebel (συζήτηση) 18:27, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Σχετικά με τον Αβέρωφ: στο λήμμα δεν υπάρχουν μόνο τα λόγια του Αβέρωφ αλλά και τα λόγια του Βρετανού πρέσβη που θέτουν στη σωστή βάση τα όσα είπε ο Αβέρωφ και επί της ουσίας μειώνουν την αξιοπιστία των λόγων. Από τη στιγμή που υπάρχουν τότε δεν τίθεται ζήτημα ουδετερότητας. Diu (συζήτηση) 21:43, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

δείχνοντας το δέντρο, χάσαμε το δάσος[επεξεργασία κώδικα]

Όπως είχα ήδη πει Η αλήθεια είναι ότι το πλαίσιο της δήλωσης του Αβέρωφ, δεν αφορά το αν ήταν βασανιστής ή όχι. Κάνει μνεία στο ρόλο του ως βασανιστή κυρίως για να υποδείξει τους φόβους του για αντεκδικήσεις. Δεν θεωρώ ότι έχει θέση στο κείμενο - έτσι τουλάχιστον όπως είναι διαμορφωμένο. Και πράγματι έτσι είναι, τελικά. Ύστερα από σχετική αναζήτηση, βρήκα σε όλες τις ιστοσελίδες που αναφέρονται τα γεγονότα της κηδείας, να θεωρούν ότι Η 16η Δεκεμβρίου 1976 πρέπει να θεωρηθεί ημερομηνία-σταθμός για την «κινηματική» συγκρότηση της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. https://www.sarajevomag.net/entipa/teuhos_108/i108_p16_falages.html Θα μπορούσα να γράψω και άλλες πηγές...αλλά δεν θα κάνει διαφορά. Όποιος μπορεί να καταλάβει, να ξεχωρίσει και να ιεραρχήσει, καταλαβαίνει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:13, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Επειδή Η 16η Δεκεμβρίου 1976 πρέπει να θεωρηθεί ημερομηνία-σταθμός για την «κινηματική» συγκρότηση της ακροδεξιάς στην Ελλάδα, γι' αυτό πρέπει να αφαιρεθεί άλλο τεκμηριωμένο περιεχόμενο απολύτως σχετικό με το αντικείμενο του λήμματος.
Καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχει ειρμό σε αυτό που λες; P.a.a (συζήτηση) 06:43, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δεν εχει σημασία ο διαλογος και η συναίνεση Δώρα. Ειδαμε 3 διαχειριστές να κάνουν διορθωπόλεμο (μετρησα πανω απο 6 επαναφορές), ενω συνεχιζόταν η συζήτηση και μάλιστα να ζητούν (εμμέσως) την φραγή άλλων κατηγορόντας τους...για διορθοπόλεμο! Παραδείγματος χαριν η αναφορά του @Geraki: στο ΣΔ [3]. Προσεξε οτι με κατηγορει οτι δεν χρησιμοποιω την συνοψη επεξεργασιας, ενώ δεν λεει τιποτα για τους "allies" του, που κνουν διορθοπόλεμο και δεν χρησιμοποιουν την συνοψη επεξεργασίας. Ουτε ο ιδιος δεν την χρησιμοποιεί! (Δες εδω) Τυπική αλαζονία της εξουσίας. Για αυτο σου λεω, κανενας διαλογος δεν εχει νοημα. Αυτά ειναι για απλους χρήστες μεταξυ τους.Cinadon36 05:16, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Έκανες 3 επαναφορές στις 6 Οκτωβρίου [4][5][6] και άλλη μία δυο ώρες μετά τη λήξη του 24ώρου [7] και άλλες 3 επαναφορές στις 12 Οκτωβρίου [8][9][10]. Και ήσουν εσύ που απευθύνθηκες στο σημειωματάριο διαχειριστών... Ενώ ονομάζεις επαναφορές ακόμη και ανασκευές της επίμαχης παραγράφου που έγιναν με σκοπό να επιτευχθεί η συναίνεση... — Geraki (συζήτηση) 07:38, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Στο ΣΔ αρχικά απευθύνθηκα εγώ, Επειδή δεν φαίνεται να είναι δυνατή η επίτευξη συναίνεσης μέσα από συζήτηση, θα παρακαλούσα κάποιος διαχειριστής να εξετάσει αν η δικαιολογημένη η αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου (κρίση Αβέρωφ) στην αρχική και στην αναθεωρημένη μορφή, στις 8 Οκτ και επανήλθα στις 12. Ανέφερα την αδυναμία συναίνεσης, χωρίς αξιλογικές κρίσεις για τους συμμετέχοντες, ή ζητώντας να γίνει εκείνο ή το άλλο. Λίγη ώρα μετά ο Cinadon36 κατήγγειλε στο ΣΔ την "εισαγωγή πληροφοριών χωρίς συναίνεση", τις οποίες είχε αφαιρέσει χωρίς συναίνεση. P.a.a (συζήτηση) 07:59, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Απευθύνθηκε ο ίδιος εδώ (το λινκ του είναι από αυτή την ενότητα). Παρατηρώ τις χρήσεις των όρων διορθωπόλεμος, διαχειριστές, έμμεση απειλή για φραγή από τον Cinadon, που ξεκίνησε σχεδόν αμέσως, π.χ. λέει σε εσένα «να μην κάνεις διορθοπόλεμο» ανάμεσα σε στην δεύτερη και την τρίτη επαναφορά που έκανε ο ίδιος! Μιλάει αμέσως για «διαχειριστές» αμέσως μόλις μπήκε στην συζήτηση ο Diu. Ψάχνω να δω που «απειλήθηκε εμμέσως με φραγή» και αδυνατώ. Ούτε καν που τον κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιεί σύνοψη επεξεργασίας (όπως λέει)! 🤨 — Geraki (συζήτηση) 08:29, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Φιλε Geraki, αν εκανα αναιρεσεις, σαν γινόταν ο διάλογος, ποιανου εκανα αναιρέσεις; Γιατι δεν παρέμενε η "σταθερη εκδοση" μεχρι να βρεθει συναινεση; Ο Paa, γιατι επανέφερε την εκδοση του, σαν γινοταν διαλογος; (Διοτι ειμαστε διαχειριστες και οτι θελουμε κανουμε;). Για τις συνοψεις: [11] Cinadon36 08:38, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 9-10-2021[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Το μισό λήμμα από τη μέση και κάτω είναι αντιγραφή και ατεκμηρίωτο. Σε 2 λεπτά καθαρίζει εαν βρεθεί ένας προικισμένος συντάκτης. Αναφορά: 2A02:587:801C:142A:68BE:DFA0:B6EB:6E19 07:54, 9 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η Αναλυση του Πρέσβη[επεξεργασία κώδικα]

Στην προσπάθεια να παρουσιαστει ως αξιοπιστες τα οσα προστέθηκαν στο λήμμα, διαβάζουμε:

  • "Στην ανάλυσή του ο Μπρουκς Ρίτσαρντς επισημαίνει ότι "

Ήταν ένα τηλεγράφημε! Ωστόσο γράφουμε για αναλυση. Η ανάγκη βλέπετε να παρουσιασουμε μια πρωτογενη πηγή ως....peer reviewed μελέτη! Cinadon36 05:20, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η "ανάλυση" είναι όντως άστοχη, καθώς παραπέμπει σε ιδιαίτερη απασχόληση. Την αφαίρεσα, αν και θα μπορούσα να αντικατασταθεί από το "εκτίμηση". Αλλά για το τηλεγράφημα κάνεις λάθος, είναι απλά ένας απολιθωμένος όρος. Δες και τα τηλεγραφήματα των διεθνών πρακτορείων. P.a.a (συζήτηση) 06:37, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αναχρονισμός φιλε είναι αυτό που κάνεις. Αλλο το τηλεγραφημα τοτε και αλλο σημερα. Η λεξη "αναλυση" δεν παραπέμπει σε ιδιαίτερη απασχόληση, btw. Παραπέμπει σε δευτερογενή εργασία. Οπως και να έχει, ειπαμε, βάλατε με το ζορι την επεξεργασία σας, μην προσπαθείτε να βγειτε και απο πανω. (3 εναντίον 4, σαν συνεχιζόταν ο διάλογος...χωσατε την fringe αποψη του Αβερωφ χωρις επαρκεις δευτερογενείς πηγες.) Πάντα τέτοια. Cinadon36 06:42, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να κάνει ανάλυση, και μια δευτερογενής πηγή μπορεί να μην κάνει καμία ανάλυση. Απλά πράγματα, που γίνονται πολύπλοκα μόνο σε όποιον εργαλειοποιεί την πολιτική.
Για το τηλεγράφημα, αν προσερχόσουνα με καλή πίστη θα καταλάβαινες πως σημαίνει ότι ο πρέσβης επέλεξε να ενημερώσει αμέσως, αντί να ακολουθήσει την οδό του διπλωματικού ταχυδρομείου. P.a.a (συζήτηση) 06:54, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η εργαλειοποίηση της πολιτικής δεν μπορει να γινει απο εσας διοτι ειναι εναντια σε οσα λετε. Για αυτο εργαλειοποιησατε το ΣΔ και τις εμμεσες απειλες. Και τον διορθοπόλεμο. Για το τηλεγράφημα, το βαφτίσατε αναλυση, και προσπαθεις να το δικαιολογήσεις ακομα. Τι να πω. Ειναι υπεράνω κριτικής. Για τις πρωτογενεις πηγές, σιγουρα μπορουν να κανουν αναλυση, αλλα αν γνωριζες απο την πολιτική, θα ηξερες οτι η ΒΠ γράφεται με αναλυση απο δευτερογενεις πηγές. Δεν υπαρχει ομως τετοια αναγκη (να γνωριζουν την πολιτική) οι διαχειριστές. Οι οποίοι ειναι σε σταθερο συγκρουσιακο mode και ειρωνεύονται συνεχως και μετά λενε πως "δεν εχετε καλη πιστη". Φιλικα, παντα Cinadon36 07:10, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Παράξενο που τώρα ανακάλυψες τον ύπουλο ρόλο της "ανάλυσης", ένας συνονόματός σου είχε χαρακτηρίσει την εκδοχή εκείνη "καλύτερη" P.a.a (συζήτηση) 07:29, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αν διαβαζες προσεκτικά (λεμε τωρα) θα εβλεπες πως δεν εκρινα την λεξη αναλυση, αλλα την συνολικη εκδοση. Αλλά η αλήθεια, σκεφτόμουν οτι ήσασταν κοντα στο να με φράξετε, για "απείθια στους διαχειριστές" και λεω να μην σας δωσω τοσο ευκολα αφορμη. Αλλωστε για αυτο δεν ανοιξες την συζητηση στο ΣΔ; Ηταν ωραία σεντρα αλλά δεν βρήκε κεφάλι. Φιλικα παντα. Cinadon36 07:38, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αρκετά Cinadon, κανείς δεν σε απείλησε ποτέ. Απλώς βρήκες από κάπου να πιαστείς για να μειώσεις την αντίθετη άποψη και τους ίδιους τους χρήστες, βρίσκοντας το μοναδικό κοινό χαρακτηριστικό των χρηστών με τους οποίους διαφωνείς, οι οποίοι εξαρχής συμμετέχουν εδώ ως απλοί χρήστες. — Geraki (συζήτηση) 07:54, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ποιος νομιζεις οτι εισαι φιλε Geraki για να λες "αρκετά"; Οδηγίες αλλου. Και η κριτική μου ειναι εναντια στην αποψη. Οχι στους χρηστες, που σας θεωρω εξαιρετικα ιδιοφυείς, αλλα εχετε λάθος σε πολλα επίπεδα.
  • Κανατε διορθωπόλεμο; Ναι
  • Αυτος ο διορθωπολεμος εγινε σαν συνεχιζοταν η συζητηση; Ναι
  • Με κατηγορησες για διορθοπολεμο ενω τον εκανες εσυ; Ναι.
  • Αλλαξε η εκδοση του λημματος εναντια στην συναίνεση; Ναι.
  • Για τις απειλες, θεωρω η κατηγορια σου για "διορθοπόλεμο" στο ΣΔ, πως ειναι εμμεση απειλη για φραγή. Επίσης, οταν παιρνεις ενα χρηστη στο ΣΔ, για "¨αξιολογηση αναστροφής" θεωρώ οτι ειναι παλι εμμεση απειλη για φραγή. Δεν ξερω, ισως κανω λαθος. Αλλα επειδη οι διαχειριστες δεν ειναι αρχισυντάκτες, δεν κατανοώ για ποιο αλλο λογο τεθηκε μια επεξεργασια στο ΣΔ για αξιολογηση.
Η γνώμη μου. Για οποιαδήποτε απο τα πανω σημεία αμφισβητεις, ρωτα να σου στειλω diffs. Cinadon36 08:15, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Cinadon36: Ανεξάρτητα από το ποιοι έχουν δίκιο στο επίμαχο ζήτημα, κάνεις δε σε απείλησε με φραγή. Αν κάποιος από τους εμπλεκόμενους (ως χρήστες στη συζήτηση και ως συντάκτες στο λήμμα) διαχειριστές το επιθυμούσε (όπως το εννοείς) θα μπορούσε να το είχε κάνει με διάφορες αφορμές (είτε βάσιμες, είτε αβάσιμες) μέχρι τώρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:23, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Εγώ θεωρω πως οταν αναφέρουν το ονομα σου στο ΣΔ, καλούν για ελεγχους ή μιλάνε για διορθωπολεμο, θεωρω λοιπον πως ειναι εμμεση απειλή. Για αυτο αλλωστε δεκτηκα να επιβληθει η εκδοχή τους στο λήμμα, παροτι δεν ειχαν εξασφαλισει συναίνεση. Cinadon36 08:27, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Με βάση όλα τα παραπάνω, ναι, θέλω diffs:
  • Για το ποιος και πότε έκανε την πρώτη αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε έκανε την τελευταία αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε κατηγόρησε πρώτος τον άλλο για διορθοπόλεμο
  • Για το ποιοι ήταν στην μια πλευρά του διορθοπόλεμου και ποιοι στην άλλη.
    • Αναλυτικά, πόσες αναστροφές ο καθένας. Όχι με διαφορετική εκδοχή κειμένου, απλές αναστροφές.
  • Που και πότε πήγα αυτόκλητος στο ΣΔ για να σε κατηγορήσω.
  • Γιατί μιλούσες εξαρχής για διαχειριστές και έμμεσες απειλές πριν από οποιαδήποτε μεταφορά στο ΣΔ.
  • Που σε κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιείς σύνοψη επεξεργασίας.
Geraki (συζήτηση) 08:55, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Για να τα παρουμε ενα ενα, ως εδω καλα; Βλεπεις κατι να ξεφευγει απο την πολιτική της ΒΠ; Cinadon36 09:08, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
  • Οπότε έχουμε έναρξη διορθοπόλεμου από τον Cinadon36.
  • Όχι, δεν υπάρχει πολιτική που να λέει ότι τον διάλογο ξεκινά αυτός που κάνει εισαγωγή περιεχομένου.
  • Το BRD δεν λέει ότι μόνο ο ένας είναι bold και ο άλλος κάνει μόνο revert. Το πρώτο στάδιο είναι η προσπάθεια συμβιβασμού μέσα από την επεξεργασία χωρίς αναιρέσεις. Βικιπαίδεια:Συναίνεση
Συνέχισε. — Geraki (συζήτηση) 09:44, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
en:WP:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle :"Discuss the contribution, and the reasons for the contribution, on the article's talk page with the person who reverted your contribution. Don't restore your changes or engage in back-and-forth reverting." Φαινεται οτι ισχύει μονο για τους απλους χρήστες, οχι τους διαχειριστές. Ουτε ενα συγνωμη δεν μπορειε να πειτε, να παραδεκτείτε τα πιο μικρα σας λαθη. Κάτι ειχε γράψει ο Βαρναλης για αυτό το φαινομενο...αλλα δεν θυμαμαι. Αν λες οτι δεν βλεπεις κατι μεμπτο, τοτε δεν εχει νοημα να συνεχισει η συζητηση. Cinadon36 10:51, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Από την ίδια πολιτική
Revert an edit if it is not an improvement, and it cannot be immediately fixed by refinement. Consider reverting only when necessary. BRD does not encourage reverting, but recognizes that reversions happen. When reverting, be specific about your reasons in the edit summary and use links if needed. Look at the article's history and its talk page to see if a discussion has begun. If not, you may begin one.
Τι έκανες από όλα αυτά, πλην της αναίρεσης; Εξακρίβωσες ότι δεν βλετιώνεται το λήμμα; Συμβουλεύτηκες την πηγή για κάνεις κάποια αναθεώρηση; Είναι στγκεκριμένη αιτία αναίρεσης το πρωτογενεις πληροφοριες, καλύτερα να αποφευγονται.; Τίποτα. Απλά αυθαιρέτησες. P.a.a (συζήτηση) 11:26, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ανοιξα συζητηση για να λυθει η διαφορα. Εσυ αγνοησες την συζητηση και επανεφερες μανιωδως την εκδοχή σου (που φυσικά νομιζες ως βελτίωση) Σου εδειξα τα πολλαπλα λαθη, τα αγνόησηες. Με την λογική σου, αυτος που νομιζει οτι εχει δικαιο, θα πατα το κουμπι της αναιρεσης συνεχώς "διοτι βελτιώνει την ΒΠ". Οσο για το αν αυθαιρέτησα, "τα δικά μας του γειτόνου μας" λεει μια κυπριακή παροιμία. Cinadon36 11:30, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όταν λέω ότι επικαλείσαι ξερά πολιτικές χωρίς να τις κατανοείς...
  • Πριν από αυτό που αναφέρεις λέει: "Revert an edit if it is not an improvement, and it cannot be immediately fixed by refinement. Consider reverting only when necessary. BRD does not encourage reverting, but recognizes that reversions happen. When reverting, be specific about your reasons in the edit summary and use links if needed. Look at the article's history and its talk page to see if a discussion has begun. If not, you may begin one. (See Wikipedia:Wikipedia abbreviations for a glossary of common abbreviations you might see.)"
  • Θες να δούμε και τι λέει η σχετική πολιτική "Wikipedia:Revert only when necessary"; "The main purpose of reversion is to undo vandalism or other disruptive edits. If you see an edit that you're sure was intended by its author to damage Wikipedia, and it does, there is no need for further consideration. Just revert it. In the case of a good faith edit, a reversion is appropriate when the reverter believes that the edit makes the article clearly worse and there is no element of the edit that is an improvement. This is often true of small edits. Whenever you believe that the author of an edit was simply misinformed, made a mistake, or did not think an edit through, go ahead and revert. If that editor (or anyone else) re-reverts, you will know it is more than that, and you should be more conservative in deciding whether to revert it again."
  • Σημειώνω επίσης ότι προχώρησες σε αναστροφή της επεξεργασίας με αιτιολογία ότι "πρωτογενεις πληροφοριες, καλύτερα να αποφευγονται." ενώ στη σελίδα συζήτησης έθεσες διαφορετικό θέμα από αυτό της σύνοψης επεξεργασίας (διοτι αφορουσε ενα αποσπασμα εκτός συγκειμένου από ενα αρθρο εφημερίδας. Γενικά, καλό ειναι να αποφεύγουμε τα αρθρα εφημερίδων για ιστορικά θεματα.)
  • Αντιλαμβάνομαι ότι έχεις απωλέσει την ψυχραιμία σου και λίγη σημασία έχει τι σου λένε όλοι οι υπόλοιποι. Αυτά ως τελευταία συμμετοχή στη συζήτηση. Diu (συζήτηση) 11:30, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αρα φιλε Diu εγω θεωρησα οτι αυτο που εβαλε ο Paa δεν ηταν βελτίωση, επειδη ηταν Πρ.Πηγή, Πρ.Ερευνα, fringe, ασυμαντο κτλ. (Λέει η πολιτική: "a reversion is appropriate when the reverter believes that the edit makes the article clearly worse and there is no element of the edit that is an improvement." )Αρα η αναιρεση μου ηταν δικαιολογημένη κατ εμενα. Πες εκανα λάθος. Γιατι αναιρεσε ο Paa και δεν ανοιξε συζητηση; Μπορεις να μου το εξηγησεις αυτο; Αυτή ειναι η προταση σας και η συμβουλή σας, να ξεκινάνε οι διορθοπολεμοι αν καποιος νομιζει η επεξεργασια του ειναι σωστη; Κατανοώ πως οι προσωπικες επιθεσεις, χαρακτηρισμοι κτλ, ειναι μερος της ανεσης που εχουν οι διαχειριστες να σχολιάζουν τους αλλους, και παντα συνοδεύουν τις αποψεις τους. Οπως ειπα, οι διαχειριστες αυθαιρετείται και ανερυθριαστα παραποιείτε την πολιτική που ειναι ξεκαθαρη. Αυτά ως τελευταια απαντηση προς εσενα. Cinadon36 Cinadon36 11:42, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Έγραψες πως αφαίρεσες το τεκμηριωμένο περιεχόμενο επειδή αφορουσε ενα αποσπασμα εκτός συγκειμένου από ενα αρθρο εφημερίδας. Μπορούσες να προσθέσεις το συγκείμενο, που υποτίθεται απουσίαζε. Δεν το έκανες. Και απλά κάθε φορά επιστρατεύεις ακόμα μία δικαιολογία, αδιαφορώντας αν αντιφάσκει με τις προηγούμενες. P.a.a (συζήτηση) 12:05, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν το εκανα γιατι, υπηρχαν και αλλα ζητήματα, τα οποια αναφερα στην συζητηση που ανοιξα. Μια συζήτηση που θα έπρεπε να ανοίξεις εσυ. Αλλα είπαμε. "διαχειριστής" και αλαζονια πανε μαζί. Cinadon36 12:09, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36 περιμένουμε τα υπόλοιπα diffs. — Geraki (συζήτηση) 12:45, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν το λύσαμε ακομη αυτο το θεμα. Θελω τον σχολιασμο σου για τις κινησεις του Paa κατα ποσο ο διορθοπολεμος που εκανε ηταν η συωστη επιλογη. Ευχαριστώ. @Geraki. Επισης, αν θεωρεις οτι μια αναιρεση ειναι εναρξη διορθωπολέμου, τοτε γιατι εσυ εχεις κανει πολλες φορες αναιρεση; Φιλικα παντα. Cinadon36 13:17, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Έχεις επαναλάβει πολλαπλώς την θέση σου, από την οποία είσαι αμετακίνητος. Προσφέρθηκες να δώσεις diffs. Δώσε τα diffs για όλα τα παραπάνω. — Geraki (συζήτηση) 13:29, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Geraki Μην ανησυχείς οτι θα σε παρεξηγήσει κάποιος γιατι δεν απαντάς. Ειναι φανερό γιατι δεν απαντάς. Αντι να δεις την συνολική εικόνα, πιάνεις αποσπάσματα για να κανεις επιθέσεις. Το επίπεδο ειναι γυμνασιακού επιπέδου. Το διαχειριστικό newspeak εφτασε σε νεα επιπεδα όταν λες πως εγω εκανα διορθωπολεμο και οχι ο Paa.
Στην συζητηση, Εσυ, ο Paa, o Diu ήσασταν υπερ της συμπερίληψης. Ο Καλογεροπουλος, ο Γκρικ Ρεμπελ, η ΔωραΣ και εγώ κατά. Στον διορθοπολεμο, ήμουν εγώ, ο Paa, εσυ και ο Diu. Εσεις μαλιστα, ενω υπηρχε ο διαλογος, επανεισάγατε τις πληροφορίες. Με το ζορι μπηκαν τελικα. Μαυρη σελιδα για την ΒΠ η συμπεριφορα σας. Cinadon36 13:38, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Θέλουμε τα diffs για να δείξεις αυτά για τα οποία κατηγορείς. — Geraki (συζήτηση) 13:39, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αυτα που εδειξα, @Geraki τα διαστρευλώνεις χωρις καμια διαθεση για αυτοκριτική. Κατι τετοια δεν τα κανουν οσοι εχουν εξουσία. Πες ομως τι αλλο θες- να τα ζητάς ενα ενα για να συζητουμε τα θεματα. Αλλα δεν ξερω τι σημασια εχει, οποια αποδειξη και αν σου φερω θα διαστρευλώσεις τα γεγονοτα και θα σχολιασεις οτι σε βολεύει. Για παραδειγμα για το οτι ο @P.a.a εκανε διορθοπολεμο, δεν ειπες τιποτα. Ουτε οτι εχετε τσαλαπατήσει την πολιτική περι BRD. Για αυτά μουγκα. Για το οτι εκανα εγω αναιρεση, την ονομασες διορθοπόλεμο. Για τις αναιρεσεις του Paa, ηταν εφαρμογη της πολιτικής. Κωμωδία. Cinadon36 14:57, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36 Φέρε όλα τα diffs να δούμε την συνολική εικόνα. — Geraki (συζήτηση) 15:12, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αν είναι πολύ πάνω, τα μεταφέρω εδώ για να μην τα ξεχάσουμε:
  • Για το ποιος και πότε έκανε την πρώτη αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε έκανε την τελευταία αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε κατηγόρησε πρώτος τον άλλο για διορθοπόλεμο
  • Για το ποιοι ήταν στην μια πλευρά του διορθοπόλεμου και ποιοι στην άλλη.
    • Αναλυτικά, πόσες αναστροφές ο καθένας. Όχι με διαφορετική εκδοχή κειμένου, απλές αναστροφές.
  • Που και πότε πήγα αυτόκλητος στο ΣΔ για να σε κατηγορήσω.
  • Γιατί μιλούσες εξαρχής για διαχειριστές και έμμεσες απειλές πριν από οποιαδήποτε μεταφορά στο ΣΔ.
  • Που σε κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιείς σύνοψη επεξεργασίας.
Όπως υποσχέθηκες, περιμένω. — Geraki (συζήτηση) 15:22, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@GerakiΑυριο πρωι, να σου δωσω χρονο κιολας να σχολιασεις τον διορθοπολεμο που ξεκινησε ο Paa. Ηταν σωστη η πρωτη αναστροφή που εκανε; Επρεπε να ανοιξει συζητηση; Αγωνιώδεις ερωτησεις, περιμενουν απαντησεις! Cinadon36 15:48, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Τα diffs. — Geraki (συζήτηση) 15:52, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Χαλαρωσε λιγακι, και να λες τις ευγενικες λεξουλες. Δεν διατάζεις εδω μεσα να σου θυμίσω, αν το εχεις ξεχάσει! Τα diffs αυριο, προηγειται το σχολιο σου για τον διορθωπόλεμο σας (δες παραπανω ερωτησεις!) Φιλικα! Cinadon36 15:56, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Θα σχολιάσω μόλις δώσεις όλα τα diffs. Έγραψες «Αντι να δεις την συνολική εικόνα, πιάνεις αποσπάσματα». Φέρε την συνολική εικόνα με diffs. Αμφισβητώ ταυτόχρονα όλα τα σημεία που έθεσες εδώ, προσφέρθηκες να δώσεις diffs. — Geraki (συζήτηση) 16:33, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Διορθοπόλεμο κάνατε. Εχετε εισαγάγει την πληροφορία πολλες φορές, σαν δεν ειχε επιτευχθει συναίνεση.
-----
7 Οκτόμβρη
------
11 Οκτώμβρη
Αξιζει να σημειώθει οτι τον διαλογο στην σελιδα συζητησης τον ανοιξε ο Cinadon [14]
Απο τα πιο πανω υπαρχει το συμπερασμα οτι υπηρξε διορθοπόλεμος μεταξυ Paa, Cinadon, Diu, Geraki. Χρήστες που ευγενικα εκδηλώσαν την αντιθεση τους στην εισαγωγη της ηταν οι Greek Rebel, ΔωραΣ, Kalogeropoulos.
Ερωτήσεις προς Geraki,
  • Εγινε διορθοπολεμος με την συμετοχή σας; ή εκανα διορθοπολεμο μονος μου;
  • Ηταν σωστο που δεν ανοιξε συζητηση ο Paa?
  • Ηταν σωστη η πρώτη αναιρεση του Paa?
  • Γιατι δεν περιμένατε να επιτευχθει συναινεση στην σελιδα συζητήσεως;
  • Θα συνεχίσεις αυτη την συμπεριφορά και στο μέλλον;
Ευχαριστώ φιλε και καληνυχτα! Cinadon36 17:21, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν έχεις απαντήσει, απλώς υπεκφεύγεις επαναλαμβάνοντας τον εαυτό σου. Θα απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα, σε όλα τα ερωτήματα, με τη σειρά που τα έθεσα. — Geraki (συζήτηση) 06:58, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
α)απαντησα και αν σου αρεσει. Ειπα οτι συμμετειχες σε διοτθοπολεμο και το απεδειξα με diffs οπως ζητησες β) προβλεψα οτι δεν Θα απαντήσεις αυτα που δε ρωτησα και επιβεβαιωθηκα. Δεν ήταν δα και τοσο δύσκολη πρόβλεψη παντως. γ) οι ερωτησεις που σου εκανα στεκουν δ)Τα οσα σχολια εκανα παραπανω στεκουν. ε)θα σου συνιστουσα να μην χρησιμοποιεις προστακτική, ιδιως το "απαντα τις ερωτήσεις". Παραβιαζει την αρχη της ευγένιας. Στ)Τι αλλο θες να σου ξανα-απαντησω, τι αλλο αμφισβητεις; Προσωπάκι έκφρασης Φιλικα, Cinadon36 07:13, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
  • Για το ποιος και πότε έκανε την πρώτη αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε έκανε την τελευταία αναστροφή
  • Για το ποιος και πότε κατηγόρησε πρώτος τον άλλο για διορθοπόλεμο.
  • Για το ποιοι ήταν στην μια πλευρά του διορθοπόλεμου και ποιοι στην άλλη.
    • Αναλυτικά, πόσες αναστροφές ο καθένας. Όχι με διαφορετική εκδοχή κειμένου, απλές αναστροφές.
  • Που και πότε πήγα αυτόκλητος στο ΣΔ για να σε κατηγορήσω.
  • Γιατί μιλούσες εξαρχής για διαχειριστές και έμμεσες απειλές πριν από οποιαδήποτε μεταφορά στο ΣΔ.
  • Πού σε κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιείς σύνοψη επεξεργασίας.
Geraki (συζήτηση) 07:53, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
  • Πρώτος εγώ ειπα για τον Paa ότι κάνει διορθοπόλεμο. Έγραψα «Δεν ειναι σημαντικο να προστεθει. Δεν ειπα οτι δεν ειναι αξιοπιστη. Επισης, πασχει η ερμηνεια που δινεις στην πρωτογενη πηγη. Εξασφάλισε συναίνεση πρωτα πριν κανεις διορθοπόμεμο» [15]
  • Στην μια πλευρα του διοθροπολέμου ήσουν εσυ ο Geraki, o Paa, και ο Diu. Στην άλλη πλευρά, ήμουν εγώ- εχοντας υποψιν τις γνωμες Kalogeropoulos, Greek Rebel και ΔωραςΣ. Το ποσες αναστροφες εκανες εσυ κατα την διαρκεια του διορθολοπέλεμου, μπορεις να τις μετρήσεις, νομιζω ξερεις αριθμητική.
  • Δεν είπα οτι πηγες "αυτόκλητος", ειπα οτι στην ρητορική σου στο ΣΔ, με κατηγορησες για τυφλές επεξεργασίες. Εγραψες «Η γνώμη μου είναι ότι υπάρχει συναίνεση ότι πρόκειται για κάτι πολύ χρήσιμο στο λήμμα, με έναν χρήστη να επιμένει σε τυφλές αναιρέσεις. Αναιρείς τυφλά, ακόμη και διασκευασμένες παραγράφους όπως η τελευταία» [16]. Για το οτι ο Paa εκανε τυφλες αναιρέσεις, δεν ειπες τιποτα. Αρα δεν εισαι εισαι δικαιος ή αμεροληπτος. Υποψιαζομαι εντονα, και εκτιμω ευλογα οτι αφορμες να φραγώ. Ετσι λύνουν τις διαφορες τους ορισμενοι. Μακαρι να κανω λαθος και να μου πεις γιατι σχολιασες τις δικες μου τυφλες επεξεργασίες και οχι του Paa. (οπως και να σχολιασεις τις πιο πανω ερωτησεις που εκανα)
  • Η πρώτη φορα που μιλησα για έμμεση απειλή ήταν στις 08:31, 13 Οκτωβρίου 2021 εδω μεσα. Ειχε προηγηθεί η αναρτηση του Paa στο ΣΔ στις 8 του Οκτωμβρίου να "ελεγχθει" η ορθότητα της αναίρεσης μου. [17] και επαναληψη του αιτηματος. Επιπλέον, εσυ στο ΣΔ, με κατηγόρησες για "Παρατηρώ ότι η συμμετοχή σου είναι μόνο με revert, και μάλιστα τυφλά" [18] αλλάζοντας ουσιαστικά το θεμα της συζητησης, απο παραβιαση του BRD. Γνωστό κολπο red herring
Κάτι άλλο; Θες να απαντήσω; Δεν εχω προβλημα. Μονο μην μου μιλάς με προστακτική. Κανεις την συζητηση να φαινεται σαν WP BATTLEFIELD, είμαστε και σε λήμμα ανακριτή της αστυνομίας. Δεν αισθάνομαι καλα. Παράκληση, αν θες, αν οχι, συνέχισε να μιλας οπως αισθάνεσαι. Περιμένοντας και εγώ με την σειρα μου τις απαντησεις στις ερωτησεις που σου έκανα, φιλικά παντα, Cinadon36 08:34, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Κάνεις μεγάλα λάθη που θα αναλύσω, αλλά και δεν έχεις απαντήσει σε όλα πλήρως:
  • Έχει μεγάλη σημασία για την ανάλυση της ρητορικής σου και τις κατηγορίες που κάνεις:
    • Αναλυτικά, πόσες αναστροφές ο καθένας. Όχι με διαφορετική εκδοχή κειμένου, απλές αναστροφές.
  • Γιατί μιλούσες εξαρχής για «διαχειριστές»
  • Πού σε κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιείς σύνοψη επεξεργασίας.
Χρειάζονται για τη συνολική εικόνα. — Geraki (συζήτηση) 12:53, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36 Friendly reminder. — Geraki (συζήτηση) 08:04, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Geraki Νομίζω πως απάντησα επαρκώς. Εσένα εκκρεμουν οι ερωτήσεις σου. Αριθμητική ξέρεις, αν και δεν θεωρώ πως εχει νοημα στον διορθοπόλεμο να βρισκουμε ακριβη αριθμο αναιρέσεων. Το "αμάρτημα" ειναι η συμμετοχή. Εμπλάκηκες σε διορθωπολεμο οταν υπηρχε συζητηση στην σελίδα συζητησης. Τι να πω αλλο; Οι ερωτήσεις σου ειναι λιγο ασαφής. Τι εννοείς γιατι μιλούσα εξ αρχής; Ποιας αρχής; Cinadon36 08:09, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
οι ερωτήσεις σου είναι λίγο ασαφείς! 81.186.169.241 08:25, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36
Αντιλαμβάνομαι ότι αποφεύγεις να απαντήσεις στα δύσκολα, όπως το να δώσεις αριθμούς αναιρέσεων όπου φαίνεται ότι στο διορθοπόλεμο αυτό ο πρωταγωνιστής ήσουν ο ίδιος, αλλά και ότι δεν ήταν αναιρέσεις όλες οι επεξεργασίες που αναίρεσες εσύ.
Ως προς το εξ αρχής, είναι πολύ ξεκάθαρο και το έχω εκφράσει σε άλλο σημείο: αμέσως μετά την είσοδο του Diu στη συζήτηση μιλάς για διαχειριστές. Ποιο είναι το έναυσμα σε αυτό το σημείο της συζήτησης για να ξεκινήσεις στην ρητορική με την οποία συνεχίζεις μέχρι το να κατηγορήσεις ότι «απειλήσε»;
Δεν κάνεις τον κόπο να δώσεις diff για το Πού σε κατηγόρησα ότι δεν χρησιμοποιείς σύνοψη επεξεργασίας. Κάτι τόσο απλό! Οπότε καταχωρείται κι αυτό, ότι έριξες άλλη μια ανυπόστατη κατηγορία. — Geraki (συζήτηση) 09:40, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Σου απάντησα φιλε σε ολα. Είπα και που με κατηγορησες. Ισως δεν διαβαζεις τι γράφω. Ισως αν στο ξαναβάλω εδω: "Επιπλέον, εσυ στο ΣΔ, με κατηγόρησες για "Παρατηρώ ότι η συμμετοχή σου είναι μόνο με revert, και μάλιστα τυφλά" [18] αλλάζοντας ουσιαστικά το θεμα της συζητησης, απο παραβιαση του BRD. Γνωστό κολπο red herring". Επιπλέον, μιλησα για διαχειριστές, γιατι εσυ, ο Diu και ο Paa, κάνατε διορθοπόλεμο. Σε ενόχλησε η λέξη; Ανταποκρίνεται στην αλήθεια; Δεν είστε διαχειριστές; Τελευταία φορα που τσέκαρα ήσασταν. Αν άλλαξε κάτι...καλώς! Το αποσύρω! Τελος, σημειώνω δεν απαντησες σε καμια ερωτηση. Πχ αν ηταν σωστή η πρωτη αναιρεση του Paa, εσυ γιατι μπηκες στον διορθοπόλεμο ενω συνεχιζόταν η συζητηση και αν θα συνεχίσεις αυτη την συμπεριφορα. Διοτι για τους αλλους ξερεις τους κανόνες, αλλα για τους διαχειριστές ή για σένα δεν ισχύουν οι κανονες της ΒΠ πχ το BRD. Φιλικα παντα αν και ειμαι σιγουρος πως δεν θα απαντήσεις. Cinadon36 09:53, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


Αγαπητέ Cinadon36,

σου προτείνω να διαβάσεις με ηρεμία την παρακάτω ανάλυση και να μην βιαστείς να απαντήσεις αν θα έχεις τέτοια πρόθεση. Σε κάθε περίπτωση σου προτείνω να την ξαναδιαβάσεις μετά από 30 ημέρες και μετά από 120 ημέρες, πιστεύω η απόσταση χρόνου θα σου ξεκαθαρίσει αρκετά τα πράγματα. Ξοδεύω το χρόνο για να τα γράψω όχι για να σε στεναχωρήσω αλλά απλώς επειδή είναι ένα καλό και ενδιαφέρον case study.

Το όλο θέμα δημιουργήθηκε αποκλειστικά από εσένα λόγω της αμετακίνητης θέσης σου σε οτιδήποτε, και την περιορισμένη και επιφανειακή γνώση για την πολιτική και την συντακτική διαδικασία, τις βιαστικές σου ενέργειες και απαντήσεις (από τις οποίες αποφεύγεις να κάνεις πίσω ή να επανεξετάσεις).

Ένα εύκολο παράδειγμα είναι το παρακάτω: Έγραψες προς χρήστρια για εμένα «Προσεξε οτι με κατηγορει οτι δεν χρησιμοποιω την συνοψη επεξεργασιας». Σου ζήτησα 5-6 φορές να το δείξεις. Αρχικά και τελικά έδωσες αυτή μου την ανάρτηση. Στην οποία δεν αναφέρω τίποτε για «σύνοψη επεξεργασίας». Μάλιστα, στο diff που έδωσα ως παράδειγμα είχες (έστω και ανούσια) σύνοψη επεξεργασίας! Η μόνη δική μου εξήγηση για την κατηγορία σου είναι ότι κατάλαβες λάθος το «τυφλές αναιρέσεις». Το οποίο όμως στην Βικιπαιδική γλώσσα σημαίνει «αναίρεση που αναιρεί όχι μόνο επίμαχα σημεία αλλά και άλλες εποικοδομητικές συνεισφορές». Παράδειγμα τυφλής επαναφοράς εδώ, όπου μαζί με την επίμαχη παράγραφο αναιρείς και την μορφοποίηση παραπομπής πολλές παραγράφους πιο πάνω (εκτός αν διαφωνούσες και με την μορφοποίηση της παραπομπής -κάτι που δεν νομίζω). Συμπέρασμα: ελλιπής γνώση και ελλιπής αντίληψη για το τι γράφουν και εννοούν οι άλλοι χρήστες, σε συνδυασμό με αδυναμία να σου έρθει στο μυαλό ότι ίσως είναι καλύτερο να επανεξετάσεις κάτι. Το γεγονός ότι σου ζητήθηκε πέντε φορές να αποδείξεις αυτό την κατηγορία σου ενώ είχες ήδη δώσει κάποιο σύνδεσμο που πίστευες ότι την αποδείκνυε, θα έπρεπε να σου φέρει στο μυαλό (έστω και ως μέσο αυτοπροστασίας) την ιδέα «μήπως δεν το αποδεικνύει και γι'αυτό μου ζητάνε άλλο; μήπως αυτό που έγραψα ήταν εξαρχής λάθος;»

Από εκεί και πέρα η ρητορική σου γυρίζει γύρω από αναφορά τίτλων οδηγιών και πολιτικών χωρίς να ακολουθείς την ουσία τους και αποφεύγοντας να αγγίξεις άλλες που θα υποδείκνυαν ότι το λάθος το έκανες εξαρχής ο ίδιος. Επίσης γυρίζει γύρω από ετεροχρονισμούς για να δικαιολογήσεις πράξεις ή λεγόμενά σου, υποδεικνύοντας ως «αίτιο» πράγματα που έγιναν πολύ αργότερα. Σημαντικό είναι επίσης ότι επιμένεις να αποδίδεις την ευθύνη για τον διορθοπόλεμο σε άλλους αλλά αποφεύγοντας να περιλάβεις τον εαυτό σου.

Ας ξεκινήσουμε από το τελευταίο, επειδή σε ρώτησα επανειλημμένα για το ποιοι, πότε, πόσες φορές, και την φύση των αναιρέσεων, και απέφυγες να απαντήσεις, ενώ συχνά επαναλάμβανες «κάνατε διορθοπόλεμο» (γιατί όχι «κάναμε»;). Γεγονός είναι ότι στο επίμαχο σημείο υπήρξαν συνολικά 2 αναιρέσεις και μία αναδιατύπωση από τον P.a.a, 1 αναδιατύπωση από τον Diu, 3 αναδιατυπώσεις από τον Geraki, με 7 αναιρέσεις όλων αυτών από τον Cinadon36. Ακόμη και αν τα εξετάζαμε με την δική σου εσφαλμένη λογική (ότι όλα ήταν «αναιρέσεις»), είναι ξεκάθαρο ότι ο πρωταγωνιστής του διορθοπόλεμου ήταν ο Cinadon36 (εσύ) με την πρώτη και την τελευταία αναίρεση...

Το όλο θέμα δημιουργήθηκε εξαρχής από δυο-τρεις πρωτοφανείς θέσεις που πήρες. Η κύρια ήταν ότι σχετικό περιεχόμενο θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στο λήμμα μόνο κατόπιν «ολοκλήρωσης της συζήτησης», ενώ αναφερόσουν συνεχώς στον «αλγόριθμο BLR (sic)». Το θέμα είναι ότι αν διαβάσεις προσεκτικά το en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle που είναι μία από τις μεθόδους για την επίτευξη της Συναίνεσης (αναφέρει ότι είναι επεξηγηματικό συμπλήρωμα) φαίνεται ότι αυτός που εμπόδιζε όλη την διαδικασία ήσουν εσύ ο ίδιος. Κατά τις αιτιάσεις σου περί διορθοπόλεμου που κάνουν «οι άλλοι» επέμεινες ότι δεν έπρεπε να γίνουν επεξεργασίες και εκ νέου προσθήκες μέχρι «να ολοκληρωθεί η συζήτηση». Βέβαια, η πολιτική, οι οδηγίες, και το επεξηγηματικό συμπλήρωμα που αναφέρεις λένε ακριβώς το αντίθετο. «Bold editing is a fundamental principle of Wikipedia». «Consider reverting only when necessary. BRD does not encourage reverting, but recognizes that reversions happen». «Discuss the contribution, and the reasons for the contribution». «Cycle. To avoid bogging down in discussion, when you have a better understanding of the reverter's concerns, you may attempt a new edit that reasonably addresses some aspect of those concerns. You can try this even if the discussion has not reached an explicit conclusion». Είναι πολύ σημαντικό το να αναφέρεται ότι πρόκειται για κύκλο. Η συζήτηση δεν πρέπει να τελματώνει, ούτε η έναρξη συζήτησης είναι δόκιμο επιχείρημα για να τελματώσει η ανάπτυξη του λήμματος και η δημιουργία συναίνεσης μέσω της πρωταρχικής μεθόδου δημιουργίας της, Επίτευξης συναίνεσης μέσα από την επεξεργασία (του λήμματος).

Βλέπουμε επίσης ότι ούτε ο P.a.a, ούτε ο Diu, ούτε ο Geraki απείχαν από την Συζήτηση αλλά συμμετείχαν στον κύκλο BRD με όλες τις προβλεπόμενες μεθόδους. Μάλιστα είναι εμφανέστατο ότι ο P.a.a δεν θέλησε να επικρατήσει η άποψή του με την χρήση διορθοπόλεμου. Την 6 Οκτωβρίου, εξαρχής ανταποκρίθηκε στην συζήτηση και εν τέλει ενώ είχε δικαίωμα άλλης μίας επαναφοράς την οποία δεν θα μπορούσες να αναιρέσεις χωρίς να παραβιάσεις τον K3E, ωστόσο δεν έκανε και συνέχισε στην συζήτηση. Όπως βλέπεις και όπως έχει εκφραστεί πολλαπλώς σε πολλές αναλύσεις για την συντακτική διαδικασία της ΒΠ, και ειδικά για το Κ3Ε, η πολιτική προκρίνει την αλλαγή του λήμματος και όχι την στασιμότητα.

Αναφερόσουν επίσης από την αρχή για «επιστροφή» σε κάποια «σταθερή έκδοση». Και αυτό επίσης δεν προβλέπεται ούτε από τον κύκλο BLR ούτε από οποιαδήποτε άλλη βασική διαδικασία οικοδόμησης συναίνεσης. Η μοναδική έννοια σταθερής έκδοσης είναι μια πιθανή δυνατότητα (και ποτέ υποχρεωτική) κατά την Προστασία (Κλείδωμα) ενός λήμματος, κατά την κρίση ενός διαχειριστή ή συμφωνία αμφότερων των εμπλεκόμενων χρηστών (en:Wikipedia:Stable version). Σε καμία περίπτωση δεν προβλέπεται ως μέσο η επιβολή «σταθερής έκδοσης» μέσω επαναφορών, και πολύ περισσότερο από το BRD cycle όπου τονίζεται ότι η στασιμότητα δεν είναι εποικοδομητική.

Ας παραμείνουμε περί των αιτιάσεών σου σχετικά με τον «αλγόριθμο BLR (sic)». Μεταφέρω δικά σου λόγια: «ο κανονας en:WP:BLR ισχύει μονο για τους απλους χρήστες; Ή πιάνει και τους διαχειριστές; ». «γιατι οι διαχειριστες παραβιαζουν/ετε το BLR» «παραβιαση του BRD». «Διοτι για τους αλλους ξερεις τους κανόνες, αλλα για τους διαχειριστές ή για σένα δεν ισχύουν οι κανονες της ΒΠ πχ το BRD.». Τι βλέπουμε εδώ; Βλέπουμε ότι μονομερώς έχεις κηρύξει την ύπαρξη κάποιου κανόνα (που έτσι κι αλλιώς δεν ακολουθείς ούτε εσύ) και κατηγορείς όποιον δεν τον ακολουθεί. Ας δούμε τι λέει εκεί. «The BOLD, revert, discuss cycle (BRD) is an optional method of reaching consensus». «This process is not mandated by Wikipedia policy». «BRD is not mandatory. Neither are editors obliged to start it nor are they obliged to stick to it just because you started it.» Ουσιαστικά λοιπόν, κατηγόρησες ένα σωρό ανθρώπους ότι δεν ακολούθησαν κάτι το οποίο δεν είναι υποχρεωτικό (και δεν ακολούθησες ούτε εσύ, απλά διακήρυξες ότι το ακολουθείς).

Λογικά εδώ θα πας να φωνάξεις «μα εγώ τον ακολούθησα! ξεκίνησα τη συζήτηση!». Εμ, δεν είναι όμως αυτό που λέει εκεί. Όπως περιγράφεται, ο κύκλος BRD είναι είτε κάτι που εφαρμόζουν οι χρήστες (εφόσον το επιλέξουν) είτε κάτι που έρχεται με φυσικό τρόπο όταν έχει ήδη σχηματιστεί ένα αδιέξοδο. Εδώ όμως δεν προϋπήρξε αδιέξοδο. Αυτό δημιουργήθηκε από την επιμονή σου να φωνάζεις «BLR», «πρώτα συζήτηση», και «ο Χ κάνει διορθοπόλεμο» (βγάζοντας την ουρά σου απέξω), ενώ τίποτε από αυτά δεν περιγράφεται ως μέρος του κύκλου, αντίθετα περιγράφονται ως κίνδυνοι και ακύρωσή του. Παραλληλισμοί: «BRD is not a justification for imposing one's own view or for tendentious editing». Εδώ είναι ξεκάθαρο. Η θέση σου ήταν ότι δεν πρέπει να γραφτεί τίποτε που να περιέχει την άποψη Αβέρωφ, και διακήρυττες «BRD» και «σταθερή έκδοση» που όχι τυχαία ήταν αυτή έκδοση με την οποία εφαρμοζόταν η άποψή σου. Και θα ήσουν πολύ ευχαριστημένος ακόμη και αν η όποια συζήτηση κατέληγε σε τέλμα και αδιέξοδο, εφόσον παρέμενε η έκδοση με αυτή την άποψη («καθόλου Αβέρωφ»).

Άλλωστε, έστω και αν δεχθούμε κάποιες από τις αιτιάσεις και θεωρηθεί ότι υπήρξε εδώ BRD, τότε εφαρμόστηκε μόνο από τους P.a.a, Diu, και Geraki που έκαναν και τα τρία (bold, revert, discuss) και όχι από εσένα που περιορίστηκες μόνο σε revert και discuss, όχι bold, και απαιτούσες και να σταματήσει ο κύκλος. Ε, βρε Cinadon36, για ποιο είδους BRD cycle μας μιλάς αν δεν είναι cycle; Ουπς, έχεις δίκιο. Δεν το ανάφερες ποτέ ως «cycle». Συνεπώς, κατηγορήθηκαν ότι δεν ακολουθούν τον κύκλο αυτοί που το έκαναν από αυτόν που δεν το έκανε.

Ουσιαστικά, ορθώς ξεκίνησες μεν συζήτηση, έκανες μεν αναίρεση, αλλά όλο το ζήτημα ήταν ότι απαίτησες το να διεξάγεται η συζήτηση με ερώτημα την εισαγωγή του περιεχομένου και όχι με ερώτημα την αφαίρεση του περιεχομένου. Αυτό το έκανες πρωτεύον ζήτημα και όχι δευτερεύον, και πρωτοφανές για τη Βικιπαίδεια. Ε, λοιπόν, ήταν εξαρχής λάθος. Αλλά γι'αυτό έκανες και την πρώτη αναίρεση, και την δεύτερη αναίρεση (και όλες τις υπόλοιπες). Αναιρούσες χωρίς να είναι απαραίτητο (συμπεριλαμβανομένης της πρώτης), αναιρούσες με μόνη δικαιολογία «δεν υπάρχει συναίνεση». Αναιρούσες ακόμη και αντίθετα με τις συμβουλές που δίνει το BRD cycle!:

  • BRD is not a valid excuse for reverting good-faith efforts to improve a page simply because you don't like the changes.
  • BRD is never a reason for reverting. Unless the reversion is supported by policies, guidelines or common sense, the reversion is not part of BRD cycle.

Ας δούμε κι αυτό:

  • BRD is not an excuse to revert any change more than once. If your reversion is met with another bold effort, then you should consider not reverting, but discussing.

Ωχ! Τι σημαίνει αυτό; Ας προχωρήσουμε παρακάτω στο en:WP:BRDREVERT:

  • The "Bold–refine" process is the ideal collaborative editing cycle. (έμφαση στο πρωτότυπο) Πριν γίνει μια αναίρεση, θα πρέπει να γίνεται προσπάθεια αναδιασκευής του επίμαχου κειμένου ώστε να αποφευχθεί η αναίρεση. Δεν έδωσες ποτέ προσοχή ούτε σε όσα λέχθηκαν στη συζήτηση ούτε από αυτούς που αναιρούσες αλλά ούτε από αυτούς που επικαλείσαι (θα το δούμε παρακάτω).
  • If you revert twice, then you are no longer following the BRD cycle (έμφαση στο πρωτότυπο) Cinadon36, έκανες όχι δύο, αλλά επτά αναιρέσεις, και ακόμη ισχυρίζεσαι ότι ακολουθούσες το BRD!

Ας προχωρήσουμε στο #Discuss:

  • If your bold edit was reverted, then do not re-revert to your version. If your reversion was reverted, then do not re-revert to your version. (έμφαση στο πρωτότυπο) Instead, take it to the talk page (see below). If you re-revert, then you are no longer following BRD. (έμφαση δική μου)

Κι έτσι βλέπουμε, ότι σταμάτησες να ακολουθείς το BRD από την δεύτερη κι όλας αναίρεσή σου. Στα πρώτα λεπτά!

Προχωρώντας παρακάτω θα δούμε και ότι Be ready to compromise, και Assume this revision will not be the final version κλπ κλπ. Αλλά δεν είχες πρόθεση ούτε για συμβιβασμούς, ούτε για προοδευτική επίτευξη της συναίνεσης μέσω μιας συμβιβαστικής καλύτερης εκδοχής στην οποία θα είχες συμμετάσχει.

Ας δούμε και την επίθεση κατά προσώπων που εξαπέλυσες, τις ετεροχρονισμένες δικαιολογίες κλπ. Ας δούμε μερικά παραδείγματα που περιλαμβάνουν πολλά μαζί «Ειδαμε 3 διαχειριστές να κάνουν διορθωπόλεμο (μετρησα πανω απο 6 επαναφορές), ενω συνεχιζόταν η συζήτηση και μάλιστα να ζητούν (εμμέσως) την φραγή άλλων κατηγορόντας τους...για διορθοπόλεμο!», «οι διαχειριστες κανετε κουμαντο, βαλατε την δικη σας εκδοχή, απειλώντας εμμέσως με φραγές» «Για αυτο εργαλειοποιησατε το ΣΔ και τις εμμεσες απειλες. Και τον διορθοπόλεμο.» «Για τις απειλες, θεωρω η κατηγορια σου για "διορθοπόλεμο" στο ΣΔ, πως ειναι εμμεση απειλη για φραγή. Επίσης, οταν παιρνεις ενα χρηστη στο ΣΔ, για "¨αξιολογηση αναστροφής" θεωρώ οτι ειναι παλι εμμεση απειλη για φραγή.», «Εγώ θεωρω πως οταν αναφέρουν το ονομα σου στο ΣΔ, καλούν για ελεγχους ή μιλάνε για διορθωπολεμο, θεωρω λοιπον πως ειναι εμμεση απειλή.» «Η πρώτη φορα που μιλησα για έμμεση απειλή ήταν στις 08:31, 13 Οκτωβρίου 2021 εδω μεσα. Ειχε προηγηθεί η αναρτηση του Paa στο ΣΔ στις 8 του Οκτωμβρίου να "ελεγχθει" η ορθότητα της αναίρεσης μου. [17] και επαναληψη του αιτηματος. Επιπλέον, εσυ στο ΣΔ, με κατηγόρησες για "Παρατηρώ ότι η συμμετοχή σου είναι μόνο με revert, και μάλιστα τυφλά"»

Ας πιάσουμε το πρώτο, «διαχειριστές». Ρώτησα επανειλημμένα «γιατί μίλησες εξαρχής για διαχειριστές» (αμέσως μόλις συμμετείχες και ο Diu στην συζήτηση). Στις 11:37, 7 Οκτωβρίου, ουδεμία διαχειριστική πράξη είχε γίνει (ούτε ποτέ) ουδεμία απειλή ή αναφορά είχε γίνει σε οτιδήποτε θα μπορούσε να υπονοήσει διαχειριστικό ενδιαφέρον. Ή μάλλον είχε γίνει σχετικά αναφορά από εσένα, και μάλιστα με τα δικά σου κριτήρια. Κάνοντας την δεύτερη αναίρεσή σου στις 07:55, 6 Οκτωβρίου στην σύνοψη επεξεργασίας κατηγόρησες τον P.a.a για διορθοπόλεμο και το ίδιο έκανες στις 08:46, 6 Οκτωβρίου εδώ στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, στις 15:37, 7 Οκτωβρίου, στις 11:26, 12 Οκτωβρίου, και από εκεί και πέρα ακατάπαυστα. Και φτάνεις στις 15 Οκτωβρίου 2021 να ισχυρίζεσαι ότι έγιναν έμμεσες απειλές για φραγή σου με τεκμήριο ότι κατηγορήθηκες για διορθοπόλεμο. Τότε σύμφωνα με το κριτήριό σου, ο ίδιος έκανες πολλαπλές έμμεσες απειλές για φραγές κατηγορώντας για διορθοπόλεμο, από την πρώτη κι όλας στιγμή. Με το δικό σου κριτήριο. Το ίδιο κι εδώ «οταν αναφέρουν το ονομα σου στο ΣΔ, καλούν για ελεγχους θεωρω πως ειναι εμμεση απειλή.» Ποιος ανέφερε ονομαστικά ποιον στο ΣΔ και κάλεσε για ελέγχους; 😀 Νομίζω ότι καλυφθήκαμε, π.χ. ότι δεν υπάρχει καμία χρήση της λέξης διορθοπόλεμος πριν την πολλαπλή κατηγορία άλλων από εσένα, μετά μάλιστα από τον μεγαλύτερο από οποιονδήποτε άλλο αριθμό αναιρέσεων, έτσι ώστε να θεωρηθεί «απειλή». Άλλωστε και σε όλες τις εξηγήσεις στο «γιατί μίλησες για έμμεσες απειλές» αναφέρθηκες σε πράγματα που έγιναν μετά την πρώτη σου αναφορά σε έμμεσες απειλές!

Στη ροή του λόγου έχουμε ήδη πιάσει τους ετεροχρονισμούς. Ας δούμε και ένα άλλο, ξεκάθαρο παράδειγμα: «Στην μια πλευρα του διοθροπολέμου ήσουν εσυ ο Geraki, o Paa, και ο Diu. Στην άλλη πλευρά, ήμουν εγώ- εχοντας υποψιν τις γνωμες Kalogeropoulos, Greek Rebel και ΔωραςΣ.» Εύλογα και πολύ εύκολα θα παρατηρήσει από το ιστορικό λήμματος και συζητήσεων ότι είχες ήδη κάνει τρεις αναιρέσεις πριν συμμετάσχει στην συζήτηση οποιοσδήποτε τρίτος χρήστης. Το ξαναγράφω αλλιώς: Έκανες τις πρώτες τρεις αναιρέσεις (να μην πώ διορθοπόλεμο;) χωρίς να έχεις υπόψη καμία άλλη γνώμη εκτός από την δική σου.

Αφήνοντας τον ετεροχρονισμό και εξετάζοντάς και τις ίδιες τις γνώμες, κανένας από τους αναφερόμενους δεν φαίνεται να λέει ότι αυτό έπρεπε να αφαιρεθεί άμεσα ώστε να δικαιολογείται η άμεση αναίρεση. Και φυσικά δεν έκαναν αναίρεση. Οπότε το να συμπεριλαμβάνεις τα ονόματά τους για να δικαιολογήσεις τις δικές σου αναιρέσεις, είναι κάπως. Αντίθετα, όλοι τους (εκτός από εσένα φυσικά) έγραψαν ότι ίσως θα μπορούσε να παραμείνει υπό κάποιες προϋποθέσεις. Καλογερόπουλος: «αν είναι να μπει [...] τότε θα πρέπει να ...». Greek Rebel: «ενδεχομένως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα, αλλά όχι στο σημείο αυτό...». ΔώραΣ: «....τουλάχιστον όπως είναι διαμορφωμένο. Ωστόσο, αν πρέπει να υπάρχει πρέπει να υπάρχει ως εξής...» και δίνει εκδοχή του κειμένου! Συνεπώς όλοι τους παρείχαν περιθώριο για ευελιξία ως προς την διαμόρφωση, και την εύρεση middle ground (ουσιαστικά συναίνεσης), όπως προβλέπεται ότι είναι ο στόχος της συντακτικής διαδικασίας και συζήτησης (και του BRD cycle) και δεν υπήρξε αντίρρηση στις προτάσεις τους ή στο να συζητηθούν. Ωστόσο εσύ (και μόνο εσύ) παράκαμψες και αυτές και επέμεινες για πολύ στην αμετακίνητη θέση σου. Και κυρίως βέβαια επειδή είχες τον δείκτη κολλημένο στο κουμπάκι της αναίρεσης. Γι'αυτό και οι υπόλοιπες τέσσερεις αναιρέσεις σου έγιναν χωρίς να λαμβάνεις υπόψη καμία άλλη γνώμη εκτός από την δική σου.

Και παρότι τελικά βρέθηκε συναίνεση (μπορούσε να γίνει νωρίτερα και χωρίς φασαρίες και φωνές) εξακολούθησες τις φωνές, τις κατηγορίες, τα πισωγυρίσματα. Ενώ η κατάληξη σύμφωνα με τη σύνοψη επεξεργασίας σου ήταν «Οκ, τωρα που το ξαναβλέπω, καλυτερη αυτη η εκδοχή»[19], εκ των υστέρων δήλωσες «[...] θεωρω λοιπον πως ειναι εμμεση απειλή. Για αυτο αλλωστε δεκτηκα να επιβληθει η εκδοχή τους στο λήμμα, παροτι δεν ειχαν εξασφαλισει συναίνεση.» ]. ΠΩΣ να σε πιστέψει κάποιος λοιπόν; Ισχύει το πρώτο ή το δεύτερο; Ήταν καλύτερη εκδοχή ή φοβήθηκες; (η αλήθεια βέβαια είναι ότι δεν έδειξες και ποτέ φοβισμένος). Εκτιμώ ότι το πισωγύρισμα έγινε α) για να στηριχθεί η ρητορική περί (ετεροχρονισμένων) απειλών και β) για να στηριχθεί η ρητορική διορθοπόλεμου αφού η παραδοχή ότι αναιρέθηκε μια διαφορετική εκδοχή είναι παραδοχή ότι η επεξεργασία που την έβαλε δεν ήταν αναίρεση. 😁

Είχες γράψει κάπου «στις συζητήσεις ορισμένοι θεωρούν πως είμαι πεισματάρης, μάλλον δικαίως». Το ξεχνάς συνεχώς. Οι υπόλοιποι δεν προλαβαίνουμε να το ξεχάσουμε, το βλέπουμε συνεχώς. Τεσπα, νομίζω ότι ήθελα να γράψω και κάτι άλλο αλλά το ξέχασα, αλλά έτσι κι αλλιώς θα αρνηθείς όλα τα παραπάνω και θα γράψεις πάλι κάτι οργισμένο. Αλλά μην ξεχνάς: όλα τα παραπάνω μπορεί να χρειαζόταν χρόνος για να γραφτούν αλλά για πάρα πολλούς ήταν ολοφάνερα κάθε στιγμή. Σου το λέω, ξαναδιάβασέ τα μετά από μήνες. 🖖 — Geraki (συζήτηση) 13:05, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ @Geraki, σε ευχαριστώ για την εκτεταμένη απάντηση. Εκ πρώτης όψεως παρατηρώ τις καλόπιστες προσπάθειες σου να μου υποδείξεις τα λάθη μου. Όπως και να έχει, θα ξαναεξετάσω την απαντηση και το 2022 και το 2023. Μέχρι τότε, επέτρεψε μου να έχω την αποψη μου: Ηταν μια χαρακτηριστική περίπτωση όπου κάποιοι με εξουσία, προσπαθουν να επιβάλουν την θέση τους, και τώρα προσπαθουν να στρίψουν διαστρευλώνοντας τους κανόνες- τους οποίους ξερουν πλημελώς. Πχ δεν ισχυρίστηκα πως το αναιρώ λογω BRD- αναιρώ γιατι η επεξεργασια ειναι λανθασμένη. BRD είναι η διαδικασια που ακολουθείται, όχι λογος αναίρεσης. Οταν ο Paa αναιρουσε, πόσοι είχαν εκφραστει υπερ του; (κανενας). Βλέπεις γιατι λεω πως εισαι προκατειλλημένος; γιατι για τις δικες μου αναιρεσεις μετρησες τα !votes, για του Paa οχι. Γιατι δεν μετρησες τα !Votes στο τέλος; Παλι δεν θα απαντησεις. Προσπαθεις να δεις μονο την καμπουρα του άλλου, να μαζέψεις τα οποια σφαλματα του, για να του κάνεις μάθημα. Αλλη ερώτηση, ποτε ήσασταν εσεις ετοιμοι να ερθετε σε συμβιβασμό; Παραδέχομαι πως ειμαι πεισματάρης, αλλά όπως λένε στην Κύπρο, «υπαρχουν μεγαλύτερα ζώα από τον κάμηλο». Τελος παρατηρώ οτι προσπαθεις να εκφράσεις και άλλους (" Οι υπόλοιποι δεν προλαβαίνουμε να το ξεχάσουμε").Θα πρέπει να ρωτήσω με ποιους εγραψες το κειμενο, ώστε να μιλας εκ μέρους όλων- ώστε να σας ευχαριστήσω όλους. Cinadon36 13:57, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αόριστος διαρκείας[επεξεργασία κώδικα]

"...σε έκθεσή του προς το Φόρεϊν Όφις μεταφέρει τις κρίσεις του τότε υπουργού Άμυνας Ευάγγελου Αβέρωφ για τον Μάλλιο, για τον οποίο έλεγε ότι δεν ήταν βασανιστής, αν και, όπως πολλοί άλλοι στη θέση του, είχε μάλλον χαστουκίσει κρατούμενους στη διάρκεια των ανακρίσεων και πως τον εκτιμούσαν πολλοί στην υπηρεσία του..."

Έχει πλάκα το κειμενάκι που μπηκε με το ζορι, χωρις συναίνεση, μονο με την πίεση 3 διαχειριστών, εναντια στην αποψη της κοινοτητας (4 μελών), μετά απο διορθοπόλεμο. Για να δωθεί η εντύπωση της διαρκειας, και να παρει ποντους αξιοπιστίας η fringe αποψη, χρησιμοποποεί αόριστο διαρκείας ("ελεγε"- ενώ μια φορα το ειπε συμφωνα με την πηγή). Ενδιαφέρον ειναι και η χρηση του ενεστώτα ("μεταφέρει τις κρισεις του"...) Ισως τις μεταφέρει ακομα. Cinadon36 07:18, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμβαίνουν αυτά με τον μακροπερίοδο λόγο, πολύ περισσότερο όταν είναι προϊόν διαφορεικών συντακτών. P.a.a (συζήτηση) 07:37, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το διόρθωσα, ήταν σκληρή δουλειά. — Geraki (συζήτηση) 08:09, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μιλάμε για συγκλονιστική δουλεια σε ολα τα επιπεδα. Cinadon36 08:13, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36: (έπειτα από σύγκρουση) Στις αφηγήσεις υπάρχει και ο "ιστορικός ενεστώτας". Παράλληλα με τη χρήση του ιστορικού ενεστώτα γίνεται και χρήση του παρατατικού (που βέβαια δεν λέγεται "αόριστος διαρκείας" στην ελληνική γλώσσα, αλλά στα αγγλικά: past continuous), αντί του αορίστου. Αυτά είναι κοινός τόπος στον αφηγηματικό λόγο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:16, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οκ, αφου και οταν υπαρχουν επιχειρηματα, δεχομαι το λαθος μου. Ας τα ξαναεπαναφέρουν οπως ηταν. "Ελεγε" κτλ. Cinadon36 08:19, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν είναι θέμα να επιστρέψει, εφόσον συντακτικά στέκει η διήγηση είτε έτσι, είτε αλλιώς. Περισσότερο, αν υφίσταται κάποιο θέμα, είναι "συνέπειας" ή "εναρμόνισης" με το γενικότερο αφηγηματικό ύφος του λήμματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:27, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όχι, @Chalk19 συμφωνώ κι εγώ ότι δεν είναι κατάλληλος ο ιστορικός ενεστώτας (νομίζω ότι το γράφουμε και στο εγχειρίδιο μορφής) αλλά μέχρι τώρα κανείς δεν είχε κάνει ολόκληρο θέμα σε σελίδα συζήτησης κατηγορώντας για σκοτεινούς σκοπούς, αντί να διορθώσει ο ίδιος δύο (2) λέξεις (κυριολεκτικά δύο). 😀 — Geraki (συζήτηση) 08:36, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν λεω για σκοτεινους σκοπούς, αλλα για ασυνείδητη προσπαθεια να παρουσιαστει μια fringe αποψη ως Αξιοπιστη. Και αυτη οδηγει σε τραγελαφικα λαθη. Δεν διορθώνω μπας και φαω καμια φραγή. Δεν ειναι καλο το κλιμα οταν 3 διαχειριστες ειναι εναντιον σου, με ειρωνιες ή αλλες εκφρασεις που θεωρεις ως απειλες. Cinadon36 08:40, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36: Τρεις συντάκτες που τυχαίνει να είναι και διαχειριστές έχουν άλλη άποψη από τη δική σου. Ο ένας, μάλιστα, είναι αυτός που εσύ διατύπωσες εναντίον του αρχικά τις ενστάσεις σου, συνεπώς δεν διάλεξε να βρίσκεται απέναντί σου ως διαχειριστής (ακόμα κι αν οι άλλοι το έκαναν, θεωρητικά). Διότι έτσι όπως τα λες είναι σα να υποστηρίζεις ότι οι διαχειριστές δεν έχουν δικαίωμα παρέμβασης ως συντάκτες. Άλλο αν χρησιμοποιηθεί η διαχειριστική ιδιότητα απειλητικά, ώστε να εξασφαλίσουν την επικράτηση της άποψής στους σε μια συντακτική διαφωνία (κάτι που έκανε τακτικά ένας πρώην, πλέον, διαχειριστής). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
4 συνολικα συντάκτες εκφράστηκαν κατα της συμπεριληψης. Ο διαλογος συνεχιζότανε. Αυτοί επανέφερναν την εκδοση τους. Δεν νομιζω να ειναι καλή πρακτική. Στην τελική, η εκδοση αλλαξε χωρις να διαμορφωθεί συναινεση. Ας κρινει ο καθενας. Cinadon36 08:56, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

To λημμα να μετακινηθει στο Η δολοφονία του Ευάγγελου Μάλλιου[επεξεργασία κώδικα]

Καθώς οσο και αν εψαξα, δεν βρηκα καποια δευτερογενή πηγή που να ασχολείται με την βιογραφία του. Ολες ασχολούνται μονο με την δολοφονία του. Cinadon36 08:48, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η εγκυκλοπαιδικότητα του Μάλλιου δεν προκύπτει από τη δολοφονία του, αλλά από τη δράση του κατά τη δικτατορία και την καταδίκη του. Δηλαδή, ακόμα κι αν δεν είχε δολοφονηθεί θα ήταν εγκυκλοπαιδικό το παρόν λήμμα P.a.a (συζήτηση) 08:53, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Δλδ ολοι οι βασανιστες της χουντας ειναι εγκυκλοπαιδικοί; Παντως, κανονικα η συζητηση πρέπει να γινει βαση των πηγών. Υπαρχουν αξιοπιστες δευτερογενης πηγες που ασχολούνται με την ζωη του Μάλλιου σε σημαντική εκταση (πχ >3 γραμμές);Cinadon36 09:03, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο Μάλλιος δεν ήταν ένας βασανιστής μεταξύ άλλων, ήταν αυτός που έδινε εντολή ποιος θα βασανιστεί (στην Ασφάλεια όπου ήταν προϊστάμενος της Υπηρεσίας Πληροφοριών) P.a.a (συζήτηση) 09:18, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μην ξεχασεις να το προσέσεις και αυτό στο λήμμα. Cinadon36 09:21, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Cinadon36: Φυσικά δεν είναι όλοι οι "βασανιστές" εγκυκλοπαιδικοί, όπως δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί όσοι λχ βασάζισαν ή σκότωναν οι ίδιοι κρατούμενους στο Άουσβιτς. Ωστόσο, υπάρχουν οι λεγόμενοι "αρχιβασανιστές", που ήταν διαβόητοι βασανιστές κυριολεκτικά, ή που είχαν κρίσιμο "επιτελικό" ρόλο σε αυτές τις διαδικασίες, ή και τα δυο μαζί. Σε αυτούς αναμφίβολα ανήκουν οι Μάλλιος και Μπάμπαλης. Δεν έγιναν γνωστοί επειδή δολοφονήθηκαν, αλλά δολοφονήθηκαν επειδή ήταν ήδη διαβόητοι από τα "έργα" τους. Εγκυκλοπαιδικοί είναι και άλλοι "(αρχι)βασανιστές", όπως ο Θεοφιλογιαννάκος, που δεν δολοφονήθηκε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:30, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καταλαβαίνω την λογική οτι οι αρχιβασανιστες ειναι εγκυκλοπαιδικοί, αλλά νομιζω πως η προσέγγιση μας, πρέπει να ειναι πηγο-κεντρική αντί σημασιο-κεντρική. Δλδ αν οι Α.Π. καλύπτουν μονο την δολοφονία του, πως θα γράψουμε βιογραφία; Κανοντας Π.Ε ή με μη αξιοπιστες πηγές; Cinadon36 09:34, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει πληθώρα αναφορών κάθε είδους στους ίδιους, στη δράση τους, στις δίκες τους κλπ. Ενδεικτικά, μία για το Θεοφιλογιαννάκο [20]. Οι αντιρρήσεις σου επί του θέματος μου είναι ακατανόητες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:41, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το επιχειρημα μου ειναι οτι δεν υπαρχουν ΑΠ για τον Μαλλιο που να ασχολουνται με την βιογραφια του σε σημαντικο βαθμό, αλλά όλες με την δολοφονία του. Γενικα, είναι γνωστος για την δολοφονία του, και αρα το λήμμα πρέπει να ειναι για την δολοφονία του. Ισως να το θεσω στην Αγορα για γενική συζητηση (οχι για το συγκεκριμενο θεμα, αλλά γενικότερα) Cinadon36 09:49, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ο Μάλλιος δολοφονήθηκε επειδή ήταν ο Μάλλιος. Δεν σκοτώθηκε επειδή πέρναγε τυχαία, ή επειδή βρέθηκε τη λάθος στιγμή στη λάθος θέση κ.ο.κ., όπως λχ οι Αξαρλιάν, Καλτεζάς και Τεμπονέρας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:04, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Διαφορετικά, αν υπήρχε Βικιπαίδεια τον Δεκέμβριο του 1976, κατά πάσα λογική πιθανότητα θα είχε ήδη λήμμα για τον Μάλλιο. Δεν θα το αποκτούσε την 15η του μήνα. P.a.a (συζήτηση) 10:27, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@P.a.a επειδή ουτε και τοτε θα γραφοταν με Αξιοπιστες πηγές; Όπως ούτε τώρα, ουτε τότε οι υψηλοβαθμοι αξιωματικοι είναι εγκυκλοπαιδικοι. Cinadon36 10:41, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Απόηχοι[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ήταν μόνο η δολοφονία του Μάλλιου που είχε "απόηχο" -ήταν και η 10μηνη καταδίκη του το Νοέμβριο ή Δεκέμβριο του 1975 (ουσιαστικά απαλλαγή), που δημιούργησε κύμα αντιδράσεων, ερμηνευόμενη ως χάιδεμα και πέσιμο στα μαλακά (βλ. λχ το άρθρο του Γιάννη Καψή στα Νέα -νομίζω την πρωτοχρονιά το '76- με τον εύγλωττα ειρωνικό τίτλο "... Αξιότιμε κύριε Μάλλιο σας ζητώ συγγνώμη!.."). Η καταγραφή αυτών των "απόηχων" θα ήταν χρήσιμη συνεισφορά στο λήμμα. Καλό θα ήταν να ξεκινούσε κανείς από δευτερογενείς πηγές, που κάνουν τη σχετική αποτίμηση. Ελλείψει αυτών (λ.χ. επειδή δεν είναι διαθέσιμες διαδικτυακά), θα μπορούσαν να μπουν -ως "πρόγευση"- μερικές πρωτογενείς πηγές, όχι όμως ιδιαίτερης έκτασης, διότι έτσι κινδυνεύουμε να ξεστρατίσουμε προς την πρωτότυπη έρευνα. Θα πρότεινα, αναφορικά με τη χρήση πρωτογενών πηγών, την "παραμονή" στις δημοσιευμένες αντιδράσεις των θεσμικών παραγόντων, όπως τα κοινοβουλευτικά κόμματα της εποχής και η κυβέρνηση. Στο πλαίσιο αυτό, η άποψη του κορυφαίου κυβερνητικού παράγοντα Αβέρωφ (και λόγω του ρόλου του ως "γεφυροποιού" και της αντίληψής του για τα "σταγονίδια" της Χούντας), όπως καταγράφηκε από ξένο διπλωμάτη, έχει θέση, μολονότι προσωπικά δεν θα ξεκίναγα από αυτόν, ούτε θα έμενα μόνο στη γνώμη του. Αντίθετα, απόψεις όπως του Μπακογιάννη, αν και άκρως ενδιαφέρουσες, δεν πολυέχουν θέση εδώ -θα μπορούσαν όμως να παρατεθούν στο "λήμμα του". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:48, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο Γιάννης Κάτρης στη Γέννηση του Νεοφασισμού στην Ελλάδα κατονομάζει τον Μάλλιο σε μια λίστα με τους «πιο θηριώδεις» και «αφρόκρεμα των βασανιστών», και αναφέρεται και στις μηνιαίες αποδοχές του περιγράφοντας το πως εισπράττανε 450 δραχμές για κάθε όνομα που αποσπούσαν από βασανιζόμενο (σ.294-295 στην έκδοση του Βήματος). Και αυτό πριν από την δίκη. — Geraki (συζήτηση) 14:15, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το έχω το βιβλίο Geraki, σε "παλιά" έκδοση. Θα το κοιτάξω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:20, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Chalk19 Μέρος Τρίτο, Κεφάλαιο Ι. — Geraki (συζήτηση) 14:40, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Geraki: Έχω την αναθεωρημένη έκδοση του 1974. Βρήκα την πρώτη αναφορά, που τον καταγράφει, μαζί με τον Μπάμπαλη κ.ά., στους "πιο θηριώδεις" βασανιστές (σ. 274). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:53, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μπορούμε να αλλάξουμε τη διάρθρωση, μάλλον τις ονομασίες, και η ενότητα Επεισόδια ακροδεξιών στην κηδεία να γίνει Μετά τη δολοφονία με υποενότητες αφενός για την κηδεια και τα επεισόδια, αφετέρου σχόλια, κριτική επί παντός επιστητού σχετικού με το λήμμα.
Ο Μπακογιάννης αναφέρεται ευθεως στον Μάλλιο. Θα ταίριαζε στο δικό του λήμμα αν ήταν ένα άρθρο γενικά για τη δικτατορία όπου εν παρόδω έκανε και μια μνεία στον Μάλλιο.
Θα αναζητήσω το άρθρο του Καψή. P.a.a (συζήτηση) 14:38, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με το σκεπτικο του Chalk19 οτι πρεπει να γραφτουν οι απόηχοι βαση δευτερογενών πηγών. Συμφωνω επισης οτι το τι εγραψε ο Μπακογιάννης δεν εχει θεση στο λήμμα. Συμφωνώ επίσης πως αν βρεθουν αρκετες δευτερογενείς πηγές, η αποψη του Αβερωφ μπορει κάπου να παραμείνει. Αυτό που διαφωνώ, είναι να υπάρχουν μόνο πρωτογενείς πηγές, όπως στην παρούσα κατάσταση (αποψη του Αβερωφ και του Μπακογιάννη μόνο). Το συνολικο αποτέλεσμα που εξάγεται (πως ο αποηχος της δολοφονίας ήταν αυτες οι δυο απόψεις) δεν βρίσκεται πουθενά αλλού στην βιβλιογραφία και ειναι Πρωτότυπη έρευνα. Επειδη ομως νομιζω δεν θα βρεθει δευτερογενης πηγή, η εισηγηση μου ειναι να διαγραφει ολη η ενότητα. Cinadon36 14:23, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ορισμένες πρωτογενείς πηγές που απλά επιβεβαιώνουν γεγονότα, δεν υπάρχει πρόβλημα να είναι στο λήμμα. Για παράδειγμα, τα Αστυνομικά Χρονικά που αναφέρουν ονομαστικά (και) το Μάλλιο, ώστε να επαληθευτεί ο βαθμός του, η θέση του, η ένταξη σε υπηρεσία κλπ. Αυτά δεν έπρεπε να βγουν, αλλά μόνο να ελεγχθούν αν επαλήθευαν όσα υποτίθεται πως τεκμηρίωναν. Ενδεικτικά, μια από αυτές τις παραπομπές μόνο εν μέρει επιβεβαίωνε ισχυρισμούς στο λήμμα, οπότε τα υπόλοιπα έπρεπε να φύγουν, όχι όμως όλα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:12, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Όντως για αυτού του είδους τις δευτερεύουσες πληροφορίες, δεν είναι παράταιρες τέτοιου είδους πηγές. Είναι αντίστοιχες με το να παραπέμπουμε προς την στατιστική υπηρεσία για τον πληθυσμό ενός χωριού, ή το υπουργείο εσωτερικών για τα αποτελέσματα εκλογών. — Geraki (συζήτηση) 15:15, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Geraki Επειδή το λήμμα ήταν κόπυ από Μεταπαιδεια, υποπτεύομαι πως πολλές λεπτομέρειες της ζωής και της καριέρας του Μάλλιου προέρχονταν από οικεία πρόσωπα (οικογένεια, φίλοι, συνάδελφοι). Συνεπώς είναι πρωτότυπα και μη αποδεκτά εδώ. Ωστόσο, γι αυτά που επαληθεύονται, είτε από τα Α.Χ είτε από ΦΕΚ, δεν υπάρχει θέμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:22, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αυτό ακριβώς: ο βαθμός του, η θέση του, η ένταξη σε υπηρεσία και προαγωγές. — Geraki (συζήτηση) 16:41, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Chalk19 Τα ΑΧ πέρα περα απο το οτι ειναι πρωτογενής πηγή χωρίς εγνωσμένη αξιοπιστία, τα αφαιρεσα διοτι "τεκμηρίωναν" μια μιση προταση, οτι στις ταδε του μηνος, προήχθη σε Αστυνομο Β. Ολη παραγραφος ηταν χωρις παραπομπή. Θα μου φαινοταν πολύ παράξενο να ειχαμε μια ενοτητα με τιτλο "Στην Αστυνομία Πόλεων" που να αποτελείται απο μια προταση "Στις 11 Δεκεμβρίου 1967 ο Μάλλιος προήχθη στο βαθμό του Αστυνόμου Β'". Γενικά, μου θυμίζει η κατάσταση λήμματα που κατασκευάζονται με ΦΕΚ. Δεν ειναι σοβαρή αυτη η κατάσταση. Εγώ ειμαι υπερ του να βρεθει μια σοβαρη δευτερογενης πηγη, και απο εκει να γινει περιληψη. Να ψάχνουμε πρωτογενές υλικό, μου φαίνεται... uninspiring. Ομως όπως νομίζετε ομως, αφου συζητηθεί σε αυτη την σελίδα και υπάρξει συναίνεση, οκ. Cinadon36 05:24, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η πολιτική ταυτότητα των βασανισθέντων[επεξεργασία κώδικα]

Στην πηγή που πρόσθεσε η @ΔώραΣτρουμπούκη αναφέρεται πως η συντριπτική πλειοψηφία των βασανισθέντων ανήκε στο χώρο της Αριστεράς και στην συνοδευτική υποσημείωση πως Για παράδειγμα στη δική της Ασφάλειας στη Χαλκίδα, όλοι οι συλληφθέντες και βασανισθέντες πολιτικοί κρατούμενοι ανήκουν στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και σε άλλες φοιτητικές οργανώσεις του, όπως ΚΝΕ και η αντί-ΕΦΕΕ..

Από αυτό είναι έυκολο να βγει το σημπέρασμα ότι η συντριπτική πλειοψηφία ήταν από το ΚΚΕ, το οποίο όμως δεν υποστηρίζεται από την πηγή.

Αφενός γιατί η δίκη της Χαλκίδας δεν αφορά τη δράση των βασανιστών κατά το σύνολο της δικτατορίας αλλά μόνο τον τελευταίο χρόνο, αφετέρου γιατί μάλλον εκ παραδρομής η πηγή λέει στην υποσημειωση πως ολοι οι συλληφθεντες και βασανισθέντες πολιτικοί κρατούμενοι κλπ αντί του σωστού όλοι οι μάρτυρες κατηγορίας. Είναι μάλλον απίθανο στη δίκη να εμφανίστηκαν όλα τα θύματα των κατηγορούμενων, έστω και του συγκριτικά σύντομου διαστήματος που προανέφερα.

Αν ενδιαφέρει οι μάρτυρες κατηγορίας ήταν 51 (ενδεικτικά Αμπατιέλος, Κάππος, Γόντικας) και οι μάρτυρες της Πολιτικής Αγωγής (δηλαδή οι ενάγοντες; ας διαφωτίσει όποιος ξέρει τη διαφορά) 17 (Καλούδης, Μίνα Γιάννου, Παντελής Βούλγαρης). P.a.a (συζήτηση) 19:27, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Οι ενάγοντες λογικά ήταν εκείνοι που είχαν κάνει μηνύσεις ή/και και είχαν καταθέσει αγωγές αποζημίωσης ως βασανισθέντες και, φυσικά, κατέθεσαν και ως μάρτυρες. Προφανώς οι βασανιστές δεν διώχθηκαν αυτεπάγγελτα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:36, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Είναι λίγο (δηλαδή πάρα πολύ) περίεργο το καθεστώς της ευθύνης με το οποίο ελέγχθηκαν οι κατηγορούμενοι. Χρειάζεται κάποιος με νομικές γνώσεις, αλλά από το λίγο που κατάλαβα (ή δεν κατάλαβα) οι ιδιώτες ενάγοντες όφειλαν να στραφούν εναντίον του κράτους, διότι οι κατηγορούμενοι ενήργησαν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, και το κράτος εναντίον των κατηγορούμενων. Στη βάση αυτού η υπεράσπιση ζήτησε την αποβολή της πολιτικής αγωγής, αίτημα που απορρίφθηκε. Αλλά δεν είμαι νομικός. P.a.a (συζήτηση) 19:53, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@P.a.a Ίσως η δική/δίκες έγιναν μετά από αυτεπάγγελτες διώξεις, ωστόσο για αποζημιώσεις για σωματικές βλάβες να έπρεπε να ασκηθούν αγωγές ατομικά από ιδιώτες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:01, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Για να παρασταθεί κάποιος ως πολιτικώς ενάγων πρέπει να έχει έννομο συμφέρον, δηλαδή να είναι φορέας αυτού του εννόμου αγαθού που επλήγη από την παράνομη πράξη. Χοντρικά, και ως απλουστευτικό παράδειγμα, σε έναν ξυλοδαρμό μπορούν να υπάρχουν δύο μάρτυρες κατηγορίες: ο παθών, που έχει την δυνατότητα να παρασταθεί ως πολιτικών ενάγων, και ο αυτόπτης μάρτυρας. Φαντάζομαι ότι και στην δίκη αυτή κάτι τέτοιο έχει συμβεί. Υπήρχαν αυτοί που είχαν βασανιστεί από τους συγκεκριμένους κατηγορουμένους (και δήλωσαν παράσταση πολιτικής αγωγής) και αυτοί που είτε είχαν βασανιστεί αλλά δεν δήλωσαν παράσταση πολιτικής αγωγής, είτε δεν είχαν βασανιστεί από αυτούς αλλά για κάποιον λόγο κλήθηκαν στο δικαστήριο να καταθέσουν την δική τους μαρτυρία. Αυτός που δηλώνει παράσταση πολιτικής αγωγής καθίσταται διάδικος της δίκης, δηλαδή έχει δικαίωμα να λάβει αντίγραφα της δικογραφίας, να παρασταθεί με δικηγόρο, να υποβάλει ερωτήσεις κ.λπ.--Diu (συζήτηση) 22:07, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Αν κατάλαβα καλά @Diu η ποινική δίκη ξεκίνησε με αυτεπάγγελτες διώξεις και ορισμένοι που είχαν βασανιστεί πήγαν εκεί και δήλωσαν παράσταση πολιτικής αγωγής λόγω της ζημιάς που είχαν υποστεί κατά τους βασανισμούς τους από τους κατηγορουμένους. Κάπως έτσι έγινε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:25, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

εδώ μιλάμε μόνο για τη δίκη της Χαλκίδας (ή αλλιώς Δίκη της Ασφάλειας Αθηνών) γιατί αυτή αφορά τον Μάλλιο."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:36, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Στην εισαγωγή δεν φαίνεται ότι μιλάμε μόνο για τη δίκη της Χαλκίδας, με το αναδείχθηκε ο πρωτεύον ρόλος του στους βασανισμούς κρατουμένων νομίζω πως η λογική σκέψη ειναι πως αναφερόμαστε σε όλο το διάστημα της δικτατορίας. Οι βασανιστές της Ασφάλειας δεν δικάστηκε μόνο σε εκείνη τη δίκη, της Χαλκίδας, ακολούθησε και άλλη. P.a.a (συζήτηση) 19:47, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Πρώτη πρόταση[επεξεργασία κώδικα]

Κατι δεν μου αρέσει. Λέει "Ο Ευάγγελος Μάλλιος (Κορακοχώρι Ηλείας, 1929 – Παλαιό Φάληρο, 15 Δεκεμβρίου 1976) ήταν Έλληνας αξιωματικός της Αστυνομίας Πόλεων (Αστυνόμος Α'), κατά την περίοδο της Χούντας των Συνταγματαρχών,[1] όπου υπηρετούσε στη Γενική Ασφάλεια Αθηνών."

Ετσι οπως ειναι γραμμενη, αφήνεται να εννοηθει ή μαλλον απλως δηλώνει πως ηταν μονο κατα την Χουντα αξιωματικος. Ομως ήταν απο προηγουμενως. Επίσης, το οτι υπηρετουσε την Γ.Α.Αθηνων, σημαντικο αλλά δεν ειναι το πιο σημαντικο χαρακτηριστικο του. Επισης, το "κορακοχώρι Ηλείας, δεν τεκμηριώνεται καπου. Το οτι ηταν αστυνομος Α, παλι δεν μου φαινεται πολύ σημαντικό. Δυο προτάσεις:

  1. "Ο Ευάγγελος Μαλλος (1929 – 15 Δεκεμβρίου 1976) ήταν Έλληνας αξιωματικός της Αστυνομίας Πόλεων, ο οποίος κατά την διάρκεια της κατά την περίοδο της Χούντας των Συνταγματαρχών έδρασε ως βασανιστής και αργότερα κατα την μεταπολίτευση, δολοφονήθηκε απο ενέδρα της ΕΟ 17Ν."
  2. Ο Ευάγγελος Μαλλος (1929 – 15 Δεκεμβρίου 1976) ήταν βασανιστής της Ελληνικής Αστυνομίας κατά την περίοδο της Χούντας και κατα την μεταπολίτευση, δολοφονήθηκε απο ενέδρα της ΕΟ 17Ν. (πιο συντομη εκδοχή).Cinadon36 12:13, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το δεύτερο δεν βγάζει νόημα συντακτικά. Το πρώτο θα προκαλέσει επανάληψη, αφού η εισαγωγή είναι ολόκληρη παράγραφος που αναφέρει ακριβώς τα ίδια με περισσότερο ζουμί. — Geraki (συζήτηση) 12:57, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το δευτερο μπορει να γινει : "Ο Ευάγγελος Μαλλος (1929 – 15 Δεκεμβρίου 1976) ήταν βασανιστής της Ελληνικής Αστυνομίας κατά την περίοδο της Χούντας ο οποιος δολοφονήθηκε απο ενέδρα της ΕΟ 17Ν το 1976."Cinadon36 14:14, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
στην εισαγωγή του λήμματος μπαίνουν τα πιο σημαντικά στοιχεία. τα υπόλοιπα γράφονται παρακάτω. Έτσι όπως είναι τώρα η πρόταση δίνεται το ζουμί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:23, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ @ΔώραΣτρουμπούκη: πως πρεπει να δινεται το ζουμι. Το ζουμι ειναι πως ηταν βασανιστης και για αυτο ελυελεστηκε απο την 17Ν. Αντι αυτων, η πρωτη προταση τωρα λέει άλλα πράγματα. Cinadon36 17:45, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
γιατί λέει άλλα πράγματα; αυτά τα λέει. Δεν μπορούμε να αφήσουμε μια πρόταση μόνο σαν εισαγωγή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:47, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν λεω να εχουμε μονο μια προταση για εισαγωγή. Αλλα η πρώτη πρόταση πρέπει να περιγραφει το θεμα οσο πιο σφαιτικα γινεται. Πχ "Ο Ευάγγελος Μαλλος (1929 – 15 Δεκεμβρίου 1976) ήταν βασανιστής της Ελληνικής Αστυνομίας κατά την περίοδο της Χούντας ο οποιος δολοφονήθηκε απο ενέδρα της ΕΟ 17Ν το 1976. Νεκιμησε την καρριερα του στην αστυνομια το...Επι χουντας ητανε .....Με την πτωση της χου τας δικαστηκε για ....Δολοφονηθηκε απο την 17Ν. Στην κηδεία του συ εβησαν επισοδεια. Ο θανατος του είχε τον ταδε αποηχο" Καπως ετσι το σκεφτομαι. Cinadon36 18:03, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Η πρώτη πρόταση είναι μια χαρά Diu (συζήτηση) 22:04, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Επικήδειος Γεωργαλά[επεξεργασία κώδικα]

Η πληροφορία ότι τον επικήδειο εκφώνησε ο Γεωργαλάς δεν είναι τετριμμένη. Θα του αποδοθούν ευθύνες, ότι ήταν το εμπρηστικό περιεχόμενο της ομιλίας που ώθησε τους δράστες του ξυλοδαρμού των δημοσιογράφων, προκειμένου να υποστηριχτεί ότι έδρασαν εν βρασμώ ψυχής. P.a.a (συζήτηση) 13:01, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ok, ξαναβαλε την, ο κυριος λογος που την εβγαλα ηταν πως ηταν αντιγραφη. Καλο θα ειναι ομως το λεκτικο μα ειναι διαφορετικο.Cinadon36 13:09, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ηθική πράξη[επεξεργασία κώδικα]

Η 17Ν δεν θεώρησε τη δολοφονία του Μάλλιου ηθική πράξη. Η πηγή λέει πως η 17Ν θεωρούσε τις πράξεις της ηθικά δικαιολογημένες (δεν είναι το ίδιο με το ηθική πράξη) και επιθυμούσε να πείθει γι' αυτό εκείνους στους οποίους απευθυνόταν με τις προκηρύξεις της. Στην προκήρυξη για τον Μάλλιο δεν υπάρχει καμία αναφορά σε ηθική. P.a.a (συζήτηση) 13:45, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ειναι φανερο απο το συγκειμενο οτι θεωρουσε ηθική την δολοφονια. Δες επισης τι γραφει ο Κασσιμερης για το θεμα. Θεωρουσαν οτι ειναι οκ να σκοτωνεις βασανιστες της χου τας. Μπορεις να αλλαξεις το λεκτικό, αν θες. Cinadon36 13:51, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Καθόλου φανερό δεν είναι. Αντίθετα, ξέρουμε από τις προκηρύξεις τι υποστήριζε η 17Ν (η έμφαση από εμένα)

ΨΕΥΔΟΛΟΓΙΕΣ ΤΟΥ Γ.Β. ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΩΝ ΘΕΣΕΩΝ ΜΑΣ.

Θα ασχοληθούμε μόνο με τις κυριότερες. Γράφει στο άρθρο του: «Εδώ και δεκατρία χρόνια ακολουθείτε το μοναχικό δρόμο της ένοπλης δράσης, αναλαμβάνοντας διπλό ρόλο: Του αυτόκλητου λαϊκού τιμωρού κι εκδικητή (...) που παρέχει πρότυπο συμπεριφοράς" σε προσδοκώμενους μιμητές». Κατ' αρχήν εμείς ποτέ δεν είπαμε ότι βασικός λόγος της δράσης μας είναι η τιμωρία κι ακόμη περισσότερο η εκδίκηση, λέξη που δεν έχουμε χρησιμοποιείσει ποτέ εδώ και δεκατρία χρόνια

Και παρακάτω, που αφορά ακριβώς τον Μάλλιο

Αυτές οι ενέργειες δεν μπορούν να γίνουν από το αυθόρμητο μαζικό κίνημα παρότι αυτό χρησιμοποιεί διάφορες μορφές βίας. Όπως δεν μπορούσε να φτάσει στις εκτελέσεις των βασανιστών, παρότι αυτές έβγαιναν απ' τις αλλεπάλληλες κινητοποιήσεις και τα συνθήματα (Φόλα στο σκύλο της ΕΣΑ, Δώστε τη χούντα στο λαό, κλπ.) και τις επιδοκίμασε με ενθουσιασμό όταν έγιναν. Γιατί αυτές βρίσκονται ένα βήμα πιο ψηλά, όχι μόνο υλικά-επιχειρησιακά-οργανωτικά αλλά κυρίως πολιτικο-ιδεολογικά. Πρέπει να επιλεγούν πολιτικά από τα πριν, λαβαίνοντας υπόψη μια σειρά από άλλους πολιτικούς παράγοντες όπως οι άμεσες υλικές συνέπειες, οι πολιτικές συνέπειες, ο γενικότερος πολιτικός αντίκτυπος των παραπάνω συνεπειών, η πολιτική συγκυρία, και αυτό δεν μπορεί παρά νάναι αποτέλεσμα οργανωμένης — με την ευρύτερη παραπάνω έννοια— και συνειδητής δουλειάς, δηλαδή να αφορά τις οργανώσεις λαϊκής βίας

Η 17Ν λέει ότι δεν δολοφονεί ενεργώντας τιμωρητικά/εκδικητικά (ηθικό κριτήριο), και επίσης λέει ότι στις δολοφονίες των βασανιστών χρησιμοποιήσε πολιτικό κριτήριο, λαμβάνοντας υπόψη άλλους παράγοντες, από τους οποίους κανένας δεν έχει σχέση με την ηθική.

Σεβαστή η ανάλυση της πηγής, περί οπτικής ηθικά δικαιολογημένων πράξεων της 17Ν. Αλλά δεν μιλάει για ηθικές πράξεις, και δεν μπορεί να μπει με τη φωνή της 17Ν, όταν η 17Ν δεν κάνει λόγο περί ηθικής P.a.a (συζήτηση) 15:43, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Φιλε, δεν κατανοώ γιατι βασιζεσαι στις προκυρήξεις, είναι πρωτογενεις πηγές. Εγώ διάβασα την πηγή που γράφει "The case of Mallios was the first time that evaluating a Greek target as :morally justified appeared in a proclamation of 17N, as Mallios was one of :the chief torturers during the military junta who made decisions about torture :and took part in it" Είναι σημαντικο να αντανακλούν τα λογια της ΒΠ την δευτερογενη πηγή. Εισηγουμε κανε τις μεταβολες που θελεις, βασιζομενος μονο πανω στην δευτερογενή πηγή. Cinadon36 15:58, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η πηγή που προσκόμισες λέει "morally justified", και το λέει για όλες τις ενέργειες της 17Ν, όχι μόνο η δολοφονία του Μάλλιου. "morally justified" δεν σημαίνει ηθική πράξη, αλλά ηθικά δικαιολογημένη πράξη.
Επιπλέον η ίδια πηγή, μιας και δεν κατανοείς γιατί βασίζομαι στις προκηρύξεις, στη σελίδα 37 αναφέρει

With regard to operations relating to internal enemies, the first reference is about the case of Mallios’s assassination, where it is plainly argued that the operation of 17N is just because “no institution managed to punish [implied: the torturers of the Junta regime]. Neither the Parliament, nor the Government, nor Justice.” The confirmation that the operation was just can be seen by the fact that “The vast majority of people enthusiastically supported our just operation.”

Δηλαδή, ακόμα μία φορά, δεν λέει ότι Η 17Ν θεώρησε την δολοφονία ως ηθική πράξη, καθώς ο Μάλλιος ήτανε αρχιβασανιστής στην Χούντα, αλλά ότι η 17Ν υποστήριξε πως η δολοφονία του Μάλλιου ήταν δίκαιη, επειδή έμεινε ατιμώρητος με ευθύνη της ικαιοσύνης, της Βουλής, της Κυβέρνησης.
Αυτά λέει η πηγή. Αλλά αφού είναι δευτερογενής, η ερμηνεία που έκανες δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. P.a.a (συζήτηση) 07:18, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Ισως δεν εχεις καταλάβει πως αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνω, είναι λάθος ερμηνεία της δευτερογενούς πήγης, οχι Πρ.Ερευνα. Πρωτότυπη έρευνα θα ήταν αν το επαίζα εγώ αστυνόμος κλουζώ, εξετάζοντας πρωτογενείς πηγές και φτάνοντας σε συμπεράσματα που δεν υπαρχουν σε δημοσιευμενες δευτερογενεις πηγές. Παντως, οπως ειπα και παραπανω, βελτίωσε το αν θες. Cinadon36 07:51, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μάλιστα, η λάθος ερμηνεία δευτερογενούς πηγής δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. P.a.a (συζήτηση) 08:05, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Μπενάς, Τάκης (2007). μνήμες νωπές της τρίτης τραγωδίας του τόπου μας και του καιρού μας σελ 91[επεξεργασία κώδικα]

Το έχει καποιος; μπορει να μοιραστει την συγκ σελίδα; Απ οσο βλεπω, μπορει να εχει πληροφοριες για τα νεανικα χρονια του Μάλλιου.Cinadon36 15:03, 15 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Άρθρο Γιάννη Καψή[επεξεργασία κώδικα]

Είναι δημοσιευμένο την 1η Δεκ 1975, στη στήλη «Έξω απ' τα δόντια« όπου "κάθε μέρα κι ένας συντάκτης των Νέων γράφει τις προσωπικές του απόψεις πάνω στην επικαιρότητα". Είναι γραμμένο σε προσωπικό τόνο, επαναλαμβάνει "συγνώμη" και "δικό μου το λάθος", που ανεξάρτητα αν το επιτάσσει το ύφος της στήλης ο Καψής έχει ένα λόγο παραπάνω να γράψει έτσι.

Δικό μου ήταν το λάθος κι εσείς είχατε δίκιο, αξιότιμε κύριε Μάλλιο, όταν έχοντάς με δεμένο μπροστά σας βρίζατε (χυδαιότατα θα πρέπει να πω) όχι μόνο τον τότε βασιλιά, αλλά και τον σημερινό πρωθυπουργό, τον κ. Καραμανλή.

Δικό μου το λάθος (κι αυτών που πίστεψαν πως κάτι θα μπορούσε να αλλάξη). Μ' εσάς ήταν το δίκιο, όταν μου βρίζατε (χυδαιότατα αυτούς) τους «ανθέλληνες» του εξωτερικού που σας αποκαλούσαν βασανιστή, μπροστά στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Και ομνύατε πως θα τους εκδικηθήτε. Αρχίζω να φοβάμαι πως θα τηρήστε τον λόγο σας... κάποια μέρα.

Το ότι είναι πρωτογενής πηγή, ελλείψει δευτερογενούς εγώ δεν το θεωρώ εμπόδιο. Η προσωπική εμπλοκή του Καψή είναι που πρέπει να ληφθεί υπόψη. P.a.a (συζήτηση) 06:37, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Είμαι κατά της χρήστης πρωτογενών πηγών. Εξαρτάται φυσικα τι υποστηρίζει μια πηγή. Μια μικρή προταση μεσα σε μια παραγραφο; Αυτό μπορεί να είναι οκ. Μια ολόκληρη παράγραφο; Αυτο ειναι σιγουρα λάθος. Σιγουρα θα ειναι λάθος να ερμηνεύσουμε την πηγή. Υπενθυμίζω απο οδηγία Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές : "Θα πρέπει να αποφεύγονται μεγάλα τμήματα περιεχομένου που βασίζονται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές. Όλοι οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, οι αναλύσεις ή οι συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να τεκμηριώνονται από δευτερογενή πηγή, παρά να γίνεται πρωτότυπη ανάλυση του υλικού πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας."
Πάντως, νομιζα πως "Ο Μάλλιος δεν ήταν ένας βασανιστής μεταξύ άλλων, ήταν αυτός που έδινε εντολή ποιος θα βασανιστεί", όπως εγραψες σε αυτη την σελίδα προηγουμένως, στις 09:18, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC) Cinadon36 07:23, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Cinadon κάποια πράγματα καλό είναι να τα διαβάζεις εντός του πλαισίου που σου δίνονται. Διαφορετικά παραποιείς το νόημά τους και απλώς αποκαλύπτεις ότι δεν τα καταλαβαίνεις. Αυτό που είπε ο paa διατυπώθηκε σε συζήτηση σχετικά με την διαφορά του Μαλλιού από άλλους βασανιστές και επ' αφορμή της εγκυκλοπαιδικότητάς του. Εγώ διαβάζοντάς το (και έχοντας καλή πίστη) αντιλαμβάνομαι ότι δεν ήταν ένας απλός βασανιστής ("μεταξύ άλλων") αλλά αυτός που έδινε εντολές. Το ότι έδινε εντολές δεν αποκλείει το να βασάνιζε κιόλας. Απλώς κάνει πιο σημαντικό τον ρόλο του και τις ευθύνες του από έναν απλό βασανιστή. Ξεκάθαρο είναι νομίζω. Μην κάνουμε κριτική απλά για να την κάνουμε.
Και εγώ πάντως δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να μπει μια ολόκληρη παράγραφος. Diu (συζήτηση) 08:10, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Φίλε @Diu ο καθένας μπορει να διαβάσει και να κρίνει. Δεν παραποιησα τιποτα, εβαλα το quote ως είχε. Φιλικα, Cinadon36 08:29, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
P.a.a: Ο Άιχμαν δεν ήταν ένας αυτουργός του Ολοκαυτώματος μεταξύ άλλων, ήταν ο οργανωτικός νους.
Cinadon36: Σε τσάκωσα, ξεπλένεις τον Άιχμαν.
Cinadon36 το καλό για σένα είναι ότι οι άλλοι δεν μπορούν να διακρίνουν πότε δεν καταλαβαίνεις, και πότε παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Το κακό είναι ότι ούτε εσύ είσαι σίγουρος. P.a.a (συζήτηση) 08:36, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ειναι λαθος η αναλογια. Ας κρινει οποιος ξερει αναγνωση. αλλα το σημαντικο ειναι πως οι διαχειριστες μπορουν να σχολιαζουν ειρωνικα τους χρηστες, οι χρηστες το λημα. Φιλικα, και τις ψυχαναλυσεις να τις χρεωνεις αλλη φορα! Cinadon36 09:01, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ναι, cinadon, το quote που έβαλες δεν λέει αυτό που εσύ εννοείς. Η ερμηνεία που εσύ κάνεις ("πάντως εγώ νόμιζα") αποτελεί παραποίηση των λεγόμενων του paa. Είναι ξεκάθαρο τι λέει βάσει των κανόνων της ελληνικής γλώσσας. Το πρόβλημά μου δεν είναι ότι εκτίθεσαι με το να μην καταλαβαίνεις τα νοήματα των λέξεων αλλά ότι επιβαρύνεις όλους εμάς με κριτικές άνευ ουσίας. Diu (συζήτηση) 10:09, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ο καθενας οπως το καταλαβαινει φιλε, με οση αναγνωση ξερει. Ας συμφωμησουμε σε αυτο. Και οι διαχειριστας εχουν δικαιο. Cinadon36 10:39, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Λολ Diu (συζήτηση) 10:56, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Θεωρώ ότι θα πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό με τις πρωτογενείς πηγές. Κατ'εμέ, όταν είναι σχετικές και τοποθετούνται στο κατάλληλο πλαίσιο μπορούν να μπουν. Αν δεν κάνω λάθος και στην αγγλόφωνη ΒΠ αυτό λένε οι οδηγίες. Θα πρέπει να σταματήσει αυτή η κατάσταση όπου αφαιρούνται κομμάτια ή μπαίνουν εμπόδια στην συγγραφή της ΒΠ με την αιτιολογία ότι δεν πρέπει να γίνεται χρήση α/γενών πηγών. Greek Rebel (συζήτηση) 11:10, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει βούληση(/συναίνεση) απο αρκετους για χρήση πρωτογενών πηγών, οπόταν οκ, προχωρήστε, απλα καταγράφω την διαφωνία μου. Cinadon36 08:17, 19 Οκτωβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]