Συζήτηση:Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους/Πρόταση διαγραφής

Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Μη εγκυκλοπαιδικό. --Diu (συζήτηση) 11:02, 23 Ιουνίου 2020 (UTC) (διαγραφή)

Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Προτείνω την διαγραφή του εν λόγω λήμματος καθώς αποτελεί μία επιστημονική ανακρίβεια, χωρίς να υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση. Δεν δύναται να ονομάζεται εθνικισμός στους μεσαίους χρόνους κάτι που εγκυκλοπαιδικά δεν μπορεί να σταθεί από μόνο του. Τόσο η χρήση του όρου από μόνη της δεν ταυτίζεται ούτε συμβαδίζει χρονολογικά με την άνοδο του εθνικισμού, ενώ πολλά από τα στοιχεία που έχουν προστεθεί αποτελούν προιόν POV και αντίδρασης επειδή δεν έγιναν δεκτά στο λήμμα του εθνικισμού. Επειδή ο όρος δεν έχει καμία βάση στους μεσαίους χρόνους, προτείνω λοιπόν είτε ολική διαγραφή του λήμματος ή εναλλακτικά αλλαγή ονόματος και merge με κάποιο άλλο λήμμα όπου μπορούν να χωρέσουν ιστορικά αυτά τα στοιχεία. Glucken123 (συζήτηση) 12:21, 2 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή το λήμμα δεν περιγράφει τον εθνικισμό κατά τους Μεσαίους χρόνους (κάτι που αμφιβάλλω αν υπήρξε) αλλά τις γνώμες μερικών σύγχρονων ιστορικών για το τι θα μπορούσε να θεωρηθεί εθνικισμός κατά του Μεσαίους χρόνους. Τεράστια διαφορά. (Dor-astra (συζήτηση) 16:34, 8 Ιουνίου 2020 (UTC))

Σχόλιο Ακριβώς! Η πλευρά μίας υπερβολικά μικρής μειονότητας ιστορικών, που δεν έχει καθόλου consensus, δεν γίνεται να βαφτίζεται "εθνικισμός" - ειδικά όταν αυτός αφορά τους μεσαίους χρόνους. Δεν υπήρχε εθνικισμός σαν έννοια, ούτε μπορεί εγκυκλοπαιδικά να βαφτιστεί έτσι. Πρόκειται για παρωχημένο POV, που θα μπορούσε να μεταφραστεί σε οτιδήποτε. Αντίστοιχα εγώ μπορώ να δημιουργήσω λήμμα "αριστερόστροφος φασισμός" επειδή το είπε ο Μίκης Θεοδωράκης (το οποίο είναι μία μπούρδα και μισή). Δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιος εξέφρασε μία άποψη, αυτή έχει εγκυκλοπαιδική αξία. Glucken123 (συζήτηση) 16:38, 8 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή Το λήμμα δεν περιέχει ουσιαστικό περιεχόμενο σχετικά με τον τίτλο του. Το περιεχόμενο του λήμματος είναι κυρίως διάφορες γνώμες ακαδημαϊκών για το θέμα και όχι πραγματικό περιεχόμενο (όσο μπορεί να υπάρχει). Επίσης δημιουργείται αμφιβολία στον αναγνώστη, αν υπήρξε ο εθνικισμός από τον Μεσαίωνα υπό την σημερινή του μορφή. Στα αγγλικά (και άλλες Βικιπαίδειες) για παράδειγμα, η νωρίτερη χρονική περίοδος που αναφέρει το λήμμα είναι ο 17ος αιώνας ή αργότερα, κάτι που ενισχύει τις αμφιβολίες μου αν υπήρχε ο εθνικισμός και υπό ποια μορφή τον Μεσαίωνα. Συμφωνώ με μια συγχώνευση με άλλο λήμμα, όπου μπορούν (και αν είναι εφικτό) να προστεθούν τα στοιχεία του λήμματος. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:43, 8 Ιουνίου 2020 (UTC)

Υπάρχουν λήμματα που ΔΕΝ βασίζονται σε γνώμες ακαδημαϊκών ή έστω κάποιων συγγραφέων; Αν το λήμμα θέλει ανάπτυξη (και προφανώς θέλει) αυτό λέγεται "ανάγκη συμπλήρωσης" του λήμματος και όχι "αίτιο σβησίματος". Αν δεν παρακολούθησες όλη την εξέλιξη του λήμματος, αρχικά ήταν αυτό που προτείνεις. Δηλαδή ήταν μέρος του λήμματος "Εθνικισμός". Μετά άρχισε το σβήσιμο με διάφορα "δήθεν": Δεν κάνει εκεί, δεν κάνει εδώ, δεν κάνει μόνο του, δεν κάνει χωρισμένο στα δύο, με λίγα λόγια δεν πρέπει να υπάρχει πουθενά. Αν πιστεύεις ότι εδώ υπάρχουν πληροφορίες που μπορούν να προστεθούν αλλού, μπορείς να προτείνεις πού. Μπορείς να επεξηγήσεις εδώ πού το βρήκες ότι η "νωρίτερη χρονική περίοδος που αναφέρει το λήμμα είναι ο 17ος αιώνας"; Αυτό είναι ψευδές και με προσβάλλει ως χρήστη.--Skylax30 (συζήτηση) 12:23, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Πιό πάνω γράφονται προσωπικές απόψεις ανωνύμων χρηστών για τον εθνικισμό, καθώς και ψέματα. Ο NikosLikomitros ή δεν έχει διαβάσει το λήμμα ή δεν κατάλαβε. Σε ποιά "αγγλικά" αναφέρεται είναι άγνωστο. Για παράδειγμα, στην ανασκόπηση του βιβλίου του Hirschi (η οποία γίνεται πάλι από ακαδημαϊκό) αναφέρει ότι "It is the intellectual history of this conception that Hirschi presents - how nationalists thought and spoke as far back as the 14th century - ..." [1]. Και στην άλλη πηγή, όπου γίνεται μια επιστημονική αντιπαράθεση του Hirschi με άλλους που συμφωνούν ή διαφωνούν μαζί του "Caspar Hirschi’s The origins of nationalism. ... is a worthy contribution to the scholarly literature on nationalism as its analysis of the constitution of the nation of Germany during the medieval and early modern period..." (bold δικό μου). Βέβαια, ό,τι είναι worthy για ακαδημαϊκούς όπως ο Steven Grosby [2] δεν είναι απαραίτητα αξιόλογο για την ελληνόφωνη β.π. Ευτυχώς το καραβάνι συνεχίζει την πορεία του [3].--Skylax30 (συζήτηση) 08:37, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αναφέρομαι στην αγγλική Βικιπαίδεια και σε άλλες μεγάλες Βικιπαίδειες, οι οποίες έχουν καλά και τεκμηριωμένα λήμματα για το θέμα. Το γεγονός ότι δεν γίνεται αναφορά στον Μεσαίωνα ενισχύει τις αμφιβολίες που έχω για το αν υπήρξε ποτέ ο εθνικισμός, και υπό ποια μορφή, από τον Μεσαίωνα. Πριν τοποθετηθώ, έλεγξα το περιεχόμενο του λήμματος. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:36, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Το να επιτίθεται ένας χρήστης (με σαφές POV) σε έναν άλλο χρήστη με τέτοιου είδους γλώσσα και τόνο (κατηγορώντας τον για ανωνυμία και ψέματα, άκουσον άκουσον), είναι σαφέστατα προσωπική επίθεση. Συνεπώς, θα πρότεινα ο Skylax30 να μαζευτεί μια και καλή, καθώς δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση. Όταν ο ίδιος καταφέρει επιτέλους να παραδεχτεί ότι εισάγει POV, όπως εδώ π.χ. με την αιτιολογία ότι εθνικισμός υπήρχε στους Μεσαίους Χρόνους, τότε θα ανοίξει ένας σοβαρός διάλογος. Μέχρι να συμβεί αυτό, το συγκεκριμένο λήμμα είναι μία μη εγκυκλοπαιδική αστήρικτη και παρωχημένη αντίληψη περί εθνικισμού, που δεν υπήρχε σαν έννοια τα χρόνια στα οποία αναφέρεται. Επειδή έφερε μία απειροελάχιστη μερίδα (μειονότητα) από ακαδημαική βιβλιογραφία και το λήμμα του έτυχε να διατηρηθεί στην Αγγλική Βικιπαίδεια, δεν σημαίνει ότι θα βγάλουμε όλοι οι υπόλοιποι τον σκασμό απέναντι σε τέτοιου είδους παραδείγματα. Το καραβάνι συνεχίζει τη πορεία του και όταν καταλάβεις ότι πολλές από τις αντιλήψεις σου δεν χρειάζονται λήμματα, αλλά ένα ανεξάρτητο blog σε οποιαδήποτε πλατφόρμα, τότε τα πράγματα θα καλυτερέψουν. Glucken123 (συζήτηση) 09:44, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

"Να μαζευτώ μια και καλή", "απειροελάχιστη μερίδα" κτλ. Οι προσωπικές επιθέσεις και το παιχνίδι εντυπώσεων δείχνουν ότι κάποιοι εκνευρίστηκαν μόλις διαπίστωσαν ότι η εποχή της μιας άποψης τελείωσε και ότι δίνουν μάχες οπισθοφυλακών. --Skylax30 (συζήτηση) 12:23, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Επειδή έχω βαρεθεί να τα εξηγώ και ο χρήστης έχει μάθει να ψεύδεται παθολογικά στη ΒΠ όταν άλλοι διαφωνούν μαζί του, ας του εξηγήσει κάποιος ότι εισάγει POV. Όσοι δεν αρέσκονται στους τακτικισμούς του δεν είναι ψεύτες. Glucken123 (συζήτηση) 13:11, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή Λήμμα το οποίος, ουσιαστικά, δεν ασχολείται με αυτό το οποίο αναφέρει στον τίτλο του (εάν ποτέ υπήρξε κάτι τέτοιο εκείνη την περίοδο και, κυρίως, υπό ποιες συνθήκες), αλλά περισσότερο με σειρά απόψεων ακαδημαϊκών. Σεβαστό αυτό, αλλά δημιουργείται μία αίσθηση παραπλάνησης του αναγνώστη, δηλαδή σαν να παρουσιάζεται κάτι ως δεδομένο, ενώ πρόκειται για διαφορετικές ακαδημαϊκές «φωνές». Εναλλακτικά, θα μπορούσε να μπει στο κεντρικό τμήμα υπό ενότητα με τον τίτλο (ή κάτι παρόμοιο) «Κριτική» ως αντίθεση μερίδας ακαδημαϊκών στην χρονολόγηση των απαρχών του εθνικισμού, ως γενικότερο ιδεολογικό ρεύμα. Για να σταθεί, πάντως, αυτόνομα δεν νομίζω, πάντοτε κατά την προσωπική ταπεινή μου γνώμη, πως μπορεί να γίνει. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 13:24, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Οπότε θα μπορούσε να αλλάξει ο τίτλος σε Απόψεις ακαδημαϊκών περί εθνικισμού στους Μεσαίους Χρόνους, σωστά; Ή μήπως ούτε έτσι κάνει; Αν μπεί εδώ ενότητα "κριτικής" (και καλώς να μπεί), τότε χρειάζεται και αντίστοιχη στο λήμμε "Εθνικισμός" (το οποίο ουσιαστικά είναι για τον τίτλο Η μοντερνιστική άποψη περί εθνικισμού). Όχι; Παρακαλείται κάποιος διαχειριστής να συντονίσει μια συζήτηση με εποικοδομητικές προτάσεις. Το υλικό είναι πολύ και οι ακαδημαϊκές πηγές δεκάδες (υπάρχουν και άλλες). Το καταστροφικό σβήσιμο από 3 άτομα που κάνουν και τους "reviewers" δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά.--Skylax30 (συζήτηση) 06:55, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Πλήρης αφαίρεση του λήμματος και μερική χρησιμοποίηση πηγών στο λήμμα του Εθνικισμού. Καταστροφικό είναι το POV σου που εισάγεται παντού, όχι η άποψη 3-4 χρηστών. Glucken123 (συζήτηση) 08:57, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Αρχικά, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η φράση "Μεσαίοι χρόνοι" αποτελεί κακή μετάφραση στα νέα ελληνικά του αγγλικού όρου Middle Ages, ο οποίος συνήθως αποδίδεται ως «Μεσαίωνας» ή «Μέσοι χρόνοι» [όπως θα πείσει μία σύγκριση του πλήθους των αποτελεσμάτων της αναζήτησης στο Google για τους όρους «Μέσοι χρόνοι» και «Μεσαίοι χρόνοι»].

Όσον αφορά την ουσία της συζήτησης διαγραφής ή όχι του λήμματος, συμφωνώ με όσους επιχειρηματολογούν υπέρ της διαγραφής του λήμματος. Το λήμμα δεν είναι απλώς «fork», αποδεκτή, δηλαδή, διακλάδωση ενός άλλου λήμματος ή εκτενέστερη ανάπτυξη μίας ενότητας ενός λήμματος που τηρεί τις βασικές πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας και η οποία υπάρχει εν περιλήψει σε άλλο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, αλλά αποτελεί εμφανέστατο en:WP:POVFORK, πρόκειται, δηλαδή, για ένα άρθρο που έχει δημιουργηθεί για να προωθήσει μία ορισμένη μεροληπτική (και εν προκειμένω μειονοτική μεταξύ των ερευνώντων το φαινόμενο του εθνικισμού) άποψη. Σύμφωνα με τον τίτλο του, το θέμα του λήμματος υποτίθεται ότι είναι το φαινόμενο του εθνικισμού κατά το Μεσαίωνα. Ωστόσο, υπάρχει φυσικά αντίλογος στην άποψη την οποία προωθεί το λήμμα, τον οποίο δε μερίμνησε να προσθέσει στο λήμμα αυτό ο συντάκτης του, και δεν τεκμηριώνεται ότι οι πλείονες των μελετητών της συλλογικής ταυτότητας των μεσαιωνικών κοινωνιών και του φαινομένου του εθνικισμού εντοπίζουν την εμφάνιση του εθνικισμού πριν την όψιμη φάση της πρώιμης νεώτερης εποχής. (Βλ. π.χ. Philip Gorski (2006), "Pre-modern Nationalism: An Oxymoron? The Evidence from England." στο The SAGE Handbook of Nations and Nationalism (Λονδίνο: SAGE) σελ. 143-144: "The modernists have not fled the attack [όσων ανιχνεύουν την ύπαρξη του εθνικισμού πριν τη νεωτερικότητα]. Most (though not all) have stood their ground, arguing that pre-modern nationalism is not genuine nationalism, but something different or lesser: „national identity‟, „national consciousness‟, „national sentiment‟, or „nationalist discourse‟ perhaps, but not nationalism in the strict sense. The premodernists counter that pre-modern nationalism is neither different nor lesser and that it meets the very definitional criteria laid out by the modernists themselves.")

Εάν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί το υλικό αυτό στο λήμμα "Εθνικισμός", νομίζω ότι είναι σημαντικό να μη χρησιμοποιηθούν οι αναφορές σε δευτερογενή έργα ώστε να κατασκευάσουν μία παρουσίαση της σύγχρονης επιστημονικής συζήτησης σύμφωνα με την -αμφίβολης αξιοπιστίας- προσωπική οπτική του καθενός, αλλά να διαμορφωθεί αυτή η παρουσίαση με βάση την παρουσίαση της επιστημονικής συζήτησης σε αξιόπιστες πηγές. Θα πρέπει να ληφθεί, ακόμα, υπόψη, ότι το ζήτημα της ύπαρξης προνεωτερικού εθνικισμού μέριμνα ώστε να παρουσιαστεί το ζήτημα σε έκταση που καταλαμβάνει στη σχετική περί εθνικισμού συζήτηση. Χονδροειδώς και ενδεικτικά αναφέρω ότι το σχετικό κεφάλαιο καταλαμβάνει έκταση σχεδόν 15 σελίδων στο εγχειρίδιο περί εθνών και εθνικισμού στο οποίο παρέπεμψα στην παραπάνω παράγραφο του μηνύματός μου, συνολικής έκτασης άνω των πεντακοσίων σελίδων.

Η προσθήκη στο λήμμα αυτό του αντιλόγου για τη φύση της ταυτότητας των ατόμων των μεσαιωνικών κοινωνιών με τρόπο ώστε να παρουσιάζονται όλες οι σχετικές επιστημονικές θέσεις θα οδηγούσε στη δημιουργία ενός εντελώς διαφορετικού λήμματος πιθανώς με την ονομασία «Συλλογικές ταυτότητες στο Μεσαίωνα» -- και όχι με κάποιον τίτλο «Απόψεις ακαδημαϊκών περί εθνικισμού στους Μεσαίους Χρόνους», μιας και (i) οι academics λέγονται στα ελληνικά πανεπιστημιακοί, ενώ ακαδημαϊκοί λέγονται τα μέλη π.χ. της Ακαδημίας Αθηνών, (ii) οι επιστήμονες που αποτελούν συγγραφείς αξιόπιστων για τη Γουικιπαίδεια πηγές, κινούνται ως επί το πλείστον, αλλά όχι καθολικά, στον ακαδημαϊκό χώρο, (iii) ο τίτλος θα επικεντρώνει μεροληπτικά σε μία όψη της σχετικής επιστημονικής συζήτησης, (iv) είναι κατ' αρχήν περιττό να δηλώνεται στον τίτλο ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος ότι παρουσιάζει πορίσματα επιστημονικών ερευνών. Σημειώνω ακόμη ότι η πρόταση του τίτλου αυτού από τον Skylax30 φαίνεται σε κάποιο βαθμό να φανερώνει τη θεώρηση των εγκυκλοπαιδικών λημμάτων ως αθροίσματος "απόψεων" (ισόκυρων και ισοδύναμων?) αντί για την επιστημονική παρουσίαση ενός *θέματος*. Πάντως, στο λήμμα στο οποίο θα είχαν θέση οι θέσεις των επιστημόνων που έχουν αθροιστεί στο λήμμα αυτό θα παρουσιάζονταν ως μέρος *μίας* οπτικής η οποία έχει δεχτεί αρνητική κριτική και απορρίπτεται από το σημαντικότερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας.

Σημειώνω ότι, εάν κρίνεται επιθυμητό από κάποιον συμμετέχοντα στη συζήτηση, θα μπορούσα να εξηγήσω αναλυτικότερα με άλλο μήνυμα στην εδώ συζήτηση γιατί ισχύει αυτό για την περίπτωση λ.χ. του «Βυζαντίου», για την οποία είμαι σε θέση να έχω μία γενικότερη επισκόπηση του ζητήματος και η οποία πιστεύω ότι είναι περισσότερο οικεία σε όλους μας. Γι' αυτούς τους λόγους τάσσομαι και εγώ υπέρ της Διαγραφής του λήμματος.

Καταληκτικά σημειώνω ότι κατά τη γνώμη μου η δημιουργία άλλου ενός POV-pushing λήμματος ότι μαζί με άλλες πρόσφατες και όχι μόνο επεξεργασίες του Skylax30 σε λήμματα παρεμφερούς θέματος εγείρουν το ζήτημα του αν ο εν λόγω χρήστης βρίσκεται εδώ για την ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας με βάση τις βασικές αρχές της ή για την προώθηση των προσωπικών του απόψεων, αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που, εάν κριθεί ότι πρέπει να γίνει, θα πρέπει να γίνει εκτενέστερα εν ευθετωτέρω χρόνω και σε άλλο χώρο της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:15, 14 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Ευχαριστώ για τη τοποθέτηση σου Ασμοδαίος. Με τη σειρά μου αν μου επιτρέπεται, σε ευχαριστώ και για την αμεσότητα της ανάρτησης. Είναι ok εάν με αφορμή την παραπάνω ανάλυση, ανοίξω συζήτηση στο ΣΔ; Glucken123 (συζήτηση) 12:19, 14 Ιουνίου 2020 (UTC)

• Διαγραφή Per Ασμοδαίος. Εύστοχη η παρατήρησή του για ότι ένα "πραγματικά" εγκυκλοπαιδικό λήμμα μάλλον θα είχε ως τίτλο "Συλλογικές ταυτότητες στο Μεσαίωνα" και φυσικά το αντίστοιχο θέμα, αλλά …, να μη τα ξαναλέμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:28, 14 Ιουνίου 2020 (UTC)

Από το μακροσκελές κείμενο του Ασμοδαίος, δεν διακρίνεται ο λόγος διαγραφής του λήμματος. Το ότι οι "πλείονες των μελετητών" έχουν διαφορετική άποψη είναι γνωστό, αλλά δεν είναι λόγος διαγραφής. Βασικός κανονισμός της ΒΠ είναι ότι πρέπει να καλύπτονται όλες οι υπάρχουσες απόψεις, ή θέματα που έχουν επαρκή κάλυψη. Στην αγγλική WP αυτό το θέμα έχει εξαντληθεί. Για παράδειγμα, όποιος ενδιαφέρεται ας δει και το άρθρο Climate change denial. Οπότε παρακαλείται να επανέλθει με επιχείρημα επί αυτού το ζητήματος. Η βιβλιογραφία που πρόσθεσα στο λήμμα είναι σαφής. Υπάρχει θέμα "εθνικισμού"+"στον"+"Μεσαίωνα". Τα υπόλοιπα είναι κριτική που δεν αφορά την παρούσα συζήτηση διαγραφής. Π.χ. αφού εγώ δεν φρόντισα να προσθέσω αντίθετες απόψεις κτλ, ας τις προσθέσει όποιος επιθυμεί. Το λήμμα είναι ανοιχτό για όλους. Στην τελευταία παράγραφο του ανωτέρω κειμένου ο Ασμοδαίος είναι σαφής: Θα προτιμούσε να μην έγραφα στη ΒΠ. Ο χαρακτηρισμός "προώθηση προσωπικών απόψεων" είναι ανοιχτή παραβίαση των δικαιωμάτων που μου δίνει η ΒΠ. Δεν αφορούν κανέναν οι "προσωπικές μου απόψεις" αλλά το άν αυτά που γράφω στηρίζονται σε πηγές ή όχι. Αν ψάχνει για προσωπικές απόψεις, ας πάει στο λήμμα Εθνικισμός να δεί τα κατεβατά χωρίς καμία τεκμηρίωση.--Skylax30 (συζήτηση) 07:43, 15 Ιουνίου 2020 (UTC)

Εποικοδομητική και η πρόταση για αλλαγή τίτλου, αλλά δεν αφορά τη διαγραφή. Επομένως μπορεί να υπάρξει ένα λήμμα με τον ως άνω προτεινόμενο τίτλο, για τον οποίο δεν υπάρχει αντίρρηση.--Skylax30 (συζήτηση) 07:45, 15 Ιουνίου 2020 (UTC)

Παρεμπιπτόντως, μιας και μιλάγαμε για "κυρίαρχες" και "μειοψηφούσες" απόψεις, σήμερα εντόπισα αυτήν την "κυρίαρχη" άποψη: Το 1990 (μήνες πριν τη διάλυση της ΕΣΣΔ) ο Έρικ Χόμπσμπαουμ προέβλεπε ότι σύντομα τα έθνη και ο εθνικισμός θα εξαφανιστούν.Nikolas K. Gvosdev, The Strange Death of Soviet Communism: A Postscript, Routledge 2017 (1η έκδ. 2008) , χωρίς αριθ. σελίδας. Το πρόσθεσα στο λήμμα "εθνικισμός", και φυσικά ένας από τους ανωτέρω το έσβησε. Γιατί; Αφού είναι κυρίαρχη άποψη. Δεν είναι;--Skylax30 (συζήτηση) 18:21, 15 Ιουνίου 2020 (UTC)

Ας εξηγήσει κάποιος στον παραπάνω χρήστη τι εστί κυρίαρχη άποψη γιατί φαίνεται λίγο μπερδεμένος. Μέντιουμ και μάγισσες. Glucken123 (συζήτηση) 20:46, 15 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή, τυπικό POVFORK, συμφωνώ οπως τα εξήγησε ο Ασμοδαίος. Cinadon36 20:05, 15 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Η εισαγωγή οπου θα επρεπε να γινεται περιληψη του λήμματος δεν έχει σχέση με τον τίτλο του. "Η ύπαρξη εθνικισμού στους Μεσαίους Χρόνους (στην Ευρώπη κυρίως) είναι μια άποψη πολλών μελετητών του εθνικισμού. Αυτή η θεωρία διαφέρει από τη μοντερνική (modernism), που προτείνει ότι ο εθνικισμός είναι ένα πρόσφατο κοινωνικό φαινόμενο (κυρίως μετά τα τέλη του 18ου αιώνα), που για την ύπαρξή του χρειάζεται τις κοινωνικοοικονομικές δομές της σύγχρονης κοινωνίας." Περισσοτερο προσπαθει να αποδειξει κατι, δειχνει μια προσπαθεια μεταθεσης της συζητησης περι προελευσης του εθνικισμου σε αλλους ονοματοχωρους. Δεν ξερω για το περιεχομενο, παντως ο σκοπος ειναι ξεκαθαρος. Gomoloko (συζήτηση) 00:52, 18 Ιουνίου 2020 (UTC)

Αντί να σχολιάζεις έναν χρήστη, μπορείς να συμβάλλεις διαμορφώνοντας την εισαγωγή (ή και τον τίτλο) όπως νομίζεις καλύτερα, κατά προτίμηση μετά από συζήτηση. Διαφορετικά, έχουμε ακόμα μία κριτική που δεν έχει καμία σχέση με αιτία διαγραφής. Αν πάλι έχεις την ικανότητα να διακρίνεις ξεκάθαρους σκοπούς, θα μπορούσες να κάνεις το ίδιο για τους σκοπούς διαγραφής του λήμματος (αν δεν ήταν προφανείς).--Skylax30 (συζήτηση) 08:13, 18 Ιουνίου 2020 (UTC)