Συζήτηση:Διώξεις ειδωλολατρών στην ύστερη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Λοιπόν θέλω να μου πεις από πού κατέληξες ότι δεν εφαρμόζονταν οι ποινές κατά των εθνικών,ενώ α)ο Ζώσιμος αναφέρει τις λεγόμενες<<δίκες μαγείας>> του 371-372,ο θεοδοσιανος κώδικας απαγόρεψε και να προσεύχεσαι με το κεφάλι σου στον ουρανό,δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε την ακαδημία γιατί όπως βλέπουμε σταμάτησε η διδαχή και η αποδοχή της φιλοσοφίας,ενώ ο αμιαννος μαριελλινος αναφέρει και το στρατόπεδο συγκέντρωσης στη σκυθοπολη.υπαρχουν αυτές και άλλες πηγές που πρέπει να δείς πριν γράψεις ένα ιστορικό άρθρο.

Αφαίρεση λέξης "πλιατσικο"[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με την αφαίρεση της λέξης «πλιάτσικο», απο τον Χρήστης:Skylax30, εδώ [1], (για να αφήσουμε στην άκρη τον σχολιασμό στην σύνοψη), η αγγλική ΒΠ χρησιμοποιεί την λέξη pillage, ή παράγωγα της, πέντε φορές στο λήμμα της. H λέξη αυτή μεταφράζεται σε πλιάτσικο. Αρα γιατί την αφαιρείς από το λήμμα; Εννοείται οτι θα ξαναμπεί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:47, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Το pillage μεταφράζεται ως "λεηλασία" στα σοβαρά κείμενα [2]. Το "πλιάτσικο" είναι μια χυδαία λέξη που χρησιμοποιείται στην πολιτική πολεμική (π.χ. για τον ελληνικό εμφύλιο. Ήδη την έχεις χρησιμοποιήσει μια φορά στη "μάχη" κατά της Επανάστασης του '21, εκεί παντελώς ψευδώς, αφού δεν υπήρχε καμμία αντίστοιχη λέξη στην πηγή. Εδώ, ασφαλώς και δεν θα υπάρξει. Καλύτερα να χρησιμοποιείς τα κατάλληλα ελληνικά στον κατάλληλο χώρο. Το "πλιάτσικο", στα καφενεία.--Skylax30 (συζήτηση) 20:43, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Μπορείς να φέρεις μια παραπομπή που να δηλώνει ότι το «πλιάτσικο» είναι «χυδαία λέξη»; Γιατί εγώ ήξερα ότι δεν υπάρχουν χυδαίες λέξεις (Λορέντζος Μαβίλης). Δεν θα κρίνεις αποκλειστικά μονος σου ποιες λέξεις θα είναι εντος ή εκτός της ΒΠ. Η λέξη θα ξανατοποθετηθεί. Για το αρχείο, δεν την αντικατάστησες, αλλά την αφαίρεσες τελείως. Επιπλέον, η λέξη λεηλασία χρησιμοποιείται, οποταν η επανάληψη της, είναι αντιαισθητική. Πλιάτσικο λοιπόν. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:29, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. Βλέπω ότι κατά Σαραντάκο από το "πλιάτσικο" προέρχεται ο "κατσαπλιάς" [3]. Δεν έχει αδιέξοδα. --Skylax30 (συζήτηση) 14:01, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Σαφώς προτιμότερη η λεηλασία από το πλιάτσικο. Τα άλλα περί χυδαίων λέξεων είναι τρολάρισμα. --cubic[*]star 15:12, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω. Χρησιμοποιείται ήδη σε πολλά αλλά λήμματα και κανένα πρόβλημα ή ένσταση δεν υπήρξε. Και πολύ εύκολα ακυρώνεις την αντίθετη αποψη ως τρολλαρισμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:01, 10 Απριλίου 2018 (UTC)

Ελληνικές πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Το πρόβλημα δεν είναι αυτή καθ' εαυτή η μετάφραση, αλλά η κακόπιστη μετάφραση, με λέξεις που αποπνέουν μίσος. Εκεί που το αγγλικό λήμμα λέει pillage, και η αυτόματη μετάφραση της ΒΠ βγάζει λεηλασία, το αντι-χριστιανικό πάθος βγάζει "πλιάτσικο". Μια λέξη που ο συγκεκριμένος χρήστης έχει κακόπιστα χρησιμοποιήσει και σε άλλο λήμμα, πάλι για να δημιουργήσει εντύπωση γύρω από ένα συγκεκριμένο αγωνιζόμενο έθνος και θρησκεία [4]. Ακόμα τον περιμένουμε να μας δείξει ποιά λέξη της αγγλικής πηγής μετέφρασε ως "πλιάτσικο". Χαρακτηρίζω την ενέργεια του χρήστη ρατσιστική και καλώ κάποιον διαχειριστή να παρέμβει.--Skylax30 (συζήτηση) 06:51, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Κανένα αντιχριστιανικό πάθος δεν υπάρχει. Σέβομαι εξαιρετικά όλες τις θρησκείες όπως και όλα τα δημιουργήματα του ανθρώπινου πολιτισμού. Το πλιάτσικο δεν έχει την χυδαία έννοια που του αποδίδεις. (Λορέντζος Μαβίλης). Τζερόνυμοσυντυχάννουμε

Η πολιτική στόχευση φαίνεται και στο ότι δεν μετέφρασε όλο το αγγλικό λήμμα, ή έστω μια ισρροπημένη περίληψη αυτού, αλλά διάλεξε αυτά που θα έδειχναν "πόσο κακοί ήταν οι Χριστιανοί, και μάλιστα οι ανατολικοί". Για παράδειγμα, παρέλειψε την παράγραφο "Relative moderation" του Κωνστάντιου Α', την εικόνα με το νόμισμα του Κωνσταντίνου που φέρει τον "Ανίκητο Ήλιο" (κάτι που δεν χρειαζόταν μετάφραση, ενώ άφησε όλες τις υπόλοιπες εικόνες), άφησε απ' έξω τί συνέβη στη Δύση, και βεβαίως έκοψε όλη τη μεγάλη παράγραφο "Evaluation and legacy" που περιέχει τις σύγχρονες απόψεις περί διώξεων, γιατί του χάλαγε τη συνταγή. Έτσι μείναμε με ένα λήμμα αναχρονιστικό, με απόψεις του 18ου και του 19ου αιώνα, με υπονοούμενο το ανθελληνικό μένος. Συμπέρασμα: Ο άνθρωπος είναι παντελώς ακατάλληλος για να γράφει στη ΒΠ, και πρέπει να φραγεί για μήνες από άρθρα σχετικά με τη χριστιανική θρησκεία. Φυσικά, μπορεί να αναπτύξει το ταλέντο του γράφοντας τα αντίστοιχα άρθρα για το Ισλάμ. Ή μήπως κωλύεται;--Skylax30 (συζήτηση) 08:21, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

To relative moderation δεν μεταφράστηκε, γιατί στο λήμμα γράφουμε τι αντιπαγανιστικές πράξεις έκανε, όχι τι δεν έκανε αλλά θα μπορούσε να κάνει. Γενικά, μεταφράζω οτι κρίνω πως είναι εντός του θέματος του λήμματος. Για το συμπέρασμα και το Ισλάμ....ασχολίαστα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:37, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Δεν πειράζει. Γράφουν κι άλλοι στη ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 13:56, 9 Απριλίου 2018 (UTC)


Εδώ, Τζερόνυμο, ο Skylax30 έχει δίκιο σε δύο σημεία. Πρώτον η μετάφραση πρέπει να είναι πλήρης, δεύτερον να είναι σωστή.

Το ότι δεν είναι πλήρης είναι προφανές, πχ από το αγγλικό λείπει όλη η συνέχεια της παραγράφου για τη μαγεία (και όσο υπήρχε δεν ήταν μεταφρασμένο μισό, με άλλο νόημα), αυτό με το νόμισμα λείπει και άλλα μικρότερα εδώ και εκεί. Δεν μεταφράζουμε τα μισά, ούτε με δικές μας κρίσεις τι είναι εντός θέματος αυτό είναι ανοιχτή παραδοχή POV. Είναι πολύ κακό, κατά τη γνώμη μου, και το ότι υπάρχουν κομμάτια από άλλες πηγές που δεν υπάρχουν στο αγγλικό και δεν είναι σαφές πάντα από πού προέρχονται (μία από αυτές είναι αυτή). Επίσης να τα μεταφράζεις ακριβώς με τη σειρά που υπάρχουν στο πρωτότυπο.

Η μετάφρασή σου σε πολλά σημεία είναι απλά λάθος και στις λέξεις και στο γενικό νόημα. Ας πούμε όταν το αγγλικό λέει «He resorted to derogatory and contemptuous comments relating to the old religion» δεν μπορεί να μεταφράζεις σαν «Κατέληξε να χρησιμοποεί υβριστικούς όρους για την παραδοσιακή θρησκεία» γιατί είναι αρκετά πιο έντονο. Υπάρχουν πολλά και καλά λεξικά για να μεταφράζουμε με λάθη. --cubic[*]star 15:10, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ τον Χρήστης:CubicStar για την κριτική του. Κανένα λήμμα δεν είναι τέλειο, όπως ούτε οι μεταφράσεις μου. Ωστόσο, το μήνυμα είναι το ιδιο πιστεύω. Οσο αφορά τα δυο σημεία κριτικής που έκανες:

  • "Δεν μεταφράζουμε τα μισά, ούτε με δικές μας κρίσεις τι είναι εντός θέματος αυτό είναι ανοιχτή παραδοχή POV."-->Αν πας στην σελίδα μεταφράσεων, σου γράφει πως δεν είναι ανάγκη να μεταφράσεις όλες τις παραγράφους. [5]
  • "Είναι πολύ κακό, κατά τη γνώμη μου, και το ότι υπάρχουν κομμάτια από άλλες πηγές που δεν υπάρχουν στο αγγλικό "-->Δηλαδή να κλειδώνεται το λήμμα στην αγγλική έκδοση; Είναι λάθος αυτή η προσέγγιση σου, εμποδίζει την βελτίωση του λήμματος. Αλλωστε, όλα τα λήμματα αλλάζουν μετά την μετάφραση τους από την αγγλική ΒΠ.
  • "απο που προέρχονται"-->Ειναι σαφές από που προέρχεται η συγκεκριμένη πηγή. (Πανεπιστήμιο Georgetown, Ολο το citation ειναι εντός του κειμενου"
  • "derogatory = υβριστικός. Είναι ακριβής η απόδοση. Αν αφορά την λέξη resorted-κατέληξε, δεν καταλαβαίνω πως κάνει πιο έντονη γλώσσα. Δλδ έπρεπε να έγραφα;

Θα προσπαθήσω CubicStar να κάνω όσο πιο πληρη και ακριβή μετάφραση. Ωστόσο εκτιμώ ότι πολλές αντιδράσεις γίνονται για λόγους πέραν των κανόνων της ΒΠ και μονο για να δημιουργηθεί ντόρος. Πχ η λέξη πλιάτσικο χρησιμοποιείται στην ΒΠ πολλές φορές, ενώ οταν την χρησιμοποίησα εγώ, γράφουνε πως χυδαιολογώ. Φοβάμαι ότι ορισμένοι θέλουν προνομοιακή μεταχείριση ορισμένων εννοιών στην ΒΠ. Κατά τα άλλα, δέχομαι την κριτική σου ότι μπορώ και καλύτερα. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι τέλειος. Τώρα μπορούμε να ασχοληθουμε με την συνεχή εξύβριση και χαμηλού επιπέδου ειρωνίων από τον Skylax30; ή είναι ανοικτή περίοδος για να με βρίζουν; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:42, 9 Απριλίου 2018 (UTC)


Δεν έχω χρησιμοποιήσει το εργαλείο μεταφράσεων και δεν γνώριζα αυτήν την πολύ κακή προτροπή. Εστω και έτσι, Τζερόνυμο δεν δικαιολογούνται ούτε οι μισές και πολύ περισσότερο όχι οι επιλεκτικές μεταφράσεις με διαφορετική σειρά που φτάνουν να αλλοιώνουν το νόημα. Αν επικαλείσαι το αγγλικό λήμμα σαν παράδειγμα ισορροπημένου και ουδέτερου κειμένου, να το αποδίδεις ως έχει σαν βάση. Μετά μπορούν να έλθουν οι προσθήκες. Για κομμάτια που σου φαίνονται άσχετα θα μπορούσες να ρωτάς τους συντάκτες του αγγλικού γιατί και αν πρέπει να υπάρχουν. --cubic[*]star 07:52, 10 Απριλίου 2018 (UTC)


Δεν γίνονται επιλεκτικές μεταφράσεις που εξυπηρετούν το αποδιδόμενο POV μου. Έχω πολλές φορές μεταφράσει πράγματα που δεν ταιριάζουν με το Pov που μου αποδίδουν διάφοροι. Αυτό απλά δεν είχε θέση στην ενότητα γιατί η ενότητα αφορούσε τις διώξεις που έκανε ο Κωνσταντίνος, όχι αυτά που δεν έκανε. Αν ηταν σκληρός στις διώξεις, ας το κρίνουν οι αναγνώστες. Το να ρωτάμε συντακτικά θέματα στην σελ συζήτησης του αγγλικού λήμματος, το βρίσκω και εξτριμ μέτρο και εκτός της πολιτικής της ΒΠ και πρώτη φορά το αντοκριζω ως πρόταση/επιχείρημα. Τα λήμματα που μεταφράζω είναι ουδέτερα και πολύ πιο ουδέτερα γενικά από τον μέσο όρο της ΒΠ. Οι δε προσθήκες που κάνω συνοδεύονται απο εκλτεταμενο παραθέματα από την ακαδημαϊκή πηγή που παραπέμπω. Αντί για μπράβο όμως αντιμετωπίζω την δυσανεξία επειδή αφαιρείται το Christian privilege. (Παράδειγμα η λάθη πλιάτσικο που είναι οκ για αλλά λήμματα αλλά για τον χριστιανισμό όχι). Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:12, 10 Απριλίου 2018 (UTC)


Καταστροφή σκέτη είναι. Αν ήξερε το θέμα θα διόρθωνε την κακή μετάφραση. Αλλά απλά γράφει για να γράφει.--2A02:587:8041:AE00:E012:57BD:2636:4112 07:56, 10 Απριλίου 2018 (UTC)

Ψευδολογιών το ανάγνωσμα[επεξεργασία κώδικα]

Όσο το ψάχνεις τόσο βρίσκεις. Κάποιος είχε προσθέσει στο ελληνικό λήμμα, χωρίς να υπάρχει στο αγγλικό, το εξής:

Από τους ναούς της Αφροδίτης, ο ένας ήταν κοντά σε ιερό για τους Χριστιανούς τόπο και στους άλλους δυο, γινόταν άσκηση της ιερής πορνείας και οι Χριστιανοί ήθελαν να καταπιέσουν τη σεξουαλικότητα

Η προσκολλημένη πηγή "Bradbury, 1994, p=123" αναφέρει

Eusebius actually cites, however, only four examples, three of which involve temples of Aphrodite. One of these temples stood on the site of the Lord's resurrection-it polluted a Christian holy site. At the other two temples of Aphrodite, ritual prostitution was practiced. Only the attack on the Temple of Asclepius at Aegae eludes easy explanation. Thus, all but one of the known attacks on temples appear to have been motivated by a desire to recover a Christian site or to suppress indecent sexuality

Όποιος το έκανε, να σηκώσει το χέρι του. :) --Skylax30 (συζήτηση) 18:24, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Αυτό που εννοεί ο Bradbury, για τις επιθέσεις στους ναους της αφροδίτης, ηταν οτι ήθελαν να καταπιέσουν την σεξουαλικότητα, ενώ για τις επιθέσεις σε άλλους ναούς, για να ξαναπάρουν χριστιανικούς τόπους. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:29, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Μας λές δηλαδή ότι δεν καταλαβαίνεις αγγλικά. ΟΚ. Θα το φιάξω εγώ.--Skylax30 (συζήτηση) 18:51, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Συγκλονιστική διόρθωση. Είναι φανερό οτι επιλέγεις λέξεις για τίτλους ενοτήτων, μονο και μονο για το εφε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:05, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Ασχετα θέματα[επεξεργασία κώδικα]

Ποιος θελει να φέρει το ζήτημα του εκχριστιανισμου της Δύσης; [6]

Οποιος το έκανε να σηκώσει το χέρι (όχι δωρικά). Το θέμα του λήμματος πάντως είναι άλλο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:29, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Καλά, έλα να μας κάνεις υποδείξεις στο λήμμα Κρυπτεία, όπου από τη Σπάρτη καταλήξαμε σε έναν δευτεροκλασάτο κυβερνητικό που γράφει για τη Χρυσή Αυγή.--Skylax30 (συζήτηση) 14:49, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Παραποίηση κειμένου / αλλαγή νοήματος[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα αυτή την προσθήκη [7] γιατί υπάρχει τεράστια διάσταση ανάμεσα στο αγγλικό κειμενο και την ελληνική απόδοση του. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:06, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Μιας και είσαι στη συζήτηση, πές μας σε ποιές ακριβώς λέξεις είναι η διάσταση. Είναι προφανές ότι δεν σου αρέσει η αντίθετη άποψη. Στο μεταξύ, κόψε τις παραπομπές σε βυζαντινά χειρόγραφα με τη δικαιολογία "το έχει το αγγλικό λήμμα". Εδώ είναι άλλο λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 13:17, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Για παράδειγμα, πες μας που γράφει το κείμενο που παραθέτεις «η σύγχρονη βιβλιογραφία νομίζει το τάδε». Οσο για τις παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές, δεν απαγορεύονται. Υπάρχουν λημματα προβαλλόμενα που ειναι βασισμένα σε τέτοιες πηγές. Είναι προφανές πως δεν σου αρέσει η αγριότητα με την οποία επιβλήθηκε η θρησκεία της αγάπης...και για αυτό προσπαθείς να το σβήσεις. Δυστυχώς ομως...είναι ιστορια. Οσο για μένα, λατρεύω την αντίθετη άποψη, αν είναι τεκμηριωμένη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:25, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν υπεισέρχομαι σε συζήτηση φαντασιώσεων χρήστη που μισεί τον χριστιανισμό. Αν δεν σου αρέσει η "σύγχρονη βιβλιογραφία" να το σβήσουμε. Το αν είναι σύγχρονη ή μεσαιωνική φαίνεται από την παραπομπή.--Skylax30 (συζήτηση) 16:38, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω κανένα που να μισεί τον Χριστιανισμό. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:17, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Α, χαίρομαι που λατρεύεις την αντίθετη άποψη, Τζερόνυμο. Η σύγχρονη ιστοριογραφία έχει να σου προσφέρει πολλές απολαύσεις. Ρίξε μια ματιά στις τελευταίες μου επεξεργασίας, sit back κτλ.--Skylax30 (συζήτηση) 17:23, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Χρήστης:Skylax30 το οτι αφησες τόσους μηνες το λήμμα σε τέτοια κατάσταση με πρωτότυπη έρευνα από πηγές του 5 αιώνα μχ το χρεωνεσαι εξ'ολοκληρου. θα μπορουσες να το ειχες αναφέρει στην αγορά. Εισαι απαραδεκτος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:29, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν θυμάμαι πού είχαμε μείνει, Αντικαθεστωτικός. Εννοείς ότι εγώ εισήγαγα πηγές του 5ου αιώνα, ή κάποιος άλλος και εγώ ώφειλα να τις αναιρέσω; Αν ισχύει το πρώτο, δεν βλέπω να ενοχλείται κανένας, ειδικά από τότε που ο πρώην Τζερόνυμο (έτσι υπέγραφε τότε) έβαζε ως πηγές στίχους από το Ευαγγέλιο και τους εξηγούσε ο ίδιος στο λήμμα Χριστιανισμός. --Skylax30 (συζήτηση) 10:44, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Χρήστης:Skylax30 προφανώς το δεύτερο. Το λήμμα είναι πραγματικά οτι ναναι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:09, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Κι εγώ τί να κάνω; Βλέπεις ότι κανείς δεν ασχολείται. Νομίζω ότι σε πρώτη φάση πρέπει να προειδοποιείται ο αναγνώστης ότι το λήμμα έχει προβλήματα πηγών, γλώσσας κτλ.--Skylax30 (συζήτηση) 11:29, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Από την στιγμή που δεν μπορούσες να αντιμετωπίσεις την κατάσταση, οφειλές να ενημερώσεις τη κοινότητα. Μην ψαχνεις δικαιολογίες. Εγω κατα λάθος ειδα τη συζήτηση. Πως να ξέρω το τι γίνεται; Λες να είμαι μάντης ή μήπως νομίζεις οτι καθομαι και ελέγχω τα λήμματα του; Αν υπάρχουν παρόμοια λήμματα -ασχετα το ποιος τα εχει γράψει- να ενημερωσεις σε παρακαλώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:34, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Πρόβληματα[επεξεργασία κώδικα]

το κείμενο πρέπει να εχει γράφει στην αγγλική Βπ από κάποιον με ξεκάθαρους σκοπους να δημοσιοποιήσει τα εγκληματα των χριστιανών. Γίνεται φανερό από

1. ύφος.

2. διατυπώσεις.

3. μονομέρεια πηγών.


Το λήμμα επίσης πρέπει να εχει βασιστεί κατά 90% σε δύο με τρια βιβλία το πολυ. Οι πηγές πρέπει να ειναι το βιβλίο του καθηγητή του Yale και του δικηγόρου. Όπου ειναι αλλιώς ειτε καποιος εκανε πρωτότυπη έρευνα (δε νομίζω) ειτε βαζει ο συγγραφέας του κειμένου της αγγλικής Βπ κόπι πεηστ τις παραπομπές απο αυτα τα δυο βιβλία.


επίσης η μετάφραση είναι αρκετά κακη. προσωπικά πηγα στην αγγλική για να καταλάβω τι γράφει η καθε παράγραφος αρκετές φορές.

είδα οτι έχει κάποια λάθη η μετάφραση, και επίσης κάποια κομμάτια δεν έχουν μεταφραστεί, επίσης εντός λημματος υπάρχει και αμετάφραστο κείμενο.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:08, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

Ας προστεθεί το σχετικό πρότυπο περί μετάφρασης σε πρώτη φάση.--Diu (συζήτηση) 22:30, 16 Μαΐου 2019 (UTC)


Το κύριο βιβλίο του καθηγητή του Γέιλ δεν έχει ούτε καν σελίδα στη παραπομπή, ενώ φαίνεται ότι εχει κτιστει πανω του όλο το λήμμα. Ούτε καν αυτό! Ειλικρινά, δε θα μπω σε μεγάλο διάλογο αν δε μπουνε συγκεκριμένες σελίδες. Όπως φέρνω σελίδες σε ότι γράφω ζητώ ίση αντιμετώπιση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:53, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

Απο την πρώτη στιγμη, παραβιάζεται το AGF. Δεν είναι δύσκολο λοιπόν να υποθέσουμε πως το λήμμα θα γίνει άλλο ένα battlefield. Το λήμμα έχει σκοπο να παρουσιάσει στο κοινό, την τεκμηριωμένη γνώση για τις διώξεις των παγανιστών. Το να μεταφράζει κάποιος απο την αγγλική ΒΠ, είναι αρκετά καλό πραμα. Επρεπε να ειχαμε bots να το κάνουν. Το οτι βασιζεται σε 3 πηγές, είναι αρνητικό για ποιό ακριβώς λόγο; Cinadon36 04:36, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Σωστό και ζητώ συγγνώμη. Οπότε το λήμμα δεν είναι απλά η συγγραφή κάποιου που έκλεψε παραπομπές απο καποιο βιβλίο για να παριστάνει οτι εκανε κατι. Ειμαι ασυγχώρητος που το διατυπωσα αυτό.

αρα το λήμμα ειναι εξ'ολοκληρου πρωτότυπη έρευνα και πρέπει να διαγράφει εξ ολοκληρου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:44, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αφαίρεση πηγων[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω οτι ο χρήστης Αντικαθεστωτικός, εχει κάνει επιθεση στο λήμμα αφαιρόντας πηγές, επειδή είναι πρωτογενείς. Οι πρωτογενείς πηγές δεν απαγορεύονται στην ΒΠ. Καλύτερα να υπάρχουν δευτερογενείς, αλλά οταν υπάρχουν πρωτογενείς, δεν αφαιρούνται και προσθέτουμε την ενδειξη {{πηγή}}. Ο εχθρός του καλού ειναι το καλύτερο, όχι το χειρότερο. Cinadon36 04:48, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αφου το λήμμα βανδαλίστηκε αφαιρόντας τις πηγές, τωρα μπήκε σημανση για έλλειψη πηγών. Μιλάμε για ενα λήμμα με 94 παραπομπές (μετά τον βανδαλισμό) Cinadon36 07:16, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

αστειοτητες. Το λημμα έχει πηγές που κοπιαρει απο δευτερογενή πηγή. αλλιως είναι ορίτζιναλ ρεσεαρτσ. Σε χρήστη που καταλαβαίνει και δε το πάει στο προσωπικό θ το είχα προτείνει για διαγραφή. Αλλα δυστυχώς εδώ πρέπει να αποδείξουμε οτι δεν είμαστε ελεφαντες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:21, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Φαιδρότητες ειναι το πιο πάνω σχολιο. Το πιο πάνω σχόλιο δείχνει οτι δεν ξερεις τι ειναι "οριτζιναλ ρεσεαρτσ", ουτε την πολιτική της ΒΠ για διαγραφή. Πρέπει να εξηγήσεις γιατι σε λημμα 94 παραπομπών, εβαλες το συγκεκριμένο προτυπο. Για εφε; Cinadon36 07:30, 17 Μαΐου 2019 (UTC)


Δεν επιθυμώ διάλογο με τον παραπάνω χρήστη.

Υπάρχουν δυο περιπτώσεις.

Α. ειτε κάποιος χρηστης της αγγλικής βπ έχει κοπιαρει μαζικα τις πηγές απο κάποιο βιβλίο και αντι να βάλει ως παραπομπη το βιβλίο του τάδε βάζει τις παραπομπες του βιβλίου. Αρα μιλάμε για ξεκάθαρα παραπλανητική μέθοδό.

Β. υπάρχει πρωτότυπη ερευνα και το λημμα πρέπει να διαγραφεί.


ας το δούνε και άλλοι χρήστες. Εγώ δεν ασχολούμαι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:22, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

  • Δεν επιλέγεις με ποιους επιθυμείς να μιλήσεις. Εχεις βάλει ενα πρότυπο για πηγές. Πρέπει να εξηγήσεις γιατι ενα λήμμα με 94 πηγές (αφου αφαίρεσες αρκετές) είναι προβληματικό, βάση της πολιτικής και οχι λόγω των υποθέσεων που κάνεις. Αν δεν το κάνεις, θα φύγει το πρότυπο που έβαλες. Cinadon36 12:35, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

αιτιολόγησα 2 φορές.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:40, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

  • Πρέπει να αιτιολογήσεις με βάση τις πολιτικές της ΒΠ, όχι οτι σου κατεβεί. Cinadon36 14:01, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Σημανση ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα την σημανση ουδετερότητας, κυρίως διότι ήταν προσβλητική (εγραφε "το κείμενο ειναι έκθεση ιδεών. Σαν να έγραψε κείμενο ο Βλάσης ρασιας"). Επίσης δεν υπάρχει δικαιολογηση της σημανσης στην σελ. συζήτησης βασισμένη στα κριτήρια της ΒΠ. Cinadon36 04:50, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Ισχύει, ζητώ ειλικρινά συγγνώμη. Ο Βλάσης Ρασσιάς τέτοιο ακατάληπτο κείμενο βασισμένο σε πρωτογενείς πηγές δεν θα έγραφε. Θα έγραφε κατι καλυτερο στα σίγουρα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:24, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Χιουμορ απο τα λιντλ. Συγνώμη, τα λιντλ θα ειχανε καλύτερο χιουμορ.Cinadon36 06:51, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

καλύτερα χιούμορ απο τα Λίντλ παρά Βπ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:12, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Πρωτότυπη Έρευνα[επεξεργασία κώδικα]

Και σήμανση πρωτοτυπης έρευνας προστέθηκε πριν απο λίγο, χωρίς αιτιολόγηση. Αν δεν υπάρξει αιτιολόγηση, θα πρέπει να αφαιρεθεί. Cinadon36 14:02, 17 Μαΐου 2019 (UTC)


Εχει υλικό του 5αιωνα μχ χωρίς αλλες δευτερογενείς πηγες.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:07, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Υπάρχουν δευτερογενεις πηγές, μπολικες. Τα premises της πιο πανω φράσης ειναι λανθασμένα, αρα η εξηγηση λανθασμένη. Θα αφαιρεθεί το πρότυπο. Είναι φανερό οτι ξεκινάς πόλεμο δια σημάνσεων. Οκ. Cinadon36 14:12, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Διέταξε ο Κωνσταντίνος τις εκτελέσεις των ευνούχων όπως γράφει η ΒΠ;[επεξεργασία κώδικα]

σύμφωνα με τη πηγή;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:31, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Βαλε φράση και παραπομπή-πηγη για να δουμε. Cinadon36 19:52, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Παραποίηση πηγής είναι απο την αγγλική βπ το οποίο μεταφράστηκε στην ελληνική.

αφορα κανέναν στην κοινότητα οτι η ελληνική βπ.μετατρεπεται σε αμβωνας για προπαγάνδα;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:11, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Για εξηγα το καλύτερα, που ειναι η παραποίηση; Cinadon36 22:20, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Τι 100 τι 101. Και τι έγινε στη τελική;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:23, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

????Cinadon36 22:24, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Ποιους ήθελε να εξαλείψει ο Μέγας Κωνσταντίνος ;[επεξεργασία κώδικα]

σύμφωνα με τη πηγή και τη σελιδα που αναφέρεται;.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:20, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Σαφέστατη ερώτηση....Cinadon36 19:51, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Για κάποιον που έχει διαβάσει το λήμμα είναι.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:28, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Μιλας με γρίφους. Cinadon36 20:49, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

και πάλι παραμένω πιο κατανοητός από το λημμαΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:52, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Τι ειναι ο Ramsay MacMullen[επεξεργασία κώδικα]

αυτο που γράφει η ΒΠ ειναι ορθό;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:28, 17 Μαΐου 2019 (UTC)


Ξερεις αν δεν ειναι; Cinadon36 20:51, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

91 ειναι. ΔΕΝ είναι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:51, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει να κατανοήσω τι ακριβώς θέλει να πει ο Αντικαθεστωτικός; Για τον MacMullen πάντως: Department of History, Yale Cinadon36 09:50, 18 Μαΐου 2019 (UTC)

Πρότυπο ασάφειας[επεξεργασία κώδικα]

Γινεται υπερχρηση διαφορων προτυπων, πχ της ασάφειας. Ο Αντικαθεστωτικός, επειδή κάτι θεωρει οτι ειναι ξεκάρφωτο (δεν ειναι,αλλά τεσπα), προσθέτει το {{ασάφεια}}. [8] Ο,τι να 'ναι. Cinadon36 19:49, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Εδώ υπάρχει σήμανση μέχρι και στο ρήμα "Υπήρχαν" [9]. Cinadon36 19:50, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

ρωτάω ποτέ;, πού και πώς;. μια ξεκαρφωτη προταση που καποιος την εβαλε σαν κολλαζ σε καθε παράγραφο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:29, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Σαν κολλαζ χωρις λογο και αιτια μπαινουν τα προτυπα ασάφειας αβέρτα. Αν ρωτας "που;", δεν σχετιζεται με το προτυπο ασάφειας. Καθε προταση δεν πρέπει να απαντα το πως, που, πως, ποτε, γιατι αναγκαστηκά, αλλιως ειναι ασαφής. Ο,τι να 'ναι, οπως ειπα. Θα φυγουν μαζικα ολα αυτα αν δεν υπάρχει αρκιβής επεξήγηση της ασάφειας. Cinadon36 20:49, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αρα αν δεν υπάρξει συναινεση για τις αλλαγές που κάνεις, το λήμμα θα γυρίσει στην έκδοση που υπήρχε πριν μια μερα. Επειδη βλέπω οτι πυροβολας τυφλα και βαζεις ταμπέλες οπου θες χωρις αιτιολογηση στην πολιτική. Cinadon36 20:55, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Σπάσιμο Κ3Ε[επεξεργασία κώδικα]

Εσπασε ο Κ3Ε. Εγινε αναφορά στο ΣΔ(permalink) Καλώ όλους να μην θεωρουν πως το λήμμα τους ανηκει, να σεβαστουν το en:WP:BRD και σχετική ψυχραιμία.Cinadon36 22:27, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλώ επισης τον Αντικαθεστωτικό να κάνει self-revert και να κερδισει συναίνεση για τις αλλαγές που επιχειρεί να περάσει στο λήμμα. Cinadon36 22:28, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Υπέροχη τακτική από έναν μόνιμο θαμώνα του σ.δ και της αγοράς σε ελληνική και αγγλική Βπ. Συγκινητική προσπάθεια. Ναι φίλε μου έχεις πολύ δίκιο. Ειρήνη ημίν.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:36, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Μετρα ποσες φορές εχεις γράψει στο ΣΔ απο την 1/1/2019 και ποσες εγω, και πες μου ξανα ποιος εινια ο θαμώνας. Cinadon36 11:36, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα έχει γραφτεί από κάποιον χρήστη της Αγγλικής ΒΠ, με τη λογική του λίβελλου κατά του Χριστιανισμού. Πέρα από τη μεθοδολογία που μοιάζει με αντικομμουνιστική ιστορία, όπου δεν υπάρχουν τομές/ασυνέχειες αλλά σε κάθε σπασμένο ναό εκφράζεται η ουσία του Χριστιανισμού, ενώ σε κάθε ανεκτική πολιτική ο Κων/νος υποκρινότητανή δε μπορούσε, έχουν επιλεγεί φίλιοι Ιστορικοί και από αυτούς έχουν επιλεγεί τα πιο αντιχριστιανικά χωρία για να βγει το παρόν λήμμα.

Δε βάζω σήμανση γιατί θα γίνει edit war.

Αν υπάρχουν χρήστες που ενδιαφέρονται για την ουδετερότητα της Β.Π δηλώνω πρόθυμος να συνεισφέρω σε αυτό το λήμμα. Οι γνώσεις μου είναι ελάχιστες για αυτό το θέμα. Όμως μια μικρή αναζήτηση ακόμα και στη παρούσα βιβλιογραφία που δίνει το παρόν λήμμα, κάνει ξεκάθαρο ότι ακόμα και από τις πηγές που είναι φίλιες στον Χριστιανισμό έχουν επιλεγεί τα βολικά χωρία ή ακόμη έχουν τραβηχτεί να γίνουν βολικά.


Υπάρχει κάποιος χρήστης που ενδιαφέρεται να μην είναι η ΒΠ λίγο χειρότεροι από κείμενο του Ρασσιά; Αν υπάρχει, εδώ είμαι, και δηλώνω ότι μπορώ να συνεισφέρω στο λήμμα ώστε να γίνει ουδέτερο και με την πιο uptodate βιβλιογραφία. Αν όχι, θα κάνω λίγα μερεμέτια, και ας γίνει η Ελληνική Β.Π το αντίστοιχο της Αγγλικής, όπου ο κάθε χρήστης βγάζει τον Φιλιππικό του. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:21, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Η άρνηση των εγκλημάτων αποτελεί denialism. Υπαρχουν αρκετοί ακαδημαϊκοι που εχουνε γράψει για την πρωτοφανη ελλειψη ανεκτικοτητας του χριστιανισμού. Οσο για τις ειρωνίες του ανωθεν χρήστη, ισως να προέρχεται απο το οτι εσπασε το Κ3Ε και δεν εγινε τίποτα. Σιγή. Cinadon36 11:35, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Ποια είναι η άρνηση εγκλημάτων που έκανα; Βρες έστω μια, γιατί αλλιώς βλέπω επιχείρηση λάσπης. Μήπως κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια π.χ όταν γράφεις για βιασμούς στην Αγγλική ΒΠ και αρνείσαι ξεκάθαρα τα πεπραγμένα του αναρχικού στρατού του Μαχνό; Σόρι για το εκτός θέματος, αλλά όχι να μας κουνάει το δάκτυλο κάποιοις που μας κατηγορεί για αυτά που κάνει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:36, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

εκτέλεση ευνούχων ιερέων[επεξεργασία κώδικα]

  • Γράφει η πηγή: "Constantine issued a decree that every species of androgyne should be exterminated as a sort of monstrosity"
  • Έγραφε το λήμμα: Διέταξε την εκτέλεση ευνούχων ιερέων στην Αίγυπτο
  • Γράφει ο Αντικαθεστωτικός: "Εξέδωσε μια σειρά διαταγμάτων ενάντια στη δημιουργία ευνούχων, επειδή ήταν ενάντια στους ηθικούς του κώδικές"

@Αντικαθεστωτικός:, παρακαλω σεβαστου το en:WP:BRD γιατι αυτό που κάνεις είναι διαταρακτική συμπεριφορά. Παρακαλώ αναιρεσε την έκδοση σου μέχρι να υπάρχει συναίνεση για αλλαγή.Cinadon36 11:42, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Πέρα από τον κωμικό μονόλογο όπου καλούμαι να κάνω κάτι, και αλλάζεται το λήμμα σε 10 λεπτά. Όπως παραδέχεται ο χρήστης πιο πάνω, η πηγή γράφει για κάθε ανδρόγυνο, ενώ το λήμμα γράφει για εκτέλεση ιερεών στην Αίγυπτο. Κοινώς: κουλουβάχατα. Άλλωστε έχω εντοπίσει παραποιήσεις στο λήμμα (δείτε ιστορικό), ψεύτικές παραπομπές κτλ, οπότε για το παρόν λήμμα, το συγκεκριμένο είναι ψήγμα.

Η πηγή λέει το εξής: The empire had never had on the throne a man given to such bloodthirsty violence as Constantine.36 He could hardly control the tone of his proclamations. For instance: “The inhabitants of Egypt, especially the Alexandrians, were accustomed to offer cult-worship through eunuch priests. Constantine issued a decree that every species of androgyne should be exterminated as a sort of monstrosity’’—that is, subjected to summary execution—“and that no one henceforward should be seen contaminated with such impurity.”37 This was a ban that only followed in the train of several others against the making of eunuchs (forbidden from humane, not religious, considerations, in the past).

Δηλαδή ο Ιστορικός βάζει σε "" το κείμενο του Ευσέβιου. Ο Ευσέβιος όπως είδαμε κατηγορείται από μερίδα ιστορικών ότι υπερθεμάτισε τον αντι-παγανισμό του Μ. Κων/νου, και ο Ιστορικός καταλήγει ότι αυτό ήταν απαγόρευση για να μη γίνονται νέοι ευνούχοι. Τουλάχιστον αυτό κατανοώ εγώ. Αυτό γράφει διπλωματική: Ήδη από τον Μ. Κωνσταντίνο (323-337) έγινε μια προσπάθεια για περιορισμό των επεμβάσεων ευνουχισμού και της εμπορείας των ευνούχων. Σύμφωνα με νόμο του αυτοκράτορα, επιβαλόταν η ποινή του θανάτου σε όσους τελούσαν τέτοιου είδους επεμβάσεις. Παράλληλα, το μέρος όπου τελέστηκε η εγχείρηση καθώς και ο υποβληθείς την επέμβαση, εφόσον ήταν σκλάβος, θα περιερχόταν στην ιδιοκτησία του κράτους92

Πέρα από τα προπαγανδιστικά λήμματα της Αγγλικής Β.Π όσο και να έψαξα δεν βρήκα πουθενά κάποιον παρόμοιο ισχυρισμό για την συγκεκριμένη διαταγή του Κων/νου ενάντια των Ευνούχων. Δε γνωρίζω αν είμαι 100% σωστός, αλλά σε ένα λήμμα με παραποιήσεις, και ψεύτικες παραπομπές, θα στοιχημάτιζα ότι είμαι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:29, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Τωρα θα συγκρίνουμε μια διπλωματική του αριστοτέλειου με ενα βιβλιο του Ramsay με εκδότη το Yale University Press; Είναι αστεία αυτα τα πράγματα. Αλλά επειδή λες οτι δεν το βρήκες πουθενα αλλου, δες εδω: [10] από Routledge, απο τον Gary Taylor. Ελπίζω να είναι αρκετό. Cinadon36

Η δεύτερη πηγή που έβαλες νομίζω είναι ξεκάθαρη. Η πρώτη θεωρώ ότι δεν είναι. Ας το δει και τρίτος χρήστης. Το θέμα παραδέχομαι ότι δε το ξέρω. Πάντως από ότι είδα εκ των υστέρων, π.χ η Leslie Brubaker γράφει ότι και η ως άνω διπλωματική, δηλαδή αυτό που ισχυρίστηκα. Σε κάθε περίπτωση δέχομαι ότι έχω λάθος -δεν έχει σημασία-, και η πρώτη πηγή ήταν οκ. Το θέμα είναι αυτό που γράφω στην πιο πάνω ενότητα, παρουσιάζεται μόνο η εκδοχή που χρεώνεται τα πιο ακραία στον Χριστιανισμό, ενώ δεν υπάρχει ο αντίλογος. Έχει γίνει εκλογή πηγών, και από τις ίδιες τις πηγές έχει γίνει επιλογή των πιο βολικών κομματιών. Αν κάποιος ασχοληθεί ελάχιστα με το λήμμα θα το κατανοήσει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:34, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

To ένα (οτι διέταξε να μην δημιουργουνται αλλοι ευνουχοι) δεν αποκλείει το άλλο (οτι διέξαξε να εκτελεστουν οι ευνούχοι). Δεν είναι "άλλη άποψη". Είναι γνωστό στην βιβλιογραφία οτι ο Κων/νος ηταν αγριος, αλλα η χριστιανική θέση ειναι οτι αργοτερα βαφτίστηκε χριστιανος, αρα εφυγαν οι αμαρτιες του, οποταν όλα καλα= Αγιος. Cinadon36 13:47, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Όχι, είναι ξεκάθαρη αποκωδικοποίηση του Ευσέβιου και αυτού που παραθέτει για τον Κωνσταντίνο. Το τι σημαίνει ανδρόγυνοι, το τι σήμαινε η εκτέλεση κ.ο.κ από ότι διαβάζω έχει δέκα διαφορετικές ερμηνείες. Καλό είναι να μείνουνε με δευτερογενείς ξεκάθαρες ερμηνείες. Το αν ήτα άγριος, άγιος, κακός, καλός μου είναι παντελώς αδιάφορο. Το μόνο μου ενδιαφέρον, το μοναδικό μου ενδιαφέρον είναι να του αποδώσω αυτά που του αποδίδουν. Ούτε 1 εκατοστό περισσότερο ούτε ένα εκατοστό λιγότερο. Αν το παρουσιάζουν κάποιοι ως Άγιο, η λύση στα σίγουρα δεν είναι να τον παρουσιάζει η ΒΠ ως διάβολο όπως θα ήθελαν κάποιοι. Ήταν παίχτης της εποχής του. Ούτε αγιογραφήσεις, ούτε δαιμονοποιήσεις. Αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μας και όχι να κινηθούμε βάσει αντίθεσης στην αγιοποιήση του. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:24, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Το βιβλίο του MacMullen Ramsay είναι εξαιρετική πηγή. Η άρνηση της βαρβαρότητας του μου θυμίζει την αρνηση του Κατύν, αναρωτιέμαι αν θα ήθελαν ορισμένοι κάτι τέτοιο. Το λήμμα είναι μια χαρά, αποδιδει τα του καισαρα στον καίραρα. Ισως μάλιστα ειναι υπερβολικα φιλικο στον Μεγα Κων/νο. Cinadon36 14:34, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Μανιχαιστική πρόσληψη της ιστορίας. Όποιος αρνείται να παρουσιάσει κάποιον ως σατανά είτε είναι ο Στάλιν, είτε ο Χίτλερ είτε ο Μάο, είτε ο Μαχνό θεωρείται σαν να κάνει ιστορικό αρνητισμό. Φοβού τον άνθρωπο του ενός βιβλίου λέγανε κάποτε, κάτι θα ήξεραν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:55, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Τιποτα δεν ειναι μανιχαϊστικό, σου έφερα 2 βιβλία και εφερες μια πτυχιακή. Φοβου τον πεισματάρη χωρις πηγές που νομίζει οτι ξέρει καλύτερα λεει μια αλλη παροιμία. Ιστορικος αρνητισμος ειναι να προσπαθεις να σβήσεις την εξολόθρευση των ευνουχων. Αν βρήσκαμε αναλογια με τον Μαχνο, θα επρεπε αυτη η ιστορια να ηταν το πρώτο κεφάλαιο του λημματος το Μ.Κωνσταντίνου. Αλλά αυτα τα πράγματα ειναι γελοιότητες, δεν θα καταστρέψω την ΒΠ για να δείξω σε κάποιον το λάθος του. Cinadon36 15:09, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
άντε πάλι. 1. Δεν αναφέρεται εξολόθρευση ευνούχων τα βγάζεις από το μυαλό σου. 2. Έφερα 1 βιβλίο + 1 διπλωματική που λένε τα ίδια. 3. Περιμένω να βρω και άλλα στοιχεία, δεν σβήνω τίποτα, ενδεχομένως να κάνω λάθος. Δεν τα ξέρω όλα ειδικά σε αυτή την εποχή. 4. Έχει βάλει παραποιήσεις της Αγγλικής ΒΠ και ούτε ένα συγγνώμη δε τόλμησες να πεις για τα σκουπίδια που φέρνεις και χάνω την ώρα μου να διορθώνω τις φαντασιώσεις του κάθε φανατικού αντί να διαγράψω αυτοστιγμή το λήμμα που έχει μέχρι και ψεύτικες παραπομπές και μιλάς και από πάνω! Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:34, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Νταξει, απλα δεν κατανοεις την πολιτική της ΒΠ. 1-Το γράφουν δυο βιβλιο University press απο γνωστους καθηγητές σε πανεπιστήμια 2. Αυτα που εφερες, δεν λενε πως κατι τετοιο δεν έγινε. 3. Καλη τυχη. 4. Πάει στο ΣΔ, απαράδεκτη ρητορική. Cinadon36 15:40, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
1. Άντε πάλι, γράφουν τα βιβλία ότι εκδόθηκε το διάταγμα, όχι ότι έγινε. Το αφήνουν ανοικτό λέμε. 2. Ε καλά τώρα. 3. Ευχαριστώ. 4. Λογικό το βρίσκω, αφού είμαι φύση ηλίθιος. Αντί να σε έχω πάει στο Σ.Δ για τις παραποιήσεις που έχεις μεταφέρει και να ζητήσω το λόγο, ή να αναφέρω ότι κάποιος -δεν θυμάμαι αν ήσουν εσύ- αντί να γράψει 4 ναούς έγραψε ενδεικτικά 4 ναούς, τη πάτησα πάλι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:02, 20 Μαΐου 2019 (UTC)
Το αρθρο γράφει οτι γράφουν και τα βιβλία. Cinadon36 17:13, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Βάσει πάντως των όσων λέει η πηγή προκύπτει ότι ο Κωνσταντίνος εξέδωσε διάταγμα για την εξολόθρευση των ερμαφρόδιτων/unisex και ότι γενικά επιχείρησε να σταματήσει την δημιουργία ευνούχων. Τα περί εκτέλεσης σε ποια πηγή αναφέρονται;--Diu (συζήτηση) 12:07, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

To κείμενο εντός του λήμματος ήταν: (το οποίο εχει αφαιρεθει απο αυτο το λήμμα και εχει πάει σε αλλο) "Η αγριότητα του Κωνσταντίνου Α' ήταν πρωτοφανής. Για παράδειγμα, σύμφωνα με τον βιογράφο του Ευσέβιο, διέταξε να εξολοθρευτουν ολοι οι ευνουχοι της Αιγύπτου ενώ εξέδωσε και μια σειρά διαταγμάτων ενάντια στη δημιουργία ευνούχων, επειδή ήταν ενάντια στους ηθικούς του κώδικές." Επαληθεύεται κατα την γνώμη σου; Οσο αφορα γιατι δημιουργήθηκε αυτή η ενοτητα διαλόγου, ηταν γιατι ο αντικαθεστωτικός εγραψε πως απαγορεύτηκε η δημιουργία νεων ευνούχων, χωρις να αναφέρει το διάταγμα για την εκτέλεση τους. Cinadon36 12:10, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Από την πηγή φαίνεται να επαληθεύεται ενώ σε κάθε περίπτωση το γεγονός ότι αναφέρεται ποιος είπε τι αφήνει τον αναγνώστη να κρίνει. Διαβάζω κάτι λάθος;--Diu (συζήτηση) 12:20, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλύτερα το "εξέδωσε διάταγμα" από το "διέταξε".--Diu (συζήτηση) 12:26, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Οκ, το "εξέδωσε διάταγμα" είναι καλυτερο. Ομως το προηγουμενο σχόλιο σου δεν το κατάλαβα. Αν εννοείς οτι πρέπει να δώσουμε attribution, κανενα πρόβλημα, απλώς δεν βρήκα κάποιον να λέει οτι δεν έγινε κάτι τέτοιο. Υπάρχουν 2 Αξιοπιστες πηγές (πανεπιστημιακές εκδόσεις) οι οποίοι το αναφέρουν. Δεν υπάρχει πηγή που να αρνιέται ότι εκδώθηκε τετοιο διάταγμα, ή κατι παρόμοιο. Υπάρχουν πηγές για τον Μ. Κωνσταντινο οι οποίες δεν αναφέρονται απλώς στο περιστατικό, καθόλου. Cinadon36 12:30, 21 Μαΐου 2019 (UTC)


Diu οταν έγραφα τα παραπάνω ειχα δει μόνο την πρώτη πηγή. Ο Ευσέβιος ειναι προβληματική πηγή καθώς λεει περισσότερα απο οσα έκανε ο Κωνσταντίνος εναντίον των παγανιστών. Μετά ηρθε η δεύτερη πηγή. Προσωπικα διατηρώ επιφύλαξη για τον εαυτο μου καθώς οι αλλες πηγές λενε ότι πήρε μέτρα εναντίον της δημιουργίας ευνούχων. Σε καθε περίπτωση το φακτ οπως το μεταφέρουν οι ιστορικοί ειναι οτι εξεδωσε διαταγμα. Δε τα ξερω όλα, και αν κανω λαθος δεν εχω κανενα προβλημα να το παραδεκτω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:37, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Προβλήματικός ή οχι ο Ευσέβιος, τον χρησιμοποιουν 2 καθηγητες πανεπιστημιου σε πανεπιστημιακες εκδοσεις. Ποιοι ειμαστε εμεις να τους πούμε όχι; Cinadon36 12:40, 21 Μαΐου 2019 (UTC)

Οπτική Ευσέβιου[επεξεργασία κώδικα]

Είναι γνωστό από Ιστορία λυκείου νομίζω, ότι ο Διαφωτισμός υπερθεμάτισε στην προβολή της Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας, για αυτό και διαφωτιστές Ιστορικοί όπως ο Γκιμπόν, πρέπει να κατανοείται ότι γράφουν βάσει αυτής της οπτικής.

Αντίθετα, νεότερες Ιστορίες, πρέπει να δείχνουν αυτό που έλεγε το χωρίο. Α)Ότι έγραφε ο Ευσέβιος δεν ήταν 100% αληθή Β)Ούτε το Βυζάντιο ήταν η Κόλαση γ)Ούτε η Αρχαία Ελλάδα ο παράδεισος.

Κοινώς: Προτείνω να μπούνε όλες οι απόψεις, και παρακαλώ να μην γίνεται διορθωπόλεμος με το παραμικρό. Ο Καθένας ας επιμεληθεί την οπτική που πιστεύει, αλλά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ όχι λογοκρισία στην άλλη άποψη. Είμαστε στη Β.Π υπενθυμίζω.

Αν υπάρχει θέμα με πνευματικά δικαιώματα, αρκεί μια σήμανση και μέσα σε 10 ώρες το έχουμε αλλάξει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:20, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ Αντικαθεστωτικέ που διέσωσες τη βιβλιογραφία που πρόσθεσα χθες και την έσβησαν οι δύο. Υπάρχει πολύ υλικό ακόμα, και δουλειά για να αποτυπωθούν οι σύγχρονες απόψεις. Ήδη πρόσθεσα στο λήμμα για τον Μ. Κωνσταντίνο μια παραπομπή. Προσέχουμε και με πόση επιμονή ο ένας εκ των δύο βάζει στην εισαγωγή παραπομπή απ' ευθείας στον Ευσέβειο. Το επανέφερε 2 φορές, οπότε είναι η σειρά του άλλου να το σβήσει μέχρι να περάσει το 24ωρο.--Skylax30 (συζήτηση) 13:47, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Αν υπάρχει θεμα πν. δικαιωμάτων, μπορει να συζητηθει το ζητημα στην σελ. συζήτησης. Το τι ειναι γνωστό απο την Ιστορία λυκείου, δεν μας αφορα. Ο Ευσέβιος έγραψε οτι έγραψε για να υμνολογήσει τον Κων/νο. Επίσης, να μπουνε ολες οι απόψεις που έχουν σχέση με το θέμα των διώξεων των ειδωλολατρων. Στην προσθήκη που έκανε ο Skylax30, η πηγή ήταν σχετική με τους λόγους πτώσης της Ρ.Αυτοκρατορίας. Η πηγή λέει οτι η κόντρα Χριστιανων-Παγανιστών δεν κατέστρεψε την Ρ.Αυτοκρατορία. Δεν γράφει πως δεν υπήρξε κόντρα, ή πως αυτή η κοντρα ειναι υπερμεγεθυμένη.

Για να μην γινεται διορθωπολεμος, πρέπει να σεβόμαστε το BRD. Στο ξαναπα. Cinadon36 10:25, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

Συγγνώμη, δε καταλαβαίνω τι γράφεις. Σου λέω απλά ότι είναι πασίγνωστο ότι η Δυτική Ιστοριογραφία βασίστηκε πάνω στην Αντίθεση Βυζαντίου vs Αρχαίας Ελλάδας. Τι σχέση έχει η Ιστοριογραφική οπτική του Ευσέβιου -που οι Ιστορικοί τον κατηγορούν ότι υπερθεμάτισε τον αντιπαγανισμό του Κων/νου- με το αν ήταν ευνοικά διακείμενος στον Κων/νο; Το έργο του Γκιμπόν ήταν τα αίτια της πτώσης της Ρωμ. Αυτοκρατορίας. Και για αυτό υπάρχει στο παρόν λήμμα.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:41, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

Και εγω δυσκολευομαι να καταλάβω τι γράφεις. Το τι νομιζω/εις ειναι πασίγνωστο/αυτονοητο κτλ, λίγη αξία έχουν. Ένα ακόμη θέμα, αυτό που ο Skylax30 παρουσίασε ως ΑΠ, δεν ηταν παρά ανακοίνωση για ένα lecture στο Ευρ. Παν. Βουκουρεστίου. Δεν νομίζω να είναι Α.Π. μια ανακοίνωση για lecture. Cinadon36 10:46, 23 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν είναι ανακοίνωση, είναι περίληψη. Έχει δημοσιευθεί και αλλού, οπότε χάνεις το χρόνο σου.--Skylax30 (συζήτηση) 13:49, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Αφου εχει δημοσιευτει και αλλου, δεν θα δυσκολευτεις παραπέμψεις στο δημοσιευμένο άρθρο. Επιπλέον, για τοσο strong claim, χρειάζεται ισχυρότερη τεκμηρίωση. Cinadon36 14:36, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
[11], Marianne Sághy.

Διαβάζω το βιβλίο της Σκυλαξ, με την πρώτη ευκαιρία θα τα επιμεληθω. Μην βιάζεσαι και μην κάνεις αναιρεσεις. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:38, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν θα ασχοληθώ εντατικά, μην ανησυχείς. Για να πω και μια ιδιόρρυθμη άποψη, πιστεύω ότι για τον ψαγμένο αναγνώστη τα πιό σημαντικά είναι αυτά που γράφονται στις συζητήσεις. Τα υπόλοιπα τα βρίσκει εύκολα στην πρώτη σελίδα του Google, ή ακόμα και στο Facebook.--Skylax30 (συζήτηση) 18:04, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Έχουμε λοιπόν να μην αρέσει μια νορμάλ εισαγωγή με το ακόλουθο κειμενάκι:
Από την εποχή του Διαφωτισμού μέχρι τον Ψυχρό Πόλεμο η κύρια αφήγηση της ευρωπαϊκής ιστοριογραφίας για την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας αναφέρεται στη μάχη μεταξύ παγανισμού και χριστιανισμού, ανακυκλώνοντας μια ερμηνεία της ιστορίας βασισμένη στον Ευσέβιο Καισαρείας. Λίγοι ιστορικοί αποδέχονται αυτή την αφήγηση σήμερα. Οι διώξεις των ειδωλολατρών (παγανιστών) είναι κύριο θέμα αυτής της αφήγησης. Παραπομπές

Marianne Sághy, Pagans and Christians in the Late Roman Empire: The Fall of a Master Narrative? Διάλεξη στο Department of Medieval Studies of Central European University, 16-3-2013. Επίσης στο Sághy, M., & Schoolman, E. (Eds.). (2017). Pagans and Christians in the Late Roman Empire: New Evidence, New Approaches (4th–8th centuries). Budapest; New York: Central European University Press.

Μπάι δε γουέη, θα εκτιμούσαμε να υποδειχθεί ο κανονισμός που λέει ότι για να προσθέσεις κάτι σε ένα λήμμα πρέπει να ζητάς την άδεια από 2 συνεργαζόμενους χρήστες.--Skylax30 (συζήτηση) 18:25, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν ειναι δυνατόν να ειναι Αξ. Πηγή μια πρόσκληση σε διάλεξη. Φέρε κανένα βιβλίο ή published article, σε σοβαρό peer reviewed περιοδικό και φρόντισε να ειναι ισχυρή η πηγή.. Επιπλέον, είναι λιγάκι άσχετο με το θέμα μας το συγκεκριμένο εδάφιο, παρόλο που προσπαθεί να αφήσει εντυπώσεις σχετικές με το θέμα. Μπαϊ δε γουέη, συνεργαζόμενοι χρήστες υπάρχουν στην φαντασία χρηστών που ψάχνουν συνεργασίες. Cinadon36 18:30, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

"Φέρε, φρόντισε". Μετά από δύο προστακτικές, πώς να μη σε πιάσει δέος επί του φοβερού βήματος της ελληνόφωνης ΒΠ!--Skylax30 (συζήτηση) 18:57, 24 Μαΐου 2019 (UTC)
Οκ, κατάλαβα, δεν υπάρχουν. Αρα θα το ρίξουμε στο σορολοπ, αστειάκια κτλ. Cinadon36 19:14, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Αν μίλαγες λιγότερο, θα έβγαινες ωφελημένος. Rita Lizzi Testa et al., Introduction, στο Marianne Sághy, Rita Lizzi Testa, "Pagans and Christians in Late Antique Rome: Conflict, Competition, and Coexistence in the Fourth Century", Cambridge University Press, 2015 (https://doi.org/10.1017/CBO9781316274989), σ. 1, 2. Καλό διάβασμα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:25, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ, δεν βλέπω να συμμερίζεται την άποψη σου όμως. Cinadon36 19:40, 24 Μαΐου 2019 (UTC)


The paradigm shift in the interpretation of the relations between ‘pagans’ and ‘Christians’ replaced the old ‘conflict model’ with a subtler, complex approach and triggered the upsurge of new explanatory models such as multiculturalism, cohabitation, cooperation, identity, or group cohesion.

Ξεπερασμένο το μοντέλο της σύγκρουσης. Ο χρήστης:Skylax30 μεταφέρει σωστά την ουσία του περιεχομένου των uptodate ιστορικών. (Δε γνωρίζω αν το έκανε στο 100%). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:34, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Συμφωνα με ορισμένους ιστορικους, μην το ξεχνάμε. Και οι οποίοι μιλάνε για πολεμικό κλίμα στις σχεσεις παγανιστών-χριστιανων τον 4ο αιώνα ΚΕ. Cinadon36 05:49, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

uptodate Ιστορικοί vs ιστοριογραφία του 1960[επεξεργασία κώδικα]

Some commentators still dwell on Constantine’s hostility, or at least his lack of leniency towards pagan religions, but such interpretations seem to lack balance and objectivity.4.

Λυπάμαι, αλλά από ότι φαίνεται το λήμμα αναπαράγει μια ξεπερασμένη οπτική η οποία πρέπει να έχει καταρριφθεί από την σύγχρονη Ιστορική επιστήμη.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:29, 24 Μαΐου 2019 (UTC)

Αυτό από που το πήρες; Cinadon36 04:55, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Ειναι αυτό πηγή;[επεξεργασία κώδικα]

Μια ερώτηση: Το url αυτο [12] θεωρείται πηγή; Γράφει πως ειναι INVITATION (cordially invite you). Δεν ειναι δημοσιευμένο βιβλίο, αρθρο, ή κάτι άλλο. Ειναι πρόσκληση. Αναρωτιέμαι πόσες φορές θα ξαναμπεί ως πηγή...Cinadon36 05:05, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Υπάρχει και σε βιβλίο λέμε. Και όπως μου είπε κάποτε κάποιος εδώ μέσα, "ψάξε να το βρείς". Η συνεχής κριτική των άλλων είναι παρενόχληση. Αν βέβαια πείς "Παρακαλώ κύριε Σκύλαξ", θα σου δώσω το url για το βιβλίο.--Skylax30 (συζήτηση) 07:19, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Οταν γράφουμε στην ΒΠ, πρέπει να παραπέμπουμε σε πηγές. Αρα αν θα θες να γράψεις κάτι, θα πρέπει να παραπέμψεις σε μια πηγή. Ενα προσκλητήριο για διάλεξη, δεν ειναι πηγή. Ελπίζω να σου εξήγησα. Δεν ειναι ζητημα πως θα μιλάμε μεταξυ μας, αλλά πάντα υποστηρίζω τους ευγενικους τρόπους. Δεν υπαρχει ζητημα συνεχους κριτικής. Αν καποιος κανει συνεχώς το ιδιο λάθος, θα υπάρχει συνεχης κριτική. Λογικό δεν ειναι, αγαπητέ Skylax30? Cinadon36 08:15, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

χρήστης:Skylax30 θα σε παρακαλούσα να μη μπαίνεις σε ανούσιο διάλογο. Σε παρακαλώ απάντησε μου, αν μπορείς να βρεις κάπου τη διάλεξη της; Αν και κατά τη γνώμη μου το πόστερ του συνεδρίου που έβαλες είναι μια χαρά καθώς είναι ξεκάθαρο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:58, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Ασφαλώς και δεν μπαίνω σε ανούσιο διάλογο με άτομα που καταστρέφουν όποιο λήμμα δεν τους αρέσει. Αλλά ούτε και αυτά ζήτησαν διάλογο. Κοίτα τί μπήκε και έγραψε στο Σύγκρουση χριστιανισμού - παγανισμού στην ύστερη αρχαιότητα (τα τονισμένα): "Συμφωνα με την DescriptionMarianne Sághy Από την εποχή του Διαφωτισμού μέχρι τον Ψυχρό Πόλεμο η κύρια αφήγηση της ευρωπαϊκής ιστοριογραφίας ... Η ιδια συγγραφέας πιστεύει πως η θεωρια αυτή ειναι υπό αμφισβήτηση". Ούτε καν πρόσεξε ότι η εισαγωγή γράφτηκε από δύο συγγραφείς, και περιέχει έργα αρκετών ακόμα. Έκανε ένα copy-paste, ούτε γύρισε να δεί πώς φαίνεται, και την έκανε για το επόμενο "πεδίο μάχης". Κόλλησε και "αμφισβήτηση της ουδετερότητας", ενώ ακόμα το λήμμα είναι υπό κατασκευή.--Skylax30 (συζήτηση) 12:14, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Η ερώτηση που τέθηκε ειναι άλλη. Παρακαλώ απαντήστε στην ερώτηση αν μπορείτε. Cinadon36 06:33, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο στην Αγγλική βικιπαίδεια για το λήμμα.[επεξεργασία κώδικα]

εδώ

You have all demonstrated care about this article, so I want you to know about the terrific amount of copy-violations and OR that was in this article--I'd say about 80% of it. I think I've redone all the OR, but I am not 100% finished replacing the copy-vios. I am getting close and I haven't given up. Apparently this person, whom I will not name, did their research on blogspots with a pronounced POV, copied from them, then went to jstor and other scholarly publications to items that are not accessible to most of us as they have to be purchased--and cited those items instead of the blogs as the sources of the copied material. I think everyone should know this is what's gone on here. No name calling, but this is clearly the basis of much of the conflict this page has generated. Epically bad research. Don't think this doesn't always eventually get caught out people! Someone like me always eventually comes along. If there is one thing about Wikipedia I have learned, it is that the wheels of justice turn exceedingly slowly here--but they always do eventually turn. Jenhawk777 (talk) 19:35, 4 July 2020 (UTC)

Ότι έλεγα από τις 16 Μάη του 2019(!!) από την αρχή με μισό λεπτό ψάξιμο δηλαδή. Όσο δηλαδή δεν αφιέρωσε κανείς εδώ μέσα.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:55, 7 Αυγούστου 2020 (UTC)