Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2012/FocalPoint

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων διαχειριστή από τον FocalPoint[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με την παρακάτω συζήτηση δεν υπάρχει παρατυπία που να κάνει απαραίτητη την αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστή. -geraki talk 07:30, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)

Προτείνω αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστή FocalPoint:

  • Στο παρελθόν στο σημειωματάριο του διαχειριστών [1] με απείλεισε με φραγή γιατί ασχολούμαι με τον Μέρμηγκα (ο γνωστός χρήστης με όλες τις διαφορετικές περσόνες που χρησιμοποιεί) για τον οποίο ο FocalPoint διατηρεί σελίδα Χρήστης:FocalPoint/Δοκίμια/Χρήστες_όπως_τους_θυμάμαι/Μυρμηγκοφωλιά. Μάλιστα έκανε παρανόηση της πολιτικής χαρακτηρίζοντας ότι έκανα προσωπική επίθεση [2], κάτι το οποίο απορρίφθηκε αργότερα από άλλους διαχειριστές.
  • Σήμερα στο Συζήτηση προτύπου:Μνημεία της Αρχαιότητας στη Θράκη με χαρακτήρισε Βάνδαλο επειδή αφαίρεσα ως μη ακαδημαϊκή πηγή και ειδική για το θέμα την σελίδα των Δωδεκαθεϊστών που υπήρχε ως link μέσα στο πρότυπο. Σύμφωνα με την πολιτική αυτό δεν είναι Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός αλλά ο χαρακτηρισμός μου ως βάνδαλος είναι ξεκάθαρη προσωπική επίθεση. Η αφαίρεση ενός link από ένα πρότυπο δεν είναι παραβίαση καμίας πολιτικής ούτε της οδηγίας Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης - γενικά στα πρότυπα δεν μπαίνουν πηγές για τεκμηρίωση αλλά ομαδοποιούνται άρθρα τα οποία είναι αυτονόητο ότι ανήκουν στο πρότυπο. Οι τυφλές επαναφορές που έγιναν [3] έγιναν πριν ξεκινήσει οποιαδήποτε συζήτηση. Εμπλεκόμενος ο ίδιος στο συντακτοπόλεμο και στην προσωπική επίθεση (χαρακτηρίζοντας τις επεξεργασίες βανδαλισμούς) έκανε κατάχρηση δικαιωμάτων διαχειριστή και επέβαλε φραγή 2 ωρών. Γενικότερα όταν διαφωνούμε με το περιεχόμενο με κάποιο χρήστη και έχουμε εμπλακεί σε συντακτοπόλεμο δεν χρησιμοποιούμε τα διαχειριστικά εργαλεία αλλά καλούμε την επιβολή φραγής στο σημειωματάριο των διαχειριστών (ώστε να επέμβει ένας τρίτος μη εμπλεκόμενος διαχειριστής).
  • Πρόκειται για κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων και dickery σύμφωνα με το Don't be a dick. Την ίδια συμπεριφορά είχε και στο παρελθόν όπως ανέφερα παραπάνω.
  • Το δικαίωμά μου να ζητήσω αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων το εξέλαβε ως προσωπική επίθεση [4]. Ggia (συζήτηση) 23:05, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Ο χαρακτηρισμός «Βάνδαλος» όταν προφανώς δεν πρόκειται για βανδαλισμό είναι βαρύς και απαράδεκτος και προφανώς προσωπική επίθεση. Αν παρανοεί την πολιτική Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός δεν χρειάζεται εργαλεία. Η εμπλοκή του σε προσωπική επίθεση και συντακτοπόλεμο και η ταυτόχρονη χρήση των εργαλείων είναι ο κύριος λόγος της αφαίρεσης και είναι σημαντικότατος λόγος. Αλλά και η αντίληψη που διατύπωσe στο Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές/Magioladitis "...Και σαφέστατα δεν είσαι Βικιπαιδιστής... " αντίκειται έντονα στη φιλοσοφία της Βικιπαίδειας "που ο καθένας μπορεί να τροποποιήσει και να βελτιώσει" και φαίνεται έτσι ότι αναγνωρίζει χρήστες δύο ταχυτήτων με ποσοτικά και ίσως κοινωνικά κριτήρια και στενή αντίληψη του τι είναι προσφορά στο εγχείρημα καθώς παραγνωρίζει το ότι ο άλλος προσπαθεί να κάνει ένα εργαλείο να δουλεύει στην ελληνική έκδοση. Εκτός αυτού μου κάνει εντύπωση η επιμονή να μπει πηγή σε πλαίσιο πλοήγησης που στην ουσία δεν είναι περιεχόμενο αλλά βοηθητική παράθεση συνδέσμων όπως λέει και ο τίτλος για πλοήγηση ενώ ανεξάρτητα από αυτό παραγνωρίζει το ισχυρό POV που έχει η σελίδα καθώς και την σελίδα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές όπου στην ενότητα έγκυρες δεν κατανοώ που μπορεί να ενταχθεί. Αυτό φυσικά είναι ζήτημα χρήστη, αλλά η κακή ερμηνεία της πολιτικής ως προοίμιο διαχειριστικής κατάχρησης είναι σοβαρό ατόπημα. Ο FocalPoint μπορεί να συνεχίσει να προσφέρει ως χρήστης, ως διαχειριστής όμως για λόγους που δεν γνωρίζω και δεν μου επιτρέπεται να υποθέτω δεν είναι πλέον κατάλληλος. --GeilamirFroja armes 06:35, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Πριν εφραστούν απόψεις από χρήστες πρέπει να υπάρχει μια γενικότερη εικόνα για το θέμα. Προς τον προτείνοντα την αφαίρεση δικαιωμάτων έχω ορισμένες ερωτήσεις:

  • Παραβιάστηκε από σένα ο κανόνας τριών επαναφορών ή όχι;
  • Όταν στο υπόδειξε άλλος διαχειριστής (Tzavaras) απάντησες "Να ζητήσεις από κάποιο διαχειριστή να με φράξετε...";
  • Ο διαχειριστής αναγράφει καθαρά τόσο στον λόγο φραγής όσο και στη σελίδα συζήτησής σου τον λόγο επιβολής της φραγής: "Η φραγή σου δεν έγινε για την αφαίρεση τεκμηρίωσης, αλλά για την ξεκάθαρη παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών";;
  • Αναφέρθηκες στο προσβλητικότατο "dickery" και μάλιστα πιο κάτω "Το dickery είναι οδηγία στο meta", ενώ η σελίδα που παραπέμπεις αναφέρει σαφέστατα "Αυτό είναι ένα δοκίμιο. Εκφράζει τις απόψεις και τις ιδέες κάποιων χρηστών του Meta-wiki αλλά ενδέχεται να μην έχει ευρεία υποστήριξη. Δεν είναι πολιτική του Meta-wiki..." καθώς επίσης και "The presence of this page does not itself license any editor to refer to any other identifiable editor as "a dick""; Αυτό αποτελεί λόγο φραγής, μιας και είναι εσκεμμένη καταχώριση λαθεμένων πληροφοριών και παραπλανεί τους υπόλοιπους χρήστες, μιας και πολλοί δεν ξέρουν αγγλικά για να το καταλάβουν και βέβαια ειναι καθαρά προσωπική επίθεση και στους 2 διαχειριστές.
  • Αναγράφεις στη σελίδα συζήτησής σου "Νομίζω ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να ζητάει εφαρμογή της πολιτικής"; Ναι ο καθένας έχει δικαίωμα να ζητήσει την εφαρμογή της πολιτικής και ο διαχειριστής είναι υποχρεωμένος να την εφαρμόσει. Μήπως πιστεύεις ότι ο συγκεκριμένος διαχειριστής δεν έπρεπε να εφαρμόσει την πολιτική και να σε φράξει; Για να διαπιστωθεί δηλαδή αν η πολιτική πρέπει να εφαρμόζεται επιλεκτικά σε ορισμένους και σε κάποιους άλλους όχι. Εσύ δεν παραβίασες πολιτική κι είχες και το θράσος να γράψεις "Απαιτώ την άμεση ανάκληση της φραγής μου"; Με ποιό αιτιολογικό δηλαδή ανάγραψες το πιο πάνω; Εσύ εξαιρείσαι απο την εφαρμογή της πολιτικής;
  • Αφαιρούσες (και εξακολουθείς μέχρι τώρα να αφαιρείς) πηγή την οποία εσύ αποκλειστικά δε θεωρείς κατάλληλη, ενώ άλλοι χρήστες τη θεωρουν και μάλιστα στο λένε στη σελίδα συζήτησης του συγκεκριμένου προτύπου; Στη σελίδα της πολιτικής για το βανδαλισμό γράφει "Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας". Πώς περίμενες να χαρακτηριστεί δηλαδή αυτή σου η ενέργεια, αγαθή, τη στιγμή που 3 άλλοι χρήστες θεωρούν τη πηγή μια χαρά; ΠΟιος κάνει τη βικιπαίδεια τσιφλίκι του είναι καθαρό, σίγουρα δεν είναι άλλοι 3 χρηστες, αλλα εσυ που νομίζεις πως η γνώμη σου είναι βαρύτερη από αυτή 3 άλλων χρηστών.
  • Γράφεις στην τελευταία σου αναίρεση "Παρακαλώ όχι τυφλές αναστροφές" ενώ οι αναστροφές του Tzavaras μόνο τυφλές δεν είναι, αφού και στη σύνοψη αναφέρει το λόγο και έχει αφήσει μήνυμα στη σελίδα συζήτησης;
  • Απειλείς το συγκεκριμένο διαχειριστή με τη φράση "αυτό δε θα μείνει ατιμώρητο να το ξέρεις";
  • Αναφέρει ο συγκεκριμένος διαχειριστής, επίσης στη σελίδα σου, "Η μέχρι τώρα μη αναίρεση των προσωπικών σου επιθέσεων εναντίον του χρήστη Ttzavaras επίσης σημειώνεται.";
  • Παραβλέπω το κείμενο που απευθύνεται στο διαχειριστή Τζαβαρα γιατί δε θέλω να προσβάλλω όσους διαβάσουν αυτή τη σελίδα με το να το μεταφέρω. ΑΥτό από μόνο του θα έπρεπε να σού έχει επιφέρει φραγή πάνω από 1 βδομάδα για προσωπική επιθεση. Αλλα είπαμε, εσυ θεωρεις πως είσαι στο απυρόβλητο, άλλοι πρέπει να τρώνε τις φραγές.
  • έχεις εμπλακεί κατα καιρους σε συντακτοπόλεμους με άλλους χρήστες, όπως Pyraechmes, Piroosk, Ογκόλιθος, Κάρυστος50, Pelpyr, για να αναφερω μόνο μερικούς;

Ύστερα αποό τα πιο πάνω είναοι πια σαφές ότι η πρόταση δε γίνεται για άλλο λόγο παρά μόνο από καθαρή εμπάθια και για αντεκδίκηση. Αν πιστεύεις πως έτσι θα πάς μπροστά τη Βικιπαίδεια, ας το κρίνουν οι άλλοι επώνυμοι χρήστες της. Εγώ σαν ανώνυμος μόνο σχόλια μπορώ να κάνω αλλά θέλω να αναφέρεται όλη η αληθεια κι όχι μόνο τα καλά και συμφέροντα. --83.235.27.2 08:08, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Εμπάθεια αντεκδίκηση και επιλεκτική ευαισθησία. Είναι αστείοι οι λόγοι που διατυπώθηκαν παραπάνω για αφαίρεση δικαιωμάτων. Τόση υπερεαισθησία πια; Τη στιγμή μάλιστα που κανείς από τους παραπάνω υπερευαίσθητους δεν ευαισθητοποιείται στις περιπτώσεις των διαχειριστών που βρίζουν και υποτιμούν άλλους χρήστες, που απειλούν με μηνύσεις, που ρίχνουν φραγή σε χρήστη με τον οποίο βρίσκονται σε διαφωνία κλπ. --Costas78 (συζήτηση) 18:54, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο θα ήθελα να μου δείξεις μια οδηγία που υπάρχει στην βικιπαίδεια στην οποία μπορεί ένας εμπλεκόμενος διαχειριστής να φράζει. Ας μην συζητήσουμε τα αυτονόητα περί της πηγής των δωδεκαθεϊστών που μπορεί κάποιοι να την θεωρούν αξιόπιστη. Να μην συζητήσουμε ότι στα πρότυπα υπάρχει οδηγία η οποία δεν παραβιάστηκε και δεν μπαίνει τεκμηρίωση (αδυναμία ερμηνείας πολιτικής βανδαλισμού, πηγών.
Αν κάποιος άλλος διαχειριστής βρίζει ή υποτιμά άλλους χρήστες, παραβιάζει την πολιτική και ρίχνει φραγές και κάνει με λίγα λόγια χειρότερα από αυτά που περιγράφονται στον FocalPoint δεν είναι λόγος να λες ότι όλα είναι εντάξει.. και να δηλώνεις κατά.. αυτά που γράφεις αυτοαναιρούν την αρνητική ψήφο σου. Ggia (συζήτηση) 23:54, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Δεν χρησιμοποίησε τα εργαλεία του διαχειριστή καταχρηστικά. Όσον αφορά τον πόλεμο με τις αναιρέσεις και τα λοιπά, δεν θεωρώ ότι είναι αρκετοί ως λόγοι, για αφαίρεση των εργαλείων του διαχειριστή.--Vagrand (Συζήτηση) 21:56, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Αν δεν είναι καταχρηστική η παρερμηνεία της οδηγίας Βανδαλισμός και canvassing με τον Ttzavaras τότε τι είναι; Επί της ουσίας θέλω τεκμηριωμένα θεωρείς την πηγή των δωδεκαθεϊστών αξιόπιστη μη POV πηγή για το θέμα. Θεωρείς ότι η αφαίρεση αυτής είναι βανδαλισμός και ότι είναι υποχρεωτικό μέσα στα πρότυπα να μπαίνουν πηγές με αυτήν την μορφή. Ggia (συζήτηση) 22:49, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Η αφαίρεση των δικαιωμάτων των διαχειριστών, κατά την γνώμη μου, έχει βαρύτητα όταν ο διαχειριστής κάνει κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων. Εδώ δεν προκύπτει τέτοιο θέμα. Ως χρήστης,μπορεί κάποιος άλλος διαχειριστής να του επιβάλει φραγή. Όσον αφορά την τοποθέτηση της πηγής, που εσύ Ggia θεωρείς αμφισβητούμενη αφού δεν αναφέρει τις πηγές του (βιβλιογραφία), αντικατέστησέ την μια πιο αξιόπιστη. Μια από τις πρώτες αναζητήσεις στο Google Books είναι το βιβλίο του Benjamin H. Isaac (1986) που αναφέρει αρχαίες ελληνικές πόλεις στην Αρχαία Θράκη (Από Στρυμώνα έως το Βυζάντιο) μέχρι την κατάκτησή της στο Μακεδονικό Βασίλειο. Αφού απ'ότι έχω καταλάβει, μένεις στη Θράκη, μια επίσκεψη στην τοπική δημοτική βιβλιοθήκη θα είναι σίγουρα πιο εύκολη για σένα, εκεί θα υπάρχει σημαντική βιβλιογραφία. Όσον αφορά την ερμήνευση της οδηγίας περί βανδαλισμού, επέτρεψέ μου να σου πω ότι σε αυτό μπορούμε να κάνουμε όλοι λάθος στη βιασύνη μας, όπως έκανα πρόσφατα με έναν χρήστη που είπα λανθασμένα ότι πρέπει να ειδοποιεί τον κύριο δημιουργό του λήμματος όταν προτείνει λήμμα υποψήφιο προς διαγραφή. Σχετικά με το εάν τα πρότυπα πρέπει να έχουν πηγές, σου θυμίζω ότι η επαληθευσιμότητα είναι σημαντική σε όλο το εγχείρημα. Αλλά δεν θα κάνουμε συντακτοπόλεμο ή διαγραφές σε πρότυπα που δεν αναφέρουν πηγές.--Vagrand (Συζήτηση) 01:44, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο τον τελευταίο καιρό δέχομαι από απειλές μέχρι και απίστευτο τρολάρισμα από μια ομάδα χρηστών που κάνουν αρκετές καταχρήσεις σε πολλά θέματα και προσπαθώ να αποδείξω ότι σε αυτά που γράφω δεν γράφω θεωρίες συνωμοσίας. Πλέον ακόμη και πηγή από το πανεπιστήμιο Princeton να φέρεις θα πρέπει να τσακώνεσαι πως το γράφει μια τοπική εφημερίδα και άλλα τέτοια αστεία (όχι ότι θεωρώ ότι και μια πηγή από το Princeton δεν μπορεί να είναι POV αλλά σίγουρα καλύτερη από μια τοπική εφημερίδα για άσχετα θέματα από αρχαιολογία - μνημεία). Φαντάζομαι ότι έχεις δει όλες τις προσωπικές επιθέσεις που έχω λάβει μετά την φραγή. Αν προσέξεις την συζήτηση και συγκεκριμένα το diff [5]:
Δεν θα έμπαινα να σχολιάσω την αφαίρεση της σελίδας των δωδεκαθεϊστών [1] αλλά βλέπω ότι υπάρχουν ενστάσεις. 
Προφανώς μια σελίδα των δωδεκαθεϊστών είναι μη ακαδημαϊκή πηγή και σίγουρα POV για το συγκεκριμένο θέμα. 
Για τα μνημεία της Αρχαιότητας υπάρχουν άπειρα βιβλία ακαδημαϊκού περιεχομένου γραμμένα από ειδικούς 
επιστήμονες και αυτά πρέπει να χρησιμοποιηθούν ως πηγές. Ggia (συζήτηση) 19:38, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αν καταλαβαίνω καλά, ο Ggia αποφάσισε ότι μόνο ακαδημαϊκές είναι κατάλληλες. Ggia, είσαι μόνος σε 
αυτό σου το συμπέρασμα. Αν έχεις καλύτερες πηγές φέρε τις. Αν όχι σταμάτα το βανδαλισμό. 
--Focal Point 19:47, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπω κανένα βανδαλισμό και το επιθετικό σου ύφος είναι απαράδεχτο. Δεν βλέπω κάποια παραβίαση 
πολιτικής όπως ο Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός. Παρακαλώ να γίνει αναίρεση του χαρακτηρισμού. 
Ggia (συζήτηση) 20:16, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Είναι θλιβερό δυο-τρεις παλαιοί να κάνουν συντακτοπόλεμο. Δεν πάμε καλά....
--Vagrand (Συζήτηση) 20:19, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)
Το πρώτο που έκανα ήταν να επισημάνω ότι η επεξεργασία μου σε καμιά περίπτωση δεν ήταν βανδαλισμός. Είναι λυπητερά φαινόμενα που παρόλο που ζήτησα να γίνει αναίρεση του χαρακτηρισμού ως βάνδαλου - αυτό δεν έγινε ποτέ (ούτε και τώρα). Μετά την φραγή έχεις προσέξει ότι αυξήθηκαν οι προσωπικές επιθέσεις από τον Πυρχαίχμη.. με την μορφή απαράδεκτη για το ύφος που θα πρέπει να έχει η κοινότητα [6]. Να θυμίσω μερικές από αυτές για να γίνει κατανοητό ότι είναι επιθέσεις Κάντε χώρο στον ηγέτη, Ως πότε παλικάρια..., αρκετά με τα προπαγανδιστικά Τουρκικά φυλλάδια της ΜΙΤ κλπ Επιβολή Τουρκο/ισλαμο/Κεμαλικής προπαγάνδας στην Κομοτηνή [7] ή Μήπως εντάσσεται σε μια εκστρατεία επιβολής ακραίου εθνικιστικού και φονταμενταλιστικού POV σε λήμματα της Θράκης; [8] κλπ. Θα μου πεις αυτά είναι πολύ απλές προσπωικές επιθέσεις και ας μείνουν ατιμώρητες... π.χ. σε σχέση με το [9]..
Είναι εντελώς αστείο να καλύπτουμε την κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων που έκανε ο Focal Point (και συνυπεύθυνος είναι και ο Ttzavaras που συμμετείχε ). Είναι εντελώς αποπροσανατολιστικό να λέμε όπως ο Costas78 έχουν γίνει χειρότερες διαχειριστικές καταχρήσεις - άρα αυτή εδώ δεν είναι τίποτα.. Επίσης εντελώς αστείο από θύμα να με παρουσιάζεις ως θύτη και να λες ότι εγώ έπρεπα να βάλω μια άλλη πηγή - με την ίδια λογική γιατί δεν το έκανες εσύ;; Επειδή τυχαίνει να είμαι εγώ που μετάφρασα την οδηγία Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης θα έλεγα ότι δεν έχω δει πουθενά να μπαίνει πηγή κάτω από πρότυπα πλοήγησης.. είναι εντελώς γελοίο να κατηγορούμαι γιατί αφαίρεσα την σελίδα των δεδεκαθεϊστών - που ο καθένας μας θα πρέπει να αφαιρεί ότι δεν είναι σχετικό με την πολιτική αξιόπιστων πηγών. Ggia (συζήτηση) 06:57, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Υπέρ. Γεια σας. Είδα αίμα έτοιμο ν' αρχίσει να τρέχει και μπούκαρα κι εγώ. Ότι σπείρεις θα θερίσεις, που λένε. Αν και η περίπτωση του συγκεκριμένου διαχειριστή δεν είναι τόσο βαριά όσο άλλων (μιλάμε για ανίατες περιπτώσεις), φυσικά και είμαι υπέρ της αφαίρεσης δικαιωμάτων, για τους λόγους που αναφέρθηκαν και για πολλούς ακόμα. Κατάχρηση δικαιωμάτων, αδικαιολόγητες φραγές, νοοτροπία τιμωρού, απειλές, εμπάθεια και το χειρότερο: διπλοπροσωπία. (ευτυχώς ή δυστυχώς, scripta manent). Τώρα που ξαναμαναείμαι άνεργος, θα τα λέμε συχνότερα. Ο χειμώνας αναμένεται δύσκολος. Γενικώς. (Φυσικά δεν υπάρχει περίπτωση να του αφαιρεθεί καμία ιδιότητα, δεν πιστεύω να τρέφει κανένας αυταπάτες. Δεν πρόκειται να αφήσουν τα κουμπάκια τους αυτοί εδώ ακόμα κι αν βγούνε τα τανκς στους δρόμους, που λέει ο λόγος). Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:42, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Με λύπη μου βλέπω ότι υπάρχουν πολλές προτάσεις για αφαίρεση δικαιωμάτων από διαχειριστές. Συμφωνώ απολύτως με τον ανώνυμο πάραπανω, την άποψη του οποίου επανέφερα μετά από αφαίρεση από τον Ggia. Φαίνεται ότι και οι δύο πλευρές έχουν παραβιάσει ένα μέρος της πολιτικής, γι' αυτό μπορούν να τιμωρηθούν και οι δύο με φραγή, αλλά δεν θεωρώ λογική την αφαίρεση δικαιωμάτων διαχεριστή. @Δημήτρης, βλέπω όταν είναι να αφαιρεθούν δικαιώματα είσαι μέσα στην τρελή χαρά..δεν ασχολείσαι καλύτερα με κανένα λήμμα..φαίνεται από το Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! ότι έχεις σκοπό να τρολάρεις. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:23, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Αν μιλάς για την παραβίαση των τριών επαναφορών - εγώ θεωρώ ότι τεκμηρίωσα κάθε αλλαγή που έκανα στην συζήτηση. Έδειξα ότι η επεξεργασία μου δεν είναι βανδαλισμός.. και μάλιστα πρότεινα ξεκάθαρα να προταθεί η φραγή μου στο σημειωματάριο. Εδώ έχει σφάλμα και ο Ttzavaras. Για το ιστορικό [10]. Είναι τόσο μα τόσο ειρωνικό αν το πάρουμε την πολιτική όπως μας βολεύει.. Έπρεπε κατευθείαν να επισημανθεί ότι οι επεξεργασίες μου δεν ήταν βανδαλισμός από την αρχή. Είναι ξεκάθαρο είτε ότι ο FocalPoint και Ttzavaras δεν γνωρίζουν τι είναι βανδαλισμός το οποίο ότι θεωρώ απίθανο είτε ότι το έκαναν με σκοπό εκδικητικό ή ότι άλλο σκοπό. Πιστεύω ότι έγινε καθαρά από εκδικητικό σκοπό, έγινε συνεννόηση μεταξύ των δύο χρηστών.. Επίσης για το τυπικό δεν έγινε καμία αναφορά πριν την φραγή στο Σημειωματάριο των Διαχειριστικών.. (παρόλο που τόνισα ότι έτσι έπρεπε να γίνει - ξέραν καλά ότι αν το πηγαίναν στο σημειωματάριο δεν θα έπεφτε φραγή) όσο για την κατάχρηση που έγινε η πολιτική είναι ξεκάθαρη: Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα ή συντακτική διαμάχη. Οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα, ή σε μια διαφωνία περιεχομένου (ή λήμματος) εφόσον είναι συμβαλλόμενο μέρος (ή σημαντικός συντάκτης), ή όταν μια σημαντική σύγκρουση κινήτρων είναι πιθανό να υπάρχει. Με λίγες ειδικές εξαιρέσεις (όπως προφανείς βανδαλισμοί), όπου η χρήση εργαλείου επιτρέπεται από κάθε διαχειριστή, οι διαχειριστές θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι είναι εύλογα ουδέτερα μέρη, όταν χρησιμοποιούν τα εργαλεία.Βικιπαίδεια:Διαχειριστές Ggia (συζήτηση) 08:05, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
  • Εκείνο που είναι δεδομένο σε σχέση με τον συγκεκριμένο διαχειριστή (Focal Point), είναι η σκανδαλώδης ανοχή και υποστήριξη στον γνωστό πολυώνυμο Μέρμηγκα ο οποίος διακωμωδεί συστηματικά τη βικιπαίδεια παραβιάζοντας συνεχώς τους κανόνες και δημιουργώντας προβλήματα σε πολλούς χρήστες. Θεωρώ το παράπτωμα ανοχής και υποστήριξης του Μέρμηγκα σοβαρό και ανεξήγητο (με αυτά που γνωρίζω βέβαια) και από μόνο του ικανό να δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο εγχείρημα (εκτός από αυτά τα σημαντικά που ήδη έχει δημιουργήσει).

Sotkil (συζήτηση) 08:15, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

  • Βλέπεις να έχει σχέση το παπραπάνω με την παρούσα συζήτηση; Και μια και το θίγεις έτσι: Ποια είναι ακριβώς η παραβίαση των κανόνων από το χρήστη Μυρμηγκάκι για να χουμε και καλό ρώτημα; Μπορείς να δείξεις έστω και μια; Όσο γι' αυτον που προτείνει την αφαίρεση δικαιωμάτων, αφού δε ντρέπεται να βγάζει εδώ σε κοινή θέα και να λερώνει τα μάτια των αναγνωστών τα λόγια που του έγραψε κάποιος <δεν το γράφω> τάχα μου "χρήστης" (που, να σημειωθει, άρπαξε ισόβια φραγή από τον "κατηγορούμενο" διαχειριστή γι αυτη του την ενεργεια), τι να πει καανεις... κι ένα τελευταίο σχόλιο προς το χρήστη Dimitrisss - μεταφορά από τη σελίδα συζήτησης του μιας κι όπως λέει "scripta manent":
Μπορώ όμως, προκειμένου να κλείσει άπαξ διά παντός το ζήτημα, να κάνω κάτι που ούτως ή άλλως θα έκανα εκ των πραγμάτων αργά ή γρήγορα: Δεσμεύομαι ότι δεν θα ξαναγράψω στο μέλλον ούτε ως Dimitrisss, ούτε με νέο nickname, ούτε ως ανώνυμη ΙΡ (με δυο λόγια: την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια), προκειμένου να διευκολύνω την κατάσταση και για να μη νομίζετε ότι είμαι ένα τεράστιο μουλάρι (που θα εξακολουθήσουν να το νομίζουν βέβαια κάποιοι, αλλά δεν με πολυνοιάζει, πλέον ανήκω στο χρονοντούλαπο της ιστορίας!!) No Dimitrisss, no party! 23:44, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC).

Ωραίες δεσμεύσεις, να τις χαίρεσαι λοιπόν! Και πιο πριν πόσες συνειφορές είχες; 4 τον Ιανουάριο 2012, 5 το Δεκέμβριο του 2011 και πριν απ' αυτές, η τελευταία σου ήταν το 2009. Πεισε τους επώνυμους χρήστες τωρα πως δε μπηκες όπως έμπαινες παντα, δηλαδή σαν τρολ γιατι εμένα δεν προκειται να με πεισεις ποτέ. Είναι περισσότερο από προφανές ότι η τάχα ψήφος του χρήστη Dimitrisss δεν πρέπει να ληφθεί υπόψη, ύστερα μάλιστα από εφτά συνεχόμενους μήνες αποχής του από οποιαδήποτε συνεισφορά στη Βικιπαίδεια.

Και, τέλος, προς τον προτείνοντα την αφαίρεση δικαιωμάτων: Έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά, το έχω ξαναπει πιο πάνω, την πολιτική πρέπει βνα την εφαρμόζουνε οι άλλοι, όχι εσύ, χώρια που επινοείς δικούς σου κανόνες και τους πλασάρεις σαν πολιτική. Και το τεκμηριώνω: Μόλις έληξε η δίωρη - και ορθά επιβλημένη - φραγή σου για παραβίαση κανόνα τριών επαναφορών, συνέχισες στο ίδιο πρότυπο τις αναστροφές. γεγονός που έπρεπε να έχει επιφέρει τουλάχιστο διπλασιασμό της φραγής σου. Και επειδή δεν ήμουν - ούτε και θα γίνω ποτέ - διαχειριστής, αυτό πάει γραμμή για το σημειωματάριο διαχειριστών κι ας το χειριστούν εκείνοι σύμφωνα με την πολιτική και ότι αυτη οριζει. Μη προσπαθείς λοιπόν να το παιξεις θυμα γιατί το μόνο που κάνεις είναι να εκτίθεσαι εσυ και μαζί να εκθέτεις κι άλλους. --83.235.27.76 17:40, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

@Ggia πράγματι σύμφωνα με τη σελίδα που μου υποδεικνύεις η αντίδρασή σου δεν χαρακτηρίζεται βανδαλισμός άλλα νταηλίκι και ξεροκεφαλιά. Αυτά που παρουσιάζεις παραπάνω, όπως και αυτά που αναφέρεις στη σελίδα συζήτησής σου, εκθέτουν μόνο εσένα, όχι τον διαχειριστή. Φυσικά την εκδικητική σου στάση δεν έχασαν την ευκαιρία να την εκμεταλλευτούν ο Γεράκι (μέσω του φίλου του) και ένας χρήστης που δέχτηκε πρόσφατα μία σωστή παρατήρηση από τον Φόκαλ και όπως φαίνεται του κράτησε κακία. Μόνο η εμπάθεια και η μνησικακία στηρίζει αυτή την πρόταση και τίποτα άλλο --Costas78 (συζήτηση) 19:18, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
"δεν έχασαν την ευκαιρία να την εκμεταλλευτούν ο Γεράκι (μέσω του φίλου του)" Σε τι ακριβώς εμπλέκομαι εγώ; -geraki talk 07:23, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Αν χαρακτηρίζεται η επεξεργασία μου νταηλίκι και ξεροκεφαλιά [11] και θα πρέπει να κάνω στραβά μάτια ότι δεν είναι προσωπική επίθεση γιατί και η αναστροφή του Dada [12] να μην είναι νταηλίκι και ξεροκεφαλιά. Προφανώς ο σκοπός σου είναι να απροσανατολίσεις την κουβέντα σε άσχετα θέματα και να εμπλέξεις άσχετους χρήστες όπως π.χ. το Geraki. Να το πω πιο ήπια είσαι και εκτός θέματος στην συζήτηση αυτή. Ggia (συζήτηση) 08:11, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Το ιστορικό του άρθρου δείχνει δέκα αναστροφές [13], αγνοώντας μάλιστα τρεις διαφορετικούς χρήστες. Πρόκειται για τον ορισμό αυτού που αναφέρει η πολιτική ως νταηλίκι και ξεροκεφαλιά. Ο διαχειριστής απλά εφάρμοσε τους κανόνες (και με μεγάλη επιείκια μάλιστα). Σε καμία περίπτωση η εφαρμογή της πολιτικής από έναν διαχειριστή που προστατεύει την βικιπαίδεια από συμπεριφορά επίμονου και αδιάλλακτου χρήστη δεν είναι λόγος για αφαίρεση δικαιωμάτων--Costas78 (συζήτηση) 11:40, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς το απαράδεχτο όρο - προσωπική επίθεση "νταηλίκι και ξεροκεφαλιά". Ο FocalPoint παραβίασε την πολιτική χαρακτηρίζοντας την πρώτη επεξεργασία μου Βανδαλισμό δείχνοντας είτε άγνοια της πολιτικής Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός είτε χρησιμοποιώντας αυτό ως προσωπική επίθεση [14]. Μπορεί να ερμηνεύει την πολιτική Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές και να θεωρεί ότι η πηγή των δωδεκαθεϊστών είναι αξιόπιστη.. αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιεί προσωπική επίθεση και να εκμεταλλεύεται τα διαχειριστικά εργαλεία σε μια διαφωνία στην οποία συμμετέχει. Ας μην σχολιάσω ότι στα πρότυπα δεν μπαίνουν γενικά πηγές σύμφωνα με την οδηγία Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης άρα ακόμη και η εμμονή να μπει πηγή εκεί δείχνει επίσης μη κατανόηση της οδηγίας.. της οποίας επισημάνθηκε ξεκάθαρα στην συζήτηση [15] δικαιολογώντας τις αναστροφές. Ggia (συζήτηση) 12:01, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Τον όρο τον χρησιμοποιώ γιατί αναφέρεται στη σχετική πολιτική Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός#Τι δεν είναι βανδαλισμός. --Costas78 (συζήτηση) 12:17, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Να δεχτώ ότι είμαι Νταής και Ξεροκέφαλος σύμφωνα με την πολιτική που αναφέρεις. Ο χαρακτηρισμός του FocalPoint ως βάνδαλου τότε είναι προσωπική επίθεση και τότε δεν παραβίασε την οδηγία Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός αλλά την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις που κανονικά έπρεπε να του γίνει επισήμανση αυτού και αν επέμενε θα έπρεπε να φραγεί για αυτό το σφάλμα.. Είναι άξιο απορίας γιατί είσαι κατά της αφαίρεσης των δικαιωμάτων μιας και με αυτά που γράφεις αυτοαναιρείσαι. Ggia (συζήτηση) 12:32, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Ούτε η φραγή δεν είναι δεδομένη όταν κάποιος επικαλείται προσωπική επίθεση. Πόσο μάλλον η αφαίρεση δικαιωμάτων. --Costas78 (συζήτηση) 12:58, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Να δηλώσω πρωτίστως ότι δεν απαντώ σε ανώνυμα σχόλια όσον αφορά στον 83.235.27.76. Και επίσης θεωρώ λάθος & αγενές να συμμετέχουν σε συζητήσεις ανώνυμοι χρήστες. Επίσης να δηλώσω ότι, καλώς ή κακώς, δεν έχω ιδιαίτερες σχέσεις με την συντριπτική πλειονότητα των συμμετεχόντων στο εγχείρημα. Ως εκ τούτου δεν ανήκω σε κανένα μπλογκ σκέψεων απόψεων και "παρατάξεων" που έχουν διαμορφωθεί. Δεν έχω καμία κακία με κανέναν (καλό θα ήταν να υπάρχει αντιπαράθεση επιχειρημάτων, και όχι προσπάθεια μειώσεως μου ως μνησίκακου). Παραθέτω γεγονότα αντικειμενικά, αδιάψευστα και συγκεκριμένα. Τέλος οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ξέρω αν η σοβαρότητα του καταγγελόμενου γεγονότος θα μπορούσε να επισύρει μία τέτοια βαριά ποινή σε έναν διαχειριστή, πόσω μάλλον όταν ο συγκεκριμένος διαχειριστής, κατά τα άλλα, έχει συνεισφέρει και συνεισφέρει θετικότατα στη βικιπαίδεια έργω και λόγω.

Sotkil (συζήτηση) 06:50, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)


  • Σύμφωνα με τις οδηγίες, ο διαχειριστής έχει δικαίωμα να δικαιολογήσει τις ενέργειές του πριν την έναρξη της συζήτησης. Με δεδομένο ότι o συγκεκριμένος σπάνια συνεισφέρει τις καθημερινές - και εφόσον δεν έχει ειδοποιηθεί - θα πρέπει να περιμένετε την δική του άποψη. --geraki talk 07:22, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά. Είναι εμφανές ότι εδώ έχει την απόλυτη εφαρμογή της η παροιμία "εκεί που μας χρωστούσανε μας πήραν και το βόδι". Υπήρξε ή όχι σαφής παραβίαση της πολιτικής των τριών επαναφορών, όπως υπέδειξα στον χρήστη Ggia στη σελίδα συζήτησής του; Ο διαχειριστής FocalPoint το μόνο που έκανε ήταν να εφαρμόσει την πολιτική περί παραβίασης του κανόνα των τριών επαναφορών, όπως ο ίδιος τονίζει τόσο στον λόγο επιβολής φραγής όσο και στην σελίδα συζήτησης του χρήστη. Συνεπώς δεν υπάρχει απολύτως καμία κατάχρηση από πλευράς διαχειριστή - εφάρμοσε, και σωστά, την πολιτική του κανόνα των τριών επαναφορών. Ή μήπως δεν έπρεπε να την εφαρμόσει; Τότε θα ήταν ελέγξιμος, και πολύ ορθά, από οποιοδήποτε μέλος της Κοινότητας. Και ασφαλώς θα όφειλα να ενημερώσω το Σημειωματάριο διαχειριστών για την συγκεκριμένη παραβίαση πολιτικής, εφόσον δεν υπήρχε άλλος διαχειριστής online και δεν έβλεπα καμία αντίδραση. Σημειωτέον βεβαίως ότι θα μπορούσα να επιβάλω και εγώ ο ίδιος φραγή, εφόσον διαπίστωσα παραβίαση πολιτικής και ενημέρωσα αναλυτικά, όπως καθένας μπορεί να δει στη σελίδα συζήτησής του, τον παραβάτη. Καθώς, όμως, υπήρχε και άλλος διαχειριστής και αντιλήφθηκε την παραβίαση πριν ειδοποιήσω κανέναν εκτός του παραβάτη, αντέδρασε ως όφειλε (και με το ελάχιστο δυνατό όριο φραγής). Ας εξηγήσει λοιπόν ο χρήστης τον ακριβή λόγο για την πρότασή του, καθώς - και συμφωνώ με τον Costas78 σε αυτό το σημείο - ο λόγος είναι καθαρά η αντεκδίκηση και τίποτα παραπάνω. Σημειώνω, τέλος, ότι η πολιτική δεν αναφέρει πουθενά ότι οι τεκμηριωμένες (;) αναστροφές εξαιρούνται του κανόνα των τριών επαναφορών, το μόνο που εξαιρείται είναι η αναίρεση βανδαλισμών ή η εισαγωγή κακόβουλου περιεχομένου και όχι οι τεκμηριωμένες (;) αναστροφές. Και όχι μόνον αυτό, αλλά ο συγκεκριμένος χρήστης συνέχισε τις αναστροφές αμέσως μετά από τη λήξη της δίωρης φραγής του, γεγονός που θα μπορούσε να επιφέρει διπλασιασμό της, αν υπήρχε διαχειριστής online. Παραβλέπω τις προσωπικές επιθέσεις εναντίον μου, υποθέτοντας με καλή πίστη ότι ο χρήστης έγραψε όσα έγραψε εν θερμώ. Για το συγκεκριμένο θα δείξει ο χρόνος. --Ttzavarasσυζήτηση 10:47, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο [16] έκανα εξηγήσεις στον Costas78 για το τι παραβιάστηκε - παρουσιάστηκε και παραπάνω. Όπως παρουσιάζεις την συνεργασία σου με τον FocalPoint δείχνει ότι έγινε συντονισμένο canvsassing μεταξύ εσάς των δύο. Για να μην βρήκες "κανένα online" καταλαβαίνω ότι έγινε μια εκτός βικιπαίδειας επικοινωνία (χωρίς αναφορά στο σημειωματάριο των διαχειριστών ώστε να φαίνεται δημόσια). Από ότι φαίνεται "χωρίς διαφάνεια στο σημειωματάριο των διαχεριστών" δηλαδή μετά από συνεννόηση με τον focal point έγινε η φραγή. Προφανώς αυτό είναι επίσης πολύ σοβαρό και θα μπορούσε να είναι λόγος αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων και από σένα. Θα ήθελα αν κάποιος τρίτος διαχειριστής έλαβε email ή τηλέφωνο ή κάποια άλλη επικοινωνία να την αναφέρει εδώ. Προφανώς στην βικιπαίδεια δεν γίνονται υπόγειες επικοινωνίες χωρίς διαφάνεια για να φραγεί ένας χρήστης. Παραβιάστηκαν από σένα:
  • Μη τήρηση διαδικασίας που σημαίνει αναφορά στο σημειωματάριο των διαχειριστών.
  • Επικοινωνία (εάν έγινε) εκτός βικιπαίδειας χωρίς διαφάνεια - με διαχειριστή (canvassing) - γράφεις "εφόσον δεν υπήρχε άλλος διαχειριστής online".
  • Μη κατανόηση ότι ο FocalPoint έκανε προσωπική επίθεση χαρακτηρίζοντάς με βάνδαλο - δες πολιτική Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός
  • Μη κατανόηση της οδηγίας η οποία δεν ζητά πηγές στα πρότυπα Βικιπαίδεια:Κατηγορίες,_κατάλογοι_και_πρότυπα_πλοήγησης
  • Αδυναμία να καταλάβεις ότι έσφαλε ο FocalPoint αλλά και εσύ που είστε εμπλεκόμενοι σε συντακτοπόλεμο και δεν μπορείτε να χρησιμοποιείτε διαχειριστικά εργαλεία.
Να μην σχολιάσω την οδηγία Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές και ότι θεωρείς την σελίδα των δωδεκαθειστών ως αξιόπιστη - είναι υποκειμενικό θέμα. Δεν με ενοχλεί τόσο ένα ο κάθε Piroosk, Κάρυστος50 (ο τελευταιός - μαριονέτα του Piroosk που με έβρισε με χυδαίο τρόπο) δεν γνωρίζει την πολιτική.. αλλά όταν ένας διαχειριστής δεν την γνωρίζει έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα. Ggia (συζήτηση) 12:17, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Παρακαλώ να ΜΗ παραποιείς αυτά που γράφω: Αναφέρω πιο πάνω επί λέξει:"Και ασφαλώς θα όφειλα να ενημερώσω το Σημειωματάριο διαχειριστών για την συγκεκριμένη παραβίαση πολιτικής, εφόσον δεν υπήρχε άλλος διαχειριστής online και δεν έβλεπα καμία αντίδραση". Onlin όμως ήταν από ώρα ο διαχειριστής FocalPoint που είδε τι ακριβώς έγινε και επέβαλε τη φραγή σου, συνεπώς δεν χρειάστηκε να καταφύγω στο Σημειωματάριο. Να τονίσω ότι είναι η δεύτερη φορά που επιτίθεσαι με απαράδεκτο και ανεπίτρεπτο τρόπο αναφέροντας το canvassing και προφανώς περί παραδοχής του σφάλματός σου να παραβιάσεις τον κανόνα των τριών επαναφορών ούτε κουβέντα. Μάλλον βεβαίως όπως αναφέρεται πιο πάνω εσύ είσαι στο απυρόβλητο και οι κανόνες εφαρμόζονται σε άλλους - σε σένα όχι. Καλό θα ήταν να διαβάσεις πρώτα τι είναι το canvassing και μετά να το επικαλείσαι. Όπως κι αν έχει, θα προτείνω στο σημειωματάριο διαχειριστών ό,τι έχω να προτείνω, τα υπόλοιπα θα τα διαβάσεις εκεί. Και για μια ακόμη φορά σε καλώ να απαντήσεις καθαρά και ξάστερα: Παραβίασες ή όχι τον κανόνα τριών επαναφορών, που επέφερε τη δίωρη φραγή σου; --Ttzavarasσυζήτηση 12:29, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Αν θες πρότεινε ό,τι θες στο σημειωματάριο των διαχειριστών.. αλλά να το κάνεις μην απειλείς γενικότερα και αόριστα. Θα σου απαντήσω την ερώτηση που κάνεις αν πρώτα μου απαντήσεις αν ο FocalPoint και εσύ παρανοήσατε τι είναι η πολιτική Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός και αν ο χαρακτηρισμός μου ως βάνδαλου είναι προσωπική επίθεση ή όχι. Χωρίς αυτή την διευκρίνηση δεν μπορώ να σου απαντήσω τίποτα. Ggia (συζήτηση) 12:40, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Κατά. Αδιαμφισβήτητα per Vagrand. Η σελίδα αφαίρεσης δικαιωμάτων έχει γίνει πολύ του συρμού εσχάτως και για λόγους αμφιβητούμενους. Αναμενόμενο εδώ και καιρό. Να τη χαίρονται τη σελίδα όσοι έκαναν την αφαίρεση δικαιωμάτων σελίδα προσωπικής αντιπαράθεσης, με την ανοχή βέβαια και την υποκίνηση πολύ παλαιών χρηστών :))--The Elder (συζήτηση) 12:30, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά.Πρόκειται για διαχειριστή υψηλών προδιαγραφών και υψηλών απαιτήσεων με προσεκτικό λεξιλόγιο και ψύχραιμο, τουλάχιστον από όσα απεκόμισα ακόμα και σε σχετικές αντιπαραθέσεις μου.Dgolitsis

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Θα πρότεινα να διαβάσει κάποιος τι είναι ο διαχειριστής Βικιπαίδεια:Διαχειριστές. Ο διαχειριστής δεν έχει κάτι παραπάνω από ένα απλό χρήστη. Έχει μερικά παραπάνω κουμπιά που του έχει εμπιστευτεί η κοινότητα. Δεν είναι τίτλος τιμής ή αξίωμα χρήστη ούτε οι απόψεις ενός διαχειριστή έχουν παραπάνω βαρύτητα με ενός απλού χρήστη.. Γενικά μετράμε επιχειρήματα και όχι ψήφους και ποιοι το λένε αυτό (δεν μετράει περισσότερο η γνώμη ενός διαχειριστή). Η δε αφαίρεση των δικαιωμάτων δεν είναι σε καμία περίπτωση τιμωρία. Ο Focal Point εδώ προτείνεται για αφαίρεση δικαιωμάτων ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΙΜΩΡΙΑ.. Για τον χαρακτηρισμό μου ως βάνδαλο έγινε ξεχωριστή αναφορά στο σημειωματάριο των διαχειριστών [17]. Ggia (συζήτηση) 14:09, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. - Πέρα από την χρήση της φραγής, δεν βλέπω κάτι άλλο που να να μπορούσα να θεωρήσω παραβίαση των διαχειριστικών καθηκόντων. Να σημειώσω μόνο, πως εξέτασα και κρίνω την αρχική πρόταση του Ggia και το συγκεκριμένο συμβάν όχι όλα τα υπόλοιπα (καλώς ή κακώς, αλλά αυτό επέλεξα να κάνω). Η φραγή, πράγματι, όπως περιγράφεται, θα μπορούσε να θεωρηθεί κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Ωστόσο, την θεωρώ ( και έχω το δικαίωμα να τη θεωρήσω όπως θέλω) ως μεμονωμένη έμπνευση της στιγμής, ίσως (καθώς δεν έχω παρακολουθήσει την πλήρης ροή των συνεισφορών) λανθασμένη ερμηνεία και εφαρμογή της πολιτικής φραγών την συγκεκριμένη στιγμή. Και αυτό το θεωρώ κάτι ανθρώπινο και κατανοητό. Αλλά επειδή γνωριζόμαστε, ξέρουμε πως αυτό δεν είναι μια μόνιμη τακτική του συγκεκριμένου. Το ίδιο κατανοητή, πάντως, θεωρώ και την αντίδραση του Ggia. VJSC263IO (συζήτηση) 15:25, 3 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δήλωση FocalPoint[επεξεργασία κώδικα]

  • Κατηγορήθηκα για κατάχρηση δικαιωμάτων διαχειριστή. Μετά από υπόδειξη (και σύμφωνη γνώμη) άλλου διαχειριστή και μετά από προφανή, μη αμφισβητήσιμα στοιχεία για 4 επαναφορές (ούτε άλλωστε ο ίδιος ο χρήστης αμφισβήτησε την παραβίαση του κανόνα των 3 επαναφορών εκ μέρους του), επέβαλα την ελάχιστη φραγή των 2 ωρών σε χρήστη (παρά το γεγονός ότι πρόκειται για έμπειρο χρήστη, ο οποίος γνωρίζει καλά των κανόνα). Η εμπλοκή μου σε προηγούμενες επεξεργασίες στο ίδιο λήμμα δεν μπορούσε να επηρεάσει την κρίση μου, δεδομένου ότι η παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών δεν έχει στοιχεία υποκειμενικότητας. Όσο δεν υπάρχει αντίθετη οδηγία από την κοινότητα, θεωρώ ότι εφόσον η δικαιολογία φραγής δεν περιέχει στοιχεία υποκειμενικής κρίσης, όπως στην περίπτωση αυτή, ο κάθε διαχειριστής μπορεί να χρησιμοποιεί διαχειριστικά εργαλείς (φραγή χρήστη, κλείδωμα λήμματος) ανεξάρτητα από εμπλοκή του ή όχι. Κατά τη γνώμη μου αυτό μπορεί να γίνει όταν υπάρχει παραβίαση του κανόνα τριών επαναφορών, όταν κάποιος χρήστης εκτοξεύει ξεκάθαρες και μη αμφισβητήσιμες ύβρεις. Αν η εκτίμηση του διαχειριστή περιέχει υποκειμενική κρίση, προφανώς θεωρώ απαραίτητη την ειδοποίηση άλλου, μη εμπλεκόμενου διαχειριστή. Αν, μετά το ζήτημα του προέκυψε εδώ, η κοινότητα αποφασίσει να συζητήσει το θέμα και εφόσον υπάρξει κάποια διαφορετική απόφαση, θα εφαρμόσω την πολιτική όπως θα διαμορφωθεί. Ή για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του της Αγραύλου όρκου «καί τοῖς θεσμοίς τοῖς ἰδρυμένοις πείσομαι καί ούστινας άν άλλους τό πλῆθος ἰδρύσηται ὁμοφρόνως»: θα τηρώ και τους εγκαθιδρυμένους θεσμούς, αλλά και όσους ψηφιστούν στο μέλλον.

Κατηγορήθηκα και για άλλα θέματα που δεν έχουν σχέση με τη χρήση των δικαιωμάτων διαχειριστή.

  • Κατηγορήθηκα ότι εξέλαβα ως προσωπική επίθεση, το δικαίωμα χρήστη να ζητήσει αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Σε καμιά περίπτωση δεν εξέλαβα ως προσωπική επίθεση το δικαίωμα του εν λόγω χρήστη να ζητήσει αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Εξέλαβα ως προσωπική επίθεση την ιδιαίτερα έντονη απειλή «Αυτό δεν θα μείνει ατιμώρητο». Για την προσωπική αυτή απειλή περί τιμωρίας ενημέρωσα το σημειωματάριο των διαχειριστών και δεν προχώρησα σε χρήση διαχειριστικών εργαλείων. Δεδομένου ότι ο εν λόγω χρήστης διευκρίνισε ότι η τιμωρία στην οποία αναφερόταν σε εκείνη την απειλή ήταν η πρόταση αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων (κάτι που είναι αναμφίβολα δικαίωμά του), δεν έδωσα καμιά συνέχεια στο θέμα.
  • Κατηγορήθηκα ότι στη Συζήτηση προτύπου:Μνημεία της Αρχαιότητας στη Θράκη χαρακτήρισα χρήστη «Βάνδαλο». Σε καμιά περίπτωση ούτε χαρακτήρισα, ούτε χαρακτηρίζω τον χρήστη αυτό με εκείνο το χαρακτηρισμό. Ο χαρακτηρισμός προέκυψε από προσωπική εκτίμηση του χρήστη και μόνο, από τα γραφόμενά μου για την πράξη του (και όχι για τον ίδιο). Δεν αποκάλεσα το χρήστη εκείνο με αυτό το χαρακτηρισμό, κάτι που θα μπορούσα άνετα να κάνω αν το θεωρούσα ότι είναι σωστό και αν το επιθυμούσα. Σε καμιά περίπτωση δεν έκανα επίκληση της πολιτικής περί βανδαλισμών. Σύμφωνα με όσα που εξέφρασα εκεί, η αφαίρεση μιας αξιόπιστης πηγής από τη Βικιπαίδεια είναι πράξη αρνητική, όπως άλλωστε προκύπτει από τη σήμανση ετικέτας «αφαιρέθηκαν παραπομπές».

--Focal Point 11:02, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Άλλες παρατηρήσεις από FocalPoint[επεξεργασία κώδικα]

Παραπάνω αντιγράφτηκε με ακρίβεια και παρουσιάστηκε σε ολότητα και μάλιστα με έντονους χαρακτήρες (bold) χυδαιότατο κείμενο με προσωπικές και ανάρμοστες ύβρεις και απειλές κατά της σωματικής ακεραιότητας, κείμενο για το οποίο έβαλα φραγή αόριστου χρόνου στο συντάκτη της. Δεν υπάρχει καμιά σχέση του κειμένου αυτού με την εδώ συζήτηση και θεωρώ εντελώς απαράδεκτη την επανάληψή του (είτε εδώ είτε αλλού). Ζητώ κατ'ελάχιστο την άμεση αφαίρεσή του. --Focal Point 14:49, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)

Συνέχιση της συζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Symbol oppose vote.svg Κατά. per Vagrand. Ούτε η συγκεκριμένη περίπτωση αλλά ούτε και η γενικότερη συμπεριφορά του FocalPoint ως διαχειριστή δικαιολογούν την αφαίρεση δικαιωμάτων.--Nikoguardσυζήτηση 17:09, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)


Σχόλια:

  • Σχετικά με την φραγή:
    • Πράγματι η φραγή επιβλήθηκε επί ενός αντικειμενικού στοιχείου και θα μπορούσε να την είχε εφαρμόσει οποιοσδήποτε διαχειριστής. Ωστόσο, για λόγους τυπικότητας θα έπρεπε να την έχει εφαρμόσει κάποιος που δεν είχε εμπλακεί στον διορθοπόλεμο. Ο κανόνας των τριών επαναφορών έχει ως σκοπό του την αποτροπή συντακτοπολέμων και όχι απλά το να υπερισχύσει σε μια σελίδα η έκδοση αυτού που είναι προσεκτικότερος στην διεξαγωγή του. Εφόσον ο διαχειριστής συμμετείχε στον ίδιο διορθοπόλεμο (περί αυτού πρόκειται) τότε είναι εμπλεκόμενος και η φραγή αποβαίνει προς όφελος της άποψής του. Πολύ χειρότερο μάλιστα, αν μετά την φραγή ο διαχειριστής εκτελέσει ο ίδιος άλλη μια επαναφορά, ανενόχλητος πλέον και σίγουρος ότι η έκδοσή του θα παραμείνει και συνεπώς χωρίς ούτε την ανάγκη συζήτησης για την διαφωνία. Για αυτούς τους λόγους, ο διαχειριστής δεν θα πρέπει να χρησιμοποιεί διαχειριστικά εργαλεία για περιπτώσεις σε λήμματα όπου έχει εμπλακεί (ή σκοπεύει να εμπλακεί) για να αποφευχθεί να θεωρηθεί ότι αυτό αποβαίνει προς όφελός του. Σε περιπτώσεις, μπορεί να κατηγορηθεί ότι συμμετείχε στον διορθοπόλεμο με την ελπίδα ότι ο άλλος θα παρασυρθεί σε φραγή, αντί να προχωρήσει σε συζήτηση. Ο Κ3Ε υπάρχει ως αποτρεπτικό μέσο και όχι ως ένας απλά τυπικός λόγος φραγής. Το επιθυμητό είναι η συζήτηση να γίνεται από την πρώτη επαναφορά, στην σελίδα συζήτησης και όχι με μηνύματα στην σύνοψη επεξεργασίας.
    • Φυσικά, δεν πιστεύω ότι ο FocalPoint είχε κακή πρόθεση αλλά επισημαίνω το ότι αυτή η χαλαρότητα και έλλειψη τυπικότητας μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης αλλά και λόγος για να κατηγορηθεί κάποιος διαχειριστής που παρασύρθηκε στην χρήση φραγής, προστασίας κλπ.
  • Σχετικά με τον χαρακτηρισμό "βάνδαλος" ή "βανδαλισμός":
    • Η ακριβής φράση που γράφτηκε ήταν "σταμάτα το βανδαλισμό". Η χρήση του συγκεκριμένου όρου είναι σαφώς και επίκληση της συγκεκριμένης πολιτικής. Διαφορετικά δεν θα είχε χρησιμοποιηθεί. Λανθασμένη, καθώς οι επεξεργασίες δεν είχαν χαρακτηριστικά βανδαλισμού αλλά διαφωνίας επί του περιεχομένου. Φυσικά είναι μια φράση υποτιμητική ως προς τις πράξεις ενός συντάκτη. Εφόσον είμαι της άποψης ότι οι πράξεις χαρακτηρίζουν το άτομο, δεν συμφωνώ ότι δεν χαρακτηρίστηκε βάνδαλος. Αντιληφθείτε την ομοιότητα: "δεν σε είπα ψεύτη, μόνο ότι λες ψέματα", "δεν τον χαρακτήρισα απατεώνα, μόνο ότι διέπραξε απάτη" ή (με αντίθετη πρόθεση) "δεν γίνεται γενοκτονία, μόνο πράξεις γενοκτονίας" [18]. Συνεπώς θα πρέπει να είναι προσεκτική η χρήση χαρακτηρισμών ΚΑΙ για τις πράξεις και όχι μόνο για τα πρόσωπα. Πολύ περισσότερο όταν οι χαρακτηρισμοί αποτελούν ορολογία με συγκεκριμένο περιεχόμενο.
-geraki talk 07:39, 5 Αυγούστου 2012 (UTC)