Συζήτηση:Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)/Αρχείο 1

Το άρθρο αυτό ανεξάρτητα από το ίδεολογικό περιεχόμενο που έχει, επιστημονικά, ιστορικά δεν στέκει, γιατί δεν αναφέρει πηγές των πληροφοριών, ο όρος βιβλιογραφικά αναφέρεται ευρύτερα από την ελληνική πραγματικότητα. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το λεξικό του Ανεξάρτητου το 1934 (πολύ προ της τρομοκρατίας του ΕΑΜ), αναφέρει τους όρους ερυθρά, λευκή και ατομική τρομοκρατία (τις δυο πρώτες ως τρομοκρατία που ασκεί μια τάξη σε άλλη τάξη) κλπ. Δεν επιθυμώ να ανακατευτώ στο άρθρο, τυχαία έπεσα πάνω του, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να συμμαζετυτεί λίγο, επιμένω όχι ιδεολογικά, αλλά ιστορικά και βιβλιογραφικά. Η βιβλιογραφία της εποχής, ερυθρά, λευκή, μαύρη και γαλάζια είναι τεράστια και όχι ανύπαρκτη όπως υπαινίσεται το άρθρο. θα ήταν σκόπιμο όσοι χρήστες ασχολούνται με τέτοια θέματα και όσοι έχουν γράψει σε αυτό μέχρι τώρα να το βελτιώσουν γιατί δεν ταιριάζει καθόλου στο "στυλ" της Βικιπαίδειας. --Teles 20:35, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

"Η προσπάθεια του ΕΑΜ να μονοπωλήσει την εθνική αντίσταση"; Μα τι λέμε τώρα; Το αυτονόητο; Το ΕΑΜ δεν ήταν μόνο του ΚΚΕ. Υπήρχαν κι άλλες οργανώσεις εντός αυτού. Προφανώς θα είχε περισσότερο κόσμο αλλά και χωρίς να λάβουμε υπόψιν μας αυτό, αρκεί το γεγονός ότι όταν απελευθερώθηκε η Αθήνα, υπήρχε τεράστιο πλήθος πολιτών ενταγμένο στο ΕΑΜ ή έστω προσκείμενο φιλικά. Όλη η Ελλάδα ήταν σχεδόν υπό την προστασία του ΕΑΜ. Ο ΕΔΕΣ είχε ορισμένα μέρη στην Ήπειρο και μερικά στη Στερεά Ελλάδα, αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα δεν είχε σε καμία περίπτωση τους αριθμούς του ΕΑΜ. Από την άλλη, αξίζει να σημειωθεί ότι οι τροτσκιστές και οι αρχειομαρξιστές που τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα τους ταυτιζόταν με τους πρώτους, είχαν μια στάση εναντίον των ανταρτών. Έφταναν πολλές φορές στο σημείο να κατηγορούν το ΕΑΜ ως "εθνικιστικό" και "σταλινικό", κατηγορίες αβάσιμες, εφόσον το ΕΑΜ ήταν πατριωτικό, εθνικοαπελευθερωτικό με αριστερή ιδεολογία, όσο για τον σταλινισμό και πάλι δεν πρέπει να συγχέουμε μέλη της ΚΕ του ΚΚΕ με όλον τον λαό. Άλλο αν μερικοί ήταν σταλινικοί κι άλλο οι περισσότεροι μαζί με όλο το λαό που πραγματικά ανέπτυξαν τον σοσιαλισμό σε όλο του το μεγαλείο στην ύπαιθρο. Επιπροσθέτως, οι συγκρούσεις ΕΑΜ και ΕΔΕΣ γίνονταν ως επί το πλείστον λόγω των υπονοιών συνεργασίας μελών του ΕΔΕΣ με τους Γερμανούς με σκοπό την πάταξη του ΕΑΜ. Γερμανός αξιωματούχος το εξακριβώνει σε ομολογία του. Πέρα απ' αυτό όμως, η στάση του ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική κι άσχετα αν υπήρξε αντιστασιακή οργάνωση, δεν είχε ούτε τους κοινωνικούς στόχους, ούτε την κοινωνική προσφορά του ΕΑΜ. Τέλος, πώς μπορεί να θεωρείται αρνητική η σύλληψη ή και εκτέλεση των Ταγματασφαλιτών; Εδώ μιλάμε για δηλωμένους συνεργάτες των Γερμανών, φανατικών ναζί, δήθεν πατριωτών, που εκτελούσαν τους αληθινούς πατριώτες όλων των χρωμάτων αλλά τρομοκρατούσαν και τον λαό παράλληλα! Μην τρελαθούμε κιόλας. Το άρθρο θέλει πολύ βελτίωση. --Sarantos_Mouzakis

Αγαπητέ συνεργάτη, γιατί δεν αλλάζεις στο άρθρο όσα χρειάζεται, αντί να τα καταγράφεις εδώ; --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:11, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στο άρθρο όμως χρειάζομαι να βρω τις πηγές για τα όσα λέω. --Sarantos_Mouzakis

Κύριε Μουζάκη, η παρέμβαση σας ήταν ενδιαφέρουσα όμως έχω να σας επισημάνω μερικά πράγματα. Πρώτον, δεν υπάρχει καμία απόδειξη για επίσημη συνεργασία ΕΔΕΣ-Γερμανών. Υπάρχουν δύο σχετικές ενδείξεις, α) μια πρόταση που έκαναν οι Γερμανοί στην οργάνωση, που όμως απορρίφθηκε, και β) μεμονωμένοι αξιωματικοί του ΕΔΕΣ Αθήνας που κατατάχθηκαν στα Τάγματα Ασφαλείας, οι οποίοι όμως καταδικάστηκαν, διαγράφηκαν και αποκηρύχθηκαν από το Ζέρβα. Άλλωστε παρακάτω λέτε πως ο ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική οργάνωση, δε θα ήταν οξύμωρο να συνεργάζεται με τους Γερμανούς, τους οποίους οι Βρετανοί πολεμούσαν με λύσσα και φανατισμό από την πρώτη μέρα του πολέμου; Θα προσέφεραν απλόχερα όπλα και πυρομαχικά οι Βρετανοί σε μια ομάδα που ήταν ύποπτη για φιλογερμανικές ενέργειες; Όσον αφορά την περιορισμένη εδαφική εξάπλωση του κινήματος του ΕΔΕΣ, αυτό δεν είναι λόγος να απαξιωθεί η προσφορά του. Δεύτερον, εκφράζετε την έκπληξη σας για τη στηλίτευση εκ μέρους του κειμένου της εκτέλεσης ταγματασφαλιτών. Να σας υπενθυμίσω πως οι Ταγματασφαλίτες θεωρούνται μέλη ένοπλης τακτικής δύναμης (με στολή και σαφή διακριτικά) συνεπώς εμπίπτουν στις διατάξεις του δικαίου του πολέμου. Το δίκαιο αυτό απαγορεύει την εκτέλεση με συνοπτικές διαδικασίες αιχμαλώτων αντιπάλων, πόσο μάλλον των οικογενειών τους και άσχετων αντιφρονούντων που είχαν την ατυχία να βρίσκονται στο λάθος μέρος. Αν οι ταγματασφαλίτες είχαν εγκληματίσει, τότε οι ΕΛΑΣίτες ας τους παρέδιδαν στους εκπροσώπους της κυβέρνησης εθνικής ενότητας (στην οποία συμμετείχε και το ΕΑΜ με 6 υπουργούς) που με τη σειρά τους θα τους έθεταν ενωπιον δικαστηρίου. Ναι οι ταγματασφαλίτες ήταν συνεργάτες των κατακτητών, ναι πολλοί έκαναν τρομερά εγκλήματα, αλλά το ποιόν του θύματος δε δικαιολογεί τη βαρβαρότητα του δράστη. Ανάμεσα στα θύματα της ερυθράς τρομοκρατίας βρίσκονται νέες κοπέλες και αγόρια, μανάδες και γέροι, των οποίων το μόνο έγκλημα ήταν πως είχαν γιους, αδελφούς και συζύγους στα Τάγματα Ασφαλείας, σε "αντίπαλες" αντιστασιακές οργανώσεις ή στον εξόριστο στρατό της Μέσης Ανατολής. Να μη σας εκπλήσσει ούτε το χωρίο για "μονοπώλιο" της αντίστασης από το ΕΑΜ. Από πολύ νωρίς ήρθε σε σύγκρουση με όλες σχεδόν τις άλλες αντιστασιακές ομάδες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαράφης. Το 1942-3 είχε δική του αντιστασιακή ομάδα στη Θεσσαλία, κατηγορήθηκε όμως από το ΕΑΜ ως συνεργάτης των Ιταλών (υπάρχει και το σχετικό πρωτοσέλιδο της εφημερίδας του ΕΑΜ Καρδίτσας), η ομάδα του διαλύθηκε και ο ίδιος φυλακίστηκε. Λίγο μετά τον απελευθέρωσαν, του ζήτησαν συγνώμη και τον έκαναν αρχηγό του ΕΛΑΣ! Παρεξήγηση; Όχι. Απλά είναι ένα δείγμα του πως το ΕΑΜ συκοφαντούσε όλες τις ομάδες που αρνούντο να συγχωνευτούν με αυτό, συχνά με βίαιο τρόπο (π.χ. εξολόθρευση ΕΚΚΑ-5/42 ΣΕ στο Κλήμα Δωρίδος το 1944). Οι βιαιοπραγίες των ΕΛΑΣιτών προκαλούσαν τέτοια απέχθεα πους έσπρωχαν πολλούς αντικομουνιστές και πρώην αντιστασιακούς στα Τάγματα Ασφαλείας: "Με την τρομοκρατία, φόνους, δολοφονίας αθώων πατριωτών, δεν κάμνετε τίποτε άλλο παρά να ωθείτε τους Έλληνας προς τους Γερμανούς και να δημιουργείτε ούτω ρεύμα συ-μπαθείας προς αυτούς." Τάκης Φλούδας, σύνδεσμος του ΕΛΑΣ στη Διασυμμαχική Αποστολή Πελοποννήσου. (Για αυτήν του τη δήλωση διαγράφηκε από το ΚΚΕ και επικηρύχθηκε, πρόλαβαν όμως και τον σκότωσαν οι Γερμανοί) Net Marauder (συζήτηση) 18:56, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Λανθασμένο interwiki

Η αντιστοιχία του λήμματος στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια αναφέρεται στην ερυθρά τρομοκρατία της Σοβιετικής Ρωσίας (1918–1922) και όχι στην ερυθρά τρομοκρατία γενικώς. Απ'αυτό προκύπτει θέμα ελληνοκεντρικότητας, εκτός αν προτιμάτε να μετονομαστεί το λήμμα έτσι ώστε να αναφέρεται μόνο στην ελληνική περίπτωση, κατ' αντιστοιχία αντίστοιχων λημμάτων στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια. Νομίζω χρήσιμο είναι να δείτε το en:Red Terror (disambiguation). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 19:03, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα είναι μια αηδία

Κατά την γνώμη μου πρέπει να μπούνε παραπομπές από τις μελέτες του Καλύβα να παρουσιαστεί πλήρως η μελέτη του νέου κύματος καθώς και να μπει και η κριτική αυτής της θεώρησης. Ετσι όπως είναι σήμερα το λήμμα, δεν αξίζει να υπάρχει. Θα το πρότεινα για διαγραφή, αλλά δε πρόκειται να περάσει. Αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί στα σοβαρά, πρέπει να διαβάσει τα κείμενα του Καλύβα από την ιστοσελίδα του και να βάλει σοβαρές παραπομπέςIstoria1944 (συζήτηση) 08:19, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Πρωτότυπη Έρευνα

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπήκε η ταμπέλα για όλο το άρθρο. Σίγουρα 1-2 παράγραφοι δεν έχουν εμβόλιμες πηγές, ίσως να μεταφερθεί για συγκεκριμένα τμήματα η σήμανση.Alexikoua 19:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να μου δηλώσεις τις πηγές του λήμματος. Είναι από εδώ; https://stathiskalyvas.files.wordpress.com/2017/03/red-terror-leftist-violence-during-the-occupation.pdf

Είναι κάποια άλλη; Γιατί οι σελίδες ΔΕΝ ταιριάζουν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:33, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

γενικά χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Πάλι εγώ να κάνω την αγγαρεία; Γιατί ρε συ χρήστης:Alexikoua;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:45, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Απαιτώ συγκεκριμένες σελίδες από τα έργα. Αν όχι θα το διαγράψω το λήμμα. Ως εδώ. Σπατάλησα 1 ώρα, για κάτι που δεν ήμουν υποχρεωμένος. Φτάνει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μόνο η αρ. 16 εμβόλιμη πηγή δεν έχει σελίδα αλλά αυτή είναι ebook. Οπότε βάζω εκεί και βγάζω τις ταμπέλες. Σε ευχαριστώ για την κατανόησή σου.Alexikoua 11:24, 18 Αυγούστου 2019 (UTC)

Με δυο λόγια το βασικό πρόβλημα με το λήμμα είναι ότι βασιζόμενο μόνο σε δύο πηγές μία πολύ συγκεκριμένης οπτικής των γεγονότων της δεκαετίας του 1940 καταλήγει να παρουσιάζει ως ιστορικά γεγονότα κατηγοριοποιήσεις και έννοιες αναλυτικές (εν προκειμένω "ερυθρά τρομοκρατία") οι οποίες δε γίνονται αποδεκτές ως από όσους δε συμφωνούν με τη "νεοκυματική" ερμηνεία της δεκαετίας του '40 [ενδεικτικά βλ. εδώ (σελ. 324-327) ή εδώ (σελ. 8-11, 28-34)], παραβιάζοντας έτσι την πολιτική περί ουδετερότητας της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:45, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δύο πηγές δεν είναι, μπορώ να μετρήσω 4 (Καλύβα, Μαζάουερ, Καλογριά, Καλανιώτη) άρα είμαστε οκ από άποψη πηγών και δεδομένου ότι η ουδετερότητα και η ακαδημαϊκη ταυτότητα όλων των πηγών είναι αδιαμφισβήτητη ('νεοκυματική ερμηνεία' του '40') Νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί στους συγγεκριμένους συγγραφείς.Alexikoua 16:05, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Έχεις ελέγξει ότι οι πηγές είναι σωστές? Αν όχι όταν θα τις ελέγξω θα διαγράφω σαν Χουντικός.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:07, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι απόλυτα, είναι διασταυρωμένες από μένα. Δεν τίθεται θέμα.Alexikoua 16:10, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Πάσο. Δεν έχω βρει χρόνο γιατί βαριόμουν, αλλά κάποια στιγμή θα το κάνω.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:11, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Η αναφορά μου σε δύο πηγές στο προηγούμενο σχόλιό μου έγινε επειδή το κυρίως μέρος του λήμματος (η ενότητα "Χρονικό") στηρίζεται σχεδόν εξ ολοκλήρου σε δύο πηγές, το κείμενο του Καλύβα "Red Terror: Leftist Violence during the Occupation" στον τόμο που επιμελήθηκε ο Μαζάουερ (ο οποίος παραπλανητικά για τον αναγνώστη εμφανίζεται ως εάν να είναι συγγραφέας του κειμένου) και στο άρθρο του Καλογρηά. Η παραπομπή στο βιβλίο του Μαζάουερ Inside Hitler's Greece είναι λανθασμένη, καθώς η σελίδα 348 δεν τεκμηριώνει την πρόταση στην οποία παρατίθεται, η δε φράση "ερυθρά τρομοκρατία"/"red terror" απουσιάζει εντελώς από το βιβλίο, το οποίο σε αρκετά σημεία (π.χ. σελ. 268: "Far from having a clear aim of what to do with the power it had acquired through EAM - still less a coherent plan to seize power - the Greek Communist Party remained uncertain and hesitant.", 321: "The 'Odysseus' episode had a double meaning: it revealed the possibilities for revolutionary terror that ELAS's power offered its local commanders; yet it showed once again the national leadership's preference for moderation. Although neither ELAS's military commander General Sarafis, nor the 'Old Man' Siantos was the sort to provide strong and consistent leadership, ultimately both men recognised that ELAS was not really a communist army. In this they demonstrated their political realism. It was the violent and authoritarian ideologues, fanatical kapetans like Aris, 'Odysseus' or 'Perikles' - men strikingly similar to Cobb's revolutionary commissaires - who were truly naive in believing that the revolutionary purity of their vision was shared by most of their fellow-andartes.") παρουσιάζει μια πολύ πιο ισορροπημένη ερμηνεία από αυτή που τεκμηριώνεται με --επαναλαμβάνω, λανθασμένη-- παραπομπή σε αυτό.

Η παραπομπή στον Καλλιανιώτη (όχι Καλανιώτη) τεκμηριώνει μόλις μία περίοδο του λήμματος, αλλά ξεκινώ από αυτήν. Ο Καλλιανιώτης, ο οποίος, παρεμπιπτόντως, δεν είναι πανεπιστημιακός, είναι ένας από τους συγγραφείς εγχειριδίου ιστορίας για το οποίο έχει γραφεί από τον Ιάσονα Χανδρινό (με αναφορά μάλιστα στα γεγονότα της δεκαετίας του 1940) ότι "Οι συντάκτες του βιβλίου επιχειρούν συνειδητά να ιδεολογικοποιήσουν ευαίσθητα ιστορικά γεγονότα και φαινόμενα, συμπλέκοντας τα κβάντα ιστορικής γνώσης που προσφέρονται στους αυριανούς πολίτες με μια κυρίαρχη πολιτική ατζέντα. Είναι το χειρότερο είδος κομματικού παρεμβατισμού", τυγχάνει να έχει διατελέσει "Επίσημος ομιλητής σε ακροδεξιά «μνημόσυνα» ταγματασφαλιτών της Βόρειας Ελλάδας" και έχει κατηγορηθεί για το ότι "στα κείμενά του συνδυάζει την ένθερμη συνηγορία του ένοπλου δωσιλογισμού με έναν παλιομοδίτικο αντικομμουνισμό, πιστή αναπαραγωγή της ψυχροπολεμικής προπαγάνδας των πρώτων μετεμφυλιακών χρόνων".

Αντίστοιχα, ο Βάιος Καλογρηάς έχει επικριθεί ότι στο έργο του "επιχειρεί την απροκάλυπτη πολιτική αποκατάσταση τόσο του υπηρεσιακού όσο και του ένοπλου δωσιλογισμού ως καλοπροαίρετων «εθνικιστών» που πάλεψαν ενάντια στην «εαμοκρατία». Και, πάνω απ’ όλα, την αποκατάσταση του ίδιου του Χρυσοχόου μέσω της ένθερμης αναπαραγωγής των ισχυρισμών που αυτός πρόβαλε μεταπολεμικά στα βιβλία και τα απολογητικά υπομνήματά του" και ότι "στην αναθεωρημένη εκδοχή της διδακτορικής διατριβής του που κυκλοφόρησε στη Γερμανία το 2008 και στη Θεσσαλονίκη το 2012 με τίτλο «Το αντίπαλο δέος», ο Καλογρηάς βαφτίζει τους ταγματασφαλίτες της Βόρειας Ελλάδας «εθνικιστές», αναγορεύει τις δωσιλογικές αρχές «νόμιμη αντίσταση» (σ.151-78) και την κρατική συνεργασία με τον κατακτητή «πατριωτική» πρακτική (σ.19), χαρακτηρίζει δε την «εαμοκρατία» του 1944 -δηλαδή την απελευθέρωση- σαν «νέα κατοχή» (σ.363)". Πρόκειται ακριβώς για το έργο στη γερμανική έκδοση του οποίου παραπέμπει passim στο άρθρο που χρησιμοποιείται στο λήμμα.

Για το δε Στάθη Καλύβα --ο οποίος διαθέτει τις περισσότερο θεαματικές ακαδημαϊκές περγαμηνές και είναι ο βασικός εισηγητής του όρου "ερυθρά τρομοκρατία" στην Ελλάδα-- θα αρκούσε να διαβάσει κανείς τις σελίδες των επιστημονικών άρθρων στις οποίες παρέπεμψα στο προηγούμενο σχόλιό μου για να πιστοποιήσει αυτό που γνωρίζουν όλοι όσοι έχουν παρακολουθήσει έστω και μέρος της εν Ελλάδι ιστοριογραφικής συζήτησης για τη δεκαετία του 1940 την τελευταία εικοσαετία. Επιπλέον αυτών --τα οποία αναρωτιέμαι, Alexikoua, αν διαβάσατε προτού αποφανθείτε ότι δήθεν "η ουδετερότητα [...] όλων των πηγών είναι αδιαμφισβήτητη"--, ενδεικτική είναι η κριτική του Θανάση Σφήκα που (μεταξύ άλλων) εντοπίζει "επισφαλείς θεωρητικές, μεθοδολογικές και δεοντολογικές του πρακτικές, οι οποίες υπονομεύουν σημαντικά την επιστημονική αξιοπιστία του" νεοκυματικού/μετααναθεωρητικού εγχειρήματος των Καλύβα/Μαραντζίδη (σ. 317) και "σύγχυση που αφορά κάποια επιστημολογικά ζητήματα" (σ. 329), ειδικότερα για το ζήτημα της βίας παρατηρεί ότι "η θεωρητικοποίηση και εργαλειοποίηση της βίας παραγνωρίζει το γεγονός ότι η βία υπήρξε αναγκαίο οικοδομικό υλικό κάθε πολιτικής τάξης, και ότι, όπως και η ιδεολογία, μπορεί να περιορίζει ή να διευκολύνει τις επιδιώξεις των υποκειμένων αλλά δεν τις καθορίζει νομοτελειακά" (σ. 326), μέμφεται τις "γενικευτικές φιλοδοξίες ενός εγχειρήματος που προς το παρόν δεν έχει επεκταθεί πέραν της Αργολίδας και των τουρκόφωνων Ποντίων" (σ. 329), σημειώνει ότι "στοιχεία τα οποία μάλλον δεν έχουν υπ’ όψιν τους οι δύο συγγραφείς [ένας εκ των οποίων είναι ο Καλύβας] φαίνονται να συνηγορούν υπέρ του αντιθέτου" όσων αφορά το αν υπήρχε "υστεροβουλία του ΚΚΕ για την κατάληψη εξουσίας μετά την απελευθέρωση" (σ. 330) και η οποία καταλήγει ότι η ιστοριογραφία του Καλύβα "δημιουργεί την *ψευδαίσθηση* μιας αξιολογικά ουδέτερης προσέγγισης" (σ. 335).

Αυτό δημιουργεί και το πρόβλημα ουδετερότητας του λήμματος, ότι, δηλαδή, η μεροληπτική προσέγγιση του "νέου κύματος", που έχει ορισμένο ιδεολογικό και πολιτικό πρόσημο, και ερμηνεύει τα γεγονότα της περιόδου με έναν (κατά το επιεικέστερο) ιδιοσυγκρατικό τρόπο που δε γίνεται αποδεκτός από ιστορικούς της περιόδου [ο Καλύβας, υπενθυμίζω, είναι πολιτικός επιστήμονας] παρουσιάζεται μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας στην ενότητα "Χρονικό", ότι επισφαλή πορίσματα της "μετααναθεωρητικής" ερμηνείας και ερμηνευτικές της επιλογές (εν προκειμένω η "ερυθρά τρομοκρατία") παρουσιάζονται ως εάν να ήταν γεγονότα. Προκειμένου το λήμμα να ανταποκρίνεται στις προδιαγραφές της πολιτικής της ουδέτερης οπτικής γωνίας, αυτό πρέπει να διορθωθεί και γι' αυτό επανατοποθετώ την πινακίδα σήμανσης έλλειψης ουδετερότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:21, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ για την ανάλυση που έδωσες στο θέμα. Μου προσφέρεις την ευκαιρία για αρκετή μελέτη.Alexikoua 13:43, 16 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

56.373 νεκροι!!!!!

56.373 νεκροί. Δε λέω τίποτα.

Παραθέτω απόσπασμα από Καλύβα-Μαραντζίδη (Εμφύλια Πάθη) σχετικά με συνολικά θύματα απο το 1943 εως το 1945 και από 1946 έως 1949

"Καταμετρώντας τα θύματα ορισμένων σημαντικών εμφυλίων μαχών ( Συγκρούσεις ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, διάλυση 5/42 Συντάγματος, μάχες σε Κιλκίς,Βαθύλακκο ,Τριάδα, εκτελέσεις σε Οινοή,Προμαχώνα,Μεταλλικό,Μελιγαλά,Καλαμάτα,Πύλο κλπ τον Οκτώβριο και Νοέμβριο του 1944) ο αριθμός των νεκρών αγγίζει η και ξεπερνά τους 5-6.000. Ο απολογισμός των δεκεμβριανών είναι ακόμη χειρότερος. Μέσα σε ένα μόλις μήνα συγκρούσεων οι νεκροί ίσως και να ξεπερνούν τους 7.000 ενώ πολλαπλάσιοι είναι οι τραυματίες.

"Με ένα πρόχειρο και σχετικά συντηρητικό απολογισμό μπορούμε να πούμε ότι στα δύο πρώτα χρόνια της εμφύλιας σύγκρουσης ο αριθμός των νεκρών ξεπερνα κατα πολύ τους 10.000. Στα τριάμισι χρόνια που ακολουθούν, οι νεκροι έφθασαν ή και ξεπέρασαν τους 30-35.000 σύμφωνα με τα στοιχεία που είναι ευρέως γνωστα"

Καλύβας-Μαραντζίδης Εμφύλια Πάθη σελ 51-53

δηλαδή αν κάνουμε τον υπολογισμό (πάντα σύμφωνα με καλύβα-μαραντζίδη) οι Συνολικοί νεκροί μεταξυ 1943 και 1949 κυμαίνονται γύρω στους 6+7+10+35=58)

58.000 νεκροι αν αθροίσουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ

και η βια του ΕΑΜ οδήγησε σύμφωνα με το αρθρο αυτο σε 56.373 νεκρους......... οκ

1 μήνα περιθώριο δίνω για να τεκμηριωθεί αλλιώς θα το διαγράψω

Καλή συνέχεια Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:39, 30 Ιουλίου 2020 (UTC)

Χάνει η μάνα το παιδί...

Και το παιδί τη μάνα. Το λήμμα είναι ακατανόητο .

Καταρχας, Η Κόκκινη Τρομοκρατία δεν πρέπει να αφορά τη βία που ασκησε το ΚΚΕ σε κομματικούς του αντιπάλους στη κατοχή; Για ποιό λόγο θεωρείται η βία απέναντι στους συνεργάτες των κατοχικών δυνάμεων ώς τμήμα της τρομοκρατίας;Δέυτερον, ο ισχυρισμός για 56.373 νεκρούς είναι στη καλύτερη περίπτωση εκτος πραγματικότητας. Ούτε ο μαραντζίδης δε τα γράφει αυτά (παραυτα αν υπάρχει πηγή σοβαρη, ας μπει όσο και αν εγώ διαφωνώ).

Τρίτον σχετικά με τις εκδικήσεις και τις αντεκδικήσεις, ποιος εκδικούνταν ποιόν; Οι αντιφρονούντες χωριανοί στη βόρεια ελλάδα τον ΕΛΑΣ το 45-46 ή οι πληγέντες από δωσιλογικά σώματα,τους ταγματασφαλίτες και τους ομοιδεάτες τους;

οι δεξιοί το 46 για τη βία του ΕΑΜ ,ή ο ΔΣΕ τους παρακρατικούς για τη Λευκή τρομοκρατία; η ΟΠΛΑ τους μεταξικούς η οι εθνικόφρονες την ΟΠΛΑ;

το λήμμα πασχει σε πολλά σημεία και πρώτα πρέπει να αναφέρει τι έκανε το σταλινικό ΚΚΕ στους άλλους κομμουνιστές και αναρχικούς (δηλαδή σε όποιον δε συμβάδιζε με τη κομματική γραμμή της περιόδου) και ΜΕΤΑ στους εκ διαμέτρου αντίθετους πολιτικούς αντιφρονούντες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:17, 14 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Είτε εξωστρεφής είτε ενδοστρεφής είναι τμήμα της ερυθράς τρομοκρατίας. Αν το ΚΚΕ (σύμφωνα με το ιστορικό pov του ΚΚΕ πάντα) τους θεωρούσε λιγότερο ή περισσότερο ´δικούς' του αυτό είναι άλλο θέμα. Η βιβλιογραφία είναι σαφής στο θέμα και το εντάσσει στη ίδια μορφή τρομοκρατίας.Alexikoua (συζήτηση) 05:56, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Δεν διαφωνώ, να γραφτούν τα πάντα αλλα δεν θα πρέπει το κείμενο να σπάσει σε ενότητες; Δηλαδή να αναφέρεται σε μία παράγραφο η βία στις άλλες αντιστασιακές, σε μία η βια στους αρχειομαρξιστες,αναρχικούς,τροτσκιστες και λοιπες φράξιες της περιόδου , και σε μία τελευταία η βία στα χωριά και στην ύπαιθρο

Δηλαδή υπάρχει κατ εμε κυρίως πρόβλημα δομής στο λήμμα. Αν βρω το χρόνο, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:55, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Έχουμε καταλάβει τί είναι η βικιπαίδεια;

Βλέπω πιο πάνω κάτι αντιρρήσεις περί της ιστορικής ακρίβειας ή αποδοχής του τίτλου ως "γεγονότος". Δεν αφορά αυτό τη ΒΠ. Δηλαδή, δεν ενδιαφέρει αν "υπήρχε ή δεν υπήρχε" και σε ποιό βαθμό, και πού οφείλεται κτλ, το αντικείμενο του λήμματος. Εκείνο που ενδιαφέρει είναι ότι ο όρος εμφανίζεται σε αρκετές πηγές, και επομένως πρέπει να εξηγηθεί τί εννοούν αυτοί που τον χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχει θέμα "ουδετερότητας". Αν υπάρχουν πηγές που λένε ότι "δεν υπήρξε τέτοιο πράγμα", καλώς να προστεθούν. Διαγράφω ετικέτα περί ουδετερότητας που υπάρχει εδώ και ενάμιση χρόνο, χωρίς αυτός που την έβαλε να προσπαθήσει να αποκαταστήσει την ουδετερότητα. Στις υποδείξεις που κάνουμε, δίνουμε πρώτοι το παράδειγμα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:01, 17 Μαρτίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου ο όρος δεν εμφανίζεται σε αρκετές πηγές - παρά μόνο σε δυο ή τρεις - επομένως υπάρχει ζήτημα όχι ουδετερότητας βέβαια, αλλά εγκυκλοπαιδικότητας. Γι' αυτό και είναι άμεσα συνδεδεμένο με το λήμμα Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα). Χωρίς αυτό το λήμμα, το λήμμα Ερυθρά Τρομοκρατία είναι ακατανόητο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Απαντώντας στο σχόλιο του Skylax30 και προεκτείνοντας σε αυτό που γράφει η ΔώραΣ., θα έλεγα ότι ο τίτλος του λήμματος δηλώνει ότι αυτό αφορά έναν όρο ιστοριογραφικό, ο οποίος έχει νόημα μόνο στο πλαίσιο της εθνικόφρονος ιστοριογραφίας (όπου πρωτοπαρατηρείται, όπως σημειώνει στην Αυτολογοκριμένη μνήμη, σελ. 130 ο Τάσος Κωστόπουλος) και της τροποποιημένης αναβίαωσής της στη νεοκυματική οπτική (όπως στη φερώνυμη -και εξαιρετικά αμφισβητούμενη- μελέτη του Στάθη Καλύβα στο "After the war was over", την οποία *επιμελείται* ο Μαζάουερ). Χρησιμοποιείται, δηλαδή, σε μία πολύ συγκεκριμένη ιστοριογραφική παράδοση για να περιγράψει τη χρήση βίας από τον ΕΛΑΣ κλπ ΕΑΜικές οργανώσεις (είτε αυτή έχει να κάνει με τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις στην Ελλάδα είτε με την αντίσταση εναντίον των κατοχικών στρατών και των ελλήνων συνεργατών τους είτε με την επιβολή της αναδυόμενης «λαϊκοδημοκρατικής» κρατικής εξουσίας)). Το ότι ο μεροληπτικός αυτός ιστοριογραφικός όρος μετατρέπεται σε αναλυτικό εργαλείο για την παρουσίαση της ιστορικής πραγματικότητας της εποχής, όπως συμβαίνει στο λήμμα στην ενότητα "Χρονικό", δημιουργεί ένα μείζον πρόβλημα ουδετερότητας για το λήμμα (το οποίο έχω ήδη περιγράψει σε προηγούμενά μου σχόλια παραπάνω: 1, 2 ). Για να θεραπευθεί το πρόβλημα αυτό πρέπει τόσο τα ιστορικά γεγονότα όσο και η ιστοριογραφική πραγμάτευσή τους να παρουσιάζονται με ουδετερότητα, συμπεριλαμβάνοντας δηλαδή μελέτες πέραν της εθνικόφρονος και της "μετααναθεωρητικής"/"νεοκυματικής" ιστοριογραφίας. Το μεν πρώτο, η αμερόληπτη, δηλαδή, παρουσίαση των γεγονότων σχετικά με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, ήδη γίνεται στα σχετικά λήμματα, το δε δεύτερο, η ουδέτερη δηλαδή εγκυκλοπαιδική παρουσίαση της ιστοριογραφικής συζήτησης δεν μπορεί παρά να γίνεται στο λήμμα για το "νέο κύμα", το οποίο σύμφωνα με την εξέλιξη της συνεχιζόμενης συζήτησης, θα γίνεται σε ένα γενικότερο ιστοριογραφικό λήμμα. Όπως λέει η ΔώραΣ., δεν έχει νόημα η απομονωμένη πραγμάτευση ενός συγκεκριμένου ιστοριογραφικού όρου δίχως τη γενικότερη ιστοριογραφική συζήτηση που τον πλαισιώνει, οπότε νομίζω ότι το καλύτερο είναι το λήμμα να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς το γενικότερο ιστοριογραφικό λήμμα όταν αυτό έχει δημιουργηθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:39, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι θα προτιμούσαν να μην υπήρχε καθόλου αυτός ο όρος και η σχετική βιβλιογραφία. Ωστόσο το λήμμα δεν μπορεί να σβηστεί με φραστικούς ελιγμούς όπως οι ανωτέρω. Είναι δεδομένο ότι ο όρος χρησιμοποιείται από έναν ικανό αριθμό ιστορικών, ενώ έχει περάσει και στη λαϊκή αρθρογραφία, έστω και με τη μορφή της άρνησης της ύπαρξης του ιστορικού γεγονότος (π.χ. ΕφΣυν [1]). Επίσης υπάρχει και στη δημοτική ως "κόκκινη τρομοκρατία", σε έντυπα γνωστών εκδοτικών οίκων, π.χ. [2], και από την ανάποδη (Ριζοσπάστης [3]), και προφανώς περιφέρεται και στα "κοινωνικά δίκτυα" κτλ. Άρα έχει μια επαρκή εμφάνιση στο δημόσιο λόγο και μπορεί να υπάρχει ως λήμμα. Θέματα "ουδετερότητας" είναι άσχετα. Κάθε όρος και κάθε λήμμα μπορεί να γίνει "ουδέτερο" αν παραθέτει διάφορες απόψεις γύρω από αυτό, εφ' όσον υπάρχουν. Το λήμμα είναι ανοιχτό για "ουδετεροποίηση", και βλέπω αρκετές πηγές που λένε ότι δεν υπήρχε "κόκκινη τρομοκρατία". Το ουσιαστικό έλλειμμα της ελληνικής β.π. στο θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η σειρά άρθρων "ερυθρά τρομοκρατία" που υπάρχει στην αγγλική, που καλύπτει φαινόμενα από την πρώιμη Σοβιετική Ένωση και μετά. Αλλά αυτό διορθώνεται εύκολα. Φυσικά και από την αγγλική λείπει η μετάφραση του ελληνικού, το οποίο επίσης διορθώνεται. Ας αφήσουμε λοιπόν τα ιστορικά προτσέσα να προχωρήσουν. Η Β.Π. δεν είναι για παρεμβάσεις, είναι για καταγραφές.--Skylax30 (συζήτηση) 17:09, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Skylax30 Καταρχάς, δεν θεωρώ πως τα επιχειρήματα του @Ασμοδαίος: αποτελούν φραστικούς ελιγμούς όπως τους αποκαλείς. Ο όρος Ερυθρά Τρομοκρατία στην ελληνική ιστοριογραφία έχει εισαχθεί από τον Στάθη Καλύβα. Αναφέρεις πως Το ουσιαστικό έλλειμμα της ελληνικής β.π. στο θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η σειρά άρθρων "ερυθρά τρομοκρατία" που υπάρχει στην αγγλική, που καλύπτει φαινόμενα από την πρώιμη Σοβιετική Ένωση και μετά. Εκεί έγκειται το πρόβλημα με την "Ερυθρά Τρομοκρατία" στην Ελλάδα. Συγκριτικά με την Ουγγαρία η την Ρωσία , δεν υπήρξε από την ηγεσία μαζική εκκαθάριση πολιτικών αντιφρονούντων ούτε "σχέδιο" μαζικής πολιτικής εκκαθάρισης από τη μεριά του ΚΚΕ. Προσθέτεις σαν πηγή , τον ακροδεξιό Ιωάννη Μπουγά, ο οποίος όχι μόνο δεν έχει καμία σχέση με ακαδημαϊκό ιστορικό , αλλά μόνο αμερόληπτος δεν είναι. Τώρα το αν ο όρος περιφέρεται στα κοινωνικά δίκτυα, γιατί αποτελεί επιχείρημα περί της εγκυκλοπαιδικότητας του άρθρου; Ο συγκεκριμένος όρος έχει εισαχθεί από ένα ιστοριογραφικό περιθώριο το οποίο λίγο πολύ, ανακυκλώνει την προπαγάνδα του μετεμφυλιακού κράτους προσπαθώντας να της φορέσει έναν επιστημονικό μανδύα, και του έχει ασκηθεί σφοδρή κριτική για τη χρήση αντιεπιστημονικών μεθόδων, και -κυριότερα- για τη σαθρή τεκμηρίωση των ισχυρισμών του. Το να παρουσιάζεται σαν WP:VOICE το "Νέο Κύμα" είναι που το καθιστά προβληματικό Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:43, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αυτό που φοβάμαι ότι ο Skylax30 δεν έχει καταλάβει είναι πως ο όρος "Ερυθρά τρομοκρατία" στην περίπτωση της ελληνικής ιστορίας δεν χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάποια διακριτά γεγονότα, για την ιστορικότητα των οποίων υπάρχει κάποια ιστοριογραφική διαμάχη. Αποτελεί έναν όρο ιστοριογραφικό ο οποίος αναπεριγράφει γεγονότα γνωστά, τα οποία εκτός της συγκεκριμένης ιστοριογραφικής οπτικής (της μετεμφυλιακής εθνικοφροσύνης και της σύγχρονης "νεοκυματικής" θεώρησης) περιγράφονται ως υπαγόμενα σε άλλες ερμηνευτικές-ιστοριογραφικές κατηγορίες και ήδη αποτελούν αντικείμενο άλλων λημμάτων, όπως αυτά τα οποία παρέθεσα στο προηγούμενό μου μήνυμα (Αντίσταση, ενδοαντιστασιακές διαμάχες, ΕΑΜοκρατία/"Ελεύθερη Ελλάδα" κ.ο.κ.). Γι' αυτό, είναι λανθασμένο να γίνεται από το Skylax30 λόγος περί "άρνησης της ύπαρξης του ιστορικού γεγονότος". Αυτό σημαίνει, κατ' εμέ, ότι, το λήμμα θα πρέπει να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς το γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940, εντός της οποίας αρθρώνεται και χρησιμοποιείται ο όρος αυτός, όπως προκύπτει *και* από τους συνδέσμους που παραθέτει ο Skylax30. Εφόσον αυτό δε (ή: μέχρις ότου αυτό) συμβεί, θα πρέπει το λήμμα να έχει ιστοριογραφική εστίαση, δηλαδή, η εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου της κατοχής δεν μπορεί να καταλαμβάνει περισσότερο χώρο από την ίδια την παρουσίαση των σχετικών με τη χρήση του όρου στην ιστοριογραφία και η ιστοριογραφική συζήτηση θα πρέπει να παρουσιάζεται από όλες τις πλευρές, όχι μόνο τη "νεοκυματική" οπτική, όπως συμβαίνει εν πολλοίς τώρα. Καθώς η ενότητα "Χρονικό" είναι εξ ολοκλήρου βασισμένη σε "νεοκυματικά" έργα, επαναφέρω την πινακίδα που σημαίνει την ύπαρξη προβλήματος της ουδετερότητας στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:09, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Εντάξει, νομίζω ότι δεν έχω να προσφέρω κάτι άλλο στην παρούσα συζήτηση, από τη στιγμή ανώνυμοι χρήστες επιστρατεύουν πολιτικούς χαρακτηρισμούς για συγγραφείς ("ακροδεξιός" κτλ). Εκτός αν μου βρείτε κάποια πηγή που εξαιρέθηκε επειδή αυτός που την έγραψε ήταν "ακροαριστερός".--Skylax30 (συζήτηση) 08:36, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Skylax30 Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Από τη στιγμή που δεν προσθέτω πουθενά Σπάρτακο η ριζοσπάστη, έχω την τυπική απαίτηση , ακροδεξιοί συγγραφείς όπως ο Ιωάννης Μπουγάς , που αρθρογραφεί στις ελληνικές γραμμές, εκδίδει τα βιβλία τους στις Εκδόσεις Πελασγός, και εκφωνεί τον λόγο στο ετήσιο μνημόσυνο στο Μελιγαλά, να μην προστεθούν ως πηγή σε τέτοιας ευαισθησίας λήμματα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:21, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αυτό θα μπορείς να το "απαιτείς" οταν το απαγορεύσει κάποιος νόμος. Μέχρι τότε, δεν μπορείς να επιβάλεις στους άλλους πολίτες τις απόψεις σου. Αν είναι "ακροδεξιός" δεν σε αφορά. Σημασία έχει ότι ο όρος που μας απασχολεί κυκλοφορεί στη δημόσια σφαίρα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:09, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αναρωτιέμαι αν ο Skylax30 που διαμαρτύρεται για το ότι αναφέρονται "πολιτικοί χαρακτηρισμοί για συγγραφείς" είναι ο ίδιος με εκείνον το Skylax30 που (ασχετώς της ακρίβειας των χαρακτηρισμών του) έκανε λόγο για "πολιτικά στρατευμένη" πηγή και "ταγμέν[ους σε μια ορισμένη κομματική κατεύθυνση"] συγγραφείς. Πέραν αυτού, εάν η αναφορά στο Μπουγά γίνεται προκειμένου να χρησιμοποιηθεί το πόνημά του στο λήμμα, μάλλον κάτι τέτοιο δεν επιτρέπεται από την πολιτική της εγκυκλοπαίδειας λόγω του ότι δεν καλύπτονται τα κριτήρια περί αξιόπιστων πηγών.

Γράφω, όμως, το μήνυμα επειδή θα ήθελα να ρωτήσω τον Pavlos1988 σχετικά με την πρόσφατη επεξεργασία του με την οποία προσέθεσε στην ενότητα "Χρονικό" του λήμματος μία σύντομη περιγραφή ενός περιστατικού από την Ήπειρο της περιόδου των Δεκεμβριανών. Αναρωτιέμαι αν θα ήθελε να εξηγήσει πώς βλέπει ο ίδιος την θέση της ενότητας αυτής στο λήμμα. Ρωτώ, επειδή, όπως έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου, η δική μου σκέψη είναι ότι εάν η ενότητα αυτή έχει θέση στο λήμμα, θα πρέπει να υπάρχει σε αυτήν μία πολύ περιληπτική αναφορά στα γεγονότα της κατοχής και της αντίστασης, των ενδοαντιστασιακών συγκρούσεων και των Δεκεμβριανών έως τη διάλυση του ΕΛΑΣ. Με άλλα λόγια, εάν γίνεται μία αναφορά μόνο σε συγκεκριμένα γεγονότα της εποχής, με ποιο/-ά κριτήριο/-α θα συμπεριλαμβάνονται τα γεγονότα αυτά στην ενότητα αυτή του λήμματος. Επίσης, με ποιον τρόπο δε θα μετατραπεί η ενότητα αυτή σε μονόπλευρη παρουσίαση των ιστορικών γεγονότων, παρόμοια με αυτή της εθνικόφρονος ιστοριογραφίας; Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:14, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Έχω προβλέψει στη συζήτηση διαγραφής ότι στόχος είναι να απογυμνωθεί το λήμμα από συγκεκριμένα περιστατικά, και να εμφανιστεί ως "εθνικόφρων ρητορεία". Για να μη κουραζόμαστε: Περιστατικά Κόκκινης βίας δεν χρειάζεται να υπερ-παρατεθούν εδώ, γιατί μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο άλλου λήμματος, ίσως με τη μορφή λίστας. Μπορούν όμως να υπάρχουν μερικά εφ' όσον υπάρχουν στις πηγές που ήδη παραπέμπουμε, όπως γίνεται και στα λήμματα περί "ερυθράς (σοβιετικής) τρομοκρατίας" και αλλού.--Skylax30 (συζήτηση) 08:01, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Τελικά τι θα γίνει?

Θα συγχωνευτούν τα λήμματα, θα μείνουν ξεχωριστά ή θα διαγραφούν?

Επίσης θερμή παράκληση, ας γίνουν κάποιοι έλεγχοι για χρήστες "τρολ" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:53, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Κοιτάξτε κ.Ιπποκράτη2020... Εμένα προσωπική μου άποψη είναι πρώτα από όλα η διαγραφή, αφού ο όρος και γενικά ο,τι λέγεται μέσα στο λήμμα και οι ίδιες οι πηγές δεν μπορούν να θεωρηθούν έγκυρα, όταν πρόκειται για ιστορικό γεγονός. Έπειτα μπορούν να χρησιμοποιηθούν κομμάτια του λήμματος, ως μέρος του Νέου Κύματος (σαν συγχώνευση δηλαδή, όπως και είχε γίνει αλλά αναιρέθηκε), ενώ ίσως θα μπορούσε να γίνει και μια αναφορά και στην ενότητα κριτική στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Από κει και πέρα όμως η απόφαση λογικά θα προκύψει από την συζήτηση της πρότασης διαγραφής.
Όσον αφορά τους χρήστες τρολ (αν εννοείτε αυτόν που κατάλαβα), μακάρι να ήταν τρολάρισμα αλλά δυστυχώς νομίζω ότι ήταν στα σοβαρά η τοποθέτηση του χρήστη και ότι πιστεύει αυτά που λέει, το γενικότερο θέμα βέβαια είναι ότι οι τοποθετήσεις τέτοιου είδους και χωρίς καμία αιτιολογία δεν χωράνε στην ΒΠ, όντως πρέπει να γίνει έλεγχος. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 21:56, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Τα λήμματα δεν θα διαγραφούν αφού δεν έχει επιτευχθεί συναίνεση, οπότε η κατάσταση θα μείνει ως έχει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Οκ τότε , ευχαριστώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:34, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Τι είναι τρομοκρατία;

Να επισημάνω ότι Τρομοκρατία εννοείται η άσκηση βίας σωματικής ή ψυχολογικής σε άμαχο πληθυσμό οπότε οι αναφορές και οι παραπομπές για την εκτέλεση των αστυνομικών στο Σουληνάρι Κορινθίας που με τόση επιμονή προσθέτει και ξανά προσθέτει ο Χρήστης:Loo Mag ή τις μάχες μεταξύ Ταγματασφαλιτών και ΕΛΑΣ, είναι παντελώς άσχετες με το λήμμα. Ακόμα και η περίπτωση της Ελένης Παπαδάκη, οριακά μπαίνει στο λήμμα, αφού υπήρξε συνεργάτης των Γερμανών, αλλά όντως έπεσε θύμα του τρομοκρατικού κλίματος της Αθήνας εκείνης της περιόδου...Όμως, ταγματασφαλίτες και συνεργάτες των Ναζί, δεν θεωρούνται θύματα τρομοκρατίας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

ο Χρήστης:Loo Mag είναι απλά ένας βάνδαλος. Αν θέλει να συνεισφέρει πρέπει να συμμορφωθεί με τους κανόνες της κοινότητας και να παραθέτει αξιόπιστες πηγές . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:44, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Γενικά πάντως με τον ορθό ορισμό της τρομοκρατίας που δίνεται παραπάνω, το όλο λήμμα δεν έχει νόημα καθώς -ως επί το πλείστον- αναφέρεται σε διαμάχες του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ με άλλες δωσιλογικές ή και αντιστασιακές οργανώσεις και σε αμφιλεγόμενα γεγονότα. Ελάχιστες είναι οι αναφορές σε αποδεδειγμένη άσκηση βίας σε αμάχους. Νομίζω ότι απλά πρέπει να τελειώνει το θέμα με την διαγραφή, είναι ξεκάθαρα αντιεγκυκλοπαιδικό το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:33, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Δεν υπάρχει consensus για διαγραφή. Παραμονή ως έχει και βελτίωση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:34, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 Εχώ δει πολλά λήμματα που διαγράφηκαν χωρίς 100% ομοφωνία. Νομίζω ότι πλειοψηφικά πάει αυτό. Και οι δυο από τους χρήστες που δεν συμφώνησαν αποδείχθηκαν βάνδαλοι, οπότε -αν όχι όλοι- οι περισσότεροι ουσιαστικά συμφώνησαν στην διαγραφή (δεν προσμετρώ τους βάνδαλους). Οπότε νομίζω ότι λανθασμένα αφαιρέθηκε η πρόταση διαγραφής. Greek Rebel (συζήτηση) 09:38, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel o Skylax δεν συμφωνεί και δεν είναι βάνδαλος. Προσωπικά ούτε εγω συμφωνώ με τη διαγραφή του λήμματος. Απαιτείται προσθήκη των έργων του Νέου κύματος και η κριτική σε αυτά από τους "παραδοσιακούς" ιστορικούς Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:41, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 Δεν είπα ότι είναι όλοι βάνδαλοι για την πλειοψηφία μίλησα, προφανώς και ο Skylax πχ δεν έχει δώσει δικαίωμα για να πει κανείς ότι είναι βάνδαλος. Από κει και πέρα, εσείς συμφωνείτε με την διατήρηση του λήμματος αλλά με πλήρης αναδιαμόρφωση. Με την λογική αυτή το πρώτο που θα πρέπει να αλλάξει θα είναι ο τίτλος. Δεν υπάρχει Κόκκινη Τρομμοκρατία, υπάρχει Θεωρία της Κόκκινης Τρομοκρατίας. Επίσης το λήμμα θα πρέπει να φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν είναι λήμμα ιστορίας αλλά λήμμα ιστοριογραφίας. Και θα πρέπει όπως λέτε να προστεθεί κριτική σε όλο αυτό, οπότε καταλαβαίνετε ότι θα γίνει χαμός από χρήστες που διαφωνούν με αυτά. Greek Rebel (συζήτηση) 09:46, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Καταρχάς μία -όχι ασήμαντη- παρατήρηση . Ο ΕΛΑΣ ήταν αντιστασιακός στρατός . αυτό είναι γεγονός. Ο ΕΛΑΣ άσκησε υπέρμετρη βία στις περιοχές που έλεγχε. ΕΠΙΣΗΣ γεγονός . Δεν είναι θέμα "θεωρίας". Τρομοκρατία ασκήθηκε κατά το τέλος της κατοχής η οποία κορυφώθηκε στα δεκεμβριανά με τις μαζικές εκτελέσεις, εκτελέσεις τροτσκιστων, αρχειομαρξιστών κλπ. Γύρω απο αυτή τη βία υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Άλλη ερμηνεία δίνει ο Παλούκης, άλλη ο Καλύβας. Πρέπει να μπούν καί οι δύο . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:57, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 Δεν διαφωνώ με το ότι ο ΕΛΑΣ άσκησε βία. Αλλά άλλο η βία και άλλο τρομοκρατία. Επίσης κάποια πράγματα παρουσιάζονται ως de facto γεγονότα ενώ δεν είναι επαρκείς οι πηγές. Οπότε αν θέλουμε να παρουσιάσουμε το λήμμα ως ιστορικό και όχι ως ιστοριογραφικό, θα πρέπει να πετσοκόψουμε το μισό και οι πηγές Καλύβα-Μαρατζίδη θα πρέπει σταδιακά να αντικατασταθούν καθώς όταν μιλάμε για ιστορία και όχι ιστοριογραφία, δεν μπορούν να θεωρηθούν έγκυρες. Greek Rebel (συζήτηση) 10:29, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Eπίσης κάποια πράγματα παρουσιάζονται ως de facto γεγονότα ενώ δεν είναι επαρκείς οι πηγές ποιά δηλαδή; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:31, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 δείτε τι εννοώ:
Το ίδιο συνέβη και σε αρχηγούς και μέλη άλλων αντιστασιακών οργανώσεων, όπως στην ομάδα Σαράφη - Κωστόπουλου, την ομάδα του Εδεσίτη, Γεωργίου Παπαιωάνου, σε διάφορες ομάδες της οργάνωσης ΥΒΕ/ΠΑΟ, την ομάδα του Σεβαστάκη στην Κάτω Αχαϊα, την ομάδα του Ίλαρχου Τηλέμαχου Βρεττάκου ο οποίος εκτελέστηκε, την οργάνωση του Συνταγματάρχη Γιαννακόπουλου στην Αρτεμίσια Μεσσηνίας, την ομάδα Χρήστου Καραχάλιου στην περιοχή της Ηλείας κ.α: Ο Σαράφης ήταν ΕΛΑΣίτης, ο ΥΒΕ/ΠΑΟ δωσιλογική οργάνωση, ήση υπάρχει σήμανση ότι εκρεμεί παραπομπή, δεν αφορά αμάχους
καθώς το ΕΑΜ θεωρούσε τον εαυτό του τη μοναδική "νόμιμη" αντιστασιακή ομάδα : Δεν ισχύει κάτι τέτοιο, αφορά πάλι την δωσιλογική ΥΒΕ/ΠΑΟ
Η θέση αυτή παρουσιάστηκε και στο Συνέδριο του Λιβάνου, από τους εκπροσώπους των μη εαμικών οργανώσεων και τον πρωθυπουργό της εξόριστης κυβέρνησης Γεώργιο Παπανδρέου, ο οποίος εξίσωσε την αντάρτικη δράση του ΕΛΑΣ με τη δράση των ταγμάτων ασφαλείας: υπάρχει τόσο καιρό σήμανση ότι εκρεμεί παραπομπή, αυτό δεν υπάρχει πουθενά, αμφιβάλλο για το αν ειπωθηκε κάτι τέτοιο απο τον Παπανδρέου, κυρίως οι Εθνικόφρονες και οι Βρετανοί είχαν αυτές τις απόψεις για τον ΕΛΑΣ, όχι οι κεντρόοι
Βρετανικές αναφορές: Σχεδόν όλη η παράγραφος είναι ανούσια, δεν επαρκούν οι πηγές, δεν γίνεται να βασιζόμαστε στα λεγόμενα ενός Βρετανού στρατιώτη τα οποία άνετα θα μπορούσε να είχαν αλλοιωθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 10:51, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel O Σαράφης πήγε στον ΕΛΑΣ μετά την διάλυση της ομάδας του, ΕΣΑΠ , από τον πρώτο. η ΥΒΕ/ΠΑΟ ήταν αμφιλεγόμενη οργάνωση, ισχύει. αν μιλάμε για την ΥΒΕ/ΠΑΟ του 1943 μιλάμε για αντιβουλγαρικη και αντικομμουνιστικη οργάνωση. Άν μιλάμε για την ΥΒΕ/ΠΑΟ του 1944 τότε μιλάμε για δωσίλογους. Αναφέρεις κυρίως οι Εθνικόφρονες και οι Βρετανοί είχαν αυτές τις απόψεις για τον ΕΛΑΣ, όχι οι κεντρόοι Ο χώρος των κεντρώων , κατά τον Σωτήρη Ριζά, έγερνε μία δεξιά μία αριστερά . Ο παπανδρέου ήταν βαλτός από τον Τσώρτσιλ και σφόδρα αντικομμουνιστής, δεν θα με παραξένευε αν το είπε ο ίδιος. Καλούμαι να φέρω παραπομπή για τον ισχυρισμό παπανδρέου. Αν δεν τον βρώ, διέγραψε το. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:59, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020: οκ για το συνέδριο του Λιβάνου. Για τον ΕΣΑΠ από ότι βλέπω ήταν μια αποχώρηση από τον ΕΛΑΣ, μετά τον αφοπλισμό της ομάδας ο ένας ξαναγύρισε ο άλλος πήγε στο Καιρο, γενικά δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί αυτό τρομοκρατία. Ο ΥΒΕ/ΠΑΟ ήταν αντιβουλγαρική και ταυτόχρονα φιλογερμανική οργάνωση, ήρθε σε ρήξη με τον ΕΛΑΣ με την βοήθεια των Γερμανών. Γενικά, όμως οι διαμάχες μεταξύ των οργανώσεων δεν αφορούν τρομοκρατία, αλλά εμφύλιες διαμάχες. Επίσης τι θα γίνει με το θέμα της παραγράφου των Βρετανικών αναφορών; Greek Rebel (συζήτηση) 11:06, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel γενικά δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί αυτό τρομοκρατία Σημασία έχει τι θεωρούν οι ιστορικοί ως τρομοκρατία. Για την ΥΒΕ/ΠΑΟ αν θες, μετακίνησε την ενότητα στο λήμμα για τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις και ανάλυσε την εκεί. Ο φλάισερ έχει κάνει εξαιρετική ανάλυση της δράσης της βλέπε φλάισερ Στέμμα και σβάστικα τ.Β. σελ.112-149. Σχετικά με τις βρετανικές αναφορές, άν υπάρχει παραπομπή άστα, αλλιώς περίμενε λίγο και αν δεν βρεθεί διέγραψε τα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:16, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 Αυτό ακριβώς λέω, δεν νομίζω ότι λένε οι ιστορικοί ότι είναι τρομοκρατία η διαμάχη ΕΛΑΣ με ΕΣΑΠ. Για την ΥΒΕ/ΠΑΟ υπάρχει στο λήμμα με τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις (αν και το ενδοαντιστασιακές αναφέρεται σε διαμάχες μεταξύ των αντιστασιακών ομάδων, δεν είναι ξεκάθαρο αν ο ΥΒΕ/ΠΑΟ πολεμήθηκε ως αντιστασιακή ομάδα ή ως δωσιλογική) απλά δεν πρόσεξα αν λέει τα ίδια ή λιγότερα, πάντως νομίζω ότι από εδώ πρέπει να αφαιρεθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 11:39, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Χρήστης:Greek Rebel, το λήμμα δεν θα διαγραφεί, δεν πάει πλειοψηφικά ειδικά όταν υπάρχει διαφορά μιας ή δυο ψήφων. Και εγώ πιστεύω ότι όλο το λήμμα στην ουσία πραγματεύεται συγκρούσεις ενόπλων ομάδων οπότε και ειδικά σε περίοδο πολέμου δεν θεωρείται τρομοκρατία. Τρομοκρατία είναι η άσκηση είτε ψυχολογικής είτε φυσικής βίας σε άμαχο πληθυσμό, σε αιχμάλωτους στρατιώτες, κ.λ.π. Η δολοφονία του Ψαρρού ας πούμε είναι τρομοκρατική ενέργεια, καθότι αιχμάλωτος, αλλά θεωρώ ότι είναι μεμονωμένο γεγονός. Επειδή όμως το λήμμα δεν θα διαγραφεί ας κάνουμε εμείς ότι μπορούμε να το διορθώσουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:25, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', για την διαγραφή δεν είναι η διαφορά μία δύο ψήφοι. Αν αφαιρέσετε τις δύο ψήφους που αποδείχθηκαν ότι είναι από βάνδαλους ο μόνος που συμφωνούσε με την διατήρηση ήταν ο Skylax και ο Ιπποκράτης που αν δεν κάνω λάθος τώρα άλλαξε γνώμη με σκοπό όμως να αλλάξει τα πάντα στο λήμμα (που και για μένα δεν είναι εντελώς λάθος αυτό αλλά δεν το βρίσκω ρεαλιστικό). Από κει και πέρα σίγουρα η ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις δεν αποτελούν τρομοκρατία, όσο για το παράδειγμα του Ψαρρού, αυτό και αν είναι άτοπο (παρόλο που όντως ήταν αιχμάλωτος δεν νομίζω ότι είχε τεθεί θέμα εκτέλεσης). Ο Ψαρρός δολοφονήθηκε από ένα μέλος του ΕΛΑΣ (δεν θυμάμαι τι ακριβώς ήταν) για προσωπικούς τους λόγους (πιθανότατα για γυναίκα), δεν τον εκτέλεσαν. Greek Rebel (συζήτηση) 16:41, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ας επανεξετάσουμε λίγο αυτά που συζητάμε τόσο καιρό και ας δούμε πιο προσεκτικά τι λέει το λήμμα

Σέβομαι πραγματικά την άποψη του καθενός και την πλειοψηφία. Αλλά κοιτάζοντας την συζήτηση πιο πάνω αλλά και στην συζήτηση για την διαγραφή, βρίσκω ακόμα και αυτά που λέμε εμείς που ζητούμε την συγχώνευση, ανούσια. Οι απόψεις Καλύβα - Μαρατζίδη δεν ανήκουν στην ιστοριογραφία του Νέου Κύματος; Aνήκουν. Τα υπόλοιπα που παρουσιάζονται ακόμα και στην νέα πιο ουδέτερη μορφή του λήμματος, παρουσιάζουν βία σε άμαχο πληθυσμό; Όχι δεν παρουσιάζουν, παρουσιάζουν διαμάχες μεταξύ αντιστασιακών ομάδων. Άρα έχουμε καταλάβει τι συζητάμε; Δεν έχει ουσία το τι πιστεύει ο καθένας ότι έγινε ενώ δεν παρουσιάζονται αυτά που λέει στο λήμμα (το λέω για αυτούς που λένε ότι ασκούσε το ΕΑΜ τρομοκρατία στους άμαχους - κάτι που δεν φαίνεται στο λήμμα), ούτε έχει ουσία το αν ισχύουν αυτά που λέγονται στο λήμμα, αφού ισχύουν - δεν ισχύουν, δεν πρόκειται περί τρομοκρατίας αλλά περί εμφύλιων διαμαχών. Οπότε βρίσκω απόλυτα λογικό να ενσωματωθούν τα γεγονότα στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις ενώ οι πηγές του Νέου Κύματος με τα αντίστοιχα κομμάτια στο λήμμα, στο Νέο Κύμα. Ζητώ λοιπόν για τα παραπάνω από τους χρήστες, να επανεξετάσουμε και να αναθεωρήσουμε γενικώς τα όσα ειπώθηκαν στην συζήτηση για διαγραφή, καθώς θεωρώ ότι με αυτά που λέω από πάνω δεν τίθεται κάποιο θέμα, είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να γίνει συγχώνευση, είναι απλά μαθηματικά. Φιλικά και με απόλυτο σεβασμό σε οποιαδήποτε διαφορετική άποψη (πλην τρολ, ατεκμηρίωτες απόψεις)... Greek Rebel (συζήτηση) 23:51, 5 Μαΐου 2021 (UTC)

Δομή λήμματος και πρόσφατες αφαιρέσεις

Απαντώ εδώ σε μήνυμα του Greek Rebel στη σελίδα συζήτησής μου, καθώς το μήνυμα δεν αφορά εμένα αποκλειστικά, αλλά γενικά το λήμμα για την ερυθρά τρομοκρατία και όλους τους συντάκτες που ενδιαφέρονται για αυτό.

Αρχικά, όσον αφορά τη δομή του λήμματος: με την επεξεργασία αυτή ο Greek Rebel γράφει ότι "αναφέρω ως γεγονότα την δράση του ΕΑΜ τις βρετανικες-κυβερνητικες αναφορες και τα δεκεμβριανα, ενώ αναφέρω ως προπαγάνδα αυτά που λέγαν οι δωσιλογοι". Όπως, όμως, έχω γράψει και στη σύνοψη επεξεργασίας της αναστροφής της επεξεργασίας του Greek Rebel, δεν είναι δυνατό να υπάρξει ένας τέτοιος αυστηρό διαχωρισμός μεταξύ ενεργειών του ΕΛΑΣ από τη μία και αντιεαμικού λόγου. Αυτό επιβεβαιώνεται από το ότι στην ενότητα "Δράση του ΕΑΜ", από τη μία πλευρά, συμπεριλαμβάνεται η παρουσίαση του λόγου που αρθρώθηκε στο συνέδριο του Λιβάνου από τους πολιτικούς των «αστικών» σχηματισμών περί «τρομοκρατίας» της υπαίθρου από τον ΕΛΑΣ καθώς και η αναφορά Σιτρίν περί τρομοκρατικής δράσης των ελασιτών στα Δεκεμβριανά. Στην επόμενη ενότητα, πάλι, που υποτίθεται ότι παρουσιάζει απλώς την προπαγάνδα των δωσιλόγων (εύλογα) γίνεται αναφορά στην ενέργεια του ΕΛΑΣ που είχε καταλυτικό ρόλο για την απαρχή χρήσης αυτής της ρητορικής, δηλαδή στη νίκη του ΕΛΑΣ στη μάχη του Φαρδύκαμπου. Θέλω να πω ότι ένας διαχωρισμός σαν αυτό που επιθυμεί να γίνει μεταξύ έργων του ΕΛΑΣ και λόγων των «αντιπάλων» του είναι ανέφικτο να γίνει. Ούτε βλέπω υποστηρίζεται από κάποια από τις πηγές που εγώ έχω υπόψη μου κάποιος διαχωρισμός περί μη-προπαγανδιστικής απόχρωσης και πολιτικής λειτουργίας π.χ. του λόγου περί «τρομοκρατίας» της επιτροπής Σιτρίν ή των κατηγοριών που εκτοξεύθηκαν στο Λίβανο. Με άλλα λόγια, αυτό σημαίνει ότι κατά την πορεία της ανάπτυξης της παρουσίασης των σταδίων εξέλιξης αυτής της (αντι-)τρομοκρατικής ρητορικής θα πρέπει να γίνεται κάποια αναφορά στα γεγονότα που είχαν υπόψη, στα οποία αναφέρονταν όσοι διατύπωναν το λόγο αυτό, για λόγους τοποθέτησής της ρητορικής αυτής στο ιστορικό της πλαίσιο.

Όσον αφορά τις αφαιρέσεις υλικού: να παρατηρήσω αρχικά ότι γίνεται πολύ δύσκολο να εντοπίσει κάποιος το υλικό που αφαιρείται όταν με μία επεξεργασία γίνονται περισσότερες του ενός επεξεργασίες του λήμματος (αφαιρέσεις, μεταφορές, προσθήκες, αλλαγές) κ.λπ. Όσον αφορά τα συγκεκριμένα ζητήματα που αναφέρει ο Greek Rebel, γράφει ότι "είναι ξεκάθαρο ότι δεν γίνεται ούτε να μιλάμε για τις διαμάχες μεταξύ των αντιστασιακών ομάδων (+ τον [sic] ΠΑΟ που γίνεται εκτενής λόγος για αυτόν και δεν ήταν καν αντίσταση) ως τρομοκρατία". Κατ' αρχάς, δεν είναι ζήτημα της κρίσης των συντακτών της εγκυκλοπαίδειας ή του προσωπικού μας χαρακτηρισμού των ιστορικών γεγονότων το αν θα πρέπει αυτά να συμπεριληφθούν στο λήμμα που μελετάει το λόγο περί «ερυθράς τρομοκρατίας». Θα πρέπει στο λήμμα να περιέχονται (για λόγους εξήγησης του ιστορικού context) τα γεγονότα εκείνα στα οποία αναφέρονταν όσοι διατύπωναν το λόγο περί «τρομοκρατίας» του ΕΑΜ καθώς και όσα σχετίζονται με και ερμηνεύουν την άρθρωση του λόγου αυτού. Από την άποψη αυτή, νομίζω ότι το άρθρο του Καλογρηά για την ΠΑΟ σίγουρα πρέπει να αναφέρεται στην ενότητα του λήμματος για τη σύγχρονη πραγμάτευση του όρου, κατ' αναλογίαν με την αντίστοιχη μελέτη του Καλύβα για την Αργολίδα. Καθώς, επί του παρόντος τουλάχιστον, δε βλέπω να υπάρχει κάποια πηγή πέραν «νέου κύματος» που να αναφέρεται στις συγκρούσεις του ΕΛΑΣ με δυνάμεις της (ανήκουσας στη «γκρίζα ζώνη» μεταξύ αντίστασης και συνεργασίας) ΠΑΟ/ΥΒΕ, θα πρότεινα η σχετική ενότητα ("Ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις") να συγχωνευθεί με την επόμενη, όπου υπάρχει και η ομοιόθεμη αναφορά στη σύγκρουση ΕΛΑΣ-5/42 και το υλικό που τεκμηριώνεται με το κείμενο του Καλογρηά να αντικατασταθεί κάποια περισσότερο ουδέτερη πηγή (π.χ. το Φλάισερ ή την ΙΕΕ). Η αναφορά σε "αντικομμουνιστική βιβλιογραφία και πηγές" δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι αφορά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:13, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Όσον αφορά αυτά που αφαιρούνται: A) Ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις δεν είναι τρομοκρατία. Το να προστεθεί ως φράση η άποψη του Καλογριά είναι αποδεκτό στην σύγχρονη πραγμάτευση, αλλά δεν αποτελεί "κόκκινη τρομοκρατία". Β) Το τμήμα Κωστόπουλου αφαιρέθηκε λόγω του σαφέστατα μη ουδέτερου λόγου, το σωστό είναι να υπάρχει με ουδέτερο λεξιλόγιο. Όσον αφορά τώρα την δομή... Άλλο η κριτική στάση των αστικών ελληνικών κομμάτων, της κυβέρνησης και των Βρετανών και άλλο η προπαγάνδα των δωσίλογων. Για αυτό και ο διαχωρισμός. Επίσης μετά είχα και μια πολύ καλή κατά την άποψή μου δομή, όπου παρουσιάζεται πρώτα η σύγχρονη πραγμάτευση και στην συνέχεια το Νέο Κύμα με δική του κατηγορία. Γενικά θεωρώ ότι είναι πολύ μπερδεμένη η τώρα δομή, καθώς γίνεται σύγχυση γεγονότων - κριτικής - προπαγάνδας και στην συνέχεια ιστορίας - ιστοριογραφίας νέου κύματος. Greek Rebel (συζήτηση) 13:28, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel, επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι, δηλαδή, το αν είναι αληθές ότι "Ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις δεν είναι τρομοκρατία" ή όχι σύμφωνα με τα δικά σας ή τα δικά μου προσωπικά κριτήρια δεν έχει μεγάλη σχέση με το πώς πρέπει να διαμορθωθεί το λήμμα. Π.χ. η διάλυση του 5/42 από τον ΕΛΑΣ, η οποία είναι μία σύγκρουση μεταξύ δύο αντιστασιακών οργανώσεων, αποτέλεσε στο συνέδριο του Λιβάνου το βασικό γεγονός για τις κατηγορίες περι ελασίτικης «τρομοκρατίας» στην ύπαιθρο. Δε σημαίνει, ωστόσο, αυτό ότι θα πρέπει να αφαιρεθεί η σχετική αναφορά από το λήμμα. Για την παράγραφο που βασίζεται εξ ολοκλήρου στον Καλογρηά, ξαναγράφω ότι θα πρότεινα να μεταφερθεί στην ενότητα "σύγχρονη πραγμάτευση" (ως μία περίπτωση ερμηνευτικής χρήσης της έννοιας στη σύγχρονη ιστοριογραφία) και η σχετική αναφορά να συμπτυχθεί στην επόμενη ενότητα που έχει παρόμοιο γεγονοτολογικό σημείο αναφοράς.

Το ότι υπάρχει κάποιου είδους διαφορά μεταξύ "αστικών ελληνικών κομμάτων, της κυβέρνησης και των Βρετανών" και των δωσιλόγων είναι βέβαιο, γι' αυτό και υπάρχουν σε διακριτές υποενότητες του λήμματος. Το ότι υπάρχει, όμως, αυτή η διαφορά μεταξύ προπαγάνδας των μεν και μη-προπαγανδιστικού λόγου των δε σε ποια αξιόπιστη πηγή βασίζεται; Ρωτάω επειδή, επαναλαμβάνω, τόσο για τα πορίσματα της επιτροπής Σιτρίν όσο και για τις αναφορές στο συνέδριο του Λιβάνου σε πηγές που έχω διαθέσιμες (π.χ. Κουσουρής, Δίκες των δοσιλόγων) διαβάζω το αντίθετο, ότι ο λόγος αυτός περί εαμικής «τρομοκρατίας» καθ' όλη την περίοδο 1943-46 είχε πολιτική στόχευση και παρουσιάζει ομοιότητες. Εάν το πρόβλημα είναι η χρήση του όρου "προπαγάνδα" στην πρώτη ενότητα του λήμματος (η οποία, ωστόσο, βασίζεται σε τεκμηριωμένο υλικό της ενότητας), εγώ δε θα ήμουν αντίθετος με την αντικατάστασή του με τον όρο "ρητορική", που αφαιρέθηκε από το Skylax30 σε προηγούμενη επεξεργασία του, ή τον ακόμα πιο ουδέτερο όρο "λόγος", που βλέπω να βρίσκεται εν χρήσει.

Τέλος, όσον αφορά τη δομή, επαναφέρω ότι το να γίνεται λόγος για "σύγχυση" μεταξύ "κριτικής - προπαγάνδας" προϋποθέτει ότι είναι δυνατό να διακριθούν αυτά τα δύο (οπότε αναρωτιέμαι και πάλι με ποιο κριτήριο και σύμφωνα με ποια αξιόπιστη πηγή μπορεί να γίνει αυτός ο διαχωρισμός) ενώ για τη "σύγχυση" μεταξύ "γεγονότων - κριτικής" σας παραπέμπω και πάλι στα όσα συγκεκριμένα έγραψα στο παραπάνω μήνυμά μου ("Όπως, όμως, έχω γράψει ...είναι ανέφικτο να γίνει."). Όσον αφορά τη "σύγχυση [...] ιστορίας - ιστοριογραφίας νέου κύματος", φοβάμαι ότι αυτό επέρχεται με την αλλαγή δομής του λήμματος, με την οποία προτασσόταν για λόγους που δεν καταλαβαίνω το άρθρο του Κωστόπουλου, που απαντάει στο «νέο κύμα» (ενώ ταυτόχρονα άλλα απαντητικά άρθρα παρέμειναν στη σχετική ενότητα), μαζί και το άρθρο του Γκάρντιαν, που, ωστόσο, χρονικά έπεται της σχετικής συζήτησης, ενώ δε συμπεριλαμβανόταν στην ενότητα για το «νέο κύμα» το άρθρο του Μαυρογορδάτου, που ήταν το εναρκτήριο σάλπισμα της «μετα-αναθεωρητικής» ιστοριογραφικής διαμάχης στις σελίδες των εφημερίδων. Αντιθέτως, η τωρινή δομή του λήμματος εισάγει μία ευκρινέστατη διάκριση σε χωριστές παραγράφους των εκπροσώπων του «νέου κύματος» από τους επικριτές τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:05, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, θα μπορούσε τότε να δημιουργηθεί μια ενότητα που θα αναφέρεται σε γεγονότα (δράση ΕΑΜ, Δεκεμβριανά) και άλλη μια για αντιεαμικό λογο (δωσιλογικες κυβερνησεις, εθνικοφρονες, συνεδριο λιβανου, βρετανοι). Ετσι και θα ειναι ξεκαθαρη η διακριση γεγονοτων απο την ρητορικη και θα μπορουμε να αφαιρεσουμε τις ενδοαντιστασιακες συγκρουσεις, αφηνωντας στην δραση μονο αυτα που ειναι τρομοκρατια και οχι αυτα που θεωρηθηκαν ή χρησιμοποιθηκαν. Απο κατω νομιζω οτι ηταν ξεκαθαρος ο διαχωρισμος, ο Μαυρογορδατος χρησιμοποιηθηκε μεν απο το Νεο Κυμα αλλα δεν ειναι του Νεου Κυματος, ιστορικος ειναι. Για τον Κωστοπουλο εγω λεω αυτο που αφαιρεσα με τα "στρατοπεδα συγκεντρωσης" και ειπα οτι ισως πρεπει να ξαναπροστεθει αλλα με πιο ουδετερο λεξιλογιο.Greek Rebel (συζήτηση) 14:30, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel, ακόμα δεν έχω καταλάβει πώς είναι ξεκάθαρη η "διάκριση γεγονότων από τη ρητορική". Στην παρούσα μορφή του λήμματος κάτι τέτοιο δε γίνεται, γιατί η αναφορά π.χ. στη δολοφονία Ψαρρού και τη διάλυση του 5/42 (όπως είναι λογικό) γίνεται στην παράγραφο που παρουσιάζει τη διατύπωση της κατηγορίας περί "τρομοκρατίας" που αναφερόταν στο γεγονός αυτό. Ή μήπως θα αποτελούσε κατά κάποιον τρόπο βελτίωση να μεταφερθεί η αναφορά στο γεγονός αυτό στην ενότητα "Δράση του ΕΑΜ". Επίσης, θα μπορούσατε να εξηγήσετε με βάση ποια ακριβώς κριτήρια έχουν επιλεγεί στην τωρινή έκδοση του λήμματος, όπως την έχετε διαμορφώσει τα γεγονότα που αναφέρονται στην ενότητα αυτή; Γιατί, δεν έχω δει κάποια πειστική για εμένα απάντηση σε αυτό που γράφω στα παραπάνω μηνύματά μου για το ανεπιθύμητο και ανέφικτο συνάμα του διαχωρισμού που έχετε εισάγει μεταξύ "Γεγονότων" και "ρητορικής". Το λογικό, δηλαδή, δε θα είναι, αφού πρώτα «ουδετεροποιηθεί» με τη χρήση και άλλων πηγών, π.χ. του Φλάισερ και του Πριόβολου, που περιλαμβάνουν σχετικές αναφορές στα βιβλία τους, να μεταφερθεί το υλικό για τις σχέσεις ΠΑΟ-ΕΛΑΣ από την ενότητα στην οποία βρίσκεται στην παράγραφο που αναφέρει ότι ο Λούβαρης μεταφέρει τις καταγγελίες τους για την εαμική "τρομοκρατία" ή η αναφορά του Κλόγκ στο σημείο όπου γίνεται λόγος για τις κατηγορίες των «αστών» πολιτικών κατά του ΕΑΜ περί ανυπαρξίας λαϊκής υποστήριξης; Αν όχι, γιατί;

Πέραν του ζητήματος αυτού, καταγράφω για ενδεχόμενη μελλοντική ωφέλεια συντακτών που ενδιαφέρονται για το λήμμα ότι καλό θα ήταν, μεταξύ άλλων, (α) να εμπλουτιστούν οι αναφορές στην επιτροπή Σιτρίν και την επίδραση που είχε ο λόγος της, (β) να προστεθούν επιπλέον πληροφορίες για τη μετεμφυλιακή περίοδο χρησιμοποιώντας αναφορές και της ήδη υπάρχουσας βιβλιογραφίας, (γ) να συνδυαστούν οι αναφορές του Μαζάουερ με τις εκτενέστερες πραγματεύσεις του ίδιου ζητήματος στη μονογραφία του 1993 και να μεταφερθούν όσα δεν αμφισβητούνται ως προς την ιστορική τους ακρίβεια στην ενότητα Βρετανικές αναφορές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:16, 21 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, έχετε δίκιο ότι η φράση που είχα αναφέρει, δηλαδή η "διάκριση γεγονότων από τη ρητορική", δεν είναι και τόσο ξεκάθαρη. Όταν λέω γεγονότα, δεν εννοώ γεγονότα γενικώς και αορίστως, εννοώ γεγονότα που έχουν συμβεί σίγουρα, ερμηνεύονται από ουδέτερους ιστορικούς (και όχι ΕΑΜικούς, αντι-ΕΑΜικούς ή Βρετανούς της τότε εποχής) και αποδεικνύουν ύπαρξη τρομοκρατίας, δηλαδή δολοφονίας ή τρομοκράτησης αμάχων (πχ η δολοφονία Ψαρρού ήταν φυσικά γεγονός, όμως πραγματοποιήθηκε από ένα μέλος του ΕΛΑΣ για προσωπικούς λόγους, δεν ήταν τρομοκρατία, άλλο αν χρησιμοποιήθηκε στο συνέδριο του Λιβάνου για αυτό και αναφέρεται από κάτω).
Επίσης, αφού μου δόθηκε η ευκαιρία θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω πρόβλημα με τις αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν από τον Ασμοδαίο και τον Ιπποκράτη2020 αλλά θέλω να απαντήσω σε μια κατηγόρια προς εμένα στην σύνοψη επεξεργασίας καθώς και τον προβληματισμό μου για τυχόν μελλοντικές επεξεργασίες. Όσον αφορά την κατηγορία, αναφέρθηκε ότι είχα πειράξει και προσθέσει ατεκμηρίωτη παράγραφο. Από την στιγμή που όντως ήταν ατεκμηρίωτη δεν έχω κανένα πρόβλημα που αφαιρέθηκε, όμως εγώ απλά πρόσθεσα την φράση "και το μεγαλύτερο μέρος των ιστορικών" το οποίο όντως δεν ήταν τεκμηριωμένο αλλά γενικότερα η πρόταση που ήδη υπήρχε δεν ήταν τεκμηριωμένη (έλεγε ότι μόνο οι υποστηρικτές του ΕΑΜ είναι κατά της ύπαρξης τρομοκρατίας και απλά πρόσθεσα κάτι που θέωρησα ότι ξεκαθαρίζει την κατάσταση, από κει και πέρα αφού ήταν ατεκμηρίωτο καλώς αφαιρέθηκε).
Όσον αφορά το μέλλον του λήμματος, θα πρέπει να αναλογιστούμε τι είδους ιδέες προωθούνται μέσα στην ΒΠ. Πριν από λίγο καιρό το λήμμα πήγαινε για διαγραφή. Πλέον γίνεται λόγος για προσθήκες που είναι δυσανάλογα κατά του ΕΑΜ, που μάλλον ξεχνούμε ότι αποτελούσε την πλειοψηφία της Εθνικής μας Αντίστασης, μαζί φυσικά με τον κεντρώο ΕΔΕΣ και την κεντροαριστερή ΕΚΚΑ. Φυσικά ό,τι προστίθεται με πηγές είναι αποδεκτό. Όμως αν προσθέτουμε και αυξάνουμε συνεχώς την έκταση στα τμήματα όπου μιλάμε για απόψεις Κατοχικών Κυβερνήσεων, δοσίλογων, ταγματασφαλιτών και εθνικοφρόνων οργανώσεων που συνεργάζονταν με τους παραπάνω, τι μηνύματα θα περάσουμε; Επίσης, πέρα από την προσθήκη αυτών, αν συνεχίζονται οι προσθήκες με πηγές ανθρώπων που θεωρούν ότι το ΕΑΜ έκανε τρομοκρατία, θα υπάρξει σίγουρα απάντηση με πηγές που είναι υπέρ της μη ύπαρξης τρομοκρατίας και το λήμμα θα καταλήξει να γίνει χώρος συγκρούσεων. Επίσης έγινε και κάποια αναφορά στις συνόψεις επεξεργασίας όταν αφαιρέθηκαν οι όροι "αντι-Εαμ" ή "αντικομμουνιστής" κτλ, ότι με την ίδια λογική θα έπρεπε να προστεθούν και όροι όπως "αριστερός" κτλ. Δεν έχω πρόβλημα με την αφαίρεση των όρων αφού θεωρούνται πολιτικά φορτισμένες, αλλά πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι εκτός από το μαύρο και το άσπρο υπάρχουν και οι αποχρώσεις του γκρι, δηλαδή εκτός από "Αντι-ΕΑΜικούς" και "ΕΑΜικούς" υπάρχουν και αυτοί που δεν είναι τίποτα από τα δύο. Οι οποίοι εξ'ορισμού είναι κατά της ύπαρξης τρομοκρατίας, καθώς το να είσαι υπέρ της ύπαρξης αυτής αυτόματα συνεπάγεται στο ότι είσαι κατά του ΕΑΜ (αντίθετα το να πιστεύεις ότι δεν υπήρξε τρομοκρατία δεν σε κάνει αριστερό, γενικά μετά και την νομιμοποιήση και αποδαιμονοποίηση της αριστεράς, ούτε καν το μεγαλύτερο μέρος της δεξιάς δεν κάνει λόγο για τρομοκρατία). Οπότε δεν έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση όπου είναι "αριστεροί" εναντίον "αντι-ΕΑΜικών", αλλά με μια περίπτωση όπου είναι "αντι-ΕΑΜικοί" εναντίον των υπόλοιπων. Greek Rebel (συζήτηση) 00:28, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Φάουλ νο1. Προσθήκη κειμένου σε απόσπασμα με ηδη υπάρχουσα παραπομπή. Έτσι φαίνεται πως ο νέος ισχυρισμός τεκμηριώνεται από παλιά πηγή. Φάουλ νο2. Κάνεις POV. το ξέρω και εγω και εσύ. Δεν έχω την υπομονή να κάθομαι να κάνω αναλύσεις εξονυχιστικές όπως ο @Ασμοδαίος: αλλά δεν χρειάζεται κιόλας. Ο ίδιος παραδέχτηκες πως "θεωρείς ότι υπάρχουν εδώ μέσα κάποιοι οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν αντι-κομμουνιστική προπαγάνδα". Μιλάμε καθαρά λοιπόν για WP:ADVOCACY και μάλιστα, δεν στηριζεται και σε αξιόπιστες πηγές. Κανείς δεν σου εμποδίζει να συνεισφέρεις αλλα είσαι υποχρεωμένος, οπως όλοι μας , να ακολουθείς τους κανόνες. Το λέω ξανά . Θες να διορθώσεις ένα pov? Οκ , καντο. Αλλά μην ισχυρίζεσαι οτι θες να διορθώσεις ένα POV προκειμένου να πλασάρεις το δικό σου POV Αυτά από μένα. Στα είπε ο ασμοδαίος πιο αναλυτικά παραπάνω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:02, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Greek Rebel, βλέπω τρία ζητήματα: το πρώτο είναι η σκοπιμότητα ύπαρξης και το κριτήριο οργάνωσης της ενότητας "Γεγονότα", το δεύτερο είναι η, όπως γράφετε, δυσανάλογη συμπερίληψη στο λήμμα αναφορών σε λόγο επικριτικό του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και το τρίτο ο χαρακτηρισμός όσων εκπροσώπων της σύγχρονης ιστοριογραφίας ασχολούνται με το ζήτημα με βάση πολιτικές συμπάθειες ή επιρροές.

Για την ενότητα "Γεγονότα": απ' όσα γράφετε αντιλαμβάνομαι ότι κριτήριο συμπερίληψης διαφόρων ιστορικών γεγονότων στην ενότητα "Γεγονότα" είναι η ερμηνεία τους ως συνιστώντων περιπτώσεις "τρομοκρατίας" με βάση τον ορισμό της έννοιας που δίνετε. Υπάρχουν τρία προβλήματα: το πρώτο είναι ποιοι είναι εκείνοι οι "ουδέτεροι ιστορικοί", οι "όχι ΕΑΜικοί, αντι-ΕΑΜικοί ή Βρετανοί" που χαρακτηρίζουν έτσι τα γεγονότα αυτά; Χαρακτηρίζονται ως ουδέτεροι από ποιον; Από ποιους έχουν κατονομαστεί και γίνει παραδεκτοί ως τέτοιοί; Είναι ίσως δυσκολότερο απ' ό,τι φαίνεται να απαντηθεί η ερώτηση. Άλλωστε, το μεγαλύτερο μέρος της πρώτης υποενότητας καταλαμβάνεται από κείμενο που τεκμηριώνεται με αναφορά αποκλειστικά στο άρθρο του Καλογρηά, που εντάσσεται στο «νεοκυματικό» εγχείρημα. Το δεύτερο και (κατ' εμέ) σημαντικότερο του πρώτου πρόβλημα είναι ότι ο ορισμός αυτός της "τρομοκρατίας" ως "δολοφονίας ή τρομοκράτησης αμάχων" είναι αυθαίρετος και δεν είναι κοινά αποδεκτός. Δε γίνεται αποδεκτός ούτε από ιστορικούς που ασχολούνται με την πορεία του ΕΛΑΣ, όπως ο Μαζάουερ (Inside Hitler's Greece, 318) ο οποίος ακριβώς τη δολοφονία Ψαρρού (για την οποία -βασιζόμενος σε ποια αξιόπιστη που πηγή που αποδίδει το περιστατικό σε "προσωπικές διαφορές";- ισχυρίζεστε ότι "δεν ήταν τρομοκρατία") την εντάσσει στο ίδιο ιστορικό πλαίσιο με τη "reign of terror" του καπετάν Οδυσσέα στον Έβρο, της έκφρασης μιας "revolutionary mentality" από μερίδα στελεχών του ΕΛΑΣ, ιδίως της "hardline approach to possible resistance rivals or opponents" που εκπροσωπούσε ο Βελουχιώτης. Δεν είναι αυτή η κοινή χρήση της λέξης, όπως προκύπτει από το λήμμα του ΛΚΝ, που δεν κάνει κάποια περιοριστική αναφορά σε αμάχους. Δεν είναι σύμφωνος ο ορισμός που δίνετε ούτε με αυτό που, αν δεν κάνω λάθος, αποτελεί έκφραση της πλέον πρόσφατης προσπάθειας εύρεσης ενός γενικότερα αποδεκτού ορισμού της τρομοκρατίας (βλ. Alex Schmid, "The Definition of Terrorism" στο id. (επιμ.), The Routledge Handbook of Terrorism Research (Νέα Υόρκη: Routledge, 2011), 86-7), που κάνει λόγο για βία που θέτει ως στόχο "mainly [δηλαδή, όχι αποκλειστικά] civilians and noncombatants, performed for its propagandistic and psychological effects on various audiences and conflict parties." Τέλος, το τρίτο ζήτημα, είναι ότι καθεαυτό αντικείμενο του λήμματος δεν είναι οι ενέργειες δρώντων του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ --οι οποίες στη σύγχρονη ιστοριογραφία ερμηνεύονται ως περιπτώσεις "κόκκινης τρομοκρατίας" από τη «νεοκυματική» μόνο οπτική-- αλλά *ο λόγος*, η ρητορική, που αρθρώθηκε περί "ερυθράς τρομοκρατίας" το 1943 και την επόμενη διετία, γεγονός [η ύπαρξη αυτού του αντιεαμικού λόγου] το οποίο δεν αμφισβητείται. Δε γνωρίζω αν αυτό είναι κάτι για το οποίο υπάρχει μία συμφωνία όσων επεξεργάζονται το λήμμα τις ημέρες αυτές. Εάν, πάντως, υπάρχει αυτή η συναντίληψη για το αντικείμενο αυτού του λήμματος της εγκυκλοπαίδειας, αυτό που προκύπτει είναι ότι στο λήμμα θα πρέπει να περιλαμβάνονται από τις ενέργειες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ όσες καταγγέλλονταν από τους τοτινούς αντιπάλους του ως "τρομοκρατικές" και όσες σχετίζονται με τις καταγγελίες αυτές και όσες περιγράφονται σε μερίδα της πρόσφατης ιστοριογραφίας ως τέτοιας, ώστε να γίνεται αντιληπτό διαβάζοντάς τες ποιο είναι το σημείο αναφοράς του λόγου αυτού και μέσα σε ποιο ιστορικό πλαίσιο αυτός εμφανίζεται. Εφόσον, όμως, οι ενέργειες αυτές ελασιτών αναφέρονται στο λήμμα προκειμένου να γίνουν κατανοητές από τις αναγνώστριές του οι συνθήκες μέσα στις οποίες αρθρώνεται ο λόγος περί "εαμικής τρομοκρατίας", εύλογο είναι οι σχετικές αναφορές να γίνονται από ουδέτερη οπτική γωνία στο κάθε σημείο του λήμματος όπου αναφέρεται και η διατύπωση από κάποιον ιστορικό δρώντα του λόγου αυτού, όπως συμβαίνει με την περίπτωση της δολοφονίας του Ψαρρού και της διάλυσης του 5/42. Με αυτή τη λογική, δεν έχει νόημα η ύπαρξη ξεχωριστής ενότητας με τον (κάπως άστοχο) τίτλο "Γεγονότα", αλλά οι πληροφορίες που έχουν συγκεντρωθεί εκεί θα πρέπει να μεταφερθούν στο κατάλληλο σημείο των άλλων ενοτήτων του λήμματος.

Έπειτα, κάνετε λόγο για "προσθήκες [στο λήμμα] που είναι δυσανάλογα κατά του ΕΑΜ" περιλαμβάνοντας τις "απόψεις Κατοχικών Κυβερνήσεων, δοσίλογων, ταγματασφαλιτών και εθνικοφρόνων οργανώσεων που συνεργάζονταν με τους παραπάνω" προβληματιζόμενος για τα "μηνύματα [που] θα περάσουμε". Κατ'αρχάς, να υπενθυμίσω ότι σκοπός της εγκυκλοπαίδειας δεν είναι να μεταδώσει στις αναγνώστριες των λημμάτων της κάποιο μήνυμα ηθικού ή πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου, αλλά να "περιέχει πληροφορίες για όλους τους κλάδους της γνώσης". Έπειτα, εφόσον είναι αποδεκτό αυτό που έγραψα παραπάνω για το ότι κύριο αντικείμενο του λήμματος είναι ο αντιεαμικός λόγος περί "ερυθράς τρομοκρατίας", τότε είναι κάπως δύσκολο να γίνει αντιληπτό πώς ακριβώς μπορεί να προβάλλεται δυσανάλογα σε ένα λήμμα το βασικό του αντικείμενο. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να δηλώνεται η αντιστοιχία του αντιεαμικού λόγου και της ιστορικής πραγματικότητας, όπου αυτή τεκμηριώνεται από αξιόπιστες πηγές. Επίσης, σε ένα τραβηγμένο παραπλήσιο παράδειγμα, στο λήμμα για το ναζισμό υπάρχει εκτεταμένη παρουσίαση π.χ. της ναζιστικής ιδεολογίας και των συναφών θέσεων, όπως είναι λογικό να γίνεται, χωρίς αυτό φυσικά να αποτελεί κάποιου είδους πρόβλημα. Με παρόμοιο τρόπο, και το λήμμα αυτό στην ενότητα περί αντιεαμικής ρητορικής παρουσιάζει το (φυσικά μεροληπτικό) λόγο και τη ρητορική μιας μερίδας συγκεκριμένων ιστορικών δρώντων. Όσον αφορά την ενότητα που αφορά τη σύγχρονη ιστοριογραφική πραγμάτευση του ζητήματος, όμως, προφανώς και ήδη χρησιμοποιούνται "πηγές που είναι υπέρ της μη ύπαρξης τρομοκρατίας" οι οποίες πληροφορούν τις αναγνώστριες του λήμματος για τις διαφωνίες ή ακόμα και "τις συγκρούσεις" που έχουν προκληθεί από την ιστοριογραφική αναβίωση της χρήσης της έννοιας ως ερμηνευτικό εργαλείο.

Τέλος, όσον αφορά τους πολιτικούς χαρακτηρισμούς εκπροσώπων της σύγχρονης ιστοριογραφίας, αναρωτιέμαι με βάση ποια ουδέτερη και αξιόπιστη πηγή προτείνετε να γίνει αυτή η τριμερής κατηγοριοποίηση ή υποστηρίζετε ότι όποιος είναι "υπέρ της ύπαρξης [ερυθρράς τρομοκρατίας] (sic) αυτόματα συνεπάγεται στο (sic) ότι είσαι κατά του ΕΑΜ". Γενικά, για να αποφεύγονται προβλήματα σαν αυτά που αναφέρει ακριβώς πιο πάνω ο Ιπποκράτης2020, καλό είναι να είμαστε όσο το δυνατόν εγγύτερα σε αξιόπιστες πηγές τηρώντας τις βασικές αρχές σύνταξης/συγγραφής της εγκυκλοπαίδειας, όπως αυτές της επαληθευσιμότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:41, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Άξια θαυμασμού η υπομονή σου και η τεκμηρίωση των ισχυρισμών σου. BTW τον ισχυρισμό του clogg, βάλτον καλύτερα μαζί με τους άλλους σε μια κοινή ενότητα "Κριτική" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:46, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε πρώτα από όλα ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση στους προβληματισμούς μου και τις θέσεις μου.
Από κει και πέρα, για να εξηγήσω καλύτερα τι λέω όσον αφορά τα γεγονότα, ουσιαστικά μιλάω για τα γεγονότα τα οποία είναι στάνταρ ότι πρόκειται για τρομοκρατία. Δηλαδή αυτά τα οποία οποιοσδήποτε και να τα δει θα πει ότι εδώ είχαμε περιστατικό τρομοκρατίας, που δεν σηκώνουν με λίγα λόγια περιθώριο κριτικής. Για τον ορισμό που δίνω στην τρομοκρατία, δεν είναι άτοπος, τρομοκρατία είναι η άσκηση βίας από μια ομάδα σε αμάχους με σκοπό να πετύχει έναν σκοπό που την ωφελεί. Όταν ο άλλος δεν είναι άμαχος σημαίνει ότι έχουμε πόλεμο. Η διάλυση του 5/42 είναι ενδοαντιστασιακή σύγκρουση, η διαμάχες και εκτελέσεις της ΥΒΕ/ΠΑΟ είναι στα πλαίσια της Αντίστασης και το παράδειγμα του Ψαρρού, νομίζω ότι ούτε ο Μαζάουερ το παρουσιάζει ως τρομοκρατία, ίσως να λέει ότι χρησιμοποιήθηκε κατά του ΕΑΜ μετά (πώς είναι δυνατόν να λέει ότι όντως έγινε για προσωπικούς λόγους και μετά να το τοποθετεί ως τρομοκρατία;). Aυτά που αναφέρετε στην συνέχεια ουσιαστικά είναι σαν να λέμε το ίδιο πράγμα: "reign of terror" του καπετάν Οδυσσέα στον Έβρο (αναφέρεται σε ένα πρόσωπο του ΕΛΑΣ, όχι στον ΕΛΑΣ), η έκφραση μιας "revolutionary mentality" από μερίδα στελεχών του ΕΛΑΣ (η επαναστατική ιδιοσυγκρασία γιατί να είναι κακή ή τρομοκρατική;), ιδίως η "hardline approach to possible resistance rivals or opponents" που εκπροσωπούσε ο Βελουχιώτης (το να είσαι επιθετικός απέναντι σε αντιπάλους της Αντίστασης είναι κάτι που δέχεται φυσικά κριτική, αλλά σίγουρα δεν είναι τρομοκρατία).
Στο θέμα της έκτασης, σίγουρα η ΒΠ δεν είναι χώρος μετάδοσης κάποιου μηνύματος ηθικού ή πολιτικοκοινωνικού περιεχομένου, απλά νομίζω ότι δεν πρέπει να προωθούνται ως λογικές/ορθές οι απόψεις αντιδημοκρατικών/φιλοναζιστικών πλευρών, αυτό δεν είναι θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης ή μετάδοσης μηνύματος που να είναι αμφιλεγόμενο. Και δεν μιλάω καν για την τωρινή μορφή του λήμματος, εκφράζω ανησυχία για το τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον. Επίσης, εξέφρασα μια ανησυχία, γιατί θεωρώ ότι αν προστεθούν κι άλλα, θα προστεθούν και από την άλλη πλευρά σε μια μορφή κριτικής στους υποστηρικτές της ύπαρξης τρομοκρατίας, οι οποία φυσικά υπάρχει και τώρα, αλλά είναι δυσανάλογα μικρότερη από αυτή των υποστηρικτών. Γενικά πιστεύω ότι αν ξεκινήσουν προσθήκες θα χαθεί το νόημα του λήμματος και ο αναγνώστης θα συγχυστεί, το νόημα παρουσιάζεται μια χαρά και τώρα (προσθήκες ίσως να χρειάζονται από την πλευρά των επικριτών της ύπαρξης τρομοκρατίας).
Στο θέμα του ότι λέω να χωριστεί στα τρία η ιστοριογραφία, δεν λέω αυτό, είπα ότι δεν έχω πρόβλημα με τις αλλαγές. Απλά απάντησα σε αυτό που είπατε ότι με την ίδια λογική που λέω τους μεν "αντι-ΕΑΜικους" θα έπρεπε να πούμε τους άλλους "αριστερούς", καθώς δεν χρειάζεται να είσαι αριστερός για να πεις ότι δεν υπήρξε τρομοκρατία. Αντίθετα, αν πιστεύει κανείς στην ύπαρξη τρομοκρατίας από το ΕΑΜ, πώς γίνεται να μην είναι "αντιΕΑΜικός", τι ΑΠ χρειάζεται για να αποδείξουμε κάτι που ουσιαστικά είναι ορισμός; Greek Rebel (συζήτηση) 11:38, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Με αυτή τη λογική ο Λάζαρος Ζησιάδης δεν εκτελέστηκε από παοτζήδες αλλά απο "ένοπλους εθνικόφρονες". Σταμάτα να παίζεις με τις λέξεις. Ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ. Πλέον δεν κάνω WP:AGF γιατί μιλάμε για WP:ADVOCACY. Θες να προσθέσεις κείμενο; Φέρε πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:44, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020, με όλον τον σεβασμό και παρόλο που με έχετε βοηθήσει και στο παρελθόν, πρέπει να πω σε αυτό το σημείο ότι αυτά που λέτε είναι είναι επιθετικά προς σε εμένα και δεν βγάζουν κάποιο νόημα. Δεν παίζω με τις λέξεις, μιλάμε για έναν όρο όπως η τρομοκρατία, που είναι σίγουρα βαρύς. Για να απαντήσω στο παράδειγμα που φέρατε, α) Η εκτέλεση Ζησιάδη δεν είπε κανείς ότι έγινε στα πλαίσια κάποιου είδους "τρομοκρατίας", έγινε στα πλαίσια συγκρούσεων και β) Φυσικά και εκτελέστηκε από ένοπλους εθνικόφρονες, απλά αφού αυτοί ανήκαν στην συγκεκριμένη οργάνωση και έχουν όνομα, τους λέμε ΠΑΟτζήδες. Και γενικά αυτού του είδους η απάντησή σας δεν είχε καμία ουσιαστική σχέση με τα όσα αναφέρονται παραπάνω στην συζήτηση με τον Ασμοδαίο, η οποία όπως και ο ίδιος παρατηρήσατε ήταν εκτεταμένη, με τεκμηριωμένους ισχυρισμούς και καλύπτει μεγάλο εύρος (βέβαια εσείς το είπατε μόνο για την πλευρά του Ασμοδαίου, όμως και από την δική μου πλευρά ισχύουν αυτά). Επίσης στο μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης, αναφέρω ανησυχίες, δεν μιλάω για τις αλλαγές δεν διαφωνώ με κάτι από αυτά που έγιναν. Προφανώς και αν θέλω να προσθέσω κείμενο θα φέρω πηγές, δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάτε για WP:ADVOCACY. Greek Rebel (συζήτηση) 12:44, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Δεν μπορώ να επαναλαμβάνομαι, ειδικά όταν έχουμε ξεκάθαρη περίπτωση WP:ICANTHEARYOU . Δεν θέλω να ακούγομαι ούτε προσβλητικός ούτε επιθετικός, αν το θεωρείς προσβλητικό , ανακαλώ και εξηγώ. Το θέμα είναι οτι αγνοεις -σκόπιμα κατ εμε- τις υπογραμμίσεις που σου γίνονται από την κοινότητα. Λές το να είσαι επιθετικός απέναντι σε αντιπάλους της Αντίστασης είναι κάτι που δέχεται φυσικά κριτική, αλλά σίγουρα δεν είναι τρομοκρατία . Ποιός το ορίζει αυτό ; Εγω και εσυ σίγουρα όχι. Αν το θεωρεί ο Καλογρηάς και ο Χ καλογρηάς τότε μπαινει στο κείμενο ως τρομοκρατια . Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω. Ισχυρίζεσαι ότι θες να διορθώσεις ένα POV, αλλα αντί να το διορθώσεις, προσθέτεις το δικό σου POV. Μέχρι στιγμής έχεις κάνει δύο παραποιήσεις πηγών [1],[2]Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Σε χαιρετώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:01, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020, διαφωνώ με τους ισχυρισμούς ότι προσπαθώ να κάνω διασπαστικές επεξεργασίες. Δεν είπα να αφαιρεθούν οι απόψεις Καλογρηά. Απλά το θέμα είναι το πού θα μπει αυτό. Αυτό που είπα ουσιαστικά είναι ότι όταν κάτι είναι αμφιλεγόμενο (όπως κάποιοι ισχυρισμοί του Καλογρηά, άλλοι βρίσκονται πάνω στα γεγονότα / σαφώς και όλα συνέβησαν αλλά το θέμα είναι ότι κάποιες ερμηνείες διαφέρουν), πρέπει να μπει στην ιστοριογραφία και όχι στην περιγραφή της δράσεων που είναι στάνταρ τρομοκρατία (για να μην πείτε "ποιος θα το κρίνει αυτό" επισημαίνω ότι εννοώ αυτά που υπάρχει πλήρης συναίνεση ότι μιλάμε για τρομοκρατία). Επίσης εκεί που λέτε ότι έχω κάνει δύο παραποιήσεις, στην πρώτη περίπτωση είχα την εντύπωση ότι τα έγραφε ο Καλύβας, για αυτό έκανα τις αλλαγές που έκανα, αν δεν κάνω λάθος μαζί το διορθώσαμε και μάλιστα ενώ εσείς αρχικά βγάλατε απλά την φράση που δεν ήταν τεκμηριωμένη, εγώ στην συνέχεια διόρθωσα ουσιαστικά τον εαυτό μου και μετέφερα το κομμάτι σε άλλο σημείο γιατί το είχα βάλει λανθασμένα στο Νέο Κύμα. Στην δεύτερη περίπτωση, τώρα το είδα, διαβάστε όποιος έχει χρόνο την πηγή και εξηγήστε μου λίγο πού η παραποίηση; Δεν κάνω κάτι σκόπιμα σε καμία περίπτωση. Greek Rebel (συζήτηση) 13:20, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

πως κάποιοι ισχυρισμοί του Καλογρηά, άλλοι βρίσκονται πάνω στα γεγονότα / σαφώς και όλα συνέβησαν αλλά το θέμα είναι ότι κάποιες ερμηνείες διαφέρουν Ο Ζησιάδης εκτελέστηκέ . γεγονός. Ο ΕΛΑΣ εκτέλεσε 83 Κολιοδημητραίους στη Λάκκα Σουλίου. ΕΠΙΣΗΣ γεγονός. Εκει που διίστανται οι απόψεις δεν προσθέτεις ατεκμηρίωτες εικασίες του τύπου την ιστοριογραφία του Νέου Κύματος επίσης, παρατηρείται και παρουσίαση κάποιων γεγονότων που δεν είναι γνωστά και δεν καλύπτονται από άλλες πηγές (Το διόρθωσες αυτο πάντως, στο δίνω). Βάζεις Μ-Ο-Ν-Ο ότι λένε οι πηγές. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:28, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020, σαφέστατα και ακολουθούμε τις πηγές. Γενικά δεν λέει κανείς ότι αυτά που λέει ο Καλογρηάς δεν είναι γεγονότα, το θέμα δεν είναι αυτό, το θέμα είναι αν είναι τρομοκρατία ή όχι. Το μόνο του Καλογρηά που δεν είναι στην δράση του ΕΑΜ πάνω, είναι η διαμάχη με τον ΥΒΕ/ΠΑΟ, επειδή αυτό ουσιαστικά αναφέρεται σε ενδοαντιστασιακή σύγκρουση (μπορεί και σκέτο Αντίσταση, αφού η ΥΒΕ/ΠΑΟ κατηγορείται και για δωσιλογισμό) και όχι σε τρομοκρατία. Αυτό με την Λάκκα Σουλίου είναι νομίζω στην δράση του ΕΑΜ κανονικά. Εκεί που είχα προσθέσει το ατεκμηρίωτο βέβαια (το όποιο το διόρθωσα μετά όπως είπατε), δεν ήταν ακριβώς η ίδια περίπτωση, ο Μαζάουερ αναφέρεται σε κάποια περιστατικά στην περιοχή των Δελφών που βασίζονται σε κάποιες μαρτυρίες Βρετανών που τα είπαν την πρώιμη μεταπολεμική εποχή (έχει σημασία γιατί μπορεί να ήταν και βαλτοί στα πλαίσια του Εμφυλίου) και γενικά είναι πολύ αμφιλεγόμενο αυτό, αλλά εφόσον δεν υπάρχει πηγή σαφώς και σωστά διορθώθηκε. Πάντως στην δεύτερη περίπτωση, ακόμα δεν καταλαβαίνω γιατί αφαιρέθηκε, αυτά λέει στην πηγή ο Κωστόπουλος. Greek Rebel (συζήτηση) 13:47, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Στα περισσότερα είμαι σύμφωνος με τον Ιπποκράτης2020. Αυτό που θέλω να επισημάνω στο Greek Rebel είναι ότι το αν "είναι τρομοκρατία ή όχι" οι ενέργειες του ΕΛΑΣ που αναφέρονται στο λήμμα είναι αδιάφορο. Ξαναγράφω αυτό που έγραψα και παραπάνω ότι η συμπερίληψη αναφορών σε ενέργεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στο λήμμα δε σημαίνει ότι αυτές "ήταν" τρομοκρατικές, καθώς δεν ενδιαφέρει την εγκυκλοπαίδεια να λάβει θέση σε μία διαμάχη ιστοριογραφική, αλλά αυτές οι ενέργειες αναφέρονται "προκειμένου να γίνουν κατανοητές από τις αναγνώστριές του οι συνθήκες μέσα στις οποίες αρθρώνεται ο λόγος περί "εαμικής τρομοκρατίας"". Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:09, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίος, αυτό που δεν έχω καταλάβει, είναι το αν προτείνετε να γίνει κάποια αλλαγή στο λήμμα έτσι όπως είναι τώρα και αν ναι, τι αλλαγή. Διότι πχ με τις προσθήκες που κάνατε τώρα δεν έχω κάποιο πρόβλημα, ίσα ίσα παρουσιάζονται με αντικειμενικότητα τα όσα έγιναν με την επιτροπή Σιτριν. Γενικά από κει και πέρα ανησυχίες εξέφρασα, δεν είπα ότι κάτι είναι λάθος. Και επίσης, αυτό που είχα προσθέσει με την πηγή του Κωστόπουλου (αν δείτε παραπάνω θα καταλάβετε τι εννοώ) γιατί έχει αφαιρεθεί; Greek Rebel (συζήτηση) 14:15, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel: Έχω γράψει τη γνώμη μου ότι "δεν έχει νόημα η ύπαρξη ξεχωριστής ενότητας με τον (κάπως άστοχο) τίτλο "Γεγονότα", αλλά οι πληροφορίες που έχουν συγκεντρωθεί εκεί θα πρέπει να μεταφερθούν στο κατάλληλο σημείο των άλλων ενοτήτων του λήμματος". Σε αυτό απαντάτε ότι εκεί συγκεντρώνονται "τα γεγονότα τα οποία είναι στάνταρ ότι πρόκειται για τρομοκρατία". Αυτό το οποίο, αν καταλαβαίνω καλά, λέει και ο Ιπποκράτης2020 και εγώ είναι ότι η χωριστή πραγμάτευση στην ενότητα "Γεγονότα" πράξεων του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ οι οποίες "είναι στάνταρ ότι πρόκειται για τρομοκρατία" έχει γίνει χωρίς να στηρίζεται σε κάποια διάκριση που υπάρχει σε αξιόπιστες πηγές ούτε σε κάποιον ορισμό της έννοιας της "τρομοκρατίας" ο οποίος να βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, αλλά αντιθέτως (α) χωρίς τεκμηρίωση σε ρητή τέτοια διάκριση των αξιόπιστων πηγών και (β) με βάση έναν προσωπικό σας, αυθαίρετο ορισμό της τρομοκρατίας, ο οποίος όπως έγραψα παραπάνω αντιστρατεύεται αυτόν που δίνουν λεξικά (το ΛΚΝ συγκεκριμένα) και αξιόπιστες επιστημονικές πηγές. Δεν είναι, με άλλα λόγια, δυνατό να διαμορφωθεί το λήμμα με βάση προσωπικούς αυθαίρετους ορισμούς εννοιών και κατηγοριοποιήσεις οποιουδήποτε από τους συντάκτες του, χωρίς να γίνεται αναφορά στις κατά γουικιπαίδεια αξιόπιστες πηγές.

Το απόσπασμα του Κωστόπουλου το αφαίρεσα επειδή --όπως έγραψα στη σύνοψη επεξεργασίας-- αφενός είναι "εν μέρει παραποιημένη" αναφορά, δηλαδή ο Κωστόπουλος δε λέει στο άρθρο ακριβώς αυτό που παρουσιαζόταν να λέει και αφετέρου επειδή αποτελούσε πολιτική κριτική "η οποία δε συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα ούτε για το Μαυρογορδάτο, ούτε για τον Καλύβα, ούτε για τον Φλάισερ, παρόλο που αυτή υπάρχει στο κείμενό τους", δηλαδή για λόγους ουδετερότητας και επειδή δε χρειάζεται να γίνονται αναφορές και εδώ για τη διαπλοκή πολιτικής και ιστορίας σε *κάθε* λήμμα που αφορά τα γεγονότα της δεκαετίας του 40, παρά μόνο στο λήμμα που θα έχει ως αντικείμενο τη σχετική ιστοριογραφία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:50, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, σίγουρα δεν υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι αυτά είναι τρομοκρατία και τα άλλα δεν είναι. Όμως εγώ το βλέπω από την άλλη μεριά, δηλαδή ότι αυτά που παρουσιάζονται στην ιστοριογραφία δεν είναι σίγουρο ότι πρόκειται για τρομοκρατία, ενώ τα άλλα είναι. Αν κατάλαβα καλά, λέτε να μην υπάρχουν καν τα γεγονότα, αλλά μόνο η ρητορική και η ιστοριογραφία (στην οποία θα ενσωματωθούν τα γεγονότα). Έτσι όμως δεν θα περάσουμε στο άλλο άκρο; Δηλαδή θα είναι σαν να λέμε ότι τίποτα από όλα αυτά δεν αποτελεί ακριβώς τρομοκρατία και ότι απλά διαφωνούν μεταξύ τους οι ιστορικοί και όσοι ασχολούνται γενικότερα και οι μεν λένε ότι δεν υπήρξε τρομοκρατία και οι δε ότι υπήρξε. Από την άλλη έχετε δίκιο ότι δεν υπάρχει κάποιο ευδιάκριτο κριτήριο διαχωρισμού των ενοτήτων. Αυτό που προτείνω είναι να μεταφερθεί η υποενότητα "Δεκεμβριανά" της ενότητας "Γεγονότα" από κάτω εκεί που λέτε, και η "Δράση του ΕΑΜ", να αντικαταστήσει όλη την ενότητα αυτή με νέο τίτλο, "Δράση του ΕΑΜ κατά αμάχων" ώστε να είμαστε καλυμμένοι. Επίσης, α) δεν είχα παραποιήσει τα λεγόμενα του Κωστόπουλου και αν υπήρχε κάτι τέτοιο (που και να υπήρχε σε μικρό βαθμό θα ήταν) θα μπορούσε να διορθωθεί και β) με πιο κριτήριο είναι πολιτική η κριτική του Κωστόπουλου κατά των εθνικόφρονων και όχι η κριτική του Καλύβα κατά του ΕΑΜ; Greek Rebel (συζήτηση) 23:30, 22 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel, στη σελίδα μίας από τις τρεις βασικές αρχές συγγραφής της εκγυκλοπαίδειας, αυτής της ουδετερότητας, γράφεται ότι "Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them." (βλ. en:WP:WIKIVOICE), επομένως, νομίζω ότι αυτό ισχύει και όσον αφορά τη σύγχρονη ιστοριογραφική διαμάχη περί του αν είναι ορθή η περιγραφή και ανάλυση κάποιων ιστορικών γεγονότων υπό το πρίσμα της "ερυθράς τρομοκρατίας". Δεν έχω προτείνει πουθενά να ενσωματωθεί συνολικά η ψευδεπίγραφη ενότητα "γεγονότα" στην ενότητα για την ιστοριογραφία, αλλά έχω ήδη γράψει τη γνώμη μου ότι πρέπει "αφού πρώτα «ουδετεροποιηθεί» με τη χρήση και άλλων πηγών, π.χ. του Φλάισερ και του Πριόβολου, που περιλαμβάνουν σχετικές αναφορές στα βιβλία τους, να μεταφερθεί το υλικό για τις σχέσεις ΠΑΟ-ΕΛΑΣ από την ενότητα στην οποία βρίσκεται στην παράγραφο που αναφέρει ότι ο Λούβαρης μεταφέρει τις καταγγελίες τους για την εαμική "τρομοκρατία" " και "η αναφορά του Κλόγκ [πρέπει να μεταφερθεί] στο σημείο όπου γίνεται λόγος για τις κατηγορίες των «αστών» πολιτικών κατά του ΕΑΜ περί ανυπαρξίας λαϊκής υποστήριξης". Ομοίως, νομίζω ότι η ενότητα "Δεκεμβριανά" θα πρέπει να συγχωνευθεί με την ενότητα "Επιτροπή Σίτριν" και να εμπλουτιστεί με μία σύντομη περιγραφή των γεγονότων τα οποία αφορούσε ο λόγος των νικητών της Δεκεμβριανής σύγκρουσης, όπως αυτός ήδη περιγράφεται στο λήμμα, ενώ η πρώτη περίοδος της όλης ενότητας («Σύμφωνα με τον ιστορικό ... Απρίλιο του 1943») θα πρέπει να προστεθεί στο σημείο της ενότητας "Σύγχρονες προσεγγίσεις κλπ" όπου παρουσιάζεται γενικά η θέση του Καλογρηά. Δεν μπορώ να καταλάβω από τι ακριβώς "είμαστε καλυμμένοι" με την πρόταση που διατυπώνετε για προσθήκη της φράσης "κατά αμάχων" στον τίτλο της υποενότητας "Δράση του ΕΑΜ", ούτε γιατί χρειάζεται να υπάρχει μία αυτοτελής ενότητα με αυτόν τον τίτλο στο λήμμα, παρά μόνο στο πλαίσιο του προσωπικού σας, αυθαίρετου ορισμού της έννοιας της "τρομοκρατίας", που αναφέρατε σε προηγούμενα μηνύματα.

Στα σημεία εκείνα τα οποία ανακριβώς είχατε προσθέσει στο λήμμα στηριζόμενος στο άρθρο του Κωστόπουλου, διατυπώνεται μία κριτική για την πολιτική στόχευση όχι των εθνικοφρόνων του 43-46, αλλά της ιστοριογραφίας του «νέου κύματος». Εάν συμπεριληφθεί στο λήμμα αυτή η κριτική του Κωστόπουλου, θα πρέπει για λόγους ουδετερότητας να συμπεριληφθεί και η αντίστοιχη πολιτικη κριτική της "αντίπαλης" ιστοριογραφίας από όλες τις πλευρές που συμμετέχουν στην ιστοριογραφική συζήτηση. Θα πρέπει, δηλαδή, να περιλαμβάναμε στην παρουσίαση της «νεοκυματικής» θέσης περί "τρομοκρατίας" την κριτική π.χ. του Καλύβα [όχι στη δράση της αριστεράς του '40, αλλά] στις πολιτικές στοχεύσεις της ιστοριογραφίας με την οποία διαφωνεί, η οποία για τον ίδιο αναπαράγει μία αριστερή μυθολογία. Ξαναθέτω το ερώτημα αν και, αν ναι, γιατί είναι απαραίτητο να συμβεί κάτι τέτοιο στο λήμμα αυτό και γενικά στα λήμματα που αφορούν τη δεκαετία του 1940. Σκέφτομαι ότι παρόλο που η διαπλοκή πολιτικής, μνήμης και ιστοριογραφίας γίνεται αποδεκτή σε όλες τις ιστοριογραφικές συζητήσεις για τη δεκαετία του 40 που γνωρίζω και παρόλη την κεντρική σημασία της έννοιας της "ερυθράς τρομοκρατίας"/"κόκκινης βίας" στη διαμάχη που προκάλεσε το «νέο κύμα», δεν είναι -για μένα τουλάχιστον- προφανές ότι είναι απαραίτητο να προστεθούν στην ενότητα αυτή οι αναφορές αυτές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:26, 23 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, άρα ουσιαστικά λέτε να προστεθούν στοιχεία στην ενότητα "Γεγονότα" και να γίνει πιο ουδέτερη (ερώτηση: όταν λέτε πιο ουδέτερη εννοείται ότι τώρα μεροληπτεί υπέρ ή κατά του ΕΑΜ;). Αυτό δεν είναι καθόλου κακό, οι προσθήκες ΑΠ που παρουσιάζουν με διαφορετικές σκοπιές τα γεγονότα είναι πολύ ορθό να γίνονται (όταν είπα πιο πάνω ότι δεν χρειάζονται άλλες προσθήκες, εννοούσα να λέμε τα ίδια και τα ίδια από τις ίδιες πηγές). Όμως εκεί που κολλάω είναι στον διαχωρισμό περί αμάχων. Με την αφαίρεση του όρου "προς αμάχους" που κάνατε στο λήμμα δημιουργείται ένα σημαντικό πρόβλημα: τώρα λέμε ότι κόκκινη τρομοκρατία είναι η ένοπλη δράση του ΕΑΜ. Το ΕΑΜ είχε ένοπλη δράση κυρίως κατά των Ταγματασφαλιτών, των Γερμανών και των δωσίλογων, είναι αυτό τρομοκρατία; Επίσης οι ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις είναι τρομοκρατία; Κάτι πρέπει να γίνει εκεί πάνω στον ορισμό, ακόμη και να μην ξαναπροστεθεί ο όρος "προς αμάχους" πρέπει να βρούμε κάτι που να ξεκαθαρίζει ότι δεν έχει χαρακτηριστεί η κάθε ένοπλη δράση του ΕΑΜ ως "τρομοκρατία". Επίσης πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός, για αυτό μίλησα για ενότητα που να μιλάει ξεχωριστά για "Δράση του ΕΑΜ κατά αμάχων". Από εκεί και πέρα, αν θέλετε να υπάρχει ενότητα "Γεγονότα" που να είναι πιο ουδέτερη και με άλλες προσθήκες ή αν θέλετε να ενσωματωθούν όλα στην ιστοριογραφία δεν με πειράζει, εγώ απλά στέκομαι σε αυτό, διότι επί της ουσίας (κατά την άποψή μου πάντα που όμως νομίζω ότι αντικατοπτρίζει και την πλειοψηφία) τρομοκρατία είναι κατά αμάχων και όχι κατά ένοπλων.
Όσον αφορά την πηγή του Κωστόπουλου, αν την προσέξετε καλύτερα θα δείτε ότι μιλάει γενικά για τους υποστηρικτές της ύπαρξης "Ερυθράς τρομοκρατίας" (δεν αναφέρεται στην εθνικόφρονα ιστοριογραφία της δεκαετίας του 40', αλλά δεν αναφέρεται συγκεκριμένα ούτε στο Νέο Κύμα). Και γενικά νομίζω ότι το άρθρο μπορεί να χαρακτηριστεί ως μια κριτική στην ιστοριογραφική προσέγγιση που θέλει το ΕΑΜ να διαπράττει κόκκινη τρομοκρατία, άρα γιατί να μην προστεθεί; Greek Rebel (συζήτηση) 12:31, 23 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel, στο αμέσως προηγούμενο μήνυμά μου έχω γράψει ότι δε βλέπω γιατί "χρειάζεται να υπάρχει μία αυτοτελής ενότητα με αυτόν τον τίτλο" (=τον τίτλο "Γεγονότα"), αφού πρώτα εξηγήσω ότι προτείνω για το κάθε ένα τμήμα της ενότητας αυτής (της ενότητας "Γεγονότα") "να μεταφερθεί ... στην ενότητα", "να μεταφερθεί ... στο σημείο", "να συγχωνευθεί με την ενότητα", "να προστεθεί ... στο σημείο" [δηλαδή, με εξαίρεση την τελευταία περίπτωση, όλες σε σημεία της ενότητας για την "αντιεαμική ρητορική"]. Όταν, λοιπόν, εσείς ξεκινάτε την απάντησή σας στο μήνυμα αυτό γράφοντας: "άρα ουσιαστικά λέτε να προστεθούν στοιχεία στην ενότητα "Γεγονότα" και να γίνει πιο ουδέτερη" ή "θέλετε να ενσωματωθούν όλα στην ιστοριογραφία", συμπεραίνω πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα συνεννόησης και αλληλοκατανόησης. Επειδή εγώ εκτιμώ πως δεν μπορώ να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος απ' όσο ήμουν στο προηγούμενο μήνυμά μου, θα σας παρακαλούσα πολύ, εάν θέλετε, να το ξαναδιαβάσετε, εφόσον κάτι δεν είναι σαφές παρακαλώ να με ρωτήσετε, διαφορετικά φοβάμαι πως δεν μπορώ να απαντήσω κάτι.

Σχετικά με την αφαίρεση από την εισαγωγή του όρου "εναντίον αμάχων" γράφετε ότι "λέμε [ως συντάκτες της εγκυκλοπαίδειας] ότι κόκκινη τρομοκρατία είναι η ένοπλη δράση του ΕΑΜ". Στην πραγματικότητα εμείς δε λέμε τι *είναι* "κόκκινη τρομοκρατία", αλλά τι *έχει περιγραφεί/χαρακτηριστεί* με τον όρο αυτό. Έχετε υπόψη σας κάποια αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι ο όρος αυτός χρησιμοποιείται αναφορικά με τον ΕΛΑΣ για να περιγράψει την άσκηση βίας αποκλειστικά εναντίον αμάχων; Εγώ αυτή τη στιγμή τουλάχιστον δε βλέπω κάποια τέτοια. Αντιθέτως, από κείμενο που περιέχεται στο λήμμα προκύπτει ότι ο όρος αυτός δεν έχει χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει μόνο τη βία εναντίον αμάχων, αμέτοχων στις συγκρούσεις της εποχής, αλλά και τη βία εναντίον ενόπλων (όπως τους άνδρες του 5/42 ή ένστολους αιχμαλώτους στα Δεκεμβριανά). Επομένως, νομίζω πως είναι λανθασμένη η εισαγωγή αυτού του περιορισμού στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής του λήμματος.

Σχετικά με την προσθήκη του υλικού με παραπομπή στο άρθρο του Κωστόπουλου, συμφωνώ ότι "γενικά ... το άρθρο μπορεί να χαρακτηριστεί ως μια κριτική στην ιστοριογραφική προσέγγιση που θέλει το ΕΑΜ να διαπράττει κόκκινη τρομοκρατία", γι' αυτό το λόγο άλλωστε και τυχαίνει να είμαι αυτός που το προσέθεσε στο λήμμα... Η διαφωνία μας έγκεται στον αν πρέπει να προστεθεί η κριτική για την πολιτική διάσταση της σύγχρονης «νεοκυματικής» ιστοριογραφίας, την οποία αφαίρεσα. Για το σημείο αυτό συγκεκριμένα, το οποίο αναφέρεται συγκεκριμένα όχι απλώς στο «νέο κύμα», αλλά στον Καλύβα προσωπικά, παρότι δεν τον κατονομάζει [κάτι που μπορεί να τεκμηριωθεί, αν ζητηθεί], εξήγησα τους λόγους για τους οποίους κατά τη γνώμη μου δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει στο λήμμα στην τελευταία παράγραφο του προηγούμενου μηνύματός μου. Εάν δε θέλετε να απαντήσετε κάτι σε όσα συγκεκριμένα αναφέρω εκεί, δεν έχω κάτι περισσότερο να πω. Να υπενθυμίσω ότι σύμφωνα με την πολιτική περί επαληθευσιμότητας, "Η ευθύνη για την επίτευξη συναίνεσης σχετικά με την ένταξη απόκειται σε εκείνους που επιδιώκουν να συμπεριλάβουν το αμφισβητούμενο περιεχόμενο.". Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:59, 24 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, σχετικά με την έλλειψη συννενόησης, είχατε αναφέρει και πιο πριν αυτά που λέτε (να μεταφερθούν σχεδόν τα πάντα από τα "Γεγονότα" στην "αντι-ΕΑΜική ρητορική") και τα είχα καταννοήσει πλήρως. Το μπέρδεμα προέκυψε επειδή όταν ανέφερα ότι "λέτε να μην υπάρχουν καν τα γεγονότα, αλλά μόνο η ρητορική και η ιστοριογραφία", απαντήσατε "δεν έχω προτείνει πουθενά να ενσωματωθεί συνολικά η ψευδεπίγραφη ενότητα "γεγονότα" στην ενότητα για την ιστοριογραφία", προφανώς επειδή εννοούσατε ότι λέτε να προστεθούν στην αντι-ΕΑΜική ρητορική. Πάντως το νόημα είναι ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό (όπως μπορείτε να δείτε και πάνω), εφόσον όντως τα γεγονότα χρησιμοποιούνται για ρητορική κατά του ΕΑΜ. Απλά η δική μου πρόταση είναι να μαζευτούν όλα τα γεγονότα στα οποία ο ΕΛΑΣ προέβη σε εκτελέσεις αμάχων σε μια ξεχωριστή ενότητα (διότι ανέξαρτητα με το αν κάποιος υποστηρίζει ότι η τρομοκρατία περιορίζεται μόνο σε αμάχους ή όχι, υπάρχει εμφανής διαφορά μεταξύ των δύο αυτών πράξεων). Από κει και πέρα δεν έχω πρόβλημα με την πρότασή σας.
Όσον αφορά το θέμα με τους αμάχους, λέω από πάνω "ακόμη και να μην ξαναπροστεθεί ο όρος "προς αμάχους" πρέπει να βρούμε κάτι που να ξεκαθαρίζει ότι δεν έχει χαρακτηριστεί η κάθε ένοπλη δράση του ΕΑΜ ως "τρομοκρατία" ". Έχετε δίκιο, ότι ούτως ή άλλως το άρθρο αφορά μια άποψη, αλλά ακόμη και οι πιο ακραίοι πολέμιοι του ΕΑΜ που χρησιμοποιούνται ως πηγές στο κείμενο (Καλύβας, Καλογριάς κτλ) δεν λένε ότι "η ένοπλη δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ είναι τρομοκρατία" γενικώς και αορίστως. Ας μην προστεθεί ο όρος "προς αμάχους", αλλά ένας όρος όπως "μέρος της ένοπλης δράσης του ΕΑΜ" ή κάτι τέτοιο.
Σχετικά με την πηγή του Κωστόπουλου, πρώτα από όλα εγώ δεν διέκρινα αναφορά στον Καλύβα συγκεκριμένα, αν βέβαια είστε σίγουρος ότι αναφέρεται προς αυτόν ή γενικά στο "Νέο Κύμα" δεν έχω κανένα πρόβλημα στο πού θα προστεθεί η κριτική. Για να απαντήσω και σε αυτό που λέτε παραπάνω, υπάρχουν ήδη αναφορές στο "Νέο Κύμα" και πηγές του Καλύβα, οπότε συμπεριλαμβάνεται και η αντίστοιχη πολιτικη κριτική της αντίπαλης ιστοριογραφίας. Επίσης νομίζω ότι υπάρχει έτσι κι αλλιώς πηγή του Κωστόπουλου με κριτική, εγώ απλά έκανα προσθήκες, σύμφωνα με την ίδια πηγή.
Τέλος κάτι που παρατήρησα, έχετε αλλάξει τον όρο "σύγχρονες προσσεγγίσεις" σε "δημόσια ιστορία". Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό; Διότι ψάχνοντας λίγο για τον ορισμό του όρου βρήκα ότι (όσον αφορά την Ελλάδα τουλάχιστον) τον έχει αποδώσει ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος ο οποίος αναφέρει μεταξύ άλλων ότι "...η δημόσια ιστορία κυριαρχείται από μύθους και αφηγήσεις φορτισμένες συναισθηματικά...". Γενικά, στην ενότητα δεν παρατηρείται κάτι τέτοιο, βασικά παρουσιάζονται η διαφορετικές σκοπιές - προσσεγγίσεις των γεγνότων (παρόλο που υπάρχει σίγουρα μεροληψία και από πλευράς "Νέου Κύματος" και από πλευράς ορισμένων αριστερών ιστορικών δεν μπορούμε να κρίνουμε εμείς αν υπάρχει "μύθος" σε αυτά που αναφέρονται). Greek Rebel (συζήτηση) 17:29, 24 Μαΐου 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Greek Rebel: σχετικά με την μεταφορά προτάσεων από την ενότητα "Γεγονότα", είμαστε ΟΚ νομίζω, οπότε θα προχωρήσω στην «ουδετεροποίηση» και τη μετακίνηση των προαναφερθέντων προτάσεων. Σχετικά το παρεμφερές ζήτημα, του προσδιορισμού της "ερυθρἀς/κόκκινης τρομοκρατίας" ως χρήσης ένοπλης βίας "εναντίον αμάχων" δεν είμαι απολύτως βέβαια ότι είναι ορθή η άποψη ότι η "νεοκυματική" ιστοριογραφία δεν αναφέρεται "γενικώς και αορίστως" στην ένοπλη δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Γιατί, από τη μία πλευρά, στη μελέτη του Καλύβα για την Αργολίδα στην οποία παραπέμπει το λήμμα γίνεται λόγος από τον Καλύβα για μία εαμική "συστηματική εκστρατεία δολοφονίας αμάχων" (σελ. 166), που περιλάμβανε πέρα από δωσιλόγους "τοπικές "προσωπικότητες", προέδρους κοινοτήτων, γιατρούς, εμπόρους, εφέδρους αξιωματικούς, δηλαδή δυναμικά στοιχεία που θα μπορούσαν να κινηθούν εναντίον του εαμικού αγώνα και να επηρεάσουν τους συμπολίτες τους" (167) και στους αριθμητικούς υπολογισμούς δολοφονιών από το Σεπτέμβριο 1943 ως το Σεπτέμβριο 1944 ασχολείται μόνο με αμάχους (σελ. 175). Από την άλλη πλευρά, σε κατοπινές μελέτες στις οποίες με το ίδιο ερμηνευτικό σχήμα ο Καλύβας αναφέρεται στην "κόκκινη βια", όρο νοηματικά σχετικό, όπως είχε αναφερθεί από τον Chalk19 στη συζήτηση για τη διαγραφή του λήμματος, δε γίνεται, όπως γράφει ο ίδιος, κάποιος "διαχωρισμός ανάμεσα σε αμάχους και ενόπλους" ("Η γεωγραφία της εμφύλιας βίας στην κατοχική Μεσσηνία", σ. 55), ενώ δε βλέπω κάποια τέτοια διάκριση και στην περιγραφή της "κόκκινης βίας" σε μία τυπολογική μελέτη του (εδώ). Επίσης, το λήμμα αφορά το λόγο περί «ερυθράς τρομοκρατίας» γενικότερα όχι αποκλειστικά την οπτική του Καλύβα και όπως έχω γράψει και στη σχετική σύνοψη επεξεργασίας ο λόγος αυτός αφορούσε και ενόπλους. Στο βαθμό που φαίνεται να υπάρχει μία αντικειμενικά προσδιορίσιμη ειδοποιός διαφορά της «τρομοκρατικής» από τη μη-τρομοκρατική δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ αυτή, διαβάζοντας το λήμμα, φαίνεται να είναι το αν στρέφεται εναντίον Ελλήνων -- με την πιθανή, σκέφτομαι, εξαίρεση του λόγου των κατοχικών αρχών και των συνεργατών τους.

Το ότι ο Κωστόπουλος στο άρθρο του καταδεικνύει τον Καλύβα, δίχως να τον κατονομάζει, γίνεται φανερό με μία απλή παραβολή όσων αναφέρονται στις αρχικές παραγράφους του άρθρου για τη "γαλανόλευκη βία" με προηγούμενες σχετικές αναφορές, γνωστές από την αρθρογραφία του ίδιου του Κωστόπουλου:Π.χ. Για το ότι "Στόχος είναι ο στιγματισμός της ΕΑΜικής αντίστασης, επειδή αυτή ακριβώς υπήρξε πηγή πολιτικής νομιμοποίησης της εγχώριας Αριστεράς και των διαχωριστικών γραμμών των προηγούμενων δεκαετιών." βλ. εδώ («Ασχολούμενος μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του '90 με την ευρωπαϊκή χριστιανοδημοκρατία, στράφηκε στη συνέχεια στη μελέτη των εμφυλίων πολέμων. Την ίδια ακριβώς περίοδο διαπιστώνει, σε κείμενό του για την πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ, ότι η αντοχή των διαχωριστικών γραμμών εις βάρος της ΝΔ στηρίζεται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, "στις μνήμες των συγκρούσεων του παρελθόντος" (Journal of the Hellenic Diaspora, 23/1 [1997], σ.98-101).») και εδώ («το 1997, ένα άρθρο του για την εκλογική αντοχή του ΠΑΣΟΚ προανήγγειλε τη δραστική μεταβολή των ενδιαφερόντων του, εντοπίζοντας το κλειδί αυτής της τελευταίας στις «άκρως ισχυρές πολιτικές ταυτότητες» που διαμορφώθηκαν από τα οδυνηρά συλλογικά βιώματα της Κατοχής, του Εμφυλίου και της δικτατορίας»), για την εντύπωση ότι "οι πολιτικοϊδεολογικές αντιπαραθέσεις στο πεδίο της «δημόσιας ιστορίας» θα επικεντρώνονταν πλέον στη συμβολή της παρεξηγημένης χούντας του 1967-1974 στον εκσυγχρονισμό κι εκδημοκρατισμό της χώρας" βλ. εδώ (όπου μεταξύ άλλων γίνεται λόγος για την άποψη του Καλύβα ότι η δικτατορία «συνέβαλε με έμμεσο τρόπο στον ραγδαίο αξιακό και πολιτισμικό εκσυγχρονισμό» της ελληνικής κοινωνίας»), ενώ το ότι θεωρείται από τον Κωστόπουλο κεντρικό σημείο του έργου του Καλύβα η "ανάδειξη της ΕΑΜικής «βίας» σε κεντρικό ερμηνευτικό εργαλείο της περιόδου, με ταυτόχρονο εξαγνισμό των δωσιλογικών κι αντιεαμικών σχηματισμών ως «αμυντικών» -τάχα μου- συσπειρώσεων" φαίνεται ήδη από τον τίτλο και μόνο του πρώτου άρθρου που είχε δημοσιεύσει σχετικά στο "Ιό" με τον εύγλωττο τίτλο "Οι Ταγματασφαλίτες δικαιώνονται".

Όσον αφορά τον όρο "δημόσια ιστορία", δεν είναι αληθές ότι έχει αντικατασταθεί με αυτόν ο όρος "σύγχρονες προσεγγίσεις", όπως γράφετε, καθώς ο δεύτερος εξακολουθεί να υπάρχει στο λήμμα. Ούτε είναι ο ορισμός της "δημόσιας ιστορίας" η αναφορά του Παναγιωτόπουλου την οποία επικαλείστε αλλά μία κρίση του για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της εν Ελλάδι δημόσιας ιστορίας. Δημόσια ιστορία είναι -αντιγράφω από το σχετικό ΠΜΣ του ΕΑΠ- γενικά "η μελέτη των τρόπων με τους οποίους το παρελθόν ανασυγκροτείται, διαχέεται και αποτυπώνεται στη δημόσια σφαίρα". Άλλωστε, όπως έχω ήδη γράψει και στη σχετική σύνοψη επεξεργασίας η προσθήκη του όρου στον τίτλο της ενότητας του λήμματος έγινε "ώστε [ο τίτλος] να καλύπτει το σύνολο του περιεχομένου της" καθώς "οι λόγοι για το μπλόκο της Κοκκινιάς, τα άρθρα εφημερίδων κινούνται στη σφαίρα της δημόσιας ιστορίας", ενώ στην ίδια σύνοψη επεξεργασίας παραπέμπω ως τεκμηρίωση στον τίτλο της ιστοριογραφικής επισκόπησης του Θανάση Σφήκα, που ήδη υπάρχει στο λήμμα ("μεταξύ ακαδημαϊκής και δημόσιας ιστορίας"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:15, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίε, όσον αφορά τον ορισμό της τρομοκρατίας, όπως είπα και πάνω, καταλαβαίνω ότι πολλοί δεν εννοούν μόνο την δράση κατά αμάχων. Αυτά που πρότεινα εγώ είναι 1) Να δημιουργηθεί μια ενότητα όπου θα συγκεντρωθεί η δράση κατά αμάχων (ασχέτως τον ορισμό ή το πώς θεωρεί ο καθένας την τρομοκρατία, πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός) και 2) να προστεθεί κάποιος όρος ωστέ να λέμε τουλάχιστον "μέρος της ένολης δράσης του ΕΑΜ" (διότι δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος πχ που να λέει ότι οι συγκρούσεις ΕΑΜ με τους Γερμανούς είναι τρομοκρατία, ακόμα και η πιο ακραία άποψη φτάνει μέχρι τις συγκρούσεις με τους Ταγματιασφαλίτες).
Όσον αφορά τον Κωστόπουλο, ας μπει ως κριτική στο "Νέο Κύμα", απλά είχα κάνει κάποιες προσθήκες οι οποίες αφαιρέθηκαν (νομίζω ότι το κομμάτι του Κωστόπουλου είναι "πολύ λίγο" σε σχέση με αυτά που αναφέρει στην πηγή).
Όσον αφορά την "δημόσια ιστορία" δεν έχω κανένα πρόβλημα, κατάλαβα τι εννοείτε. Greek Rebel (συζήτηση) 12:29, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: όσον αφορά το (1), δε νομίζω ότι έχετε τεκμηριώσει για ποιο λόγο "πρέπει να υπάρξει" αυτός ο διαχωρισμός τον οποίο αναφέρετε, πέρα από το να αναφέρετε την προσωπική σας εννοιολόγηση του όρου "τρομοκρατία". Όσον αφορά το (2) με βάση αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, θα πρότεινα να διαμορφωθεί η πρώτη περίοδος του λήμματος ως εξής:

"Ως κόκκινη τρομοκρατία (ή παλαιότερα, ερυθρά τρομοκρατία) έχουν χαρακτηριστεί, τόσο από την τότε αντίπαλη εθνικόφρονα παράταξη όσο και από μικρή μερίδα της κατοπινής ιστοριογραφίας, ένοπλες ενέργειες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εναντίον Ελλήνων."

Όσον αφορά (3) την προσθήκη που στηριζόταν στο άρθρο του Κωστόπουλου, κατ' αρχάς η έκταση που καταλαμβάνει σε κάθε λήμμα κείμενο που τεκμηριώνεται με αναφορά σε μία πηγή προφανώς δεν οφείλει να αντιστοιχεί στην έκταση της πηγής, αλλά στη λογική οργάνωσης του κάθε λήμματος -- οπότε το αν είναι "πολύ λίγο" το τμήμα του λήμματος που τεκμηριώνεται με αναφορά στο άρθρο δεν κρίνεται σε σχέση με την έκταση της πηγής. Έπειτα, καθώς νομίζω ότι το προηγούμενο μήνυμά μου τεκμηριώνει ότι η προσθήκη στηριζόταν σε τμήμα του άρθρου που αφορούσε την "πολιτική διάσταση της σύγχρονης «νεοκυματικής» ιστοριογραφίας" και συγκεκριμένα του έργου του Καλύβα, δεν είναι ορθό αυτό που ισχυριζόσαστε ότι το άρθρο "δεν αναφέρεται συγκεκριμένα ούτε στο Νέο Κύμα", οπότε νομίζω ότι εξακολουθεί να ισχύει το πρόβλημα που είχα επισημάνει στην τελευταία παράγραφο προηγούμενου μηνύματός μου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:28, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Δε θα μαι τόσο λεπτομερής ούτε τοσο αναλυτικός όσο ο εξαιρετικός γνώστης της συγκεκριμένης περιόδου Ασμοδαίος αλλά θα σου πω το εξής . Κάνεις wp:ADVOCACY. Σταμάτα να το κάνεις σε παρακαλώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:32, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίε, όσον αφορά την προτεινόμενη ενότητα "Δράση του ΕΑΜ κατά αμάχων", μετά τις (ορθές κατά την άποψή μου) αλλαγές που κάνατε στο λήμμα, ουσιαστικά το επιχείρημά μου είναι ότι οι διάφορες ενέργειες του ΕΑΜ κατά αμάχων δεν κολλάνε σε καμια άλλη ενότητα. Δεν είναι "ρητορική" καθώς πρόκειται για γεγονότα) πάντα μιλώντας για όσα αναφέρονται από ιστορικούς) και δεν είναι ούτε "ιστοριογραφία", καθώς μιλάμε για ιστορία, χωρίς κάποια δεύτερη κριτική σε αυτά τα γεγονότα.
Με την πρότασή σας για τον ορισμό συμφωνώ, καθώς διευκρινίζεται έτσι ότι μιλάμε γενικά για ένοπλη δράση και όχι για ολόκληρη την ένοπλη δράση.
Όσον αφορά το άρθρο του Κωστόπουλου, δεν είναι σαφώς μόνο η έκταση αλλά και το περιεχόμενο. Επίσης, όπως είπα και παραπάνω, αφού είστε σίγουρος ότι αναφέρεται στην πολιτική διάσταση της ιστοριογραφίας του "Νέου Κύματος" δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω. Από εκεί και πέρα, οι λόγοι που μιλώ για περεταίρω προσθήκες, είναι ότι στην πηγή ο Κωστόπουλος ασκεί πολύ δρυμίτερη και πολύπλευρη κριτική από ότι φαίνεται στο λήμμα. Να διευκρινήσω εδώ (επειδή μπορεί παραπάνω να μην το έκανα ξεκάθαρο) ότι δεν λέω να προστεθούν ακριβώς αυτά που είχαν αφαιρεθεί. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, αφού ξαναδιαβάσω την πηγή, θα κάνω μια νέα πρόταση για αυτά που λέω να προστεθούν ως προς την κριτική Κωστόπουλου.Greek Rebel (συζήτηση) 15:19, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, έχω αιτιολογήσει και πιο πάνω ότι δεν κάνω ADVOCACY. Πρώτα από όλα, πώς γίνεται να κάνω Advocacy, αφού δεν κάνω αλλαγές στο λήμμα; Εγώ προτάσεις κάνω στην συζήτηση, δεν συνεχίζω τις επεξεργασίες στο λήμμα (εκτός αν χρειαστεί να αναιρέσω τον Loo Mag που ευτυχώς με προλαβαίνετε εσείς). Και το κάνω αυτό, ακριβώς για τον λόγο ότι καταλαβαίνω και αναγνωρίζω (όπως κι εσείς) ότι ο Ασμοδαίος είναι εξαιρετικός γνώστης της συγκεκριμένης περιόδου και έτσι συμμετέχω από εδώ, ώστε να υπάρχει συναίνεση. Το να διαφωνείτε με τις προτάσεις μου είναι σαφέστατα αποδεκτό, αλλά γιατί να με κατηγορήσετε για Advocacy, που κολλάει αυτό; Greek Rebel (συζήτηση) 15:19, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Κάνεις advocacy και χρησιμοποιείς και επιθετική ρητορική [1] . Δεν επεξεργάζεσαι το κείμενο γιατί ξέρεις ότι θα αναιρεθεί λόγω POV μέσα σε 1-2 λεπτά, και προσπαθείς μέσα από τη σελίδα συζήτησης να σπρώξεις το POV σου. Συγνώμη αν παρεξηγήσαι, εγω αυτό καταλαβαίνω απο -ορισμένες- επεξεργασίες σου. Το λέω για τελευταία φορά. Μην ισχυρίζεσαι οτι προσπαθείς να διορθώσεις ένα POV προκειμένου να πλασάρεις το δικό σου POV . Σε χαιρετώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:34, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020. Α) Από που κι ως που, επιθετική ρητορική εγω; Αν θεωρείται την ρητορική μου επιθετική, η δική σας είναι πολύ πιο καυστική (δεν παρεξηγούμαι από την ρητορική σας, αλλά όχι και να κατηγορηθώ ότι εγώ επιτίθεμαι). Eίμαι επιθετικός μόνο όταν βλέπω πασιφανέστατες περιπτώσεις προπαγάνδας, συνεχείς βανδαλισμούς και αδιαλλαξία. Επίσης, στο παράδειγμα που δώσατε που είδατε την επιθετικότητα; Αναφέρθηκα γενικότερα, αν αναφερόμουν σε κάποιον προσωπικά και ήμουν ειρωνικός θα το καταλάβαινα. Αλλά δείτε τι διόρθωσα. Είναι δυνατόν ένα φυλλάδιο που καλεί σε διαδήλωση κατά της Κατοχής να χαρακτηρίζεται "προπαγανδιστικό"; B) Που βλέπετε ADVOCACY; Πώς βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν κάνω αλλαγές στο λήμμα επειδή ξέρω ότι θα αναιρεθούν; Γιατί να αναιρεθούν, αν δείτε την συζήτηση με τον Ασμοδαίο παραπάνω θα δείτε ότι κατευθυνόμαστε προς συμφωνία συγκριτικά με το πώς άρχισε η συζήτηση. Απλά άφησα την επεξεργασία του λήμματος πάνω του, διότι είναι πολύ πιο έμπειρος από εμένα. Γ) Που είναι το POV συγκεκριμένα; Τα δύο θέματα που βρίσκονται αυτή την στιγμή προς συζήτηση, είναι η ενότητα της δράσης κατά αμάχων, την οποία αιτιολογώ παραπάνω γιατί λέω να δημιουργηθεί και το θέμα με την πηγή Κωστόπουλου, που εξ' ορισμού πρόκειται για πηγή (άρα όχι POV) και επίσης είπα ότι θα φέρω συγκεκριμένη πρόταση ώστε να γίνω πιο κατανοητός. Greek Rebel (συζήτηση) 15:54, 29 Μαΐου 2021 (UTC)

Η πρότασή μου, περί Κωστόπουλου
@Ασμοδαίε όπως είπα και παραπάνω, φέρνω την πρότασή μου για την άποψη Κωστοπουλου, ώστε να γίνω πιο συγκεκριμένος. Τώρα στο λήμμα, το σχετικό κομμάτι έχει ως εξής:
"Πάνω σε αυτό το θέμα, ο Τάσος Κωστόπουλος έγραψε ότι ανάλογη βία με εκείνη του ΕΛΑΣ και της ΟΠΛΑ είχαν ασκήσει εναντίον όσων θεωρούσαν ως συνεργάτες των κατοχικών αρχών οι εθνικόφρονες αντιστασιακές οργανώσεις ιδίως την πρώτη περίοδο της δράσης τους, πριν στραφούν εναντίον του ΕΑΜ, προκειμένου να προστατευτούν από τις κατοχικές δυνάμεις.".
Η πρότασή μου είναι να εμπλουτισθεί, σύμφωνα με την πηγή και να διαμορφωθεί έτσι:
"Πάνω σε αυτό το θέμα, ο Τάσος Κωστόπουλος έγραψε ότι ανάλογη βία με εκείνη του ΕΛΑΣ και της ΟΠΛΑ είχαν ασκήσει εναντίον όσων θεωρούσαν ως συνεργάτες των κατοχικών αρχών οι εθνικόφρονες αντιστασιακές οργανώσεις ιδίως την πρώτη περίοδο της δράσης τους, πριν στραφούν εναντίον του ΕΑΜ, προκειμένου να προστατευτούν από τις κατοχικές δυνάμεις. Στόχος όσων κάνουν λόγο για «κόκκινη τρομοκρατία», σύμφωνα με τον Κωστόπουλο, είναι ο στιγματισμός της ΕΑΜικής αντίστασης και η ανάδειξη της ΕΑΜικής «βίας» ως το βασικό χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου, με ταυτόχρονη προσπάθεια δικαιολόγησης της ύπαρξης των δωσιλογικών κι αντιεαμικών σχηματισμών ως «αμυντικών» συσπειρώσεων". Greek Rebel (συζήτηση) 09:24, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Η νέα περίοδος η οποία προτείνετε να προστεθεί στο λήμμα αποτελεί μία μερική αναπαραγωγή των κρίσεων του Κωστόπουλου για τις προθέσεις, τη στοχοθεσία της «νεοκυματικής» ιστοριογραφίας. (Μερική επειδή δεν αναφέρεται στο πολιτικό επίδικο της ιστοριογραφικής διαμάχης το οποίο θίγει ο Κωστόπουλος). Κατά τι διαφοροποιημένες κρίσεις έχουν διατυπώσει και άλλοι διαφωνούντες με το «νέο κύμα», π.χ. και ο Κουσουρής, ενώ σε αντίστοιχες τοποθετήσεις για τους διαφωνούντες με την ερμηνεία την οποία εισηγούνται έχουν προβεί και οι εκπρόσωποι του «νέου κύματος», κατά κόρον δε ο Καλύβας. Εφόσον προστεθεί μία πρόταση σαν αυτή που προτείνετε στο λήμμα θα πρέπει για λόγους ουδετερότητας να προστεθούν και οι αντίστοιχες αναφορές των «νεοκυματικών» για τους διαφωνούντες. Νομίζετε ότι είναι ανάγκη να προστεθούν οι τέτοιου είδους αναφορές στο λήμμα; Εάν ναι, γιατί; Εγώ νομίζω πως όχι -- θα είναι αρκετή η πραγμάτευση των ζητημάτων αυτών που δεν αφορούν άμεσα την ακρίβεια ή την ορθότητα των ιστορικών ερμηνειών σε λήμματα που αφορούν αποκλειστικά την ιστοριογραφία, όπως είναι αυτό για το «νέο κύμα». Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:50, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίε, ναι κατάλαβα τι εννοείτε. Λέτε να παρουσιάζεται η διαμάχη μόνο όσον αφορα την ερμήνεια των ιστορικών γεγονότων και όχι η γενικότερες πολιτικές διαμάχες. Έχετε δίκιο, πάω πάσο, αν προστεθούν οι πολιτικές απόψεις όλων αυτών θα γίνει ανούσιο το λήμμα. Επίσης αποσύρω την πρότασή μου για ενότητα "Δράση κατά αμάχων", διότι διαβάζοντας το λήμμα δεν νομίζω ότι υπάρχουν επαρκή στοιχεία ώστε να γίνει τέτοιου είδους παρουσίαση (βασικά από ουδέτερη πηγή γεγονός που συνέβη 100% και ηταν πραξη κατα αμαχων είναι μόνο οι εκτελέσεις της Λακκας Σουλιου). Greek Rebel (συζήτηση) 08:48, 1 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στα αγγλικά

Έφιαξα μια αγγλική βερσιόν του λήμματος: [4] το οποίο χρειάζεται επιμέλεια συντακτική, ορθογραφική, βικιπαιδική, μετατροπή κάποιων ελληνικών σε αγγλικά κλπ. Παρέλειψα κάποιες λεπτομέρειες που δεν λένε τίποτα σε μη Έλληνες. Όποιος μπορεί ας συμβάλλει.--Skylax30 (συζήτηση) 09:57, 19 Μαΐου 2021 (UTC)

Οι συγκεκριμένες φωτογραφίες είναι σχετικές με το λήμμα;

Θεωρώ πως όχι. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:56, 19 Μαΐου 2021 (UTC)

Και για μένα δεν είναι άμεσα εμφανές πώς εμπλουτίζουν ουσιαστικά το λήμμα. Μία χαλαρή σύνδεση με το κείμενο βλέπω. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:41, 19 Μαΐου 2021 (UTC)

Τις αφαιρώ λοιπόν. Θα ταίριαζε περισσότερο, κάποιο μνημείο στη Λάκκα σουλίου η κάτι αντίστοιχο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:43, 19 Μαΐου 2021 (UTC)

Είναι αυτό που λέει ο Ασμοδαίος, συνδέονται χαλαρά, δεν βρήκα κάτι πιο άμεσο, αν έβρισκα θα έβαζα. Θα αφήσω ωστόσο μόνο την πρώτη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:38, 20 Μαΐου 2021 (UTC)

Αφαίρεση των θέσεων των δημοσιογράφων και του Μανώλη Γλέζου

@Ιπποκράτη2020, δεν συμφωνώ με τις κατηγορίες του ανώνυμου προς εσάς περί προπαγάνδας, δεν θεωρώ ότι έχετε τέτοια πρόθεση. Αλλά είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθούν αυτά που αφαιρέσατε και για αυτό αναίρεσα την επεξεργασία σας. Μας ενδιαφέρει και η άποψη των δημοσιογράφων (αν και επιφυλλάσομαι σε αυτή την περίπτωση) και φυσικά και η άποψη του Γλέζου. Ο Εντ Βουλιάμι και η Έλενα Σμιθ είναι κορυφαίοι δημοσιγράφοι και γράφουν στην επίσης κορυφαία εφημερίδα "The Guardian". Παρόλα αυτά εδώ επιφυλλάσομαι, αν είναι να αφαιρεθεί να υπάρξει η σύμφωνη γνώμη πρώτα όμως. Όσον αφορά τον Γλέζο, δεν τίθεται ζήτημα, μας ενδιαφέρουν ξεκάθαρα αυτά που λέει. Ήταν μέρος της Αντίστασης, αυτόπτης μάρτυρας, γνώστης της βαθύτερης ιστορίας της περιόδου αυτής, δημοσιογράφος, συγγραφέας (με πολλά συγγράματα ιστοριογραφικού περιεχομένου) και εξέχων πρόσωπο στην Ελλάδα. Greek Rebel (συζήτηση) 15:04, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Γλέζος=πρωτογενής πηγη . Οι δημοσιογράφοι έχουν ιστορική αξία 0. Άρα αφαίρεση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:05, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, ο Μανώλης Γλέζος δεν είναι πρωτογενής πηγή. Έχει ιστοριογραφική αξία. Με την ίδια λογική και ο Καραμούζης είναι πρωτογενής πηγή. Για τους δημοσιογράφους μπορεί και να έχετε δίκιο αλλά περιμέντε καλύτερα την σύμφωνη γνώμη της κοινότητας. Greek Rebel (συζήτηση) 15:15, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Ο καραμούζης αναφέρεται από τον κωστόπουλο (ιστορικός). Ο γλέζος αναφέρεται από δύο δημοσιογράφους. Άρα αφαίρεση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:17, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, δεν αναφέρεται από τους δημοσιογράφους. Είχε δώσει συνέντευξη μαζί με τον επίσης αυτόπτη μάρτυρα Τίτο Πατρίκιο, στην Guardian, απλά ήταν στο ίδιο άρθρο με τους δημοσιογράφους. Και οι αυτόπτες μάρτυρες είναι αποδεκτοί και το Guardian είναι έγκυρη πηγή. Αν τώρα το θέμα είναι ο τρόπος που παρουσιάζονται στην πηγή τα λεγόμενα, αυτό μπορεί να λυθεί. Επίσης δεν ξέρω τι ισχύει και για τους δημοσιογράφους, από την μια δεν έχουν σχέση με τα ιστορικά γεγονότα, αλλά από την άλλη όπως προανέφερα, το Guardian είναι εγκυρότατο. Επίσης το λήμμα δεν είναι ιστορικό, αλλά ιστοριογραφικό, με την ίδια λογική ελάχιστες πηγές είναι από ιστορικούς. Greek Rebel (συζήτηση) 15:35, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel με την ίδια λογική ελάχιστες πηγές είναι από ιστορικούς. Το λήμμα χάρη στον ασμοδαίο είναι ΤΙΓΚΑ ΣΤΟΥΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ. Κυριολεκτικά η συγκεκριμένη πηγή ειναι η μοναδική που είναι άσχετη με επιστημονική ιστοριογραφία. Σε λήμματα τέτοιας κομβικότητας ας μπουν μονο ιστορικοί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:40, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, σαφέστατα και προτιμούνται ιστορικοί, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι το λήμμα δεν είναι ιστοριογραφικό. Ακόμα και η ύπαρξη "κόκκινης τρομοκρατίας" είναι ιστοριογραφική προσέγγιση. Από την στιγμή λοιπόν που μιλάμε για "ιστοριογραφία" είναι δεκτές και πηγές από μη ιστορικούς, όπως ο Γλέζος, ο Καλύβας κ.α. Στο ότι η πηγή είναι χάλια βέβαια και πρέπει να τοποθετηθεί η original πηγή από το Guardian, συμφωνώ.Greek Rebel (συζήτηση) 15:46, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Φάσκεις και αντιφάσκεις τη μία λές με την ίδια λογική ελάχιστες πηγές είναι από ιστορικούς. Σου λέω οτι κυριολεκτικά ΟΛΕΣ οι πηγές είναι απο ιστορικούς και η μοναδική που δεν ειναι απο ιστορικό η πολιτικο επιστήμονα είναι του guardian. ΔΕΝ μπορεις να τσουβαλιάζεις τη γνώμη του γλέζου και του καλύβα στο ίδιο τσουβάλι, ο καλύβας είναι καθηγητής και επιστήμονας , ο γλέζος πρωταγωνιστής σε μία συγκεκριμένη ιστορική περίοδο (πρωτογενής πηγή). Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:55, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, δεν φάσκω και αντιφάσκω, στο κομμάτι της ιστοριογραφίας κυριαρχούν ιστοριογράφοι (οι οποίοι δεν είναι απαραίτητα ιστορικοί - επίσης είναι πολλές οι περιπτώσεις ιστορικών που απλά μεταφέρουν λεγόμενα τρίτων). Από κει και πέρα δεν είμαι εγώ αυτός που τσουβαλιάζει την γνώμη του, αλλά εσείς βάζετε στο ίδιο τσουβάλι πολιτικούς επιστήμονες και ιστορικούς. Ο ιστορικός είναι ο κατάλληλος. Από κει και πέρα οι άλλοι κάνουν ιστοριογραφία, το γεγονός ότι ο ένας είναι καθηγητής δεν τον κάνει ανώτερο, διότι είναι πολιτικός επιστήμονας και όχι ιστορικός. Κατά την άποψή μου η άποψη του Γλέζου δεν είναι απλά στο ίδιο τσουβάλι με του Καλύβα, είναι εγκυρότερη, καθώς ο Γλέζος ήταν πολύ πιο γενικά αποδεκτός από το κοινωνικό σύνολο (υποκειμενική άποψη αυτή, δεν έχω την απαίτηση να το ενστερνίζονται όλοι). Αλλά ακόμα και αν θεωρείτε τον Καλύβα πιο έγκυρο, υπάρχουν και άλλες απόψεις όπως του Καραμούζη ή Βρετανών στρατιωτικών (καμία σημασία δεν έχει αν μεταφέρονται τα λεγόμενά τους από ιστορικούς, ίσα-ίσα στην περίπτωση του Γλέζου γίνονται άμεσα οι δηλώσεις, ενώ στην περίπτωση του Καραμούζη μεσολαβεί ο Κωστόπουλος), οι οποίες υπάρχουν στο κείμενο. Greek Rebel (συζήτηση) 19:26, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Σταμάτησα να διαβάζω στο "Ο γλέζος εγκυρότερος του Καλύβα". Δεν εχω να προσθέσω κάτι αλλό , παιξε οσο θες με τις λέξεις , εγω εχω καταλάβει οτι κάνεις καθαρο WP:ADVOCACY. και στο απέδειξα και πρίν. Παίξε οσο θές, εγκαταλείπω το λήμμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:30, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτη2020, έχετε κάθε δικαίωμα να διαφωνείτε ή να εγκαταλείψετε το λήμμα. Αλλά οι κατηγορίες σας ότι παίζω ή ότι κάνω Advocacy είναι άκυρες και άτοπες και δεν τις δέχομαι. Ουδέποτε έχω παίξει ή έχω πει κάτι ατεκμηρίωτο. Επίσης καλύτερα να μην χρησιμοποιείτε ειρωνικές εκφράσεις όπως "Σταμάτησα να διαβάζω στο "Ο γλέζος εγκυρότερος του Καλύβα"", διότι τεκμηριώνω και γιατί το λέω και ότι είναι προσωπική μου άποψη. Ιστοριογραφία κάνουν και οι δύο / άσχετα με την επιστήμη της ιστορίας είναι και τα επαγγέλματα και των δύο. Όσο για την άποψη ότι αν μεταφέρονται τα λεγόμενα του όποιου Βρετανού στρατιώτη ή του Καραμούζη από ιστορικό είναι κάτι το έγκυρο, ενώ όταν μιλάει ο Γλέζος άμεσα μέσω του Guardian δεν είναι έγκυρο, θα αφήσω το αφήσω στην κοινή λογική. Greek Rebel (συζήτηση) 23:24, 31 Μαΐου 2021 (UTC)

Η αναφορά στον Βελουχιώτη

Χρήστης:Greek Rebel έχεις δίκιο. Εδώ μας ενδιαφέρει η άποψη που εκφράστηκε στο Συνέδριο. Οπότε και η φράση που αναφέρεται στον Ζούλα πρέπει να φύγει. Δεν είναι το θέμα μας αυτό, και η παραπομπή για τον Βελουχιώτη πρέπει να γραφτεί αλλιώς. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:27, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', ναι δεν είπα ότι αν αναφέρεται ένα γεγονός παραλείπεται. Το ότι ο εκτελεστής ήταν ο Ζούλας είναι στάνταρ, το ξέραν και στο Συνέδριο και φυσικά αναφέρθηκε και αυτό, δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί. Επίσης αφαιρείται και παραπομπή καθώς και οι ευθύνες που αποδόθηκαν σε Σιαντό και Σαράφη. Γενικά μια χαρά είναι το κομμάτι δεν χρειάζονται αφαιρέσεις, έκανα και μερικές μικροαλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 22:08, 4 Ιουνίου 2021 (UTC)

α, Ο.κ! συγνώμη αν τα μπέρδεψα τα πράγματα! "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

"ΔώραΣ.'', κανένα πρόβλημα! Greek Rebel (συζήτηση) 09:59, 5 Ιουνίου 2021 (UTC)

Για την εισαγωγή

Καλό θα ήταν , αν είναι δυνατόν, να βρεθεί μια πηγή καλύτερη της ΕΦ.ΣΥΝ. και του Πρώτου Θέματος. Ευχαριστώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρόσθεσα βιβλίο καθώς και το ότι το άρθρο της Εφ.Συν. το έχει γράψει ο Χαριτόπουλος. Τυχόν περαιτέρω προσθήκες φυσικά είναι θετικές. Greek Rebel (συζήτηση) 11:55, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Τι ακριβώς καθιστά τον χαριτόπουλο αξιόπιστη πηγή? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:27, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ο Χαριτόπουλος είναι καταξιωμένος συγγραφέας, ο οποίος έχει ασχοληθεί με την συγκεκριμένη περίοδο και συγκεκριμένα με την βιογραφία του Άρη Βελουχιώτη. Greek Rebel (συζήτηση) 13:39, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Επαναλαμβάνω, τι ακριβώς καθιστά τον χαριτόπουλο αξιόπιστη πηγή? Ειναι ιστορικός? Είναι ακαδημαικός? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:41, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Βρείτε πιο αξιόπιστη πηγή και βάλτε την. Για την ώρα πάντως δεν υπάρχει κάτι καλύτερο. Στις πηγές υπάρχουν και διαβαθμίσεις, φυσικά και προτιμούνται ιστορικοί, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Χαριτόπουλος είναι άκυρος. Αν βρείτε ιστορικού (και όχι ακαδημαικού γενικά και αορίστως) ο οποίος βέβαια να είναι και ουδέτερος και να μην έχει εκφράσει ακραίες απόψεις, μπορείτε να την προσθέσετε, αυτό θα είναι κάτι θετικό. Greek Rebel (συζήτηση) 14:14, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Φαίνεται πως ακόμα δεν έχεις κατανοήσει τη λειτουργία πέρι αξιόπιστων πηγών και τον τρόπο λειτουργίας τους. Το "αν έχει εκφράσει ακραίες απόψεις" δεν αφορά κανένα. Μας αφορά μόνο η ποιότητα της πηγής και η αξιοπιστία της. Αν δεν βρω κάτι καλύτερο, θα το αφήσω ως έχει. Αν βρω, θα προσθέσω την πηγή μου και θα αφαιρέσω του Χαριτόπουλου. Καλή συνέχεια . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:20, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οκ για το δεύτερο (αν και δεν χρειάζεται αφαίρεση του Χαριτόπουλου, προσθέστε απλά την πηγή σας), αλλά όσον αφορά το πρώτο, έχω κατανοήσει πλήρως την πολιτική της ΒΠ περί ΑΠ. Δεν φτάνει κάποιος να είναι ιστορικός... Πρέπει να είναι και ουδέτερος και καταξιωμένος. Αν δηλαδή κάποιος ιστορικός που υποστηρίζει ή πολιτεύεται με την Χρυσή Αυγή αναρτήσει ένα κείμενο για τους Ταγματασφαλίτες, θα το βάλουμε στην ΒΠ ως αντικειμενική και ουδέτερη πηγή; Greek Rebel (συζήτηση) 14:35, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν είναι καταξιωμένος (γινονται αναφορές σε αυτόν από άλλους ιστορικούς κλπ), μπαίνει σαν εναλλακτική άποψη ή σαν περιθώριο. Η βικιπαίδεια οφείλει να αναφέρει ολες τις (αξιοσημείωτες) απόψεις, όσο ακραίες και αν είναι. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:58, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το να προστεθεί ως εναλλακτική άποψη και όχι δίπλα στην πηγή που θα προσθέσετε αν βρείτε, θα σημαίνει ότι θα έχει αλλάξει το νόημα. Yπάρχει τέτοια περίπτωση; Αυτά που αναφέρονται είναι στάνταρ, δεν νομίζω να διαφωνεί κανένας ιστορικός, το θέμα είναι ο τρόπος που τα παρουσιάζει ο καθένας. Όσον αφορά τις ακρότητες, ναι σαφώς και οφείλει να τις αναφέρει αλλά όχι ως στάνταρ. Το συγκεκριμένο χωρίο αναφέρεται σε ένα γεγονός. Μετά σαφώς και μπορεί να προστεθεί ότι "ο τάδε ιστορικός είπε αυτό" αλλά με αναφορά στην ιδεολογία του ή στην μη αντικειμενικότητά του. Greek Rebel (συζήτηση) 15:09, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

αλλά με αναφορά στην ιδεολογία του ή στην μη αντικειμενικότητά του. Αυτό θα ήταν POV. Πρέπει ο αναγνώστης να μην προκαταβάλεται και να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα μέσα από το κείμενο . Ενδεικτικά αναφέρω το WP:WEIGHT σχετικά με τον τρόπο παράθεσης απόψεων. Ειδικά όταν αναφερόμαστε σε αμφιλεγόμενα γεγονότα, πρωτα γίνεται αναφορά στο γεγονος και μετα γίνεται προσθήκη των (αξιοσημείωτων) ερμηνειών του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:17, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

αλλά με αναφορά στην ιδεολογία του ή στην μη αντικειμενικότητά του.: δεν αναφέρομαι απλά σε επιστήμονες που είναι πολιτικοποιημένοι, αναφέρομαι σε εκφραστές ακραίων απόψεων. Το να υποστηρίζεις ή να διαφωνείς πχ με τον Βελουχιώτη δεν είναι ακρότητα, είναι διαφωνία. Αν ένας ιστορικός υποστηρίζει ή διαφωνεί με κάτι, σαφώς και είναι έγκυρος (αν είναι καταξιωμένος). Το να λέει όμως κάποιος πχ ότι "ο Βελουχιώτης ήταν ένας χασάπης/προδότης, εξίσου με τους Ναζί" ή από την άλλη πλευρά ότι "και να έσφαξαν αμάχους με εντολή Βελουχιώτη καλά τους έκαναν", αυτά είναι ακρότητες. Εάν κάποιος υποστηρίζει κάτι ακραίο όπως τα παραπάνω, είναι δυνατόν να μην αναφέρουμε την ιδεολογία αυτού που τα λέει ή να χρησιμοποιούμε την πηγή του ως στάνταρ και αντικειμενική. Greek Rebel (συζήτηση) 15:27, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναί , αλλά αυτό το θεωρώ αυτονόητο να σου μαι ειλικρινής. Πχ, δε θα μπει στη ΒΠ ποτέ σαν πηγή ο Πλεύρης.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:30, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αυτό ακριβώς εννοούσα. Το να είναι κάποιος επιστήμονας αριστερών ή δεξιών πεποιθήσεων δεν μας ενδιαφέρει, για τις ακρότητες μίλησα (πχ Πλεύρης). Δεν είναι ακριβώς αυτονόητο, μακάρι να ήταν, πολλοί εδώ μέσα θα χρησιμοποιούσαν πηγές σαν του Πλεύρη (αν όχι του Πλεύρη, κάποιου ομοϊδεάτη που να μην κάνει τόσο μπαμ). Επίσης αυτό που μας ενδιαφέρει εδώ είναι το πόσο αντικομουνιστής είναι κάποιος, καθώς είναι οκ κάποιος να είναι αντικομουνιστής, όμως και εδώ υπάρχουν διαβαθμίσεις και ακρότητες. Πχ αυτό το παράδειγμα που έφερα με το ότι "ο Βελουχιώτης είναι χασάπης" και γενικά θεωρίες εξίσωσης των Ναζί με το ΕΑΜ ή απόψεις του τύπου "να αφαιρεθεί το δικαίωμα εκλέγειν από τους κομμουνιστές", έχουν εκφραστεί και από νεοφιλελεύθερους και από συντηρητικούς δεξιούς/ακροδεξιούς - απόψεις που γενικά δεν μπορούν να θεωρηθούν μη ακραίες. Σαφώς μπαίνουν ως πηγή επιστήμονες τέτοιων πεποιθήσεων, αλλά όταν το θέμα είναι λεπτό, πρέπει να ξεκαθαρίζουμε ότι ο "τάδε έχει αυτές τις απόψεις" πχ. Αυτό εννοούσα παραπάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 15:45, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Στο λήμμα υπάρχουν πολλές περιπτώσεις μη ουδέτερων ιστορικών-ιστοριογράφων, που τοποθετούνται σε υποενότητες, όπως η Εθνικόφρονα ιστοριογραφία ή το Νέο Κύμα, αυτό είναι το νόημα του λήμματος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, καλό θα ήταν να βρείτε πηγή ιστορικού, αλλά δεν θα αλλάξει κάτι. Η πηγή δικαιολογεί το χωρίο: "Στο συνέδριο το γεγονός αντιμετωπίστηκε ως εκτέλεση από τον ΕΛΑΣ, με επιθέσεις κατά του Άρη Βελουχιώτη τον οποίο θεώρησαν υπεύθυνο, αν και οι μετέπειτα ιστορικοί θεώρησαν αβάσιμες τις ευθύνες που του αποδόθηκαν (μάλιστα αναφέρεται ότι ο Βελουχιώτης ήταν κάθετα αντίθετος με την δολοφονία)", κάτι που είναι στάνταρ και γενικά δεν έχει πολιτικό χρώμα ή κάποια ερμηνεία του γεγονότος. Greek Rebel (συζήτηση) 15:52, 12 Ιουνίου 2021 (UTC)

Πρόσφατες επεξεργασίες στο λήμμα

Ιπποκράτη, γράφω στην συζήτηση και δεν προβαίνω σε αλλαγές στο λήμμα γιατί δεν έχω καμία όρεξη να προβούμε σε διορθωπόλεμο. Παραθέτω τους λόγους που οι επεξεργασία σου είναι λανθασμένη:
Α) Λες στην σύνοψη ότι δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη των δημοσιογράφων και μαζί διαγράφεις και τα λεγόμενα του Γλέζου. Θεωρώ πως δεν αποκρύφτηκε τυχαία.
B) Το λήμμα παρουσιάζει κριτική και προσεγγίσεις σε ιστορικά γεγονότα και όχι σκέτο ιστορία. Άρα δεν μας ενδιαφέρει το ότι ο Γλέζος δεν ήταν ιστορικός. Το επιχείρημα που είχες παραθέσει παραπάνω ότι δεν είναι επιστήμονας (γενικώς και αορίστως) είναι ανούσιο, καθώς ένας οποιοσδήποτε επιστήμονας που δεν έχει σχέση με το θέμα (πχ φυσικός) είναι το ίδιο με έναν οποιοδήποτε άλλον άνθρωπο. Οπότε το εκλαμβάνω ως ρατσισμό-σνομπαρία σε όσους δεν είναι επιστήμονες. Εάν το θέμα ήταν καθαρά παρουσίαση ιστορίας, τότε σαφώς και δεν θα είχε θέση στο λήμμα.
Γ) Ο Γλέζος δεν είναι κάποιος άγνωστος. Είναι αγωνιστής της Αντίστασης, γνωστός στο ευρύ κοινό και μάλιστα κυρίως με θετικό πρόσημο ακόμα και από τους πολιτικούς του αντιπάλους. Η γνώμη του μετράει όταν μιλάμε για προσεγγίσεις σε ιστορικά γεγονότα και αποτελεί σημαντική μαρτυρία.
Δ) Μπορεί η γνώμη των δημοσιογράφων να μην μετράει, όμως η παρουσίαση της γνώμης άλλου προσώπου (που σχετίζεται με την Αντίσταση) από αυτούς, σαφώς και μετράει. Η εφημερίδα Guardian είναι 100% έγκυρη. Greek Rebel (συζήτηση) 08:49, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel ΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ. Μόνο αυτό. Επαναλαμβάνω, τους άλλους μπορεί να τους τουμπάρεις , με εμένα όμως τα κολπάκια σου δεν περνάνε. 4 μήνες συνεισφέρεις, 1 ιστορικό δεν έβαλες. Να βάλουμε και τη γνώμη του Κουρκουλάκου η του Φαρμάκη να κάνουμε το Λήμμα Μπάχαλο; Τι λές; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:55, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Οκ από ο,τι φαίνεται δεν έχεις καμία διάθεση για διάλογο. Θα παραθέσω τις τελευταίες επεξεργασίες του λήμματος και της συζήτησης αυτού στο ΣΔ ώστε να βρεθεί εκεί μια λύση. Greek Rebel (συζήτηση) 08:58, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Μαζί σου , απολύτως καμία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:00, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος να αναζητούμε τι γράφτηκε στο Guardian για γεγονότα της ελληνικής ιστορίας για τα οποία έχουν γραφεί τόσο πολλά σε ένα πλαίσιο σοβαρής επεξεργασίας από δόκιμους επιστήμονες στη χώρα μας. Η μαρτυρία του Γλέζου έχει την αξία της ενδεχομένως μόνο αν γίνεται πρώτη φορά και πάλι βέβαια είναι απλώς μια μαρτυρία (η φήμη του Γλέζου και κάθε ενός από μόνη της δεν τον καθιστά a priori αξιόπιστο ή αναξιόπιστο). --cubic[*]star 12:07, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@CubicStar: Το λήμμα και η συγκεκριμένη ενότητα δεν αναφέρονται σε παρουσίαση ιστορίας. Αναφέρονται σε εκτιμήσεις και προσεγγίσεις της ήδη γνωστής ιστορίας. Δεν είπα ότι η μαρτυρία του Γλέζου είναι κάτι παραπάνω από μαρτυρία, αν και σίγουρα είναι παραπάνω από μια μαρτυρία ενός τυχαίου ή κάποιου δοσίλογου που προσπαθεί να δικαιολογηθεί. Επίσης τι παραπάνω έχουν οι μαρτυρίες του Καραμούζη από του Γλέζου; Και γενικά δεδομένου του ότι η ενότητα αναφέρεται σε προσεγγίσεις και όχι παρουσίαση ιστορίας υπάρχει κάποιος λόγος να διαγραφεί η μαρτυρία του Μανώλη Γλέζου, η οποία μάλιστα παρουσιάζεται από μια εγκυρότατη εφημερίδα; Greek Rebel (συζήτηση) 13:37, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel αν και σίγουρα είναι παραπάνω από μια μαρτυρία ενός τυχαίου ή κάποιου δοσίλογου που προσπαθεί να δικαιολογηθεί Το ίδιο μπορεί κάλλιστα, να ειπωθεί για τον γλέζο, οτι προσπαθεί να μειώσει , αν όχι να αρνηθεί, εκτελέσεις που διέπραξε η ΟΠΛΑ και ο ΕΛΑΣ. Για να μήν έχουμε τέτοια προβλήματα, βάζουμε Μ-Ο-Ν-Ο ιστορικούς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:53, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Συγγνώμη αλλά θεωρώ ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ στην αξιοπιστία των μη ναζί (ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, ΕΔΕΣ, ΕΚΚΑ, λοιποί αντιστασιακοί, εξόριστη κυβέρνηση, εθνικόφρονες που δεν συνεργάστηκαν με τους ναζί) και στην αξιοπιστία των ναζί (δοσίλογοι, Τάγματα Ασφαλείας, οι ίδιοι οι κατακτητές). Αλλά και πάλι υπάρχει ολόκληρη ενότητα στο λήμμα που γίνεται αναφορά στα λεγόμενα και την προπαγάνδα των δοσίλογων κυβερνήσεων. Αλλά και πάλι έμφαση θέλω να δώσω στο ότι κάποιος σαν τον Μανώλη Γλέζο δεν είναι τυχαίος, είναι γνωστός στο ευρύ κοινό και έτσι υπάρχει κάποια αξιοπιστία, ενώ γνωρίζοντας την ιδιότητά του ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει ανάλογα. Ενώ τα παραπάνω δεν συμβαίνουν με κάποιον άγνωστο. Επίσης υπενθυμίζω ότι στο Νέο Κύμα κύριοι συγγραφείς είναι πολιτικοί επιστήμονες και όχι ιστορικοί. Το λήμμα παρουσιάζει προσεγγίσεις και όχι γεγονότα. Και ξαναλέω τι διαφορά έχει ο Καραμούζης από τον Γλέζο; Greek Rebel (συζήτηση) 14:06, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Το τι θεωρείς εσύ,εγώ, και ο καθένας μας δεν ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο τη ΒΠ. Το μόνο που την ενδιαφέρει είναι οι αξιόπιστες πηγές. Στην ερώτηση πέρι Καραμούζη έχω απαντήσει πιό πάνω αλλα αρνείσαι, πεισματικά, να το δεχθείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:08, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Προφανώς εννοείς το γεγονός ότι τα λεγόμενα του Καραμούζη παρουσιάζονται από ιστορικό και για αυτό θεωρείς δεκτές τις μαρτυρίες του. Αλλά η ουσία σε όλο αυτό ποια είναι; Από την στιγμή που παρουσιάζεται και στις δύο περιπτώσεις μαρτυρία τρίτων προσώπων και όχι γεγονότα, αυτό που μας ενδιαφέρει πλέον είναι η αξιοπιστία των πηγών που τις παρουσιάζουν. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει αξιοπιστία. Επίσης, το λήμμα έχει αποκλειστικά πηγές ιστορικών; Όχι. Παρουσιάζει ιστορικά γεγονότα ή προσεγγίσεις της ίδιας ιστορίας; Το δεύτερο. Άρα ποιος ο λόγος να μην συμπεριληφθεί η άποψη ενός αντιστασιακού του ΕΑΜ. Το λήμμα είναι γεμάτο από μαρτυρίες αντι-ΕΑΜιτων, παρουσιάζει ακόμα και την προπαγάνδα των δοσίλογων (φυσικά αυτό είναι και το λογικό στο συγκεκριμένο, αρκεί να υπάρχει αντικειμενικότητα). Δεν χωράει και η άποψη ενός ΕΑΜιτη σε όλο αυτό; Greek Rebel (συζήτηση) 14:17, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Όχι δεν χωράει γιατί πρώτον, ο Κωστόπουλος αναλύει την εργογραφία του Καραμούζη σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο και εξηγεί πως αποτέλεσε τη πρώτη μορφή επίσημης "εθνικόφρονας" ιστοριογραφίας. Δεύτερον, παρουσιάζει ιστορικά γεγονότα τα οποία ερμηνεύονται διαφορετικά απο δύο διαφορετικά ρεύματα. Τρίτον Το λήμμα είναι γεμάτο από μαρτυρίες αντι-ΕΑΜιτων, παρουσιάζει ακόμα και την προπαγάνδα των δοσίλογων ταυτόχρονα όμως υπάρχει και η κριτική στη θεώρηση του Νέου κύματος απο Φλάισερ και Νικολακόπουλο. Δεν χρησιμοποιούνται μεμονωμένα μαρτυρίες πρώην οπλιτών των ΤΑ πχ. Τέλος, δεν έχουν καμια ιστορική αξία δυο δημοσιογράφοι που δεν έχουν καμια ειδίκευση στον συγκεκριμένο τομέα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:23, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Αν κατάλαβα καλά λες ότι ακόμα και στο ζήτημα Καραμούζη, σημασία δεν έχει τόσο η μαρτυρία αλλά το γεγονός ότι σύμφωνα με τον ιστορικό "αποτέλεσε τη πρώτη μορφή επίσημης "εθνικόφρονας" ιστοριογραφίας" (τα λοιπά που παρουσιάζει ο ιστορικός περί των διαφόρων προσεγγίσεων της ιστορίας σαφώς και είναι δεκτά δεν τίθεται θέμα). Άρα αν ο Καραμούζης προέβαλε απλά μια μαρτυρία του Καραμούζη θα ήσουν κατά τηε τοποθέτησής της στο λήμμα; Το θεωρώ υπερβολή, εγώ πιστεύω μαρτυρίες ατόμων που αποτελούν γνωστά ιστορικά πρόσωπα έχουν θέση σε τέτοιου είδους λήμματα. Επίσης σαφώς και συμφωνώ ότι δεν έχουν ιστορική αξία οι δημοσιογράφοι. Όμως ως επαγγελματίες, έχουν αξία στον χώρο τους και οι συγκεκριμένοι μάλιστα πολύ μεγάλη. Οπότε θέμα αξιοπιστίας δεν υπάρχει, ο Γλέζος έχει κάνει τις συγκεκριμένες δηλώσεις. Από κει και πέρα λες ότι "δεν χρησιμοποιούνται μεμονωμένα μαρτυρίες πρώην οπλιτών των ΤΑ". Δεν είπα να βάλουμε στο λήμμα μαρτυρία ενός τυχαίου οπλίτη του ΕΑΜ. Ο Μανώλης Γλέζος ήταν δημόσιο πρόσωπο, δεν ήταν ένας τυχαίος οπλίτης. Greek Rebel (συζήτηση) 14:41, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Πάμε πάλι. Το έργο του Καραμούζη "Πατριώτες και προδότες στο Μωρηα" είναι το 1ο δειγμα ΙΣΤΟΡΙΚΑ επίσημης "κρατικής" ιστοριογραφίας μετεμφυλιακά. οι δημοσιογραφοι δεν έχουν Κ-Α-Μ-Ι-Α θέση σε τέτοιο λήμμα. Όσων αφορα το τελευταίο, Πώς θα σου φαινόταν να έβαζα τη Γνώμη του αρχηγού του ΤΑ Αγρινίου, Γεωργίου Τολιόπουλου? Μόνο τυχαίος δεν είναι! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:45, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι σαφώς και ισχύουν αυτά που λες, μόνο που το μεταεμφυλιακό ελληνικό κράτος ήταν εξ ορισμού αντικομμουνιστικό. Μέχρι το 1974 μην θεωρείς αξιόπιστη την επίσημη ιστοριογραφία του ελληνικού κράτους όσον αφορά την Αριστερά, διότι υπάρχει σαφέστατη έλλειψη ουδετερότητας. Ειδικά στα χρόνια του εμφυλίου, αργότερα όταν η ήττα της Αριστεράς ήταν φρέσκια και φυσικά και στην Επταετία, το κράτος έκανε κυριολεκτικά διωγμούς για πολιτικές πεποιθήσεις. Οπότε μην κάνουμε και τον Καραμούζη ιστορικό ή έμπιστο συγγραφέα, τοποθετείται στο λήμμα ακριβώς για τον λόγο ότι πρόκειται για προσεγγισεις, σε λήμμα παρουσίασης ιστορίας δεν θα είχε καμία θέση (όπως και ο Γλέζος φυσικά). Όσον αφορά τον Τολιόπουλο, με μια σύντομη αναζήτηση είναι κατανοητό ότι δεν είναι σε καμία περίπτωση όσο γνωστός είναι ο Γλέζος. Αλλά και πάλι αν τοποθετηθεί στα πλαίσια της κατηγορίας που υπάρχει στο λήμμα για την δοσίλογη κυβέρνηση και τα ΤΑ, τι πρόβλημα να έχω; Αρκεί φυσικά να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια. Greek Rebel (συζήτηση) 15:02, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συγνώμη , αλλα πιστεύω πως έγινα κατανοητός. Γλέζος και γκάρντιαν, δεν έχουν θέση εδώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:05, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Οι δημοσιογράφοι έκαναν ένα ρεπορταζ-παρουσίαση για ένα γεγονός που ίσως δεν είναι πολύ καλά γνωστό στο βρετανικό κοινό.

• Υπάρχει κάτι σε αυτό που δεν το γνωρίζαμε στην Ελλάδα πριν γραφεί στον Guardian; Αν ναι, έχει αξία να αναφερθεί.
• Είναι η παραδοχή του Γλέζου ότι έγιναν και εκτελέσεις εκτός γραμμής κάτι που γίνεται για πρώτη φορά; Αν ναι, αν ήταν άγνωστο στην ελληνική ιστοριογραφία ότι έγιναν και εκτελέσεις εκτός γραμμής, η παραδοχή έχει την αξία της αλλά δεν θα κρίνουμε αν είναι αληθής ή όχι. Σε αυτή την περίπτωση η θέση της είναι πιο πάνω, στα γεγονότα, που κακώς είναι κάτω από την μη ουδέτερη επικεφαλίδα «Αντι-εαμική ρητορική».
• Αν ο Γλέζος επαναλαμβάνει κάτι γενικά γνωστό, ότι έγιναν και εκτελέσεις εκτός γραμμής, κάτι που έχει απασχολήσει τους ιστορικούς και άλλους ειδικούς, είναι καλύτερα να βρεθεί μια πηγή από ένα επιστημονικό έργο για τις εκτελέσεις. Σε αυτή την περίπτωση δεν λέει κάτι πρωτότυπο. --cubic[*]star 15:12, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@CubicStar: Απαντάω σε ένα ένα τα ερωτήματα:

• Ναι, η δήλωση του Γλέζου παρουσιάζεται μόνο στον Γκάρντιαν αν δεν κάνω λάθος. Βέβαια πολύ πιθανόν να περιγράφεται και στο ιστοριογραφικό βιβλίο του Γλέζου Εθνική Αντίσταση (βιβλίο που αποδεικνύει ότι ο Γλέζος έχει όση ιστοριογραφική αξία έχει ο Καραμούζης και δεδομένου της δημοσιότητάς του ίσως και ακόμη μεγαλύτερη).
• Το ότι έγιναν εκτελέσεις εκτός γραμμής παρουσιάζεται σε συγκεκριμένα σημεία που αφορούν γεγονότα, αλλά γενικευμένα που να αφορούν όλη την δράση του ΕΑΜ δεν βλέπω άλλη αναφορά στο λήμμα.
• Σαφώς και δεν έχω πρόβλημα αν βρεθεί πηγή ιστορικού που να λέει το ίδιο πράγμα να αντικατασταθεί. Βέβαια, όπως προείπα το λήμμα δεν είναι ακριβώς ιστορία αλλά προσεγγίσεις της ιστορίας. Με λίγα λόγια αν κάποιος πάρει τα χωρία από το βιβλίο του Γλέζου που αναφέρονται στην βία του ΕΑΜ, θεωρώ ότι έχουν θέση στο λήμμα, καθώς και το Νέο Κύμα πχ δεν αποτελείται από ιστορικούς, οι κύριοι εκπρόσωποί τους είναι πολιτικοί επιστήμονες. Greek Rebel (συζήτηση) 15:33, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Ντε και καλά να μπει ο γλέζος για να ωραιοποιήσουμε το λήμμα. Ό-Χ-Ι δεν λειτουργούμε έτσι! Αλήθεια , έχεις στην κατοχή σου κάποιο έργο ιστορικού σχετικά με τη συγκεκριμένη περίοδο? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:06, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

τώρα, πραγματικά, είναι ένα από τα σπάνια λήμματα που έχει τόσο καθαρές, επιστημονικές πηγές. Είναι κρίμα να το υποβαθμίσεις με τη δήλωση του Γλέζου που βασικά δεν προσθέτει ΤΙΠΟΤΑ καινούριο στο λήμμα και σαφώς είναι χρωματισμένη πολιτικά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:49, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020, CubicStar, και ΔώραΣτρουμπούκη: Επειδή από ότι βλέπω δεν συμφωνείτε με το να μπορούν να προστεθούν στο λήμμα πηγές που να αναφέρονται σε προσεγγίσεις μη ιστορικών (όπως ο Γλέζος) και επειδή ο Καραμούζης από όσο βλέπω δεν παρατίθεται αυτόνομα αλλά στα πλαίσια έργου ιστορικού, αφήνω την δήλωση του Γλέζου. Παρόλα αυτά έχω ακόμα τις αμφιβολίες μου, όπως πχ το ερώτημα "γιατί με την ίδια λογική να υπάρχει το Νέο Κύμα εφόσον είναι πολιτικοί επιστήμονες και όχι ιστορικοί"; Τέλος, θα προσπαθήσω να βρω και να προσθέσω ιστορικές έρευνες που να εκφράζουν την άποψη Γλέζου, καθώς είναι κάτι ευρέως αποδεκτό.
Υ.Γ. Δώρα, λες "σαφώς είναι χρωματισμένη πολιτικά". Το λήμμα εξ ορισμού είναι πολιτικά χρωματισμένο, καθώς παρουσιάζεται μια άποψη που πρωτοεκφράστηκε από την αντικομμουνιστική παράταξη του Εμφυλίου. Να υπενθυμίσω για άλλη μια φορά ότι πρόκειται για λήμμα που εκφράζει διάφορες προσεγγίσεις της ιστορίας και όχι την ιστορία καθ' αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 20:54, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Τσέκου , Τζούκας,Κολιόπουλος Καλογρηάς. Ενδεικτικά 4 ιστορικοί του "Νέου Κύματος". Να αναφέρω και άλλους? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:56, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν αναφερόμαι στους ιστορικούς του Νέου Κύματος, αυτοί προφανώς και δεν γίνεται να αφαιρεθούν αν είναι διακεκριμένοι. Αναφέρομαι στους πολιτικούς επιστήμονες αυτού, που αποτελούν και τους κύριους εκφραστές του. Greek Rebel (συζήτηση) 21:01, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Δεν έχει σημασία. Μη προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Γλέζος δεν θα μπεί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:04, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Α) Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω τίποτα, αφού δεν θεωρώ ότι έχω κάποιο λάθος. Απλά σέβομαι την πλειοψηφία και τον διάλογο.
Β) "Γλέζος δεν θα μπεί". Ποιος νομίζεις ότι είσαι που αποφασίζεις και διατάζεις, τι ύφος είναι αυτό; Επίσης τι μανία είναι αυτή κατά του Γλέζου, το αναφέρεις παντού και συνεχώς, εδώ και σε άλλες συζητήσεις.
Γ) Από την στιγμή που μάλλον πάρθηκε η απόφαση να χρησιμοποιούνται μόνο ιστορικοί στο λήμμα, τι θα γίνει με τους Καλύβα-Μαρατζίδη; Πολιτικοί επιστήμονες είναι, όχι ιστορικοί. Greek Rebel (συζήτηση) 21:49, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Είναι εξειδικευμένοι επιστήμονες στο τομέα τους. Και μαραντζίδης δεν έχει μπεί. Μόνο κάποια κείμενα του Καλύβα. Εννοείται πως μπαίνει καλύβας, είναι φανατικός υποστηρικτής της ΚΤ. Καμία μανία δεν έχω. Θέλω ουδέτερο λήμμα, κάτι που εσυ δε θές. Φέρε ακαδημαικούς και δεν θα πειράξω τίποτα που θα βάλεις. Μέχρι τότε, αναίρεση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:57, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Το ότι είναι εξειδικευμένοι επιστήμονες τομέα τους δεν τους κάνει ιστορικούς. Ο καθένας στον τομέα του, το λες και μόνος σου. Λέτε και ξαναλέτε παραπάνω για ιστορικούς, άρα ας μείνουν μόνο ιστορικοί. Αν είχε ξεκαθαριστεί αυτό από την αρχή, δεν θα επέμενα για τον Γλέζο. Όλες ο πηγές είναι ιστορικών εκτός του Καλύβα. Άρα ας αφαιρεθεί. Το ότι είναι φανατικός υποστηρικτής της ύπαρξης ΚΤ δεν μας ενδιαφέρει καθόλου, από την στιγμή που λέτε ότι στο λήμμα χωράνε μόνο ιστορικοί, ας μπουν μόνο ιστορικοί και ας εκπροσωπηθεί το Νέο Κύμα από τον Καλογρηά και τον Τζούκα.
ΥΓ(1) Το είπα και παραπάνω, θα ψάξω να βρω κάποια στιγμή πηγή ακαδημαϊκών ιστορικών που να εκφράζουν την άποψη του Γλέζου.
ΥΓ(2) Δεν έχω κανέναν σκοπό να κάνω μη ουδέτερο το λήμμα. Δεν είχε ξεκαθαριστεί ότι στο λήμμα αυτό θα μπαίνουν μόνο έργα ιστορικών κι έτσι θεώρησα σωστό να βάλω την μαρτυρία του Γλέζου, ως πρόσωπο ευρείας αποδοχής. Επίσης τα λεγόμενά του, δεν είναι καθόλου πολιτικά φορτισμένα, είναι η κοινώς αποδεκτή άποψη. Μάλιστα την θεωρώ προσωπικά και πολύ προχωρημένη για ΕΑΜίτη, καθώς παραδέχεται ότι υπήρξε βία απλά ότι δεν ήταν οργανωμένη κεντρικά, εσείς που βλέπετε την πολιτική φόρτιση σε αυτό; Δεν το λέω για να επιμείνω στην προσθήκη του Γλέζου, το λέω για να ξέρουμε και τι λέμε. Greek Rebel (συζήτηση) 23:05, 21 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Ο Καλύβας θα μείνει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:59, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

πολιτικά φορτισμένη σημαίνει ότι ο Γλέζος εκφράζει την αριστερά. Και σαν αριστερός, κανείς δεν περιμένει να υποστηρίξει κάτι άλλο από αυτό που υποστηρίζει. Γι' αυτό είναι pov "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:11, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

ναι, αλλά εδώ εξιστορείται το σκεπτικό της απέναντι από τον Γλέζο πλευράς. Και πρέπει να αφήσουμε να ειπωθεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:13, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και ΔώραΣτρουμπούκη: Πολιτικά φορτισμένη σημαίνει δήλωση η οποία έχει ξεκάθαρο πολιτικό χρώμα. Ο Γλέζος είναι σαφώς πολιτικά τοποθετημένος στην Αριστερά, αλλά η δήλωση αυτή δεν ήταν καθόλου πολιτικά φορτισμένη. Μπορώ να δεχτώ ότι δεν μπαίνει επειδή θέλουμε να βάλουμε μόνο ιστορικούς, αλλά όχι και ότι βγαίνει λόγω πολιτικής φόρτισης, ούτως ή άλλως το όλο λήμμα είναι μια διαφωνία πολιτικά φορτισμένη. Τέλος με αυτή την λογική (του ότι μπαίνουν μόνο ιστορικοί) δεν καταλαβαίνω γιατί παραμένει ο Καλύβας; Και Ιπποκράτη, μην συνεχίζεις το επιτακτικό ύφος ("ο Καλύβας θα μπει"), δεν αποφασίζεις μόνος σου. Greek Rebel (συζήτηση) 08:06, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Το υποτακτικό ύφος, θα το συνεχίζω , μέχρι να καταλάβεις οτι εδώ δεν είναι ριζοσπάστης. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:13, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Κανένας Ριζοσπάστης. Αν ήθελα να γίνει Ριζοσπάστης δεν θα συνείσφερα καν σε λήμμα που μιλά για Κόκκινη τρομοκρατία. Από κει και πέρα λέω κάτι απόλυτα λογικό. Μόνο ιστορικοί; Έξω ο Καλύβας. Greek Rebel (συζήτηση) 08:18, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Που να χτυπιέσαι μέχρι αύριο, ο καλύβας δεν βγαίνει, είναι ακαδημαικός . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:19, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σημασία δεν έχει αν είναι ακαδημαϊκός, αλλά η ιδιότητα του ακαδημαϊκού. Και οι φυσικοί ακαδημαϊκοί είναι και οι κοινωνιολόγοι επίσης τι σχέση έχουν; Αυτό λέγεται σνομπαρία προς τους μη ακαδημαϊκούς. Αν θέλετε καθαρό λήμμα ιστορικών, ο Καλύβας είναι η μόνη "δυσαρμονία". Greek Rebel (συζήτηση) 08:27, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Θυμάσαι τι σου είπα δεν με τουμπάρεις με τα κολπάκια σου? Δεν με τουμπάρεις, ο καλύβας ΜΕΝΕΙ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:31, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εσύ το έχεις κάνει κόντρα σε προσωπικό επίπεδο, σε κάτι που δεν έχω καμία όρεξη να συμμετέχω. Εγώ μιλάω με απλή μαθηματική λογική και εσύ αποφασίζεις και διατάζεις και μιλάς για "κολπάκια" και άλλα ανυπόστατα πράγματα. Αν λοιπόν η απλή λογική θεωρείται κόλπο για να τουμπάρω κάποιον, ας μείνει ο Καλύβας. Greek Rebel (συζήτηση) 08:52, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Φυσικά και θα μείνει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:06, 22 Αυγούστου 2021 (UTC)

Επιμένετε πολύ στα πρόσωπα και όχι στα όσα έχουν να πουν οι πηγές στο λήμμα. Δεν είναι το θέμα να μπει μια πηγή σαν αντίβαρο σε σχέση με άλλη ή σαν quid pro quo, δώσε μου έναν Γλέζο να σου δώσω λίγο Καλύβα και είμαστε εντάξει. Για αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση, το ερώτημα που έκανα είναι πιο απλό: άσχετο από το ότι το είπε ο Γλέζος, είναι η παραδοχή ότι έγιναν εκτός γραμμής εκτελέσεις κάτι πρωτοφανές, ναι ή όχι; Αν είναι πρωτοφανές, έχει αξία η χρήση της παραδοχής στο λήμμα, έστω και αν δεν έχει τύχει επεξεργασίας από ειδικότερους επιστήμονες (οι δημοσιογράφοι του Guardian δεν έχουν υποχρέωση ή/και τα εργαλεία να το κάνουν αυτό) για το αν είναι πραγματική ή όχι. Προφανώς στην τελευταία περίπτωση να αναγράφεται απλώς ως δήλωση ότι το είπε ο Χ. Αν δεν είναι πρωτοφανές, αν επαναλαμβάνει κάτι ήδη γνωστό, δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία. --cubic[*]star 17:05, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

cubic[*]star + Του οτι ο Γλέζος είναι απλά ο πρωταγωνιστής σε μία ιστορική περίοδο , ενώ ο καλύβας επιστήμονας με εξειδίκευση στον συγκεκριμένο τομέα άσχετα αν οι απόψεις του είναι αμφιλεγόμενες Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:08, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

@CubicStar και Ιπποκράτης2020: Δεν είπα να μπει ο Γλέζος ως αντίβαρο στον Καλύβα. Είπα να ξέρουμε με τι προϋποθέσεις τοποθετούνται οι πηγές στο λήμμα. Διαγράφτηκε η δήλωση του Γλέζου (που ασχέτως με το αν ήταν Αριστερός ή μη ακαδημαϊκός ήταν ένα πρόσωπο κοινής αποδοχής), με την αιτιολογία ότι στο λήμμα πρέπει να έχουμε πηγές ιστορικών. Και έτσι εγώ είπα με την σειρά μου να αφαιρεθεί ο Καλύβας καθώς μπορεί να είναι ακαδημαϊκός, αλλά δεν είναι ιστορικός. Είναι πολιτικός επιστήμονας (που ασχέτως με το αν είναι καλός στην δουλειά του, είναι ξεκάθαρα υποστηρικτής αντιΕΑΜικών θέσεων). Άρα όσο πολιτικά φορτισμένος είναι ο Γλέζος, τόσο είναι και ο Καλύβας (και δεν είναι και ιστορικός όπως πχ ο Τζούκας). Θα το θέσω αλλιώς, όπως θα το έθετε και ο Ιπποκράτης: αν βρεις δευτερογενή πηγή ιστορικού ή μελετητή που να αναλύει την θέση του Καλύβα, βάλτην. Greek Rebel (συζήτηση) 17:45, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συγνώμη, αλλα δεν ευθύνομαι εγώ αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι είναι και τι όχι αξιόπιστη πηγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:07, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εσύ θεωρείς ότι υπάρχουν πηγές που είναι ΑΠ και άρα μπαίνουν σε όλα τα λήμματα και πηγές που είναι μη ΑΠ άρα δεν μπαίνουν πουθενά. Δηλαδή ή άσπρο ή μαύρο. Στην πραγματικότητα αυτό είναι τελείως λάθος, το αν είναι μια πηγή ΑΠ αλλάζει από λήμμα σε λήμμα και από το πώς διατυπώνεται το πλαίσιο που τοποθετείται. Το συγκεκριμένο λήμμα αποφασίστηκε να αποτελείται από ιστορικούς. Ο Καλύβας δεν είναι ιστορικός. Greek Rebel (συζήτηση) 21:51, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ο καλύβας είναι αξιόπιστη πηγή αρα μένει. Που να χτυπιέσαι , δεν βγαίνει. εδω δεν ειναι ριζοσπάστης! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:54, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Πρώτον πέρα από το θέμα να γίνουν ξεκάθαρα κάποια πράγματα: Α) Πώς γίνεται να κάνεις λόγο για Ριζοσπάστη και να συμμετέχω σε συζήτηση που λέγεται Κόκκινη τρομοκρατία??? Β) Θεωρείς πραγματικά ότι είναι σωστό να μετατρέπεις τον διάλογο σαν τσακωμό με 10χρονα; "Ο Γλέζος βγαίνει, ο Καλύβας μένει που να χτυπιέσαι κτλ", θεωρείς ότι είναι σοβαρά αυτά που λες, πέρα του αν έχεις δίκιο ή όχι;
Πάνω στο θέμα μας, ρώτα όποιον θες. Δεν υπάρχουν πηγές ΑΠ και πηγές μη ΑΠ από μόνες τους. Υπάρχουν πηγές που άλλοτε μπορούν να είναι ΑΠ και άλλοτε όχι. Και ειλικρινά δεν με νοιάζει αν θα μείνουν πέντε σειρές στο λήμμα του Καλύβα οι οποίες να λένε πάνω-κάτω τα ίδια με αυτά που λένε οι εθνικόφρονες και οι λοιποί υποστηρικτές της ύπαρξής οργανωμένης ΕΑΜικής τρομοκρατίας. Με νοιάζει το λανθασμένο σκεπτικό. Για αυτό σου λέω, σταμάτα να θεωρείς ότι είσαι σίγουρα σωστός και δες το θέμα και από την άλλη μεριά, δες τι σου λέει ο άλλος χωρίς προκαταλήψεις. Δεν θέλω να κάνω POV, το σκεπτικό μου είναι απόλυτα λογικό. Αν ήθελα να κάνω POV θα έλεγα να βγουν πηγές που εκφράζουν πολύ πιο ακραίες απόψεις από του Καλύβα, αλλά δεν το λέω διότι είναι ιστορικοί! Ο Καλύβας δεν είναι και εσύ είσαι ο πρώτος που κάνεις λόγο για αποκλειστική χρήση ιστορικών. Greek Rebel (συζήτηση) 22:26, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν θα βγεί ο Καλύβας. Καλό σου βράδυ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:30, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Οκ εγώ είχα όλη την καλή διάθεση να συζητήσω. Από ότι φαίνεται δεν έχεις σκοπό να μπεις σε κάποια διαδικασία διαλόγου ή να δεχτείς κάτι διαφορετικό, λογικά παίζει ρόλο και η προκατάληψη που ξεκάθαρα έχεις απέναντί μου. Ας δει και η κοινότητα την συζήτηση και ας βγάλει συμπέρασμα, εγώ και μόνο που κάθομαι και εξηγώ εμπεριστατωμένα τις θέσεις μου και εσύ απαντάς ως 10χρονο "ο Καλύβας μένει, είναι ΑΠ", δεν πρόκειται να ασχοληθώ παραπάνω. Μέχρι να καταλάβεις ότι η συζήτηση είναι για να κάνεις διάλογο και όχι χώρος διαμάχης. Καλό σου βράδυ επίσης. Greek Rebel (συζήτηση) 22:45, 23 Αυγούστου 2021 (UTC)

Έκανες τόσο καυγά μόνο και μόνο για να μπει ο Γλέζος και να ωραιοποιήσουμε το λήμμα. Η συζήτηση είναι και πιο πάνω και ο καθένας μπορεί να κρίνει το ποιός "συμπεριφέρεται σαν 10χρονο" και ποιός όχι. Στο έχω πει 100 φορές αλλά , μην ανησυχείς, δεν ιδρώνει το αυτί μου, το ξαναλέω. Μην ισχυρίζεσαι ότι πας να διορθώσεις μια οπτική γωνία προκειμένου να πλασάρεις τη δική σου. Περιττό να αναφέρω πως η συνεισφορά σου στο λήμμα είναι μηδενική και απλά θες να αφαιρεθούν οι πηγές που δε σου αρέσουν γιατί σε "ενοχλούν" ιδεολογικά.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:17, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020:

Α) Δεν έκανα καυγά πρώτα από όλα. Δεν μίλησα ποτέ επιθετικά και πάντα τεκμηρίωνα τις θέσεις μου.

Β) Αρχικά πίεζα να μείνει ο Γλέζος γιατί δεν είχα καταλάβει το πλαίσιο στο οποίο τοποθετούνταν οι πηγές στο λήμμα (νόμιζα ότι τοποθετούνταν γενικά γνώμες και δημόσιων προσώπων, πχ δεν είχα προσέξει ότι ο Καραμούζης ήταν μέσα στα πλαίσια ιστορικής έρευνας νόμιζα ότι υπήρχε ως πηγή ανεξάρτητα). Στην συνέχεια όταν ξεκαθαρίστηκε ότι τοποθετούνται μόνο ιστορικοί μου ήρθε η εύλογη απορία: τι δουλειά έχει ο Καλύβας μέσα, ενώ δεν είναι ιστορικός;

Γ) Όσο για την "οπτική γωνία", δεν θεωρώ ότι αλλάζει κάτι ουσιαστικά αν βγει ο Καλύβας που λέει τα ίδια με τους ομοϊδεάτες του ιστορικούς που επίσης υπάρχουν στο λήμμα ή αν βγει μια (αυτονόητη κατ' εμέ) δήλωση του Γλέζου. Σιγά την διαφορά στο νόημα... Το σκεπτικό με νοιάζει εμένα για αυτό επέμεινα στο θέμα.

Δ) Το τι θεωρείς ουσιαστική παρέμβαση είναι δικό σου θέμα. Για μένα η συμμετοχή σε συζητήσεις είναι ουσιώδης σημασίας, καθώς αυτή είναι που ουσιαστικά διαμορφώνει τα λήμματα. Αν θυμάσαι καλά, όταν το λήμμα ονομαζόταν ακόμα "Ερυθρά τρομοκρατία" ήταν τόσο άθλιο που υπήρξε και πρόταση διαγραφής. Θεωρώ ότι αν δεν είχα παρέμβει εγώ και κάποιοι άλλοι χρήστες, υπήρχε ο κίνδυνος να παραμείνει το (τότε) προπαγανδιστικό λήμμα και να μην δώσει κανείς σημασία. Εγώ αυτό το θεωρώ σημαντικό, εσύ μπορεί να έχεις πρόσβαση σε πληθώρα ακαδημαϊκών πηγών και να έχεις μεγαλύτερη συνεισφορά στα λήμματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς να κρίνεις τους άλλους, ούτε μπορείς να χρησιμοποιήσεις την συνεισφορά σου ως επιχείρημα στην συζήτηση. Επίσης αν θυμάμαι καλά, από μόνοι μας και οι δύο ενώ είχαμε αρχίσει τότε να διαμορφώνουμε το λήμμα, αφήσαμε τον Ασμοδαίο να το πάρει πάνω του καθώς είχε πολύ καλή γνώση του θέματος. Αυτό σημαίνει ότι αν πχ ο Ασμοδαίος έρθει και πει κάτι πάνω στο οποίο διαφωνείς, δεν θα εκφράσεις την διαφωνία σου; Greek Rebel (συζήτηση) 17:44, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο Ιπποκράτης είναι ότι το λήμμα έχει μόνο επιστημονικές πηγές (ανεξαρτήτως αν είναι πολιτικοί επιστήμονες ή ιστορικοί) και έτσι πρέπει να παραμείνει μόνο με επιστημονικές πηγές. Επίσης, Greek Rebel γιατί συνεχίζεις μια συζήτηση που ακόμα δυο άτομα έχουν αποφανθεί κατά της προσθήκης της αναφοράς του Γλέζου; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:57, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Να ΑΓΙΑΣΕΙ το στόμα σου Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:00, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 και ΔώραΣτρουμπούκη: Διαβάστε πιο προσεκτικά το Β και το Γ στην απάντησή μου στον Ιπποκράτη πάνω. Δεν επέμεινα για τον Γλέζο όταν μου εξηγήθηκε τι πηγές μπαίνουν. Το θέμα μου μετά, είναι για ποιον λόγο γίνεται ειδική εξαίρεση για πολιτικούς επιστήμονες ενώ ΟΛΟΙ οι άλλοι στο λήμμα είναι ιστορικοί. Τι σημασία έχει αν είναι ακαδημαϊκός και ένας φυσικός μπορεί να είναι ακαδημαϊκός. Και επίσης ξαναλέω ότι το θέμα μου είναι η λογική που λειτουργούμε, ειλικρινά δεν έχω καμία πρόθεση για POV και αν δεν υπήρχε τόση προκατάληψη εναντίον μου θα είχαμε αποφύγει πολλές σειρές αντιπαραθέσεων. Όπως λέω και πιο πάνω στην ουσία του λήμματος δεν πιστεύω ότι αλλάζει κάτι, άρα για μένα δεν υπάρχει περίπτωση POV. Greek Rebel (συζήτηση) 18:06, 24 Αυγούστου 2021 (UTC)

Γιατί δεν παραδέχεσαι απλά ότι σε ενοχλεί ο καλύβας ιδεολογικά? Θα ήταν πολύ πιο ειλικρινές.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:46, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σαφώς και με ενοχλεί ο Καλύβας ιδεολογικά (δεν κρύβω ότι είμαι υποστηρικτής της Αντίστασης). Αλλά υπάρχουν και άλλοι που με ενοχλούν ιδεολογικά. Δεν λέω να βγουν. Είναι άσχετο το ένα με το άλλο. Greek Rebel (συζήτηση) 17:11, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Πληροφοριακά, ο Καλύβας έχει τις περισσότερες ακαδημαικές περγαμηνές απο τους υπόλοιπους του "νέου κύματος" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:23, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν το αμφισβητώ αυτό. Για αυτό και θεωρώ ότι ο Καλύβας αποτελεί ίσως την καταλληλότερη ΑΠ και την πιο ενδεικτική για το λήμμα του "Νέου Κύματος" ώστε να αναλυθεί ως ιστοριογραφικό ρεύμα. Αλλά όχι εδώ. Διότι εδώ δεν αναλύεται ιστοριογραφικό ρεύμα, αναλύονται οι απόψεις ιστορικών αλλά και άλλων προσώπων (μέσα όμως από πηγές ιστορικών όπως μου διευκρίνισατε) περί της ύπαρξης Κόκκινης τρομοκρατίας. Ο Καλύβας μπορεί να είναι ενδεικτικός του Νέου Κύματος και σαφώς και είναι ακαδημαϊκός, απλά όχι ιστορικός. Βέβαια, αν υπάρχει κάποια πηγή όπου ο Καλύβας συνεργάζεται με κάποιον ιστορικό, σαφώς και αποτελεί ΑΠ και σε αυτό το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:00, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ο καλύβας μένει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:03, 26 Αυγούστου 2021 (UTC)