Συζήτηση:Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας)

Βανδαλισμός

Παρακαλώ να βρεθεί ένας τρόπος να προστατευτεί το λήμμα από τις αυθαίρετες προσθήκες/τροποποιήσεις του χρήστη Χρήστης:Spartacos31. ΄Στη σελίδα συζήτησής του, του έχει επισημανθεί ότι:

1. Η πρόταση «Είναι σε πλήρη εκκλησιαστική κοινωνία με τις περισσότερες Ορθόδοξες Εκκλησίες, με εξαίρεση τα Πατριαρχεία Κωνσταντινουπόλεως, Αλεξανδρείας και τις Εκκλησίες Ελλάδος και Κύπρου» είναι λάθος. Τα 4 αυτά έπαψε να τα μνημονεύει το Πατριαρχείο Μόσχας, αλλά αυτά δεν έχουν αποκόψει κοινωνία, μνημονεύουν τον Μόσχας και αναγνωρίζουν την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας) ως δομή της Ρωσικής Εκκλησίας στην Ουκρανία.
2. Η παράγραφος ότι ο Φιλάρετος έφυγε από την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας δεν έχει θέση σε αυτό το λήμμα. Το λήμμα αφορά την Εκκλησία 1, το ότι ο 2 έφυγε από κάποιον 3 δεν έχει θέση εδώ.
3. Διαγράφει την πρόταση «Παρά ταύτα, αυτοανακήρυξη αυτοκεφαλίας δεν υφίσταται στην Ορθοδοξία, οπότε, καθώς δεν έχει ακολουθηθεί καμία επίσημη διαδικασία αίτησης αυτοκεφάλου καθεστώτος, καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν την αναγνωρίζει ως Αυτοκέφαλη, παρά μόνον ως δομή της Ρωσικής Εκκλησίας στην Ουκρανία.», με αποτέλεσμα κάποιος που διαβάζει το λήμμα να μένει την εντύπωση ότι εντάξει, ανακήρυξαν αυτοκεφαλία από τη Μόσχα, άρα είναι ανεξάρτητη. Δεν υπάρχει διαδικασία αυτοανακήρυξης Εκκλησίας χωρίς να αναγνωριστεί από το Οικουμενικό Πατριαρχείο και, αν την Αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία την αναγνωρίζουν ως τέτοια μόνο 4 Εκκλησίες, αυτήν εδώ δεν την αναγνωρίζει ως Αυτοκέφαλη κανείς. Είχε καθεστώς αυτονομίας εντός του Πατριαρχείου Μόσχας, λόγω του πολέμου ανακοίνωσε ότι αποκτά πλήρη αυτονομία, αλλά τέτοιο καθεστώς ΔΕΝ υπάρχει.
4. Το ότι η Σύνοδος του Πατριαρχείου της Μόσχας αποφασίζει να υπάγονται οι επίσκοποι της Κριμαίας σε αυτήν σημαίνει ότι η Εκκλησία αυτή πράγματι δεν αποκόπηκε, όπως δηλώνει. Ο χρήστης επιμένει να αφαιρεί αυτή την πρόταση.
5. Αυτή τη στιγμή υπάρχει «ισχυρισμός αυτονόμησης», ο οποίος δεν προκύπτει από πουθενά, ο χρήστης επιμένει να το αλλάζει αυτό σε «αυτονόμηση».

Δυστυχώς κατανοεί λάθος την κανονική κατάσταση αυτής της Εκκλησίας και επιμένει να περιγράφει την δική του άποψη στο λήμμα. Κωστής (συζήτηση) 16:02, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Αφού αποφασίσατε, επιτέλους, να ανοίξετε εδώ τη συζήτηση, εμμένοντας ιδεοληπτικά σε προσθήκη αυθαίρετων συμπερασμάτων που δεν βασίζονται πουθενά και αλλοιώνουν την ουδετερότητα του λήμματος, επαναφέρω τις απαντήσεις που σας έδωσα στην Συζήτηση που ανοίξατε στη σελίδα μου και με προσβάλατε ως ημιμαθή και μου προσάπτετε ότι "γράφω ότι μου καπνίσει", αντιστρέφοντας την πραγματικότητα και παραβλέποντας τις πηγές που αναφέρονται.

1. Κάνετε λάθος. Αν ερευνήσετε θα διαπιστώσετε ότι η μνημόνευση που αναφέρετε αφορά στον Μόσχας και όχι στον Κιέβου, Ονούφριο και την συγκεκριμένη Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας). Η συγκεκριμένη Εκκλησία ΔΕΝ ΑΝΑΓΩΡΙΖΕΤΑΙ και ΔΕΝ μνημονεύεται από Οικουμενικό Πατριαρχείο, Πατριαρχείο Αλεξανδρείας, Εκκλησίες Ελλάδος και Κύπρου, οι οποίες έχουν αναγνωρίσει τη νέα αυτοκέφαλη, με επικεφαλής τον Επιφάνιο. ΟΛΗ η υπόλοιπη Ορθόδοξη Εκκλησία (περισσότερες από 10) αναγνωρίζουν ως Εκκλησία της χώρας και επικεφαλής της τον Ονούφριο.

2. Η παράγραφος που αφαιρέσατε αυθαίρετα έχει να κάνει με τον Φιλάρετο, ο οποίος διατηρούσε (μαζί με τον Επιφάνιο) τη σχισματική Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Κιέβου), προσχώρησε στην νέα αυτοκέφαλη δομή (υπό τον Επιφάνιο) και στη συνέχεια τους κατήγγειλε και επανέφερε το "Πατριαρχείο Κιέβου", το οποίο υφίσταται ως Εκκλησία στην Ουκρανία.

Άρα, από την στιγμή που αναφέρεται (στο συγκεκριμενο λήμμα) η ύπαρξη της νέας αυτοκέφαλης, είναι δεδομενο ότι πρέπει να αναφέρεται και αυτή. Διαφορετικά, θα αφαιρεθεί και η αναφορά στην νέα αυτοκέφαλη.

3. Διέγραψα κάτι που είναι δικό σας συμπέρασμα και δεν βασίζεται πουθενά και σε καμία πηγή, γιατί ούτε αυτοκεφαλία "αυτοανακήρυξε" (όπως γράφετε λανθασμένα), ούτε υφίσταται κάποια αναγνώρισή της "ως αυτοκέφαλης" από άλλες Εκκλησίες. Οι περισσότερες από 10 Εκκλησίες την αναγνωρίζουν ως Αυτόνομη εκκλησία της Ουκρανίας, τη μοναδική που αναγνωρίζουν.

4. Επίσης, είναι δικο σας συμπέρασμα. Διότι οι συγκεκριμένοι επίσκοποι των περιοχών που κατέλαβε και κατέχει η Ρωσία, μόνοι τους αιτήθηκαν την υπαγωγή τους απ' ευθείας στο Πατριαρχείο Μόσχας. Δεν έγινε με αίτημα της αυτόνομης εκκλησίας υπό τον Κιέβου, Ονούφριο για να υποστηρίζετε "ότι η Εκκλησία αυτή δεν αποκόπηκε".

5. Εσείς χαρακτηρίζετε ότι "υπάρχει «ισχυρισμός αυτονόμησης», ο οποίος δεν προκύπτει από πουθενά". Η επίσημη θέση και οι αποφάσεις της Εκκλησίας (με τις πηγές που παραπέμπουν) είναι ΞΕΚΑΘΑΡΕΣ: Εδώ και δεκαετίες έχει καθεστώς Αυτόνομης Εκκλησίας με δική της Ιερά Σύνοδο και προκαθήμενο και ως τέτοια αναγνωριζόταν από σύμπασα την Ορθοδοξία μέχρι το 2018 και αναγνωρίζεται έως και σήμερα από τις 12, σε σύνολο 16 αυτοκέφαλων Ορθόδοξων Εκκλησιών.

6. Η Β.Π. είναι εγκυκλοπαίδεια που βασίζεται σε πηγές, τεκμηριώνοντας τα λήμματα. Αυτά παραθέτουμε και όχι επιθυμίες, αυθαίρετα συμπεράσματα και αλλοιώσεις γεγονότων.

Spartacos31 (συζήτηση) 16:21, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια:

Η Βικιπαίδεια δεν είναι εκδότης πρωτότυπης σκέψης:

Η Βικιπαίδεια δεν είναι τόπος για να δημοσιεύσετε τις δικές σας σκέψεις και αναλύσεις ή να δημοσιεύσετε νέες πληροφορίες που δεν έχουν δημοσιευθεί προηγουμένως.... Spartacos31 (συζήτηση) 16:30, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Επαναλαμβάνετε τα ίδια, και έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνετε τι γράφετε:

1. Για όλες τις Ορθόδοξες Εκκλησίες, η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία (αυτή του λήμματος) είναι αυτόνομη δομή του Πατριαρχείου Μόσχας. Για τις περισσότερες, είναι η μόνη που αναγνωρίζεται στην Ουκρανία, για τις 4 που αναφέρετε υπάρχει μια Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας και παράλληλα η υπό τον Ονούφριο δομή της Ρωσικής Εκκλησίας. Οι 4 αυτές ΔΕΝ θεωρούν τον Ονούφριο και την Εκκλησία του ως σχισματική. Το καθεστώς του είναι όπως αυτό της Εσθονίας, όπου υπάρχει ΑΥτόνομη Εκκλησία υπαγόμενη στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και παράλληλα Μητρόπολη του Πατριαρχείου Μόσχας. Καμία δεν θεωρεί την άλλη σχισματική, απλώς δρουν παράλληλα. Όσον αφορά την μνημόνευση, ο Ονούφριος δεν μνημονεύεται πουθενα διότι μνημόνευση γίνεται μόνο για επικεφαλής Αυτοκεφάλων Εκκλησιών, όχι Αυτονόμων. Καμίας Αυτόνομης Εκκλησίας ο επικεφαλής δεν μνημονεύεται. Ακόμα και οι 10 που δεν αναγνωρίζουν Αυτοκέφαλη Εκκλησία Ουκρανίας, ακόμα και αυτές δεν μνημονεύουν τον Ονούφριο, διότι δεν προβλέπεται, πόσο πιο απλά να το πω;

2. Η παράγραφος περιγράφει την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας σε αντιδιαστολή με την παρούσα του λήμματος, υπό τον Ονούφριο. Ποιά η χρησιμότητα εδώ του αν στην Αυτοκέφαλη σηκώθηκε κάποιος και έφυγε, ξαναγύρισε, τσακώθηκε ή οτιδήποτε; Τι σχέση έχει αυτό με την υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος;

3. Όπως και εσείς λέτε, η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος έχει αυτόνομο καθεστώς (δική της Σύνοδο κλπ) εντός της Ρωσικής Εκκλησίας ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ. Ως εκ τούτου, μπορείτε να εξηγήσετε τι ακριβώς ανακήρυξε προ εβδομάδων; Περισσότερη αυτονομία; Πλήρη ανεξαρτησία; Είναι αυτό κάτι που μπορεί μια Εκκλησία να ανακηρύξει από μόνη της, χωρίς να υπάγεται πουθενά; ΟΧΙ.

4. Αν τρεις επίσκοποι της Μακεδονίας ζητήσουν να υπαχθούν στο Πατριαρχείο Σερβίας και αυτό κάνει το αίτημα αποδεκτό, κατ'εσάς αυτό είναι κανονικό; Το να μην αντιδράσει καθόλου η Εκκλησία της Ελλάδος σε αυτό, είναι επίσης κανονικό, πώς το βλέπετε; Διότι αυτό έγινε εκεί. Οι επίσκοποι της κατεχόμενης Κριμαίας ζήτησαν να υπαχθούν απευθείας στο Πατριαρχείο Μόσχας και εκείνο έκανε το αίτημα δεκτό, χωρίς η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία να πει κιχ. Δεν είναι δική μου άποχη ότι αυτό φανερώνει ότι δεν άλλαξε κάτι στην υπαγωγή της υπό τον Ονούφριο Εκκλησίας στο Πατριαρχείο Μόσχας, και δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένετε να το αφαιρείτε.

5. Προ εβδομάδων, ξαναλέω, η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος ανακοίνωσε «πλήρη ανεξαρτησία» από την Μόσχα, με την οποία γελάει ο κόσμος, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο καθεστώς πλήρους ανεξαρτησίας. Σας ρώτησα και παραπαάνω τι ακριβώς ανακοίνωσαν και δεν απαντάτε. Πρόκειται ακριβώς για το ίδιο καθεστώς αυτονομίας που έχει υπό δεκαετίες ΕΝΤΟΣ του Πατριαρχείου Μόσχας, το οποίο τώρα εμφανίζουν ως πλήρη ανεξαρτησία, λόγω της εμπόλεμης κατάστασης.

6. Συμφωνώ. Ποιές πηγές βάζετε σε αυτές τις παραγράφους που προσθέτετε;--Κωστής (συζήτηση) 16:53, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Δεν πρόκειται να συνεχίσω μια αντιπαράθεση που μόνο σκοπό έχετε να "δημοσιεύσετε τις δικές σας σκέψεις και αναλύσεις" που απαγορεύει η ΒΠ, αλλοιώνοντας την ουδετερότητα για περάσετε συγκεκριμένα αυθαίρετα εκκλησιολογικά συμπεράσματα. Σε ό,τι αφορά τον Ονούφριο, αν δεν το γνωρίζετε, με επιστολή του ο Βαρθλομαίος τον έχει αποκηρύξει από το 2018. Καμμία σχέση με τις Εκκλησίες της Εσθονίας που λειτουργούν παράλληλα με ανοχή των Πατριαρχείων. Εδώ, η μία θεωρεί την αλλη σχισματική και η ουκρανική κυβέρνηση διώκει την μία και τους Ουκρανούς πιστούς της. Τι δεν καταλαβαίνετε; Spartacos31 (συζήτηση) 17:18, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Ιδού η επιστολή του 2018 που επικαλείστε. Πού ακριβώς ο Βαρθολομαίος «αποκηρύσσει τον Ονούφριο»; Μήπως εκεί που τον αποκαλεί «Ιερότατο Μητροπολίτη Κιέβου»; Στην επιστολή αυτή του ζητάει να συμμετάσχει στην Ενωτική Σϋνοδο, διότι κατόπιν αυτής και κατόπιν της εκλογής νέου προκαθημένου «εκκλησιολογικώς και κανονικώς» δεν θα μπορεί να φέρει τον τίτλο του Κιέβου. Αυτό είναι όλο, ούτε σχισματικός θεωρείται από την Κωνσταντινούπολη ούτε κάτι άλλο. Είναι ψευδές λοιπόν αυτό που γράφετε, ότι οι 4 απέκοψαν κοινωνία μαζί του. Σημειωτέον ότι, σύμφωνα με την αρχή «εν θυσιαστήριο, εις επίσκοπος», το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν αναγνωρίζει και τους λοιπούς αντίστοιχους τίτλους άλλων Ορθοδόξων Εκκλησιών στη διασπορά. Π.χ. επειδή υπάρχει «Γερμανίας» του Οικουμενικού Παριαρχείου, αυτόν του Πατριαρχείου Ρουμανίας τον αποκαλεί «εν Γερμανία» και όχι «Γερμανίας». Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι τον θεωρεί σχισματικό, ούτε ότι απέκοψε κοινωνία μαζί του.--Κωστής (συζήτηση) 17:29, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

«Η ουκρανική κυβέρνηση διώκει την μία και τους Ουκρανούς πιστούς της», όπως γράφετε, διότι θεωρεί ότι η κανονική της υπαγωγή στο Πατριαρχείο Μόσχας, την οποία δεν μπορεί να αποκόψει εντελώς, δημιουργεί και άλλου είδους δεσμεύσεις, τις οποίες λογικό μια κυβέρνηση να μη θέλει σε περίοδο εμπόλεμη με το άλλο κράτος, στο οποίο η Εκκλησία αυτή απευθείας υπάγεται. Αυτό το σημείο όμως, τι σχέση έχει με το αν οι 4 έχουν κοινωνία μαζί της (που έχουν);--Κωστής (συζήτηση) 17:33, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Μάλλον, επειδή επιλέγετε μονόπλευρη θέση και ανάγνωση, επιλέγετε και να μπλέκετε πράγματα και καταστάσεις. Δηλαδή, την πίστη των Ουκρανών (και των όποιων) και ποια εκκλησία θα ακολουθούν την αποφασίζουν (και την επιβάλουν) ο Ζελένσκι, οι ΗΠΑ και ο Βαρθλομαίος και όχι οι ίδιοι που υπόκεινται σε καθημερινές διώξεις, βία και αρπαγή των ναών και μονών που οι ίδιοι και η Εκκλησία τους δημιούργησαν;

Δεν θέλω απάντηση, καταλαβαίνω. Είναι ...χριστιανικά τα κίνητρά τους!!! Spartacos31 (συζήτηση) 17:48, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Το αν κάνει καλά ή όχι η Ουκρανική Κυβέρνηση να θεωρεί ότι η κανονική υπαγωγή της Εκκλησίας αυτής στο Πατριαρχείο Μόσχας, την οποία δεν μπορεί να αποκόψει εντελώς, δημιουργεί και άλλου είδους δεσμεύσεις, είναι μια άλλου είδους συζήτηση, καφενειακή θα την χαρακτήριζα, την οποία δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνουμε εδώ. Πάντως, φτάσατε να συζητάτε αυτό, έχοντας αντιπαρέλθει:

1. την μη πλήρη αποκοπή της υπό τον Ονούφριο Εκκλησίας του λήμματος από το Πατριαρχείο Μόσχας
2. το ότι οι 4 απέκοψαν κοινωνία μαζί του θεωρώντας τον σχισματικό (που δεν ισχύει)
3. το ότι ο Βαρθολομαίος «αποκηρύσσει τον Ονούφριο» σε επιστολή του 2018, την οποία σας παραθέτω και στην ουσία του ζητά να συμμετάσχει στην Ενωτική Σύνοδο
4. το αν έχει θέση ο Φιλάρετος και το δικό του σχίσμα σε αυτό το λήμμα

Συνεχίζετε να αντιστρέφετε τις διορθώσεις μου σε αυτά τα σημεία, χωρίς να έχετε πείσει στο ελάχιστο για την ορθότητα έστω ενός από αυτά. Αν το συνεχίσετε θα ζητήσω να εφαρμοστεί ο κανόνας των τριών επαναφορών. Διαφορετικά, θα πρέπει να βάλουμε ένα προς ένα τα σημεία που διαφωνείτε, για να δούμε τι ισχύει και τι όχι.--Κωστής (συζήτηση) 18:18, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Μάλλον, ξέρετε πολύ καλά να αντιστρέφετε την πραγματικότητα. Σε ό,τι αφορά το "καφενειακή" απλώς σας το επιστρέφω.

1. Δεν υποστήριξε κανείς (ή μήπως έγραψα εγώ;) ότι η Εκκλησία υπό τον Ονούφριο απεκόπη πλήρως από το Πατριαρχείο Μόσχας, στο οποίο πνευματικά ανήκει αυτοδικαίως. Διαχώρισε την θέση του και πέραν της αυτονόμησης διακήρυξε την αυτοδιοίκησή της.

2. Επίσης, κανείς δεν υποστήριξε ή έγραψε ότι οι 4 θεωρούν σχισματικό τον Ονούφριο και, φυσικά, κοινωνία δεν υπάρχει μεταξύ τους αφού ο Ονούφριος τους θεωρεί σχισματικούς με τις σχετικές αποφάσεις που έλαβαν.

3. Ο Βαρθολομαίος, με την επιστολή του, του ...ανακοινώνει ξαφνικά ότι παύει να είναι Μητροπολίτης Κιέβου, αν εκβιαστικά δεν υποταγεί στις ειλημμένες αποφάσεις έξωθεν.

4. Σαφέστατα και έχει σχέση ο Φιλάρετος και το σχισματικό "Πατριαρχείο" του στο λήμμα, αφού ανάλογη αναφορά γίνεται στον Επιφάνιο και την δική του εκκλησία. Αποκαταστάθηκε και αυτός από τον Βαρθολομαίο, αφού τον "αποαφόρισε" δίνοντάς του τίτλο "Μητροπολίτης πρώην Κιέβου", όταν συμφώνησε να συμμετάσχει στην νέα ...αυτοκέφαλη εκκλησία. Άλλωστε, είναι ο πνευματικός μέντορας του Επιφάνιου, που μέχρι το 2018 ήταν σχισματικός στο συγκεκριμένο "Πατριαρχείο". Ο ίδιος και η ...αυτοκέφαλη εκκλησία του, μάλιστα, παρά την απόφαση Βαρθολομαίου, τον αποκαλούν ακόμη "Επίτιμο Πατριάρχη", δίχως ποτέ να υπήρξε κανονικός Πατριάρχης και Πατριαρχείο Κιέβου!!!

Εάν αυτά δεν τα γνωρίζετε τότε εθελοτυφλείτε. Πάρα ταύτα αυτή είναι η ιστορική και καταγεγραμμένη αλήθεια. Spartacos31 (συζήτηση) 21:19, 9 Απριλίου 2023 (UTC)

Επιχείρηση σύνοψης

Τα γεγονότα αυτά τα γνωρίζω, και ο καθένας έχει την ερμηνεία του. Όπως έγραψα και στη σελίδα των διαχειριστών, εδώ δεν είμαστε για να συζητήσουμε τις απόψεις του καθενός περί γεωπολιτικής, περί εγκυρότητας χειροτονιών κλπ, αλλά για να αποτυπώσουμε ένα λήμμα με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικό τρόπο. Με κατηγορείτε ότι δεν το κάνω εγώ, εσείς όμως είστε αυτός που μπαίνει σε τέτοιου είδους συζήτηση και αντιστρέφει το λήμμα προς την κατεύθυνση της δικής του αντίληψης. Σε κάθε περίπτωση, θα ήθελα να συνοψίσω τα σημεία διαφωνίας, προκειμένου να βρεθεί κοινά αποδεκτή διατύπωση:

1. Αυτονομία/Αυτοκεφαλία: Μια Ορθόδοξη Εκκλησία, είτε θα είναι αυτόνομη, είτε αυτοκέφαλη (ανεξάρτητη). Αυτόνομη είναι για παράδειγμα η Κρήτη (εντός του Οικουμενικού Πατριαρχείου), αυτοκέφαλη (ανεξάρτητη) η Κύπρος. Ενδιάμεση κατάσταση δεν υπάρχει. Η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος έχει από δεκαετίες καθεστώς αυτονομίας εντός του Πατριαρχείου της Μόσχας, όπως σωστά γράψατε σε κάποιο σημείο (δική της Σύνοδο κλπ). [Παρά ταύτα γράψατε κάπου λάθος ότι «δεν μνημονεύεται» ο Ονούφριος από τις 4 Εκκλησίες: οι επικεφαλής αυτονόμων δεν μνημονεύονται, μόνο των Αυτοκεφάλων]. Το καθεστώς αυτονομίας παραμένει και σήμερα, χωρίς επί της ουσίας να έχει αλλάξει κάτι λόγω του πολέμου. Δεν θα μπορούσε άλλωστε, καθώς το επόμενο βήμα θα ήταν αίτηση Αυτοκεφαλίας, για το οποίο δεν γίνεται καμία συζήτηση. Η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος βρίσκεται σε δύσκολη θέση μετά την έναρξη του πολέμου (επικαλούμαι τον Ευ.Βενιζέλο:) «είναι εξαιρετικά δύσκολη η ρωσική εκκλησιαστική παρουσία στην Ουκρανία υπό τον Ονούφριο. Παρά τον ισχυρισμό ότι έχει αποκοπεί από τη Ρωσία, κάτι τέτοιο δεν υφίσταται». Η δύσκολη θέση έγκειται στο ότι δεν θέλει (ούτε η Μόσχα θέλει) να προχωρήσει σε Αυτοκεφαλία, αλλά παράλληλα θέλει να δείξει στην Ουκρανική Κυβέρνηση ότι ανεξαρτητοποιήθηκε πλήρως από το Πατριαρχείο Μόσχας και δεν εξαρτάται πλέον από αυτό, καθώς η Κυβέρνηση θεωρεί ότι η εξάρτηση αυτή δημιουργεί και άλλου είδους εξαρτήσεις και ως εκ τούτου την αντιμετωπίζει με καχυποψία. Όπως πολύ σωστά αναφέρεται στην παράγραφο 2 του λήμματος «Στις 27 Μαΐου 2022, διαρκούσης της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, διευρυμένο Συμβούλιο της Ουκρανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας ενέκρινε τροποποιήσεις στο Καταστατικό για τη διοίκησή της, με σκοπό να καταδείξει την πλήρη ανεξαρτησία και αυτονομία της από το Πατριαρχείο Μόσχας». Δείτε και εδώ την επίσημη ανακοίνωση (σημείο 4). Κι εσείς γράφετε εδώ ότι «Διαχώρισε την θέση του και πέραν της αυτονόμησης διακήρυξε την αυτοδιοίκησή της.» Μα αυτή την είχε ήδη! Τι άλλαξε; Παρά την φιλότιμη προσπάθεια, παραμένει το καθεστώς αυτονομίας (εκτεταμένη αυτοδιοίκηση με κανονική υπαγωγή στο Πατριαρχείο Μόσχας) και δεν υπάρχει Αυτοκεφαλία. Κατά τη γνώμη μου, η συμβιβαστική διατύπωση του @NikosLikomitros («Ως τώρα, δεν έχει υποβληθεί κάποια επίσημη αίτηση για την χορήγηση ξεχωριστού καθεστώτος από το πατριαρχείο της Μόσχας, αν και έχει ήδη αυτονομηθεί σε μεγάλο βαθμό από αυτό.») δεν επαρκεί για να περιγράψει την κατάσταση. Η διατύπωσή μου («Παρά ταύτα, δεν έχει ακολουθηθεί καμία διαδικασία αίτησης αυτοκεφάλου καθεστώτος και καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν την αναγνωρίζει ως τέτοια, παρά μόνον ως δομή της Ρωσικής Εκκλησίας (αυτόνομη Εκκλησία εντός του Πατριαρχείου Μόσχας) στην Ουκρανία.») είναι κατά τη γνώμη μου ορθότερη, καθώς καλύπτει και αυτούς που αναγνώρισαν την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας και αυτούς που δεν την αναγνώρισαν. Επίσης, στο κομμάτι «Απομάκρυνση μοναχών και πιστών από λαύρες και ναούς» αντιστρέφετε την διατύπωσή μου «Παρά τον ισχυρισμό περί αυτονόμησής της από το Πατριαρχείο Μόσχας» και το κάνετε «Παρά την αυτονόμησή της από το Πατριαρχείο Μόσχας». Ίσως αναφέρεστε στην αυτονόμηση της δεκαετίας του 1990, εγώ όμως αναφέρομαι στην ανακοινωθείσα «αυτονόμηση» του Μαΐου 2022, που όπως είπαμε δεν άλλαξε κάτι στο καθεστώς της. Προτείνω τη διασαφήνιση ως εξής: «Παρά τον ισχυρισμό του Μαΐου 2022 περί περαιτέρω αυτονόμησής της από το Πατριαρχείο Μόσχας...» Το βρίσκετε αυτό πιο σαφές;

2. Σχισματικός ο Ονούφριος;: Όχι! Συναφές με αυτό που γράφω πιο πάνω: ο Ονούφριος δεν θεωρείται σχισματικός από κανέναν, είτε αναγνώρισε την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας είτε όχι. Το ισχυριστήκατε σε κάποιο σημείο πιο πάνω (ότι ο Βαρθολομαίος με επιστολή τον αποκήρυξε), σας προσκόμισα την επιστολή, από την οποία δεν προκύπτει αυτό που λέτε. Συγκεκριμένα, εσείς γράψατε ότι «ο Βαρθολομαίος, με την επιστολή του, του ...ανακοινώνει ξαφνικά ότι παύει να είναι Μητροπολίτης Κιέβου». Στην πραγματικότητα, του γράφει «... σας ενημερώνουμε ότι μετά την εκλογή από Κληρικολαϊκή Συνέλευση Προκαθημένου της Ουκρανικής Εκκλησίας δεν θα μπορείτε εκκλησιολογικώς και κανονικώς να φέρετε τον τίτλο του Κιέβου, τον οποίο σήμερα ούτως η άλλως κατέχετε κατά παράβαση των οριζομένων από το 1686» και κατόπιν «σας προτρέπουμε να συμμετάσχετε με πνεύμα ενότητας μαζί με την Ιεραρχία σας στην Σύνοδο αυτή (...) στην οποία μάλιστα μπορείτε να βάλετε υποψηφιότητα για τη θέση του Προκαθημένου». Κατόπιν αυτού, το γυρίσατε ότι ο Ονούφριος δεν θα συλλειτουργούσε μαζί με αυτούς που αναγνώρισαν την Αυτοκέφαλη Εκκλησία, γιατί τους θεωρεί σχισματικούς. Ισχύει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και αυτοί τον θεωρούν σχισματικό. Επομένως, δεν ισχύει το «η μία θεωρεί την αλλη σχισματική» που γράψατε παραπάνω. Ούτε καν ο Επιφάνιος δεν τον θεωρεί σχισματικό, αλλά επικεφαλής της δομής του Πατριαρχείου Μόσχας στην Ουκρανία, έστω και αυτόνομης.

3. Φιλάρετος: είμαι αντίθετος στο να αναφερθεί στο κομμάτι «Ονομασία», το θεωρώ ξεκάρφωτο. Βλέπω ότι μπήκε στο κομμάτι «Ιστορία» τώρα, που έχει κάποιο νόημα, αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να γράψουμε όλο το ιστορικό που λείπει, καθώς ο Φιλάρετος δεν εμφανίστηκε τώρα: να γράψουμε ότι αποκόπηκε από την Εκκλησία του λήμματος την δεκαετία του 1990 επιδιώκοντας δημιουργία Αυτοκέφαλης Εκκλησίας, την οποία αποκαλούσε Πατριαρχείο και τον εαυτό του Πατριάρχη, ότι η Εκκλησία του λήμματος τον καθαίρεσε γι'αυτό τον λόγο, ότι συμμετείχε στην Ενωτική Σύνοδο για την δημιουργία ενιαίας Αυτοκέφαλης Εκκλησίας και μετά αποχώρησε εκ νέου από αυτήν (αν και το τελευταίο είπα ότι το θεωρώ περιττό σε αυτό το λήμμα, διότι αφορά τις σχέσεις Φιλάρετου και Αυτοκέφαλης Εκκλησίας). Προτείνω να τα συμπεριλάβω όλα αυτά στην Ιστορία, πιστεύω δεν έχει κάποιος αντίρρηση.

4. Διατύπωση κρίσης για τα στατιστικά: Αντιστρέφετε την διατύπωσή μου ότι «η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία επηρέασε αρκετά τους αριθμούς αυτούς» (εννοούνται οι αριθμοί πιστών ανά Εκκλησία κλπ), την οποία θεωρείτε διατύπωση αυθαίρετης κρίσης. Ας το δούμε λίγο. Αμέσως πιο πριν γράφουμε: «τον Ιανουάριο του 2021 η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας είχε 7.188 ενορίες και 4.572 ιερείς, ενώ η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας) 12.406 ενορίες και 10.510 ιερείς» και αμέσως μετά «τον Ιανουάριο του 2023, από το 69% των Ουκρανών που θεωρούσε τους εαυτούς τους Ορθόδοξους, το 41% ανήκε στην Αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία, μόνο το 4% στην Εκκλησία του Πατριαρχείου Μόσχας, ενώ το 24% δήλωνε ότι δεν ανήκε σε καμία από τις δύο». Τον Φεβρουάριο του 2022 ξεκίνησε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Είναι αυθαίρετη κρίση ότι αυτή επηρέασε τους αριθμούς; Να προσκομίσω και ένα άλλο στοιχείο. Υπάρχει λήμμα στην Ουκρανική Βικιπαίδεια, όπου καταγράφονται ανά μήνα οι ενορίες που αποχωρούν από την υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος και προσχωρούν στην Αυτοκέφαλη. Παραθέτω απόσπασμα από τον πίνακα:

Μήνας	αριθμός ενοριών που αποχώρησαν από την UOC(MP)	Σύνολο
Δεκέμβριος 2018	35	35
Ιανουάριος 2019	152	187
Φεβρουάριος 2019	234	421
Μάρτιος 2019	93	514
Απρίλιος 2019	14	528
Μάιος 2019	1	529
Ιούνιος 2019	7	536
Ιούλιος 2019	1	537
Αύγουστος 2019	3	540
Σεπτέμβριος 2019	4	544
Νοέμβριος 2019	1	545
Δεκέμβριος 2019	2	547
Ιανουάριος 2020	1	548
Φεβρουάριος 2020	1	549
Ιούλιος 2020	1	550
Αύγουστος 2020	1	551
Οκτώβριος 2020	1	552
Φεβρουάριος 2021	1	553
Μάρτιος 2021	5	558
Μάιος 2021	2	560
Οκτώβριος 2021	3	563
Φεβρουάριος 2022	1	564
Μάρτιος 2022	54	618
Απρίλιος 2022	104	722
Μάιος 2022	229	951
Ιούνιος 2022	104	1055
Ιούλιος 2022	54	1109
Αύγουστος 2022	30	1139
Σεπτέμβριος 2022	12	1151
Οκτώβριος 2022	2	1153
Νοέμβριος 2022	17	1170
Δεκέμβριος 2022	12	1182
Ιανουάριος 2023	16	1198
Φεβρουάριος 2023	27	1225
Μάρτιος 2023	15	1240
Απρίλιος 2023	37	1277

Ότι επί τρία χρόνια ο αριθμός ήταν μονοψήφιος και από τον Μάρτιο του 2022 έγινε διψήφιος και μετά τριψήφιος, είναι «αυθαίρετη κρίση» να γράψω ότι επηρεάστηκε από την εισβολή; Προτιμάτε να συμπεριλάβω τον πίνακα και ο αναγνώστης να βγάζει τα συμπεράσματά του;

Θεωρώ ότι τα 4 παραπάνω σημεία συνοψίζουν το γιατί διατύπωσα τις επίμαχες προτάσεις έτσι όπως τις διατύπωσα. Αντίθετα, δεν θεωρώ ότι οι αναστροφές που κάνατε έχουν επαρκή αιτιολόγηση. Αν εξακολουθείτε να έχετε αντίρρηση σε κάποιο από τα παραπάνω σημεία, παρακαλώ εκθέστε την να δούμε πού ακριβώς είναι η αλήθεια και ποιά θα μπορούσε να είναι η ορθή διατύπωση.--Κωστής (συζήτηση) 10:25, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Εξακολουθείτε να κάνετε αναλύσεις επί αναλύσεων, βάση των προσωπικών απόψεών σας. Το λήμμα ήταν μια χαρά ουδέτερο και χωρίς να παίρνει θέση και πλευρά, με παράθεση γεγονότων και πηγών. Ο καθένας έχει τις απόψεις και εκτιμήσεις του, αλλά δεν τις μεταφέρει στα λήμματα. Σε ό,τι αφορά τις ερμηνείες που δίνετε δεν προτίθεμαι να αντιπαρατεθώ γιατί το θέμα έχει εξαντληθεί και τον λόγο έχει η διαμεσολάβηση. Spartacos31 (συζήτηση) 10:54, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Κωστής, συμφωνώ με τις επισημάνσεις σου.Hellas2018 (συζήτηση) 10:55, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Έκανα μια μικρή προσθήκη ως προς την αυτοκεφαλία, όντως έγιναν πολλές μεταβάσεις από την ΟΟΕ (ΠΜ) στην αυτοκέφαλη ΟΟΕ, θα βάλω και την κατάλληλη πηγή αμέσως. Σχετικά με τον Ονούφριο ή τον Φιλάρετο, καλό θα ήταν να προσκομιστεί πηγή για να μπορέσουμε να το συζητήσουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:56, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Η απάντηση (πριν 3 μέρες), σχετικά με τους αριθμούς ενοριών και το πως αλλάζουν (με την βία) "ιδιοκτήτες": [1]. Σε ό,τι αφορά τους πίνακες, μόνο αντικειμενική αποτύπωση δεν μοορεί να έχει, αφού προέρχεται από την ουκρανική ΒΠ, προωθώντας την κρατούσα καθεστωτική άποψη, ως μέρος του προβλήματος. Spartacos31 (συζήτηση) 11:34, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Σε ό,τι αφορά τον Επιφάνιο και το κατά πόσο είναι κανονικός ή σχισματικός αυτός και η "πολυπληθής εκκλησία του" δεν χρειάζεται εξήγηση από κανέναν. "Χειροτονήθηκε" κληρικός από το σχισματικό "Πατριαρχείο" (όπως αποδέχεστε) και ήταν δεξί χέρι του Φιλάρετου μέχρι που τον επέλεξαν για να παίξει τον ρόλο του, ώστε να "ξηλωθεί" η κανονική εκκλησία που λειτουργούσε εδώ και αιώνες. 12 στις 16 Ορθόδοξες Εκκλησίες γιατί τον θεωρούν σχισματικό και εδώ και τρία χρόνια αρνούνται να τον αναγνωρίσουν, παρά τις συνεχείς πολιτικές πιέσεις; Αρκεί μια ματιά στο βιογραφικό του που τα λέει όλα. Spartacos31 (συζήτηση) 11:55, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Σχετικά με τις έννοιες "Αυτοκεφαλία" και "Αυτονομία" είμαι καλος γνώστης, θεωρώ. Η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας) είναι μια αυτόνομη εκκλησία (με δική της Ι.Σ.) υπό την πνευματική καθοδήγηση του Π.Μ., η οποία στις 27/5/2022 προχώρησε σε τροποποιήσεις στον Καταστατικό της Χάρτη, οι οποίες μαρτυρούν την πλήρη ανεξαρτησία και αυτονόμηση της.

Η προσθήκη "Παρά ταύτα, αυτοανακήρυξη αυτοκεφαλίας δεν υφίσταται στην Ορθοδοξία, οπότε, καθώς δεν έχει ακολουθηθεί καμία επίσημη διαδικασία αίτησης αυτοκεφάλου καθεστώτος, καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν την αναγνωρίζει ως Αυτοκέφαλη, παρά μόνον ως δομή της Ρωσικής Εκκλησίας στην Ουκρανία." είναι αυθαίρετο, υποβολιμιαίο και περιττό συμπέρασμα διότι δεν δήλωσε ποτέ ότι αυτοανακηρύχθηκε αυτοκέφαλη.

Επίσης, η Εκκλησία της Κρήτης δεν είναι Αυτόνομη (όπως αναφέρθηκε) αλλά Ημιαυτόνομη. Και υπάρχει σημαντικότατη διαφορά. Για να έχουν ισχύ οι αποφάσεις της πρέπει να εγκριθούν από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, σε αντίθεση με την πλήρη Αυτονομία της Ουκρανικής Εκκλησίας (ΠΜ). Spartacos31 (συζήτηση) 12:11, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να συνεχίσω την συζήτηση. Εξέθεσα το σκεπτικό μου, και αντί συγκεκριμένης απάντησης μού λέτε ότι κάνω αναλύσεις επί αναλύσεων. Δεν απαντάτε σε αυτά που έθεσα, και παράλληλα ανοίγετε ένα σωρό θέματα, όπως τις χειροτονίες, το ποιος επέλεξε τον Φιλάρετο, τις πολιτικές πιέσεις, ένα σωρό θεωρίες που δεν έχουν καμία σχέση με το λήμμα. Μία μόνο παρατήρηση σε αυτά που γράψατε: τη διαφορά αυτονομίας/αυτοκεφαλίας την κατέγραψα για να μου απαντήσετε αν η υπό τον Ονούφριο Εκκλησία του λήμματος είναι αυτόνομη ή αυτοκέφαλη. Ναι, η Εκκλησία της Κρήτης είναι ημιαυτόνομη, της Εσθονίας π.χ. είναι αυτόνομη. Το έγραψα ως παράδειγμα, διότι οι επικεφαλής τους δεν μνημονεύονται (δεν κάνει διαφορά αυτονομία/ημιαυτονομία εδώ). Μόνο οι επικεφαλής Αυτοκεφάλων Εκκλησιών μνημονεύονται. Αυτός είναι ο λόγος που δεν μνημονεύεται ο Ονούφριος, αλλά μνημονεύεται ο Επιφάνιος, και όχι ότι τον θεωρούν σχισματικό, όπως εσφαλμένα γράψατε. Η απάντηση λοιπόν είναι ότι η Εκκλησία του λήμματος παραμένει αυτόνομη εντός του Πατριαρχείου Μόσχας, και όση αυτονομία και αν δηλώνει ότι απέκτησε μονομερώς, δεν είναι πλήρως ανεξάρτητη από την Μόσχα. Αυτό ακριβώς εξηγεί ο Βενιζέλος στο απόσπασμα που παρέπεμψα παραπάνω, αυτό προσπάθησε να εξηγήσει και η προσθήκη μου «Παρά ταύτα, αυτοανακήρυξη αυτοκεφαλίας δεν υφίσταται στην Ορθοδοξία, οπότε, καθώς δεν έχει ακολουθηθεί καμία επίσημη διαδικασία αίτησης αυτοκεφάλου καθεστώτος, καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν την αναγνωρίζει ως Αυτοκέφαλη, παρά μόνον ως δομή της Ρωσικής Εκκλησίας στην Ουκρανία» και η φράση αυτή δεν έχει τίποτε αυθαίρετο, υποβολιμιαίο και περιττό κατά τη γνώμη μου. Ας το κρίνουν και οι υπόλοιποι που το διαβάζουν αν διευκρινίζει τα πράγματα ή προσθέτει κάτι περιττό. Στο διά ταύτα, θα βρω λίγο χρόνο να συμπληρώσω το ιστορικό με τα του Φιλαρέτου, κατά τα λοιπά δεν θεωρώ ότι δόθηκαν επαρκείς εξηγήσεις γιατί αντιστρέφετε τις προτάσεις που εξήγησα παραπάνω.--Κωστής (συζήτηση) 16:53, 10 Απριλίου 2023 (UTC)

@Spartacos31 τι ακριβώς νομίζετε ότι κάνετε; Βελτιώνετε το λήμμα με τις παρεμβάσεις σας; Έκατσα και έγραψα όλο το ιστορικό από την Μητρόπολη Κιέβου μέχρι την σημερινή κατάσταση, το οποίο δεν υπάρχει ούτε στο λήμμα Μητρόπολη Κιέβου ούτε στο παρόν. Ιστορικό με παραπομπές σε κάθε βήμα, που συνδέει το πριν με το σήμερα. Τι ακριβώς σας πείραζε και το αφαιρέσατε ολόκληρο, βάζοντας απλώς παραπομπή στο λήμμα Μητρόπολη Κιέβου, που όμως δεν περιέχει τις πληροφορίες αυτές; Φυσικά και επαναφέρω αυτά που διαγράψατε και αν το ξανααφαιρέσετε χωρίς δικαιολογία θα ζητήσω το αποκλεισμό σας από το εγχείρημα για συνεχείς βανδαλισμούς.--Κωστής (συζήτηση) 21:28, 16 Απριλίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos, @FocalPoint & NikosLikomitros είστε και οι τρεις διαχειριστές και έχετε εμπλακεί στη συζήτηση για το παρόν λήμμα. Παρακαλώ θερμά για την παρέμβασή σας και προστασία του λήμματος. Μετά τα σημερινά, αποδεικνύεται ότι ο @Spartacos31 είναι κακόπιστος, καθόλου συνεργάσιμος, και τηρεί στάση μη εποικοδομητική προς το εγχείρημα. Μετά τις διαφωνίες του σε συγκεκριμένες διατυπώσεις μου, εξήγησα εδώ παραπάνω αναλυτικά πού τις στηρίζω και είπα ότι θα επανέλθω για το ιστορικό, δηλαδή για το πώς συνδέεται η ιστορική Μητρόπολη Κιέβου με αυτήν του λήμματος, το Φιλάρετο που αναφερόταν εδώ ξεκάρφωτος κοκ. Για μεν την αναλυτική μου εξήγηση, σημείο-σημείο, δεν εξέφρασε καμία συγκεκριμένη/εμπεριστατωμένη αντίρρηση. Για δε το ιστορικό, αφού έκατσα σήμερα και το ολοκλήρωσα, το αφαίρεσε ολόκληρο! 16.000 χαρακτήρες αφαιρέθηκαν, με αναλυτικές παραπομπές σχεδόν ανά πρόταση, και αντ'αυτών προσέθεσε παραπομπή στο λήμμα Μητρόπολη Κιέβου, που όμως δεν περιέχει καμία από τις πληροφορίες αυτές! Ο άνθρωπος θέλει να διαμορφώσει αυτό το λήμμα και τα συγγενή με αυτό με τρόπο που έχει ο ίδιος στο μυαλό του, αδιαφορώντας για τη συνεισφορά των άλλων. Παρακαλώ δείτε μόνοι σας την συζήτηση εδώ και το κείμενο που αφαίρεσε και βγάλτε τα συμπεράσματά σας. Δεν είναι δυνατόν να αφιερώνει κανείς ώρες συνεισφοράς στο εγχείρημα και να πέφτουν θύματα εμμονικών! Παρακαλώ και πάλι για την προστασία του λήμματος και την τήρηση των διαδικασιών του εγχειρήματος με όποιο τρόπο θεωρείτε πρόσφορο--Κωστής (συζήτηση) 21:51, 16 Απριλίου 2023 (UTC)

Δεν πρόκειται να απαντήσω, φυσικά, στους κακοπροαίρετους και υβριστικούς χαρακτηρισμούς που αποδίδετε πανεύκολα στον κάθε συμμετέχοντα, είτε με το όνομα, είτε ανωνύμως. Εύχομαι Χρόνια Πολλά, με την ευχή να διαγράψετε λαμπρή πορεία σε ιστορικές διατριβές, μόνο που η θέση τους δε νομίζω ότι είναι εδώ. Ίσως σε καποιο θρησκευτικό φόρουμ.

Καληνύχτα και η ευθύνη ανήκει σε άλλους, θεωρώ. Spartacos31 (συζήτηση) 22:32, 16 Απριλίου 2023 (UTC)

@Kostisl Για αρχή, συμφωνώ με το γεγονός να μπουν και κάποια πράγματα προ του 2014. Και στα ρωσικά βλέπω ότι ξεκινάνε από τη δεκαετία του 1970 και οι Ουκρανοί σχεδόν ακριβώς όπως και εμείς (το 1678 είναι το έτος με το οποίο ξεκινούν) και θεωρώ ότι καλό είναι να μπουν κάποια πράγματα για τα γεγονότα που έγιναν την εποχή που ανεξαρτητοποιήθηκε η Ουκρανία, γιατί άλλωστε μόνο ΟΟΕ (Πατριαρχείο Μόσχας) υπήρχε την εποχή εκείνη και η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (αυτοκέφαλη εκκλησία) είναι μεταγενέστερη. Για τα πολύ παλαιότερα (πριν τον 20ό αιώνα) συμφωνώ, χρησιμεύει και σαν παρασκήνιο/εισαγωγικό για την πρότερη ιστορία συναφών δομών (εκτενέστερο κείμενο μπορεί να μπει στο Ορθοδοξία στην Ουκρανία όταν γραφτεί). Γιατί το 1990 άρχισε η συγκρότηση της σημερινής δομής. Αυτά για το κείμενο του λήμματος.

@Spartacos31 Δεν συμφωνώ με την έκφραση σου. Κάνε το σχόλιο που θέλεις, αλλά πιο ευγενικά. Στο επόμενο διάστημα, ας διαπραγματευτούμε την έκδοση που θέλουμε, και μόλις βρεθεί η πλήρης συμφωνία, γιατί να μην ξεκλειδωθεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:24, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

Η ΟΟΕ (ΠΜ) έχει ένα ιστορικό, το οποίο καλύπτεται πλήρως στην εκδοχή του Χρήστης:Kostisl. Δεν είναι κάτι που "ξεφύτρωσε" το 2022! Αν είναι δυνατόν! Προτρέπω τον χρήστη να προχωρήσει σε ανάλογη κάλυψη του ιστορικού και των άλλων εκκλησιαστικών δικαιοδοσιών στην Ουκρανία. Hellas2018 (συζήτηση) 08:29, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Δεν θα ήμουν υπέρ του να ξεκινήσουμε ένα λήμμα «Ορθοδοξία στην Ουκρανία», γιατί υπερκαλύπτεται από όλα τα υπόλοιπα. Συνοπτικά, το ιστορικό έχει ως εξής:

Μητρόπολη Κιέβου 10ος αιώνας - 1686 ως Μητρόπολη του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως

Μητρόπολη Κιέβου 1686 - 1991 ως Μητρόπολη του Πατριαρχείου Μόσχας (αρχικά απλώς για χειροτονία Μητροπολίτη με μνημόνευση Οικουμενικού Πατριάρχη, που μετά ατόνισε και χάθηκε). Πάντως μέχρι το 1991, Μητρόπολη Κιέβου είναι ο τίτλος.

Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας) μετεξέλιξη της Μητρόπολης Κιέβου, καθώς το 1991 η Μόσχα της παραχώρησε αυτονομία.

Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Κιέβου) από το 1992, σχισματική Εκκλησία αυτών που θέλαν Αυτοκεφαλία, όχι απλώς αυτονομία, από τη Μόσχα (παράλληλα με την προηγούμενη).

Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας από το 2019 που πήρε την Αυτοκεφαλία.

Πιστεύω ότι όλο το παραπάνω ιστορικό πρέπει να παρουσιαστεί, για να καταλαβαίνει ο αναγνώστης την κατάσταση, όπως σημείωσε και ο Hellas2018. Αν προτιμάτε στο παρόν λήμμα να επικεντρωνόμαστε στα μετά το 1991, οπότε πήρε αυτονομία, και πιο αναλυτικά στο «Μητρόπολη Κιέβου», ας το συζητήσουμε, δεν έχω αντίρρηση. Πάντως κάπου πρέπει να εκτεθεί, και πιστεύω ότι στο περιεχόμενο αυτού που έγραψα δεν έχει κάποιος αντίρρηση: προέρχεται από μεταφράσεις αγγλικών λημμάτων, έχει παραπομπές σχεδόν σε κάθε πρόταση, δεν έχει τίποτε υποκειμενικό και καλύπτει όλη την περίοδο που έλειπε. Ο Χρήστης Spartacos31 αρχικά την διέγραψε ολοσχερώς χωρίς καμία συζήτηση παραπέμποντας στο «Μητρόπολη Κιέβου». Όταν διαμαρτυρήθηκα ότι εκεί δεν υπάρχουν καν αυτές οι πληροφορίες μου «επέτρεψε» με ύφος να τις προσθέσω εκεί («Τότε, μπορείτε να τις μεταφέρετε στο λήμμα Μητρόπολη Κιέβου. Είμαι σαφέστατος. Τι δεν καταλαβαίνετε;»). Όταν του επεσήμανα στη σελίδα συζήτησής του ότι ο ίδιος αφαίρεσε από εκεί περιορισμένο παρόμοιο ιστορικό που άλλος χρήστης είχε προσθέσει, απάντησε «δεν έχετε καταλάβει, μάλλον, τι είναι η ΒΠ. Το τί ακριβώς έγινε από το 1686 ως το 1991 σίγουρα δεν αφορά στην ελληνική ΒΠ, τουλάχιστον. Τέτοιες ιστορικές αναφορές, σε βάθος χρόνου, δεν υπάρχουν ούτε για την Εκκλησία της Ελλάδος». Έχει αποφασίσει ότι το ιστορικό από το 1686 ως το 1991 δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια, γιατί έτσι. Είναι σαφές ότι δεν τον νοιάζει η πληρότητα των λημμάτων, αλλά το να εμφανίζονται όπως θέλει αυτός, με την συσκότιση των περιόδων που θέλει αυτός κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνει, αλλά δεν μπορώ να συναινέσω.--Κωστής (συζήτηση) 09:25, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

Δεν είχα, ούτε έχω κανένα θέμα, με το περιεχόμενο του κειμένου. Είναι πλήρως εμπεριστατωμένο ως περιεχόμενο. Η μόνη αντίρρηση που είχα ήταν ότι ως ιστορικό κείμενο, κατά το μεγαλύτερο μέρος του, αφορά στην ιστορική Μητρόπολη Κιέβου. Από τη στιγμή που η κοινότητα θεωρεί ότι ένα τόσο αναλυτικό (και χρήσιμο) κείμενο έχει θέση εδώ (Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία (Πατριαρχείο Μόσχας)), καμμία αντίρρηση.

Για να ξεκαθαρίσω την θέση μου και μέρες που είναι, εκτιμώ και τη συνολική συνεισφορά του Κωστής, αλλά και το ουσιαστικό ενδιαφέρον του για συναφή λήμματα. Το μόνο που επιθυμώ, επειδή τα γεγονότα στην πολύπαθη χώρα (με μακρύ χέρι τη χρησιμοποίηση της ορθόδοξης πίστης του λαού, από όλους) είναι ιδιαίτερα σοβαρά και σημαντικά, να διαφυλάσσουμε την ουδετερότητα αναφέροντας όλες τις απόψεις, παρά τις προσωπικές θέσεις που ο καθένας μας έχει.

Εύχομαι και πάλι ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ και προσωπική υγεία και ευτυχία στον φίλο Κωστής, ελπίζοντας σε αγαστή συνεργασία. Άλλωστε, ο σκοπός και ο στόχος όλων μας είναι κοινός. Spartacos31 (συζήτηση) 12:25, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

@Kostisl Εννοώ ότι θα μπορούσε στο μέλλον να δημιουργηθεί με τα στατιστικά και τα όλα του. Όσον αφορά το λήμμα, συμφωνώ με τις προσθήκες, μάλιστα δε το εξέφρασα και στον Σπάρτακο. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:19, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

Δεν υπάρχει κάποιο προσωπικό θέμα. Ευχαριστώ για τις ευχές και αντεύχομαι. Κι εγώ ευελπιστώ σε αγαστή συνεργασία, λίγο περισσότερη συνεννόηση και καλή πίστη χρειάζεται.--Κωστής (συζήτηση) 13:57, 17 Απριλίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos νομίζω έχουν δοθεί οι αναγκαίες εξηγήσεις και έχει συμφωνηθεί το γενικό πλαίσιο, οπότε νομίζω μπορεί το λήμμα να ξεκλειδωθεί για τις μικροαλλαγές που χρειάζονται. Ευχαριστώ.--Κωστής (συζήτηση) 15:21, 20 Απριλίου 2023 (UTC)

Έγινε Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:01, 20 Απριλίου 2023 (UTC)

Όνομα της εκκλησίας

Πρόσθεσα πηγή που λέει ότι το επίσημο όνομα δεν είναι Π.Μ. Ούτε υπάρχει πηγή για το αντίθετο. Γιατί έγινε αναστροφή;;

Ladnerg310 (συζήτηση) 15:55, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Ανέστρεψα την επεξεργασία σας, όχι για το όνομα, που όντως θέλει τροποποίηση σε εκείνο το σημείο, αλλά διότι προσθέσατε δύο ανακριβείς πληροφορίες:

1. ότι δεν υπάγεται πια στο Πατριαρχείο Μόσχας. Αυτό το ισχυρίζεται η ίδια η Εκκλησία, με μονομερή τροποποίηση του καταστατικού της, για λόγους που έχουν να κάνουν με την εικόνα της στην ουκρανική κοινωνία εν μέσω της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία. Το Πατριαρχείο Μόσχας ουδέποτε παραχώρησε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία αυτή, την οποία θεωρεί επαρχία του και μάλιστα ασχολείται με τα θέματά της η Σύνοδός της, παρά μόνο τα δικαιώματα ατονομίας που είχε παραχωρήσει τη δεκαετία του 1990.
2. ότι δεν την αναγνωρίζει το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Και αυτό είναι αναληθές, το Πατριαρχείο δεν έχει πει τίποτα σχετικό και σιωπηρά την αντιμετωπίζει με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζει π.χ. την Μητρόπολη Εσθονίας του Π.Μ. που λειτουργεί παράλληλα με την Αυτόνομη Εκκλησία της Εσθονίας. Αντιστρόφως, η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει σταματήσει να μνημονεύει τον Οικουμενικό Πατριάρχη, όπως όλες οι επαρχίες του Πατριαρχείου Μόσχας--Κωστής (συζήτηση) 16:15, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Πιστεύω πως με την τελευταία μου διευκρινιστική διόρθωση, είναι πλέον ξεκάθαρο.--Κωστής (συζήτηση) 16:28, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Κακώς αφαιρέσατε την πρωτογενή πηγή που αναφέρει το πώς είναι καταχωρημένη επισήμως στις ουκρανικές αρχές από το 1991.--Κωστής (συζήτηση) 17:08, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Έχεις μπερδέψει τη Μητρόπολη με την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία. Η Μητρόπολη είναι νομικό πρόσωπο αλλά δεν είναι το ίδιο με την Εκκλησία. Ανήκει στην εκκλησία. Ο τίτλος του προκαθήμενου είναι "Μητροπολίτης Κιέβου και όλης της Ουκρανίας"

"His Beatitude Metropolitan of Kyiv and All Ukraine ONUPHRIUS Primate of the Ukrainian Orthodox Church"

https://mitropolia-kiev-ua.translate.goog/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Δεν ξέρω πως σου ήρθε να το βάλεις τη θέση του ονόματος της Ουκρανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας

Ladnerg310 (συζήτηση) 17:32, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Καθόλου δεν το έχω μπερδέψει. Από το αντίστοιχο λήμμα στα ουκρανικά, μετέφρασα το κομμάτι που αφορά το όνομα. Και η παραπομπή από εκεί είναι, και προφανώς από αυτή προκύπτει ότι η Εκκλησία λέγεται «Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία», και προφανώς το «Πατριαρχείο Μόσχας» το βάζουν όλοι σε παρένθεση μετά για να διακρίνεται από την άλλη, και επίσης προφανώς η Μητρόπολη Κιέβου καταχωρήθηκε ως το Νομικό Πρόσωπο που την διοικεί και έχει την έδρα του στην πρωτεύουσα του Κράτους.--Κωστής (συζήτηση) 17:55, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Έτσι όπως το γράφεις είναι ξεκάρφωτο. Δεν το εξηγείς στο λήμμα. Έτσι όπως το βάζεις δεν είναι κατανοητό. Το θέμα δεν είναι να το καταλαβαίνεις εσύ, το θέμα είναι να το καταλαβαίνουν οι αναγνώστες.

Ladnerg310 (συζήτηση) 18:03, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Λες "Η εκκλησία είναι καταχωρημένη".. Ποια εκκλησία, η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία; Μπερδεύει και γιατί να βάλεις όλο αυτό το κείμενο; Βάλε μόνο το λινκ, αρκεί.

Ladnerg310 (συζήτηση) 18:06, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Είναι πιο κατανοητό τώρα;--Κωστής (συζήτηση) 19:18, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)

Τώρα είναι καλύτερα

Ladnerg310 (συζήτηση) 20:03, 5 Μαρτίου 2024 (UTC)