Συζήτηση:Εθνικός Διχασμός

Απόψεις από αναγνώστες

Αυτό το λήμμα θυμίζει προϊόν πρωτότυπης έρευνας, η οποία απαγορεύεται καθέτως. Το λήμμα σ' αυτή τη μορφή δεν έχει ούτε μια παραπομπή, για να επιβεβαιώσει τις απόψεις του. Επιπλέον, είναι προφανής η προπαγάνδα υπέρ του βασιλιά Κωνσταντίνου και η καταδίκη των πράξεων του Βενιζέλου - η προπαγάνδα απαγορεύεται καθέτως στην Βικιπαίδεια. Οπότε, εγώ είμαι Κατά. αυτής της εκδοχής (ως άρθρο σε ιστολόγιο ή σε κομματικό επίπεδο είναι καλό, αλλά όχι για την Βικιπαίδεια). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:21, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τουλαχιστον για το ανοιγμα, δεν ισχύει πλέον αυτο. Sperxios (συζήτηση) 13:03, 24 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 16-9-2014

Κατάσταση:	έγινε

Το "άρθρο" είναι εμφανώς προκατειλημένο, συνιστά προπαγάνδα υπέρ του Κωνσταντίνου, δυσφημεί τον Βενιζέλο, παραποιεί τα ιστορικά γεγονότα, και είναι πλήρως ατεκμηρίωτο, ούτε παραπομπές, ούτε τίποτα. Αναφορά: Βέρα 130.43.106.235 11:28, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα έχει σήμανση ουδετερότητας--Istoria1944 (συζήτηση) 04:28, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Στο άνοιγμα εχουν καταγραφει τα βασικά γεγονότα που παρέλλειπε το αρθρο (πχ παράδοση Ρουπελ & μακεδονίας σε Βουλγάρους, εμπάργκο τροφίμων από Ανταντ, ενω περιγράφονται οι αντιμαχόμενες παρατάξεις και η σοβαρότητα των συνεπειών (εμφύλυια διένεξη, με συνεπεια την καταργησησ της εθνικής ανεξαρτησίας λόγω αρμοστείας).

"προσκληση", "συναίνεση" ή "εμπλοκή" Βενιζέλου σε Αποβαση Ανταντ στη θεσσαλονική?

Παρατηρω πως στα τελη Οκτωβρη 2020 γιναν 2-3 απανωτές αλλαγες στο ρήμα που περιγραφει την εμπλοκή του Βενιζελου στην απόβαση της Αντάντ στη Θεσσαλονίκη στις 5-6 Οκτ του '1915, ανάμεσα στο "προσκάλεσε" και στο "συναίνεσε". Το 1ο είναι σίγουρα το ρήμα που μεταχειριζόταν το Παλάτι για να κατηγορήσει τον Βενιζελο ως προδότη και (μη εθνικόφρονα) κοσμοπολίτη, το 2ο ήταν το ρήμα που ικανοποιούσε την ματαιοδοξία του Βενιζέλου, αφού, εκ των υστέρων, μετά τη νίκη της Αντάντ, και έχοντας κερδίσει Θράκη και άδεια για εκστρατεία σε ΜΑσία, αυτοπαρουσιαζόταν ώς ο προνοητικός πολιτικός που επέμεινε για να συμπαραταχτεί η χώρα με την Αντάντ και να δρέψει τα οφέλη. Όμως εκείνο τον καιρό η χώρα πολύ απλά δεν είχε "αποτρεπτική ισχύ" σε μια τέτοια αποβαση, αφού το ναυτικό μας ήταν ασήμαντο μπροστά στων Βρετανογάλλων. Π.χ. 8 μήνες πριν (στο άνοιγμα της εκστρατείας της καλλίπολης (Φεβ 1915), οι της Αντάντ είχαν απλά ενημερώσει υπογείως το Βενιζέλο ότι θα καταλάβουν τη Λήμνο ώστε να αποσύρει από εκεί τα ελληνικά στρατεύματα, και να αποφευχθούν συμπλοκές (βλ. Κωστόπουλος "η άλλη Κατοχή, 2015). Χωρίς ακόμα μεχρι σημερα να το γνωριζουμε (βλ συμπόσια για τον Εθνικό Διχασμο, 2017), παραμενει πιθανό πως είχε συμβεί κάτι αντίστοιχο στη Θεσσαλονίκη, αφού η απόβαση ξεκίνησε εσπευσμένα 13 μέρες μετά τη ξαφνική ανακοίνωση γενικής επιστράτευση της Βουλγαρίας, στις 22 Σεπτεμβρίου 1915, γεγονός που σηματοδότησε και επισήμως την ένταξη της γείτονας χώρας στις Κεντρικές Δυνάμεις, και άρα έκανε την απόβαση της Αντάντ επείγουσα και αναπότρεπτη. Η επίσημη συμμαχία της χώρας μας με την Γερμανία+Αυστρια+Οθωμανικη ωστε να αποτρέψει την απόβαση ήταν εκτός παιχνιδιού ακόμη και για το γερμανοτραφή Βασιλιά, ενάντια στην λαϊκή βούληση (βλ. με βαση τις πρόσφατες εκλογές του Μάη του 1915, ενώ δεν υπήρχε καν ναυτικό ή επαρκείς "Κεντρικές Δυνάμεις" στην περιοχή που να αποτρέψουν ή να πετάξουν την στρατιά της Ανατολής στη θάλασσα, όπως ήλπιζε ο Κωνσταντίνος (βλ. Χορχούλης 2015). Με βαση λοιπόν τα οσα διαβαζω σε πρόσφατη ιστοριογραφία, αναφέρουν απλώς "εμπλοκή" Βενιζέλου -- και αυτό το ρήμα προτείνω -- τα υπόλοιπα περι προδοσίας ειναι αυτα έγραφε η φιλομοναρχική ιστοριογραφία για ~50 χρόνια, και επαναλαμβάνονται/αντιγράφονται έκτοτε, αλλα δεν βρισκω επαρκή τεκμηρίωση. Sperxios (συζήτηση) 16:09, 26 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Γράφοντας[ υἱοθετοῦμε παθητική στάση,ἀπλά καί μόνον ἐπειδή ὑστεροῦμε ἀριθμητικά,αὐτό γράφεις; Θά ἔπρεπε νά κρατήσουμε τήν ἴδια στάση τό 1940,πού οἱ Ἰταλοί «δίοδο,διευκολύνσεις καί κάποια λιμάνια» ζητοῦσαν μόνο;Οἱ Γερμανοί τόν ἄλλο χρόνο ἦρθαν σάν«φίλοι καί θαυμαστές τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ γιά νά μᾶς ἀπαλλάξουν ἀπό τούς βρεττανούς ἰμπεριαλιστές».Θἀ τούς ἀφήναμε διότι ὁ στρατός μας ἦταν ἀριθμητικά ἀσήμαντος μπροστά τους;Αὐτό γράφεις;Σχολαστικος (συζήτηση) 08:30, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Γραφω καταρχήν πως υπάρχουν αξιόπιστες πηγές υποστηριζουν ολα τα ενδεχομενα, από το προδοτικο "προσκληση", "συναινεση", "εμπλοκή" που προτείνω, μέχρι την απλή "ενημερωση" (παρακρατωντας μια παρατηρηση, όχι δική μου, αλλα των ιστορικών των σχολικών μας βιβλίων, για τη διαφορα στο ύφος των επιχειρηματων των δύο πλευρών). Σηματοδότητησα λοιπόν ανάλογα το άρθρο.

Τωρα στο θεμα της παθητικής στάσης και δοτικότητας (που δε νομίζω να με κατηγορείτε, αλλά και να το κανετε, δεν το φορτώνομαι :-), δεν διαφωνώ πως σα χωρα ειχαμε το δικαιωμα να πούμε οχι στην εισβολη της 5 Οκτ - έπρεπε όμως να πούμε Όχι?

1. τα αισιθηματα του λαου μας ηταν σαφώς υπερ της Ανταντ αλλα κυρίως των Σέρβων, που για αυτούς προσέτρεξαν,

2, η Μακεδονία ηταν ακόμη γεματη μειονότητες που απεχθανονταν τον πολεμο ωστε να συγκροτήσουν τοπικό στρατό που θα πολεμούσε αποτελεσματικά εναντίον της εισιβολής της Αντάντ,

3. τον λιμένα της Θεσαλλονικης τον διαχειριζοταν Γαλλική εταιρεια -- τυπικά, δεν εγινε αποβαση, ελλιμενιστηκε απλώς ο στόλος τους, αρα δεν έπεφτε λογος ουτε στο Βενιζέλο ούτε στο Βασιλια (έτσι ηταν ο συνθήκες μετα του Βαλκανικους, τι να κάνουμε),

4. και ουσιαστικότερο, ειχαμε μια κάποια υποχρέωση με βαση την προσφατα ανανεωμενη συμμαχία (και του Βασιλιά μας, βλ. Βεντήρη) με το Βελιγραδι να ανοίγαμε μονοι μας το Μακεδονικό Μέτωπο, και οπωσδήποτε επρεπε να γινει αυτό μετα τις 11 Σεπ οπου οι Βουλγαροι ανακοίνωσαν πως επιστρατεύονται για να τους επιτεθούν, και

5. τυπικά, με την ψήφιση στη βουλή της επιστράτευσης για Σερβία την προηγούμενη μέρα της εισβολής, ήταν η κυβέρνηση που έδωσε το ΟΚ για το άνοιγμα του Μακεδονικού μετώπου, αρα δεν τιθεται θεμα προδοσίας που υπονοεί ο όρος "πρόσκληση" (ή έστω τον ακυρώνει, αν υποθέσουμε πως η πρόσκληση είχε γινει σε προγενέστερο χρόνο, καθότι ο πρωθυπουργός ήταν συμβατός με τις προγενεστερες διακυρήξεις του, τις προεκλογικές του υποχέσεις, και το βουλευτικό έργο).

Οι Συμμαχοι της Αναντ λοιπόν την επάυριο της ψήφισης τη επιστράτευσης έκαναν αυτο που δεν πραξαμε μονοι μας απεναντι στ,η φιλη και Συμμαχο Σερβια, μονο και μονο επειδη ο Βασιλιας μας, όντως φιλογερμανος - δεν τιθεται ζητημα για αυτο - και με τιμημα το σπασιμο της ομαλοτητα της πολιτικκης ζωης (2 παραιτήσεις σε νομιμα εκλεγμενες κυβερνησεις), και **αργότερα βέβαια** τη διάσπαση του στρατευματος (βλ. επιστρατοι), α) ακύρωσε την απόφαση της βουλής & β) παραίτησε τον πρωθυπουργό για 2η φορά, δίνοντας την τελεια αφορμη για κανονική αποικιοκρατική επέμβαση, με ή χωρίς πρόσκληση (όπως έχει γίνει πολλακις στον πλανητη, χωρίς εσωτερική διαμάχη, δεν μπαινει ο "Ξενος"!).

Αν θέλουμε λοιπόν τα "Οχι" τα ζόρικα, πρεπει να διατηρούμε την ενοτητα, και τον Οκτώβρη του 1915 ηταν ξεκαθαρο πως αυτή δεν υπήρχε, με δική μας ευθύνη.

— Sperxios (συζήτηση) 13:20, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Να συμπληρώσω μονο μια σκεψη μου συναφή, αλλά όχι σχετική με την εδώ διαμαχη ουδετεροτητας: ολα αυτα για μας εχουν την αξια τους για το ποσο καλος/κακός ηταν ενας πολιτικός ή ο βασιλιας μας, αλλα για τη Σερβία, οι δικαιολογίες και η καθυστερηση μας στην παροχη βοήθειας στο Α' ΠΠ στοιχισαν 20 με 30.000 νεκρούς Σέρβους στο πέρασμά τους από τις βουνοκορφές τουΑλβανικού Γολγοθα, και το θυμούνται αυτο (το κρύβουν στην αγγλική σελίδα, αλλα κάπου το διάβασα στη Σέρβικη) -- αυτό το σοκαριστικό στοιχείο ήταν και το εναυσμα μου για να ασχοληθώ με τον Εθνικό Διχασμο. Sperxios (συζήτηση) 13:45, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχετικά με τη δοτικότητα, ένα, POV θα το ονόμαζα, αν δεν ήταν αλήθεια, απόσπασμα από τα συμπέρασμα του Χουρχούλή στο συμπόσιο για τον Εθνικό διχασμό (2016), για το ποσο ρεαλιστική ήταν "διαρκής ειρήνη" του Παλατιου:

«Αποδείχθηκε ότι όχι μόνο ήταν εθνικά επιζήμια, αλλά και μη ρεαλιστική, αφού η Ελλάδα δεν μπορούσε να αποτρέψει την επέμβαση των Συμμάχων και την στρατιωτική κατάληψη εδαφών της, όπως λόγου χάριν της Λήμνου, της Κέρκυρας, της κεντρικής Μακεδονίας.»

— Sperxios (συζήτηση) 14:58, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς λέγοντας ;; Ποιός θά συγκροτοῦσε «τοπικό» στρατό μέσα στό ἑλληνικό κρᾶτος;

Τά περί «ἐλλιμενισμοῦ» τοῦ ἀγγλογαλλικοῦ στόλου δέν τά σχολιάζω.

−

Ὁσο γιά τήν γερμανοφιλία τοῦ Κωνσταντίνου λόγω συγγένειας μέ τόν Κάιζερ,ἄς θυμηθοῦμε τούς συνεχεῖςὁλοκληρωτικούς(καί παγκόσμιους) πολέμους τῆς Μ.Βρετανίας μέ τήν Γερμανία ,παρά τό γεγονός τῆς γερμανικῆς καταγωγῆς τῶν Βρεττανῶν βασιλιάδων.

Τούς 30.000 νεκρούς Σέρβους χρέωσέ τους στόν Βενιζέλο,διότι αὐτός ,σάν πρωθυπουργός,ὅταν ἡ Αὐστρία κήρυξε τόν πόλεμο στήν Σερβία καί ἐκείνη μέ τήν σειρά της ζήτησε τήν βοήθεια τῆς συμμάχου Ἑλλάδος(σύμφωνα μέ τήν μεταξύ μας συνθήκη),ἀπάντησε «αὐτήν τήν στιγμή δέν συμφέρει τήν Ἑλλάδα».Σχολαστικος (συζήτηση) 06:22, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Πιστεύω ότι με εξαιρεση τον "ελλιμενισμό" και την συγκροτηση στρατού από ντόποιυς κατοίκους της Μακεδονίας, τα υπόλοιπα 2 ζητήματα δεν αφορούν το θεμα της ενότητας, οπότε ανοίγω ξεχωριστές ενοτητες από κάτω.

• Για τον "ελλιμενισμο", το εγραψα για να δειξω την ισχύ της εθνικής κυριαρχίας που είχαμε τοτε στα νεα εδαφη, αλλά είναι αληθεια, συγνωμη, δεν μου ειναι εύκαιρη τωρα την πηγη.
• Για τον ντοπιο στρατο, επικαλούμαι το γεγονός πως αυτός που υπερασπίζεται το σπίτι του, παντα μάχεται αποτελεσματικότερα. Αλλά πόσο θα μπορούσεμ να στηριθούμε σε τέτοιους μαχητές? Εχει υποστηριχθεί πως αν δεν ηταν οι Κρητικοί φρουροί του Βενιζελου, δεν θα ειχαμε ελεγχο στην Θεσαλλονική το '12, αφού οι ντοπια πλειοψηφία ηταν εναντια στον κατακτητη - και αυτό στη θεσσαλονίκη, όπου το ελληνικό στοιχείο υπερτερούσε. Να το πω με μαθηματικούς ορους, κανενα αμιγες υποχύνολο (εθνικός πληθυσμος) δεν ξεπερνούσε την ενωση των υποσυνόλων που αντιτιθονταν σε κατακτητες: Σερβια, Βουλγαρία, Ελλαδα, Τουρκία, Μεγάλες Δυνάμεις (τωρα βεβαια ακουμπάω ευαισθητες εθνικές χορδές, οπότε αν δειτε πως αυτα που λεω σας εξαγριωνουν, αφηστε τα στην ακρη, δεν θα επανελθω). Γεγονός ήταν πως ο Βενιζέλος κατάφερε το πραξικοπημα της Εθνικής Αμύνης με τους κρητικούς του, αλλά και τη Στρατιά της Ανατολής να σιγοντάρει, μόνος του ισως δεν τα καταφερνε (και όχι επειδή ήταν γερμανόφιλοι οι πληθυσμοι εκεί πάνω). Όμως χωρίς το Κίνημα, δεν σημαίνει πως οι ντοπιοι πληθυσμοί θα διώχναν τη Στρατιά της Ανατολής επειδή το'πε ο Βασιλιάς. Αλλά να το παμε ακόμη πιο περα, έστω οτι το Κινημα Εθνικης Αμυνης συνασπιζόταν με το Βασιλια, και στρεφόταν εναντια στην Ανταντ, και συντασσόταν με τους Βούλγαρους, κινηση με μεγαλο ρισκο για την εδαφική ακεραιότητα από εναν 'εχθρο" (Ανταντ) που ειχε ναυτικό - δεν θα ήταν πιθανότερο η Μακεδονία να ήταν Σερβική, όπως της ειχαν υποσχεθει, και η εισβολή στις 5 Οκτ να ήταν κ οριστική ήττα της Ελλάδας? Αυτά τα υποθετικά εχουν αναλυθει, και λιγη χρησιμοτητα εχουν πέρα από να δειξουν πως ειμασταν ενα σκορπιοχώρι συγκρινόμενοι με Ανταντ & Γερμανία. Οι ντοπιοι λοιπόν δεν θελανε αλλες τετοιες σκάντζες, και ηταν εχθρικοί με καθε εισβολέα, και μεσα σε αυτούς ήταν και ενας διχασμένος ελληνικός στρατος. Κατεμε η ενοτητα που διασπαστηκε όταν αγνοήθηκε η εκλογική βουληση του λαου, που μαζι με τα παρεπομενα του εμφύλιου διχασμου, καθιστούσαν απίθανες να επιτύχουν πολεμικες συσπειρώσεις εναντια και στουςς 2 συνασπισμούς Μεγάλων Δυνάμεων, εκτός κι αν ειχαμε μια επανάληψη "μακεδονομαχικού" απελευθερωτικού μετώπου (οι "ντόπιοι" που προείπα) που όμως ήταν απιθανο να επαναληφθεί εναντια σε Ανταντ ή ΚΔυνάμεις.

— Sperxios (συζήτηση) 13:18, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Για την "γερμανική καταγωγή" του αγγλικού στέμματος, ειναι οχι λίγο, πολύ τραβηγμενο, να χρησιμοποιούμε τους βίκινγκ προ-προ-προ-παππούδες τους, όταν συζητάμε για το μακροβιέστερο βασίλειο του Δυτικού κόσμου, 1000 χρόνων ιστορίας, ενώ ο κωνσταντίνος ειχε παντρευτέι την αδελφή του εν- ενεργεία αυτοκράτορα της Γερμανίας... εχει όμως την αξία του σαν επιχείρημα, αφου χρηιμοποιήθηκε πολύ απ'το Παλάτι εκεινο τον καιρό, και δείχνει την αγωνία να κρύφτεί η γερμανοφιλία χαιδεύοντας αυτιά -- φυσικά τα έργα μέτρησαν περισσότερο, δηλαφή η ιδρυση του «Κόμματος Εθνικοφρόνων» και οι «Επίστρατοι», αφού αυτοί οι 2 θεσμοί ήταν που στήριξαν τον βασιλικό πόλο τόσο ώστε να μην χρειάζεται πλέον τετοια συναισθηματικά επιχειρήματα, και εντέλη ακομη και οι φιλομαραχική ιστοριογραφία έπαψε να δινει βαρος σε αυτό το επιχείρημα (βλ. σχολικά βιβλία). Sperxios (συζήτηση) 11:39, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

α.Τά περί«ἐλλιμενισμοῦ» πάλι τά ἀφήνω ἀσχολίαστα.β.Ἐδῶ φάσκεις καί ἀντιφάσκεις γ.Γιά τόν ἔλεγχο τῆς Θεσσαλονίκης(καί τίς συγκρούσεις μέ τούς Βούλγαρους) ἦταν ἀρκετός ὁ ἑλληνικός στρατός,ἀπλῶς ὁ Βενιζέλος βρῆκε εὐκαιρία καί ἔφερε στήν Θεσσαλονίκη τήν Κρητική Πολιτοφυλακή καί ἔτσι τήν ἐνέταξε στήν Ἑλληνική Χωροφυλακή. δ. Ἦταν ποτέ δυνατόν τό κίνημα Ἐθνικῆς ἀμύνης,οἱ ἴδιοι οἱ πραξικοπηματίες,τά ὄργανα τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ,πού κινήθηκαν ἀκριβῶς γιά νά ρίξουν τήν βασιλική κυβέρνηση,νά συνταχθοῦν μέ τόν βασιλιᾶ; Καί γιατί ἡ Ἑλλάδα,ἀκριβῶς μετά τόν διπλασιασμό τηςἦταν «σκορποχώρι»;Σχολαστικος (συζήτηση) 15:18, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Καλή ερωτηση: δεν έχω γρήγοτρη απάντηση στο ΓΙΑΤΙ ειμασταν σκορπιοχώρι...θα έλεγα επειδή χασαμε την πρωτογενη συσαωρευση κεφαλάιου από τα ρωμαϊκά χρόνια και έπειτα (πχ απικοικοκρατία) λογω του ανατολιτικου/ελευθεριακού τρόπου παραγωγής - αλλα δεν ειναι της παρούσης. Στο ΑΝ ήμασταν σκορπιοχώρι'...υπάρχει ερώτημα? Ακομη και οι επιστρατοι, που τοσο πολύ υμνήθηκαν για τα Νοεμβριανά, στρατιωτικά ηττήθηκαν σε δικό τους γήπεδο, και ο Βασιλιάς υποχρεώθηκε να παραδώσει και τα όπλα & να αφοπλίσει τα υπόλοιπα τα πλοία. Γιατο (γ) δεν ειμαι σιγουρος πως ηταν αρκετος για το ελεγχο θεσσαλονικης, αλλα δεν θα ήθελα να επιχειρηματολογησω εδω και τωρα με πηγες. Για το (δ) μια υπόθεση έκανα, που δεν ειναι μακρυά από τη λογική του Βασιλια (δηλαδή, τι περίμενε ότι θα γινόταν οταν πηγαινε κοντρα στον ψηφισμενο πρωθυπουτργό του? προφανώς ότι θα υποχωρούσε και θα συντασσόταν πισω του, και θα πίνανε γλυκό νερατζάκι στην αυλη περιμένανοντας τους Γερμανους να δασχίσουν νικητές τη Σερβοελληνικη μεθώριο από τα βόρεια, ...τελικά δεν ηταν εφικτό λογω του ευέλικτου ναυτικού της Ανταντ, αλλά δεν είναι τοσο υποθετικα αυτα που εγραψα, πόλλοι ιστορικοι στοχάστηκαν στη στρατηγική του βασιλια, γιατί ήταν πραγματικά δύσκολη, (βλ. Χουρχουλή 2017 "Το Μακεδονικό Μέτωπο στη στρατηγική του Βερολίνου και της Βιέννης (1915-1918), διαψεύδοντας τις εκτιμήσεις του στέμματος"), αλλά βλέπωντας και τις κατοπινές επιλογές του στα χρόνια της Μικρασιατικής, σιγουρα δεν ηταν παιχτης "κλάσσης"...

ΣΗΜ το κινημα Εθν.Αμυνης συνεβη 1,2 χρονια μετα τις παραιτήσεις του Βενιζελου, οπότε ειναι αναχρονισμός αυτό που κανατε. Δηλαδή, από καλοκαιρι του 1914 έως το Οκτωβτη του '15 ειχε απλετο χρόνο ο Βενιζελος να "στριψει" (πολύ νωρίτερα από το Κινημα). Και αν δε το είχε κάνει νωρίτερα από την προσχώρηση των Βουλγάρων (Σεπτ 1915), ισως να ειμασταν τώρα η "προνομιακή βεράντα σε μια γερμανική Ευρώπη", αλλά μπαίνουμε στα χωράφια της Επιστημονικής Φαντασίας, και πάλι ξεφύγαμε :-) . Το θεμα ειναι πως μαλλον ούτε ο Βενιζελος ούτε κανεις αλλος μπορούσε το '15 να αποτρέψει την απόβαση, ειμαστε ναυτικό κρατος (σορρυ, σκορπιοχώρι) και ζουμε με τις συνεπειες. Sperxios (συζήτηση) 17:32, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Προσθέτω πως στο συλλογικό εργο Κολιοπουλου (2018) για τη Γ' λυκειου αναφέρει «Τη στάση του Βενιζέλου ενίσχυσαν αφενός οι εκπρόσωποι της Γαλλίας και της Αγγλίας, οι οποίες με τη συγκατάθεση της ελληνικής κυβέρνησης είχαν ήδη αποστείλει στρατεύματα στη Θεσσαλονίκη,...», που εγώ το καταλαβαινω πως αναφέρεται στην έγκριση της βουλής, την προηγούμενη της εισβολής, στην ενεργοποίηση του Συμφώνου & επιστρατευσης για Σερβία. Sperxios (συζήτηση) 11:24, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ηταν φιλογερμανός ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος?

Στο απόπανω θεμα προέκυψε ζήτημα για το αν ίσιχυε τη γερμανοφιλία του Βασιλιά Κωνσταντίνου, κάτι που το πιστευα ληγμένο. Το ζητημα ειναι και σε καποιο βαθμο "προβληματικό" (έως προδοτικό, βλ υποκλαμμενα έγγραφα Βεντήρη Παλατιου Γερμανιας+Ελλαδας, αλλά και έγγραφα απο Γερμανικο Υπ. Εξωτ. κολιόπουλο σ247 & 253). Πάντως η λογική και τα γεγονότα αυτό δειχνουν. Αλλά το βασικότερο, υπάρχει πληθώρα αξιόπιστων πηγων που τον αποκαλούν φιλογερμανο, ετσι ξερα. Αρκετές εγχώριες πηγές γραφτηκαν καθώς πλησίαζε η πτώση της μοναρχίας στην Ελλάδα, το 74, αλλά περισσότερες υπήρχαν στο εξωτερικο (λογικό βεβαια αφού γραφτηκαν από Ανταντικους) -- χωρίς βεβαια να έχω ψαξει, δεν εχω βρει πηγη εξωτερικου που να υποστηρίζει πως ΔΕΝ ηταν γερμανοφιλος -- μπορεί να μην τον αποκαλούσαν φιλογερμανο, σίγουρα, αλλα θα ηθελα να βρω μια πηγη που να επιχειρηματολογεί πως ήταν καθετα ουδέτερος και αμεροληπτος στον Α'ΠΠ, από αξιόπιστη πηγη, και όχι πρωταγωνιστές της περιοδου στα απονημονευματά τπους. Sperxios (συζήτηση) 13:37, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Πολύ βολικό νά κατηγοροῦν οἱ τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ «φιλογερμανό» ἕναν βασιλιᾶ ὅταν

α. δέν τούς στέλνει 200.000 νέους στρατιῶτες νά σφαχτοῦν χωρίς ἀνταλλάγματα στὀν πόλεμο γιά τά δικά τους καί μόνον συμφέροντα, ὅπως χιλιάδες ἄλλοι,ζουάβοι καί σενεγαλέζοι,

β. μετά τόν πόλεμο ἐκεῖνον χρωστᾶνε ἀκόμη στήν Ἑλλάδα ἑκατομμύρια φράγκα ἀποζημιώσεις γιά τίς ἐπιτάξεις καί τά ἔξοδα τῆς κατοχῆς στό μέτωπο τῆς Θεσσαλονίκης(ἀπλήρωτα μέχρι σήμερα),κατοχή πού ἔγινε ἀκριβῶς γιά νά ἐκβιάσουν αὐτόν τόν βασιλιᾶ,νά μπῆ σέ αὐτόν τόν πόλεμο καί νά στείλη τόν ἑλληνικό στρατὀ παρέα μέ τά ἀποικιακά τους στρατεύματα.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:46, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Μη με παρεξηγείτε πως υπερασπίζομαι τον Βενιζέλο, ώστε να μην βλέπω την προδοτική ενίοτε συμπλευσή του με τις Μεγάλες Δυνάμεις, ή τις επισης τοξικές κινήσεις στο στράτευμα με του "αντι-επίστρατούς" του, πολύ περισσότερο την Αντάντ -- αλλά δεν ειναι αυτό το θεμα της ενότητας -- όπως δεν ειναι και οι αντισυνταγματικές παερεμαβέσεις του Στέμματος που προηγήθηκαν και ναρκοθέτησαν την πολιτική ζωη, καθευατές. Το ζήτημα μας ειναι αν η ουδετερότητά του ήταν ενα προκάλυμμα, και όσα γραψατε είτε ειναι "εσωτερικά θεματα", είτε ειναι τι κακό εκανε η Ανταντ. Εδώ πρεπει να δούμε τα "προς τα έξω" του Παλατιου: πχ οσα εγραψα παραπάνω για τις κρυφες αλληλογραφίες του Παλατιου. Η πχ «…Πρόκειται περί ενός μύθου που καλλιεργήθηκε από τη βασιλική παράταξη σε συνεργασία με τη γερμανική ηγεσία. Το Βερολίνο…χρηματοδοτούσε την ουδετερότητα και τον προεκλογικό αγώνα των βασιλικών». Κ. Λούλος, «Γερμανική πολιτική και ελληνική ουδετερότητα», Ιστορικά (Ελευθεροτυπίας), τευχ. 57 (2000). Ιδιαίτερα τα δάνεια που πρότειναν οι Γερμανοι το '14 (τα απέρριψε ο Βενιζελος) γίνονταν μεσω των συνδεσμων του βασιλια (Θεοτόκης), και τελικά τα αποδεχτηκε αμέσως η διορισμενη απο το Παλατι κυβ. του Σκουλούδη το '15, αφού ο Βενιζελος είχε βγει από τη μέση. Sperxios (συζήτηση) 17:00, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Α)Μιά καί λέμε γιά δάνεια,ἄς προσθέσω πώς μόνον οἱ Γερμανοί πρὀσφεραν τότε,ὅπως τό γράφεις ἄλλωστε.Οἱ δέ Βρεττανοί ἀργότερα,στήν διάρκεια τῆς Μικρασιατικῆς μας ἐκστρατείας,πρόσφεραν μέν δάνεια ἀλλά μέ τόν ὅρο νά διαγραφοῦν τά ἑκατομμύρια πού χρωστοῦσαν γιά ἀποζημιώσεις τοῦ «Μακεδονικοῦ Μετώπου» τοῦ Α΄Π.Π.

Β)Τό ζήτημα εἶναι ὁ Ἐθνικός Διχασμός καί αὐτόν τόν προκάλεσαν οἱ πολεμικές ἀνάγκες τῶν ἀγγλογάλλων. Γ) Δέν ὑπάρχει θέμα παρεξήγησης σέ διαλεκτική συζήτηση.Σχολαστικος (συζήτηση) 17:28, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Τον Α' ΠΠ τον ξεκινησαν οι Γερμανοι αυτοκρατορες, λογω αλαζονίας, αν με ρωτατε (δεν ειναι θεμα φυλής φυσικά, αλλα θεμα ισχύος). Και ο Διχασμός ειναι ο αντικατοπτρισμός των παραταξεων του πολέμου. 100% (αυτο ελλειπε να τον περασουμε αβροχοις ποσί). Οι Μεγάλες Δυνάμεις ειναι τα γνωστα ζωακια της ιστοριας που αν δεν προσεξεις, θα τρυπωσουν στο μηλος σου, και θα παθεις δυσεντερία. Και δεν προσέξαμε πολλάκις. Sperxios (συζήτηση) 17:40, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Για το επιχείρημα της "γερμανικής καταγωγής" του Αγγλικού στέμματος τώρα, ειναι οχι λίγο, πολύ τραβηγμενο, να χρησιμοποιούμε τους βίκινγκ προ-προ-προ-παππούδες τους, όταν συζητάμε για το μακροβιέστερο βασίλειο του Δυτικού κόσμου, 1000 χρόνων ιστορίας, ενώ ο κωνσταντίνος ειχε παντρευτέι την αδελφή του εν- ενεργεία αυτοκράτορα της Γερμανίας... εχει όμως την αξία του σαν επιχείρημα, αφου χρηιμοποιήθηκε πολύ απ'το Παλάτι εκεινο τον καιρό, και δείχνει την αγωνία να κρύφτεί η γερμανοφιλία χαιδεύοντας αυτιά -- φυσικά τα έργα μέτρησαν περισσότερο, δηλαφή η ιδρυση του «Κόμματος Εθνικοφρόνων» και οι «Επίστρατοι», αφού αυτοί οι 2 θεσμοί ήταν που στήριξαν τον βασιλικό πόλο τόσο ώστε να μην χρειάζεται πλέον τετοια συναισθηματικά επιχειρήματα, και εντέλη ακομη και οι φιλομαραχική ιστοριογραφία έπαψε να δινει βαρος σε αυτό το επιχείρημα (βλ. σχολικά βιβλία). Sperxios (συζήτηση) 11:39, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios : Ἀγνοεῖς πώς οἱ Ἄγγλοι Λόρδοι πρότειναν(καί δέχθηκε) στόν Γερμανό ἐκλέκτορα τοῦ Ἀννοβέρου νά γίνη βασιλιᾶς τους τόν 18ο αἰῶνα (καί ὄχι τήν ἐποχή τῶν Βίκινγκς).Σχολαστικος (συζήτηση) 17:52, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συγνώμη, δεν το ηξερα, το έψαξα. Θα λετε για τον Γεώργιο του του Αννόβερου, από 1700 και έπειτα? οκ...μπράβο του. Αλλά ο Κωνσταντίνος δεν ήταν έτσι. Πέρα από τις πράξεις του (διάλυση βενιζελικη κυβερνησης, ακυρωση με καθε τροπο της σερβικής συμμαχίας, δικαιολογίες για να μην παμε σε Καλλιπολη και παρουμε τη Σμυρνη από τους Οθωμανους, παραδοση Μακεδονιας/Ρουπελ σε Βουλγαρους) υπαρχουν τα γραφτα του, πχ μπορούμε να συγκρινουμε το υφος οταν απευθυνεται στην Αντάντ, και οταν συνομιλει με Βερολινο -- με τους 1ους έχει επισημοτητα και ροκανίζει χρόνο, με τους 2ους έχει οικειότητα, φιλοφρονήσεις και κάνει εξομολογήσεις & παρακάλια, μιλάει ελεύθερα. Αλλά τόση οικειότητα δεν την εξαργυρωσε, οι αντιπροτάσεις που του έκανε η Γερμανία του Γουλιέλμου, στην 2η προταση για ουδετερότητα, εδωσε εντολή και την "έκρυψαν", αφού δεν του υποσχόταν τίποτα αξιόλογο (μόνο Βιτολα απ Σερβία, αντε και Αλβανια) και δικαιολογούσε την επιμονή του για ουδετερότητα, ενω διαφαινόταν η απόσπαση της Μακεδονίας από Βουλγαρία ως ανταμοιβή τους στην ενεργό συμπαράταξή τους. Εχουμε επίσης τον κύκλο του στο ΓΕΣ και τα οσα υποστήριζαν - γραφανε πως περιμενανε τη νικη των Γερμανων. Τέλος εχουμε την ακομπλεξάριστη στάση του όταν εξοριστηκε Ελβετία - εκει ηταν πολύ ξεκαθαρο, έγραφε και ευχόταν να νικήσουν οι Γερμανοι.

Εγω για Διχασμό παντού βλέπω να λενε ποως ο Βενιζέλος ήταν ανοιχτά φιλοαντατικός, και ο Κωνστναντινος φιλογερμανός -- η ουδετερότητα ηταν το προκάλυμμα του που βόλευε τη Γερμανια. Αν θελετε να γραψετε πως δεν ήταν φιλογερμανός, αν εχετε πηγές που να επιχειρηματολογούν με ζέση πως ήταν αμεροληπτος, θέλω πολύ να τις δω? Sperxios (συζήτηση) 22:51, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ὅσο στέρεο ἐπιχείρημα εἶναι(;) πώς ὁ Κωνσταντῖνος ἦταν φιλογερμανός σάν γαμπρός τοῦ Κάιζερ,τόσο στέρεο εἶναι καί τό ἀντίστοιχο τῶν Αγγλων βασιλιάδων τόν τελευταῖο αἰῶνα καί μέχρι σήμερα.Πώς εἶναι(;) φιλογερμανοί ὡς de jure Γερμανοί στήν καταγωγή,ἀπό τόν Ἄλμπερτ,τῆς Σαξονίας-Κόμπουργκ-Γκότα,σύζυγο τῆς βασίλισσας Βικτωρίας.Παρά τήν καταγωγή τους βέβαια,ἡ Ἀγγλία ἦταν ὁ πλέον πεισματικός ἀντίπαλος τῶν Γερμανῶν στούς δύο Παγκοσμίους Πολέμους.Ὅσο γιά τό περιβάλλον τοῦ Κωνσταντίνου καί ἐάν γράφανε οἱ τοῦ ἐπιτελείου πώς περιμένουν τήν νίκη τῶν Γερμανῶν,ἄς διαβάσουμε τί ἔγραψε ὁ Μεταξὰς στόν Βενιζέλο τήν 20/1/1915 :«Ἀφ'ἑτέρου νίκη τῆς Γερμανίας τοιαύτη ὥστε νἀ ἐπιβάλη πλήρη τήν θέλησίν της ἐπί τῶν Συμμάχων τῆς Συνεννοήσεως δέν εἶναι καθόλου πιθανή».Σχολαστικος (συζήτηση) 06:26, 6 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Στα 100 χρονια που εχουν μεσολαβησει, πέρα από τις ωραιοποητικές εκδοχές προπαγάνδας, χωρίς αντιλογο, της φιλοβασιλικής πτέρυγας, υπάρχουν σοβαρά κειμενα που υποστηριζουν πως ο βασιλιας δεν επέλεξε την "ουδέτεροτητα" επειδή ηταν γερμανόφιλος αλλά για το καλό της χώρας. Φυσικά δεν γνωριζω κανενα που να λεει πως τα ανακτορα ειχαν φιλο-αντατική πολιτική (απλά πραγματιστική ευμένεια προς τους συμμάχους). Επιπλέον, γνωριζω πως οι συγχρονοι εμβληματικούς ιστορικοί που εχουν ασχοληθεί με την περίοδο του Α'ΠΠ, Λεοντατιρης, Δορδανάς, Μαυρογορδάτος, Μουρέλος, Μπαχαράς, Χουρχούλης, Χασιώτης, Γιανουλόπουλος (βλ. πηγές του λήμματος), αλλά και πρόσφατα διαφοροι νεοι διδακτορικοί, όλοι τους γραφουν πως η πολιτική της "ευμενούς ουδετερότητας" των Ανακτόρων ευνοούσε την Γερμανία - δεν γνωρίζω καποιον αντίλογο. Επίσης πολλά εχουν γραφτει για τις αθεμιτες επικοινωνιες του Παλατιού με τις Κεντρικές Δυνάμεις μεσω των Αυστριακών & Γερμανικων, Γαλλικών και σε μικρότερο βαθμό Βουλγαρικών αρχείων, που απ'όσο γνωρίζω μόνο ο φιλομοναρχικός Φίσερ προσπάθησε να μερικώς διαψεύσει (τα γράμματα της Σοφίας που είχε μαζέψει ο Βεντήρης με προσβαση στις Γαλλικές υπηρεσίες, όχι τα βουλγαρικά ούτε του βασιλια/Σκουλούδη με Κάιζερ, για τα δάνεια, κτλπ) επισκέπτωμενος τα αυστριακά αρχεία, επιτυχώς ή όχι, το ψαχνω ακόμη. Λιγους μηνες πριν την εκθρόνισή του, ο Κωνσταντίνος απελπισμένος, καλούσε απροκάλυπτα τους Γερμανούς να κανουν επίθεση στην βορεια Ελλάδα για να εκδιώξουν την Βενιζέλο & Αντάντ από Θεσσαλονίκη (https://www.kathimerini.gr/investigations/816027/i-ellada-ston-a-pagkosmio-polemo-i-anagki-symmachon/), ενώ αργότερα από την εξορία του ο κύκλος του επιχειρηματολογούσε απενοχοποιημένα υπερ των Γερμανων, ενώ σχεδίαζε την "υπονόμευσης του βενιζελικού καθεστώτος -και τελικά ανοικτής εξέγερσης εναντίον του- με ταυτόχρονη εκδήλωση μεγάλης έκτασης γερμανο-βουλγαρικής επίθεσης στο Μακεδονικό Μέτωπο" ( Λεονταρίτης, οπως το συνόψισε ο Χουρχουλής, σελ 73 στο συμπόσιο για τα 100 χρονια του Εθνικου Διχασμου), και όντως γιναν πολλές ανταρσύες με αποκορύφωση την εξέγερση των νεοσύλλεκτων στη Λαμία (Μαυρογορδάτος, στο συνέδριο θεσσαλονίκης για το Μακεδονικό Μέτωπο του 2018. Αρα εδώ εχουμε 2 ερωτηματα:
1. Ευνούσε την Γερμανία η πολιτική των Ανακτόρων? Σαφως, δεν τιθεται αντίλογος.
2α. 'Ήταν ο ιδιος ο βασιλιάς φιλογερμανός? Ναι, αφού πίστευε στην ανωτερότητα της Γερμανικής οργάνωση και ιδεολογίας (βλ. και την εργασία των Γούναρη-Χριστοπούλου για τις ιδεολογικές παραμέτρους), αλλά το πιθανότερο αυτό δεν θα τον εμπόδιζε να αλλάξει γνώμη, αν πίστευε πως ειναι για το καλό της δυναστέιας του.
2β. Ήταν το περιβάλλον του φιλογερμανικό? Ισχύει, έτσι απλά για ενα σημαντικό κομμάτι (Θεοτόκηδες, Στρέιτ, Στρατηγός, Εξαδάκτυλος), και για συγκυριακούς λογους για Μεταξά, Δούσμανη.
.- Sperxios (συζήτηση) 23:10, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Ευθύνεται ο Βενιζέλος για τους 30.000 νεκρούς του Αλβανικού Γολγοθά?

Στο 2ο απόπανω θεμα προέκυψε ζήτημα για το αν ευθυνεται ο Βενιζελος για τους 30.000 νεκρους Σέρβους. Με ξάγνιασε μια τετοια αποψη, αφού σχεδόν αμέσως το καλοκαίρι του '14 ήταν ο Βενιζέλος που ανοιξε το λιμάνι της θεσσαλονίκης για εφοδιασμό των Σέρβων, εκανε 2 προσπαθειες (7 & 18 Αυγ) να ανασυστησει το Βαλκανική Συμμαχία η/και να αποσπασεις εγγυήσεις από Ανταντ πως αν βοηθούσε τους Σερβους θα εμπαινε στη συμμαχια (επαιζε τότε 1) θεμα εδαφικών ανταλλαγματων αναμεταξυ Ελλαδος-Σερβιας, και 2) με την Τουρκια να μην εχει μπει ακομη στις ΚΔυναμεις, με μια πρώωρη εμπλοκη της Ελλαδος η Ανταντ ρίσκαρε να τριγκαρει Βουλγαρια & Τουρκια εναντίον τους). Επιπλεόν, από Φεβρουαριο του '15 εχουμε συνταγματική ανωμαλια, οπότε με τις πλευριτιδες και τ'αυτά, ο Βενιζελος καταφερε να κυβερνησει, το πολύ, για 1.5 μήνα, ακριβώς πριν ξεκινήσεις ο Αλβανικο Γολγοθας, 1 μηνα πριν τους επιτεθεί η Βουλγαρια, και ήταν τοτε που ο Βενιζέλος ξανα ζητάει επιστράτευση για τη συμμαχία αυτή τη φορα, και οδηγείται στη 2η και οριστική διαλυση της κυβέρνησής του, με τον Βασιλια να μην την υπογράφει, με δικαιολογία του τύπου "και οι Σέρβοι μπορούνε, αραγε, να παραταξουν 130.000 στρατο στα κοινά μας σύνορα, αμοιβαίως??" (Λοστορίδης από G. Leon), αψηφωντας τη Βουλη, επικαλούμενος ελέω θεου δικαίωμα να οριζει την εξωτ. πολιτικη? Με καμια ιστορικη λαβιδα δεν προκυπτει πως ο Βενιζελος ευθυνεται καίρια για την αθετηση της συμφωνιας, όλα δειχνουν προς την αλλη πλευρα. Εξάλλου μηπως ηταν ο "φυτευτός" Υπ.Εξωτερικών Στρείτ που εκείνο το καλοκαίρι της εναρξης του πολέμου συνέταξε και έστειλε τη διπλωματική διακοίνωση προς τους Σέρβους που έλεγε, να ξέρετε, "δεν ίσχυε το casus foederis...επειδή 1) η Αυστρουγγαρία δεν διεκδικεί τα εδάφη σας ... 2) ούτε και μας ειδοποιήσατε πριν μπειτε σε πολεμο μαζί του" (Πετσινάρ από Χασιώτη)? Ηταν βενιζελική αυτή η θεση ή μήπως αλλη μια απ'τις εμπνεύσεις του παλατιου που έκρυβε τη φιλογερμανική του σταση (βλ αποπάνω θεμα)? ).
— Sperxios (συζήτηση) 13:47, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Ὄταν γράφεις «φυτευτός» ὑπουργός,ἐννοεῖς τόν ὑπουργό τῆς κυβέρνησης τοῦ Βενιζέλου ἤ κάποιας ἄλλης; Καί ἐάν ὑπαινίσσεσαι πώς ἔδρασε ἐν ἀγνοία τοῦ Βενιζέλου,τότε τό ἴδιο ἰσχύει καί γιά τήν πρόσκληση Βενιζέλου στήν Ἀντάντ νά ἀποβιβαστοῦν στήν Θεσσαλονίκη,πρόσκληση προσωπική,πού ἔγινε ἐν ἀγνοία τῶν πάντων.Ὅσο γιἀ τήν στρατιωτική ὀργάνωση τῶν Σέρβων,ἀνεπαρκής ἦταν πάντα.Καί στούς Βαλκανικούς καί στούς Παγκοσμίους Πολέμους πολλά λόγια ,λίγα ἀποτελέσματα.Σωστός ὁ προβληματισμός τοῦ Κωνσταντίνου.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:10, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

• Μόνο που ο Στρείτ τον Καλοκαίρι του '14 ήταν υπουργός του Βενιζέλου, και όφειλε να υπακούει στον πρωθυπουργό του (όχι στον Βασιλια), ενώ ο το Σεπτ του '15 ο Βενιζελος ως Πρωθυπουργός είχε τη συνταγματική ευχέρεια και να ελέγχει, και να ορίζει τους υπουργούς του (τον απέλυσε μετα), και εξωτερική πολιτική. Για το τελευταίο, ακόμα απερισσοτερο αφου μολις 1 μερα πριν τη εισβολή σε θεσσαλονίκη και παραίτση, ειχε παρει ψηφο εμπιστοσύνης με μια ξεκαθαρη ομιλία για συνμπραξη με Ανταντ και βοηθεια σε Σερβους. Επίσης το αν έγινε πρόσκληση, το συζηταμε στην παραπανω ενοτητα. Αν θελετε γραφτε εκει αυτα που εχετε βρει για το "πρόσκληση προσωπική,πού ἔγινε...".
• Για το "φυτευτός", δείτε τη σκηνή από το έργο του Βούλγαρη (αν δεν βαρεθείτε με τα ατελείωτα σουρτα φέρτα βαθεια σκεπτόμενων πρωταγωνιστών, και τα φλιτζανακια να χτυπανε στα πιατακια καθως ρουφουν το τσαι τους ...).
• Για το αν ηταν σωστός ο προβληματισμός του Κωνσταντινου? ...δεν ασχολειταν με τα επιμερους των Σέρβων, (εμπιστευόταν τον Μεταξά/Δούσμανη για αυτα). Ο Κωνσταντινος ηταν πεπεισμένος πως η ανώτερη οργανωση των Γερμανων, μαζι με το οτι δεν χρειζοντουσαν να μετακινουν πολύ τα τρατευμάτα τους για τροφοδοσία, (κεντρικές δυνάμεις), θα τους εφερνε έυκολα και γρήγορα την τελική νικη (βλ. Χουρχουλής) -- και εκει ηταν που ειχε πολύ λαθος, πχ λιγο πριν την ηττα τους, διαλύθηκε και η αυτοκρατορία λογω ακριβως την αντιπαθειας που προκαλουσε στο λαο, αλλά σιγουρα μετα το '17 εθελοτυφλούσε οταν στην Ελβετιά εξόριστος επεμενεν στην πιστη του πως θα νικουσαν ακομα οι Γεμρανοι -- η συμπάθειες δυσκολα κρύβονται. Αλλά σιγουρα οι Σερβοι ηταν χαμενοι μετα το τριπλό σφυροκόπημα και απο Βουλγαρία, αν αυτο εννοείτε. Δεν σημαινε αυτό πως ήταν σωστό που αφησαμε ανενοχλητους τους Βουλγαρους, να μην ξοδεψουν φανταρους στα νοτια σύνορά τους από 11 Σεπτ μεχρι 5 Οκτ που εισβάλλαν οι Συμμαχοι στη θεσσαλονικη. Ο χρονισμός ηταν πολύ καιριος. πχ θα μπορούσαν οι Σερβοι να ειχαν προλάβει να διαφύγουν σε αυτό το διάστημα απευθείας απο το Μοναστήρι (που ειχαμε κονα συνορα), και να γλυτώνανε τα 200.000 θύματα στα Αλβανικα βουνα, αν δεν στεκόμασταν ουδετεροι (αλλα παμε παλι σε ζητηματα φαντασίας). Η ουσια (για την ενότητα της συζητησης) ειναι πως ΔΕΝ φταιει ο βενιζελος, όχι το αν (και ποσο )φταιει ο Βασιλιας.

– Sperxios (συζήτηση) 14:15, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Μένω στό θέμα καί ρωτῶ: α. ὁ «φυτευτός» ὑπουργός πού ἀρνήθηκε τήν ἐνεργοποίηση τῆς συμμαχίας μας μέ τήνΣερβία(μέ τίς ὅποιες δικαιολογίες),ἦταν ἤ ὄχι ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου;Ἀρνήθηκε ἐν γνώσει του ἥ ὄχι; β. Νομίζω δίκαια (καί προφανῶς βάσει πληροφοριῶν) εἶχε ἐπιφυλάξεις ὁ Κωνσταντῖνος ἐάν μποροῦν νά διαθέσουν οἱ Σέρβοι 130.000 στρατιῶτες στά κοινά μας σύνορα.Σέ καμμία σύρραξη δέν παρέταξαν τίς δυνάμεις πού ἐμφάνιζαν στά χαρτιά,οὖτε στούς Βαλκανικούς Πολέμους οὖτε στούς δύο Παγκόσμιους .Σχολαστικος (συζήτηση) 15:57, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

• Για το Στρειτ η απαντηση ειναι ναι & οχι.
• Για το Σύμφωνο, μήπως μπορούσαμε εμείς να παρατάξουμε στρατό στο Δούναβη, όπως προέβλεπε αμοιβαίως?? Για αυτό ο Βενιζελος στις 8 Σεπτ πρότεινε να συμπληρωθούν "τα κενα" της συμφωνίας με δυναμεις της Ανταντ να μας φυλάν τα νώτα οσο θα προχωραμε για Δούναβη - εκει τα μασησε ο Βασιλιας και απάντησε "οχι, μη ειδοποιήσεις συμμαχους, δεν θελουμε αντικαταστατες",(ΕΛΙΑ, Γιανουλόπουλος, από ΠαπαιοανουΧρηστοςMscs2018 σελ. 52-53) αλλά ο Βενιζελος τους ειχε ήδη ειδοποιήσει. 4 μερες μετα ο Κωνσταντινος στελνει το κρυφο τηλεγραφημα στον Βουλγαρο πως "εμεις θα μεινουμε ουδετεροι, δεν πα να λεει ο Βενιζέλος, λίγα τα ψωμιά του!". Με το που μαρτύρησε τις προθέσεις του ο Κωνσταντινος σε Βουλγαρια->Αυστρια, δέχεται συγχαρητήρια για την επιλογή του ("ουδετερότητα" και να διώξει τον Βενιζελο).
• Και αρα εδώ εδραζeται η ΕΜΠΛΟΚΗ του Βενιζελου (αυτό παει στο παραπανω ερωτημα): ναι, τους προσκάλεσε(!) ώστε να ενεργοποηθεί το Σερβικό συμφωνω, αλλα οταν ηρθαν δεν υπηρχε Σερβία :-)
• Τωρα αν ευθυνεται ο Βενιζελος για τη μη εφαρμογη του Συμφωνου με Σερβλια (και το χαμο 200.000 ανθρωπων), νομιζω πως δεν δουλέψε κανεις πιο επινοητικά ώστε να μπορεσει να το σώσει.

– Sperxios (συζήτηση) 22:41, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Υπαρχει αγαλμα του Βενιζέλου στο Βελιγραδι. Sperxios (συζήτηση) 23:06, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Λέω πάλι : ἦταν ἤ ὄχι ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου ὁ Στρέιτ,ὅταν ἀρνήθηκε τήν συνδρομή τῆς Ἑλλάδας στούς συμμάχους(τότε) Σέρβους; Ἦταν.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:29, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πιστευα πως θα ειχαμε μια παραγωγική συζήτηση, εσείς θελετε να κανετε ανακριση. Απαντησα σε αυτο που με ρωτατε παραπανω. Sperxios (συζήτηση) 08:16, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ἐδῶ δέν ἐρωτῶ,διαπιστώνω ὅτι ὁ Στρέιτ ἦταν ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου.Τό «φυτευτός» περισσεύει.Τό δέν εἶναι ἀπάντηση.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:12, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Η διπλή μου απάντηση, πήγαινε στην διπλή σας ερώτηση. Τον Στρείτ ο Βενιζέλος τον απελυσε την επόμενη που απαντησε αρνητικά στους Σερβους, εν αγνοία του (βασικά ο Στρέιτ μετεφερε την θεση του Κωνσταντινου, όχι του Πρωθυπουργού). Το «φυτευτός» το έβαλα εδώ για να συννενοούμαστε, όχι στο αρθρο. Αν θελετε, ψαχνω πηγή, και μπαινει και εκει, αλλα δεν προχωράει η συζητηση με τετοια, πείτε που θέλετε να καταλήξετε? Να σας βοηθήσω, ο Βενιζέλος συνεχισε να ζητάει τη συμμαχία με Σερβους τον επομενο 1.5 χρόνο, δεν "κολλησε" σε αυτό το συμβαν του 1914 (εξάλλου, έστειλε διορθωτική νοτα αμέσως μετα), ο βασικότερος λογος που δεν προχώρησε η συμμαχία ήταν α) ο Βασιλιάς και β) πως ούτε οι της Αντάντ θελαν τοσο πρόωρα να μπει η Ελλάδα στο πλευρό της Σερβίας, με Τουρκία & Βουλγαρία ακόμη ουδέτερες, όπως γράφω πολλάκις παραπανω. Έχετε κάτι νέο να στηρίξετε της θέση σας πως ο Βενιζέλος ευθύνεται για την ολοκληρωτική ήττα των Σέρβων? Ή να το αφήσουμε εδω? Sperxios (συζήτηση) 10:16, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ἀντλῶ ἀπό μία μόνον πηγή(ὑπάρχουν καί ἄλλες) : α) Ὁ Βενιζέλος,τόν Ἰούλιο τοῦ '14,ἀρνήθηκε στήν Σερβία νά τήν βοηθήση στρατιωτικῶς(ὅπως ἡ συμμαχία μας προέβλεπε),προβάλοντας τήν ἀπορία τοῦ κατά πόσον θά ἦταν ἡ βοήθεια αὐτή ἀποτελεσματική.β) Μία ἑβδομάδα μετά εἰδοποίησε πώς ἡ Ἑλλἀδα θά κρατήση«εὐμενή οὐδετερότητα».γ) Οἱ Ἀγγλογάλλοι ζήτησαν νά σταλῆ ὁ Ἑλληνικός Στρατός στόν Δούναβη τόν Νοέμβριο '14,δέν τό προέβλεπε ἡ μεταξύ μας συνθήκη συμμαχίας(πῶς θά μποροῦσε ἄλλωστε;).δ) Δεύτερη φορά ὁ Βενιζέλος ἀρνήθηκε τήν βοήθεια πρός τούς Σέρβους τόν Ἰανουάριο '15 καί ε)τρίτη τόν Φεβρουάριο ἰδίου ἔτους στ) ὁ Βενιζέλος ἦταν πού θεωροῦσε αὐτοκτονία τήν εἴσοδο τῆς Ἑλλάδος στόν πόλεμο χωρίς ταυτόχρονη εἴσοδο,στό πευρό τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ,τῆς Βουλγαρίας καί Ρουμανίας,ὄχι οἱ Ἀγγλογάλλοι.Ἄλλωστε γιά αὐτό καί ἀρνήθηκε νά συνδράμη τήν Σερβία. .Μέ ἐνδιαφέρον περιμένω νά δῶ τίς δικές σου πηγές, πώς ὁ Στρέιτ ἦταν «φυτευτός» καί ἐνεργοῦσε γιά τόν Κωνσταντῖνο.06:05, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Sperxios: Η συζήτηση βοηθάει στην εξεύρεση πηγών και στην αποσαφήνιση των προβλημάτων ενός λήμματος με σκοπό την επίτευξη συναίνεσης. Οπότε δεν είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε στα πιεστικά ερωτήματα του χρήστη Σχολαστικος, πόσο μάλλον να συμφωνήσετε με τις προσωπικές του απόψεις. Πάντως, σε ό,τι αφορά στο λήμμα, και σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος, παραθέτουμε την ακαδημαϊκή συναινετική άποψη, ειδάλλως παραθέτουμε την επικρατέστερη και τις αντίθετες (μη περιθωριακές) απόψεις. Επομένως, όποια άποψη στηρίζεται σε αξιόπιστες σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές, και όχι π.χ. σε εκδόσεις στρατιωτικών οργανισμών ή πρωτογενείς πηγές, μπορεί να παρατεθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:33, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Dipa1965: Στο τελευταίο μονο σχόλιο του Σχολαστικού δεν έχω απαντησει, λογω φορτου εργασίας. Εχω απαντήσει σε όλες τι προηγούμενες ερωτήσεις του, με χαρα θα έλεγα (που ελπίζω να ειναι αμοιβαία), οσο πιεστικά κι αν τέθηκαν. Θα με ξιάφναζε αν έχετε αμφιβολία για την επιμονή μου στη χρηση ακαδημαικων πηγων και παραθεσεων. Επειδή ίσως δεν είσασταν απ'την αρχή στη συζήτησα, ρίξτε μια ματία στις παραπομπές που εβαλα στα 2 από πανω ερωτήματα, από όπου και προέκυψε ως αυτόνομη αυτή εδω η ερώτηση για την Σερβία (πέρα απο τις παραπομπές που εμπλουτίζω το κυρίως άρθρο) -- ευτυχως ο Εθνικός Διχασμός ειναι απ'τα αγαπημενα θεματα των ιστορικών μας :-). Ο "Ξενοφών" νομίζω ειναι η πρωτη παραπομπή του sxolastikou στη σελιδα της συζητησης αυτης, σωστά? Φυσικά και τη δεχομαι με χαρα, και θα ηθελα να τη διαβασω, αφού ο Ξενοφών ήταν από τους βασικούς πρωταγωνιστές των κύκλων του Παλατιού της περιόδου, που καταδικάστηκε αργότερα, αν το θυμάμαμαι καλά το '18, για την παράδοση του Ρουπελ (σωσα?). Η Σερβία βρίσκεται στον πυρήνα της εμπλοκής της χώρας μας στο Α' ΠΠ από την 1η μερα της έναρξής του, και συνεπώς σχετίζεται 100% με τον Εθνικό Διχασμο, και θα πρεπει να ενημερώσουμε το άρθρο με ότι σχετικό προκύψει απ'τη συζήτησή μας εδω. Εκτιμω ότι θα ευκαιρήσω να συμμετέχω απο την επόμενη βδομάδα, κ συγνώμη για την καθυστέρηση. Sperxios (συζήτηση) 15:33, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πάντως παραπομπή σε απομνημονεύματα του Στρατηγού δεν μπορεί να γίνει. Απαιτείται δευτερογενής και όχι πρωτογενής πηγή.--Diu (συζήτηση) 15:51, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Πολύ εὐχαρίστως νά συνεχίσουμε τήν συζήτησή μας καί μέ τήν παρουσίαση περισσότερων πηγῶν,ἡ βιβλιοθήκη μου εἶναι πολλῶν τετραγωνικῶν.Γιά κάποιους βέβαια,ἐδῶ στήν συζήτηση,τά βιβλία μου εἶναι «σκωληκόβρωτες» πηγές,ἀλλά φυσικά οἱ ἰδιάζουσες ἀπόψεις τους δέν μέ ἐκφράζουν οὖτε στό ἐλάχιστο.Προσδοκῶ νά ἐμπλουτίσουμε τίς γνώσεις μας συζητῶντας πάνω σέ ὁ,τιδήποτε ἅπτεται τοῦ κοινοῦ μας ἐνδιαφέροντος ,τῆς ἱστορίας.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:05, 13 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Sperxios: Δεν έχω προφανώς πρόβλημα με την πολύ καλή δουλειά που κάνετε. Στις συζητήσεις των λημμάτων μπορεί να παρατίθεται αξιόπιστη βιβλιογραφία και ερεθίσματα για τη βελτίωση του λήμματος (όπως πήγε να γίνει με το θέμα που θέσατε εδώ αλλά, όπως βλέπω, δεν θα πάρετε χρήσιμη απάντηση). Ειδάλλως τέτοιες συζητήσεις μπορούν να γίνουν κυριολεκτικά ατέρμονες, και να χρησιμοποιούνται από τον συγκεκριμένο χρήστη για παράθεση απόψεων τις οποίες δεν μπορεί να στηρίξει επαρκώς μέσα στο ίδιο το λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:46, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

'Αλλαγή τίτλου

Ἐφ'ὅσον ὑπάρχει ἡ ἐπικεφαλῖδα «παράδοση τῆς Άνατολικῆς Μακεδονίας τούς Βούλγαρους»,ἡ προηγούμενη :«Η αρχή της διένεξης»,θά πρέπει νά λέγεται «παράδοση τῆς Κεντρικῆς Μακεδονίας στήν Ἀντάντ» .Σχολαστικος (συζήτηση) 11:26, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πιστέυω δεν χρειαζεσται τη δικαιολογία της "αλλαγής του τιτλου" που μολις εκανα (σημ: για να αφαιρέσω μια καποια αντιβασιλικόττητα POV απ'τον τιτλο) για το αίτημά σας. Για την ουσία, αν θελετε να βαλετε ξεχωριστή ενότητα, εω θα πρότεινα να σπασετε την αποπανω ενοτητα, «Η αρχή της διένεξης», μεταφεροντας χοντρικά την τελευταία παράγραφο στη νέα ενοτητα που θελετε. Κατεμε κατάλληλοτερος τιτλος θα ήταν "Απόβαση της Αντάντ στη Θεσσαλονίκη", αφού, τυπικά, ψηφίστηκε στη Βουλή το να ανοίξουμε το Μακεδονικό μέτωπο προς βοήθεια των συμμάχων Σέρβων, που ανήκαν στην Αντάντ. Αν θελετε κάτι πιο αντιβενιζελικο POV, θα προτεινα "Κατάληψη της Θεσσαλονίκης από την Αντάντ". Sperxios (συζήτηση) 12:09, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Δεν θα μπορούσε να μπεί κ "Δ.Μακεδονία" καπου στο τιτλο, αλλα δεν ειναι ακριβής -- προηγήθηκαν και η καταληψη της Λημνο Τενεδου/Ιμβρου, και ακολούθησαν Κερκυρα, Ήπειρο, και αλλες περιοχές. Για την ακρίβεια, τον Οκτώβρη του '15 δεν ειχε γινει καμια επέκταση κατάληψης περα της θεσσαλονίκης, αυτά γίναν σταδιακά μετα την παράδοση της Α.Μακεδονίας στους Βουλγάρους, μονο περιχαρακωμένο στρατόπεδο αρχισε να σκάβει η Στρατια. Sperxios (συζήτηση) 12:17, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Επίσης το να το ονομάσουμε "Κατάληψη" ειναι πρόωρο (αναχρονισμός), αφού μεχρι το Χειμώνα του '16 με την έλευση των Σέρβων, τυπικά δεν ειχαν καμια προσβαση στη διοίκηση της πολης και βρίσκονταν στα στρατόπεδά τους, και ουσιαστικά διεκδήκησαν μερος της διοίκησης το καλοκαίρι του '16, μετα την παράδοση Α.Μακεδονίας. Sperxios (συζήτηση) 12:21, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Καί φυσικά θά πρέπει νά γραφτῆ πώς ἡ παράδοση τῆς Ἂνατολικῆς Μακεδονίας στούς Βούλγαρους,γιά νά μείνουν οὐδέτεροι καί νά μήν μᾶς ἐνοχλήσουν ὅταν καί ὅποτε,ἀφοῦ θά εἴχαμε βγῆ στόν πόλεμο καί ἀφοῦ θά εἶχε κερδίσει ἡ Ἀντάντ,μᾶς ἔδινε αὐτή τό σαντζάκι τῆς Σμύρνης,ὅ λη αὐτή λοιπόν ἡ διπλωματική σταυροβελονιά ἦταν πρόταση τοῦ Βενιζέλου πρός τόν Κωνσταντῖνο σέ μιά ἀπό τίς τρεῖς διαβόητες ἐπιστολές πού τοῦ ἔστειλε σάν πρωθυπουργός του,στήν ἀρχή τοῦ πολέμου.Σχολαστικος (συζήτηση) 17:07, 27 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Σχολαστικος: σχετικά με αυτή σας την αναστροφή, καμία ιστοριογραφική πηγή δεν υποστηρίζει πως υπηρξε "καταληψη Θεσσαλονίκης" τον Οκτ του 1915 -- το μονο σχετικό που συνέβη τότε ηταν πως τα Ανακτορα ξεκινησαν να κατηγορούν τον Βενιζελο πως παρεδωσε εθνικο εδαφος, και αυτό μονο την επομένη της απόβασης που ο Κωνσταντινος είχε αλλάξει σταση και έπαψε να εγκρινει την παρουσια ανταντικων στρατευματων σε ελληνικο εδαφος, μετα από επικοινωνία του Καιζερ (Γιανουλόπουλος 2003). Γεγονός ειναι πως η αποβαση εγινε με τη συμφωνη γνωμη της Κυβερνησης. (Κολλιόπουλος 2019, συλλογικό εργο). Η κατοχή της Β.Ελλαδος (Κωστόπουλος 2015) ολόκληρης (και οχι μονο της Θεσσαλονικης) απο τα Αντατικά στρατευματα εξελιχθηκε σταδιακά, σε ενα πινγ-πονγκ με το παλάτι (ο.π Γιανουλόπουλος σελ. 238), που συνεχιστηκε μεχρι την παραδοση Ρούπελ & Μακεδονιας, νοεμβριανα, την κατοχή του Ισθμου και του ναυτικό αποκλεισμού, μεχρι να καταληξουμε στην πλήρη απώλεια της εθνικής μας κυριαρχίας με την αρμοστεία. Καταυτή την εννοια, το Κινημα της Εθνικης Αμυνης όντως συντέλεσε στο να διασωσουμε την κυριαρχία μας, με την συγκεντρωση του μεγαλυερου κομματού της Στρατιας της Ανατολής να ειναι Ελληνικό (ακόμα και αν δεν συμμετείχαμε στο Παρισι ως νικητες, δηλ. ακομα και αν χαναμε εδαφος, που φυσικά δεν συνεβη). Sperxios (συζήτηση) 13:22, 6 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ὡραία «ἐθνική κυριαρχία» : ἡ μισή Ἑλλάδα κάτω ἀπό τά κανόνια τῆς Ἀντάντ καί ἡ ἄλλη μισή μαζί της.Ὀργανωμένο στρατόπεδο στήν Θεσσαλονίκη,καταλήψεις ὀχυρῶν. Ἀκόμη καί τό 1922 ὄχι μόνον δέν εἶχαν πληρώσει τίς ἐπιτάξεις πού ἔκαναν,ἀλλά ἀπαιτοῦσαν νά διαγραφοῦν γιά νά μᾶς δώσουν δάνεια.Ὅσο γιά τίς καταλήψεις ὀχυρῶν μας ἀπό τούς Ἀγγλογάλλους τά εἴπαμε: ἦταν ἡ ἀφορμή νά ζητήσουν τό Ροῦπελ οἱ Γερμανοί,γιά λόγους ἴσης μεταχείρησης.Μήν μιλᾶμε γιά «ἐθνική κυριαρχία».Καραμπινάτη παραβίαση τῆς οὐδετερότητάς μας ἦταν.Σχολαστικος (συζήτηση) 11:41, 23 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Δεν διαφωνώ, και ειμουν ο πρωτος που εγραψα για Αρμοστεία στα σχετικά με τον εθνικό Διχασμό αρθρα μετα το 1917. Αλλα για να μην συγχέουμε τις έννοιες, αυτό που αναφέρεσται ειναι πρωτίστως "εθνική ανεξαρτησία", που οντως δεν ειχαμε καθόλου τέτοια στη διάρκεια του Α' ΠΠ, μετά το 1915. Αλλα μεχρι το 1917, χαναμε σταδιακά και την "εθνική κυριρχία", την οποία αρχίσαμε να την επανακτούμε μόνο μετα την το κινημα της Αμυνης (αφού το μοναρχικό στράτευμα & ναυτικό ειχαν επισήμως διαλυθεί, δεν ειναι POV, ειναι γεγονός) που έγινε και με αφορμή τη διεκδίκηση της διοίκησης της θεσσαλονίκης από τον Σερβικό Στρατό που υπετρτερούσε αριθμητικώς τότε στη Βόρεια Ελλαδα (βλ. Μπαχαράς). Όμως η επανακτηση της "εθνικής κυριαρχίας" ουσιαστικά ξεκίνησε μετά επανατοποθέτηση του Βενιζελου (Ιουνη 1917), που άρχισε τις αναγκαστικές επιστρατεύσεις και με μεγαλο κοστος πχ την εξεγερση των νεοσυλλεκτων στη Λαμια (Μαυρογορδάτος συμπόσιο 2018). Τελικά το 1918 φτασαμε να εχουμε το μεγαλυτερο τμημα στρατου στην Στατια της Ανατολής, και να μη ειναι διαφιλονικούμενη πολη πλεον η Θεσσαλονίκη. Επιπλεόν, μόνο μετα το '17 οι της Αντάντ επέστρεψαν το επιταχθέν ναυτικό της χώρας μας, αλλα όπως ειπα, δεν ηταν "ανεξαρτητο", αρα όντως το στράτευμά μας ανακτούσε σταδιακά την κυριαρχία στον Ελλαδικό χώρο από το 1917 (ο μοναρχικός στρατός ξηράς ουσιατικά ποτέ δεν ξαναφτιάχτηκε -- επιστρατεύτηκαν νέοι, οι παλιοί απεφυγαν την επιστράτευση, πχ ο Βενιζελος κατάφερε 60% από τους στόχους στη συγκέντρωση στρατεύματος (Μαυρογορδάτος συμπόσιο 2018) και έπρεπε να χασει ο Βενιζελος τις εκλογές του 1920 για να ξαναενταχθούν και να σταλούν οι μοναρχικοί στρατηγοί στο ΜΑσιατικό μετωπο).

Δεν κατάλαβα που ακριβώς βλέπετε το POV?

Sperxios (συζήτηση) 20:40, 23 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

<αφαιρέθηκε παράθεση προσωπικών απόψεων>.Σχολαστικος

<αφαιρέθηκε παράθεση προσωπικών απόψεων>.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:13, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αντιγράφω από το Βοήθεια:Σελίδες συζήτησης: "Οι σελίδες συζήτησης είναι σελίδες διαχείρισης στις οποίες οι συντάκτες συζητούν με σκοπό τη βελτίωση λημμάτων ή άλλων σελίδων της Βικιπαίδειας. Οι σελίδες συζήτησης δεν είναι χώροι γενικής συζήτησης, τύπου φόρουμ, για το εκάστοτε θέμα του λήμματος". Ωστόσο, ο χρήστης Σχολαστικος συνεχίζει να παραθέτει καθαρά προσωπικές απόψεις χωρίς πηγές. Ο χρήστης Sperxios προσπαθεί να του απαντά δομημένα και με παραπομπές αλλά θεωρώ πως η προσπάθεια του πρώτου χρήστη είναι καταφανής παραβίαση της πολιτικής του εγχειρήματος για τις σελίδες συζήτησης. Αφαιρώ το τελευταίο άσχετο σχόλιο αλλά την επόμενη φορά θα απευθυνθώ στο ΣΔ. Ευχαριστώ για την κατανόηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:45, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Δεν εκανα καποιο χαραχτηρισμό στο στράτευμα, εκτος κι αν εννοείτε το "μοναρχικο", που ήταν ταμπέλα για να συννενοούμαστε -- ηταν οντως το μόνο επισημο στράτευμα, δεν ειπα κατι αντιθετο. Το γεγονός είναι πως το χειμωνα του '16 ο στρατος της χώρας αφοπλίστηκε, ενώ μετα την παράδοση της Μακεδονίας (ανοιξη '16) αποτάκτηκε κατ'απαίτηση της Αντάντ, ενώ οι αντιβενιζελικοι πλήθυναν τις τάξεις των επιστρατων το καλοκαίρι του '16, αλλα πλεον ηταν παρασστρατιωτική οργανωση, οχι το επισημο στρατευμα.

Για τους Σερβους, δεν ηταν καθοου "μερικές χιλιάδες', διαβαστε Πετσιναρ και Miljan Milkić στηξ Balcanica 2018, τα σερβικα στρατευματα που φτασαν Ελλάδα ηταν πολυαριθμα, ~120.000 (από μνήμης), και μάλιστα η απειλη του Σκουλούδη να τους αφοπλίσει κατά την μεταφορά τους μεσω του σιδηροδροικου δικυτου της νοτιας Ελλαδας (επειδή ειμασταν ουδέτερη χωρα) ηταν ο λογος του αφοπλισμού του στρατου μας το χειμωνα του '16. Όντως υπηρχε ζητημα πειθαρχίας στις τάξεις του, και πολλοί ταφοι, αλλα λόγω του Αλβανικού γολγοθά με τα δεκαδες χιλιάδες νεκρών, μηνες μετα τη δοκιμασία -- αφού φτασαν θεσαλονίκη, ειχαν τις λιγοτερες λιποταξιες σε σχεση με όλες τις αλλες χωρες του μετωπου (Μαυρογορδάτος 2018, συμποσιο ΑΠΘ).

Τωρα για τους "Αμυνιτες που εφυγαν με το ετσι θελω και εγκατασταθηκαν Κων/πολη" αηκει στο αρθρο της ΜΑσιατιής, οχι εδω. Sperxios (συζήτηση) 10:03, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Γράφω γιά τούς «'Αμυνῖτες» διότι πρίν σχολιάστηκε ἡ ἐπανένταξη τῶν «Μοναρχικῶν» ἀξ/κῶν στό Μικρασιατικό Μέτωπο.Σχολαστικος (συζήτηση) 11:54, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Πηγές

Θα αφαιρέσω τη σήμανση πηγών καθώς το λήμμα έχει μεν προβλήματα σε κάποια σημεία λόγω πρωτογενών πηγών (βλ. παρακάτω) και έλλειψης παραπομπών, αλλά γενικώς είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένο. Επαναφέρετε αν πιστεύετε πως χρειάζεται διαφορετική αντιμετώπιση αν και θεωρώ πως καλύτερη αντιμετώπιση θα ήταν να εντοπίσουμε τα προβληματικά σημεία με σήμανση {{εκκρεμεί παραπομπή}}.

Υπάρχουν όμως πρωτογενείς πηγές της εποχής εκείνης, όπως το βιβλίο του Ξενοφώντος Στρατηγού, οι οποίες δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται για να τεκμηριώσουν το λήμμα. Αφαιρώ τη συγκεκριμένη και παρακαλώ να δείτε όλοι για άλλες ανάλογες περιπτώσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:54, 15 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αν το εφαρμόζαμε αυτό με τις 1ογενείς στεγνά, θα πρεπει να αφαιρεθούν και του Βεντήρη- που όμως βρίθουν πληροφοριών. Εννοώ πως αν υπαρχουν επαρκείς 2γενείς πηγές που να στηρίζουν την αφηγηση ενος πρωταγωνιστή, δεν βλέπω προβλημα να την κρατήσουμε. Sperxios (συζήτηση) 23:02, 18 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Sperxios, Νομίζω πως η χρήση πρωτογενών πηγών σε τόσο δύσκολα ζητήματα δεν βοηθά τον αναγνώστη αλλά τον μπερδεύει κιόλας. Άν το υλικό εδώ στηρίζεται σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, προς τι ο Στρατηγός ή ο Βεντήρης; Και δεν μιλάμε για Θουκυδίδη ή Ηρόδοτο, πχ, που η αξία τους επεκτείνεται και σε άλλα πεδία.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:19, 19 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Στο βαθμό που υπάρχει σε ένα θέμα επαρκής τεκμηρίωση από αξιόπιστη βιβλιογραφία (μελέτες), μπορεί πράγματι να γίνεται λελογισμένη χρήση και πρωτογενών πηγών, κυρίως για την εξυπηρέτηση της αφηγηματικής ροής. Ένας τρόπος είναι απευθείας παραπομπές σε αυτές (πχ Στρατηγός)· ο άλλος, έμμεσα, από έργα που τις αναφέρουν-παραθέτουν, τα οποία όμως διαφορετικά δεν θα χρησιμοποιούσαμε (λχ Βεντήρης, Λαμπρινός) -εννοείτε, στη δεύτερη περίπτωση, πως δεν πρέπει να υπάρχει υποψία παραποίησης των πηγών αυτών ή επιλεκτικής παρουσίασης τους εκεί, που θα μπορούσε να οδηγήσει σε εντελώς σφαλερές εντυπώσεις. Η απευθείας τεκμηρίωση στις πρωτογενείς πηγές πρέπει να γίνεται σπάνια και βέβαια με σχετική επισήμανση του τύπου, "όπως ισχυρίζεται ο ... που είχε λάβει μέρος ..." κλπ κλπ, ώστε να είναι άμεσα αντιληπτή κατά την ανάγνωση η σχέση του συντάκτη της με τα γεγονότα ή η εμπλοκή του σε αυτά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:39, 19 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Σωστά τα λες, Chalk19, επιστώ όμως ξανά την προσοχή στη μεγάλη δυσκολία του θέματος. Λήμματα για θέματα όπως ο Διχασμός και ο Εμφύλιος (αλλά και το Κρυφό Σχολείο και άλλα αμφιλεγόμενα ζητήματα) θεωρώ πως δεν έχουν ανάγκη πρωτογενών πηγών για να βοηθηθεί / εμπλουτιστεί η αφήγηση. Ό,τι χρειάζεται το έχουμε στις δευτερογενείς πηγές, ειδάλλως υπάρχει σαφής κίνδυνος δημιουργίας των σφαλερών εντυπώσεων που αναφέρεις. Με άλλα λόγια, οι πρωτογενείς πηγές είναι επικίνδυνο υλικό όταν ο συντάκτης δεν γνωρίζει πώς να τις χρησιμοποιήσει σωστά (δεν είμαστε επαγγελματίες ιστορικοί!) ή όταν απλώς θέλει να επιβάλλει συγκεκριμένο (μη ακαδημαϊκό) pov. Σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ θα έλεγα πως είναι καλύτερα να μην υπάρχουν καθόλου.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:48, 19 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Συγκεκριμενα για Στρατηγο κ Βεντηρη, ενώ ήταν και οι δυό σύγχρονοι των γεγονότων, υπαρχει διαφορα. Ενω τα γραπτά του Στρατηγού έχουν σαφώς προσωπικό χαραχτήρα, αφού ηταν πρωταγωνιστής και καταδικάστκε γιαυτο (και άρα απολογητικά), ο Βεντήρης δεν ήταν πρωταγωνιστής. Επιπλέον, συνειδητά προσπαθησε να γραψει την ιστορια με βαση τις πηγές που προνομιακά ειχε πρόσβαση, και διέσωσε αμερόληπτα. Μια ένδειξη της εκτίμησης του έργου του, αν και προέρχεται από τη βενιζελική παράταξη, ο Βεντήρης στο τελος της ζωής , επί Παπαγου νομίζω, έγινε ο Γενικός Γραμματέας του Στέμματος. Sperxios (συζήτηση) 22:46, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Συμπληρώνω την αποψη του Γιανουλόπουλο(2003) για την εργασία του Βεντήρη 'Ή Ελλάς τοΰ 1910-1920', σελ 236: "Πρόκειται γιά εργο Ιστοριογραφικών προθέσεων, βασισμένο σέ έκτεταμένη ερευνά καί κάποιες, όχι άδικαιολόγητες, φιλοδοξίες έρμηνείας τών έξελίξεων μέ στοιχεία καί έπιχειρήματα τά όποια, άκόμη καί όταν δέν πείθουν ή δέν πείθουν άπολύτως, παρουσιάζουν ένδιαφέρον. Ό σαφής, ώστόσο, φιλοβενιζελικός προσανατολισμός του, καθιστά άπαραίτητη, τουλά­χιστον στά έντόνως αμφιλεγόμενα ζητήματα, τή χρησιμοποίησή του σέ συν­δυασμό μέ άλλες πηγές. Ή άντιβενιζελική πλευρά δέν διαθέτει άνάλογες, ευρύτερης άποδοχής,μελέτες." Sperxios (συζήτηση) 07:55, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Παράδοση οχυρού

Dipa1965, νομίζω ότι αυτό που συνέβη ήταν η παράδοση του οχυρού στους Βουλγάρους. Το τι συνέπεια μπορεί να είχε αυτό, ή μπορεί και να μην είχε, είναι άλλο θέμα. Το γεγονός είναι η παράδοση του οχυρού - ο τίτλος είναι ξεκάθαρα pov.
Θα βάλω έναν πιο ουδέτερο τίτλο. Σκέψου το , και πες μου. ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:03, 12 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

Ακόμα και οι πηγές που παραθέτει το λήμμα μιλάνε για βουλγαρική εισβολή :Λίγους μήνες αργότερα, στις 13-26 Μαΐου του 1916, το οχυρό Ρούπελ στην ελληνοβουλγαρική μεθόριο παραδόθηκε με εντολή της Αθήνας στους Γερμανούς. Ακολούθησε, στις αρχές Αυγούστου, η εισβολή και η κατάληψη της Ανατολικής Μακεδονίας από γερμανικά και βουλγαρικά στρατεύματαhttps://www.kathimerini.gr/society/438308/i-voylgariki-eisvoli-stin-anat-makedonia/ ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:11, 12 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

Ναι, έτσι ειναι. Η Παραδοση της Μακεδονίας εγινε σε 2 σταδια, χοντρικά το Μαιο το Ρούπελ (που ακομη δεν ειχε ενισχυθει, ήταν μικροτερο οχυρο), και τον Αυγουστο αιμαλωστιστηκε το Δ' σωμα στρατου στη Δραμα, και κατεληφθει μετα κι η Καβαλα, αντιθετα με τις υποσχεσεις του Καιζερ για να μην μπουν Βουλγαροι τις πολεις, ολοκληρωνοντας την καταληψη ελληνικου εδαφους. Sperxios (συζήτηση) 00:07, 3 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

ΔώραΣτρουμπούκη, Sperxios: Συγγνώμη που απαντώ καθυστερημένα. Η αντίρρησή μου οφειλόταν στο ότι η ενότητα περιέγραφε και τις δύο φάσεις ενώ ο τίτλος της αναφερόταν μόνο στο Ρούπελ (θεωρώ πως είχε γίνει μάλλον σκόπιμα, προκειμένου ο επιπόλαιος αναγνώστης να μείνει με την εντύπωση πως δεν παραδόθηκε ολόκληρη περιοχή στους Βουλγάρους). Θα διαχωρίσω τις δύο ενότητες ώστε να αναπτυχθούν αυτόνομα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:58, 3 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Συγνωμη που μου διεφυγε αυτο, θα έπρεπε να το καταληξουμε εδω, η κουβεντα εχει επεκταθει εδω κι αλλου, θα φροντισω να μαζεψω οτι υλικο εχω εδω, γιατι νομιζω έχει αφορμισει το ζητημα. Sperxios (συζήτηση) 14:38, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Για τη γενική σήμανση ουδετερότητας

Έχω την εντύπωση πως η γενική σήμανση ουδετερότητας οφείλεται κυρίως στις ενότητες "Αίτια - Προοίμιο" και "Η αρχή της διένεξης". Συμφωνείτε ότι θα ήταν καλύτερα να τοποθετηθούν σημάνσεις μόνο σε αυτές τις ενότητες, προκειμένου να εντοπιστούν τα προβλήματα pov και να βελτιωθεί το λήμμα ή πιστεύετε πως υπάρχουν κι αλλού ανάλογα σοβαρά προβλήματα ουδετερότητας;--Dipa1965 (συζήτηση) 12:06, 3 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Διαγραφη παραπομπής για δημοψηφισματικές εκλογές του Μαη 1915

Χρήστης:Sperxios τη φράση εκλογές εν είδει δημοψήφισματος την αφαίρεσα καθώς αποτελεί μια δευτερεύουσα προσωπική εκτίμηση του Νικολακόπουλου που δεν φαίνεται να επαναλαμβάνεται ή να υιοθετείται από άλλους ιστορικούς. Επίσης ο σύνδεσμος εξακολουθεί να έχει πρόβλημα. Δώρα Σ. 20:02, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ας το μαζεψουμε Topic:X5ikzzdk9r1f2ew2. Sperxios (συζήτηση) 10:08, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ο φυσικός χώρος αυτής της συζήτησης είναι το αντίστοιχο λήμμα των εκλογών. καλύτερα να μεταφέρετε το θέμα εκεί Δώρα Σ. 03:16, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Παραθέματα

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να τεθεί σε παράθεμα η άποψη ενός ιστορικού. Ας πλαισιωθεί στο κείμενο ή ας χρησιμοποιηθεί η πηγή ως παραπομπή για να τεκμηριώσει μέρος του κειμένου.--Diu (συζήτηση) 21:55, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Μιλατε για το πλαίσιο με την παραθεση του Γιανουλοπουλου για την θεση του Κωνσταντινου που ειχε διαγραφθει? Αν ναι, ... την ιδέα των πλαισίων την πηρα από το βιβλιο της 3ης Γυμνασιου, του Διοφαντου. Πιστεύω πως καταλαβαινω γιατι οι συγγραφείς του το επελεξαν - υπαρχουν μονο μεταγενεστερα αποσπασματα του ιδιου του βασιλια που να δειχνουν την εμμονική του πιστη του στην γερμανικη νικη, ακόμα και λιγο πριν την τελική ηττα τους, όντας εξοριστος στην Ελβετία. Στη διαρκεια των πρωτων χρονων του Διχασμου, δεν φανερωνε την θεση του (στην αρχή μαλιστα, μεχρι Φθινώπορο 1914, μαλλον δεν ειχε ο ίδιος καποια θεση και εμπιστευοταν το γερμανοτραφές επιτελείο του), κραταγε τις δε συνομιλιες του με Βερολινο μυστικες και από οσο ξερω, εχουμε τηλεγραφηματα μονο, τα οποια δεν αρμοζουν για τετοιο πλαισιο. Τελος ο βασιλιάς δεν ηταν και πολύ ευγλωτος, λακώνιζε θα λεγα (Γιανουλοπουλος το 1ο, πρωτοτυπη ερευνα το 2ο αν με ρωτάτε :-).

Ο Βενιζελος απο την αλλη, ως πρωθυπουργός, ειχε ανοιχτή θεση υπερ της Ανταντ, πχ σε λογους του στη βουλη, σε επισημα εγγραφα προς τους Συμμαχους κτλπ. Οποτε δεν ειναι ευκολο να ειναι συμμετρικά τα πλαίσια. Sperxios (συζήτηση) 22:09, 25 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Άλλη είναι η (σωστή) απορία του Diu σε άλλο πράγμα απαντάς. Δώρα Σ. 00:06, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

τι δεν καταλαβαίνεις, Diu; είναι στα πλαίσια της προσπάθειας να κατηγορηθεί ο βασιλιάς, για αυτό μπαίνει. Δε βλέπεις και τη διαφορά στα παραθέματα, του Βενιζέλου, πρωτογενής πηγή εκτίθεται η άποψή του από τον ίδιο το Βενιζέλο, του Κωνσταντίνου, όχι. εκτίθεται η άποψή του διαμεσολαβημένη από έναν ιστορικό. Δώρα Σ. 00:09, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Όπως έγραψα, τα παραθεματα τα ειχε σχολικό βιβλιο, δεν ηταν δική μου η επιλογη των κειμένων τους, απευθυνεται σε παιδια του γυμνασιου για να προσανατολίζονται. Μπορεί να συμφωνήσουμε εδώ ότι δεν τα θελουμε, αλλά φαινεται πως κατηγορείτε και τον Διόφαντο για αντι-βασιλική συνομωσία/POV (μετά από εμενα πως διαστρέφω τις πηγές.) Sperxios (συζήτηση) 07:18, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ως συμμετρικά πλαισια-παραθεματα βρισκω αυτα στις αρχικές αράδες του ΙτΕΕ ΙΕ' για το κεφάλαιο με τον Α'ΠΠ (χωρίς να έχω τελειώσει όμως):

• ΙτΕΕ ΙΕ', σελ16: "Ἡ βασική του πολιτικὴ [του Βενιζέλου] καθοριζόταν ἀπὸ τὴν πεποίθησή τοὺ ὅτι, ἄσχετα ἀπὸ τὴν ἔκβαση τοῦ πολέμου στὴν Κεντρικἡ Εὐρώπη, ἡ Βρετανία θὰ παρέµενε κυρίαρχη στὴν ᾿Εγγὺς ᾽Ανατολή. Γι’ αὐτό, οἱ τύχες τῆς Ἑλλάδος ἦταν συνδεδεμένες μὲ τὶς Δυτικὲς Δυνάμεις καὶ ἰδιαίτερα μὲ τὴ Βρετανία."
• ο.π. σελ.16: "Ὁ Κωνσταντῖνος, ἀντίθετα, ὁ κυριότερος πολιτικός του σύμβουλος καὶ ὑπουργὸς ᾿Εξωτερικῶν Γεώργιος Στρέιτ καὶ τὸ Γενικὸ ᾿Ἐπιτελεῖο, πεπεισμένοι γιὰ τὴν τελικὴ νίκη τῆς Γερµ νίας καὶ ἰδεολογικὰ προσανατολισµένοι πρὸς τὸ κοινωνικο-πολιτικό της σύστημα, ὑποστήριζαν πολιτικὴ διαρκοῦς οὐδετερότητας, ἀφοῦ ἡ εὐπρόσβλητη ἀπὸ τὴ θάλασσα ᾿Ελλά δα δὲν ἦταν δυνατὸ νὰ πάρει τὸ µέρος τῶν Κεντρικῶν Δυνάµεων. "
• ο.π, σελ.32: "Κατά τη γνώμη του [βασιλιά] ο πόλεμος θα τερματιζόταν με δύο τρόπους: ή τη συντριπτική νίκη της Γερμανίας, ή μια τελμάτωση, που θα απέβαινε σε όφελός της."

Sperxios (συζήτηση) 13:05, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σπερχιέ, η ερώτησή μου ήταν απλή και δεν αντιλαμβάνομαι που σε κατηγόρησα ότι διαστρέφεις πηγές και που κατηγόρησα τον Διόφαντο για βασιλική συνωμοσία. Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω γιατί πρέπει να προστεθούν τα παραθέματα. Αν το κριτήριο για την προσθήκη αυτή είναι τα βιβλία του γυμνασίου τότε θα έλεγα ότι αυτά σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν οδηγό για την σύνταξη αυτού του λήμματος, ούτε βέβαια κάποια άκρως αξιόπιστη πηγή για να τα χρησιμοποιούμε ως τέτοια. Συνεχίζω να διαφωνώ με την προσθήκη αυτή. Diu (συζήτηση) 21:57, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

• Απαντούσα στην Δωρα από πανω (και το γραψα γιατι με πειραξε που με κατηγορησε πως διαστρεφω εσκεμμενα παντα τις πηγες μου - ευτυχώς παρακατω το ανακάλεσε).
• Σε εσας Diu (κ σε οποιον αλλο) απευθυνεται το "συμμετρικό" εναλακτικό περιεχομενο για τα 2 πλαισια (επομενη απάντησή). Πιστευω τελος πως τα πλαίσια βοηθουν, και οπτικα, στον γρηγορο προσανατολισμό του αναγνωστη, εδω εχουμε 2 ξεκαθαρα ανταγωνιστικές θεσεις, αρα ταιρίζουν και βοηθανε.
• Παρεπιτόντως, τα σχολικά βιβλία δεν ειναι του πεταματού - μπορεί να γράφονται απλοϊκά μερικές φορές αλλα οι συγγραφικές ομάδες εχουν ριξει πολύ εργασία για να τα συμπυκνωσουν και χωρίς bias - μου ειναι ανεκτιμητα εργαλεία όταν επιλέγω τι ειναι σημαντικό να μπει καπου (οχι ομς το περιεχομενο). Επιπλέον ειναι συλλογικά έργα, & εξ ορισμού τριτογενή. Λετε πως υπαρχει κώλλυμα να θεωρούνται αξιοπιστες/αμεροληπτες πηγες πχ επειδη εκδίδονται απο την εκαστοτε κυβερνηση? Sperxios (συζήτηση) 23:35, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένας πραγματικός λόγος να βάζουμε (πλαισιωμένα) παραθέματα στα λήμματα εκτός αν (1) έχουν να πουν κάποια κοσμοϊστορική αλήθεια (2) θέλουμε να δειξουμε ότι η Βικιπαίδεια παίρνει κάποια θέσημ αφού προβάλλει μια θέση. Το πρώτο σχεδόν σίγουρα δεν ισχύει· το δεύτερο δεν επιτρέπεται και φυσικά δεν λύνεται με ζεύγη (υποτίθεται) αντίρροπων παραθεμάτων. Οπότε όχι παραθέματα. cubic[*]star 12:17, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Θα πρεπει να μετατραπούν σαν παραθεματα, αφού αυτά τα παραθεματα( τωρα) εξηγουν τη θεση των πρωταγωνιστών, και χωρίς αυτές μενουν καπως αστηρικτα ζητηματα του λημματος. Sperxios (συζήτηση) 10:56, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αν δεν είναι διατυπωμένη καθαρά η θέση των πρωταγωνιστών, δεν είναι καλά γραμμένο το λήμμα και δεν νομίζω ότι θα βοηθήσουν τα παραθέματα. Αν, πάλι, είναι καλά γραμμένο το λήμμα, τα παραθέματα είναι περιττά (και ισχύουν τα προβλήματα παραπάνω). cubic[*]star 13:59, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

My mistake, ενοούσα σαν παραπομπες, οχι παραθεματα. Για να στηριξουν το λημμα. Sperxios (συζήτηση) 15:56, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

το παράθεμα για το Βενιζέλο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ούτε ως παραπομπή γιατί και πρωτογενή πηγή είναι και pov Δώρα Σ. 17:42, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνα με αυτές τις πολιτκές (και εδω) αλλά και βάση της πολιτικής των παραθεμάτων, ειναι προσεχτική η χρηση του συγεκριμενου παραθεματος, προκυπτει κ αναλυεται σε αξιοπιστη 2γενη πηγή (βιβλιο Γιαννουλόπουλου) αλλα κ 3γενη (σχολιο βιβλιο διόφαντου), πιστευω πως ειναι αποδεκτη. Sperxios (συζήτηση) 10:55, 6 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Τι γράφουμε, ρε παιδιά;;

πως τεκμηριώνονται όλα αυτά από τις παρατιθέμενες πηγές;

Η διένεξη προκάλεσε εξαιρετικά βαθύ χάσμα στην ελληνική κοινωνία, το οποίο άγγιξε για πρώτη φορά το στράτευμα («Επίστρατοι»), στρώνοντας τον δρόμο για τις δικτατορίες του μεσοπολέμου (πραξικόπημα του Πάγκαλου, δικτατορία του Μεταξά) και τη Χούντα των Συνταγματαρχών. Ορισμένα απότοκα της πρωτοφανούς, στα ελληνικά χρονικά, βαρβαρότητας των Νοεμβριανών στην πολιτική σκηνή στιγμάτισαν έμμεσα την ελληνική κοινωνία για πολλές δεκαετίες αργότερα (π.χ. τo ιδιώνυμο και οι εξορίες σε ξερονήσια ή τα βασανιστήρια και οι ακρότητες επί Κατοχής και Εμφυλίου), ενώ οδήγησαν και στην έκπτωση της μοναρχίας στην Ελλάδα, με το δημοψήφισμα του 1974. Όπως συνέβη με άλλα τέτοια συλλογικά τραύματα (π.χ. δωσιλογισμός στην Κατοχή), η ιστοριογραφία και το αυτολογοκριμένο συλλογικό μνημονικό, όταν δεν το παραποίησαν για να στηρίξουν τις εκάστοτε αφηγήσεις, το εγκατέλειπαν στη λήθη ή το ομογενοποιούσαν κάτω από ένα ωραιοποιητικό και ατομοκεντρικό σχήμα. Δώρα Σ. 00:32, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αυτό θυμαμαι το εχω γραψει εγω εξ ολοκληρου. Θα μπουν {πηγες} οπου λειπουν και θα τεκμηριωθει επιέον από τις 4 που σβηστηκαν - οι υπολοιπες ειναι απο δορδανα & μαυρογορδατο. Θα παρακαλούσα για μια ακομη φορα για συναίνεση προτου διαγραφετε τα κειμενα και μαζι με τις πηγές του για POV. Αισθανομαι πως αμφισβητείται η "καλή τη πίστη" μου. Sperxios (συζήτηση) 08:54, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Στο μεταξυ να βελτιώσουμε το τιτλο της ενοτητας εδω σε κατι πιο κατατοπιστικο, πχ "Μακροχρονες επιδρασεις του Εθνικούς Διχασμου"? Sperxios (συζήτηση) 09:29, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Πρώτα να το τεκμηριώσετε (αν τα καταφέρετε) και μετά να το ανεβάσετε. Δεν γίνεται τέτοιοι ισχυρισμοί να παραμένουν ούτε λεπτό, ατεκμηρίωτοι!

Μετά, να σας εξηγήσω τι σημαίνει Καλή Πίστη, γιατί προφανώς δεν το έχετε καταλάβει. Καλή Πίστη σημαίνει, ότι παραδεχόμαστε εκ προοιμίου ότι κάθε χρήστης θέλει να συνεισφέρει εποικοδομητικά στη βπ, και έχει τη καλή προαίρεση να το κάνω. αυτό ΔΕΝ ΣΑΣ ΤΟ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ. Αυτό που αμφισβητώ βασικά, είναι ότι δεν ξέρετε να μεταχειριστείτε τις πηγές με τρόπο που να ταιριάζει στην πολιτική της ΒΠ, κυρίως όσον αφορά την ουδετερότητα. Και ο λόγος που συχνά πυκνά αναφέρομαι στην αντι-βασιλική σας στάση δεν σημαίνει ότι σας αναγνωρίζω πρόθεση ή ιδιοτελές συμφέρον. Όχι.

Είναι απλά ο τρόπος που έχετε κατανοήσει την ιστορία... Δώρα Σ. 17:05, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

για να σας βοηθήσω να καταλάβετε τι ζητώ: δεν αρνούμαι ότι οι επιδράσεις του εθνικού διχασμού μπορούν να πάνε αρκετά μακριά, οπότε μια γενική άποψη επί αυτού του θέματος, μπορεί να παρατεθεί, όπως την αναφέρουν οι πηγές.

Εκείνο που αμφισβητώ και ζητώ να τεκμηριωθεί είναι ότι

το πραξικόπημα του Πάγκαλου,

η δικτατορία του Μεταξά

και η Χούντα των Συνταγματαρχών, προήλθαν από το στρώσιμο του δρόμου από τους Επίστρατους.

Επίσης, ότι το Ιδιώνυμο,

οι εξορίες στα ξερονήσια,

τα βασανιστήρια της Κατοχής και του Εμφυλίου

και η έκπτωση της μοναρχίας το 1974 ήταν απότοκα των Νοεμβριανών.

Αυτή τη σύνδεση θέλω να τεκμηριώσετε. μέσω συγκεκριμένων επί αυτών των θεμάτων παραπομπών σε ιστορικούς., γιατί πολύ φοβάμαι ότι έχουμε φτάσει στο επίπεδο των παραλογισμών. Δώρα Σ. 01:56, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Να αλλαξει ο τιτλος της ενοτητας εδω σε "Συνεπειες & διαρκεια Εθνικού Διχασμου"? Μοιαζει με γκράφιτι οπως ειναι και δεν ειναι χρησιμος για τα επίδικα. Sperxios (συζήτηση) 00:06, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Γιατι λειτουργούσε η Ουδετερότητα του βασιλια υπερ των γερμανων?

Η θεση της παλατιου για Ουδετερότητη ειναι κμβικής σημασίας για την κατανοηση του θεματος,και έχει αμεσες προεκτασεις στα κρισιμότερα γεγονοτα του ΕΔ (πχ στις 2 αποπομπές Βενιζελου). Είχε συζητησηθει παλιότερα με τον Σχολαστικό, παραπάνω. Αξιοπιστες πηγές παντα δινουν βαρος να εξηγήσουν τη σημασία της Ουδετερότητας, σε αντιθεση με την προ του 1974 ιστορριογραφία όπου εμενε στην κούραση του λαου από τους βαλκανικούς, συνοψίζοντας τη βενιζελική θεση σε φιλοπολεμική-αγγλοφιλη. Ας μαζεψουμε εδω αξοιπιστες πηγες πρωτου προχωραμε σε διαγραφες. Sperxios (συζήτηση) 09:08, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

μη πετάγεστε από το ένα θέμα στο άλλο. Αλλο συζητούσαμε...και τέλος πάντων επεδή δεν ξέρετε την πολιτική της βπ, να σας γράψω εδώ μερικά πράγματα:

Οι αναγνώστες της Βικιπαίδειας πρέπει να μπορούν να επαληθεύσουν ότι το υλικό της δεν αποτελεί προϊόν φαντασίας. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα παραθέματα και οποιοδήποτε υλικό αμφισβητηθεί, ή είναι πιθανό να αμφισβητηθεί, πρέπει να υποστηρίζεται από αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές με ένθετες παραπομπές.

Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από ήδη δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της. Ακόμη και αν είστε σίγουρος ότι κάτι είναι αλήθεια, πρέπει να είναι επαληθεύσιμο για να μπορέσετε να το προσθέσετε. Όταν παρατίθενται αξιόπιστες πηγές που τυχαίνει να διαφωνούν μεταξύ τους, τότε η σύγκρουση θα πρέπει να παρουσιάζεται από ουδέτερη οπτική γωνία, δίνοντας σε κάθε πλευρά τη δέουσα βαρύτητα. Δώρα Σ. 17:29, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Υλικό των λημμάτων που δεν υποστηρίζεται άμεσα από αξιόπιστες πηγές μπορεί να αφαιρεθεί και δεν θα πρέπει να επανέλθει στο λήμμα, αν δεν υποστηριχθεί από παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή. Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα

Προειδοποίηση για κλείδωμα του λήμματος

Αναιρέσεις επί αναιρέσεων Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:10, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

καλά βλέπεις τι γράφει εδώ;;;;;;; και χωρίς πηγές!!!!

Ορισμένα απότοκα της πρωτοφανούς, στα ελληνικά χρονικά, βαρβαρότητας των Νοεμβριανών στην πολιτική σκηνή στιγμάτισαν έμμεσα την ελληνική κοινωνία για πολλές δεκαετίες αργότερα (π.χ. τo ιδιώνυμο και οι εξορίες σε ξερονήσια ή τα βασανιστήρια και οι ακρότητες επί Κατοχής και Εμφυλίου), ενώ οδήγησαν και στην έκπτωση της μοναρχίας στην Ελλάδα, με το δημοψήφισμα του 1974. Δώρα Σ. 17:33, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Εννοείται ότι πρέπει νσ μπουν πηγές δεν το αμφισβητώ, απλά με διαρκείς αναστροφές το λήμμα θα καταλήξει σε κλείδωμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:42, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Παρακαλώ την Δωρα να μην διαγραφει πηγες (η εργασία πχ της Σακκα γραφει αυτλοξη καποιες απο τις φρασεις που διαγραψατε), ούτε να γυριζει το λημμα πισω σε περασμενες βερζιον από το 2012, αφού το ανοιγμα υποστηριζεται απο παμπολες πηγες μεσα στο σωμα του αρθρου που εχουν προστεθεί στα μεσολαβούντα χρονια. θα παρακαλούσα, Δωαρα να βαλετε όπου νομιζετε {πηγη} για να συμπληρωθει.

Η ερωτησή που στηριζονται οι συνεπειες του ΕΔ, την ξανακανεις αυτούσια Δωρα παραπανω στο "Τι γράφουμε, ρε παιδιά;;" (αχ να περιοριζαμε τις επαναληψεις εδώ και εκει, ελπιζω πως γινονται καταλαθος, και οχι για να ξεμενουν καποιες αναπαντητες...) ας το συζητησουμε εκει. Και μπορούμε να αλλαξουμε αυτον τον τιτλο αγανακτησης που σας ζητησα? Sperxios (συζήτηση) 21:19, 26 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

δεν απευθύνθηκα σε σένα, όμως... Δώρα Σ. 00:11, 27 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

γενική εκτίμηση για το λήμμα

Είναι πάρα πολύ συνοπτικό για μια τόσο σημαντική περίοδο της νεότερης ιστορίας. Σαν το να γραφεί η αλήθεια για εκείνη την εποχή να απαιτεί κάποιο συμβιβασμό δυστυχώς. Αλλά αν κανείς διαβάσει εδώ τα σχόλια κάποιων μπορεί να καταλάβει το λόγο - υπάρχουν ακόμη πρόσωπα που θέλουν να δικαιολογήσουν τον Κωνσταντίνο (ο άνθρωπος ήταν διαταραγμένη προσωπικότητα και ανισόρροπος) και φυσικά υπάρχουν οι θαυμαστές της "ιδιοφυίας" του Μεταξά. Ιδιοφυία στην παρασκηνιακή μηχανοραφία το δίχως άλλο. Πού πολέμησε ο Μεταξάς και δοξάστηκε; στα Νοεμβριανά.

Ακριβως. Για καποιο διαστημα υπηρξαν τετοιες πληροφοριες οι οποιες αφαιρηθηκαν το 2022 (εδω δυο παραδειγματα [1][2]), μαζι με σημαντικες αξιοπιστες πηγες & συνοδευτικα κειμενα εναντια στον βασιλια. Δυστυχως δεν ειχα κουραγια να ξαναφερω το θεμα, αφου βρεθηκα μονος απεναντι σε εναν απο τους αρχαιοτερους διαχειριστες. Θα ηθελα να συνεισφερω ξανα, αν σας ενδιαφερει να βοηθησετε. Ξεκινηστε ανασκαβοντας παλιες διαγραφες, που σημειωνω, ειναι εκτεταμενες, και σε πολλα αλλα λημματα, αλλα και απο αξιοπιστες πηγες που εχω παραθεσει παραπανω απαντησεις μου, που δεν προλαβα να ενσωματωσω. Sperxios (συζήτηση) 16:54, 17 Απριλίου 2024 (UTC)

Επισης θα παρακαλουσα τον @Dipa1965: να αναιρεσει την διαγραφη του "φιλοβασιλικου παραλήρηματος" απο την συζητηση εδω[3], δεν απειλουμαστε απο αυτο (ενηλικες ειμαστε :-), περιεχει και τον διαδεδομενο αντιλογο που ακουγεται εκει εξω (κυριως σε νοτια πελλοπονησο), και χρησιμες πηγες, εστω κι αν μη αξιοπιστες. Sperxios (συζήτηση) 17:06, 17 Απριλίου 2024 (UTC)