Συζήτηση:Συλλαλητήρια για τη Μακεδονία (2018 - 2019)

Τι κάνετε?

Η προσπάθεια ορισμένων χρηστών(ακούσια ή εκούσια) να αλλοιώσουν το νόημα των λόγων του Θεοδωράκη και να τον κατατάξουν στην ίδια κατηγορία με φασιστοειδή άτομα ,είναι απαράδεκτη και γελοία.Έαν δεν έχετε κρίση,μόρφωση,ιστορική γνώση και σωστό ήθος,μακριά από δω.--188.4.62.127 09:41, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ζήτω ο Μίκης ρε...(τίτλος άρθρου)

Μέσα εδώ http://www.ihappy.gr/zitw-i-mikis-re/ --77.49.163.52 16:43, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ομιλητές συλλαλητηρίου Θεσσαλονίκης

Από ποια πηγή προκύπτει ότι οι ομιλητές στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης ήταν μόλις 5 και ότι ο Φράγκος ήταν ο "κεντρικός"; Esslet (συζήτηση) 21:09, 5 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα και συγχώνευση

@Geraki: τι νόημα έχουν οι σημάνσεις για εγκυκλοπαιδικότητα και συγχώνευση τις οποίες επανατοποθέτησες; Ειδικά για την περίπτωση της εγκυκλοπαιδικότητας είναι δυνατό να μην εγκυκλοπαιδικό το συγκεκριμένο θέμα με το εύρος της κάλυψης που είχε; Σε ότι αφορά την συγχώνευση με το Ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας το θέμα του συλλαλητηρίου είναι επαρκώς αυτόνομο από μόνο του ώστε να αποτελέσει λήμμα (όσο και τα συλλαλητήρια του 1992). Από την στιγμή που δεν βλέπω να έχεις παραθέσει κάποιο σκεπτικό σε συζήτηση ή ως σύνοψη αφαιρώ τις 2 σημάνσεις. Σε περίπτωση που τις ξανατοποθετήσεις ανέπτυξε κάποιο σκεπτικό εδώ ώστε να στηρίζονται με κάποια επεξήγηση. Gts-tg (συζήτηση) 18:21, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να θεωρείται αυτονόητο ότι το θέμα του συλλαλητηρίου είναι επαρκώς αυτόνομο από μόνο του ώστε να αποτελέσει λήμμα. Εδώ έχουμε ένα ενθουσιασμό από ένα πολύ πρόσφατο γεγονός το οποίο εδώ παρουσιάζεται εκτός του πλαισίου του, ίσως και σπουδαιότερου από αυτό. Αντιγράφω από ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ:

[...] η Βικιπαίδεια περιέχει πολλά εγκυκλοπαιδικά λήμματα που αφορούν θέματα ιστορικής σημασίας που λαμβάνουν τα φώτα της δημοσιότητας και μπορούν να βελτιωθούν με πρόσφατες επαληθεύσιμες πληροφορίες. Η Βικιπαίδεια δεν γράφεται σε ειδησεογραφικό ύφος.

Η Βικιπαίδεια λαμβάνει υπόψη την ιστορική σπουδαιότητα των προσώπων και των γεγονότων. Αν και η ειδησεογραφική κάλυψη μπορεί να είναι χρήσιμη πηγή για εγκυκλοπαιδικά θέματα, οι περισσότερες ειδήσεις δεν πληρούν τις προϋποθέσεις ώστε να περιέχονται σε κάποιο ή να έχουν δικό τους λήμμα. Για παράδειγμα, τακτική ειδησεογραφική κάλυψη ανακοινώσεων, αθλητικών γεγονότων, και σκανδαλοθηρικής δημοσιογραφίας δεν είναι επαρκής βάση για συμπερίληψη ή δημιουργία λήμματος. Παρότι η προσθήκη πληροφοριών για πρόσφατες εξελίξεις μπορεί να είναι κάποιες φορές αποδεκτή, έκτακτες ειδήσεις δεν θα πρέπει να τονίζονται ή να έχουν μεταχείριση διαφορετική από άλλες πληροφορίες. Επίκαιρα ειδησεογραφικά θέματα που δεν είναι κατάλληλα για την Βικιπαίδεια μπορεί να είναι κατάλληλα για το αδελφικό μας εγχείρημα, τα Βικινέα.

Το γεγονός είναι ότι το παρόν λήμμα προσπαθεί να ανταγωνιστεί ή απλά να αντιγράψει λεπτομέρειες από την ειδησεογραφική κάλυψη ενός πρόσφατους γεγονότος που σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτόνομο αλλά μέρος ενός ευρύτερου ζητήματος, του ζητήματος της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Ως αυτόνομο δεν είναι χρήσιμο για την κατανόηση οποιουδήποτε ζητήματος, ούτε καν του ίδιου του συλλαλητηρίου. Αντίθετα είναι σαφέστατα ζήτημα που χρειάζεται να πραγματεύεται στον ανάλογο βαθμό (en:WP:PROPORTION) το λήμμα για το ουσιαστικό ζήτημα, το οποίο επιβάλλεται να ενημερωθεί για τις πρόσφατες εξελίξεις. Μόνο σε εκείνο μπορούν να είναι κατανοητές και οι πρόσφατες εξελίξεις, και την επίπτωσή τους στο όλο ζήτημα. Κατά το πρώτο παράθεμα λοιπόν, υπάρχει λήμμα για εγκυκλοπαιδικό θέμα ιστορικής σημασίας το οποίο μπορεί να βελτιωθεί με πρόσφατες επαληθεύσιμες πληροφορίες αλλά αυτές δεν δημιουργούν απαραίτητα ένα νέο θέμα. - geraki ^{(συζήτηση)} 11:24, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω και ιδιαίτερα με το: "Εδώ έχουμε ένα ενθουσιασμό από ένα πολύ πρόσφατο γεγονός το οποίο εδώ παρουσιάζεται εκτός του πλαισίου του, ίσως και σπουδαιότερου από αυτό." Προσωπικά είμαι υπέρ μιας συγχώνευσης με το: Ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και έτσι είχαν αρχίσει άλλωστε να προστίθενται οι πληροφορίες για τα συλλαλητήρια, ως ενότητα του προαναφερθέντος λήμματος, ώσπου δημιουργήθηκε (και κρατήθηκε) αυτό. Esslet (συζήτηση) 11:41, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σημειώνω ότι έχω ήδη επεκτείνει το Ζήτημα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας με περιεχόμενο από ενότητα του Π.Γ.Δ.Μ. (που ήταν πολύ εκτεταμένο) και δημιούργησα ενότητα με τις βασικές πληροφορίες για τα συλλαλητήρια εκεί όπου βρίσκονται στο κατάλληλο επεξηγηματικό πλαίσιο χωρίς περιττές λεπτομέρειες. - geraki ^{(συζήτηση)} 12:39, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω πως τα συγκεκριμένα συλλαλητήρια είναι όπως παραπάνω περιγράφεται ως εφήμερα χωρίς κάτι το αξιοσημείωτο, όπως για παράδειγμα θα ήταν η τακτική ειδησεογραφική κάλυψη ανακοινώσεων, αθλητικών γεγονότων, και σκανδαλοθηρική δημοσιογραφία με μη επαρκή βάση για συμπερίληψη ή δημιουργία λήμματος, ούτε και εμπίπτει στις περισσότερες ειδήσεις όπου ενδέχεται να μη πληρούν τις προϋποθέσεις ώστε να έχουν δικό τους λήμμα. Το να χρησιμοποιείται η πολιτική ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ και το en:WP:PROPORTION αφοριστικά (ανάλογα με την περίπτωση όπως εδώ) νομίζω πως είναι εν γένει προβληματικό. Για εμένα τουλάχιστον είναι ξεκάθαρο πως τα συλλαλητήρια αυτά λόγω και του όγκου και ευρείας κάλυψης τους (πόσο συχνά γίνονται τέτοιου μεγέθους συλλαλητήρια και είναι πρώτο θέμα στα ΜΜΕ), και των σημαντικών αντιδράσεων που προκάλεσαν πως σαφώς μπορούν να σταθούν μόνα τους, π.χ. ακόμα και για αυτά του 1992 υπάρχουν ακόμα πλήθος νεότερων αναφορών διαθέσιμων. Το να περιοριστεί το συγκεκριμένο θέμα ως μικρή ενότητα μόνο σε κάποιο άλλο λήμμα απλώς περιορίζει το τι μπορεί να γραφεί (λόγω του παράγοντα του αν είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι, ή απλώς έχει κάποια χρησιμότητα μια σύντομη αναφορά του σε άλλο λήμμα), ενώ υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να γραφούν και να επεκταθούν. Εν τέλει δηλαδή το ζήτημα είναι το αν είναι εγκυκλοπαιδικά, τα συγκεκριμένα συλλαλητήρια ακόμα και στο σύνολο τους, ή όχι, κάτι για το οποίο υποστηρίζω το πρώτο, πως σαφώς και είναι, και σαφώς δεν εμπίπτουν στα εφήμερα ή μικρού ενδιαφέροντος και κλίμακας ειδησεογραφικές αναφορές. Τι κερδίζει εν τέλει η ΒΚ από το περιορίσει να αναπτυχθεί κάτι το οποίο είναι εγκυκλοπαιδικό; Gts-tg (συζήτηση) 18:51, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Όπως έγραψα, επί της ουσίας ότι το παρόν λήμμα προσπαθεί να ανταγωνιστεί ή απλά να αντιγράψει λεπτομέρειες από την ειδησεογραφική κάλυψη ενός πρόσφατους γεγονότος, πράγμα που είναι εμφανές αφού προσπαθεί να καλύψει λεπτομέρειες, κουτσομπολιά και δηλώσεις διαφόρων. Κάτι που δεν θα το κάνει να ισορροπήσει ποτέ.

Σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτόνομο θέμα αλλά μέρος ενός ευρύτερου ζητήματος, του ζητήματος της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το γεγονός είναι αξιοσημείωτο τόσο ώστε να αποτυπωθεί εκεί, καθώς δεν είναι αυθύπαρκτο.

Παράδειγμα: στα περισσότερο σημαντικά λήμματα, οποιοδήποτε μεγάλου πολιτικού, ή οποιοδήποτε κόμματος, σχεδόν σε κάθε παράγραφο περιγράφονται γεγονότα που έλαβαν επίσης τεράστια κάλυψη, με πρωτοσέλιδα για ημέρες και εβδομάδες. Δεν είναι αυθύπαρκτα γεγονότα που χρειάζονται ξεχωριστό λήμμα αλλά μέρος της βιογραφίας τους. Το πόση βαρύτητα έχει ένα γεγονός φαίνεται σε βάθος χρόνου, και όχι λίγες μόνο ημέρες μετά. Όταν τελειώνω το τρέξιμο, με τον ιδρώτα να κατεβαίνει, το σημαντικότερο στον κόσμο φαίνεται το λαχάνιασμά μου εκείνη τη στιγμή, ξεχνώντας κάθε άλλο γεγονός και κάθε άλλο τρέξιμο προηγούμενης ημέρας. Η χρονική εγγύτητα δεν μας κάνει να το βλέπουμε αντικειμενικά.

Η βαρύτητα του γεγονότος ακόμη και στο αδιάσπαστο πλαίσιο στο οποίο εμπλέκεται φαίνεται από ένα άλλο παράδειγμα: Για το συλλαλητήριο του 1992 δεν αισθάνθηκε κανείς και ποτέ την ανάγκη να γράψει πάνω από μια-δυο φράσεις στην Βικιπαίδεια, ούτε καν σε κείμενα που μιλούσαν εκτενώς για το ζήτημα της ονομασίας... Θα καλυφθεί βεβαίως και αυτό, τώρα που επεκτείνεται το λήμμα, με την ανάλογη βαρύτητα για τις εξελίξεις. - geraki ^{(συζήτηση)} 12:43, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ενδιαφέροντα όλα τα παραπάνω, αλλά νομίζω πως το καλύτερο είναι να το επιμεληθώ ο ίδιος κάποια στιγμή την άλλη εβδομάδα αφιερώνοντας κάποιο χρόνο, και από εκεί το ξαναβλέπουμε. Επίσης, βάσει και της συνολικής οπτικής σχετικά με γεγονότα που κρίνονται ως πρόσφατα/εφήμερα, θα βοηθούσε αν μπορείς να αφιερώσεις κάποιο χρόνο για να συμμετέχεις στις Βικιπαίδεια:Σελίδες_για_διαγραφή/Φεβρουαρίου_2018#Ανοικτές_συζητήσεις_προηγούμενων_μηνών όπου υπάρχουν αρκετές σελίδες βασισμένες σε εφήμερα γεγονότα. Gts-tg (συζήτηση) 18:13, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

"αφαιρεση γνώμης λημματογράφου"

Τζερόνυμο καλησπέρα. Σχετικά με την αφαίρεση μέρους της εισαγωγικής παραγράφου που πρόσθεσα με το αιτιολογικό στη σύνοψη: "αφαιρεση γνώμης λημματογράφου", θα ήθελα να μου εξηγήσεις τι εννοείς αν είναι δυνατό. Νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι κρατάω τις απόψεις μου μακριά από την ΒΠ και ξαναδιαβάζοντας το κομμάτι δεν μπόρεσα να εντοπίσω την παράθεση κάποιας προσωπικής άποψης.

Πριν, δε, προχωρήσεις σε αφαίρεση επιχείρησες να προσθέσεις ένα πρότυπο με το αιτιολογικό στη σύνοψη: "συνθεση βασιζόμενη σε αναξιοπιστες πηγες". Και γι'αυτό θα ήθελα να μου εξηγήσεις παρακαλώ πολύ ποια ήταν η αναξιόπιστη πηγή.

Παραθέτω και το κείμενο αυτούσιο προς διευκόλυνση όλων μας: Τους πρώτους μήνες του 2018 παρατηρήθηκε έπειτα από αρκετά χρόνια μια νέα διπλωματική κινητικότητα στις διαπραγματεύσεις για το ζήτημα της ονομασίας της π.Γ.Δ.Μ., μεταξύ της Ελλάδας και της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το γεγονός αυτό, σε συνδυασμό με πληθώρα δημοσιευμάτων στον Τύπο ήδη από τα τέλη του 2017[1][2] αλλά και δηλώσεις του ίδιου του πρωθυπουργού και υπουργών ότι η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύεται σύνθετη ονομασία που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία»[3][4][5] , οδήγησε στην διοργάνωση συλλαλητηρίων, αρχικά στη Θεσσαλονίκη και έπειτα σε ολόκληρη τη χώρα, με βασικό αίτημα τη μη χρήση του όρου «Μακεδονία» στο όνομα της π.Γ.Δ.Μ.. Esslet (συζήτηση) 11:34, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Esslet, σε ευχαριστώ για την ερώτηση. Ετσι όπως βλέπω την σύνοψη επεξεργασίας, είναι λιγάκι απότομη και απολογούμαι. Ομως να εξηγησω: Ενώ τα premises και τα συμπεράσματα είναι σωστά και τεκμηριωμένα, η συνδετικές προτάσεις που δείχνουν αιτιατή σχέση, δεν αναφέρονται σε πηγές. Δηλαδή η γνώμη μπαίνει στις λέξεις "οδήγησε στην διοργάνωση συλλαλητηρίων", και είναι κομβικής σημασίας. Τζσυντυχάννουμε 11:52, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ-Αναξιόπιστες πηγές είναι κατ εμένα ο typosthess, το protagon.gr και οριακά η ναφτεμπορική. Αξιόπιστη είναι το Βήμα, παρόλα τα προβλήματα του. Δες εδώ Τζσυντυχάννουμε 11:56, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Μην ανησυχείς, δεν έμεινα στον τρόπο (τον οποίο δεν θεώρησα απότομο ούτως ή άλλως) αλλά στο περιεχόμενο του κειμένου της σύνοψης. Έτσι όπως το θέτεις τώρα λοιπόν αλλάζει, οκ. Επικεντρώνοντας λοιπόν στη φράση "οδήγησε στην διοργάνωση συλλαλητηρίων", νομίζω ότι ενώνει με λογικό τρόπο τα δύο μισά. Είχαμε, δηλαδή, την αναθέρμανση του ζητήματος τους τελευταίους μήνες, ακούγονταν έντονα συγκεκριμένα ονόματα που έπεσαν στο τραπέζι, και αυτό είχε ως αποτέλεσμα την διοργάνωση συλλαλητηρίων. Δεν είναι ορθό αυτό; Δεν είναι δυνατό να βρίσκω κάθε λέξη που γράφω σε μια πηγή. Πες μου αν συμφωνείς/διαφωνείς με τα παραπάνω.

Σχετικά με τις πηγές, δεν είχα υπ'όψιν ότι τις έχουμε θεωρήσει αναξιόπιστες αυτές που αναφέρεις, γιατί το λες; Βρήκα πολλές κατά την αναζήτηση και τις απέρριψα (χριστιανικά, ακροδεξιά και ακροαριστερά blogs). (Σε κατέβασα και μια σειρά πιο κάτω αν δεν σε πειράζει γιατί είναι κουραστικό να είναι "στριμωγμένες" οι απαντήσεις). Esslet (συζήτηση) 12:17, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Esslet, το πρόβλημα μου δεν ήταν στο λεκτικό, αλλά η σύνδεση που επιχείρησες και καμιά πηγή δεν το έκανε. Γενικά, η αιτιατές σχέσεις είναι αρκετά δύσκολο να αναζητηθούνε, και πιστεύω ότι χρειάζονται πολύ καλές πηγές πηγές για να γράψουμε κάτι τέτοιο στην ΒΠ. Αρα ισχυρίζομαι πως δεν πρέπει να "ενώσουμε" τα μισά, με κάτι που θεωρώ και εγώ αρκετά λογικό. Στην αγγλική ΒΠ καποτε διάβασα "stong claims need strong evidence" (ή περίπου έτσι). Όσο λογικό και να μας φαίνεται κάτι, δεν πρέπει να το γράφουμε στην ΒΠ εκτός αν το διαβάσουμε κάπου. Τώρα, για το τι εστί αξιόιστη πηγή, υπάρχει αρκετή συζήτηση στην ΒΠ. Ορισμένοι θεωρούν και τα ειδησιογραφικά μπλογκς αξιοπιστες πηγές. Εγώ νομίζω οτι αξιόπιστες ειδησιογραφικές πηγες στην ελλαδα, είναι η καθημερινή, το βήμα και borderline εφσυν, τα νεα, ναυτεμπορική, ελευθερος τύπος. Τζσυντυχάννουμε 12:27, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο την οδηγία της αγγλικής περί "ισχυρών" υποθέσεων και αντίστοιχα "ισχυρών" πηγών την ξέρω καλά, απλά εδώ δεν μιλάμε γι'αυτό. Δεν επιχείρησα δηλαδή κανένα "extraordinary claim" όπως γράφεται στην αγγλική οδηγία στην οποία υποθέτω ότι αναφέρεσαι. Άρα καλό είναι να διαχωρίσουμε την περίπτωση αυτή από τη συγκεκριμένη οδηγία που συνήθως την έχω παρατηρήσει να αρμόζει σε θέματα ιστορικά (φυσικά όχι μόνο σε αυτά). Σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές, επειδή ακριβώς ο απόψεις μπορεί να διίστανται για διάφορους λόγους, καλό είναι νομίζω όλοι μας να μην επικαλούμαστε αυτό για την αλλαγή/αφαίρεση κειμένου, εκτός αν υπάρχει πλειοψηφία που να στηρίζει την αναξιοπιστία μιας πηγής και, πιθανώς, την αξιοπιστία μιας άλλης. Πάντως, στο ζήτημά μας, αρχίζω να διακρίνω σε τι αναφέρεσαι και, αν θέλουμε να είμαστε τυπικοί, ίσως να απαιτείται πράγματι πηγή (και) γι'αυτή τη σύνδεση που επιχείρησα και θεώρησα αυταπόδεικτη. Με βάση αυτό, σε ευχαριστώ για την παρατήρησή σου. Esslet (συζήτηση) 12:49, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Βασικά, η σύνδεση ήταν το θέμα μου, οι αναξιόπιστες πηγές ήταν κάτι δευτερεύων, αλλά ας μην το συζητήσουμε τώρα. Σε χαιρετώ! Τζσυντυχάννουμε 12:52, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι, το κατάλαβα και τελικώς συμφωνώ. Θα αναζητήσω μια πηγή που να δικαιολογεί τα συλλαλητήρια ως απάντηση στην νέα κινητικότητα στο ζήτημα της ονομασίας, αν και δεν πιστεύω να βρω κάτι. Esslet (συζήτηση) 12:55, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ονομασία

Καλησπέρα σας, δεν θα έπρεπε η παρένθεση του τίτλου 2018 να γράφει 2018-2019; Μπορείτε να το αλλάξετε; — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη KStelios5 (συζήτηση • συνεισφορά) 23:21, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC).

@KStelios5: Σωστό. Μην ξεχνάτε να υπογράφετε πατώντας ~~~~. —Dimsar01 ^{Συζήτηση} ⌚→ 23:26, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC)