Συζήτηση:Ρομά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στα ελληνικά δεν λέγονται έτσι[επεξεργασία κώδικα]

Ρομ λέγονται στην γλώσσα τους. Στα ελληνικά δεν λέγονται έτσι. Ο τίτλος είναι ΛΑΘΟΣ. (και οι γάλλοι στην γλώσσα τους δεν λέγονται γάλλοι, και οι greeks στην γλώσσα τους δεν λέγονται greeks. --Λύκινος 19:32, 11 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Το Google βγάζει:

  • Ρομ: 9.720 (θα βρίσκονται φαντάζομαι μέσα και κάποια αποτελέσματα που αφορούν τη μνήμη ROM)
  • Αθίγγανοι: 518
  • Τσιγγάνοι: 30.600
  • Ρομά: 15.000 (κάποια αποτελέσματα αφορούν στη ομάδα Ρόμα)

Και στη καθομιλουμένη συνήθως τους λέμε Τσιγγάνους ή Γύφτους. Ωστόσο: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή τους ονομάζει επισήμως Ρομ [1], όπως και το Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο [2]. Ρομ ή Ρομά αποκαλούνται και από πολούς άλλους σε μελέτες, εκθέσεις για τη κατάστασή τους κ.λ.π.. Οπότε ο τίτλος δεν "είναι ΛΑΘΟΣ" στα ελληνικά. Απλώς δεν είναι ο πιο συνηθισμένος στη καθομιλουμένη.--Mik (usurped) 22:19, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν θα επέμβω στο άρθρο σου αλλά είσαι λάθος και θέλω να είναι καταγραμμένη η κατηγορηματική αντίρρησή μου (επίσης το γύφτος δεν χρησιμοποιείται καθαρά με υποτιμιτική έννοια. πάντως με αυτό το πρόβλημα πολιτικής ορθόρτητας η καλύτερη λύση μου φαίνεται Τσιγγάνοι. --Λύκινος 22:26, 12 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Το Τσιγγάνοι είναι εξίσου καλό. Δεν θα διαφωνούσα με μετακίνηση τού άρθρου εκεί. Άπό τη μία είναι πιο αναγνωρίσιμο. Από την άλλη η ονομασία Ρομ χρησιμοποιείται περισσότερο σε επίσημα έγγραφα.

Η επίσημη ονομασία είναι "αθίγγανοι".Μήπως λοιπόν "πολιτικά ορθό" θα ήταν να τους αναφέρουμε έτσι;--user:Rann

"Πολιτικά ορθό" και προπαντός σωστό! Τίτλος σε εγκυκλοπαίδεια φυσικά πρέπει να είναι ο επίσημος. Άλλο η καθημερινή γλώσσα. Όλοι οι άλλοι πιθανοί τίτλοι θα πρέπει να είναι ανακατευθύνσεις. Επίσης θα πρέπει να αναφερθούν και στην αρχή του άρθρου (όπως ήδη γίνεται δηλαδή) για να βρίσκεται και με το google. --Dai 12:32, 2 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Όσον αφορά την «πολιτική ορθότητα» ο όρος για μένα είναι ειρωνικός. Αρνούμαι να ακολουθήσω μια τάση που θέλει τους μαύρους να αποκαλούνται αφροαμερικάνοι (στις ΗΠΑ) ή έγχρωμοι, και τους νάνους vertically impaired και καλά για να μην τους θίξει. Και ο όρος colored πολιτικωσορθός υποτίθεται ότι ήταν αλλά σήμερα θεωρείται προσβλητικός. Το γύφτος σαφώς δεν είναι πάντα προσβλητικό (βλ. «Δεκάλογος του Γύφτου» του Παλαμά, π.χ.), εξαρτάται από τα συμφραζόμενα και τις προθέσεις. Όσον αφορά το «σωστό», είναι λανθασμένη η αντίληψη (παρότι διαδεδομένη) ότι το «Αθίγγανος» είναι η επίσημη ονομασία. Προέρχεται από τη θεωρία ότι το (α)τσίγγανος είναι ετυμολογικό παράγωγο του Αθίγγανος. Οι Αθίγγανοι βέβαια ήταν τάγμα μοναχών στον Μεσαίωνα. Αν κάποιος έχει στοιχεία/πηγές για το αντίθετο ας τα παραθέσει. Προτείνω ο τίτλος του λήμματος να αλλάξει σε «Τσιγγάνοι» καθώς είναι ο πιο δόκιμος όρος, που χρησιμοποιούμε και καταλαβαίνουμε όλοι (και οι ίδιοι). propago 08:18, 30 Μαρτίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση για μετονομασία σε "τσιγγάνοι" --Focal Point 08:42, 30 Μαρτίου 2008 (UTC)

Η λέξη "γύφτος" (Συνήθως την αποφεύγω), θεωρείται προσβλητική, γιατί συναντάται σε ανέκδοτα τύπου "Η ξανθιά και το γ*φτάκι". Ναι, είμαι αντίθετος στα ανέκδοτα με τις ξανθιές. Τέσπα, την εν λόγω λέξη, την θεωρώ προσβλητική, γιατί ως λέξη, συνδέεται με τον ρατσισμό και το μίσος (Γκουγκλάρετέ το), συν ότι δεν υπάρχει μετάφρασή της στα Αγγλικά (Το "gypsy", πιο πολύ συνδέεται με το "τσιγγάνος"). Αντιθέτως, οι λέξεις "Τσίγγανος" "Αθίγγανος" ή "Ρομά", αλλά και το αγγλικό "gypsy" θεωρούνται πιο κόσμιες. Και εδώ που τα λέμε, και στις ειδήσης "Ρομά" τους λένε. --JTE Dimandix (συζήτηση) 18:53, 23 Μαΐου 2018 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 07:55, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 07:55, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 07:55, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Λάθος Τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Δείτε παρακαλώ τις οδηγίες του Ελληνικού Κράτους για την ονομασία των Ρομά.

ΘΕΜΑ: Προσδιορισμός μελών ευπαθούς ομάδας Ρομά. ΣΧΕΤ.: 7100/ 16/1κγ από 8-7-2004 διαταγή μας προς Διευθύνσεις Κλάδων/ Α.Ε.Α.

1. Συνέχεια ανωτέρω σχετικής, που αφορά εκδοθείσα από Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά Ρατσισμού και Μισαλλοδοξίας (ECRI) Τρίτη Έκθεση για κατάσταση Ελλάδα, τονίζεται σύσταση Επιτροπής για συνέχιση και ένταση προσπαθειών προκειμένου καταργηθούν άμεσες και έμμεσες διακρίσεις κατά Ελλήνων Ρομά και ευαισθητοποιηθούν αρχές, ιδιαίτερα τομέα διατύπωσης δηλώσεων που εμπεριέχουν απαξιωτικούς ή ρατσιστικούς όρους.

2. Με βάση ανωτέρω σύσταση και έχοντας υπόψη υποχρεώσεις Ελληνικής Αστυνομίας, ως συνιστώσας δημόσιας διοίκησης, όπως προκύπτουν από υπάρχουσα νομοθεσία ( Ν.Δ. 494/1970 ‘‘Κύρωση διεθνούς σύμβασης περί καταργήσεως πάσης μορφής φυλετικών διακρίσεων’’ Φ.Ε.Κ.77/Α΄), παρακαλούμε όπως σε αλληλογραφία, γραπτές ανακοινώσεις και προφορικές δηλώσεις Υπηρεσιών και προσωπικού σας, εφόσον υφίσταται ανάγκη προσδιορισμού μέλους ευπαθούς ομάδας Ρομά, χρησιμοποιούνται, αποκλειστικά, διεθνής όρος ρομ (ρομά) ή όρος τσιγγάνος. Απαξιωτικοί όροι, όπως ‘‘αθίγγανος’’ κ.λ.π. δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται.

Πιστεύω πως αντιλαμβανόμαστε όλοι την σημασία της αλλαγής του τίτλου Historikos 15:48, 18 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Διαφωνώ ριζικά με το να στηρίζουμε την πολιτική της ΒΠ σε οδηγίες του ελληνικού κράτους προς τους υπαλλήλους του. Ωστόσο, ο όρος "Αθίγγανοι" είναι ιστορικά εσφαλμένο να αποδίδεται στους Ρομά (αναχρονισμός) και επομένως καλώς έγινε η μετονομασία. Είχα στο νου να την κάνω. Εναλλακτικά, και το "Τσιγγάνοι" εντάξει ονομασία είναι.--Dipa1965 18:16, 18 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Παιδιά να ξεφύγουμε από μια νοηματική παρεξήγηση Το γύφτος δεν είναι υποτιμητικός προσδιορισμός, αλλά δεν έχει σχέση με τους Ρομά--The Elder (συζήτηση) 12:40, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ό,τι νά ΄ναι για να λέμε[επεξεργασία κώδικα]

Η Πηγή για τους Σιγύνους εδώ: " Herodotus (writing in about 450 B.C.) tells of a people dwelling beyond the Danube and to the north of Thrace called Siggynae." Είναι λαός της Θράκης και του Καυκάσου, καμιά σχέση με Μ.Ανατολή. Υπάρχει άλλη πηγή να επιβεβαιώνει τέτοιον ισχυρισμό; Είναι γελοίο πλέον... --67.221.255.12 09:45, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Οι Σιγύνοι είναι ένας Θρακικός λαός ως καταγωγή, πως βρέθηκε να έχει ανάμειξη με την τελευταία ινδ.κάστα της άλλης άκρης του ημισφαιρίου, τους αθίγγανους, με το ανεμογκάστρι; H φράση για τον Ηρόδοτο, είναι γελία, αβάσιμη και δεν επαληθεύεται από καμία άλλη νεότερη ακαδημαϊκή, αλλά το χειρότερο πρόκειται από περιοδικό, συνεπώς δεν την παίρνει κανείς στα σοβαρά, μπορεί να βρεθεί να βρεθεί μια λύση; - να αφαιρεθεί. --67.221.255.12 17:42, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
Βρήκα κάπου φαίνεται καλύτερα [4] Ο Ηρόδοτος αναφέρει ανθρώπους που ζουν πέρα από το Δούναβη που ντύνονται σαν το Μήδειους. Οι ίδιοι αναφέρει (ο Ηρόδοτος) ότι θεωρούν ότι είναι απόγονοι των Μήδων, λαό της Μέσης Ανατολής. --C Messier 13:01, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει ένσταση για την χρήση της Ελευθεροτυπίας ως πηγή επειδή μπορεί να θεωρηθεί ότι η πηγή για τους Σιγύνους ήταν η ίδια η βικιπαίδεια, αφού στην εισαγωγική ενότητα από το 2006 γραφόταν ότι ο Ηρόδοτος αναφέρει τους Σιγύνους ως Ρομά.

Η δεύτερη αναφορά (το βιβλίο) λέει:

  • They are Egyptians, we have been told, they are the Sudras, Jats, Doms, Dats, Changars. They are the Singynnae of Herodotus, they are the Sitians of Homer. They are a prehistoric European race. And so one.
  • Και στη συνέχεια λέει ότι υπάρχουν χιλιάδες τέτοιες θεωρείες τις οποίες θα παραλήψει στην συνέχεια.

Οπότε αν δεν έχετε αντίρρηση, αφαιρώ την ελευθεροτυπία και αφήνω μόνο το βιβλίο, αφού προσθέσω και τις υπόλοιπες θεωρίες. --C Messier 17:26, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πρόταση προσθήκης για το λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Παρατηρώντας, ότι υπάρχει μια χρονική ασυνέχεια στο λήμμα αυτό περί των Ρομά (γεγονός που προκαλεί και τις αντιπαραθέσεις) ας προστεθούν και οι πλέον πρόσφατες επιστημονικές απόψεις, που διαμορφώθηκαν από το διεθνή Οργανισμό «Society for Creative Anachronism» («Εταιρεία για τον Δημιουργικό Αναγχρονισμό»)[[5]], η οποία έχει ασχοληθεί με το θέμα αυτό: Karina Bates, A Brief History of the Rom (στο άρθρο αυτό υπάρχει και άλλη πλουσιότατη αγγλική βιβλιογραφία που μπορεί να χρησιμεύσει περαιτέρω για το λήμμα). Παρακαλώ εφόσον η κοινότητα κρίνει, η παράγραφος κάτω από τον τίτλο «Άλλες θεωρήσεις» να διαμορφωθεί ως εξής:

Άλλες θεωρήσεις

  • Σύμφωνα με την παλαιότερη θεώρηση η πρώτη αναφορά για τους Ρομά γίνεται από τον Ηρόδοτο όταν αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων" [5][6]. (σ.σ. οι παραπομπές ως έχουν + αυτή που αναφέρει ο φίλος C Messier). Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Σίγυνες ή Σιγύνες ζούσαν πέρα από τον Ίστρο (αρχαία ονομασία του ποταμού Δούναβης) και ντύνονταν όπως οι Μήδοι, ενώ επίσης αναφέρει ότι οι Σίγυνες θεωρούν τους εαυτούς ως απόγονους των Μηδών.
  • Κατά τα τελευταία χίλια χρόνια, οι Ρομά έχουν αναφερθεί με μια φαινομενικά ατελείωτη ποικιλία ονοματολογίας.[1] Πολλές από αυτές τις ονομασίες έχουν δοθεί εσφαλμένα ή όχι ή και άλλες επίσης δόθηκαν από προκατάληψη. Μερικές από αυτές τις σωστές ή λάθος ονομασίες είναι: «Wanderers», «Vagrants», «Bohemians», «Travellers», «Gypsies», «Sinti», «Zott», «Luri», «Nawar», «Jats» και αυτές, είναι και πάλι, μόλις ένα δείγμα από αυτά τα ονόματα. Επίσης, πολλά από αυτά τα ονόματα είναι παρόμοια γλωσσικά. Για παράδειγμα, τον 11ο αιώνα, οι «Τσιγγάνοι» αναφέρονται στο βυζαντινό κείμενο «Η ζωή του Αγίου Γεωργίου του Αθωνίτου» (αγγλικά: Life of St. George the Athonite)[2] ως «Adsincani», η οποία ερμηνεύεται ως μια μορφή της ελληνικής λέξης «Ατθίγγανοι» ή «Ατσίγγανοι» ή «Ανθίγγανοι» (αγγλικά: «Atsinganoi/Atzinganoi».[3] Αυτή η λέξη «δανείζεται» στην συνέχεια σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες και γίνεται, παραδείγματος χάρη, μεταξύ άλλων: «Tsiganes» (Γαλλία), «Czigan» (Ουγγαρία), «Ciganos» (Πορτογαλία), «Gitano» (Ισπανία), «Zingari» (Ιταλία), «Zigeuner» (Γερμανία).
  • Μια άλλη αναφορά – μύθος, που πιθανόν και να συνδέει την άποψη για τη αρχαία φυλή Σίγυνες, που αναφέρει ο Ηρόδοτος και οι οποίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους απόγονους των Μήδων, οι οποίοι ήταν και σε άμεση σχέση με την Περσική Αυτοκρατορία, καθώς και της μετά την κατάρρευση της αλεξανδρινής και της βυζαντινής της συνέχειας αυτής με μικρότερα ισλαμικά βασίλεια, περιλαμβάνει την λέξη-ρίζα Zutti (=Ζήττοι ή α-ζήττοι, αυτοί που ζητούν ή δεν ζητούν ή ζητιανεύουν, που πιθανόν και να μετεξελίσσεται στη λέξη «Τσιγάνοι», αλλά πιθανόν και στη λέξη «ζητιάνοι») λέγεται ότι προέρχεται από το έτος 950 περίπου, όταν ο τότε βασιλιάς της Περσίας έγραψε στο βασιλιά της Ινδίας και του ζήτησε την αποστολή κάποιων διασκεδαστών για το λαό του. Είχαν σταλεί τότε πάνω από δώδεκα χιλιάδες (12.000) άνδρες και γυναίκες οι οποίοι εγκαταστάθηκαν στην Περσία και το βασικό τους καθήκον δεν ήταν τίποτε άλλο από το να παίζουν μουσική, να χορεύουν και να τραγουδούν (πιθανόν και με\ή χωρίς αμοιβή). Λέγεται επίσης ότι είναι πιθανόν και να είχε υπάρξει κατάχρηση στα δώρα σιταριού και βοοειδών από τον Πέρση βασιλιά, προς τους διασκεδαστές αυτούς.[4] Βέβαια αυτή η ιστορία είναι η βάση για μια από τις πιο δημοφιλείς θεωρίες. Συνεπάγεται επίσης την πιθανή σύνδεση (με μια υψηλότερη πιθανότητα) ως αφετηρία για πολλαπλές μεταναστεύσεις των Ρομά από την Ινδία κατά τη διάρκεια μιας μεγαλύτερης χρονικής περιόδου από ότι έδιδε ο ίδιος ο μύθος. Οι μουσικοί-διασκεδαστές, που εστάλησαν στην Περσία εν τέλει αποκλήθηκαν Zutti. Ωστόσο, εκείνη την εποχή, μπορεί η λέξη αυτή μπορεί απλώς να αναφέρεται στο επάγγελμα, την καταγωγή ή την κατηγορία τους. Περαιτέρω δυσκολίες στο ζήτημα της ινδικής καταγωγής, φέρει και η πιθανότητα οι κλασσικοί συγγραφείς, συμπεριλαμβανομένων και εκείνων της ελληνικής καταγωγής, να ξεχνούσαν για διάφορους λόγους, ότι στην πρώην ελληνιστική και βυζαντινή Περσία και πλέον υπό ισλαμική επιρροή την περίοδο της πρώτης χιλιετίας (1.000 μ.Χ)., ποια ήταν πραγματικά η διαφορά μεταξύ αρχαίας Ινδίας και σύγχρονης, και συνεπώς η καταγωγή των διασκεδαστών να ήταν ακόμα και από πιο κοντινές χώρες (όπως το Αφγανιστάν και Πακιστάν, οπού υπήρξαν και ισχυρότερες ελληνιστικές επιρροές με τα τοπίκά βασίλεια, όπως π.χ. Βακτρία κ.α. και άρα οι μουσικοί-διασκεδαστές να μην ήταν υποχρεωτικά από την περιοχή που αποτελεί σήμερα η σύγχρονη Ινδία.[5]
  • Οι Ρομά, σύμφωνα με μία άλλη θεώρηση, φέρονται να μετανάστευσαν από την Πενταποταμία της Ινδίας -σημερινό Παντζάμπ- γύρω στο 1200 μ.Χ. το νωρίτερο.[4] (σ.σ. η παραπομπή ως έχει).
  • Κατά την Οθωμανική αυτοκρατορία περισσότεροι Ρομά ήρθαν στα Βαλκάνια ως υπηρέτες, τεχνίτες αλλά και ως βοηθητικό προσωπικό του οθωμανικού στρατού [4]. (σ.σ. η παραπομπή ως έχει).
  • Αργότερα, κατά τις μαζικές μεταναστεύσεις προς την Αμερική μεγάλος αριθμός Ρομ μετακινήθηκε προς τον Νέο Κόσμο.


Παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

  1. Karina Bates, A Brief History of the Rom.
  2. D.M. Lang, ed., Lives and Legends of the Georgian Saints. Selected and Translated from the Original Texts. London, 1956, p. 154.
  3. David M.Crowe, A History of the Gypsies of Eastern Europe and Russia. New York: St. Martin's Press, 1994, p. 1.
  4. Angus Fraser, The Gypsies. Oxford: Blackwell Publishers, 1992, p.33.
  5. George F. Hourani, Arab Seafaring: Expanded Edition. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1995, p. 39.

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 14:54, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


  • Λεγότανε ρομά οι Σίγυνες, θα μας το απαντήσει αυτό κανείς; Όλα τα βάλατε κοιτάτε και λίγο την αγγλική βικι παράδειγμα αποδοχης. Έχεις αντλήσει από ένα και μόνο βιβλίο του οποίου είναι αμφιλεγόμενη η αναφορά του πως ο Ηρόδοτος έλεγαν για τους ρομά - Αλήθεια το γράφει αυτό πουθενά πως λέγανε και ΕΝΝΟΥΝΕ τους ρομά ή κάτι τέτοιο τρελό; ορίστε το βιβλίο ένα και μόνο στον κόσμο --130.43.28.35 19:23, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


  • Επίσης θα πρέπει να γίνει και μια αναφορά, στο ότι ένα αρχαίο θρακικό φύλο και άρα αρχαίο ελληνικό, όπως οι Κίκονες το οποίο ο Αλέξανδρος Καζαντζής, εκπαιδευτικός, νομικός, και επίτιμος πρόεδρος της Εταιρείας Παιδαγωγικών Επιστημών, που στην ομιλία του «Οι Κίκονες στη Θράκη», συσχετίζει ή/και ταυτίζει με το φύλλο Σιγύνες: «Η ονομασία “Κίκονες” σχετίζεται, ενδεχομένως, ετυμολογικά με τις λέξεις: «Σίκινος», «Κύκνος», «Καύκωνες», «Σικανοί», «Σιγύνες», δεν συνεπάγεται ότι το φύλο αυτό ή τα φύλλα αυτά (αν πρόκειται για διαφορετικά), ακολουθούσε πάντα (στα πλαίσια των συμμαχιών-αντιμαχιών πόλεων-κρατών της αρχαίας Ελλάδας) την «ορθή» τακτική: τη συμμαχία δηλαδή με την υπόλοιπη κυρίως Ελλάδα… «Οι Κίκονες στη Θράκη». Οι Κίκονες ή/και Σίγυνες (ίδιο ή άλλο φύλο μάλλον, αποτελεί ακόμα αντικείμενο ιστορικής διερεύνησης/τεκμηρίωσης), συμμάχησαν με τους (επίσης ελληνικής καταγωγής) Τρώες κατά τους Τρωικούς Πολέμους. Καταστράφηκαν οι πόλεις τους από τον Οδυσσέα. Εκδικήθηκαν τον Οδυσσέα και τους πολεμιστές του, οι οποίοι είχαν καταστρέψει την πόλη τους Ίσμαρο, σκοτώνοντας πολλούς από αυτούς και αναγκάζοντας τους υπόλοιπους να φύγουν νύκτα από τη χώρα τους. Συντάχθηκαν πιθανώς ως μηδίσαντες με τους Πέρσες, όπως εξαναγκάστηκαν σχεδόν όλα τα ελληνικά φύλα, άνω της Θεσσαλίας ή και άνω της Αττικής ακόμα, τις περιόδους εκείνες, («Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Κίκονες ακολούθησαν τον Ξέρξη στην εκστρατεία του κατά της Ελλάδας») και πιθανόν μετά την ήττα του Ξέρξη να κατέφυγαν επίσης ως πρόσφυγες (μετά τον ξεριζωμό τους από τις Κικονικές πόλεις: Ξάνθεια, Μαρώνεια, Ίσμαρος ή Ισμάρα, στην Ισμαρίδα λίμνη) στην Περσία. Όπου πιθανόν και να αποτέλεσαν το κεντρικό φύλο προέλευσης για τους Ρομά, πιθανόν και όχι (υπάρχουν πολλές ακόμη απόψεις για την προέλευση τους). Πάντως, ακόμα δεν έχει αποδειχθεί τίποτε, αλλά και δεν έχει απορριφθεί επίσης τίποτε… Άρα δεν είναι κακό να αναφερθούν και οι δυο αυτές εκδοχές στο ανωτέρω λήμμα….
  • Σίγουρα όμως οι Κίκονες και στο λήμμα της ΒΠ, αλλά και στην ομιλία του προαναφερομένου εκπαιδευτικού ήταν θρακικός λαός-φύλο που κατοικούσε στην περιοχή ανάμεσα στη Βιστωνίδα Λίμνη και τις εκβολές του ποταμού Έβρου. Οι Σίκυνες πάλι (και αυτοί θρακικό φύλο-λαός), είναι μάλλον, λίγο πιο ανατολικά και πιο βόρεια κοντά στον Ίστρο ποταμό (Δούναβης): «τὸ δὲ πρὸς βορέω τῆς χώρης ἔτι ταύτης οὐδεὶς ἔχει φράσαι τὸ ἀτρεκὲς οἵτινες εἰσὶ ἄνθρωποι οἰκέοντες αὐτήν, ἀλλὰ τὰ πέρην ἤδη τοῦ Ἴστρου ἔρημος χώρη φαίνεται ἐοῦσα καὶ ἄπειρος. μούνους δὲ δύναμαι πυθέσθαι οἰκέοντας πέρην τοῦ Ἴστρου ἀνθρώπους τοῖσι οὔνομα εἶναι Σιγύννας, ἐσθῆτι δὲ χρεωμένους Μηδικῇ• 2 τοὺς δὲ ἵππους αὐτῶν εἶναι λασίους ἅπαν τὸ σῶμα ἐπὶ πέντε δακτύλους τὸ βάθος τῶν τριχῶν, μικροὺς δὲ καὶ σιμοὺς καὶ ἀδυνάτους ἄνδρας φέρειν, ζευγνυμένους δὲ ὑπ᾽ ἅρματα εἶναι ὀξυτάτους• ἁρματηλατέειν δὲ πρὸς ταῦτα τοὺς ἐπιχωρίους. κατήκειν δὲ τούτων τοὺς οὔρους ἀγχοῦ Ἐνετῶν τῶν ἐν τῷ Ἀδρίῃ. 3 εἶναι δὲ Μήδων σφέας ἀποίκους λέγουσι. ὅκως δὲ οὗτοι Μήδων ἄποικοι γεγόνασι, ἐγὼ μὲν οὐκ ἔχω ἐπιφράσασθαι, γένοιτο δ᾽ ἂν πᾶν ἐν τῷ μακρῷ χρόνῳ. Σιγύννας δ᾽ ὦν καλέουσι Δίγυες οἱ ἄνω ὑπὲρ Μασσαλίης οἰκέοντες τοὺς καπήλους, Κύπριοι δὲ τὰ δόρατα». (Ηροδότου Ιστορίαι: Βιβλίο Ε΄ Τερψιχόρη, 9).

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 16:43, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Λεγότανε ρομά οι Σίγυνες, θα μας το απαντήσει αυτό κανείς, από τότε; --130.43.28.35 19:20, 31 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)


  • Αγαπητέ φίλε/η «130.43.28.35»: Ούτε οι Σιγύνες στην αρχαιότητα λέγονταν Ρομά, ούτε οι Ρομά σήμερα λέγονται Σίγυνες. Είναι φυλές-λαοί διαφορετικών εποχών… Στο λήμμα όμως, όπως και στην ανθρωπογεωγραφία, εξετάζεται σοβαρά η πιθανότητα να είναι η αρχαία θρακιώτικη ελληνική φυλή των Σιγύνων οι αρχαίοι πρόγονοι των σημερινών Ρομά (επίσης μπορούμε να ερευνήσουμε και συσχετισμούς άλλων ονομασιών των Ρομά=Ρωμαίος, ρωμιός, πολίτης της δυτικής και εν συνεχεία και της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δηλαδή της προπομπού της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ρωμαίικο, ρωμιοσύνη, ρουμ, Ρούμελη, Ρουμελιώτης, Ρουμανία, Ρουμάνος, ...κ.ο.κ.) Τι μας προβληματίζει; Η πιθανότητα να είναι και οι Ρομά, ελληνικό φύλο; Ή η πιθανότητα να υπάρχουν Έλληνες που είναι Ρομά; Μάλλον και τα δυο έχουν μεγάλες πιθανότητες να ισχύουν…
  • Αν μας ενοχλεί αυτή η περίπτωση, ας εξετάσουμε επίσης και μια παραπλήσια: την πιθανότητα π.χ. οι έποικοι από την αρχαία ελληνική πόλη Τραπεζούντα Αρκαδίας, που βρίσκεται ημι-ανασκαμμένη δίπλα στην Μεγαλόπολη της Αρκαδίας, να αποτέλεσαν και τους προγόνους των κατοίκων της Τραπεζούντας του Εύξεινου Πόντου… Των Ποντίων, δηλαδή (ή και αντίστροφα, ακόμα διερευνάται αυτό). Ενοχλεί το ίδιο η πιθανότητα οι Πόντιοι να προέρχονται από το αρχαίο φύλο των Αρκάδων; Νομίζω πως όχι… Ας μη πιάσουμε επίσης, άλλες ελληνικές φυλές ή αποικίες γιατί μάλλον θα φθάσουμε να συζητάμε για την παγκοσμιοποίηση…

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71και προς το παρόν --2.86.29.158 10:59, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


  • Αν επίσης κάνουμε μια απόπειρα ετυμολογικής/εννοιολογικής ανάλυσης της λέξης Σιγύμνες ή Σίγυμνες (σύνηθες στα πρωτότυπα αρχαία) ή Σίγυνες ή Σιγύνες (αποδώσεις κυρίως στις μεταφράσεις), πιθανόν η λέξη, πέραν των όποιων άλλων αρχέγονων ερμηνειών, να περιέχει μια σύντμηση της έννοιας: «Συν γυναιξί και τέκνοις», που λεγόταν από αρχαιοτάτων χρόνων… Δηλαδή «συν+γυ(μ)νή» σε συναίρεση Σιγύ(μ)νης, δηλαδή αυτός/αυτοί που «κουβάλαγαν» μαζί τους (είχαν ή ήταν με) την γυναίκα τους και τα παιδιά τους, δηλαδή την οικογένειά τους… Μας θυμίζει αυτό κάτι, από την ομαδική νομαδική ζωή των Ρομά ανά τους αιώνες;
  • Επίσης μην ξεχνάμε ότι ο καλός μας ανθρωπο/γεωγράφος Ηρόδοτος έζησε μόλις μεταξύ των ετών 485 - 421/415 π.Χ. Ενώ ο καλός μας, ο κύριος εκπρόσωπος της τραγουδιστικής τέχνης και της λύρας Ορφέας (Μακεδόνας ή Θρακιώτης στην καταγωγή), ήταν μυθικό πρόσωπο που συμμετείχε και στην Αργοναυτική εκστρατεία, οπότε μάλλον πάμε και άλλο πίσω στον χρόνο: Στα φύλα των Σιγύμνων, που αναφέρει το πρωτότυπο στα «Αργοναυτικά» του, Ορφέως Αργοναυτικά (πρωτότυπο): στίχοι 220-225:

«'`Ον παραμειβόμενοι, μυχάτοις επεπλείομεν όρμοις Ούρων, Χιδναίων τε, Χαρανδαίων, Σολύμων τε 'Ασσυρίων τε λεών, τρηχύν δ' αγκώνα Σινώπης, καί Φίλυρας Ναπάτας τε καί άστεα πυκνά Σαπείρων Βύζηράς τ' επί τοίσιν, ιδ' άξενα φύλα Σιγύμνων

«Παρακάμπτοντας το ποτάμι, στους βαθείς όρμους των Χινδαίων πλεύσαμε, των Χαρανδαίων, των Σολύμων και στο λαό των Ασσυρίων, αφήνοντας βέβαια τον τραχύ αγκώνα της Σινώπης, κι ερχόμενοι στους Φίλυρες, τους Ναπάτες και στις πυκνές πόλεις των Σαπείρων καθώς και στους Βύζηρες και στις αφιλόξενες φυλές των Σιγύνων».

  • Παρεμπιπτόντως… «copyright», στην ανάλυση που ακολουθεί την ανωτέρω μετάφραση, έχει εκεί… τι σύμπτωση!! η Βικιπαίδεια..!!) και ακολουθεί η εξής φοβερή ανάλυση:

«Η Αργοναυτική Εκστρατεία αποτελεί μυθικό κατασκεύασμα του οποίου ο ιστορικός πυρήνας ανάγεται σε περιπέτειες εμπορικών Ελλαδικών πλοίων στον Εύξεινο Πόντο κατά τους αιώνες της 2ης χιλιετηρίδας π.Χ. Αρχικά, πρέπει να σημειωθεί ότι το εμπόριο μεταξύ πόλεων του Εύξεινο Πόντου και πόλεων Αιγαίου Πελάγους γινόταν, συνεχώς, ακόμη και την 3η (ίσως και την 4η) χιλιετηρίδα π.Χ. Αυτό όμως που άλλαξε κατά την 2η χιλιετηρίδα ήταν η δημιουργία ορυχείων μετάλλων (κυρίως χαλκού και σιδήρου) αλλά και η κατεργασία τους που γινόταν στην βόρεια Μικρασιατική ακτή. (Ενδεικτικό της υπερ-παραγωγής αυτής ήταν η ονομασία "Χάλυβες" που είχε αποκτήσει λαός της περιοχής κατά την Κλασσική Περίοδο). Ο πολύτιμος, αυτήν την εποχή, σίδηρος ήταν ισχυρό κίνητρο για τους Έλληνες ναυτικούς της περιόδου που αψηφούσαν κάθε κίνδυνο και διέσχιζαν τα Στενά του Ελλησπόντου και του Βοσπόρου για να προμηθευτούν τα πολύτιμα αυτά υλικά από τις βόρειες Μικρασιατικές ακτές. Η κατάσταση έγινε περισσότερο τεταμένη όταν Χετταίοι αυτοκράτορες, σύμφωνα με τις διασωθείσες πηγές, επέβαλλαν αυστηρούς περιορισμούς στην εμπορική διάθεση του σιδήρου, καθώς και στην τεχνογνωσία της κατεργασίας του, καθόσον η χρήση του στην οπλοκατασκευή είχε αποκτήσει καίρια σημασία. (Πρέπει να ήταν μία απαγόρευση ανάλογη με την απογόρευση των Πυρηνικών όπλων της Σύγχρονης Εποχής). Αυτόν τον εμπορικό αποκλεισμό προσπαθούσαν να διασπάσουν τα ελληνικά πλοία καθώς το κέρδος σε σχέση με το νόμιμο εμπόριο ήταν τεράστιο. Σε αυτό το κλίμα πρέπει να δημιουργήθηκαν παράνομα εμπορεία-λιμένες μετάλλων σε περιοχές που διέφευγαν της Χετταϊκής κυριαρχίας. Μία τέτοια περιοχή πρέπει να ήταν η Κολχίδα που οι ηγεμόνες της πλούτιζαν πωλώντας παράνομα φορτία μετάλλων, που διοχετευόταν εκεί από την Βόρεια Μικρασιατική παραλία. (Κάτι ανάλογο γινόταν στην Κλασσική Εποχή με το Κυρηναϊκό σίλβιο που διοχετευόταν παράνομα σε Καρχηδονιακό λιμένα και πωλούνταν σε φθηνότερες τιμές από εκείνες της παραγωγού Κυρήνης). Οι πόλεις της Θεσσαλίας, και ειδικότερα η Ιωλκός, φαίνεται ότι πλούτιζαν από αυτό το εμπόριο μετάλλων (νόμιμο και παράνομο). Πολλοί Θεσσαλοί ευγενείς εξόπλιζαν πλοία και διέπλεαν την Μαύρη Θάλασσα επι σειρά αιώνων. Προφανώς, οι Χετταίοι, άρχισαν να λαμβάνουν μέτρα ελέχοντας τον Βόσπορο. Επίσης, και οι πλησιόχωροι Θρακικοί λαοί θα προσπαθούσαν να φορολογήσουν τους διαπλέοντες τα Στενά εμπόρους. Έτσι δημιουργήθηκε ο μύθος της Σκύλλας και της Χάρυβδης. Αυτό, λοιπόν, που αποτέλεσε πρωτοτυπία για την "Αργώ" δεν ήταν το εμπόριο μετάλλων (που ήταν, προφανέστατα, κάτι το απόλυτα συνηθισμένο για την εποχή) αλλά η εκπληκτική επιστροφή του πλοίου που έγινε, όχι μέσω της "κλασσικής οδού", δηλαδή των Στενών, αλλά διαμέσου του ποταμού Δούναβη και της Αδριατικής Θάλασσας. (Αυτήν την δυνατότητα την αναφέρει ο Ηρόδοτος ότι γινόταν αρκετές φορές στην Κλασσική Εποχή). Προφανώς, η άφιξή της στην Κόρινθο από το Ιόνιο κατέπληξε κυριολεκτικά την Μυκηναϊκή Ελλάδα. Αυτό ήταν λοιπόν το εντυπωσιακό γεγονός που έκανε την "Αργώ" σε κύριο στόχο των Ελλήνων μυθοπλαστών δίνοντάς της ταυτόχρονα την αθανασία στην ανθρώπινη μνήμη. Ο Θεσσαλός ευγενής που πραγματοποίησε την αποστολή με την Αργώ ήταν προφανώς ο Ιάσων. Όμως το διαρκώς αυξανόμενο γόητρο της επιχείρησης οδήγησε τους μεταγενέστερους ευγενείς να "τοποθετήσουν" βαθμιαία τους προγόνους τους, ως συμμετέχοντες σε αυτήν, και έτσι άρχισαν σε επόμενες χρονικές περιόδους να συντάσσονται κατάλογοι συμμετεχόντων, που κατέληξαν στην γνωστή λίστα των Αργοναυτών που έφθασε και παγιώθηκε στην Κλασσική Εποχή».

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71και προς το παρόν --2.86.29.158 17:16, 1 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Πρώτον επειδή θες την αποψή μου με προβληματίζει το γεγονός οι ρομά να λέγεται πως έχουν προέλευση ελληνική (αφού ρωτάς - για το δεύτερο δεν απαντώ καθόλου διότι και ένας με χαμηλή όραση διακρίνει τη διαφορά μεταξύ Έλληνα και ρομά) Το θέμα μας όμως δεν είναι τι μας ενοχλεί και ποιες θεωρίες (ανυπόστατες οι περισσότερες θα δημιουργήσουμε), αλλά τι λέει η επιστήμη η οποία έχει αποφανθεί τελεσίδικα πως οι ρομά είναι μια κάστα ινδικής καταγωγής τελεία και παύλα πιστεύω έγινα κατανοητός.--109.242.107.219 00:20, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
o 109.242.107.219 με κάλυψε, συμφωνώ απόλυτα.--83.170.97.105 00:21, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Και γιατί δεν μπορεί η ΒΠ να έχει παλιότερες (με τεκμηρίωση ότι υπάρχουν και ότι δεν πρόκειται για Πρωτότυπη έρευνα) θεωρίες, οι οποίες έχουν αποδειχθεί λάθος; Ποια πολιτική (με σύνδεσμο αν είναι δυνατό) παραβιάζει η αναφορά τους στο λήμμα; --C Messier 00:24, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Διότι αποπροσανατολίζει τον χρήστη από το ορθό, και αυτό γίνεται κυρίως όταν δεν αναφέρεται πως είναι λανθασμένη --83.170.97.105 00:29, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
[6] Πλέον αναφέρονται ότι είναι λανθασμένες.
  • Και επίσης, που παρακαλώ η επιστήμη «έχει αποφανθεί τελεσίδικα πως οι Ρομά είναι μια κάστα ινδικής καταγωγής»; Υπάρχουν κάποιες πηγές που μπορείτε να μας υποδείξετε ή έστω κάτι σε DNA; Και για ποιους από όλους τους Ρομά;

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 00:30, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Αγαπητέ υπάρχουν φυσικά τα dna, αλλά πάνω από όλα υπάρχουν φυσικά οι εγκυκλοπαίδειες δεν σου φταίει κανείς αν δεν τις διαβάζεις εσύ (κι αν θές ακόμα πάνω από όλα υπάρχει ο κοινός νους + όραση) --83.170.97.105 00:32, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Περί κοινού νου: Να προσέξουμε επίσης, μην τυχόν στο DNA, γίνει καμιά σύγχυση με τα εναπομείνασες ελληνικές φυλές που έχουν παραμείνει από την αλεξανδρινή περίοδο στην ευρύτερη περιοχή μεταξύ, Ιράν, Αφγανιστάν, Πακιστάν και Ινδίας. Δεν γύρισαν όλοι πίσω από την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ξέρετε…

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 00:35, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Και ένα άλλο συμπέρασμα: Κάποιοι από όλες τις αισθήσεις, χρησιμοποιούν μόνο την όραση. Πάλι με φιμέ γυαλιά βλέπουν τα πράγματα…

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 00:43, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Ωχ εντάξει συνέχισε, δεν μπορώ έτσι περί θεωρίας . Αμιγώς Ελληνική Φυλή τα στρατεύματα του Μ.Αλεξάνδρου και οι... θεωρίες... (άλλο είναι το θέμα) --83.170.97.105 00:48, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Αμιγώς μόνο στις αρχές. Εν συνεχεία το στράτευμα εμπλουτιζόταν… (Επίσης: με βάση τις θεωρίες μπορεί και όλοι οι κάτοικοι του πλανήτη να είναι και Έλληνες…). Για τις πραγματικές αποδείξεις μιλάμε… και για το λήμμα για τους Ρομά. Και από αυτές ως τώρα δεν έχω δει καμιά να «πέφτει» στο τραπέζι του διαλόγου…. Μόνο επικλήσεις κοινού νου και χρωμάτων βλέπω…

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 00:56, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Συνέχεια αναφέρετε πως οι ρομά υπήρχαν σαν λαός, τι λαος ηταν αυτος γιατι δεν λετε για το χρωμα που ειχαν μαυρο, μελελε και τι πολιτισμο προσφερε (τπτ δηλαδη) - θα προτεινα να αξιοποιησετε υο λήμμα λαμβανοντας υποψη το αγγλικο αρθρο ρομα, της wikipedia = Αν και έχει επιβεβαιωθεί ότι οι Ρομά προέρχονται από την Ινδία, δεν είναι γνωστή η φυλετική ομάδα από την οποία προέρχονται. Σύμφωνα με μια έρευνα οι Ρομά προέρχονται από τους Τζατ, μια φυλετική ομάδα της νότιας Ασίας. Η ανακάλυψη της λεγόμενης μετάλλαξης Τζατ που προκαλεί ένα τύπο γλαυκώματος έδειξε ότι οι Ρομά προέρχονται από τους Τζατ που ζουν στη βόρεια Ινδία και στο Πακιστάν {τεκμηριωμ πηγες) --94.66.191.40 16:07, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Αγαπητέ «94.66.191.40». Η Βικιπαίδεια συντάσσεται με επιχειρηματολογία, βάσει των βιβλιογραφιών – πηγών. Δεν συντάσσεται με βάση τις θέσεις-απόψεις του καθενός από εμάς…. SFriendly.svg. Αν έχεις κάποια πηγή παρακαλώ να την αναφέρεις… Σε παρακαλώ επίσης για αυτά που λες, δες και Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα και ας μην προβαίνουμε σε χρωματολογίες… Δεν «βάφεται» έτσι η ΒΠ, η αντικειμενικότητα μάλλον απλά χάνεται… Έχω αναφέρει και αλλού (συζήτηση φίλου «C Messier» ) σχετικές πηγές:

  • Φαλτάιτς, Κώστας,1891-1944, Τσιγγάνοι και Ορφεύς, Αθήναι :Περιοδικό "Μουσικά Χρονικά",1930 [[7]] στη σελίδα 9 περί καταγωγής:

«Τίνων όμως, κατόπιν ελέχθσαν, αρχαίων λαών λείψανα πρέπει να θεωρηθούν οι σημερινοί Τσιγγάνοι: Οι Θράκες, οι Φρύγες, οι Μυσοί, οι Κάρες, οι Λυδοί, οι Πελασγοί, οι Τρώες, οι Χάλυβες ή Χαλδάιοι, οι Κόλχοι, οι Αιγύπτιοι, οι Τυρρηνοί, και άπειροι κλάδοι των λαών τούτων, πιστεύω μετ’ απολύτου πλέον βεβαιότητος ότι ανήκον εις την Τσιγγάνικην ομοφυλία, Ότι απετέλουν την αυτήν φυλήν με τους σημερινούς Τσιγγάνους. Εις την φτλήν αυτήν δεν ανήκει, ως θα δειχθή, μόνον ο Ορφεύς…» (για να μην κουραζόμαστε αναφέρει εκεί και ένα κάρο ακόμη πηγές…)

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 16:28, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Γιατί τότε δεν πρόκοψαν όπως οι Λυδοί, οι Πελασγοί, οι Τρώες, οι Χάλυβες ή Χαλδάιοι, οι Κόλχοι, οι Αιγύπτιοι, οι Τυρρηνες και παρέμειναν γύφτοι; και δεν λέει έτσι στο κείμενο. - ααχαχχαχαχαχαχαααα έκανα ωραία κοιλιά σήμερα από τα γέλια ευχαριστώ παιδιά (ομπω τι σχέση έχει ο ορφέας τώρα το είδα αυτό...!!!) --94.64.106.7 18:38, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Ανήκουστες επεξεργασίες. Kαι μόνο που αναφέρετε τους Χάλυβες, τους Χαλδάιους ή τους Λυδούς κλπ σε σχέση με ο,τιδήποτε εδώ, είναι ιεροσυλία! --83.170.97.21 20:35, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Φίλοι «94.64.106.7» και «83.170.97.21» με αυτά που γράφετε μόλις αποδεικνύετε, ότι δεν διαβάζετε μάλλον, αυτά που σας δίνουν οι άλλοι σαν πηγές…. Αφήστε αυτά τα περί «ιεροσυλιών» και κάντε μια προσπάθεια να κατεβάσετε και να διαβάσετε το βιβλίο-κείμενο του Κώστας Φαλτάιτς,1891-1944, Τσιγγάνοι και Ορφεύς, Αθήναι, Περιοδικό "Μουσικά Χρονικά",1930 στις σελίδες 9-16. Δωρεάν είναι από την Ψηφιακή Βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου της Κρήτης (ηλεκτρονική διεύθυνση ανωτέρω). Δεν γράφτηκε χθες με ευχάριστα παραμυθάκια από τους νέους «καθαρούς»…. Από το 1930 είναι, και προφανώς έχει βασιστεί σε προγενέστερη βιβλιογραφία προηγούμενων συγγραφέων. Δεν δείχνει να τα «γέννησε» από την «κοιλιά του»… ο συγγραφέας. Ένα απλό άρθρο για την μουσική έφτιαχνε, δεν έκανε αρχαιολογική διατριβή… Και λέει και άλλα πολλά και για άλλα… Και συνδέει τη φυλή αυτή απευθείας με τους Κίκονες (είπαμε ανωτέρω και για τη πιθανή σχέση με Σίγυνες)… Και συνεχίζει ο συγγραφέας: «Ο Στράβων εις το 330 κεφάλαιον των Γεωγραφικών του ομιλών περί του Ορφέως λέγει: «Υπό τω Ολύμπω πόλις Δίον, έχει δε κώμην πλησίον Πίμπλειαν. Ενταύθα τον Ορφέα διατρίψαί φησί τον Κίκονα, άνδρα γόητα, από μουσικής άμα και μαντικής και των περί τας τελετάς οργιασμών αγυρτεύοντα…» Η Πίμπλεια και το Δίον, αι υπό τον Όλυμπον πόλεις της αρχαιότητος, ευρίσκοντο πλησίον της σημερινής Κατερίνης, της οποίας οι παλαιότεροι οικιστές είναι οι Τσιγγάνοι, όπως κοινώς ομολογούν όλοι οι σημερινοί της πόλεως κάτοικοι (σ.σ. προς αποφυγήν παρεξηγήσεων: οι κάτοικοι στην Κατερίνη του 1930). Οι Γύφτοι ή Τσιγγάνοι της Κατερίνης αποτελούντες και τώρα (σ.σ. το 1930) τον παλαιότερον συνοικισμό, έκαναν ώστε να λέγεται η πόλις Γυφτοκατερίνη, και με το όνομα αυτό αποκαλείται αυτή ειρωνικώς από τους περιοίκους. Ο Κίκων, λατινιστί Cicon, Ορφεύς δεν είναι τίποτε άλλο, λεξιλογικώς παρά Τσιγγάνος, ή Τσίγγαν μακεδονιστί, δεδομένου ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα τον φθόγγον Τσ εις κ πολλάκις εξελέπτυνεν, ενώ οι Λατίνοι, άλλοι Λαοί, και σήμερον ακόμη οι νησιώταί μας και οι παράλιοι διατηρούν την παλαιάν εις τσ φωνήν. Οι Γερμανοί ονομάζουν τους Τσιγγάνους Zigeuner (Τσιγκόϊνερ) λέξις, η οποία δείχνει έτι περισσότερον προς τους αρχαίους Κίκονας ή Cicones συγγένειαν του ονόματος. Αλλά η αρχαιότατη αυτή των Κικόνων φυλή, αναφερομένη απ’ αυτόν τον Όμηρον (Ιλ. Β. Οδ. Ι) ως κατοικούσα στα παράλια της Θράκης κατά την έναντι της Σαμοθράκης ακτήν, και σήμερον (σ.σ. 1930) υπό το όνομα των Τσιγγάνων κατά πυκνάς μάζας εις την ιδίαν Θρακικήν έκτασιν, όπως μένει και εις την παρά την Πίμπλειαν σημερινήν Κατερίνην. Εις τον αυτόν τόπον που έμενε και ο Ορφεύς.»

  • Αγαπητοί φίλοι δεν «καινοτομώ», απλή αντιγραφή μιας παραγράφου έκανα… Έχει και κάμποσες σελίδες ακόμα γεμάτες με στοιχεία, που μάλλον (αν κρίνω από τις ως τώρα αντιδράσεις σας), θα σας εκπλήξουν κι άλλο φαντάζομαι…

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 και προς το παρόν --2.86.29.158 00:32, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τι έιναι αυτά τα ακαταλαβίστικα που γράφει πάνω; (το μόνο αποτέλεσμα που παίρνεις γράφοντας για βιβλιογραφία +Τσιγγάνοι, Όλυμπος, Κατερίνη+ είναι σφάξανε και τσιγγάνους, ομοφυλόφιλους και αντιφρονούντες...) -μιλά μάλλον για 100 χρόνια πριν στην Κατερίνη, μιλάει το καραφάκι με το τσίπουρο;- ντόιγκκκκ ... Μπορεί ο Μέγας Αλέξανδρος να πήγε με τα στρατεύματά του στην Ινδία και να εξελλήνισε πολλούς σε πολιτισμό κυρίως, αλλά αυτό θα φαινότανε και στο χρώμα (σήμερα)... οπότε άστο, δεν είναι Έλληνες τι να κάνουμε!--83.170.97.105 10:26, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Αγαπητέ μου μην επαναλαμβάνω τι είπε ο χρήστης. Είναι τόσο δύσκολο στο μυαλό σου να χωρέσει η σημερινη βιβλιογραφία, οι ρομά παρέμειναν ρομά, δεν έγιναν Έλληνες, ούτε Σιγύνοι, ούτε τίποτα, μην τα λέτε αυτά τα πράγματα χάνετε κάθε αξιοπιστία της νοημοσύνης (κοινής) όπως και το άλλο ασχολίααστο κουφό με το (νεοσύστατο) όνομα ρομά που μπερδεύεται με τους Ρουμάνους και τους Ρωμαίους, μια φυλή που ουδεμία σχέση είχε με αυτή την περιοχή παρά με την.. Ασία/ινδία. Έλεος πια με τόση αγραμματοσύνη...
  • Το αστείο με αυτές τις «χρωματικές» αντιλήψεις που έχουν μερικοί, που βέβαια δεν «καταδέχονται» να διαβάσουν τις πηγές (τα ρίχνουν όλα στο ποτό και ξενοιάζουν…) είναι ότι με την ίδια φιλοσοφία ο θεός Ήφαιστος (και πιθανόν μαζί του ίσως και το υπόλοιπο 12θεο λόγω συγγένειας…) αν επικρατούσαν από την αρχαιότητα οι «χρωματικές» τους απόψεις (ευτυχώς δεν επικρατούσαν) δεν θα ήταν μέλη στο ελληνικότατο 12θεο. Και μη ρωτήσετε από πού βγαίνει αυτό… Στην πηγή (βιβλίο-κείμενο του Κώστα Φαλτάιτς,1891-1944, Τσιγγάνοι και Ορφεύς, Αθήναι, Περιοδικό "Μουσικά Χρονικά",1930) στην τελευταία σελίδα γράφει «κάτι» και για τον Ήφαιστο… Θα μου πεις κάποιοι δεν καταλαβαίνουν τις 10 αράδες παραπάνω θα καταλάβουν τόσες σελίδες (που δεν μπαίνουν καν και στο κόπο να τις διαβάσουν…)

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 11:21, 4 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η σημερινή γενετική έρευνα μετρά όμως και όχι οι αμπελοφυλοσοφίες του κάθε τυχάρπαστου. Αν μετρούσαν αυτό θα ήμασταν χαμένοι και καμένοι από χέρι... --94.70.251.202 20:14, 15 Ιουλίου 2016 (UTC)

τεκμηριωμένες πηγές για αξιοποίηση ινδ. κάστας "ρομα"[επεξεργασία κώδικα]

--Anonimcss (συζήτηση) 17:21, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

2012 Nέες γενετικές μελέτες για ινδογενή ρομά[επεξεργασία κώδικα]

Οι μελέτες προέρχονται από τις ευρύτερες μελέτες που κάνανε σε όλους τους λαούς (και τους Έλληνες). Γενετικά στοιχεία δείχνουν πως οι ρομά προέρχονται 100% από την ινδική υποήπειρο, μεταναστεύοντας από την Ινδία προς τα βορειοδυτικά. Γενετική ευρήματα το 2012 δείχνουν ότι όλοι οι ρομά προέρχονται ως μεταναστευτική ομάδα συγκεκριμένα από τη βορειοδυτική Ινδία πριν μερικά μόλις χρόνια. Ή ξεκλειδώστε το άρθρο να μπούνε ή να μπούνε οι πηγές από εσάς. Βιολογικές Διατυπώσεις [1][2]

  1. Isabel Mendizabal and 21 others, "Reconstructing the Population History of European Romani from Genome-wide Data", Current Biology, Available online 6 December 2012, accessed 12 December 2012
  2. "Genomic Study Traces Roma to Northern India"], New York Times, 11 December 2012. Findings recently reported also in Current Biology.

ανυπόγραφο σχόλιο .

Υπήρχε ήδη παραπομπή στο DNA και αφού η παραπομπή του 2012 δεν παρουσιάζει κάτι διαφορετικό, αυτή του 2000, την οποία φαίνεται ότι οι απανταχού ανθρωπολόγοι εκτειμούν (170 παραπομπές σε αυτή αν θυμάμαι καλά) θα ήταν περιττή. Δεν πειράζει. Ας μπει. Το υπόλοιπο κείμενο δεν το αλλάζω γιατί αυτό που προτείνεται έχει κάποιες ανακρίβειες. --C Messier 18:29, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ να προσέχετε τον τρόπο που εκφράζεστε. Επιλογή λέξεων ή φράσεων που μπορεί να θεωρηθούν προσβλητικές, θα αφαιρούνται και, αν επαναληφθούν, ο λογαριασμός σας θα χρειαστεί να τεθεί σε φραγή. --Αχρήστηςσυζήτηση 18:59, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ατεκμηρίωτη φράση Σύμφωνα με παλιότερες θεωρήσεις, οι Ρομά είναι ο λαός των "Σιγύνων". Από ποιον αναφέρεται, δεν υπάρχει πηγή.[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμμα υπάρχει η εξής ατεκμηρίωτη φράση Σύμφωνα με παλιότερες θεωρήσεις, οι Ρομά είναι ο λαός των "Σιγύνων", ένα λαό που μιλά γι αυτόν ο Ηρόδοτος. Σύμφωνα με την ΒΠ, δεν αναφέρεται από ποιον λέγεται ή υποστηρίζεται αυτό, δεν αντίκειται επίσης σε κάποια άλλη μελέτη προσωπική/Ακαδημαϊκή, παρά σε ένα αυθαίρετο περιοδικό για τους τσιγγάνους από τη Βρετανία. Πρέπει να ληφθούν υπόψη οι κανόνες και αν προκύπτει παραβίαση να αφαιρεθεί. --Anonimcss (συζήτηση) 19:01, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τεκμηριωμένη είναι. Δες στο τέλος της πρότασης. --C Messier 19:07, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Το βιβλίο αναφέρεται αόριστα, ένα βιβλίο επίσης που δεν γνωρίζουμε την αξιοπιστία του, δεν ξέρουμε κατά πόσο είναι χρήσιμο να ληφθεί σοβαρά. Το βιβλίο για να καλύψει τις γραμμές του κάνει ό,τι μπορεί, αλλά δεν παρουσιάζει ΚΑΜΙΑ αξιόπιστη τεκμηρίωση και από που προέρχεται αυτή η ιδέα/διαπίστωση πως είναι ο λαός των Σιγύνων. Δεν βασίζεται καν ούτε σε μία ανθρώπινη μαρτυρία, πόσο μάλλον Ακαδημαϊκή βιλιογραφία και μελέτη. --Anonimcss (συζήτηση) 19:35, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Το σημαντικό είναι ότι η διατύπωση «οι Ρομά είναι ο λαός των "Σιγύνων", ένα λαό που μιλά γι αυτόν ο Ηρόδοτος» δεν την έβγαλε από το μυαλό του συντάκτης της ΒΠ, αλλά υπάρχει ένα βιβλίο του 1975 που την αναφέρει πριν τη ΒΠ. Και επειδή δεν είναι Βικιπαίδεια:πρωτότυπη έρευνα δεν μπορεί να αφαιρεθεί. --C Messier 19:48, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Kάνεις λάθος, δεν επαληθεύεται από άλλο βιβλίο, αντιθέτως είναι το μοναδικό που το αναφέρει σαν δεδομένο, τι βιβλίο είναι; του Πανεπιστημίου, κάποιου Καθηγητή, κάποιου ακαδημαϊκού, κάποιας προσωπικότητας έστω, όχι είναι ένα βιβλίο το οποίο ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ από που αντλεί την πληροφορία του πως είναι λαός των Σιγύνων κι εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Εχω βρει κι εγώ ένα βιβλίο που αναφέρει π.χ. πως ο Σαίξπηρ δεν είναι Άγγλος, πρέπει να το συμπεριλάβω στην αναφορά; --Anonimcss (συζήτηση) 19:56, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πώς το ξέρεις ότι δεν επαληθεύεται από άλλη πηγή; Επειδή δεν βγάζει κάτι άλλο το google; Και αυτά που δεν υπάρχουν στο διαδίκτυο, τα υπολογίζεις; --C Messier 20:10, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Εγώ βλέπω το κείμενο στο άρθρο πως δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή, αλλά ούτε και στο google υπάρχει ακόμα και αυθαίρετα να βάζαμε μια... --Anonimcss (συζήτηση) 20:15, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

"Brian Seymour Vesey-Fitzgerald was an acknowledged authority on gypsies, and was President of the British Fairground Society." Αυτό ως απάντηση σχετικά με το "τι βιβλίο είναι αυτό, κάποιας προσωπικότητας έστω". Και, όπως κι αν έχει, με την αυθεντία τίνος αμφισβητείται βιβλίο - πηγή; --Ttzavarasσυζήτηση 20:16, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Και να μην ξεχνάμε: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Σύμφωνα με το προτελευταίο σημείο είναι αξιόπιστη, εκτός και να θεωρείς το εκδοτικό όμιλο Taylor & Francis τυχαίο.--C Messier 20:16, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Tι σχέση έχει ο εκδ.οικ. Όλη η βιβλιογραφία υπάρχει και σε ηλεκτρονική μορφή, εκτός αν είναι τόσο ασήμαντη, μου είπες πως αντλείς από αξιόπιστες πηγές, μην το χαλάς τώρα. Επίσης υπάρχουν και κανόνες, δεν υπάρχει καμιά επαλήθευση 100 φορές το είπα ειναι ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ βιβλίο που κάνει τέτοια αναφορά, αν πάω με ένα βιβλίο στο άρθρο του Σαίξπηρ τώρα που τον χαρακτηρίζει Γερμανό, μπορώ να το προσθέσω; (δεν κάνω πλάκα). Aυθεντία γίνεται ο καθένας αν θέλει... --Anonimcss (συζήτηση) 20:19, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

 • D. S. Barrett, Herodotus' Sigynnai (5.9) and Gipsies, Greece & Rome (Second Series), Volume 26, Issue 01, April 1979, pp 58-60, Cambridge University Press, 1979(preview)

Elizabeth Irwin, Emily Greenwood, Reading Herodotus: A Study of the Logoi in Book 5 of Herodotus' Histories, Cambridge University Press, 2007 -Ανεμολόγιο20:26, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Α ορίστε, άρα λοιπόν το παραδέχονται Warns that K. von Fritz regards the matter as certainly very uncertain. F. H. Weissbach refers almost wearily to the prevalence of the theory;s R. W. Macan6 ascribes it to J. W. Blakesley; E. Abbot refers to it fleetingly; P. Bataillard propounded it in a series of studies between 1844 and 1885. συνεχίζουν οι πηγές μας να γκαρίζουν και να λένε τα αυτονόητα και να ρωτήσω ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΕΣ ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΠΗΓΕΣ για το θέμα (Ινδική καταγωγή), εκτός αν το κάνουμε επίτηδες.--Anonimcss (συζήτηση) 20:33, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Και για τους Σίντιες: HOMER IN THE BALTIC - SUMMARY BY FELICE VINCI, «Migration in Italy. Current situation and perspectives» (PDF). σελ. 43.  Έχει και άλλα.

Επίσης, τι δεν καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για παλιότερες θεωρίες (οι οποίες αναφέρονται για να δείξουν την αβεβαιότητα που ύπηρχε σχετικά με την προέλευσή τους) που περιορίζονται σε μισή γραμμή; --C Messier 20:38, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Άλλες Θεωρήσεις δεν είναι αποδεκτός τίτλος παραγράφου - Ξεπερασμένες Θεωρήσεις είναι σωστότερος --Anonimcss (συζήτηση) 20:42, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • 1UpGreenArrow.png"The possibility that the Sigynnai were the forebears of gipsies was carefully examined and convincingly discounted, primarily on philological grounds, by M. Gaster almost 70 years ago." (ο.π.)
  • Διαφωνώ. Αν είναι να αλλάξει, να γίνει Παλιότερες Θεωρήσεις, γιατί αυτό είναι. --C Messier 20:51, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Ας γίνει παλιότερες αν και Θεωρήσεις οι οποίες αντίκεινται στη πραγματικότητα και τις μελέτες ως παλιότερες, θεωρούνται ξεπερασμένες. --Anonimcss (συζήτηση) 21:02, 3 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Είτε «Παλαιότερες θεωρήσεις» τις πούμε, είτε «Νεώτερες θεωρήσεις» τις πούμε πάλι «Άλλες θεωρήσεις» θα είναι: αφού οι «κυρίαρχη θεώρηση» έτσι ή αλλιώς, αναφέρεται στην εισαγωγή του λήμματος…. Οπότε ας το αφήσουμε «Άλλες θεωρήσεις» (που υπάρχουν και σε σωρεία άλλων λημμάτων, για να αναφέρονται οι διαφορετικές απόψεις των επιστημόνων…) Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 11:35, 4 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Θα συμφωνήσω ότι η αλλαγή δεν έχει και πολύ νόημα. --C Messier 11:39, 4 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Xάρηκα που διορθώθηκε ως Παλιότερες και για την ακρίβεια Παλαιότερες, τώρα ας γράφουν ό,τι τους κατεβάζει.....!
Ναι ελα όμως που έχει και νεότερες θεωρήσεις--The Elder (συζήτηση) 00:36, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Ποιες είναι ρε; --83.170.97.105 00:45, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Μάλλον το λήμμα θέλει και πάλι κλείδωμα. puppets, επιθετικές ip κ.λπ., κ.λπ. ξεκάρφωτα ιδεολογήματα και pov--The Elder (συζήτηση) 01:16, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Αν με έκραζε όλη η κοινωνία, εγώ δεν θα πείραζα τίποτα, θα έβαζα το κεφάλι κάτω από ντροπή. Αφού στο λένε όλοι, έχει διαχωρίσει τις παλιές και τις νέες γιατί το αλλάζει το λήμμα, ποιο είναι το πρόβλημα; Γιατί αφαιρείς τον διαχωρισμό και είναι μια σαλάτα;--83.170.97.21 01:20, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όλη η κοινωνία είναι τα puppets που μαζεύονται σε κάθε περίσταση; Μια χαρά είναι το άρθρο υπάρχει η κύρια και άλλες θεωρήσεις, όχι ξεπερασμένες όπως θέλετε να φαίνονται ή πεπαλαιωμένες αυτή είναι η φαγούρα σας μη κρύβεστε φαίνεται από πιο πάνω. --The Elder (συζήτηση) 01:23, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αφού είναι παλαιωμένες ή ξεπερασμένες όπως λες. Και κοίτα την ip πριν μιλήσεις, σε κανένα finder δεν είμαι puppet ούτε καν στέλνω απ΄την Ελλάδα. Το παλαιότερες που πειράζει, η εργασία είναι νέα, η θεωρία (για τους Σιγύνους) είναι παλιά --83.170.97.21 01:26, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Δεν είσαι δηλαδή η ίδια ΙP που πιο πάνω βρίζει. Η ίδια ακριβώς είσαι και παραβιάζεις φραγή κατάλαβες puppet;--The Elder (συζήτηση) 01:31, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Τι θα πει παραβιάζεις φραγή; Δεν με έφραξες αν είμαι εγώ; Δεν σχετίζομαι με τον χρήστη εννοώ και εμ πάση περιπτώση παραβιάζεται κάτι σημαντικότερο όπως η νοημοσύνη μας. Είναι άλλη θεώρηση ότι οι Ρομά είναι ο ομηρικός λαός Σίντιες που την δεχόμαστε ή μήπως είναι παλαιότερη και εξακριβωμένα μη ισχύουσα;--83.170.97.21 01:35, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Σε έφραξα και μπήκες με άλλη IP, δηλαδή παραβιάζεις φραγή, οπότε άστο.--The Elder (συζήτηση) 01:37, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Aπό γύφτο να το βρεις σου εύχομαι. --83.170.97.21 01:40, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
αφιερωμένο εξαιρετικά στον παραπάνω εθνικιστή--The Elder (συζήτηση) 22:29, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Επισήμανση[επεξεργασία κώδικα]

Πάντως εν ονόματι της δήθεν ευαισθησίας κάποιων υπέρ μειονοτικών ομάδων, επιμένουν έναντι οποιοδήποτε τιμήματος δήθεν αντικειμενικώς, αλλά στην πραγματικότητα παρενοχλητικώς. Γενικώς αθίγγανος σημαίνει→ α- στερητικό και θιγγάνω= εγγίζω..--Dgolitsis--'```` 13:41, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Για ξαναπάμε από την αρχή γιατί δεν γίνεσαι κατανοητός. Το αθίγγανος περιγράφεται στο λήμμα, δεν λες τίποτα καινούριο, τα άλλα κάνε μας λιανά--The Elder (συζήτηση) 13:52, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πώς είπατε;--The Elder (συζήτηση) 14:17, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τσιγγάνοι και Ορφεύς (και όχι μόνο)[επεξεργασία κώδικα]

  • Μια μικρή εμμονή – επιμονή για βιβλιογραφία- αναφορά στο λήμμα των Ρομά (επειδή οι IP είμαστε «εκτός πεδιάς»): Στο βιβλίο-κείμενο του Κώστας Φαλτάιτς,1891-1944, Τσιγγάνοι και Ορφεύς, Αθήναι, Περιοδικό "Μουσικά Χρονικά",1930 (είναι δημοσίευση στο περιοδικό ανάτυπο της ομιλίας που έδωσε στην Αρχαιολογική Εταιρεία στις 30.10.1929) Τσιγγάνοι και Ορφεύς - Κ. Φαλτάιτς 1930 συνδέει βασιζόμενος σε προγενέστερες ιστορικές μελέτες άλλων συγγραφέων, τους: Κίκονες (και κατ’επέκτασιν τους Σίγυνες ή Σίγυμνες για όσους τους ταυτίζουν), Ορφέας, Κένταυρος Χείρων, Ήφαιστος, Προμηθέας και πολλούς άλλους από την αρχαιότητα.

Επίσης αναφέρει πρώτες τις κυρίαρχες τότε θέσεις για την προέλευση (Ινδία, Αίγυπτο) τις οποίες και αμφισβητεί βασιζόμενος στις δικές του πηγές, κλείνοντας εμφανώς στην ευρωπαϊκή – ελληνική καταγωγή... Αλλά λέει και πολλές άλλες απόψεις γιατί συναντά πολλές διαφορετικές ομάδες/κλάδους/φυλές: Μιλά επίσης για Γιαούζοι (Τσιγγάνους της Σκριπούς και της Πετρομαγούλας –ο παλαιός Μινύϊος Ωρχομενός-, μέχρι του Πόντου και της Ρουμανίας, που τους ταυτίζει με τους Ιάζυγες, (αρχαία ελληνικά: Ιάζυγαι, γενική πληθ.: Ιάζυγας) τους κατέχοντες μεγάλες περί το Δούναβη εκτάσεις»). Επίσης για Χαντούρια ή Χαντούροι (υπενθυμίζοντας τους Χάττους ή Χαττουαρίους – Στράβων 291-292). Για Φουτσήρια ή Φυτσήρια (άλλη φυλή Τσιγγάνων περί την Κωνσταντινούπολη) σε σχέση με Βύζηρες ή Βούσηρες (αρχ. Βύζηρας ή Βούσηρας έθνος όμορον – γειτονικό των Κόλχων. Για Τσεντάροι ή Τσιντάροι ή Τσιντάρης (θεσσαλική φυλή των Κενταύρων). Για Μπράγοι ή Μπράγκοι (Θεσσαλία, Μακεδονία, Θράκη). Είναι κι άλλα πολλά (πραγματικά μπορεί να φτιαχτεί ένας μακρύς κατάλογος των διαφόρων κλάδων/ομάδων. Θα μένουν για πάντα κόκκινα; (περί «χρωματολογίας»: άφτιαχτα λήμματα);

  • Αναφέρεται επίσης στο έργο που είχε ο Αλέξανδρος Πασπάτης (βυζαντινολόγος, γεννήθηκε στη Χίο, εργάστηκε στην Κωνσταντινούπολη) το «Etudes sur les Tchinghianes ou Bohemiens de l'Empire Ottoman», par Alexandre G. Paspati, D.M, Constantinople 1870, Imprimerie Antoine Koromela., (στα Γαλλικά). (που αναφέρεται και στο βιογραφικό του στην ΒΠ). Αλέξανδρος Γ. Πασπάτης, 1814-1891. «Μελέτες για τους Τσιγγάνους (Tchinghianes ή Bohemiens) στην Οθωμανική Αυτοκρατορία», Κωνσταντινούπολη 1870, Εκδότης: Αντώνιος Κορομηλάς Etudes sur les Tchinghianes ou Bohemiens de l'Empire Ottoman (πιθανόν να χρειάζεται να ασχοληθεί ένας καλός μεταφραστής της ΒΠ για περεταίρω ονοματολογία, πηγές).
  • Ανατρέχοντας επίσης στη μελέτη, που έγραψε ο Αλέξανδρος Γ. Πασπάτης, 1814-1891. «Μελέτη περί των Ατσιγγάνων, και της γλώσσης αυτών», φυλλάδια 178, 179, 180,181,182, στον περιοδικό «Πανδώρα», τόμος 8, Αθήνα 1857 Σελίδες στον βιβλιοδετημένο τόμο 8, περί Ατσιγγάνων ΡΟΗ, ΡΟΘ, ΡΠ, ΡΠΑ, ΡΠΒ 217, 241, 285, 309, Φυλλάδιο 178, 15 Αυγούστου 1857, Τόμος Η’ (σελ.217-221), Φυλλάδιο 179, 1 Σεπτεμβρίου 1857, Τόμος Η’ (σελ. 241-247), Φυλλάδιο 180, Φυλλάδιο 181, Φυλλάδιο 182. (Επίσης θα βρείτε στο Google books αρκετούς τόμους της «Πανδώρας» και τον συγκεκριμένο…8ο).
  • Επίσης στην «Ανέμη» βρίσκεται και το έργο του Tissot, Victor,1845-1917. «Οι Αθίγγανοι» μετάφρασις Ν. Ποριώτη Αθήναι Φέξη χ.χ. Εκλαϊκευμένο, και όχι και ότι το καλύτερο…
  • Θα συμφωνήσω εκ προοιμίου, ότι οι παραπάνω αναφορές δεν είναι οι κυρίαρχες. Δεν πρέπει όμως να υπάρχουν; Όταν μάλιστα συνδέονται με μέρος του πληθυσμού της Ελλάδας;
  • Επίσης: Το καλό με τη βάση δεδομένων της «Ανέμης» είναι ότι δίνει αριθμό downloads και έτσι καταλαβαίνουμε όλοι αν όντως κάποιοι ασχολήθηκαν με το κείμενο ή απλώς λένε μόνο τις απόψεις τους... (όχι ότι είναι απαραίτητα κακό αυτό…).

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 15:24, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πάντως είναι αδόκιμη σήμερα η ταύτιση. Με λίγα λόγια όσο το ψάχνω σε "δόκιμη" υποτίθεται σήμερα βιβλιογραφία τόσο απομακρύνεται μια τέτοια θεώρηση. Το σίγουρο είναι ότι έχουν υποστεί πολλές επιδράσεις, ανάμεσά τους και Ελληνικές, αλλά από το Βυζάντιο και μετά. Καλά κάνεις και το ψάχνεις ωστόσο. Εντυπωσιακή η παράθεση πηγών--The Elder (συζήτηση) 16:03, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • Συμφωνώ μαζί σου «γηραιέ» φίλε… Ούτε εγώ κάνω ταυτίσεις… Απλά «μάχομαι» για να υπάρχουν όλες οι συγγραφικές απόψεις… …

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 16:10, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κάποια στιγμή κάποιοι από τους Ρομά που σπουδάζουν στα Πανεπιστήμια (ή τα’χουν τελειώσει) θα ασχοληθούν και μόνοι τους με το λήμμα. Πράγματι είναι ένα σημείο που δεν έχουμε τονίσει στο λήμμα. Ολη η γνώση μας προέρχεται από τις αντιλήψεις των άλλων για τους Ρομά, από νόμους και διατάγματα αλλά όχι από τους ίδιους--The Elder (συζήτηση) 16:42, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  • ΧΑΑ Καλογερόπουλε τι βλέπω; Ξέρεις πολλά μελελέδια να σπουδάζουν στα πανεπιστήμια (και να παίρνουν πτυχίο κυρίως) όταν μορφωτικά η στατιστική τους κατατάσσει <edit> ούτε αυτό θα σε νοιάζει, πέρα από τη σιγουριά του διαχειριστού. Αν κάποιος πήγαινε πανεπιστήμιο σίγουρα θα ήταν κάτι άλλο πάντως, πιο πιθανό θα ήταν να δω τον Αλέξη Τσίπρα με πτυχίο παρά..., με αυτά κ με αυτά αρχηγέ ευτυχώς όμως μας κάνεις και χαμογελάμε!@Να ΄σαι καλά!!--Anonimcss (συζήτηση) 20:01, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Χαίρομαι που χαμογελάς, αλλά μάλλον δεν μπορείς καν να καταλάβεις αυτό που διαβάζεις--The Elder (συζήτηση) 23:40, 6 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Tι να καταλάβω βρε; Ότι μπορεί να ισχύσουν σαν έγκυρες πηγές οι ίδιοι ενδιαφερόμενοι των άρθρων (κάρτα φάτσας θα χτυπάν) ή μήπως ότι θα παρατήσουν τις δουλειές, <edit> και θα πάνε να ασχοληθούν με τα άρθρα. Άσε, τέτοια κατανόηση θα προτιμώ να μην την καταλαβαίνω εγώ, δεν πειράζει υγεία! --Anonimcss (συζήτηση) 00:57, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Στο είπα πολύ κομψά. Θα στο πω πιο χοντρά. Δεν ξέρεις να διαβάζεις Ελληνικά. Αν ήξερες <edit> θα καταλάβαινες ρατσιστούλη ότι αυτά που έγραψα σε πλάγια, ανήκουν στον πιο πάνω συνομιλητή μου και απλά τα βρήκα ενδιαφέροντα [8]. Τώρα όσον αφορά στο μορφωτικό επίπεδο κάποιων, λιγοστών Ρομά -αρκούν για τύπους σαν εσένα- μάλλον είσαι πολύ μακριά για να το φτάσεις. Ξεκίνα από μαθήματα γλώσσας. Αυτά και από εδώ και πέρα τα ρατσιστικά σχόλια θα συνοδεύονται από φραγές--The Elder (συζήτηση) 01:28, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
  • Ρατσιστής είμαι από την ημέρα που γεννήθηκα, <edit>αν ενοχλεί αυτό τι να κάνουμε, (τους ρομά αν τους ξέρεις να μου τους υποδείξεις) και όσο για την μόρφωσή μου τιμή μου να μην με καταλαβαίνεις εσύ, θα ανησυχούσα αν κάποιος σαν εσένα έλεγε πως με καταλάβαινε. --Anonimcss
  • Τι σημαίνει Ολη η γνώση μας προέρχεται από τις αντιλήψεις των άλλων για τους Ρομά, από νόμους και διατάγματα δηλαδή τι πέρα του επιστημονικού μπορεί να γράψει κανείς άλλος; Και δεν είμαστε στο κινηματογραφικό σελιλόιντ για τέτοιες αμερικάνικες φανταστικές εκδοχές, ούτε σε ταινία. Eφόσον επίσης η επιστημονική κοινότητα έχει αποφανθεί για το θέμα, Ό,ΤΙ και να γράψει κανείς θεωρείται τελειωμένο, θα΄ναι μια τρύπα στο νερό, 2012 έχουμε please--94.64.106.7 16:56, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Αυτά δεν τα λέω εγώ, τα λέει η επιστημονική κοινότητα. Καλή ιδέα να τα περάσω στο άρθρο--The Elder (συζήτηση) 17:04, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Αν γράψεις και σε αυτά από δίπλα, πως είναι ασυναρτησίες, κανένα πρόβλημα no problema --94.64.106.7 17:11, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Ναι θα σου υποβάλλω όσα θα γράψω να τα εγκρίνεις--The Elder (συζήτηση) 17:14, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Δε μας εξηγείς κι εμάς τι ακριβώς είναι τα "μελελέδια" στα οποία αναφέρεσαι πιο πάνω; --Ttzavarasσυζήτηση 21:43, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Μήπως εννοεί τους αθιγγάνους, να βοηθήσω; --79.141.173.107 23:28, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Μεταξύ τους χρησιμοποιούν περισσότερο τα "Μελελέ" (Λαός μαύρος)--The Elder (συζήτηση) 23:54, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

 • Maria Papapavlou über Zigeuner in Griechenland - eine kritische Literaturübersicht, Forum Tsiganologische Forschung, Institut für Ethnologie, Universität Leipzig, 15. Juni 2011, σσ. 6-7. [9]: "Unter Betrachtung dieser Kriterien lässt sich die Literatur über die "Tsigganoi" oder/und "Yiftoi" in zwei historische Phasen unterteilen, die mit dem wissenschaftlichen und dem politischen/sozialen Diskurs der jeweiligen Periode zusammenhängen. Die erste Phase (1850-1990) könnte man als "populärwissenschaftliche Phase" bezeichnen, die Studien mit volkskundlichem Charakter beinhalteten, dabei aber auch den Bedarf eines breiteren Publikums decken. Diese Phase erkennt man hinsichtlich ihrer theoretischen Perspektive an der historischen und sprachwissenschaftlichen Orientierung im Rahmen der griechischen Volkskunde des 20. Jahrhunderts. Die disziplinäre Formierung der griechischen Volkskunde (Ελληνική Λαογραφία) wurde von der nationalistischen Ideologie stark beeinflusst. Nach der Befreiung vom Osmanischen Reich und der Etablierung des neuen griechischen Staates (1830) übernahm die griechische Volkskunde die ideologische/politische Rolle, den panhellenistischen, neo-griechischen Volksgeist zu etablieren, indem sie die zeitgenössische Volkskultur mit dem Geist der Antike verbinden wollte. Die ununterbrochene Kontinuität von Geschichte und Sprache war ihr hauptsächlicher Verknüpfungspunkt und wurde grundlegend zur Argumentation herangezogen. Dieser ideologische und politische Diskurs des jungen Nationalstaates beeinflusste auch die Studien über "Athigganoi"‚ "Yiftoi" und "Tsigganoi". Paspatis (1857), Soulis (1929), Faltaits (1931, 1935), Biris (1942, 1954), Koutsoukos (1961) und Sinapidis (1977) beschäftigten sich hauptsächlich mit der Frage der Sprache und der Herkunft der Zigeuner in Griechenland. Alle diese Werke wurden auf Griechisch geschrieben, außer eines von Soulis (1961), das auf English in den Durbarton Oaks Papers erschien. Es ist also kein Zufall, dass Soulis Herkunftstheorie große Anerkennung im Rahmen der traditionellen Tsiganologie bekommen hat und sehr oft zitiert wurde und wird, obwohl auch andere Herkunftstheorien entworfen wurden. Die sprachwissenschaftliche Orientierung im engeren Sinn der ersten Phase wird durch das Werk des amerikanischen Sprachwissenschaftlers Gordon Messing repräsentiert. Eine Reihe englischer Artikel erschien seit 1977 in verschiedenen und bekannten Zeitschriften im Rahmen der Tsiganologie wie auch außerhalb."

 • Modern Greek society, vol. 20-21, Modern Greek Association of the United States and Canada, 1992, σελ. 19.: "He cites Genesis 4:20-22, listing Cain's descendants as the headmen of those who dwell in tents and keep cattle, those who play musical instruments and those who are metalworkers. He also attempts to relate the name, Cain, to various Gypsy names in Greece. The author denies any connection between the Gypsies and India. He does not give any explanation for the linguistic connection between Romany and Sanskrit but does say that very few words from the "language of Cain" have remained with them. He does not specify which language he means, but one presumes he is referring to Hebrew. As in his earlier work (1930) Faltaits also attempts to tie the Gypsies to various ancient and/or mythological tribes. Perhaps of most value is a listing of which villages and towns throughout Greece are hosts to large Gypsy populations. He also makes some astute observations as to how many Gypsies are assimilating and denying their racial background in order to escape from the prejudices of the other Greeks. Faltaits, Kostas, "Tsingani kai Orfeys" (Gypsies and Orpheus), Mousika Hronika. Athens, 1930." -kritikhkaiorfeys --Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 84.61.244.177 23:20, 6 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Ένας σχολιασμός στα ανωτέρω (με ξενόγλωσσες πηγές):

  • α.Για την αναφορά στη μελέτη που έκανε η Μαρία Παπαπαύλου «Μια κριτική επισκόπηση της βιβλιογραφίας για τους Τσιγγάνους στην Ελλάδα»: (…)«Το νεο-ελληνικό εθνικό πνεύμα που θέλησε να συνδυάσει το σύγχρονο (σ.σ. το 1790-1830) λαϊκό πολιτισμό με το πνεύμα της αρχαιότητας (panhellenistischen, =πανελληνισμός, θα το λέγαμε και επανελληνισμός…) αμέσως μετά τη δημιουργία του νέου ελληνικού κράτους (1830) και με το οποίο επιχειρείται η «αδιάσπαστη συνέχεια της ιστορίας και της γλώσσας που ήταν το κύριο σημείο σύνδεσης και η διεξαγωγή βασικών συμπερασμάτων στο συλλογισμό» (….) και που (….) «αυτός ο ιδεολογικός και πολιτικός λόγος του νεαρού έθνους-κράτους επηρέασε επίσης τις μελέτες… για «Athigganoi», «Yiftoi» και «Tsigganoi» στους: Πασπάτης (1857), Σούλης (1929), Φαλτάϊτς (1931, 1935), Μπίρης (1942, 1954), Κουτσούκος (1961) και Σιναπίδης (1977)….» (…) (να τελικά που υπήρχαν και μελέτες… που δε βρίσκαμε…) τον αποδεχόμαστε σήμερα ως σημείο ένωσης (τον επανελληνισμό) για όλους τους υπόλοιπους Έλληνες (με όποιες τοπικές ή άλλες ονομασίες και αν εμφανίζονταν…) αλλά όχι για τους Ρομά…; Μήπως, λέω και εγώ και ο Διαφωτισμός στην Ευρώπη, όταν καθιερώθηκε (ως επανεξέταση των αρχαίων ελληνικών κειμένων…- ή αλλιώς επανελληνισμός της Ευρώπης) επηρέασε και τίποτα άλλο (π.χ. τον εγκυκλοπαιδισμό ή τον πολιτισμό);
  • β.Είναι επίσης ευχάριστο ότι οι Έλληνες ακόμα και σε ΗΠΑ – Καναδά (Modern Greek Association of the United States and Canada) ασκούν μια κριτική (όποια και αν είναι) στο πόνημα του Κώστας Φαλτάιτς (φαντάζομαι ότι θα είναι χρήσιμα και στο λήμμα για τον ίδιο…), αλλά εμείς εδώ δεν «καταδεχόμασταν» να το συμπεριλάβουμε στις «Άλλες θεωρήσεις…». Στο κάτω-κάτω, προς το παρόν, οι μη κυρίαρχες αναφέρονται εκεί… Δεν ισχυρίσθηκα ποτέ ότι είναι κυρίαρχες, αλλά ότι υπάρχουν (και άρα πρέπει και να αναφέρονται…)

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 03:01, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

  1. "Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή." Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές
  2. "(...) ο Παπανούτσος επιχειρεί να ανασκευάσει την κυρίαρχη ιδεολογία, η οποία προβάλλει την «Ελληνικήν ιδέαν του ανθρώπου», μια ιδέα οιονεί μεταφυσική και υπερ-ιστορική που υπονοεί ότι υφίσταται μια ενιαία αντίληψη για τον άνθρωπο μεταξύ της αρχαιο-ελληνικής κοσμοαντίληψης και της νεο-ελληνικής εθνικής ιδεολογίας. Την αντίληψη αυτή ακριβώς υιοθετεί και ο Παπανούτσος, είτε από πεποίθηση είτε για λόγους στρατηγικής, αλλά της προσδίδει ένα διαφορετικό περιεχόμενο. (...) Σε ένα αφηρημένο επίπεδο, ενδεχομένως να είναι πράγματι δυνατός ένας συμβιβασμός[8]. Ωστόσο, ο κριτικός στοχασμός και ο ελεύθερος διάλογος, δύο στοιχεία που αποτελούν τον πυρήνα του αστικο-φιλελεύθερου ουμανισμού αλλά και του φιλελεύθερου παιδευτικού του προγράμματος, συνεπάγονται κάτι περισσότερο από την αποκατάσταση μιας δημιουργικής σχέσης μεταξύ του νεο-ελληνικού παρόντος και του αρχαιο-ελληνικού παρελθόντος που υποστηρίζει προγραμματικά ο Παπανούτσος. Συνεπάγονται επιπλέον τη δυνάμει ανασκευή και κατ’επέκταση την υπόσκαψη όχι μόνο της κρατικής ιδεολογίας που υποστηρίζει το υφιστάμενο σύστημα εξουσίας, αλλά και της ίδιας της εθνικής συνείδησης την οποία ο Παπανούτσος θέλει να διασφαλίσει ακριβώς μέσω της εκπαίδευσης. Πρόκειται προφανώς για την πλέον θεμελιώδη αντίφαση του Παπανούτσου, την οποία παρατηρούμε σε ολόκληρο το πρόγραμμά του. Πρόκειται όμως για ένα γενικότερο πρόβλημα της φιλελεύθερης πολιτικής θεωρίας που αφορά όλες τις δυτικές αστικο-φιλελεύθερες κοινωνίες, υπό την έννοια ότι ο φιλελευθερισμός δεν υπήρξε ποτέ ένα απολύτως συνεκτικό σύνολο ιδεών που να ταυτίστηκε πλήρως με την ιστορικότητα των δυτικών κοινωνιών. Η ιστορικο-κοινωνική πραγματικότητα των κοινωνιών αυτών, όπως και της ελληνικής κοινωνίας, δεν αποτελεί έναν ιδεολογικά μονοδιάστατο χώρο ούτε επιδέχεται μία και μοναδική ερμηνεία, γεγονός που φαίνεται ότι είναι αντιληπτό από τον Παπανούτσο. Ωστόσο, στην περίπτωση της Ελλάδας η αντίφαση αυτή είναι για ιστορικούς λόγους εντονότερη και προβληματική ακόμα και σήμερα. Για το λόγο αυτό, το ίδιο το πρόγραμμα του Παπανούτσου χαρακτηρίζεται από θεωρητικά άλματα και παλινωδίες ανάμεσα στη θεωρητική του κατασκευή και στην κοινωνιολογική πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας. Τα θεωρητικά αυτά άλματα και οι παλινωδίες υποδηλώνουν την αδυναμία αλλά και την αγωνία του Παπανούτσου να νομιμοποιήσει έναντι της εθνικής ιδεολογίας το εκπαιδευτικό και πολιτικό του πρόγραμμα." Πηγή: Στάθης Μπάλιας, Εκπαίδευση και Δημοκρατία στο Έργο του Παπανούτσου, Εργαστήριο Ιστορικού Αρχείου Νεοελληνικής και Διεθνούς Εκπαίδευσης, 200314:42, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πηγή για ελληνική προέλευση γιορτής Εντερλέζι[επεξεργασία κώδικα]

Προς φίλο Ggia: Παρακαλώ επαναφορά διαγραμμένης αράδας και προσθήκη πηγής. Σχετικά με 13:02, 2 Ιανουαρίου 2013‎ Ggia(Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (33.417 bytes) (-70)‎ . .(→‎Πολιτισμός: αν βρεθεί πηγή ας επαναφερθεί) (αναίρεση): (περί της γιορτής Η προέλευσή της είναι ελληνική) «Η σημαντικότερη γιορτή των Ρομά είναι η γιορτή της Άνοιξης (Εντερλέζι) η προέλευσή της είναι ελληνική και γιορτάζεται από 23 Απρίλη μέχρι 1 Μάη σε όλη την Ευρώπη». Πηγή: --->

  • Λήμμα στη Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, Αθήναι 1962, Τόμος Τέταρτος, σελίδες/στήλες: 439-445 που έγραψε ο Δημήτριος Οικονομίδης περί Αγίου Γεωργίου (Λαογραφία): Ο Μεγαλομάρτυς Γεώργιος ανήκει εις την χορείαν των δημοφιλεστέρων Αγίων του χριστιανικού κόσμου. Εν Ελλάδι δεν υπάρχει σχεδόν χωρίον μη έχον εκκλησίαν προς τιμήν του. Πλείστα δε χωρία προσωνυμούνται με το όνομά του. Επίσης εις τους ρωμαιοκαθολικούς το αυτό σέβας είναι μέγα. Εις τινας περιοχάς της Γερμανίας ούτος εταυτίσθη προς τας αρχαίας γερμανικάς θεότητας Wodan και Donar. Προς τούτοις εξαιρετικώς τιμάται υπό των βαλκανικών λαών, των Σλάβων, των Ούγγρων και των Πολωνών. Αλλά και παρά τοις μουσουλμάνοις εν Μ. Ασία και Συρία και τοις Αρμενίοις και τοις Αιθίοψιν απολαμβάνει ιδιαζούσης τιμής. Ούτω π.χ. εν Προύση, οι εκεί Αρμένιοι διηγούντο άλλοτε, ότι εκάστην Παρασκευήν του Μαΐου ήρχετο εις την επ’ ονόματι του Αγίου τιμώμενην αρμενικήν εκκλησίαν εις ιππεύς, ο Άγιος Γεώργιος, και εκτύπα πολλάκις δια του δόρατός του εν κοίλωμα εις το βάθος της εκκλησίας. Εις τα Κοτύωρα του Πόντου και οι Τούρκοι ελάμβανον μέρος εις την πανήγυριν του Αγίου Γεωργίου, τον οποίον εκάλουν «Χοντουρλέζ». Εις Τούρκος «είχε και την εικόνα του Αγίου εις την οικία του». Και εν Κερασούντι, εις το Κιετίγα, χριστιανοί και Τούρκοι εώρταζον από κοινού την μνήμην του Αγίου. Χαντέρ Ηλιάζ καλείται επίσης ο Άγιος Γεώργιος, προστάτης του Ασίκ-Κερίμπ. Συμφώνως προς σχετικόν διήγημα (ή τουρκικόν Μύθον) του μεγάλου Ρώσου ποιητού Μιχ. Γ. Λέρμοντωφ. Το ομοίωμα του Αγίου Γεωργίου πολλάκις εκόσμησε την ελληνικήν σημαίαν και τα «φλάμμουλα» των Βυζαντινών αυτοκρατόρων΄ ευρίσκωμεν δ’αυτό και εις πολλά βυζαντινά νομίσματα και εις παράσημα ευρωπαϊκών κρατών. Όπως είναι γνωστόν, η περί αυτού διήγησις διεδόθη κατά τον Ε’ και ΣΤ’ αιώνα ευρύτατα ανά τον ελληνικόν κόσμον και εκ τούτου εις την ανατολικήν και δυτικήν Ευρώπην». (….)
  • Στο ανωτέρω λήμμα έχει και άλλες λαογραφικές αναφορές από τις αρχέγονες θρησκευτικές παραστάσεις, τη δρακοκτονία σε συνδυασμό με τους μύθους: Περσέας που απελευθερώνει την Ανδρομέδα και Ηρακλής που απελευθερώνει την Ησιόνη (απόψεις Ν.Γ. Πολίτη), το τραγούδι «Πανηγυράκι», την Καππαδοκία (και Ανακός Καππαδοκίας με φρέαρ=πηγάδι που ονομάζεται «αγίασμα Αγίου Γεωργίου), επίσης το «λευκό ίππο» και το Κωστί Θράκης, τις απόψεις του J.G. Frazer (….) «όστις εμελέτησε τα έθιμα τα σχετικά προς την εν Ευρώπη τιμήν του Αγίου Γεωργίου, υπεστήριξεν την γνώμην ότι ούτος αντικατέστησε παλαιάν ευρωπαϊκήν θεότητα τοις ανοίξεως, ως είναι π.χ. ο θεός των Λιθουανών Pergrubius (….)» και βέβαια αρκετή βιβλιογραφία…
  • Παρακαλώ επίσης για επαναπροσαρμογή των κειμένων για τον πολιτισμό των Ρομά στα λήμματα Ρομά, Εντερλέζι και Εντερλέζι (τραγούδι) σε συνδυασμό με τις πηγές που αναφέρω εδώ, αλλά και σύμφωνα και τη σημείωσή μου (15:13, 2 Ιανουαρίου 2013 ως 2.86.29.158) και τις εκεί πηγές στην Συζήτηση χρήστη:C messier. Thanks… SFriendly.svg

Ο πρώην χρήστης 79.129.77.67 & 2.86.31.2 & 2.86.11.71 & 2.86.29.158 και προς το παρόν --2.86.18.196 03:01, 7 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Γένος;[επεξεργασία κώδικα]

Κατά τις συμπλοκές Τσιγγάνων με αστυνομικούς στο Χαλάνδρι την 31.09.14 κυριάσχησε το σύνθημα "Κάτω τα χέρια από ΤΑ Ρομά!" Αυτοπροσδιοριζόμενοι, οι Τσιγγάνοι φαίνεται ότι θεωρούν την λέξη Ρομ ουδέτερου γένους. Εάν αυτό ισχύει, προκειμένου να διασφαλιστεί (ή «τερματιστεί» εάν προτιμάτε) η πολιτική ορθότητα μήπως θα έπρεπε να πέσει σχετική εντιτιά στο άρθρο;

  • Αυτό σημαίνει πως ούτε αυτοί δεν ξέρουν τι είναι φίλε μου. Πολύ απλά όπως και με το γένος όταν χορεύουν κάτι, ούτε αυτό προσδοιορίζεται.--94.70.251.202 20:19, 15 Ιουλίου 2016 (UTC)

Πληθυσμός[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιο "λάθος" υπάρχει 120-150 χιλιάδες λέει η πολιτεία και 300 χιλιάδες είναι εγγεγραμμένοι!!!

Ελλάδα - Η Πολιτεία τούς υπολογίζει σε 120-150 χιλιάδες άτομα.[29]
...
Οι Έλληνες Ρομά έχουν 114 σωματεία πανελλήνια (Συνομοσπονδία Ελλάδος) με 300 χιλιάδες εγγεγραμμένα μέλη, ενώ το 2006 συγκρότησαν και πολιτικό κόμμα με τον τίτλο "Ασπίδα-Ρομ" (Ανεξάρτητη Συσπείρωση Πολιτών Ιδιαίτερου Αυτοπροσδιορισμού ΡΟΜ)[32].