Συζήτηση:Μάχη του Μελιγαλά

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Μάχη του Μελιγαλά».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Συνεισφορές

Τι ακριβώς προσθέτουν στο κείμενο οι επεξεργασίες σου, @Greek Rebel: Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:11, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν είναι ακριβώς προσθήκες, είναι βελτίωση του λήμματος και διευκρινήσεις:

1. Στην εισαγωγή, γίνεται λόγος για "αντιφασιστική" αριστερά. Ο όρος "αντιφασίστας" έχει δύο εκδοχές, ή την αντίφα και γενικά αριστερές ομάδες (που δεν ισχύει στην περίπτωσή μας), ή όλον τον δημοκρατικό κόσμο. "Αντιφασιστική αριστερά" δεν βγάζει νόημα, γιατί ούτως ή άλλως η αριστερά αντιφασιστική είναι, άρα αφαιρείται.
2. Ο όρος "θύμα" χρησιμοποιείται όταν υπάρχει ωμή εκτέλεση ή τρομοκρατική επίθεση, και γενικά όταν κάποιος πέφτει νεκρός άοπλος κτλ. Πχ, από κάτω ορθώς αναφέρεται για τον αδερφό του Θεοδωρόπουλου ο όρος "θύμα" καθώς εκτελέσθηκε στην συνέχεια της μάχης, αντίθετα ο πατέρας του Αντωνόπουλου έπεσε νεκρός σε πυρά μάχης, δεν ήταν θύμα.
3. Κανένα κόμμα (δεν ξέρω για κάνα ΕΠΕΝ παλιότερα αλλά τεσπα) δεν έχει λάβει επίσημα μέρος στην τελετή. Ούτε ο ΛΑΟΣ. Για αυτό και γίνεται ειδική αναφορά στην Χρυσή Αυγή, που έλαβε επίσημα μέρος, ενώ οι υπόλοιποι αναφέρονται ως "ακροδεξιοί πολιτικοί". Επίσης η Χρυσή Αυγή αποτελεί και άμεσο παράδειγμα των πολιτικών απογόνων των θυμάτων του Μελιγαλά.
4. Πρόσθεσα τον όρο "ευρύτερη" μπροστά από το Αριστερά, ώστε να συμπεριλάβω γενικά υποστηρικτές του ΕΑΜ και της Εθνικής Αντίστασης.
5. Στο τέλος, προφανώς πρόκειται για μπέρδεμα όποιου έγραψε το κομμάτι. Το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" δεν είναι τυπικό αντιεξουσιαστικό σύνθημα, αλλά τυπικό φιλο-ΕΑΜικό σύνθημα κατά του ναζισμού, που απλά αναφέρεται και απο αντιεξουσιαστές. Greek Rebel (συζήτηση) 22:15, 3 Αυγούστου 2022 (UTC)

Τα παραπάνω αποτελούν αυθαίρετες εικασίες, χωρίς πηγές.

1. Καταρχάς, τι σημαίνει "δημοκρατικός κόσμος"; Έχεις πηγές που να λένε πχ ότι το ΠΑΣΟΚ έχει χρησιμοποιήσει τέτοιο σύνθημα;

1. Για τον όρο θύμα, φερε πηγή. Δεν υπάρχει συναίνεση για την αλλαγή που θες να κάνεις, και για τον αυθαίρετο ορισμό σου, πάλι δε φέρνεις πηγή.

1. Κανένα κόμμα (δεν ξέρω για κάνα ΕΠΕΝ παλιότερα αλλά τεσπα) δεν έχει λάβει επίσημα μέρος στην τελετή Η κοροϊδεύεις, η δεν γνωρίζεις τα γεγονότα. Ορίστε συμμετοχή Κυβερνητικών στελεχών,προ δικτατορίας, το 66 . Κατά τον ιστορικό Τάσο Κωστοπουλο, συμμετέχουν στελέχη και κομματα από το 1945. Ορίστε και άλλο ένα με ΔΗ.ΞΑΝ.

1. Πρόσθεσα τον όρο "ευρύτερη" μπροστά από το Αριστερά, ώστε να συμπεριλάβω γενικά υποστηρικτές του ΕΑΜ και της Εθνικής Αντίστασης Αυθαίρετα, χωρίς καμία πηγή.

1. Στο τέλος, προφανώς πρόκειται για μπέρδεμα όποιου έγραψε το κομμάτι. Τα προφανή άφησε τα για μπλογκσποτ και γιουτουμπ. Όχι για εγκυκλοπαίδειες. Το "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" δεν είναι τυπικό αντιεξουσιαστικό σύνθημα, αλλά τυπικό φιλο-ΕΑΜικό σύνθημα κατά του ναζισμού, που απλά αναφέρεται και απο αντιεξουσιαστές. Ποιος το λέει αυτό; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:27, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Λες συνεχώς να αφήσω τα προφανή και να φέρω πηγές. Και εγώ αναρωτιέμαι... Υπάρχουν πηγές για τα αντίστροφα που μέχρι στιγμής αυθαίρετα γράφονται στο λήμμα; Υπάρχει πηγή που να λέει ότι το σύνθημα είναι αντιεξουσιαστικό; Υπάρχει πηγή που να κάνει λόγο για "αντιφασιστική" αριστερά λες και υπάρχει και φασιστική; Επίσης, λες για το ΠΑΣΟΚ... Αν και στάνταρ (ειδικά παλαιότερα) έχουν συμμετάσχει πολιτικοί του, δεν σημαίνει ότι όλη η αριστερά πλην ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποκαλείται "αντιφασιστική". Ποιος το έβγαλε αυτό το συμπέρασμα; Επίσης αναφέρω ξεκάθαρα, ότι πολιτικοί έχουν συμμετάσχει στις εκδηλώσεις μίσους από πολλά κόμματα, αλλά επίσημα ένα ολόκληρο κόμμα δεν έχει συμμετάσχει (εκτός από την Χρυσή Αυγή). Δεν μπορείς να κατανοήσεις την διαφορά; Και προφανώς αναφέρομαι στην μεταπολίτευση. Είναι άξια αναφοράς λοιπόν η Χρυσή Αυγή. Όσο για το σύνθημα, μεταξύ μας κοροιδευόμαστε; Ποιοί αντιεξουσιαστές; Δεν έχεις ακούσει το ΚΚΕ, παλιότερα ΣΥΡΙΖΑιους, ακόμη παλιότερα στην εποχή του Αντρέα Παπανδρέου ακόμα και ΠΑΣΟΚους να λένε το σύνθημα; Και μην μου πεις πάλι ότι δεν φέρνω πηγή, ούτε για το αντίστροφο υπάρχει. 91.140.50.35 08:46, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)
Υ.Γ.: Ο ρεμπελ είμαι. 91.140.50.35 08:49, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Η κάθε γραμμή στο κείμενο είναι τεκμηριωμένη. Σου απάντησα πιο πάνω αλλά αρνείσαι να το δεχτείς σαν απάντηση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:55, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Άρα βλέπεις να τεκμηριώνονται κάπου τα εξής;:

1. Τα διάφορα φιλο-ΕΑΜικά συνθήματα τα χρησιμοποιούν μόνο αντιεξουσιαστές και αυτό που περιγράφεται ως "αντιφασιστική αριστερά" (που ακόμη δεν μου απαντήθηκε αν υπάρχει "ανριφασιστική" αριστερά και που διαφέρει από την υπόλοιπη αριστερά) και όχι γενικά η αριστερά. Να σημειωθεί εδώ, ότι το ΚΚΕ δεν ανήκει στους αντιεξουσιαστές.
2. Υπάρχει συμμετοχή σε εκδηλώσεις μίσους, και από άλλα κόμματα εκτός της ΧΑ, από την μεταπολίτευση και μετά. Να σημειωθεί, ότι άλλο η συμμετοχή πολιτικών ανεξάρτητα από τα διάφορα κόμματα στα οποία ανήκουν, και άλλο η επίσημη συμμετοχή όλου του κόμματος.
3. Ο πατέρας του Αντωνόπουλου πρέπει να αναφέρεται ως "θύμα" του ΕΑΜ, λες και ήταν τρομοκρατική οργάνωση, και όχι να περιγράφεται αυτό που κυριολεκτικά έγινε, δηλαδή ότι έπεσε νεκρός από ΕΑΜικα πυρά. Να σημειωθεί ότι ούτε για τον όρο "θύμα" υπάρχει πηγή.
   Υ.Γ.: Ο δημοκρατικός κόσμος για να απαντήσω και σε αυτό που ρωτάς παραπάνω, είναι και εξ' ορισμού αντιφασιστικός. Για αυτό ο συγκεκριμένος όρος δεν έχει ουσία να χρησιμοποιείται. Greek Rebel (συζήτηση) 10:53, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

   Να ξαναδιαβασεις λεπτομερως το αρχικο μου σχολιο, δε θα γραφω τα ιδια και τα ιδια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:07, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)

Το λήμμα είναι άρτιο

Greek Rebel και Ιπποκράτης2020 Το λήμμα έχει αστεράκι, δηλαδή έχει κριθεί ως άριστο. οι προσθήκες - αφαιρέσεις μόνο κακό του κάνουν. Δώρα Σ. 01:52, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δες σε παρακαλώ πολύ τις αλλαγές που κάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 07:41, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άκυρο τώρα είδα ότι δεν με αναίρεσες, απλά παραξενεύτηκα που με ανέφερες και εμένα. Εγώ διόρθωση POV και μιας λέξης που δεν έβγαζε νόημα έκανα. Greek Rebel (συζήτηση) 07:43, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καταρχάς, ο rebel, για άλλη μια φορά, παραποιεί το κείμενο βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα, σπρώχνοντας το POV του ως δηθεν "αντικειμενικό. Β,@ΔώραΣτρουμπούκη δεν πείραξα ΤΙΠΟΤΑ, ο rebel το ξεκίνησε για χωρίς να φέρει ουτε μιση πηγή για τις αλλαγές το ενω αντιθέτως πλασάρει τα προσωπικά του συμπεράσματα, ως την αντικειμενική αλήθεια. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:16, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Προβεβλημένο δε σημαίνει αυτό, το λήμμα επιδέχεται βελτίωσης. Σημαίνει ότι κρίθηκε πως ανήκει στα καλύτερα λήμματα από αυτά που υπάρχουν. 109.178.250.252 10:32, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εξήγησε πιο είναι το POV και πες μου εσύ τι πηγές έχεις για τημ δική σου εκδοχή. Από δω και πέρα αυθαίρετες κατηγορίες δεν θα γίνονται αποδεκτές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:33, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Α) το "για ιδεολογικούς λόγους" είναι περιττό, όπως και το "εμφυλιακο και μετεμφυλιακό κράτος". Δεύτερον, η εισαγωγή συνοψίζει ότι γράφεται στον κορμό. Ο κορμός έχει πηγές. Αν αμφισβητείς τις πηγές του Κορμού, φερε κάποια άλλη ΠΡΏΤΑ, και μετά κανε ότι αλλαγή θες. Αλλά επειδή βαριέσαι όχι μόνο δε θες να κουραστείς και να φέρεις πηγές , αλλά θέλεις να πλασάρεις ένα ατεκμηρίωτο POV. Όχι, εδώ ΔΕΝ είναι ριζοσπάστης! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:40, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Για ποιον Ριζοσπάστη μιλάς??? Πότε θα σταματήσει αυτό το κόμπλεξ με τα υποτιθέμενα "άκρα" δεν καταλαβαίνεις ότι δεν περνάει; Είναι περιττό το "μετεμφυλιακό καθεστώς"; Ποιον κοροϊδεύεις; Το από ποιον δηλαδή μνημονεύονται δεν σε νοιάζει. Ή το ότι επρόκειτο "για ιδεολογικούς λόγους". Ποιος σου είπε ότι αυτά "είναι περιττά"; Επίσης γιατί πας να θολώσει τα νερά, αμφισβήτησα καμία παραπομπή; Μια χαρά συνοψίζω αυτά που λέει το κείμενο. Greek Rebel (συζήτηση) 09:44, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τίποτα δε συνοψίζεις, περιττοί βερμπαλισμοί είναι άνευ λόγου και αιτίας. Ο κορμός τα περιγράφει μια χαρά, δε χρειάζεται τίποτα άλλο η εισαγωγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:53, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τα συμπεράσματά σου περί βερμπαλισμων, αφού ήδη εξηγώ γιατί δεν είναι περιττές οι επεξηγήσεις, είναι αυθαίρετα και ανούσια. Είναι εμφανές ότι απλά έχεις θέμα με εμένα (και τον Ριζοσπάστη τον "ακραίο" τον οποίον φυσικά δεν έφερα ποτέ ως πηγή ούτε τον αναπαράγω αλλά δεν βαριέσαι όλοι ακραίοι αριστεροί είμαστε). Δεν θα συνεχίσω την συζήτηση, δεν έχεις επιχειρήματα, φάσκεις και αντιφάσκεις (το POV έγινε απλός βερμπαλισμός). Greek Rebel (συζήτηση) 09:57, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Παραποιείς για αλλη μια φορα, λεγόμενα χρήστη με αυθαίρετα συμπεράσματα. Εαν συνεχιστει η τρολιοκή αυτη συμπεριφορά θα καταφύγω στο σημειωματάριο διαχειριστών. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:59, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Κανένα θέμα, πήγαινε. Greek Rebel (συζήτηση) 10:02, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Επειδή αυτή η (τρολική για σένα) συμπεριφορά θα συνεχιστεί, σοβαρά μιλάω, πήγαινε στο ΣΔ. Δεν έχει νόημα να συνεχίσει η συζήτηση, εδώ με λες ότι έκανα και βανδαλισμό (!). Greek Rebel (συζήτηση) 10:08, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

"μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονται ως πατριώτες". Το αφήνω και αυτό εδώ για να καταλαβαίνει και ο κόσμος ποιος κάνει POV. Greek Rebel (συζήτηση) 09:34, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προσθήκη φράσης ", το εμφυλιακό και μετεμφυλιακό καθεστώς μνημόνευε τους εκτελεσθέντες" στον πρόλογο

Η επίμαχη φράση στον πρόσφατο διορθωπόλεμο[1]. Για να ερευνήσουμε αν πρέπει να προστεθεί, θα πρέπει να κοιτάξουμε αν αναφέρεται στο κορμό του λήμματος. H πρώτη παράγραφος της ενότητας "Δημόσια μνήμη" αναφέρει:

Από το Σεπτέμβριο του 1945 και εξής κάθε χρόνο πραγματοποιείται μνημόσυνο για τους εκτελεσθέντες από τον ΕΛΑΣ, οργανωμένο από τις τοπικές αρχές με τη συμμετοχή θεσμικών παραγόντων, έως και κυβερνητικών στελεχών την περίοδο της δικτατορίας. Με χρήματα που συγκεντρώθηκαν με έναν έρανο το 1953, ανεγέρθηκε στο χώρο της «πηγάδας» ένα παρεκκλήσι και ένας σταυρός, ενώ ξεκίνησε η διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου, η οποία ολοκληρώθηκε επί δικτατορίας.

Είναι φανερό οτι η παράληψη να αναφερθεί απο ποιους μνημονεύονται ως πατριώτες, είναι ασάφεια και δημιουργει την εντυπωση οτι ηταν πανδημη η μνημόνευση τους. Νομίζω πως ορθως προστέθηκε η φράση, αλλά θα περιμένω τον αντίλογο μεχρι να παρω τελική θέση.Cinadon36 11:03, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Cinadon36, είναι ορθή η επισήμανση ότι η παρουσίαση μετά τη λήξη του Β΄ ΠΠ των εκτελεσθέντων ταγματασφαλιτών αφηρημένα και απλώς ως "πατριωτών" εκφερόταν στο πλαίσιο ενός λόγου με συγκεκριμένες ιδεολογικές αναφορές. Οπότε, αντιλαμβάνομαι από πού εκπορεύεται η σκέψη ότι θα έπρεπε αυτό να προσδιορίζεται με σαφήνεια στην εισαγωγή. Από την άλλη, η *αμέσως επόμενη* περίοδος της εισαγωγής ξεκινά με τη φράση "Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονος κρατικής αιγίδας, τη δεκαετία του '80, οι εκτελεσθέντες τιμώνται [...]", η οποία δίνει στον αναγνώστη με σαφήνεια να καταλάβει ποιο είναι το ιδεολογικο-πολιτικό πλαίσιο στο οποίο μνημονεύονταν απλώς ως πατριώτες οι εκτελεσθέντες στο Μελιγαλά. Επομένως, δε μου φαίνεται λανθασμένο αυτό που λέει παραπάνω προς τον Greek Rebel ο Ιπποκράτης2020 ότι η προσθήκη αυτή που προτείνει ο Greek Rebel είναι περιττή. Επιπλέον, η τροποποίηση αυτή της πρότασης δίνει την εντύπωση στην αναγνώστρια της εισαγωγής του λήμματος ότι η τέτοιου είδους παρουσίαση των ταγματασφαλιτών γινόταν μόνο από εκπροσώπους του "εμφυλιακού και μετεμφυλιακού καθεστώτος", πράγμα ανακριβές, καθώς αφενός αυτή ξεκίνησε ήδη πριν την έναρξη του εμφυλίου πολέμου στο μνημόσυνο του 1945 αφετέρου αποτελούσε χαρακτηριστικό του λόγου της "επίσημ[ης] προπαγάνδ[ας]" της εποχής, όχι μόνο κρατικών αξιωματούχων, αλλά και "σχετικ[ών] αγγελι[ών] του κοινοτικού συμβουλίου" ή "ρεπορτάζ του τοπικού τύπου" (βλ. Κωστόπουλος 2005, σσ. 66, 94-95). Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:29, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Πρέπει να αναφέρεται ότι το καθεστώς της χώρας ήταν αυτό που παρουσίαζε τους εκτελεσθέντες ως πατριώτες και όχι ο λαός ή η αντίθετη πλευρά του εμφυλίου.Greek Rebel (συζήτηση) 14:47, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, ευχαριστώ για το μήνυμα. Επί της ουσίας: δεν είμαι σίγουρος ότι αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς σημαίνει ότι "το καθεστώς της χώρας ήταν αυτό που παρουσίαζε τους εκτελεσθέντες ως πατριώτες και όχι ο λαός" ούτε από την ανάγνωση ποιων ιστορικών πηγών τεκμηριώνεται. Η αντιδιαστολή αυτή προϋποθέτει τη δυνατότητα πλήρους διάκρισης μεταξύ των δύο εννοιών, κάτι που είναι αμφίβολο για πολιτικά καθεστώτα που δε βασίζονται αποκλειστικά στη χρήση βίας έναντι ενός καθολικά εναντιούμενου στη διαχωρισμένη και ανεξάρτητη από αυτόν άρχουσα τάξη πληθυσμού, π.χ. για την "καχεκτική δημοκρατία" της μεταπολεμικής Ελλάδας. Με άλλα λόγια, επισημαίνω και πάλι το ίδιο που έγραψα παραπάνω και ρωτάω: οι δημοσιογράφοι των τοπικών μεσσηνιακών εφημερίδων που έγραφαν τα ρεπορτάζ που παραθέτει ο Κωστόπουλος και ανέφερα παραπάνω δεν αποτελούν μέρος του "λαού"; Σκέφτομαι ότι μια διατύπωση που θα μπορούσε να αποδώσει αυτό που, εάν καταλαβαίνω καλά, όπως έγραψα στο παραπάνω μήνυμα, έχετε κατά νου δίχως αυτό που μου φαίνεται ως εννοιολογική και ιστορική παρερμηνεία περί "λαού" vs "καθεστώτος" είναι: "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]". Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:12, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Καταλαβαίνω τι λες. Αλλά και η φράση γενικώς και αορίστως "αντιμετωπίστηκαν μεταπολεμικά ως..." Είναι προβληματική. Να βρούμε έναν σύντομο τρόπο να παρουσιάσουμε με ακρίβεια αυτά που λες παραπάνω. Greek Rebel (συζήτηση) 15:28, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, δεν πρότεινα να χρησιμοποιηθεί "γενικώς και αορίστως [η φράση] "αντιμετωπίστηκαν μεταπολεμικά ως..."", αλλά η διατύπωση "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]", (θα μπορούσε σκέφτομαι να γραφεί και ως "Στον επίσημο δημόσιο λόγο κοκ" ή "Μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν στον επίσημο [δημόσιο] λόγο ως [...]"), η οποία σχετίζεται με το ότι οι αναφορές αυτές στους εκτελεσθέντες γίνονταν με την ευκαιρία των τελετών μνήμης για τους νεκρούς. Εάν υπάρχει κάποια ακριβέστερη και συντομότερη πρόταση, παρακαλώ να κατατεθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:15, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

αγαπητέ, η φράση είναι μια χαρά, ο απροκατάληπτος αναγνώστης καταλαβαίνει το νόημα αμέσως. τ Δώρα Σ. 17:55, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

και εγώ νομίζω, ότι όποιος διαβάσει όλη τη φράση, καταλαβαίνει τι εννοεί. Δώρα Σ. 17:53, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Καταρχάς, αγαπητή Δώρα, πρέπει να καταλάβεις ότι η ΒΠ και ειδικά οι εισαγωγές, δεν αναφέρονται μόνο σε εμένα και εσένα. Αναφέρονται και σε άτομα που θέλουν να μάθουν χωρίς να έχουν τόσο καλή γνώση ιστορίας. Και επίσης αναφέρεται και σε άτομα που έχουν μάθει λάθος την ιστορία. Για αυτά τα άτομα λοιπόν, θα πρέπει να παρουσιάζεται με συντομία αλλά συνάμα και με ακρίβεια η κατάσταση. "Παρουσιάστηκαν"... Από ποιον??? Εγώ και εσύ ξέρουμε, ο μέσος αναγνώστης ξέρει; Ο Ασμοδαίος έχει δίκιο παραπάνω, ας γίνει κατά την άποψή μου: "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής/μετεμφυλιακής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]". Ο,τι λέει δηλαδή κι ο Ασμοδαίος περίπου, αλλά σε καμία περίπτωση όχι το "δημόσιο" μόνον τον επίσημο λόγο, ίσα ίσα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:33, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Φίλε Ασμοδαίε, είναι πάντα απόλαυση να σε διαβάζω. Μου αρέσει το "Στον επίσημο λόγο της μεταπολεμικής Ελλάδας οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως [...]" νομίζω είναι το καταλληλότερο λεκτικό. Cinadon36 20:31, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel και Ιπποκράτης2020:, είστε οκ με την αμέσως πάραπάνω φράση; Cinadon36 15:12, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Εγώ ναι, έχω και πρόταση που ουσιαστικά είναι η ίδια από πάνω, απλά για λόγους ακρίβειας θα πρότεινα το "μεταπολεμική και μετεμφυλιακή". Αλλά ναι συμφωνώ... Greek Rebel (συζήτηση) 15:14, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οκ, άλλαξε την. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:01, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ξαναδιαβάζω τις τρεις διαφορετικές εκδοχές για το ξαναγράψιμο της νέας πρότασης και σκέφτομαι ότι δεν υπάρχει λόγος να αναφέρεται η Ελλάδα, όπως δεν αναφέρεται σε άλλα σημεία της εισαγωγής που εξ ολοκλήρου αφορά ελληνικά πράγματα, αλλά αυτό είναι μάλλον δευτερεύουσας σημασίας. Ωστόσο, η επιπλέον προσθήκη στην πρόταση της φράσης "και μετεμφυλιακή", την οποία "προτείν[ει] για λόγους ακρίβειας" ο Greek_Rebel δεν μπορώ να καταλάβω σε ποια πηγή βασίζεται ούτε πώς καθιστά την πρόταση περισσότερο ακριβή. Σημειώνεται σε κάποια αξιόπιστη πηγή ότι επέδρασε ο εμφύλιος που ακολούθησε το '46-'49 στον τρόπο μνημόνευσης των εκτελεσμένων στο Μελιγαλά; Εάν ναι, θα πρέπει αυτό να προσδιοριστεί. Δεν έχω καταλάβει επίσης το λόγο απόρριψης της καταλληλότητας αναφοράς στο ότι πρόκειται για δημόσιο λόγο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:39, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: εσύ ποια διατύπωση πιστεύεις θα ήταν η καλύτερη; Cinadon36 12:44, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η αρχικη διατύπωση ειναι μια χαρα. Ολος ο ντορος γινεται επειδη ο rebel, την θεωρει αρκετα "δεξια" την εισαγωγη και θελει να την κάνει λιγο πιο "αριστερη" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:45, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36:: Από τις τρεις εκδοχές που ανέφερα παραπάνω νομίζω ότι είναι σωστό να απουσιάζει ο όρος "μετεμφυλιακή" (η ειδική αναφορά στον οποίο δεν τεκμηριώνεται) και να δηλώνεται ότι αναφερόμαστε στον επίσημο δημόσιο λόγο και σε συμφωνία και με τον τίτλο της ενότητας του λήμματος και όσα παραδειγματίζει ο Κωστόπουλος με την περίπτωση του Μελιγαλά αναφορικά με την "επίσημ[η] κρατικ[ή] ιδεολογί[α]" (Κωστόπουλος 2005, σελ. 87) και την "κυρίαρχη αφήγηση" (ibid, σ. 87) και την συμφωνία των λόγων που αρθρώνονταν τότε για το συμβάν με το τότε "επίσημο ιστοριογραφικό σχήμα" (ibid., 95). Για το αν πρέπει να προτιμηθεί τελικά διατύπωση της πρότασης που περιέχει τον όρο "Ελλάδα" ή όχι, με τη σκέψη ότι αυτός είναι το αυτονόητο πλαίσιο αναφοράς της εισαγωγής, δεν έχω αυτή τη στιγμή οριστική άποψη και, όπως έγραψα παραπάνω, το θεωρώ δευτερεύουσας σημασίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:05, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Και εγώ νομιζω πως η λέξη Ελλάδα είναι φλυαρία, αρα Ασμοδαίε, έχεις καποια πρόταση για το πως να λυθεί το πρόβλημα; Αν η φράση να γίνει: "Μεταπολεμικά, στον επίσημο δημόσιο διάλογο οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν ως πατριώτες", είναι οκ; Έχεις κάποια άλλη εισήγηση; Cinadon36 09:49, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: εγώ τουλάχιστον, όχι, απλώς για λόγους φυσικής ροής του λόγου θα έγραφα "Μεταπολεμικά οι εκτελεσθέντες μνημονεύονταν στον επίσημο δημόσιο λόγο [...]" -- όχι "διάλογο", αλλά "λόγο" (=discourse). Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:56, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σωστά, ευχαριστώ. Το προσθέτω. Αν κάποιος διαφωνεί, αναστρέφει και συνεχίζουμε την συζήτηση. Cinadon36 10:58, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

προσθήκη φράσης "για ιδεολογικούς σκοπούς" στην εισαγωγή

Οπως φαινεται εδώ[2], νομίζω ειναι περιττολογία και λίγο ασάφεια. Θα πρέπει να εξηγηθεί ποιοι ήταν οι ιδεολογικοί λόγοι, αν θα προστεθεί η φράση. Cinadon36 11:11, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Έχεις δίκιο. Σύμφωνα με τον Κωστόπουλο, το σωστό είναι "για προπαγανδιστικούς σκοπούς". Greek Rebel (συζήτηση) 15:15, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έτσι όπως είναι τώρα είναι μια χαρά. ούτε προπαγανδιστικοί ούτε ιδεολογικοι σκοποί χρειάζονται. οι αναγνώστες και απροκατάληπτοι ειναι και έξυπνοι είναι, ώστε να μη χρειάζονται καθοδήγηση. Δώρα Σ. 17:51, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν είναι θέμα καθοδήγησης. Είναι θέμα του ότι δεν μπορούμε να παραθέτουμε γενικόλογα. Μια ολοκληρωμένη πρόταση και μιστα τέτοιας σημασίας πρέπει να εμπεριέχει από ποιους και γιατί. Από την στιγμή που όλοι οι σοβαροί αναλυτές, αναγνωρίζουν ότι τα θύματα του Μελιγαλά δεν ήταν πατριώτες, θα πρέπει να υπάρχει διευκρίνηση ότι η μνημόνευσή τους ως πατριώτες είχε κάποιον σκοπό ή έστω ότι ήταν κάτι ψευδές. Greek Rebel (συζήτηση) 20:25, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Οκ, αφού συμφωνούμε ότι είναι λάθος, καλό είναι να κλείσει η συζήτηση. Ναι, Το "για προπαγανδιστικούς σκοπούς" είναι πιο σωστό, αλλά μου φαίνεται ως φλυαρία. Cinadon36 11:22, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Διαφωνώ, όλες οι σοβαρές πηγές (μην μου πείτε πάλι ότι δεν τις φέρνω, καταλαβαίνετε τι λέω, είναι και μέσα στο κείμενο, υπάρχει ήδη μια παραπάνω) συμφωνούν ότι τα καθεστώτα της Ελλάδας από το 1945 έως και το 1974 παρουσίαζαν αυτό που θα λέγαμε σήμερα fake news για τα θύματα του Μελιγαλά, για λόγους προπαγάνδας. Κατά την άποψή μου είναι άξιο αναφοράς για την εισαγωγή, όχι φλυαρία. Greek Rebel (συζήτηση) 11:35, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορεις να μου φέρεις:

• Αποσπασμα απο κορμό του άρθρου το οποίου συζητά το θέμα, και
• απόσπασματα απο δυο πηγές τις οποίες επικαλείσαι, σε παρακαλώ; Cinadon36 11:51, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: εδώ αναφέρεται ότι "οι εκδηλώσεις πήραν ρεβανσιστικό χαρακτήρα" και γενικά υπάρχει πλήρης διάψευση του ότι τα διάφορα "μνημόσυνα" έχουν σχέση με την πραγματικότητα. εδώ γίνεται αναφορά σε «μύθο». Εδώ, άρθρο του Κωστόπουλου στο οποίο ξεκάθαρα αφιερώνει μεγάλο τμήμα στο οποίο αναφέρει ότι ο λόγος που χτίστηκε αυτός ο ανιστόρητος μύθος, ήταν η προπαγάνδα που πέρασαν τα ίδια τα μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας που συνεργάστηκαν με την νικήτρια πλευρά του Εμφυλίου. Επίσης, δεν έχω πρόσβαση στο βιβλίο του Κωστόπουλου, αλλά είμαι 99% σίγουρος ότι κάνει λόγο για προπαγάνδα, οποίος το έχει ή το έχει διαβάσει και το θυμάται ας με διαψεύσει/επιβεβαιώσει. Εν πάσι περιπτώσει, είναι νομίζω εμφανέστατο ότι τα καθεστώτα αυτά προπαγάνδιζαν με αφορμή τον Μελιγαλά χτίζοντας έναν μύθο. Για εμένα είναι και η ουσία του όλου ζητήματος αυτή, για αυτό και επιμένω να μπει στην εισαγωγή. Greek Rebel (συζήτηση) 12:05, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αρα ουτε το κειμενο του ληματος το γραφει, ουτε υπαρχει μια πηγη. Αρα εγω ειμαι Κατά της προσθηκης. Cinadon36 12:16, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: Μα παρέθεσα τρεις πηγές παραπάνω που μιλάνε για μύθο... Greek Rebel (συζήτηση) 12:31, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Από όσα αναφέρει ο Greek Rebel παραπάνω, ο ρεβανσιστικός χαρακτήρας των πρώτων μνημοσύνων είναι άσχετος με τη συζήτηση. Ο Κωστόπουλος 2005, σελ. 66 όντως κάνει άπαξ λόγο για την "επίσημη προπαγάνδα" σε σχέση με το Μελιγαλά. Ωστόσο, η λέξη «προπαγάνδα» έχει δύο έννοιες, όχι μόνο αυτή "μονομερ[ού]ς, στρεβλή[ς], μεροληπτική[ς] μετάδοση[ς] πληροφοριών με ιδιοτελείς στόχους", αλλά σημαίνει και τη "συστηματική και οργανωμένη προσπάθεια διάδοσης πολιτικών, θρησκευτικών κτλ. ιδεών και απόψεων με σκοπό τον επηρεασμό της συνείδησης της κοινής γνώμης προς συγκεκριμένη κατεύθυνση και με συγκεκριμένους στόχους". Έτσι, στο ίδιο βιβλίο ο Κ κάνει λόγο π.χ. για την "εαμική προπαγάνδα" -- βλ. σελ. 54 και 65, όπου μετά βεβαιότητος δε γίνεται λόγος για αναπαραγωγή ψευδών ειδήσεων, αλλά για την διάδοση ακριβών πληροφοριών. Αντίστοιχα, ο Μπασκόζος γράφει ότιο Μελιγαλάς έχει "γίνει ιδεολογικός μύθος ένθεν κακείθεν", δεν αναφέρεται συγκεκριμένα και αποκλειστικά στην προμεταπολιτευτική μνημόνευση των νεκρών. Τώρα, η διάσταση μεταξύ της πραγματικότητας της κατοχής και της ιδεολογικοποιημένης μνημόνευσης των γεγονότων την περίοδο 1945-1974, δηλαδή η συνήθης αποσιώπηση της δράσης των νεκρών στην πλειονότητά τους ως μελών των ταγμάτων ασφαλείας, γίνεται ήδη εμφανής στην εισαγωγή του λήμματος με την απλή ανάγνωσή της και με τη χρήση των εισαγωγικών στους όρους που χρησιμοποιούνταν στον επίσημο λόγο της εποχής. Καταλήγω ότι συμφωνώ με την αρχική γνώμη του Cinadon36, ότι η προσθήκη της φράσης που αναφέρει ο Greek Rebel αποτελεί περιττολογία. Ίσως θα μπορούσε να προστεθεί η λέξη "απλώς" μετά το "μνημονεύοντα" προκειμένου να υπογραμμιστεί η μερικότητα της οπτικής του λόγου αυτού και να υπονοηθεί η παράλειψη αναφοράς στην άλλη ιδιότητά των νεκρών, εκείνη του ταγματασφαλίτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:45, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Αν και ακόμη έχω τις επιφυλάξεις μου, οκ αφού το λέει η κοινότητα. Από κει και πέρα, θα διαφωνήσω με την χρήση του "απλώς", φερνει τα αντίθετα αποτελέσματα. Το "απλώς" υποδηλώνει ότι ισχύει, απλά υπάρχει και περισσότερο. Στην περίπτωσή μας έχουμε 100% μύθο, το "απλώς" δεν κολλάει. Ίσως να μπορούσε να μπει το "εσφαλμένα" αλλά το αφήνω πάνω σου. Greek Rebel (συζήτηση) 14:19, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel:, όχι, δεν εφερες 3 παραπομπές. Η μια ήταν προς ένα βιβλίο που δεν έχεις πρόσβαση, υπολογίζεις απλώς τι λεει. Τα άλλα δυο μιλουσανε για μύθους- όχι προπαγάνδα. Υπάρχει μια μικρή απόσταση μεταξύ των δυο, που δικαιούσαι να την κάνεις ως άτομο, αλλά δεν δικαιούσε να την καταγράψεις στην ΒΠ. Επίσης, δεν εφερες απόσπασμα απο τον κορμο του λήμματος, το πιο σημαντικό. Cinadon36 06:03, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφορά σε "αντιφασισμό" στην τελευταία πρόταση της εισαγωγής

Στην τρέχουσα μορφή του λήμματος η εισαγωγή του ολοκληρώνεται με την εξής πρόταση: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του συνθηματολογικού οπλοστασίου της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά". Πρόκειται για μία πρόταση που είχε προστεθεί στην εισαγωγή από εμένα το 2017, η φράση "αντιφασιστικής αριστεράς" αλλάχτηκε λίγο αργότερα σε "άκρας αριστεράς", δίχως η επεξεργασία να συνοδεύεται από αιτιολογία, και επαναφέρθηκε από μένα στην προηγούμενη διατύπωση με την αιτιολόγηση ότι "η εισαγωγή συνοψίζει το σχετικό τμήμα του λήμματος που αναφέρεται στον αντιφασιστικό χαρακτήρα της ανασημασιοδότησης αυτής [ενν. των γεγονότων του Μελιγαλά]".

Η επίκληση του Μελιγαλά από μέλη της lato sensu αριστεράς γίνεται, όπως γράφει ο Κωστόπουλος στο άρθρο που χρησιμοποιείται ως πηγή στην τελευταία παράγραφο του κυρίως σώματος λήμματος, "[ω]ς αιματηρό ξεκαθάρισμα λογαριασμών με τους συνεργάτες των ναζί" και "διεκδικείται ρητά σαν συμβολικό θετικό υπόδειγμα μιας αποφασιστικής στάσης απέναντι στον ντόπιο φασισμό". Η γενέσια εμφάνιση του σχετικού συνθήματος (όπως πρωτομαρτυρήθηκε και μέσω Ιάσονα Χανδρινού αναπαρήχθη από τον Μπασκόζο στο Βήμα, το άρθρο του οποίου επίσης χρησιμοποιείται ως πηγή στην παράγραφο αυτή του λήμματος) επίσης σχετίζεται με την (συνθηματολογική) υπεράσπιση των ένοπλων συνεργατών των φασιστικών στρατών. Με άλλα λόγια, από τις χρησιμοποιούμενες στη σχετική παράγραφο του λήμματος πηγές προκύπτει ότι συνολικά η χρήση του συνθήματος από τη δεκαετία του 80 κ.ε. γίνεται με στόχευση αντιφασιστική, οπότε νομίζω ότι αυτό θα πρέπει με κάποιον τρόπο να συμπεριληφθεί στην περιληπτική εισαγωγή του λήμματος.

Ωστόσο, σχετικά με την πρόταση αυτή ο Greek Rebel έχει γράψει παραπάνω την εξής παρατήρηση ""Αντιφασιστική αριστερά" δεν βγάζει νόημα, γιατί ούτως ή άλλως η αριστερά αντιφασιστική είναι, άρα αφαιρείται.". Πράγματι, η φράση δεν είναι εύστοχη, καθώς η αντιπαράθεση με το φασισμό αποτελεί στοιχείο που χαρακτηρίζει την αριστερά στις διάφορες εκδοχές της. Για το λόγο αυτό, θα πρότεινα να μεταφερθεί ο όρος ώστε να προσδιορίζει το σύνθημα και η πρόταση να ξεκινά ως εξής: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου [...]".

Εύλογα προκύπτει από την αλλαγή αυτή το ερώτημα του πώς θα πρέπει να προσδιορίζεται στην πρόταση το τμήμα της αριστεράς που έχει μέχρι τώρα χρησιμοποιήσει το σύνθημα. Στις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές (Κωστόπουλος-Μπασκόζος) γίνεται λόγος για χρήση του συνθήματος από τη Β΄ Πανελλαδική, τις Αριστερές Συσπειρώσεις και προκύπτει επισης θετική επίκληση του Μελιγαλά από αναρχικούς και τους autonome antifa. Για τους περί του αντιθέτου ισχυρισμοί του Greek Rebel, τους οποίους διαβάζω με έκπληξη και απορία, εκκρεμεί ακόμη η τεκμηρίωση με αναφορά σε κάποια αξιόπιστη πηγή, ώστε να μπορέσουν να ληφθούν υπόψη στη διαμόρφωση του λήμματος. Έτσι, σκέφτομαι ότι μία σύντομη και όχι ανακριβής περιγραφή του συνόλου των συνόλων αυτών θα ήταν "άκρα αριστερά" ή "εξωκοινοβουλευτική αριστερά". Έτσι, η πρόταση θα διαμορφωνόταν κατά τον ακόλουθο τρόπο: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της άκρας/εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά".

Τελική παρατήρηση είναι ότι στη νέα αυτή διατύπωση, που προσδιορίζει ότι η συνθηματική αναφορά στο Μελιγαλά σκοπεύει να πλήξει ρητορικά αυτούς που περιγράφονται από τους χρήστες του συνθήματος ως φασίστες, ενδεχομένως περιττεύει η τελευταία φράση "στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:14, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν νομίζω ότι περιττεύει η πρόταση στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά αφού εκεί έχουν χρησιμοποιηθεί αυτά τα συνθήματα, στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά. Δώρα Σ. 17:57, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος και ΔώραΣτρουμπούκη: Προτείνω το ακριβές: "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Έτσι θεωρώ ότι και αποφεύγουμε τις κατηγοριοποιήσεις και τα μπερδέματα, και επίσης υπάρχει και ακρίβεια. Επίσης, Ασμοδαίε, αυτό που λες παραπάνω για το σχόλιό μου, δεν κατάλαβα ακριβώς, η έκπληξη είναι το ότι δεν φέρνω πηγές, ή σου φαίνεται περίεργο αυτό που λέω με τα κόμματα; Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ...." και μετά την γνωστή απάντηση από Κνιτες, Ρήγα Φεραίο κτλ "ΕΑΜ ΕΛΑΣ Μελιγαλάς"; Greek Rebel (συζήτηση) 20:43, 15 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ποτε θα καταλαβεις οτι για κάθε ισχυρισμο σου η αλλαγη πρεπει να προσκομίζεις πηγές; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:36, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι αντίθετο με τις πηγές του λήμματος αυτό που προτείνω. Έλεος πια με το παραμυθάκι με τις πηγές, το καταλαβαίνουν και οι πέτρες ότι το αναφέρεις συνέχεια για να δώσεις ψεύτικο κύρος στον λόγο σου. Greek Rebel (συζήτηση) 10:16, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πιο πάνω αναφέρεις στον Ασμοδαίο πως "Επίσης, Ασμοδαίε, αυτό που λες παραπάνω για το σχόλιό μου, δεν κατάλαβα ακριβώς, η έκπληξη είναι το ότι δεν φέρνω πηγές, ή σου φαίνεται περίεργο αυτό που λέω με τα κόμματα; Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ...."". Στο τελευταίο κομμάτι της φράσης σου, Δεν έχεις ακούσει, ειδικά παλαιότερα, ΔΑΠίτες να φωνάζουν "πίσω κομ....", κανείς μια επίκληση στην λογική(;), χωρίς να φέρνεις καμια πηγή για να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου, πως είναι δήθεν πιο ακριβές το "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Ολα αυτα, χωρις να προσκομίζεις καμια πηγή, γεγονος που σου έχει υπογραμμίσει και ο Ασμοδαίος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:02, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τα έχεις μπερδέψει εντελώς. Το πρώτο σκέλος της απάντησής σου δεν έχει σχέση με το λήμμα για να προσκομίσω πηγές, ήταν απλή απάντηση στον Ασμοδαίο επειδή δήλωσε έκπληκτος. Το δεύτερο σκέλος, ξαναλέω: ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ. Άσε τον Ασμοδαίο να απαντήσει σε παρακαλώ (ή όποιον άλλον χρήστη ενδιαφέρεται) μια χαρά συνεννοούμαστε... Greek Rebel (συζήτηση) 13:44, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ο ασμοδαίος στην συγκεκριμένη επεξεργασία, αναφέρει κατά λέξη για τους ισχυρισμούς σου, πως "[..]τους οποίους διαβάζω με έκπληξη και απορία, εκκρεμεί ακόμη η τεκμηρίωση με αναφορά σε κάποια αξιόπιστη πηγή". Τι περιμένεις να σου πεί; Άμα δε φέρεις πηγές αλλαγή δε γίνεται, deal with it. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:51, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ρε Ιπποκράτη έχουμε απασχολήσει πολύ με τους ανούσιους διαλόγους δεν νομίζεις; Απαντάς και για τον Ασμοδαίο τώρα; Αναφερόταν σε παλαιότερη συζήτηση και του απάντησα, προφανώς δεν κατάλαβε ότι το έλεγα ως παράδειγμα και ότι δεν είχα σκοπό να μπει κάτι τέτοιο (με ΔΑΠ, ΚΝΕ κτλ) στο λήμμα. Αλλά πραγματικά, αυτή την στιγμή απλά αποσυντονίζεις την συζήτηση με όλα αυτά δεν το καταλαβαίνεις; Περιμένω απάντηση του Ασμοδαίου, και εσύ απλά σχολιάζεις κάτι πάνω στην συζήτηση με αποτέλεσμα να δημιουργείς 6 (μέχρι στιγμής) ανούσιες παραγράφους στην συζήτηση. Σου προτείνω απλά να σβήσεις τα πάντα από το "Πότε θα καταλάβεις", μέχρι κι εδώ, και αν θες να συμμετέχεις να σχολιάσεις επί του θέματος. Πηγές υπάρχουν που να τεκμηριώνουν αυτό που προτείνω, αν έχεις κάποια άλλη διαφωνία που να αφορά την φρασεολογία ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, ελεύθερος είσαι να το πεις. Greek Rebel (συζήτηση) 14:25, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Λυπάμαι που είσαι τοσο ισχυρογνώμων και δε παραδέχεσαι τα λάθη σου. Μονο αυτο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:34, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

η πρόταση είναι μια χαρά όπως είναι τώρα - Δώρα Σ. 17:01, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι αλλά... γιατί; Δεν υπάρχει αιτιολόγηση. Το ότι είναι προβεβλημένο λήμμα δεν σημαίνει ότι δεν επιδέχεται αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 16 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

όχι Ρέμπελ, δεν χρειάζεται να προστεθεί η φράση που λες. και εκτός θέματος είναι, και φλυαρίες είναι. Η πρόταση είναι όπως πρέπει - πλήρης νοήματος. Δώρα Σ. 16:44, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Στο προηγούμενο σχόλιό μου πρότεινα να ξαναγραφεί η τελευταία πρόταση της εισαγωγής ώστε να πληροφορεί ότι "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της άκρας/εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς [στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά]". Ο Greek Rebel αντιπρότεινε "τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου των υποστηρικτών του ΕΑΜ, στην αντιπαράθεση με τους σύγχρονους υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας", ισχυριζόμενος ότι έτσι "αποφεύγουμε τις κατηγοριοποιήσεις και τα μπερδέματα, και επίσης υπάρχει και ακρίβεια." Δε νομίζω ότι ισχύει αυτό. Αφενός, δεν αποφεύγεται καθόλου ο προσδιορισμός όσων επικαλούνται συνθηματολογικά τα γεγονότα του Μελιγαλά, καθώς πάλι "κατηγοριοποιούνται" ως "υποστηρικτές [sic] του ΕΑΜ". Η φράση αυτή είναι που θα προκαλέσει "μπέρδεμα" στις αναγνώστριες και τους αναγνώστες του λήμματος αφενός επειδή αποτελεί ακυρολεξία να παρουσιάζονται ως "υποστηρικτές του ΕΑΜ" άνθρωποι που γεννήθηκαν δεκαετίας μετά την παύση ύπαρξής του, αλλά επιπλέον επειδή το σύνολο αυτό των "υποστηρικτών (sic) του ΕΑΜ" περιλαμβάνει μεταξύ άλλων το παπανδρεϊκό ΠαΣοΚ, που αναγνώρισε την εθνική αντίσταση του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, στελέχη του ΣυΡιζΑ που παρουσιάζονται ως συνεχιστές του και φυσικά το ΚΚΕ. Καμία από τις ομάδες αυτές, ωστόσο, που ανατρέχουν μνημονικά στο ΕΑΜ δεν τεκμηριώνεται από αξιόπιστες πηγές ότι αναφέρεται συνθηματολογικά στα γεγονότα του Μελιγαλά.

O Greek Rebel με ρωτάει αν δεν έχω ακούσει το σχετικό σύνθημα να χρησιμοποιείται "από Κνιτες, Ρήγα Φεραίο κτλ". Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει ποτέ οργανωμένο μπλοκ της ΚΝΕ (ούτε της ΠΚΣ ή άλλης σχετιζόμενης με το ΚΚΕ συλλογικότητας) να φωνάζει το σύνθημα αυτό. Σε ό,τι με αφορά, τα προσωπικά μου ακούσματα υποδεικνύουν ως ορθό αυτό που περιγράφεται στις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές: την από πλευράς εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς / αναρχικών / αυτόνομων επανοικειοποίηση των προβληθέντων από την άκρα δεξιά ως πλέον sordid πλευρών του κομμουνιστικού παρελθόντος στον απόηχο των εκλογών που ανέδειξαν τη Χρυσή Αυγή σε κοινοβουλευτικό κόμμα -- βλ. π.χ. εδώ, στο 2:50 για την -αν δεν κάνω λάθος- πρώτη εμφάνιση του συνθήματος "είμαστε όλοι εδώ κομμουνιστών εγγόνια / και τα κονσερβοκούτια δε σκούριασαν ακόμα" μόλις τρεις μέρες μετά τις εκλογές και εδώ για τη δημοσιογραφική καταγραφή του συμβάντος-- η οποία και προκάλεσε συζητήσεις στο εσωτερικό του λεγόμενου ελευθεριακού/αναρχικού "χώρου" (βλ. π.χ. εδώ). Αυτό, όμως, που μου προκαλεί έκπληξη είναι το ότι παρουσιάζεται η ανάγκη να εξηγήσω ότι, ακόμα και αν εγώ ή οποιοδήποτε άλλο από τα άτομα που συμμετέχουν στη συζήτηση αυτή είχε ακούσει να χρησιμοποιείται από κάποια από τις ομάδες αυτές το σύνθημα "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς", δε θα ήταν θεμιτό να διαμορφωθεί το λήμμα με βάση τα προσωπικά μας ακούσματα. Η προσήλωση σε όσα γράφουν οι πηγές δεν αποτελεί κάποιου είδους "παραμυθάκι" (!), όπως γράφει ο Greek Rebel στον Ιπποκράτης2020, αλλά μία από τις βασικές πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας και θα περίμενε κανείς να μη χρειάζεται να το επισημαίνει κανείς σε συντάκτες της εγκυκλοπαίδειας που έχουν έναν ορισμένο χρόνο συμμετοχής στο εγχείρημα, κάτι από ένα σημείο και μετά γίνεται κουραστικό για όσους χρειάζεται να το επισημαίνουν.

Από την άλλη, ο Greek Rebel, απαντώντας στον Ιπποκράτης2020 γράφει ότι αυτό που προτείνει βασίζεται "ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ", όμως εγώ βλέπω ότι πουθενά δεν παρουσιάζει συγκεκριμένα και με σαφήνεια καμία πηγή που να στηρίζει αυτό που προτείνει. Αντιθέτως, οι πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα δεν τεκμηριώνουν την απόδοση της χρήσης του συνθήματος γενικώς στους "υπερασπιστές (sic) του ΕΑΜ" που εισηγείται ο Greek Rebel, αλλά (όπως έγραψα παραπάνω) "[σ]τις χρησιμοποιούμενες στο λήμμα πηγές (Κωστόπουλος-Μπασκόζος) γίνεται λόγος για χρήση του συνθήματος από τη Β΄ Πανελλαδική, τις Αριστερές Συσπειρώσεις και προκύπτει επισης θετική επίκληση του Μελιγαλά από αναρχικούς και τους autonome antifa". Επομένως, εάν δε δειχθεί συγκεκριμένα ποιες πηγές δικαιολογούν αυτό που αντιπροτείνει ο Greek Rebel, προκύπτει ότι, παρά τα όσα διατείνεται, αυτό "είναι αντίθετο με" ή τουλάχιστον δε δικαιολογείται από "τις πηγές του λήμματος αυτό που προτείν[ει]" και δε θα πρέπει να υιοθετηθεί για την εισαγωγή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:34, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ασμοδαίε, κάθεσαι και ξοδεύεις το χρόνο σου και γράφεις αναλυτικά κείμενα, για ένα χρήστη ο οποίος έχει αλλεργία στις ΑΠ, και στις πηγες γενικότερα. Πηγες δε φέρνει σχεδον ΠΟΤΕ για να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του. Χάνεις απλά τον χρόνο σου μαζί του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:01, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Υ.Γ. το ΚΚΕ, πόσο μάλλον το παπανδρεικό πασόκ, εχει λόγο που δεν χρησιμοποιεί το εν λόγω σύνθημα. Θέλει να ξεχαστούν οι εκτελέσεις. Αν δεν ήθελε, δε θα εβγαζε απολογητικά κείμενα, όπως αυτό και αυτό, καθως γωνρίζει πολύ καλά πως δεν εκτελέστηκαν μόνο δωσίλογοι, αλλα οπως γραφει και ο διδακτωρ ιστορίας Παντελής Μούτουλας, "καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, πέρα από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι τοπικές εαμικές οργανώσεις, πολλοί άλλοι με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Ευχαριστώ πολύ για την αναλυτικότατη απάντηση. Εάν δεν υπάρχει όντως κάλυψη από πηγές, ας γίνει το πρώτο σκέλος της απάντησης όπως το λες. (πάντως, προφορικά άστο τι είδους συνθήματα έχουν ειπωθεί ειδικά στις παλαιότερες νεολαίες και από τις δύο πλευρές). Όσον αφορά όμως το σκέλος της "άκρας δεξιάς" είναι γενικόλογο. Οπως και το "άκρας αριστεράς" καλύτερα σκέτο "κόμματα και οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς". Αντί για άκρα δεξιά, θεωρώ πως είναι και ακριβές και τεκμηριωμένο το "σύγχρονοι υποστηρικτές των Ταγμάτων Ασφαλείας". Όσον αφορά τα γνωστά του Ιπποκράτη, τα αφήνω ασχολίαστα... Και τις επιθέσεις του και το υστερόγραφό του, μα αν είναι δυνατόν πια τι άλλο θα ακούσουμε (θέλει το ΚΚΕ να ξεχαστεί ο Μελιγαλάς;)! Greek Rebel (συζήτηση) 08:27, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

έχει δίκιο ο Ιπποκράτης - ο Ρέμπελ απλώς είναι επίμονος, στο να περάσει το δικό του, τίποτα περισσότερο. Ούτε τη συναίνεση της κοινότητας έχει... Δώρα Σ. 16:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel:: Είναι καλύτερο να παραλειφθεί η φράση "κόμματα και οργανώσεις" επειδή οι σχετικές αξιόπιστες πηγές δεν αναφέρονται *καθόλου* σε κόμματα, αλλά μόνο σε νεολαιίστικες και φοιτητικές οργανώσεις και αναρχικούς-αντιεξουσιαστές, οι οποίοι είναι νομίζω αμφίβολο αν μπορούν να περιγραφούν ως "οργάνωση". Επίσης, επειδή η χρήση του συνθήματος δε γίνεται απλώς επί τη ευκαιρία θετικής μνημόνευσης των μελών των ΤΑ (βλ. εδώ), είναι προτιμότερο να διατηρηθεί η αναφορά στην άκρα δεξιά παρά να αντικατασταθεί από το να περιγράφονται όσοι τίθενται στο στόχαστρο του συνθήματος ως "σύγχρονο[ι] υποστηρικτές [sic] των Ταγμάτων Ασφαλείας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:08, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Έχεις δίκιο για τα "κόμματα και τις οργανώσεις". Από κει και πέρα δεν καταλαβαίνω, η πηγή τι διαφωνία προσδίδει με αυτό που προτείνω; Ίσα ίσα το σύνθημα αποδεικνύει ακόμη περισσότερο την φιλο-ναζιστικότητα όσων συμμετέχουν από την (μη ΕΑΜικη πλευρά) στην συγκεκριμένη συνθηματολογία (ακόμη και αν δεν το παραδέχονται ή έκαναν στροφή στην συνέχεια). Γενικά δεν νομίζω να υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι συμμετέχοντες σε αντι-ΕΑΜικη συνθηματολογία που αφορά τον Μελιγαλά, μπορεί να μην υποστηρίζουν τα ΤΑ, δεν γίνεται αυτό. Ο όρος "άκρα δεξιά" είναι λίγο γενικός. Για παράδειγμα πολλοί θεωρούν ότι οι ΑνΕλ ή η Ελληνική Λύση είναι ακροδεξιά κόμματα (τα οποία πχ δεν έχουν δώσει τέτοιο δικαίωμα), άλλοι δε στα μάτια πολλών που παρίστανται σε εκδηλώσεις είτε στον Μελιγαλά είτε στο Βίτσι βλέπουν απλή κλασσική δεξιά. Οπότε, το "υποστηρικτής των ΤΑ" επιμένω ότι είναι 100% σίγουρο... Greek Rebel (συζήτηση) 19:04, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ποια λέξη απο το ΦΕΡΕ ΠΗΓΕΣ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑΓΕΣ δεν καταλαβαίνεις; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:23, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, από την πηγή που χρησιμοποιείται στο λήμμα σχετικά με τη συνθηματολογική επίκληση του Μελιγαλά από τη δεκαετία του '90 και εξής (Κωστόπουλος) δεν προκύπτει ότι αυτή γίνεται ενάντια σε "συμμετέχοντες σε αντι-ΕΑΜικη συνθηματολογία" ή ότι αποτελεί απάντηση στην υπεράσπιση των Ταγμάτων. Πάντως εγώ ανέφερα και προηγουμένως στη συζήτηση αυτή ότι "ενδεχομένως περιττεύει η τελευταία φράση "στην αντιπαράθεση με την άκρα δεξιά"" και προσθέτω τώρα ότι θα μπορούσε η αναφορά στην άκρα δεξιά να μεταφερθεί από το σημείο εκείνο της περιόδου, ώστε να προσδιορίζει τους αναφερόμενους "ιδεολογικούς επιγόνους" των Ταγμάτων, όπως τεκμηριώνεται από τον ήδη υπάρχοντα στο λήμμα χαρακτηρισμό των πολιτικών οργανώσεων που συντεταγμένα συμμετέχουν στο ετήσιο μνημόσυνο που γίνεται στο Μελιγαλά ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους στην άκρα δεξιά και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς."). Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:54, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το λήμμα το έχεις γράψει άψογα ασμοδαίε, δε χρειάζεται καμία αλλαγή, μη μασάς. Και η τελεία είναι τεκμηριωμένη, απο πληθώρα πηγών διαφορετικων ιδεολογικών ρευμάτων. Δεν υπαρχει λογος να γίνει αλλαγή επειδη τσινάει 1 μονο χρήστης ο οποίος δεν έχει τεκμηριώσει καμία πρόταση του. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:01, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Συμφωνώ σε γενικές γραμμές, αλλά θα πρότεινα αντί για το ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους στην άκρα δεξιά και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς.") να το κάνουμε ("[...] τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του αντιφασιστικού συνθηματολογικού οπλοστασίου της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς."). Δηλαδή αφαίρεση της "άκρας δεξιάς", δεν χρειάζεται η ταμπέλα. @Ιπποκράτης2020: Ο διάλογος μαζί σου είναι ανούσιος, καθώς το μόνο που προσπαθείς να κάνεις είναι να με μειώσεις με δήθεν εκφράσεις του τύπου "μην μασάς" προς τρίτους χρήστες (λες και δεν ξέρω και γω τι είμαι). Παρόλα αυτά μπορώ να σου εγγυηθώ ότι ο Ασμοδαίος δεν πρόκειται να έκανε πίσω αν έβλεπε ότι λέω κάτι παράλογο, δεν είχε λόγο να πάρει θέση ούτε να μου κάνει κάποια χάρη. Μπορεί και ο ίδιος να πάρει θέση για αυτό. Το ότι ένα λήμμα δεν είναι καλλογραμμένο, δεν σημαίνει ότι δεν επιδέχεται διορθώσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 21:02, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

οι διορθώσεις ρεμπελ, θελουν ΠΗΓΕΣ για να γίνουν, και εσυ εν εχεις φερει καμία πηγη που να τεκμηριωνει τις αλλαγες που ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ ΕΣΥ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:48, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Greek Rebel, η χωροθέτηση όσων πολιτικών οργανώσεων τιμούν τη δράση των εκτελεσμένων στο Μελιγαλά ταγματασφαλιτών από τη Μεταπολίτευση και εξής στην ακραία πτέρυγα της δεξιάς παράταξης συμπεριλαμβάνεται σε κάθε πηγή που ασχολείται με αυτούς και βρίσκεται στο λήμμα (Κωστόπουλος, Νέδος) αλλά και σε άλλες (π.χ. γράφει στην "Καθημερινή" ο Μαγκλίνης ότι "Με τη σφαγή στον Μελιγαλά να διατηρεί επί σειράν δεκαετιών την πρωτοκαθεδρία (και τον Γράμμο να πηγαίνει μάλλον άκλαυτος) τους τόπους αυτούς μονοπώλησε, πέρα φυσικά από συγγενείς θυμάτων και πεσόντων, η άκρα Δεξιά, οι νοσταλγοί της χούντας, οι πρόδρομοι της σημερινής Χρυσής Αυγής. Οχι πάντως η κοινοβουλευτική Δεξιά."). Πρόκειται για έναν προσδιορισμό ["ταμπέλα"] που συμβαδίζει με την αλλαγή του περιεχομένου και του χαρακτήρα των μνημονικών λόγων για τους νεκρούς, την οποία υπαινίσσεται διακριτικά και η αλλαγή του "μνημονεύονταν" της προηγούμενης περιόδου σε "τιμώνται", και γι' αυτό δεν είναι περιττό, αλλά χρήσιμο να αναφέρεται στην εισαγωγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:55, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος: Εν πάσι περιπτώσει, ας γίνουν οι αλλαγές όπως τις προτείνεις. Greek Rebel (συζήτηση) 11:14, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δεν έπρεπε να αλλάξεις την τελευταία παράγραφο - μια χαρά ήταν όπως ήταν. δε καταλαβαίνω το λόγο που την άλλαξες Δώρα Σ. 16:01, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Συζήτηση για τα γεγονότα του Μελιγαλά

Παροτι ξερω οτι το να σε πείσω να χρησιμοποιείς πηγες για την τεκμηρίωση των ισχυρισμών σου, ειναι αδύνατο, εγω θα επιμένω μπας και δεήσεις καποια στιγμή να ακολουθήσεις την πολιτική περι πηγών και τεκμηρίωσης. Και να ξαναδιαβάσεις καλα το υστερογραφο που έγραψα, γιατι αποτι φαίνεται , δεν το κατανόησες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και το γελοίο της ολης υπόθεσης είναι οτι ενώ απο τη μία λες πως ""ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΟΒΑΡΕΣ ΠΗΓΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΣΥΝΘΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ"" τεκμηριώνονται οι ισχυρισμοί σου, μετα λες "Εάν δεν υπάρχει όντως κάλυψη από πηγές". Δηλαδη οτι ναναι, εξαρχης δε κοίταξες ουτε καν τις πηγές και ηθελες να περασεις το POV σου ως θεσφατη αλήθεια. γελοιότητες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:46, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι κατάλαβα μιλάς για τις εκτελέσεις. Να ξεχαστούν, δεν νομίζω... Το ότι υπάρχει κάποια απολογία, ή καλύτερα δικαιολόγηση ατυχών εκτελέσεων είναι κάτι απόλυτα λογικό, ο ίδιος ο ΕΛΑΣ αμέσως είχε ανακοινώσει ότι για πολλές ευθύνονται και οργισμένοι χωρικοί... Από κει και πέρα όμως το σύνθημα δεν αναφέρεται στις εκτελέσεις. Το σύνθημα αναφέρεται στην μάχη. Για τις πηγές, ξέρεις εκτός από το θέμα της αριστεράς, λέω και κατι για την άκρα δεξιά. Greek Rebel (συζήτηση) 08:50, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ρε συ, ποτε θα μαθεις οτι ο οποιοσδήποτε ισχυρισμός του Χ,Υ, χρήστη πρέπει να τεκμηριώνεται με πηγές; Δε γίνεται σε μια ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ να γράφονται ΑΕΡΟΛΟΓΊΕΣ, ποτε θα το καταλάβεις αυτό; Εαν βαριέσαι και ΔΕΝ θες , η δεν εχεις το χρόνο να φέρεις πηγες, δεκτο, αλλα μην έχεις την απαίτηση να γινουν αλλαγες που προτείνεις, επαναλαμβάνω χωρις ΚΑΜΙΑ πηγή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:52, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

δευτερον, λες ότι υπάρχει κάποια απολογία, ή καλύτερα δικαιολόγηση ατυχών εκτελέσεων είναι κάτι απόλυτα λογικό, ο ίδιος ο ΕΛΑΣ αμέσως είχε ανακοινώσει ότι για πολλές ευθύνονται και οργισμένοι χωρικοί." ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΙΑ ΣΟΥ ΑΟΡΙΣΤΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ!. Επαναλαμβάνω, ο Διδάκτωρ ΙΣΤΟΡΙΑΣ Παντελής Μούτουλας αναφέρει πως καταδικάστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες, πέρα από τους περίπου 60 επικεφαλής των Ταγμάτων, με λίστες με τα ονόματα των οποίων είχαν προμηθεύσει τους υπεύθυνους του ΕΛΑΣ οι ΤΟΠΙΚΕΣ ΕΑΜΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ, πολλοί άλλοι με διαδικασίες διαβλητές που σχετίζονταν και με προσωπικά κίνητρα.. Αυτα γράφει ο Μουτουλας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:17, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς βρισκόμαστε στην συζήτηση, οπότε αυτό με τις πηγές θα στο πω για πολλοστή φορά, κούρασε σταμάτα το. Μπορείς να φέρνεις πηγές, αλλά όχι να κατηγορείς τους συνομιλητές ότι δεν φέρνουν. Όσον αφορά τα γεγονότα, στο λέω εγώ ότι υπάρχει απολογία/δικαιολόγηση για τις εκτελέσεις, δεν χρειάζεται να μου το πεις εσύ ή να φέρεις κάποια πηγή για να με πείσεις. Αυτό που είπε ο ιστορικός που παραθέτεις, ούτε λίγο ούτε πολύ το λέει και ο ίδιος ο ΕΛΑΣ όταν σε ανακοίνωσή του αναφέρει ότι παρεκτράπηκε η κατάσταση και ότι η ηγεσία του δεν είχε διατάξει να γίνουν όλα αυτά που έγιναν. Οπότε δεν καταλαβαίνω που κολλας; Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στο "θέλουν να ξεχαστεί η κατάσταση". Κανεις δεν θέλει κάτι τέτοιο, το να ξεχαστεί η συγκεκριμένη μάχη (και φυσικά τα όσα επακολούθησαν), θα επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα, να επικρατήσει δηλαδή και πάλι η ανιστόρητη άποψη περί πατριωτών θυμάτων κτλ. Πάω στοίχημα, πως αν ρωτήσεις το 75% των υποστηρικτών αυτής της άποψης θα σου πουν ότι ο Μελιγαλάς ήταν μέρος του εμφυλίου (σΥΜμοΡιΤΟποΛεΜοΥ θα σου πουν για να είμαι και ακριβής) και όχι της αντίστασης. Αυτά φερνει η ημιμάθεια. Greek Rebel (συζήτηση) 11:10, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Τι κούρασε ακριβώς; Δεν έχεις φέρει ούτε μισή πηγή στην εν λόγω συζήτηση για να στηρίξεις τους ισχυρισμούς σου! Λές Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στο "θέλουν να ξεχαστεί η κατάσταση". Εγω εφερα πηγες που να στηρίζουν τις θέσεις μου. Εσύ καλείσαι να φέρεις πηγές που να υποστηρίζουν το αντίθετο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όχι Ιπποκράτη δεν είμαι σε θέση να μιλάω σε συζητήσεις με πηγές όλη την ώρα. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα, πρώτα συζητάς με άτομα που προφανώς έχουν γνώση, βγάζεις συμπεράσματα, υπάρχει επίσης και το ζήτημα του πώς θα παρουσιαστούν τα γεγονότα για να υπάρχει ουδετερότητα. Φυσικά ευπρόσδεκτη η χρήση πηγών και στην συζήτηση, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οφείλουν να κάνουν το ίδιο. Από κει και πέρα πάντως, για τον ισχυρισμό ότι το ΚΚΕ και η αριστερά γενικότερα θέλουν να ξεχαστούν τα γεγονότα, ούτε εσύ έφερες πηγή. Ειδικά δηλαδή η μάχη, αυτό έλειπε να θέλουν να ξεχαστεί. Εγώ προσωπικά την μάχη (όχι τις εκτελέσεις το τονίζω) δεν το βλέπω καν ως κάτι που ανήκει στην Αριστερά, στιγμή εθνικής υπερηφάνειας το θεωρώ. Greek Rebel (συζήτηση) 11:36, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αρα δε σε ενδιαφέρει να είσαι σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά σε ένα φόρουμ. Ε πεστο τουλάχιστον να ξέρω με ποιον μιλάω. Ειδικά όταν λες πως Από κει και πέρα πάντως, για τον ισχυρισμό ότι το ΚΚΕ και η αριστερά γενικότερα θέλουν να ξεχαστούν τα γεγονότα, ούτε εσύ έφερες πηγή είναι εμφανές ότι όχι απλά δεν κοιτάς τους συνδέσμους που στέλνω, αλλά πιάνεσαι από μια-δυο γραμμές ενός σχολίου, και απαντάς όχι στο σχόλιο, αλλά σ αυτό που νομίζεις ότι εννοεί ο συνομιλητής σου.

Τραγελαφικές καταστάσεις στην ελληνική ΒΠ του 2022. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:40, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν θα απαντήσω στις γνωστές επιθέσεις σου, ότι τάχα εγώ θέλω φόρουμ ενώ εσύ είσαι ο αντικειμενικός με τις πηγές, ειλικρινά κουράστικα... Από κει και πέρα σου παραθέτω τα εξής λεγόμενά σου:"αν δεν ήθελε (η Αριστερά), δε θα εβγαζε απολογητικά κείμενα, όπως αυτό και αυτό, καθως γωνρίζει...". Αυτά είναι δικά σου και αυθαίρετα συμπεράσματα. Φέρνεις πηγές που έχουν έναν κάποιον απολογητικό χαρακτήρα, όσον αφορά ορισμένες από τις εκτελέσεις μετά την μάχη του Μελιγαλά. Ε ωραία και; Αμφισβήτησα εγώ κάτι τέτοιο; Λέει πουθενά καμία πηγή ότι τα κόμματα της αριστεράς θέλουν να ξεχαστεί η μάχη του Μελιγαλά;;; Όχι βέβαια. Η απολογία για ένα μέρος του μέρους των γεγονότων, δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο. Greek Rebel (συζήτηση) 13:34, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άρα πλέον, δεν ντρέπεσαι ούτε να κάνεις ψεύτικο quoteαρισμα, έτσι; Γιατι σε αυτή την επεξεργασία, δεν αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ Η ΛΕΞΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ! ΠΟΥΘΕΝΑ! Ειναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΣΟΥ, ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ ΚΑΙ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ ΣΥΜΠΈΡΑΣΜΑ. Αναφέρεται αποκλειστικα και ΜΟΝΟ στο ΚΚΕ, γεγονος που αν σε ΕΝΔΙΕΦΕΡΕ να το αναλύσεις εστω και επιφανειακα, θα έβλεπες οτι και οι δυο πηγες που παράθεσα, εδώ και εδώ ειναι και δυο του ριζοσπάστη, που προσπαθει να πείσει τους αναγνώστες, οτι εκτελεστηκαν μόνο μέλη των ταγμάτων, γεγονός που είναι απλα ψέμα. Οχι μονο τεκμηριώνεις ετσι τους προηγούμενους ισχυρισμούς μου αλλα με μία αφελη(;) θρασύτητα, παραποιείς και τα λεγόμενα μου!!! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:41, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σου λέω ότι το διόρθωσα και δεν καταλαβαίνεις. Σε πάω ΣΔ, έχεις ξεφύγει. Greek Rebel (συζήτηση) 13:57, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εδώ θα είμαι και θα περιμενω, μην ανησυχείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:14, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

γιατί κάθεσαι και απαντάς; ζήτημα υπάρχει μόνο άν προχωρήσει σε αυθαίρετες αλλαγές στο λήμμα. διαφορετικά, στη σελίδα συζήτησης ας λέει ότι θέλει. Δώρα Σ. 16:47, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Γιατι δείχνει μια νοοτροπία. Δε καταλαβαίνω γιατι έχει αλλεργία στις πηγες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:07, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Θα συμφωνήσω απόλυτα στο ότι στην συζήτηση λέμε ο,τι θέλουμε (χωρίς φυσικά να προσβάλουμε κανέναν) προσπαθώ να του το εξηγήσω. Όμως το "γιατί του απαντάς" και γενικά η αντιμετώπισή μου λες και είμαι εγώ αυτός που το κάνει φόρουμ, είναι ανεπίτρεπτη. Δηλαδή πρόκειται για ξεκάθαρη περίπτωση "φονάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης". Παραπάνω Δώρα, ο Ιπποκράτης βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα και αυτός είναι που αποσυντονίζει την συζήτηση, όχι εγώ. Διάβασε προσεκτικά τι γίνεται στην υποενότητα αυτή (που εντωμεταξύ καμία σχέση με τις προτεινόμενες αλλαγές δεν έχει) και θα καταλάβεις τι εννοώ. Αν εσύ από τις πηγές που παραθέτει ο Ιπποκράτης βγάζεις ως συμπέρασμα ότι το ΚΚΕ θέλει να ξεχαστούν τα γεγονότα του Μελιγαλά, σφύρα μου... Greek Rebel (συζήτηση) 18:09, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

το ΚΚΕ θέλει να ξεχαστούν τα γεγονότα του Μελιγαλά, προστέθηκε στο λήμμα μήπως;; όχι. οπότε λίγο με νοιάζει τι νομίζει ο κάθε χρήστης. Δώρα Σ. 17:07, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Εν τω μεταξύ πάλι ο ρέμπελ παραποιεί τα λόγια μου. Παραπάνω, αναφέρω ξεκάθαρα πως [το ΚΚΕ]"θέλει να ξεχαστούν οι εκτελέσεις". Αλλά αυτά΄είναι ψιλά γράμματα για αυτόν. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:22, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Αν παρατηρούσες λίγο την συζήτηση, θα καταλάβαινες ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με ισχυρογνωμοσύνη ή κάτι τέτοιο, καθώς η προτάσεις μου έχουν μεταβληθεί από τις αρχικές μετά τις συζητήσεις μου με Cinadon36 και Ασμοδαίο (αυτό πάει σε αυτό που είπες στην αγορά). Θα μπορούσες και εσύ να πάρεις παράδειγμα από τους παραπάνω και να καταλάβουμε όλοι, ότι όταν έχουμε ένα πολύ καλό λήμμα, δεν σημαίνει ότι πρέπει ντε και καλά να το αφήσουμε όπως έχει. Επίσης δεν με νοιάζει τι υποστηρίζει ο Ιπποκράτης αυτό, ούτε λίγο ούτε πολύ το έχω καταλάβει αυτό έτσι κι αλλιώς. Αυτό που με νοιάζει είναι ότι τάχα μου φέρνει πηγές και μετά τα συμπεράσματα που βγάζει δεν τα στηρίζει σε αυτές. Δεν μπορεί να μου την λέει ότι δεν φέρνω πηγές, και μετά να βγάζει αυθαίρετα ιστορικά συμπεράσματα και να επιμένει κιόλας για τις πηγές. Δημιουργεί εντυπώσεις και μου επιτίθεται συστηματικά, αυτό με πειράζει. Επίσης, για να απαντήσω κιόλας για τις εκτελέσεις: @Ιπποκράτης2020: όχι, δεν διαφαίνεται από πουθενά στις πηγές ότι το ΚΚΕ ή το παπανδρεϊκο ΠΑΣΟΚ θέλουν να ξεχαστούν οι εκτελέσεις (λέω εκτελέσεις αφού εννοείς μόνον αυτές), είναι εντελώς διαφορετικό η απολογία ή η ερμηνεία ενός ιστορικού γεγονότος από την λήθη. Greek Rebel (συζήτηση) 21:17, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

" δεν διαφαίνεται από πουθενά στις πηγές" δωσε quote. Δώσε κατι τελος πάντων που να τεκμηριώνει τους ισχυρισμους σου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:49, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δευτερον, ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΤΙ ΓΡΑΦΩ ?? ΛΕΣ "αφού εννοείς μόνον αυτές" ενω εδώ μιλάω ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΆ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για τις εκτελέσεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:54, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόταση:Να σπάσουν οι πηγές

Όπως στο λήμμα της Ερυθρας τρομοκρατίας σε ιστορικές μελέτες και ειδησεογραφικές πηγές. Θεωρώ θα βοηθήσει στην οργάνωση. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:21, 11 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο 4-10-2023

Κατάσταση:	υπό εξέλιξη

Παραλείπετε να πείτε ότι στους νεκρούς περιλαμβάνονταν βρέφη ,πολλές γυναίκες και πολλοί γέροντες Οι θέσεις σας ταυτίζονται με τις θέσεις των κουμμουνιστών πράγμα πλέον εκτός τόπου και χρόνου Αναφορά: ι.περιτης 46.103.62.241 18:36, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Να φανταστώ ότι όταν πάνε οι αντικομουνιστές κάθε χρόνο για να αποδώσουν "φόρο τιμης", το κανουν προς τιμην των λεγόμενων αθωων και των (ανυπαρκτων) βρεφων ε? Οχι για τους ιδεολογικους τους προγονους που πηραν οτι τους αξιζε? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:51, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Κε Περίτη, σε αντίθεση με όσα γράφετε, δεν παραλείπεται καθόλου, αλλά στην ενότητα «Απολογισμοί» του λήμματος αναφέρεται ήδη ότι «Μεταξύ των θυμάτων συγκαταλέγονται 18 ηλικιωμένοι, 22 γυναίκες και 9 έφηβοι (8 αγόρια και ένα κορίτσι) ηλικίας 15 έως 17 ετών, ενώ όλα τα υπόλοιπα ονόματα του πίνακα ανήκουν σε άνδρες που βρίσκονταν σε μάχιμη ηλικία.» Γενικά, πάντως θα ήθελα να σας επισημάνω πως τα λήμματα της γουικιπαίδειας δε συντάσσονται με κριτήριο το αν συμφωνούν με τις θέσεις των κομμουνιστών ή αν διαφοροποιούνται από αυτές, αλλά περιλαμβάνοντας σχετικές με το θέμα τους πληροφορίες που επαληθεύονται καθώς απαντώνται σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Έχετε υπόψη σας κάποια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή που να υποστηρίζει ότι στους εκτελεσμένους στο Μελιγαλά περιλαμβάνονταν βρέφη; Ή ότι ήταν άλλος ο αριθμός των γυναικών και των ηλικιωμένων που εκτελέστηκαν; Εάν ναι, μπορείτε να την προσκομίσετε και να συζητηθεί το αν και πώς μπορει να χρησιμοποιηθεί στη διαμόρφωση του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:57, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Να προσθέσω εδώ ότι εννοείται πως συμφωνώ με τον Ασμοδαίο, προφανώς και θα πρέπει να παρουσιάζουμε α) τις πιο αντικειμενικές πηγές (που δεν κάνουν λόγο για παιδιά και ηλικιωμένους) αλλά β) και αυτές που τείνουν σε εμπλεκόμενους ή ιδεολογικούς απογόνους των εμπλεκόμενων (βέβαια εν προκειμένω ΟΛΟΙ ιδεολογικοί απόγονοι της αντίστασης θα έπρεπε να είμαστε ανεξαρτήτου φάσματος). Το ότι μεταξύ των νεκρών βρίσκονταν 18 ηλικιωμένοι, 22 γυναίκες και 9 έφηβοι λέγεται στην παράγραφο των εκτιμήσεων της δοσιλογικής πλευράς. Από κει και πέρα, σαφώς, ένα εξαγριωμένο πλήθος ανταρτών και μη, προέβη σε επακόλουθες της (ηρωικής) μάχης δολοφονίες, μεταξύ των οποίων βρίσκονταν και μη εμπλεκόμενοι. Το σχόλιό μου παραπάνω, δεν αποτέλεσε άρνηση της ιστορικής πραγματικότητας, αλλά ειρωνεία, καθώς είναι εμφανές ότι ο σκοπός του ανώνυμου είναι να προπαγανδίσει υπέρ της πλευράς των συνεργατών του κατακτητή. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:46, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)