Συζήτηση:Μάχη του Μελιγαλά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Τι σφαγη? Και απο ποιο?[επεξεργασία κώδικα]

Εγγραφο του βρετανικου υπουργειουτων εξωτερικων, F.O.371/4363/R 15766, 17/09/1944, αναφερει οτι 'Ο Αρης φτανει στην Καλαματα απο τον Μελιγαλα, επικεφαλης της ΙΙΙ Μεραρχια του ΕΛΑΣ, με 1000 ανταρτες και το Επιτελειο του. Μεταφερει στην πολη αριθμο αιχμαλωτων των Ταγματα Ασφαλειας. Οχλος αμαχων απαγχονιζει στους δρομους 12 απο τους αιχμαλωτους και μαχαιρωνει 14.

Και επισης, F.O.371/4363/Ρ 16026, 18/9/1944, 'Ο (Βρετανος αξιωματικος - συνδεσμος)Λοχαγος Gibson, που διαβιβασε την πληροφορια για τα επεισοδια με τους ανδρες των Ταγματων Ασφαλειας στην Καλαματα στης 17 Δεπτμβριου, αναφερει οτι οι ιδιοι αυτοι ανδρες ευθυνονται για τη μαζικη σφαγη αμαχων Ελληνων ομηρων στο Μελιγαλα και στην Καλαματα, κατα τη διαρκεια των συγκρουσεων που σημειωθηκαν με τον ΕΛΑΣ.' Αυτο επιβεβαιωνει την αναφορα του γιατρού Στάθη Κανναβού που λεει 'Οι ταγματαλήτες ως την τελευταία στιγμή, έβγαλαν από το Μπεζεστένι ομήρους τους και τους εκτελούσαν'.

Αν ο ΕΛΑΣ διεπραξε τοσο πολλες ομωτητες, γιατι επρεπε οι Αγγλοι και οι ακροδεξιοι της Ελλαδος, μετα τα Δεκεμβριανα, να ξεθαψουν πτωματα, ακομα των αγωνιστων του ΕΛΑΣ, να τα ακροτηριασουν, και τα εκθετουν σαν ομωτητες του ΕΛΑΣ. Γιατι επρεπε οι Αγγλοι και οι ακροδεξιοι σιμερα ακομα, να ψευδηθουν, αν εχουν παραγματικα τεκμηρια? Bougatsa42 (συζήτηση) 05:24, 7 Ιουλίου 2012 (UTC)

   **********************************************************************************************************

Βλέπω προσπάθεια να φανεί το ΕΑΜ ότι δεν έκανε σφαγή αλλά μάχη και μόνο, βλέπω προσπάθεια να μειωθεί ο αριθμός των θυμάτων εκτελεσθέντων και μή κτλ, επίσης εφημερίδα του 64 σαν πηγή δεν μπορεί να μπέι για αυτό το άρθρο. ΟΙ τελευταίες παράγραφοι δεν αρμόζουν σε άρθρο της βικιπαίδειας --✻tony esopi λέγε 09:57, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)


Οι εφημερίδες του 1964, όχι μόνο αποτελούν πηγή αλλά είναι και εξαιρετικά αξιοπιστές από το γεγονός ότι η Ελευθερία ως εφημερίδα δεν ήταν ούτε κομμουνιστική ούτε αριστερή. Αντίθετα είναι ήταν μια αντικομμουνιστική εφημερίδα, κεντρώας κατεύθυνσης βέβαια, αλλά με σκληρή αντιπαράθεση με την Αριστερά αν κοιτάξει κανείς το αρχείο της. Το γεγονός αυτό, ενισχύει την αντικειμενικότητα της, και τη σφαιρική αντίληψή της. Θέλω αγαπητέ να μου επιχειρηματολογήσεις γιατί η Ελεύθερία δεν είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργη-ή μάλλον παράλογη- η θέση σου.

Λοιπόν, αν έχεις στοιχεία, που να τεκμηριώνουν ότι οι σφαγιασθέντες ήσαν γυναικόπαιδα μπορείς να το γράψεις. Τουλάχιστον εγώ παρέθεσα την πηγή μου, η οποία με τη σειρά της παραπέμπει στις πηγές των ίδιων των υπερασπιστών των "θυμάτων"(βλέπε ως επι το πλείστον ταγματασφαλιτών). Θέλω και εδώ να μου επιχειρηματολογήσεις σχετικά με το ακατάλληλο για τη Βικιπαίδεια. Όλα τα σημαντικά σημεία του άρθρου, ένα προς ένα έχουν πηγές-παραπομπές. Λοιπόν περιμένω να μου εξηγήσεις, όπως περιμένω αριθμούς εκτελεσθέντων.

Και όσον αφορά αγαπητέ τις τελευταίες παραγράφους: ήταν ή όχι μια από τις πιο δυνατές βάσεις ταγματασφαλιτών η Μεσσηνία ναι ή όχι; Ήταν μάχη με δωσίλογους ταγματασφαλίτες ναι ή όχι; Παρουσίαζε τους ταγματασφαλίτες η μετεμφυλιακή προπαγάνδα ως "εθνικόφρονες πατριώτες" ναι ή όχι; Σήμερα,δεν είναι μια τελετή με παρόντες τους απογόνους τους, τον Παττακό και τη Χρυσή Αυγή, ναι ή όχι;

Αν η διαφωνία σου είναι ιδεολογική και σε ενοχλεί το ότι ο ΕΛΑΣ -δύστυχώς μόνο για μία φορά- έκανε το αυτονόητο τιμωρώντας αμετανόητους δωσίλογους-ότι δηλάδη έγινε σε όλες τις χώρες τη Ευρώπης εκτός από την πατρίδα μας, αυτό είναι-και συγχώρεσε με αν το νιώσεις προσβλητικό γιατί δεν έχω τετοια πρόθεση- δικό σου πρόβλημα. Αν μια ιστορική παράθεση, και μάλιστα τεκμηριωμένη τείνει στο να δικαιώνει μια παράταξη (εδώ οι Αντιστασιακές δυνάμεις του ΕΛΑΣ), αυτό δεν σημαίνει έλλειψη ουδετερότητας, αλλά ακριβώς τεκμηρίωση και εγκυκλοπαιδικότητα. Απλά πιστεύω ότι τείνεις να γίνεσαι υπερβολικός.

Tony Esopi περιμένω απάντηση. Φιλικά ★Ꭱ.Ꭺ.★ 10:28, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

@ Tony esopi: Οφείλω να σου πω πως ψάχνω εγώ ο ίδιος με αγωνία σοβαρές πηγές στο διαδίκτυο και όλες οι σοβαρές πηγές (Ελευθεροτυπία, Βήμα) σε εκτελεσθέντες ταγματασφαλίτες αναφέρονται. Αν το πρόβλημα είναι η φρασεολογία μου, τότε οκ, αλλά αν το πρόβλημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι από τις πηγές βγαίνει ότι υπήρξε μια δίκαιη μάχη των δυνάμεων της Εθνικής Αντίστασης (στην προκειμένη περίπτωση ο ΕΛΑΣ) ενάντια στα (δωσιλογικά) τάγματα ασφαλείας, σου ξαναλέω, ότι μάλλον από δικιά σου μονομέρεια αμφισβητείται το άρθρο. Ναι να διορθωθούν κάποια σημεία, υπό την προυπόθεση ότι δεν θα γκρεμιστεί και η κοινή λογική, η πλειοψηφία της ιστοριογραφίας, οι διαδικτυακές πηγές κλπ! ★Ꭱ.Ꭺ.★ 11:02, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αποδόμηση αμφισβήτησης Tony esopi[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Tony, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή:

α)Λες:Βλέπω προσπάθεια να φανεί το ΕΑΜ ότι δεν έκανε σφαγή αλλά μάχη και μόνο.

Καταρχήν ο ίδιος ο τίτλος που εγώ τον έβαλα είναι Μάχη και σφαγή του Μελιγαλά, ενώ τα ίδια τα στοιχεία που παραθέτω έχουν να κάνουν όντως με σφαγή (ταγματασφαλιτών) οπότε δεν έχω αμφισβητήσει ότι υπήρξε σφαγή. Τώρα λεπτομέρεις σχετικά με το ποιοι εκτέλεσαν τους ταγματασφαλίτες στα πλαίσια αντεκδίκησης έγραψα και παρέθεσα και πηγές. Όπως επίσης πρόσθεσα και το γεγονός ότι το μετεμφυλιακό καθεστώς μέτρησε και τις παράπλευρες απώλειες κατά τη διάρκεια της μάχης ως "δολοφονημένους υπο των κομμουνιστών". Και αυτό βέβαια τεκμηριωμένα και με πηγές.

β)Λες: βλέπω προσπάθεια να μειωθεί ο αριθμός των θυμάτων εκτελεσθέντων και μή κτλ

Λοιπόν, αντιθέτως, εγώ τόνισα πως ακόμα και στα ίδια βιβλία παρουσιάζονται διαφορετικοί αριθμοί. Τόνισα πως από τα ονόματα που βρίσκονται στο "Σύλλογο θυμάτων" ελάχιστα είναι τα γυναικοπαιδα, το 96% περίπου ήταν μάχιμος πληθυσμός σε μια περιοχή-ισχυρό προπύργιο-βάση των ταγματασφαλιτών. Ακόμα και ο Στάθης Καλύβας, με τον οποίο εγώ διαφωνώ πλήρως και που έχει δεχτεί σκληρή και ολοκληρωμένη κριτική από ιστορικούς, πανεπιστημιακούς, παλιούς ήρωες-αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης και που προσπάθησε να δικαιώσει- ή τουλάχιστον δικαιλογήσει- τρόπον τινά την λευκή τρομοκρατία και τη δράση των ταγμάτων ασφαλείας και της ακροδεξιάς της εποχής, δίνει 708 νεκρούς, λιγότερους δηλαδή και από τους νεκρούς που αναφέρει ο ηγέτης της Εθνικής Αντίστασης και του ΕΛΑΣ Στρατηγός Στέφανος Σαράφης!

Δηλαδή με πόσους νεκρούς ικανοποιείσαι; Η ιστοριογραφία έχει δώσει αυτούς τους αριθμούς. Οι υπερασπιστές των ταγμάτων δεν έχουν δώσει σαφείς αριθμούς (αυτό λένε οι πηγές, αυτό λένε τα ίδια τους τα πονήματα!). Αν έχεις κι άλλες πηγές μπορείς να τις βάλεις, εγώ παρέθεσα τις πιο αξιομνημόνευτες τουλάχιστον.

γ)Λες:πίσης εφημερίδα του 64 σαν πηγή δεν μπορεί να μπέι για αυτό το άρθρο

Αυτό που το είδες αυτό αγαπητέ; Ποιος το κρίνει αυτό; Γιατί μια μαζικής κυκλοφορίας, σοβαρή και αξιόπιστη εφημερίδα όπως ήταν η Ελευθερία να μην θεωρείται αξιόπιστη; Και η χρονολογία γιατί παίζει ρόλο; Με δεδομένο ότι τα χρόνια εκείνα οι ταγματασφαλίτες θεωρούνταν τρόπον τινά "μάρτυρες", πολλοί από δαύτους ήσαν και μέλη του Κοινοβουλίου (ως επι το πλείστον με τη δεξιά) και την άθλια και γελοία προπαγάνδα περί "γενοκτονίας"(!) και "σλαβοκομμουνισμού"(!) και με δεδομένη την γενικά αντικομμουνιστική στάση της Ελευθερίας και την αντιπαράθεσή της με την ΕΔΑ, τα άρθρα αυτά αποκτούν μεγάλη σημασία και αξία, πάντα με δεδομένο το πολιτικό πλαίσιο της εποχής (επίσημες γιορτές μίσους-το "μνημόσυνο" των ταγμάτων στο Μελιγαλά ήταν επίσημο τότε!) αλλά και το ιστοριογραφικό πλαίσιο της εποχής, όπου η λογοκρισία εμπόδιζε τις περισσότερες φορές την υπεράσπιση του ΕΑΜ.

δ)Λες: ΟΙ τελευταίες παράγραφοι δεν αρμόζουν σε άρθρο της βικιπαίδειας

Το σημείο αυτό ίσως είναι και το μοναδικό που μπορεί κανείς να κρίνει αμφιλεγόμενο, χωρίς όμως να είναι αρκετό αυτό για να αμφισβητηθεί συνολικά η ουδετερότητα του λήμματος. Λοιπόν, έχουμε και λέμε: μετά τις τελευταίες προσθήκες η εικόνα είναι πιο σφαιρική. Εξάλλου, ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια είναι όποιος έχει στοιχέια τα παραθέτει. 'Εγώ ό,τι είχα να γράψω το έγραψα με πηγές αξιόπιστες, σοβαρές και τεκμηριωμένα. Θα κάνω και μερικές άλλες αλλαγές στο άρθρο για να είναι πιο σφαιρικό αλλά γενικά κατά την άποψή μου ήδη είναι ουδέτερο. Και ας μη γελιόμαστε: ό,τι και να γίνει αυτό το άρθρο συνέχεια θα αμφισβητείται γιατί κυρίως οι ακροδεξιοί-δεν μιλάω για σένα- δεν θα είναι ικανοποιημένοι όσες πηγές και να μπούνε. Πάντως και η δικιά σου θέση με ανησυχεί, γιατί ούτε παρέθεσες τίποτα εναλλακτικό, ούτε τεκμηρίωσες την αμφισβήτησή σου, αμφισβητώντας μάλιστα και μια σειρά αξιόπιστων πηγών.Θα ήθελα να μου απαντήσεις σε παρακαλώ για όλα όσα σου έθεσα, γιατί με ανησυχεί και το γεγονός ότι τόσο επιφανειακές και γενικόλογες αμφισβητήσεις ουδετερότητας προέχρονται από χρήστη που είναι και διαχειριστής.★Ꭱ.Ꭺ.★ 12:56, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Καταρχήν έλεος με το καταβατό σου αν εσύ είσαι αργόσχολος εγω δεν είμαι, ετσι δεν συζητάς με κατεβατά αλλο κάνεις, και σου απαγορεύω οποιαδήποτε έκφραση για περίεργες ενέργειες , παράλογες και πολλα άλλα που είπες για εμενα, για τα οποία απαιτώ να τα παρεις πισω . Εδω δεν κάνουμε προπαγάνδα υπέρ κανενός αυτά να τα κάνεις αλλού. Θα μιλάς ωραία όμορφα και χωρίς υπονοούμενα. Διάβασα το άρθρο σαν απλός χρήστης και ΄έκανα μια παρατήρηση από την απαντησή σου - τεράστιο κατεβατό και υπονοούμενα- φαίνετε για εμένα ότι κάτι τρέχει. Αδιαφορώ ποιοι πολέμησαν εκεί γιατί πολέμησαν κτλ θέλω ουδέτερο άρθρο , ακολούθησε την πολιτική μας. --✻tony esopi λέγε 13:10, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν σου επιτέθηκα όμως, και τόνισα ότι δεν θέλω να σε προσβάλλω. Άρρωστος είμαι αγαπητέ και μακάρι να μην ήμουν στη Βικιπαίδεια τώρα, λες και είμαι τρελός! Τέλοσπάντων σόρρυ αν ένιωσες προσβεβλημένος ,αλλά έτσι ένιωσα και εγώ μόλις τώρα. Το διά ταύτα είναι ότι μόνο με διάλογο μπορεί να γίνει υπέρβαση του προβλήματος όπως λέει το εγχείρημα! Τελοσπάντων, εγώ μια σειρά πηγών παρέθεσα και την έντονη διαφωνία μου με την αμφισβήτησή σου. Δες αυτό για τις πηγές και όποτε ευκαιιρήσεις απάντησέ μου: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 . Την πολιτική σας-ή μας όπως θέλω να νιώθω- ακολουθώ, και το αν μια σειρά πηγών καταλήγουν σε ένα συμπέρασμα δικαίωσης τρόπνα τινά μιας άποψης δεν αναιρεία αυτόματα την ουδετερότητα.Αυτά τα ολίγα.Φιλικά★Ꭱ.Ꭺ.★ 13:25, 23 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Ας γίνουν προτάσεις ως προς την ουδετερότητα του κείμενου. Είναι σίγουρα αναγκαίες. π.χ. ίσος και ο τίτλος που ταίριαζε καλύτερα να είναι <Γεγονότα του Μελιγαλά>.

Παιδιά, το άρθρο είναι από όποια πλευρά και να το πάρει κανείς άθλιο. Θέλει πολλή δουλειά. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:20, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)


Το αρθρο αποτελλει μια ελεηνη μαρξιστικη προπαγανδα. Στο Μελιγαλα σφαγιαστηκαν εν ψυχρω γυναικοπαιδα απο τους κομμουνιστες. Πηγές:

ΗΛΙΑΣ ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Η ΠΗΓΑΔΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, Αθήνα, 2001
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΜΟΥΖΗΣ, “ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΣΤΟ ΜΩΡΙΑ”, Τρίπολις 1950,
ΓΡΗΓ. ΚΡΙΜΠΑΣ, “Η ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΣΤΗ ΜΕΣΣΗΝΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΝΟΜΟΥΣ”, 1985
ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜ. ΤΡΙΜΗΣ, ο Ιός της Κυριακής, Η Ελευθεροτυπία, 11/9/2005.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΜΟΥΤΟΥΛΑΣ,”ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΣ 1941-45”, Βιβλιόραμα, 2004,
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ, “ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45”, Εκδόσεις Πελασγός, 2009
ΣΠΥΡΟΣ ΞΙΑΡΧΟΣ, “Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΕΛΙΓΑΛΑ”, 1982
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ, “Τα Τάγματα Ασφαλείας στην Πελοπόννησο”, Διπλωματική Εργασία στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Αθήνα, 2007  

USERID????

Ολοι ξερουν οτι οι Ταγματασφαλιτες σφαγιαστηκαν εν ζεστω απο θυμομενους χωρικους. Και ο Αρης εφτασε (μετα τη μαχη) και τους σταματισε.

Εχετε πολυ παραξενη ιδεα του Tάσου Κωστόπουλου, ο οποιος επικρινει ατομα σαν εσας, που διαστρεβλωσουν την ιστορια, π.χ. Τάσος Κωστόπουλος – Η αυτολογοκριμένη μνήμη, http://vathikokkino.com/2012/01/%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%89%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7/

Αλλα ισως εχετε δικιο. Iσως ολοι οι Ελληνες ειναι καθαρματα, ή δοσιλογοι ή κτηνοι, οπως λετε. Bougatsa42 (συζήτηση) 23:37, 7 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Και ο Πετρόπουλος ειναι αλλος 'κομμουνιστης', που δινει την ιδια αποψη - συγχνωμη,μαρξιστικη προπαγανδα - σαν ολους που ειναι αριστερα απο τον Αττιλλα τον Ουννο.

'Όπως και στην Καλαμάτα, μαζί με τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ συνέρρεε και πληθυσμός από τα γύρω χωριά ζητώντας εκδίκηση για τους θανάτους δικών τους προσώπων που είχαν προκληθεί από τη δράση των Ταγμάτων. Ο νομάρχης και η ηγεσία των Ταγμάτων αφού αιχμαλωτίσθηκαν, οδηγήθηκαν στην Καλαμάτα, όπου και λιντσαρίστηκαν από το συγκεντρωμένο πλήθος.'

Aναρωτιεμαι αν οι αλλες πηγες σας ειναι επισης 'μαρξιστικες'. Bougatsa42 (συζήτηση) 00:18, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ανακριβες και μη επιστημονικο αρθρο[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ το να γραφεί κανείς ένα άρθρο επικαλούμενος μόνο πηγές της μιας πλευράς που έλαβε μέρος σε ένα γεγονός καθίστα το άρθρο του ανακριβές και ανάξιο λόγου.. Έχεις επικαλεστεί αριστερές πηγές και καθαρά στο άρθρο σου λαμβάνεις θέση υπέρ του ΕΛΑΣ... Καλύτερα να κατεβάσεις το άρθρο σου γιατί το ελληνικό Βικιπαιδεία μαστίζεται από άρθρα ανακριβή που απλά "προλαβαίνει" κάποιος να τα "καπαρώσει".. Σκέψου να έγραφε για το ολοκαύτωμα κάποιος ακροδεξιός και να επικαλούταν πηγές εθνικοσοσιαλιστικές...Το βασικό είναι ότι ενώ η βικιπαιδεία είναι μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια και όταν διαβάζει κανείς αγγλικά άρθρα ακόμα και για ελληνικά θέματα αγαλλιάζει επιστημονικά , το δικό σου άρθρο δεν ταιριάζει στο εγκυκλοπαιδικό ύφος καθώς είναι προσωπικές σου απόψεις και όχι πηγή προς μελέτη.. --Panagiotes (συζήτηση) 10:24, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Καπάρωμα δεν υφίσταται, ό,τι προτάσεις έχεις μπορείς χωρίς φόβο να τις προβάλεις στο άρθρο. Όλα είναι συζητήσιμα στην πορεία. Επίσης για ό,τι απορία υπάρχει μπορείς να κάνεις την πρότασή σου.Alexikoua 20:47, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)

Αιτίες[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω πως η αναφορά στις αιτίες που οδήγησαν τα τάγματα ασφαλείας στην αρχή, αλλά και το εξαγριωμένο πλήθος εν συνεχεία, στις βίαιοπραγίες, μπορεί να δώσει μια ποιό ξεκάθαρη εικόνα οσον αφορά τους λόγους για τους οποίους προέβησαν σε αυτές. --IM-yb (συζήτηση) 16:05, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σφαγή[επεξεργασία κώδικα]

Ο Χρήστης:Istoria1944 έκανε αλλαγές στο πρότυπο και την εισαγωγή του λήμματος κάνοντας λόγος για "συναισθηματισμούς περί "σφαγής"".

Δεν πρόκειται για κάποιο συναισθηματισμό, καθώς ο όρος χρησιμοποιείται γενικά για την περιγραφή ιστορικών γεγονότων (π.χ. Σφαγή του Κομμένου, Σφαγή του Δήλεσι κλπ). Στην περίπτωση των γεγονότων του λήμματος ως σφαγή περιγράφονται από αξιόπιστες πηγές οι μαζικές εκτελέσεις που ακολούθησαν τη λήξη της μάχης, όπως φαίνεται και από πηγές που ήδη μπορούν να ελεγχθούν στις υποσημειώσεις του λήμματος: από το Mazower (1993), σελ. 86, από τον -μάλλον απίθανο να κατηγορηθεί για μεροληψία υπέρ των ΤΑ- Ιό -αν δε με απατάει η μνήμη μου και από το Μούτουλα.

Στην εισαγωγή η λέξη γράφεται με έντονους χαρακτήρες μετά από αυτή τη συζήτηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)


ok, δεν είχα διαβάσει τις συζητήσεις. Ζητώ συγγνώμη. Θα τις διαβάσω και θα επεξεργάστω το λήμμα ανάλογα. Να επαναφερθεί ότι θεωρείται ότι έχει κακώς διαγραφεί.

Γενικά η τάση μου, είναι να περιγράφω τη βία χωρίς να τη κάνω σημαία μου π.χ Μάχη Χώρας Αγορέλιτσας 1944. Η εμμονή στη βία και στις αγκυλώσεις που αυτή προκαλεί είναι εκ των προτέρων θέσηIstoria1944 (συζήτηση) 10:45, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πρότυπο / πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Το πρότυπο υποτίθεται ότι χρησιμεύει για τη συνόψιση πληροφοριών που βρίσκονται τεκμηριωμένες στο κείμενο του λήμματος.

Με τις τελευταίες αλλαγές, ωστόσο, προστέθηκαν στο πρότυπο πληροφορίες που δεν περιέχονται στο λήμμα. Χρειάζεται να προστεθούν παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές που τεκμηριώνουν τις πληροφορίες αυτές, διαφορετικά πρέπει να αφαιρεθούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:31, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)


Πο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της Κυβέρνησης Εθν.Ενότητας[επεξεργασία κώδικα]

Αλλιώς παρακαλώ να μου το τεκμηριώσεις.Istoria1944 (συζήτηση) 11:19, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Στα πεδιά αυτά του προτύπου αναφέρεται ποιες ήταν οι "εμπλεκόμενες πλευρές" στη στρατιωτική σύγκρουση που περιγράφει το λήμμα. Η εξόριστη κυβέρνηση είχε κάποια εμπλοκή στη μάχη; Ούτε τη διηύθυνε ούτε διέταξε τη διεξαγωγή της. Όπως φαίνεται και από το λήμμα η κυβέρνηση Παπανδρέου είχε διαφορετική πολιτική από εκείνη της σύγκρουσης με τους εναπομείναντες Ταγματασφαλίτες. § Το ότι τα Τάγματα Ασφαλείας ήταν δωσιλογικοί σχηματισμοί είναι πληροφορία που αναφέρεται ήδη στην εισαγωγή του λήμματος, αλλά δεν έχει θέση στο πρότυπο οπου δεν περιγράφονται ή αναλύονται, αλλά απλώς κατονομάζονται οι εμπλεκόμενες στη μάχη πλευρές, όπως δεν αναγράφεται ο ΕΛΑΣ ως "αντιστασιακός στρατός ΕΛΑΣ".

Να σας θυμίσω να προσθέσετε παρακαλώ παραπομπές για τους αρχηγούς των αντίπαλων δυνάμεων στη μάχη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:40, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Μα στο ίδιο το λήμμα το αναφέρει : Η Συμφωνία της Καζέρτας στις 26 Σεπτεμβρίου επιβεβαίωσε για άλλη μια φορά το ρόλο του ΕΛΑΣ ως συμμαχικής δύναμης και καταδίκασε εκ νέου τα δωσίλογα Τάγματα Ασφαλείας. Βάλτει [εκκρεμεί παραπομπή] εκεί αν κρίνετε ότι χρειάζεται.Istoria1944 (συζήτηση) 15:17, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Τώρα διάβασα το παραπάνω. Ο ΕΛΑΣ δρούσε υπό την σκέπη της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Μαζί του πολεμούσαν στρατιωτικοί των συμμάχων. Οι εντολές της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας ήταν ξεκάθαρες για τα τάγματα ασφαλείας τυπικά τουλάχιστον το οποίο με καλύπτει πλήρως να πω ότι ο ΕΛΑΣ ήταν οργανικό μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας, άλλωστε οι ίδιοι οι ταγματασφαλίτες τον αντιπρόσωπο της Εθν. Κυβέρνησης Καννελόπουλο τον θεώρησαν εφ'όρου ζωής Persona non grata. Τη μάχη λοιπόν την έδωσε τμήμα του Εθνικού Στρατού. Αν στασίασε αργότερα ή αν είχε ως πολιτικό υποκείμενο άλλη βούληση είναι άσχετο με το θέμα μας. Πιο ξεκάθαρο δε μπορώ να το κάνω. Που διαφωνείτε;;

Δηλαδή τα στασιασέντα τμήματα των Σλαβομακεδόνων που ήταν στον ΕΛΑΣ, δεν θεωρούνταν τμήμα του ΕΛΑΣ πρίν στασιάσουν;; Istoria1944 (συζήτηση) 15:25, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Τι εννοείται δεν την διέταξε τη μάχη;;; Ούτε ο Σιάντος την διέταξε ούτε την διεύθυνε τη μάχη. Με αυτή τη προβληματική λογική, να αποσύρουμε ότι πολέμησε ο ΕΛΑΣ, και να βάλουμε ότι ήταν κάποια συντάγματα του και μόνο τα οποία πρωτοβουλιακά πολέμησαν. Ο ΕΛΑΣ ήταν όργανο της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Αυτό έχει καταγραφεί στην Ιστορία. Istoria1944 (συζήτηση) 15:29, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)


Η συμφωνία της Καζέρτας που έγινε μετά την μάχη του Μελιγαλά, απλά επιβεβαίωσε ότι όλα πράκτηκαν καλώς.

1) Όλαι αι ανταρτικαί ομάδες αι δρώσαι εν Ελλάδι τίθενται υπό τας διαταγάς της Ελληνικής Κυβερνήσεως Εθνικής Ενότητος. 5) Τα Τάγματα Ασφαλείας θεωρούνται ως όργανα του εχθρού. Θα χαρακτηρισθούν ως εχθρικοί σχηματισμοί, εκτός εάν παραδοθούν συμφώνως προς διαταγάς εκδοθησομένας παρά του Στρατηγού Διοικούντος τας εν Ελλάδι δυνάμεις.

Νομίζω δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Istoria1944 (συζήτηση) 15:38, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο ΕΛΑΣ πράγματι πολεμούσε εκείνη την περίοδο στο όνομα της εθνικής κυβέρνησης, αλλά όπως φαίνεται από το λήμμα, (τουλάχιστον) στη μάχη αυτή δεν εκτελούσε τις διαταγές της και δε βρισκόταν υπό τον έλεγχό της --όπως βρισκόταν π.χ. η Ορεινή Ταξιαρχία. Αντιθέτως, όπως γράφεται στο λήμμα, εκπρόσωποι της κυβέρνησης Παπανδρέου αναμίχθηκαν για την αποφυγή τέτοιων συγκρούσεων μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ΤΑ. Ούτε η επίκληση της κυβέρνησης από μέρους του ΕΛΑΣ ούτε η [μεταγενέστερη] συμφωνία της Καζέρτας καθιστούν την κυβέρνηση *εμπλεκόμενη* πλευρά στη σύγκρουση αυτή, άρα δεν πρέπει να αναφέρεται ως τέτοια στο πρότυπο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:07, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Ήταν μέρος,είχε υπουργούς, δεν ήταν το όλο. Καμία σημασία δεν έχει αν ο Παππανδρέου, ο Τσάτσος, ο Σκόμπυ είχανε άλλη θέληση, άλλη πολιτική γραμμή. Σημασία έχει ότι ένα μέρος της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας, το όργανο της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας ήταν ο ΕΛΑΣ και έδωσε τη συγκεκριμένη μάχη. αν η ένσταση σου είναι ότι η Καζέρτα υπογράφτηκε αργότερα, να το συζητήσουμε πιο αναλυτικά, αλλιώς είσαι τελειώς λάθος. Στις κυβερνήσεις αυτή είναι η λογική και τα καλά και τα κακά. Για αυτό λέγεται πολυκομματική κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας. π.χ Αν αύριο μεθαύριο γίνει κυβέρνηση με τη συμμετοχή νεοναζιστικού κόμματος τότε αυτό θα συμμετέχει στην κυβέρνηση, και οι πράξεις του θα έχουν ανάλογο αντίκτυπο, και δεν θα μπορεί να ισχυριστεί η τότε κυβέρνηση ότι οι πράξεις γίνανε ενάντια στη κυβέρνηση, καθώς αυτό το κόμμα θα είναι η κυβέρνηση.

Ακριβώς την Καζέρτα επικαλέστηκαν επί Δεκεμβριανά, και μίλησαν για ανταρσια του ΕΛΑΣ και τυπικά ήταν ανταρσία. Την Καζέρτα επικαλούνται όλοι όσοι κατηγορούν τον Σιάντο για πράκτορα των Άγγλων. Την Καζέρτα επικαλούνται οι ταγματασφαλίτες για να πούνε ότι η κυβέρνηση τους πούλησε.

Δεν καταλαβαίνω που είναι η διαφωνία. Ο Ζευγος δεν έγινε υπουργός της Κυβέρνησης, ο Τσάτσος ήταν πιο υπουργός; Ο ΕΛΑΣ δεν ήταν όργανο του Σκόμπυ; Που υπαγόνταν ο ΕΛΑΣ; Η ΠΕΕΑ δεν είχε διαλυθεί;; Ο ΕΛΑΣ δεν ήταν τμήμα του Συμμαχικού Στρατηγείου; Την Ορεινή ταξιαρχία την διοικούσε ένα κομμάτι της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας. Το κυρίαρχο αν θέλειςάλλο κομμάτι το διοικούσαν πάλι όργανα της Κυβέρνησης (ο ΕΛΑΣ δηλαδή).

Μπορεί να σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις, γιατί δεν έχουμε ιστορικό πρόσφατο στην Ελλάδα, αλλά όταν ψήφισαν νόμους που η ΔΗΜΑΡ καταψήφισε, αυτό δεν κάνει την ΔΗΜΑΡ εκτός κυβέρνησης.

Istoria1944 (συζήτηση) 22:58, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Κατ' αρχάς δυο όχι ασήμαντες διορθώσεις: όταν έγιναν τα γεγονότα του Μελιγαλά η ΠΕΕΑ δεν είχε διαλυθεί και ο ΕΛΑΣ δε βρισκόταν ακόμη υπό τις διαταγές της κυβέρνησης και του Σκόμπυ, αυτά συνέβησαν αργότερα, το δεύτερο με τη συμφωνία της Καζέρτας.
Αυτό που έχει σημασία, νομίζω, είναι ότι το συγκεκριμένο πεδίο του infobox υπάρχει για να δώσει στην αναγνώστρια του λήμματος την απάντηση στην ερώτηση "ποιες ήταν οι δύο πλευρές που ενεπλάκησαν σε αυτή τη μάχη;". Με το να αναγράφεται η κυβέρνηση Παπανδρέου στο πεδίο αυτό ως εάν η σχέση του ΕΛΑΣ με την εξόριστη κυβέρνηση να ήταν αυτή που συνήθως έχει μια κυβέρνηση με έναν στρατό, η αναγνώστρια αποκομίζει μία απλουστευτική και γι' αυτό λανθασμένη εικόνα της πιο σύνθετης πραγματικότητας της περιόδου.
Mutatis mutandis: το ότι η ΔημΑρ μετείχε στην κυβέρνηση δε σημαίνει ότι όλες οι δράσεις της ΔημΑρ ήταν δράσεις της κυβέρνησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:51, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)


O Σκόμπυ στις 15/9/2014 είχε γίνει αρχιστράτηγος. Βρίσκω παραπομπή και το διαμορφώνω ανάλογα. Ισχύει αυτό για τον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος του Συμμαχικού Στρατηγείου. Istoria1944 (συζήτηση) 17:26, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι η ονομαστική υπαγωγή ενός στρατού (του ΕΛΑΣ) σε κάποια ανώτερη αρχή (συμμαχικό στρατηγείο) δεν την καθιστά εμπλεκόμενη σε όλες τις δράσεις του. Διαφορετικά, θα έπρεπε να αναφέρουμε π.χ. το Κοινό Γενικό Στρατηγείο Ανταρτών ως εμπλεκόμενη πλευρά και με τον ΕΛΑΣ και με τον ΕΔΕΣ στις μεταξύ τους συγκρούσεις το 1943, πράγμα παράλογο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:24, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)
Συγγνώμη για τη καθυστέρηση στην απάντηση δεν το είχα δει.

Γιατί είναι παράλογο; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε λιγάκι; O ΕΛΑΣ υπαγόταν στο ΚΓΣΑ, όπως και ο ΕΔΕΣ. Αυτό ήταν το δεδομένο. Μεταξύ τους είχανε συρράξεις. Και;; Αλλά το πρώτο δεν αλλάζει. Και ο Βαφειάδης όταν συγκρούστηκε με τον Ζαχαριάδη στο ΚΚΕ ανήκαν και οι 2. Ε και λοιπόν; Να αφαιρέσουμε ότι ο Βαφειάδης άνηκε στο ΚΚΕ το 48-49 επειδή μετέπειτα τον διέγραψαν; Να αφαιρέσουμε από την Ιστορία ότι ο Τυριμός ήταν στο Π.Γ του ΚΚΕ επειδή μετέπειτα έγινε ταγματασφαλίτης; Να αφαιρέσουμε ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος της Κυβέρνησης επειδή αργότερα συγκρούστηκε με αυτήν; Να αφαιρέσουμε ότι οι Χίτες ήταν δοσίλογοι, επειδή η Κυβέρνηση της Ελλάδας αργότερα τους αναγνώρισε ως αντιστασιακούς;

To ότι ο ΕΛΑΣ ήταν μέρος του κυβερνητικού στρατού έπαιξε ρόλο στη ψυχολογία των 2 αντιπάλων και υπάρχει ως μαρτυρία εκατέρωθεν. Όταν ο Καννελόπουλος ήρθε ξυπόλητος και άοπλος στον Μωριά και "έσωζε" ταγματασφαλίτες πλάι στον Βελουχιώτη, τους έσωζε η Εθνική Κυβέρνηση, και όταν γινόταν ο Μελιγαλάς το έκανε μόνο ο ΕΛΑΣ; Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή τη θέση, θεωρώ ότι είναι πλήρως ατεκμηρίωτη και πολιτική. Προσέξτε δεν ισχυρίζομαι ότι την σφαγή στον Μελιγαλά την διέταξε η κυβέρνηση της Εθνικής Ενότητας, ισχυρίζομαι ότι ο ΕΛΑΣ ως άμεσο όργανο της κυβέρνησης την διέπραξε. Istoria1944 (συζήτηση) 22:36, 3 Μαΐου 2014 (UTC)

Σχόλιο 24-2-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Υποκειμενικό ύφος πληροφόρησης. Δε συνάδει με επιστημονικό έγραφο. Αναφορά: 2.84.180.212 23:23, 23 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Αυτή τη στιγμή το λήμμα δεν έχει σήμανση ούτε για ουδετερότητα, ούτε για ακρίβεια, ούτε για ύφος: αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 06:45, 10 Απριλίου 2017 (UTC)


μπογδανος και Βελουχιώτης[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει καμια αναφορά από ιστορικό οτι ο Βελουχιώτης ήταν στο μελιγαλα; το άκουσα στον μπογδανο και αναρωτήθηκα. Αν υπάρχει κάτι να μπει. --Istoria1944 (συζήτηση) 08:51, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

Σχόλιο 19-6-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

απαράδεκτο άρθρο - παιδιά δεν βρήκατε στα θύματα όταν έχουν δημοσιευτεί τα ονόματα τους; Αναφορά: 77.49.124.215 15:40, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Οι πληροφορίες που υπάρχουν στα λήμματα της wikipedia πρέπει να προέρχονται από αξιόπιστες πηγές. Αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να επαληθεύουν την ύπαρξη παιδιών ανάμεσα στους εκτελεσθέντες μετά τη μάχη του Μελιγαλά, μπορείτε να τις προσθέσετε στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:28, 14 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όταν βρεθούν οι πηγές μπορεί να προστεθεί: αλλαγή αναφοράς σε "λάθος" . Wolfymoza (συζήτηση) 06:45, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Ηγετικά πρόσωπα[επεξεργασία κώδικα]

Για ποιο λόγο αφαιρέθηκαν τα σημαντικά πρόσωπα π.χ Κώστας Κανελλόπουλος. Σε μια μεγάλη μάχη, με χιλιάδες νεκρούς (έστω εκ των υστέρων εκτελεσμένους) νομίζω είναι καλή ιδέα η παράθεση πολλών ηγετικών προσώπων. Διαφωνώ με τον Χρήστης:Ασμοδαίος στην αφαίρεση των ηγετικών προσώπων και από τις δυο πλευρές.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:22, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


επίσης διαφωνώ με την αφαίρεση της ιδιότητας από τα ηγετικά πρόσωπα που δεν έχουν δικό τους λήμμα. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:25, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, ευχαριστώ για τα μηνύματα και την ειδοποίηση. Το δεύτερο δεν κατάλαβα σε τι ακριβώς αναφέρεται, οπότε απαντώ μόνο στο πρώτο. Κατ' αρχάς, δεν προκύπτει από κάπου ότι όταν έχουμε πολλούς εμπλεκόμενους ή νεκρούς σε μια μάχη πρέπει αναλόγως να αυξάνουμε το πλήθος των προσώπων που αναφέρονται ως «ηγετικά πρόσωπα» στο infobox του λήματος της μάχης. Δείτε π.χ. το λήμμα της αγγλικής γουικιπαίδεια για τη μάχη του Ελ Αλαμέιν, με υπερπολλαπλάσιες απώλειες από τη μάχη του Μελιγαλά, όπου αναφέρονται μόλις δύο και τρεις διοικητές από την πλευρά του Άξονα και των Συμμάχων αντίστοιχα. Τα infoboxes περιέχουν κατά κανόνα πληροφορίες «Already cited elsewhere in the article», είναι «concise» και παρέχουν στην αναγνώστρια του κάθε λήμματος μια επιτροχάδην περίληψη των κύριων σημείων. Έχοντας υπόψη αυτά, δε γίνεται να αναφέρουμε στο infobox κάθε πρόσωπο που γνωρίζουμε ονομαστικά ότι έλαβε μέρος στη μάχη, αλλά διατήρησα μόνο εκείνα τα πρόσωπα που αναφέρονται ως διαδραματίζοντα κάποιο ηγετικό ρόλο στη διεξαγωγή της μάχης στο κείμενο του λήμματος [όπως πληροφόρησα και στη σχετική επεξεργασία μου] που συμπλήρωσα με βάση την εξιστόρησή της μάχης στο βιβλίο του Μούτουλα. Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι τα άτομα που υπάρχουν τώρα στο infobox είναι τα μόνα που πρέπει να αναφέρονται, αλλά το αν αυτό είναι σωστό δεν μπορεί να καθοριστεί με βάση αποφάνσεις δικές μας ως προς τη σημασία τους, αλλά με βάση συγκεκριμένες αναφορές σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Μπορούμε να συζητήσουμε ποιες είναι αυτές (και να εμπλουτιστεί με αυτές το λήμμα) και ποια τα κριτήρια συμπερίληψης κάποιων επιπλέον προσώπων στο σχετικό τμήμα του infobox, αν πράγματι προκύψει ότι χρειάζεται.
ΥΓ. Επί τη ευκαιρία θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά αν τα σύμβολα που έχουν τοποθετηθεί δίπλα στο όνομα του Περρωτή και του Παπαδόπουλου στο infobox είναι σύμβολα καθιερωμένης χρήσης στη γουικιπαίδεια ή γενικότερα και πώς τεκμηριώνεται αυτό. Ευχαριστώ εκ των ποτέρων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:46, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Απαντώ πρώτα για το δεύτερο Ασμοδαίος το οποίο, αφορά την ιδιότητα του εμπλεκόμενου ηγετικού προσώπου. Ενώ ο Ωρίων έχει λήμμα που εξηγεί την ιδιότητα του π.χ καπετάνιος, ο Περρώτης δεν έχει, κατά τη γνώμη μου έπρεπε να γράφεται "Νομάρχης Περρώτης" και όχι σκέτο "Περρώτης". Από κει και πέρα, εγώ είμαι της άποψης ότι όσους περισσότερους γράφουμε -εφόσον συμμετείχαν σε πρωταγωνιστικό ρόλο- τόσο το καλύτερο ειδικά τη στιγμή που έχουμε για μερικούς από αυτούς έτοιμα λήμματα ώστε ο αναγνώστης να προτρέπεται να διαβάσει τα πεπραγμένα των πρωταγωνιστών της σύγκρουσης, αλλά εφόσον είναι έτσι η οδηγία της ΒΠ (δεν ξέρω αν είναι της Ελληνικής βέβαια) δε με ενδιαφέρει να επιμείνω. Διαφωνώ. Ας καταγραφεί απλά.
Ειδικότερα όμως, να τονίσω ότι η μάχη του Μελιγαλά δεν μπορεί να συγκριθεί με αντίστοιχες μάχες συγκροτημένων τακτικών στρατών. Καθώς και από τις 2 πλευρές (ειδικά από τους ταγματασφαλίτες) η ηγεσία ήταν ρευστή. Δηλαδή δεν υπάρχει όντως κάποιος που είχε την απόλυτη Αρχή. Ενδεχομένως ο επιλοχίας Μπένος έπαιξε πολλαπλάσιο σημαντικό ρόλο από ότι ταγματάρχες των ταγμάτων ασφαλείας, ενώ η λήψη αποφάσεων δεν μπορεί να λογισθεί σαν μάχη μεταξύ στρατιωτικών δυνάμεων. Ενώ στην ουσία του επιχειρήματος σου έχεις δίκιο για τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ π.χ θα μπορούσαμε να αφήσουμε τον Ωρίωνα και να είμαστε τυπικά εντάξει, από την αντίπαλη πλευρά δεν μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει αποδεκτό σε καμία περίπτωση. Ανάλογο παράδειγμα για να γίνω κατανοητός είναι η Μάχη του Κιλκίς (1944) από τη μεριά των ταγματασφαλιτών ή τα Δεκεμβριανά και από τις δυο πλευρές. Εκτός αν συμφωνείς στα Δεκεμβριανά να αφήσουμε ότι τις προσταγές τις έδινε ο Τσώρτσιλ.
υ.γ Στην Αγγλική ΒΠ χρησιμοποιείται το POW για να μεταφέρει την πληροφορία π.χ https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert του αιχμαλώτου (και όχι της παράδοσης https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad του Paulus), κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική. Θα μπορούσαμε να το αλλάξουμε αν δε σου αρέσει. Δε κατανοώ γιατί σε πειράζει να υπάρχει η πληροφορία;--Istoria1944 (συζήτηση) 15:17, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Baler Υπάρχουν άπειρες μικροτερες μάχες στην αγγλική βπ με πολλούς ηγέτες.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:55, 4 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, διαβάζοντας το παραπάνω μήνυμα θα σχημάτιζε κανείς την εντύπωση ότι ισχυριζόμουν ότι πρέπει να μείνει ένα μόλις όνομα στο σχετικό πεδίο από κάθε πλευρά. Δε διαφωνώ με την συμπερίληψη περισσότερων του ενός ονομάτων από κάθε πλευρά, αλλά απλώς (όπως έγραψα και στην περιγραφή της σχετικής μου επεξεργασίας του λήμματος) αφαίρεσα τα πρόσωπα για τα οποία δεν προκύπτει από τις πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα (το οποίο συνοψίζεται στο infobox) ηγετικός ρόλος στη μάχη. Αν υπάρχουν άλλες αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που πρέπει να ληφθούν υπόψη στη συγγραφή του λήμματος με αποτέλεσμα να πρέπει να αλλάξει και το σχετικό πεδίο του infobox ας συζητηθούν.
Τώρα, τα πρόσωπα δεν προσδιορίζονται με βάση κάποιες ιδιότητές τους στα infoboxes αυτά περί μαχών, αλλά απλώς κατονομάζονται και αυτό αποτελεί κοινή -αν δεν κάνω λάθος, καθολική- πρακτική, που προκύπτει και από τις οδηγίες χρήσης των infobox. Ως προς τα σύμβολα που προστέθηκαν στο infobox, επειδή η χρήση συμβόλων στα infoboxes θα πρέπει να έχει μια ομοιομορφία, για να είναι αυτά χρηστικά για την αναγνώστρια μιας εγκυκλοπαίδειας, νομίζω ότι καλό θα ήταν να συζητηθεί στη σελίδα συζήτησης του σχετικού infobox προτού υιοθετηθεί η χρήση κάποιου τέτοιου συμβόλου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:44, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)
Γενικά το παρόν ερώτημα μου γέννησε πολλά ερώτηματα περί της ιστορικης καταγραφής, όπου ντε φακτο η Βικιπαίδεια υιοθετεί την από τα πάνω οπτική της ιστοριας. Θα συμμαζεψω τις σκέψεις μου και θα τα γράψω στην Αγορά.--Istoria1944 (συζήτηση) 16:50, 4 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Φωτογραφία[επεξεργασία κώδικα]

http://gak.mes.sch.gr/ArchCol/aleiferhs/album/05/index.html#001_1944_9_17.jpg

Μπορούμε να την βάλουμε στο λήμμα; --Istoria1944 (συζήτηση) 22:58, 6 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Istoria1944, φαντάζομαι ότι το υδατογράφημα υπάρχει επειδή η φωτογραφία καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα των ΓΑΚ, αλλά καλύτερο θα ήταν να διατυπωθεί η ερώτηση στην Αγορά ή στα Commons. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:36, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Περιορισμός αντεκδικήσεων από το ΕΑΜ μετά τη μάχη[επεξεργασία κώδικα]

Να υπενθυμίσω τη Μάχη του Κιλκίς (1944) στην οποία έγινε πολλαπλάσια σφαγή λίγους μήνες μετά. Όπου παραδόθηκαν τα τάγματα ασφαλείας δε πειράχτηκαν, όπου δε παραδόθηκαν έγιναν σφαγές. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:25, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Θα ήθελα παραπομπή ότι ο ΕΛΑΣ μετρίασε τις σφαγές μετά τη μάχη του Μελιγαλά. Προσωπικά ξέρω ότι είχε παραδοθεί πριν τον Μελιγαλά το αισχρό τάγμα του Τολιόπουλου στο Αγρίνιο δίχως να πέσει σφαίρα. Αντίθετα αργότερα έγινε η σφαγή στον Μελιγαλά. ενώ πολύ αργότερα έγινε πολύ μεγαλύτερη σφαγή στη μάχη στο Κιλκίς. Αυτά που γράφουμε ως ΒΠ ισχύουν; Υπάρχει κάποιος αξιόπιστος ιστορικός που γράφει τέτοια πράγματα? Επίσης καλό είναι να έχουμε λίγο πιο σύγχρονη βιβλιογραφία και όχι papers του 81--Istoria1944 (συζήτηση) 09:53, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

Istoria1944: σύμφωνα με την αφήγηση του Κωστόπουλος 2005, σσ. 68-9 η ειρηνική παράδοση των ΤΑ (πρώτου εξ αυτών του Τάγματος του Αγρινίου την ίδια ημέρα που ολοκληρώνεται η μάχη στο Μελιγαλά) κατέστη δυνατή «χάρη στις επίμονες προσπάθειες της τοπικής εαμικής ηγεσίας, ενώ αλλού οφείλεται στη μεσολάβηση βρετανών πρακτόρων, στελεχών του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού ή απεσταλμένων της Κυβέρνησης Παπανδρέου». Η σημασία των γεγονότων του Μελιγαλά για την παύση εκτελέσεων ταγματασφαλιτών από τον ΕΛΑΣ περιγράφεται στο Mazower 2000, σελ. 28. Καθώς το σχετικό τμήμα της εισαγωγής συνοψίζει όσα γράφονται σε ενότητα του κυρίως τμήματος του λήμματος (per en:WP:WHENNOTCITE "Citations are often omitted from the lead section of an article, insofar as the lead summarizes information for which sources are given later in the article") αφαιρώ το σχετικό tag. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:45, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)
Ασμοδαίος Δεν θεωρώ τον Κωστόπουλο σοβαρή ιστορική πηγή. Προσωπικά τον χρησιμοποιώ στα βασικά πραγματολογικά δεδομένα και ως εκεί όπως κάνω με τον Χαριτόπουλο. Ούτε θεωρώ το έργο του Mazower ως κάτι σοβαρό ή στοιχειωδώς uptodate (εικάζω ότι είναι το έργο που παρήγαγε το ...1993 με κάθε επιφύλαξη). Θεωρώ έλλειπες το συγκεκριμένο κομμάτι και ολοφάνερα αναληθές, από απλούστατη ανάλυση των στοιχείων γιατί έγινε τρισχειρότερη σφαγή μόλις έναν μήνα μετά στο Κιλκίς. Η σφαγή στον Μελιγαλά ήταν κυρίως σε εμπόλεμους, ενώ στο Κιλκίς πρέπει να έγινε κανονικό μακελειό. Πως εξηγείται αυτό; Το αγνοεί ο Mazower;
Από εκεί και πέρα ο ιστορικός Μιχάλης Λυμπεράτος αναφέρει ότι οι σφαγές περιορίστηκαν χάρη στην ηγετική παρουσία του Βελουχιώτη που κατέστειλε τα καπετανάτα μέσα στον ΕΛΑΣ, στη πολιτική του ΚΚΕ που επ'απειλή θανάτου διέλυσε την ΟΠΛΑ και τους ένεταξε στον ΕΛΑΣ ώστε να μη γίνουν αυτοδικείες, τα οποία και θεωρώ ως στοιχειώδη αλήθεια όπου βέβαια παραδόθηκαν τα τ/α. Είναι ακατανόητο πως όταν γίνεται η σφαγή φταίει ο Βελουχιώτης που δεν ήταν καν στον Μελιγαλά, αλλά όταν παραδίδεται όλο το τάγμα ασφαλείας στη Τρίπολη ευθύνεται ο Βρετανός ή η τοπική εαμική ηγεσία, ή ο εκπρόσωπος του Ερυθρού Σταυρού.
Θα διαμορφώσω το λήμμα σύμφωνα και με τις δύο απόψεις. Προφανώς η μη εκτίμηση μου για το έργο του Μazower δεν μπορεί να έχει καμία αξία και είμαστε υποχρεωμένοι να την παραθέσουμε. Ούτε για πλάκα δεν ζητώ να μη το κάνουμε εφόσον υπάρχει παραπομπή. Όμως να βάλουμε και την άλλη πλευρά, που είναι και απλή στοιχειώδης λογική. Αν ο Βελουχιώτης ήθελε να κάνει σφαγές θα έκανε, και ας έλεγε η τοπική ΕΑΜική κοινότητα ή ο διεθνής σταυρός ότι θέλανε. Δεν ήθελε, δεν κάνανε. Αυτή ήταν η πολιτική του ΚΚΕ.
Θα επανέλθω.

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:02, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Istoria1944, οι προσωπικές ατεκμηρίωτες εκτιμήσεις για την αξία της ιστοριογραφικές δουλειάς κάποιου δεν μπορούν, όπως γράφετε, να αποτελούν κριτήριο καθορισμού της συμπερίληψης ή όχι μιας αξιόπιστης πηγής σε ένα λήμμα. Ο Mazower εν προκειμένω (το κείμενο στο οποίο αναφέρθηκα υπάρχει στη βιβλιογραφία του λήμματος και δεν είναι, όπως γράφετε, το ίδιο με εκείνο του 1993) δεν κάνει λόγο συγκεκριμένα για την περίπτωση του Κιλκις, αλλά αναφέρεται στη μη ομοιόμορφη εφαρμογή των αποφάσεων της ηγεσίας από ΕΛΑΣίτες σε ολόκληρη την Ελλάδα. Τέλος, ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς ποιες έιναι οι αλλαγές που υποστηρίζετε ότι πρέπει να γίνουν στο λήμμα και σε ποιες ακριβώς αξιόπιστες πηγές στηρίζονται αυτές. Το barikat.gr, πάντως, δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως εγκυκλοπαιδική πηγή. Τόσο όσον αφορά τον Καλύβα, όσο και τον Λυμπεράτο, νομίζω ότι το καλύτερο έιναι να χρησιμοποιηθούν τα σχετικά κείμενά τους από τον τόμο για τη Νότια Πελοπόννησο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:18, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)
ΥΓ.Μιας και έγινε λόγος σχετικά με την αξία των χρησιμοποιούμενων πηγών, παρατηρώ ότι στο λήμμα χρησιμοποιούνται έργα του Χαριτόπουλου και του Ραφαηλίδη, οι οποίοι ούτε ιστορικοί είναι ούτε έχουν έργο δημοσιευμένο με βάση τα επιστημονικά πρότυπα, με άλλα λόγια δεν γίνονται δεκτοί από την κοινότητα των ιστορικών ως τέτοιοι. Οι σχετικές αναφορές πρέπει να αντικατασταθούν από παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος

(συζήτηση) 13:22, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος τις αλλαγές θα τις δείτε. Το βιβλίο που γράφουν Λυμπεράτος && Καλύβας το έχω. Συν τω χρόνω θα το υλοποιήσω το λήμμα. Επίσης δεν είναι μόνο ο Λυμπεράτος. Συν τω χρόνω όμως. Για το barikat.gr διαφωνώ. Είμαστε στην εποχή του Διαδικτύου και ο καθείς δημοσιεύει όπως νομίζει τις εργασίες του αν δεκτούμε βέβαια ότι ο εν λόγω είναι αξιόπιστος&εγκυκλοπαιδικός και στο θέμα μας, κάτι που νομίζω ότι ισχύει. Αν χρησιμοποιούνται Ραφαηλίδης && Χαριτόπουλος&& Κωστόπουλος && απομνημονεύματα για οτιδήποτε άλλο πέρα από απλά πραγματολογικά στοιχεία πρέπει να διαγραφούν. Εγώ επειδή δεν θέλω να δαγκώνω χρήστες (ή τέλος πάντων προσπαθώ σε κάποιο βαθμό) άφησα μέχρι και τα κείμενα του Καραμούζη που αν του λέγανε για να γλυτώσει την εκτέλεση το 1950 ότι είναι σούπερμαν θα το έγραφε. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:33, 31 Μαρτίου 2017 (UTC)

Βασίλης Μπράβος αυτόκλητος ή στρατοδίκης;[επεξεργασία κώδικα]

Ο Βασίλης Μπράβος ήταν ενεργούμενος ως στρατοδίκης από τον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ ήταν συμμαχικό στράτευμα. Το στρατοδικείο του, ακόμη και αν έγιναν δίκες "παρωδίες", δεν ήταν παράνομο. Ούτε ο Μπράβος ήταν αυτόκλητος στρατοδίκης. Ήταν νόμιμο όργανο νόμιμου στρατού. Αν έγινε έγκλημα στη δίκη, αυτό αφορά το αποτέλεσμα όχι το όργανο και το φυσικό πρόσωπο.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:51, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

Σχέση επιχειρήσεων ΕΛΑΣ με συμμαχική διοίκηση κ εξόριστη κυβέρνηση[επεξεργασία κώδικα]

@Istoria1944: Σχετικά με αυτήν την επεξεργασία, υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με την πολιτική της επαληθευσιμότητας, «Οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα το υλικό που παρουσιάζεται», τουτέστιν όχι στο περίπου. Εν προκειμένω, χρειάζεται μια (ή περισσότερες) πηγές που να τεκμηριώνουν τα (κάπως ασαφή) γραφόμενα στην πρόταση αυτή περί του χαρακτηρισμού του ΕΛΑΣ ως συμμαχικό στράτευμα και της «κάλυψης» που παρείχε η εξόριστη κυβέρνηση στις επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ, όπως και την πρόταση προς το τέλος του λήμματος περί Καζέρτας. Και οι δύο αυτές προτάσεις (μαζί με την αναφορά του ΣΜΑ στο infobox, που είχαμε συζητήσει και παλαιότερα) περιγράφουν τις δράσεις του ΕΛΑΣ και τη σχέση τους με τη συμμαχική διοίκηση και την εξόριστη κυβέρνηση δίχως τεκμηρίωση και επιπλέον δίχως να δίνουν σαφείς πληροφορίες στην αναγνώστρια σχετικά ή το τι σημασία έχουν πρακτικά αυτά που γράφονται και γι'αυτό χρειάζεται να ανατρέξει κάποιος στα σχετικά χωρία γενικών ιστοριών της τελευταίας φάσης της κατοχής (όπως ο Γασπαρινάτος) ή σε μελέτες για τη βρετανική πολιτική (όπως του Παπαστράτη) για να δει πώς ακριβώς περιγράφουν τα σχετικά, ει δυνατόν όσον αφορά όχι γενικά για την περίοδο, αλλά συγκεκριμένα τις εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:29, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος σβήσε το κείμενο αν θέλεις. Δυστυχώς δεν βρήκα την πηγή. Το κείμενο αν θυμάμαι καλά το είχα αντιγράψει αυτολεξεί από κείμενο του Λυμπεράτου. Το κείμενο πρέπει να περιέχεται σε συλλογικό από τα ιστορικά της Ε (θυμάμαι ξεκάθαρα ότι έγραφε ότι ραδιοφωνική εκπομπή του στρατηγού τάδε των Βρετανών, επιβεβαίωνε για άλλη μια φορά ότι ο ΕΛΑΣ ήταν συμμαχικό στράτευμα ενώ καλούσε τα τ/α να παραδοθούν). Για δικούς μου λόγους, έκανα λάθος και δε το προμηθεύτηκα τώρα, οπότε θα χρειαστώ άλλες 20 μέρες. Επειδή έχω ξανακάνει άλλη μια φορά λάθος όπου έκανε λάθος απόδοση της πηγής, δέχομαι ως ντε φάκτο ότι είμαι λάθος. Το κείμενο βέβαια έχει αναδημοσιευτεί παντού στο Ελληνικό Διαδίκτυο, και είναι προφανές σωστό αφού οι Fatseas και λοιποί ήταν στο στρατηγείο του ΕΛΑΣ, το ΚΚΕ ήταν στη κυβέρνηση, τα τ/α ήταν αποκυρηγμένα κ.ο.κ . Αλλά δε στέκομαι στα ουσιαστικά, αλλά στους τύπους της ΒΠ που πρέπει να είναι ουσία, όχι βέβαια όταν μας βολεύουν αλλά και όταν δε μας βολεύουν όποια και λογική να χρησιμοποιούμε, για αυτό χρειάζεται πάντα η δευτερογεννής πηγή να επιβεβαιώνει αυτό που λέμε, και όχι όταν μας βολεύει. Είμαι υπόχρεος να φέρω πηγή σε σύντομο χρονικό διάστημα που να αποδεικνύω ότι είχα δίκιο, αλλιώς θα είμαι έκθετος στα μάτια των συντακτών της ΒΠ.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:15, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Ντάξει. Δωσε μου 10 μέρες--Istoria1944 (συζήτηση) 18:59, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Istoria1944, δεν υπάρχει πρόβλημα (αν και η διατύπωση των συγκεκριμένων χωρίων φαίνεται σα να είναι απολογητική του ΕΛΑΣ και όχι περιγραφική της ιστορικής πραγματικότητας). Πάντως, το κείμενο ανήκει στην πρώτη μορφή του λήμματος, που είχε γραφεί το 2011 από τον RadicalAgitator με παραπομπή στο βιβλίο του Χαριτόπουλου και του Ραφαηλίδη. Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή στο εγγύς μέλλον να κοιτάξω τους τόμους που προανέφερα για να τεκμηριωθούν αντίστοιχα οι σχετικές προτάσεις. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:18, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος αναφέρομαι στο κείμενο "και ο ΕΛΑΣ είχε χαρακτηριστεί συμμαχικό στράτευμα και λειτουργούσε πλέον και επίσημα υπό την κάλυψη της εξόριστης κυβέρνησης.[εκκρεμεί παραπομπή]". Αν κάνω όμως λάθος θα στεναχωρηθώ πάρα πολύ. Θα προσπαθήσω με την πρώτη ευκαιρία να το ελέγξω και να το προσθέσω. Πάντως δε μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να έχω λάθος, αφού όντως ο ΕΛΑΣ είχε αξιωματικούς του Βρετανικού στρατού μαζί του, και παρόλο όσο λένε και οι μεν και οι δε(πιθανότατα στα πλαίσια της μεταπολεμικής εθνικής συμφιλίωσης του αφηγήματος "οι ξένοι μας βάλανε να σκοτωθούμε"), θεωρώ ότι τουλάχιστον οι Βρετανοί που ήταν λιγότερο χωμένοι στα πράγματα πολεμούσαν τα τ/α κανονικότατα. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:31, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Δυστυχώς νιώθω πηγμένος και τόσο πολύ βαριεστημένος από αυτό το θέμα, που δε βλέπω μπροστά μου. Κάτι άλλο πήγα να βρω, και βρήκα αυτό που έψαχνα βδομάδες(!). Λοιπόν χωρίς να ισχυρίζομαι ότι επιβεβαίωσα αυτό που οφείλω να επιβεβαιώσω (αλλιώς είμαι έκθετος στη κοινότητα όπως προείπα) στο βιβλίο Νότια Πελοπόννησος Λυμπεράτος-σελ 93 γράφει Στο δε Μελιγαλά στις 13 Σεπτεμβρίου 1944, πέρα από τους νεκρούς της μάχης 168. Η υποσημείωση 168 γράφει Οι μαχες αυτές ήταν σύμφωνες και με τις οδηγίες του R.Scobie προς το Σπηλιωτόπουλο, ΓΕΣ/ΔΙΣ, Φορς 133(..) αρχεία εμφυλίου Πολέμου ο.π. σ99..--Istoria1944 (συζήτηση) 19:17, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
Έχω τρελαθεί που δε το βρίσκω 19/9/1944, ο Σκόμπυ διατάζει τον Σπηλιωτόπουλο και τον ΕΛΑΣ για 4-6 ημέρες, αργότερα. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:15, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
Μετά από κάμποσο καιρό που έχει τεθεί το ζήτημα, δεν προκύπτει ότι υπάρχει κάποια πηγή που να τεκμηριώνει ότι στην κορυφή της chain of command των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ εναντίον των Ταγμάτων Ασφαλείας μετά την αποχώρηση του γερμανικού κατοχικού στρατού πρέπει να τεθεί το Στρατηγείο Μέσης Ανατολής και ότι θα πρέπει συνεπώς να αναφέρεται στο infobox του λήμματος. Αντιθέτως, πηγές που ήδη βρίσκονται στο λήμμα τεκμηριώνουν ότι ο ΕΛΑΣ δε βρισκόταν υπό τον έλεγχο του βρετανικού στρατηγείου. Όπως δήλωσε π.χ. στον Bærentzen ο διοικητής των βρετανών συνδέσμων στην περιοχή ταγματάρχης Andrewes, "The situation through the summer [ενν. του 1944] was very artificial, with Cairo (later Bari) instructing ELAS through us to hold off attacks on the Germans till the big moment came; we had no control over them at all, ELAS having wiped out the opposition in the Peloponnese at an early stage" (σ. 133 στο πρωτότυπο αγγλικό κείμενο του Bærentzen -- σ. 228 στην ελληνική μετάφραση, δική μου έμφαση).
Η αναφορά στην κατά Λυμπεράτο "συμφωνία" των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ με τις οδηγίες του Σκόμπι προς το Σπηλιωτόπουλο δεν αλλάζει τα παραπάνω, καθώς α) ο Σπηλιωτόπουλος δεν είχε διοριστεί ως στρατιωτικός διοικητής όλης της Ελλάδας, αλλά -σύμφωνα με τηλεγράφημα της Force 133 (βλ. κάτωθι)- "Αθηνών και Πειραιώς και περιοχών αυτών", δηλαδή της Αττικής β) όπως γνωρίζουμε από τα ραδιογραφήματα με τα οποία επικοινωνούσαν την περίοδο αυτή τα μέλη του ΠΓ του ΚΚΕ, το περιεχόμενο των οποίων έχει πρόσφατα δημοσιευτεί, ο Σπηλιωτόπουλος απέφευγε όχι απλώς να συνεργαστεί αλλά ακόμα και να συναντήσει τους αριστερούς εκπροσώπους της αντίτασης έως τις 26/9 (22/9: "Μέρες τώρα ζητούμε τον Σπηλιωτόπουλο για να τον δούμε, μα ακόμα δεν μας έκλεισε ραντεβού", 26/9: "δεν συνεργάζεται με ΕΑΜ και ΕΛΑΣ"). Συμπληρωματικά αναφέρω ότι κοιτάζοντας τη σελίδα στην οποία παραπέμπει ο Λυμπεράτος από τον πρώτο τόμο από τα Αρχεία Εμφυλίου Πολέμου δε βρήκα κάτι σχετικό, αλλά βρήκα το τηλεγράφημα της Force 133 στις σσ. 88-9, όπου τα μόνα σχετικά με τους ταγματασφαλίτες είναι τα εξής: "Όταν οι Γερμανοί αποχωρήσουν ή παραδοθούν τα Τάγματα Ασφαλείας θα λάβουν οδηγίας σας ή να λιποτακτήσουν προς οικίας των ή να παραδοθούν εις υμάς. § Θα εργασθήτε εν συνδυασμώ με Δ/την Αστυνομίας επί ανωτέρω ζητήματος και θα αποφασίσητε εν καιρώ ποία εκ των δύο περιπτώσεων είναι προτιμητέα. Εις περίπτωσιν ομαδικής παραδόσεως, το προσωπικόν των ταγμάτων Ασφαλείας θα αφοπλισθή και κρατηθή αιχμάλωτον μέχρις ότου η Ελλην. Κυβέρνησις λάβη αποφάσεις ως προς την διάθεσίν των". Πρόκειται δε περί τηλεγραφήματος που χρονολογείται στις 19 Σεπτεμβρίου, δηλαδή μετά την ολοκλήρωση της μάχης στο Μελιγαλά και τις εκτελέσεις των εκεί αιχμαλωτισθέντων ταγματασφαλιτών. Επομένως η σχετική αναφορά στο infobox πρέπει να αφαιρεθεί και τα επισημανθέντα χωρία του λήμματος να τεκμηριωθούν και να γραφούν κατάλληλα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:24, 22 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρόταση παράδοσης πριν τη μάχη[επεξεργασία κώδικα]

Ο αρχιμανδρίτης Ιωήλ Γιαννακόπουλος μαζί με δύο Βρετανούς αξιωματικούς μεσολάβησαν και μετέφεραν στους ταγματασφαλίτες πρόταση για παράδοση και μεταφορά τους σε ασφαλές στρατόπεδο μέχρι την άφιξη της κυβέρνησης εθνικής ενότητας, για να διασφαλισθεί η ζωή και η περιουσία των ίδιων και των συγγενών τους, αλλά ο Περρωτής την απέρριψε. Πηγή είναι ο Μούτουλας (σελ. 573). Ο συγγραφέας μάλλον έχει αλιεύσει αυτή την πληροφορία από το βιβλίο Η Αλήθεια για τον Μελιγαλά του Σ. Ξιάρχου, ο οποίος είναι ο μοναδικός που αναφέρει αυτό το γεγονός. Ωστόσο ο Bærentzen στην μελέτη του «Η απελευθέρωση της Πελοποννήσου, Σεπτέμβριος 1944» (Η Ελλάδα στη δεκαετία 1940-1950 Ένα έθνος σε κρίση) αναφέρει ότι Φαίνεται ότι στον Μελιγαλά δεν ήταν παρόντες σύμμαχοι αξιωματικοί (σελ. 233). Ο Bærentzen παρουσιάζει μία έκθεση της OSS, στην οποία αναφέρετε ότι από τις 8 Σεπτεμβρίου οι Βρετανοί Αξιωματικοί Σύνδεσμοι δεν έπρεπε να επεμβαίνουν στις διαπραγματεύσεις μεταξύ ΕΛΑΣ και ΤΑ (σελ. 231-232). Η διαταγή αυτή άλλαξε στις 17 Σεπτεμβρίου, δηλαδή μετά την νίκη του ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά.

Θα πρέπει λοιπόν να βρεθεί κάποια επιπλέον πηγή που να επιβεβαιώνει το γεγονός της μεσολάβησης των δύο Βρετανών αξιωματικών και του αρχιμανδρίτη.--Αφησιανός (συζήτηση) 19:04, 29 Απριλίου 2017 (UTC)

Κατά την γνώμη μου αυτό που γράφεις πρέπει να είναι και το σωστό Ο Λυμπεράτος δεν γράφει τίποτα στο βιβλίο των Μεσσήνιων. Είναι στο πλαίσιο της Εθνικής Συμφιλίωσης η λογική του οι ξένοι μας βάλανε να σφαχτούμε. Κατά τη γνώμη μου, με δεδομένο το πανηγυρικό κλίμα του Σεπτέμβρη του 1944, με δεδομένο ότι ο μέσος Βρετανός λοχαγός δεν έπαιρνε εντολές από την MI6 κάθε μέρα, και με δεδομένη την συμφωνία του Λιβάνου και της κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας και του κοινού Συμμαχικού Στρατηγείου και τις αμοιβαίες υποχωρήσεις εκατέρωθεν, δε κατανοώ γιατί ο μέσος Βρετανός να ενδιαφερόταν ιδιαίτερα -πριν τη σφαγή στο Μελιγαλά- για την ομαλή παράδοση των δοσιλόγων ή γιατί να προφήτευε τα Δεκεμβριανά σε λίγους μήνες. Προφανώς μετά οι Βρετανοί λόγω της σφαγής, αλλά και ενδεχομένως θορύβησης τους, να το έκαναν, αλλά πριν γιατί να ενδιαφερθούν; Είναι γνωστό άλλωστε ότι στην Ιταλία, οι Αμερικάνοι είχανε πει στους αντάρτες σφάχτε, όσο προλάβετε, αλλά μετά από 24 ώρες τέρμα. Άλλωστε η εφημερίδα Ελευθερία, δηλαδή η καθάρια γραμμή Παπανδρέου και Τσώρτσιλ έγραφε για τη Κάθαρση των συνεργασθέντων. Εντάξει ο ΕΛΑΣ το παράκανε προφανώς, και δημιούργησε φόβο για βίαιη κατάληψη της εξουσίας. Αλλά ποιος ενδιαφερόταν τότε; Προφανώς κανείς; Αν δεν είχαν γίνει τα Δεκεμβριανά, και αν είχαμε ειρηνική πορεία στην Ελλάδα, ο Μελιγαλάς θα ήταν μια σφαγή από τις πολλές των συμμάχων που αποκρύφτηκε και υποτιμήθηκε --Istoria1944 (συζήτηση) 19:37, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
Λάθος! Ο Λυμπεράτος σελ 77 γράφει στην υποσημείωση 89. στις 14 Σεπτ (..) μια βρετανική ομάδα πήρε την άδεια του ΕΛΑΣ να προσεγγίσει τους πολιορκούμενους Ταγματασφαλίτες στο Μελιγαλά για να βοηθήσει στη παράδοση τους. Ωστόσο οι άνδρες των Ταγμάτων που συνελήφθησαν αργότερα, ισχυρίστηκαν ότι ο λόγος που τελικά δεν παραδόθηκαν ήταν ότι οι Βρετανοί τους ζήτησαν να συνεχίσουν. Στ. Κανναβός <<Η Απελευθέρωση της Μεσσηνίας>>, Εθνική Αντίσταση τ.χ 21 1979.--Istoria1944 (συζήτηση) 19:48, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
Πράγματι πηγή της σχετικής πληροφορίας για τη μεσολάβηση του Ιωήλ Γιαννακόπουλου μαζί με τους δύο βρετανούς αξιωματικούς για την παράδοση των ταγματασφαλιτών είναι το βιβλίο του Ξιάρχου, όπως υποψιάζεται ο Αφησιανός, αλλά αυτό, όπως και η σχετική αναφορά στην έκθεση της OSS, δε σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρεθεί η σχετική πληροφορία καθώς α) το κείμενο του Bærentzen είναι κάπως ελλιπές, όπως γράφεται και στο βιβλιογραφικό οδηγό Η Ελλάδα στη δεκαετία 1940-1950: ένα έθνος σε κρίση (δεν έχω πρόχειρη την παραπομπή στη σχετική σελίδα, αλλά μπορώ να το βρω, αν ζητηθεί) και έχει συμπληρωθεί από την κατοπινή μελέτη του Hondros, που υπάρχει επίσης στη βιβλιογραφία του λήμματος και όπου αναφέρεται μετά από πληρέστερη παρουσίαση των ανησυχιών των δρώντων της βρετανικής πλευράς ότι τα μηνύματα που στέλνονταν στους βρετανούς αξιωματικούς της Πελοποννήσου έως τη συμφωνία της Καζέρτας ήταν "rather mixed" (σ. 47 στην πρώτη δημοσίευση εδώ στα αγγλικά ή σ. 273 στην ελληνική μετάφραση) β) όπως αναφέρει παραπάνω ο Istoria1944, η πληροφορία περί ύπαρξης βρετανικής μεσολάβησης αναφέρεται και σε άλλη πηγή και γ) η εικασία του Bærentzen ότι στο Μελιγαλά δεν ήταν παρόντες αξιωματικοί των Συμμάχων (πρόκειται περί εικασίας, καθώς γράφει στο πρωτότυπο "it seems that no Allied officers were present at Meligalas" [σελ. 137 -- σ. 233 στην ελληνική μετάφραση, δική μου έμφαση] κάτι δεν τεκμηριώνεται παρά ως επιχείρημα εκ της σιωπής των πηγών που εξέτασε, καθώς η σχετική παραπομπή στο τέλος της περιόδου στο βιβλίο του Παπαστεργιόπουλου [Ο Μωρηάς στα όπλα, τομ. Δ΄, σελ. 68] αφορά μόνο το β΄ μισό της, σχετικά με την επίσης αποτυχημένη προσπάθεια δύο Αμερικανών στην Καλαμάτα) δε θα μπορούσε να έχει λάβει υπόψη την έκδοση του βιβλίου του Ξιάρχου, καθώς αυτό εκδόθηκε το 1982, ένα χρόνο δηλαδή μετά τη δημοσίευση του κειμένου του Bærentzen. Δεν υπάρχει καλός λόγος, επομένως, για αφαίρεση από το λήμμα της σχετικής πληροφορίας που τεκμηριώνεται με την παραπομπή σε σχετική δευτερεύουσα πηγή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:24, 22 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αριθμός νεκρών γυναικοπαίδων με βάση τον κατάλογο Θεοδωρόπουλου[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και μου ζητήθηκε στη σελίδα υποψηφιότητας του λήμματος για προβολή να παραθέσω επακριβώς τις σελίδες με τα ονόματα των γυναικών και των ανηλίκων που σκοτώθηκαν στον Μελιγαλά προκειμένου να τεκμηριώσω πως το άρθρο του Ιού της Ελευθεροτυπίας έκανε λάθος στην καταμέτρησή τους από το βιβλίο του Θεοδωρόπουλου (βλ. Ηλίας Θεοδωρόπουλος, Η Πηγάδα του Μελιγαλά, Αθήνα, 1998, σελ. 204 - 269) παρακάτω ακολουθεί μια αναλυτική αναφορά με τα αρχικά του θύματος, τη σελίδα, αλλά και την ηλικία στις περιπτώσεις ανηλίκων:

  • Νεκρές γυναίκες (23): Δ.Α. (σελ. 206), Ε.Β. (σελ. 209), Β.Γ. (σελ. 212), Δ.Κ. (σελ. 227), Μ.Λ. (σελ. 236), Κ.Μ. (σελ. 240), Κ.Μ. (σελ. 242), Μ.Μ. (σελ. 242), Θ.Μ. (σελ. 243), Κ.Μ. (σελ. 243), Π.Μ. (σελ. 244), Α.Μ. (σελ. 244), Λ.Ν. (σελ. 245), Α.Ν. (σελ. 246), Ε.Ν., 17 ετών, (σελ. 246), Γ.Π. (σελ. 250), Ε.Π. (σελ. 250), Β.Π. (σελ. 251), Π. σύζ. του Π.Α. (σελ. 251), Π. σύζ. του Γ.Π. (σελ. 254), Σπ. (σελ. 260), Μ.Σ. (σελ. 261) και Β.Τ. (σελ. 264).
  • Νεκροί ανήλικοι (8): Γ.Γ., 17 ετών (σελ. 212), Δ.Γ., 16 ετών (σελ. 212), Γ.Γ., 17 ετών (σελ. 213), Κ.Θ., 17 ετών (σελ. 222), Γ.Κ., 16 ετών (σελ. 227), Γ.Κ., 15 ετών (σελ. 234), Π.Μ., 17 ετών (σελ. 240) και Σ.Π., 17 ετών (σελ. 253).


Όποιος έχει πρόσβαση στο βιβλίο του Θεοδωρόπουλου (το οποίο υπάρχει και στο διαδίκτυο) και έχει - φυσικά - τον χρόνο και τη διάθεση, μπορεί να ελέγξει τα παραπάνω στοιχεία ώστε να διαπιστώσει και ο ίδιος πως με βάση τον κατάλογο του Θεοδωρόπουλου που επικαλέστηκαν ο Ιός, αλλά και ο Κωστόπουλος σε βιβλίο του, ο ισχυρισμός «...σε κατάλογο του βιβλίου υπάρχουν 1.144 ονόματα σκοτωμένων (οι 108 από το Μελιγαλά), που περιλαμβάνουν τους νεκρούς της μάχης και τους εκτελεσθέντες από τον ΕΛΑΣ, στα οποία περιλαμβάνονται 18 γυναίκες, 18 ηλικιωμένοι, ένας έφηβος και κανένα παιδί, ενώ όλοι οι υπόλοιποι ήταν άντρες σε μάχιμη ηλικία.» σε ό,τι αφορά τις γυναίκες και τους ανήλικους είναι λανθασμένος, καθώς με βάση τον κατάλογο που οι ίδιοι επικαλούνται, οι νεκρές γυναίκες ήταν 23 και όχι 18 και οι ανήλικοι (ηλικίας από 15 μέχρι 17) ήταν 8[1] και όχι ένας.

Βέβαια, οφείλω να αναφέρω πως και εγώ στην πρώτη μέτρηση που είχα κάνει έδωσα επίσης λανθασμένο αριθμό (21 γυναίκες αντί για 23). Επίσης, δεν μπήκα στη διαδικασία να ελέγξω τον ισχυρισμό περί 18 νεκρών ηλικιωμένων.

Σημείωση

  1. Εννιά αν υπολογιστεί και μια δεκαεπτάχρονη που έχω καταχωρήσει στις γυναίκες.

Pavlos1988 (συζήτηση) 23:11, 21 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Έχοντας ελέγξει το βιβλίο του Θεοδορώπουλου και επιβεβαιώσει την ακρίβεια όσων γράφονται ακριβώς παραπάνω, γράφω αυτό το μήνυμα για να ευχαριστήσω τον Pavlos1988 για τον κόπο που έκανε και για τη διόρθωση της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων στον κατάλογο του βιβλίου του Θεοδωρόπουλου. Σημειώνω μόνο πως όσον αφορά τις γυναίκες είναι προφανές ότι είχε γίνει λάθος, αλλά αναφορικά με τους εφήβους μου φαίνεται ότι η διαφορά είναι ζήτημα ορισμού· ο "ένας έφηβος" που αναφέρεται στο άρθρο του "Ιού" πρέπει να ήταν ο ένας δεκαπεντάχρονος, με την έννοια ότι οι δεκαεξάχρονοι και δεκαεπτάχρονοι πρέπει να υπολογίστηκαν (με βάση τη συνήθη τα χρόνια εκείνα πρακτική ανάληψης ένοπλης δράσης από όσους βρίσκονταν στην ύστερη εφηβεία) σε όσους βρίσκονταν "σε μάχιμη ηλικία". Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:11, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)