Συζήτηση:Ιεχωβά/Αρχείο 1

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Τα ονόματα της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης που αναφέρονταν στην προηγούμενη έκδοση του άρθρου, με την επισήμανση ότι έπρεπε να αλλαχτούν, δίνονται ακέραια με αυτή τη μορφή στη Μετάφραση των Ο΄ και την Καινή Διαθήκη. Το όνομα "Ιεχωβά" δεν υπάρχει πουθενά σε καμιά σωζόμενη αρχαία μετάφραση της Π.Δ. και στην Κ.Δ. δεν αναφέρεται ούτε μία φορά. Οπότε το επιχείρημα είναι αίολο. Εμφανίστηκε πρώτη φορά με αυτή τη μορφή όταν κάποιοι ερευνητές προσπάθησαν να αποδώσουν ηχητικά το Τετραγράμματο. Σήμερα οι ειδικοί της εβραϊκής γραμματείας το θεωρούν ως κακή απόδοση και στο σύνολό τους το απορρίπτουν. --Origenis 02:50, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Τί βλέπω;

"ο ευρύτερα διαδεδομένος όρος «Ιεχωβά» εξακολουθεί να χρησιμοποιείται"

Παρόλο που δεν υπήρχαν φωνήεντα, παρόλο που οι λόγιοι διαφωνούν, εσείς χρησιμοποιείτε το Ιεχωβά, το διδάσκετε και θέλετε να πείσετε και τους άλλους να το λένε; Έχετε σκεφτεί τι ολίσθημα θα ήταν (για εσάς) αν ανακαλύψετε τελικά ότι δεν είναι αυτό το το όνομα του θεού και τόσα χρόνια το λέτε λάθος...;

Τι συμβουλεύετε γι αυτή την περίπτωση;

--Papyrus 05:09, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



1) Ο όρος "Ιεχωβά" είναι όντως ο πιο ευρέως διαδεδομένος εδώ και δεκαετίες. Το ίδιο ισχύει και για το αγγλικό "Jehovah". Σήμερα πολλοί πιστεύουν ότι η μορφή "Γιαχβέ" είναι ακριβέστερη απόδοση όπως και άλλοι λόγιοι προτείνονυν και άλλες μορφές με αντίστοιχη επιχειρηματολογία. Οι νέες απόψεις δεν αλλάζουν το γεγονός ότι ο όρος "Ιεχωβά" σε αυτή τη μορφή υπήρξε ο πιο διαδεδομένος για την μεταγραφή του ΓΧΒΧ στην ελληνική. Ήδη παραθέτω ικανές πηγές ελληνικής γραμματείας που χρησιμοποιούν αυτή τη μορφή.

2) Αυτά που ανακαλύπτουν κάποιοι από τους συζητητές σήμερα κάποιοι άλλοι τα έχουν αναλύσει επαρκώς εδώ και μερικούς αιώνες. Οι τοποθετήσεις είναι ακριβείς σε σχέση με το τι γινόταν στην αρχαιότητα, με το τι γίνεται σήμερα κ.ο.κ.

3) Φωνήεντα δεν υπάρχουν για το "Ιεχωβά", όπως λες. Για το Γιαχβέ σε ποια αρχαιολογική ανασκαφή ανακαλύφτηκαν;

4) Δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ λογίων για το τι αποτελεί την οριστική προφορά. Οπότε όπως είναι προφανές ότι ο όρος "Ιεχωβά" είναι υπό συζήτηση, το ίδιο ισχύει και για τον όρο "Γιαχβέ" και τον όρο "Ιεοβά" κλπ.

5) Είναι προφανές ότι ο όρος "Ιεχωβά" δεν χρησιμοποιείται μόνο από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αν και προφανώς αυτός είναι ο λόγος που πολλοί ενοχλούνται από αυτή τη μορφή του θεϊκού ονόματος, εντούτοις αυτή είναι η πραγματικότητα. Στο άρθρο παραθέτω πηγές αρκετές πηγές (λογοτεχνικά, επιστημονικά, θεολογικά και άλλα έργα) χρήσης του ονόματος του Θεού πέρα από τους Μαρτύρων του Ιεχωβά.

6) Ρωτάς τι συμβουλεύουμε. Αν εννοείς από θρησκευτικής πλευράς θα σου έλεγα να χρησιμοποιείς το όνομα του Θεού σε όποια μορφή θεωρείς ότι είναι η πιστότερη. Το σημαντικό δεν είναι η μορφή (ή η προσφορά, καθώς έτσι κι αλλιώς ό Άγγλος λέει Τζεχόβα, ο Ιταλός λέει Τζέοβα κ.ο.κ.) αλλά η χρήση του ονόματος του Θεού έναντι άλλων τίτλων που δεν έχουν σχέση με το όνομα που ο ίδιος ο Θεός αποκαλύπτει για τον εαυτό του στην Αγία Γραφή.

--Pvasiliadis 06:20, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Στο NPOV περιγράφεται η minority view (καμία σχέση με μειονότητες). Για παράδειγμα από Ήρων: "Στην οπτική, ο Ήρων είχε προτείνει ότι το φως ακολουθεί το συντομότερο γεωμετρικά μονοπάτι. Αυτή η θεωρία δεν είναι πλέον αποδεκτή, κι έχει αντικατασταθεί με την αρχή του ελαχίστου χρόνου, που αποτελεί ειδική περίπτωση της αρχής της ελάχιστης δράσης". Έστω ότι σήμερα (δεν το γνωρίζω, είναι μια υπόθεση εργασίες) υπάρχουν χ (στον αριθμό) επιστήμονες που έχουν την ίδια θέση με τον Ήρωνα. Δεν γίνεται να πάμε στο άρθρο της φυσικής που αναλύει το συγκεκριμένο επιστημονικό θέμα και να γράψουμε ισχύει αυτό που είπε ο Ήρων και τελείωσε. Αυτό που γίνεται δε χρειάζεται να το περιγράψω εγώ, υπάρχει στο NPOV. Συγκεκριμένα τώρα, για να έρθουμε και στο άρθρο, αυτό το πρόβλημα (ή έλλειψη πληροφοριών αν θέλετε) το είχα παρατηρήσει στο Συζήτηση:Ιωάννης (όνομα) στις 14:28, 13 Ιουλίου 2005 (UTC), για να λάβω την απάντηση "...Όσο για το Γιαχβέ, που φυσικά έχει τη θέση του (στην αγγλική Wiki δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα, αλλά στο ελληνικό άρθρο θα καλυφτεί πλήρως το ζήτημα -καθώς μου καταλογίζεις ήδη αμαρτίες της αγγλικής WikiPedia!)..." στις 18:27, 13 Ιουλίου 2005 (UTC) - περισσότερες λεπτομέρειες στη συζήτηση του ονόματος Ιωάννη. +MATIA 07:12, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Η πιο διαδεδομένη απόδοση στην ελληνική εδώ και 2300 περίπου χρόνια είναι ο Ων. Μια πρώτη, αλλά ενδεικτική πηγή, είναι οι βυζαντινές εικόνες της τελευταίας μιάμισης χιλιετίας. +MATIA 07:20, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

διόρθωση: πρώτη πηγή (που αναφέρθηκε στη συζήτησή εδώ) είναι η μετάφραση των Ο και την ανέφερε πάνω-πάνω ο Origenis. +MATIA 07:44, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Υπάρχει τελικά μεγάλη σύγχυση σχετικά με το Όνομα και την ιστορία του. Αν στα 2300 χρόνια προσπαθείς να περιλάβεις και την μετάφραση των Εβδομήκοντα και τα παλιότερα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης, η απόδοση του ΓΧΒΧ που είχε δοθεί ήταν "Κύριος" και ποτέ "ο Ων". Ας μην επαναλαμβάνουμε λοιπόν και εδώ πράγματα που έγραψαν άλλοι χρήστες σε άλλες συζητήσεις χωρίς καμία πηγή. Όταν, μεταξύ άλλων, ο "Ων" του βιβλίου της Αποκάλυψης έπρεπε να γίνει ο ΓΧΒΧ (Ιεχωβά ή Γιαχβέ) της Παλαιάς Διαθήκης τότε προέκυψαν τέτοιου είδους αντιφατικά ζητήματα που ταλαιπωρούν την Χριστιανική γραμματεία εδώ και αιώνες. Άλλος τίτλος "ο Ων", άλλος τίτλος ο "Κύριος", άλλος προσδιορισμός "ο Θεός" και άλλο όνομα ο όρος "Ιεχωβά" (ή Γιαχβέ, αν το προτιμάς).

Παρ'ολα αυτά, μπορείς να ανατρέξεις σε κείμενα των πρώτων λεγόμενων Πατέρων της εκκλησίας για να δεις ότι ως και την εποχή τους (3-4ος αιώνας) τα ακριβή χειρόγραφα των Γραφών περιείχαν το Τετραγράμματο (ΓΧΒΧ). Επίσης όλα τα σωζώμενα χειρόγραφα της ελληνικής Μετάφρασης των Εβδομήκοντα ως το 150 μ.Χ. χρησιμοποιούν το ΓΧΒΧ. Αυτά τα έχω γράψει στα αντίστοιχα άρθρα. Πριν αρχίσουμε να λέμε αβάσιμα πράγματα ίσα-ίσα για να διαφωνήσουμε με την διαφορετική από την δική μας άποψη είναι καλό να βλέπουμε τι λένε τα σχετικά άρθρα και αν είναι βάσιμες οι πηγές τους. Βεβαίως, οι βυζαντινές εικόνες δεν μας παρέχουν ουσιαστικά καμία διαφώτηση σε σχέση με το ίδιο το κείμενο της Αγίας Γραφής.

--Pvasiliadis 08:01, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

ποτέ δε μιλάω αβάσιμα κύριε Pvasiliadis και όπως έχω γράψει παλαιότερα στη σελίδα συζήτησής σας δεν μπορούμε να βγάζουμε το POV επειδή έτσι μας αρέσει. Επειδή απ' ότι φαίνεται δε μ' εμπιστεύεστε σ' αυτό το θέμα, παρακαλώ επιβεβαιώστε με όποιο χρήστη εμπιστεύεστε αν όντως το POV μπαίνει για να σταματήσουν τα edit-wars και βγαίνει όταν συμφωνήσουν όλοι να βγει (consensus νομίζω είναι ο αγγλικός όρος, και έχει σχέση με την ουδέτερη γραφή).

Συγκεκριμένα είχα γράψει στη σελίδα συζήτησής σας ότι στις "11:45, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC) "Δεν είναι το αμπελοχώραφο του παππού σας. Σας παρακαλώ να επαναφέρετε την επισήμανση POV και να συζητήσετε σχετικά με την αφαίρεσή του στις σελίδες συζήτησης." επειδή βγάζατε επανειλημμένα τη σήμανση POV που είχα βάλει σε ενα άρθρο μαζί με τις εσφαλμένες, κατ' εμέ, θέσεις σας. Δηλαδή διαφωνούσαμε για κάτι, άφησα στο άρθρο τις αλλαγές σας ως είχαν κι έβαλα τη σήμανση για να συζητήσουμε. Εσείς βγάλατε επανειλημένα τη σήμανση, κι εγώ χρησιμοποίησα την πολύ αδόκιμη παροιμία με το αμπελοχώραφο έχοντας χάσει την ψυχραιμία μου.

+MATIA 08:25, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Το άρθρο έτσι όπως το γράφει ο γνωστός για τη θρησκευτική προπαγάνδα που ασκεί χρήστης είναι πέρα για πέρα μη αντικειμενικό.

1."Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους". Φυσικά και δεν αποκαλύφτηκε ως Ιεχωβά στους Εβραίους αλλά με τη μορφή του Τετραγράμματου που αποδίδεται από τους Εβραίους σήμερα ηχητικά ως Γιαχβέ. Βλέπε "Ιουδαϊκή Εγκυκλοπαίδεια".

2." Αν έπρεπε να γίνει η αλλαγή από την εξελληνισμένη μεταγραφή του Τετραγράμματου «Ιεχωβά» ("Jehovah", η αντιστοιχη αγγλική) στη σχετικά πρόσφατα εμφανισθείσα μορφή «Γιαχβέ», θα έπρεπε κατά συνέπεια να αλλαχτεί η προφορά και ο συλλαβισμός και άλλων ονομάτων: το όνομα Ιερεμίας να αλλάξει σε Γιρμιγιάχ, το Ησαΐας σε Γιεσαγιαχού και το Ιησούς σε Γιεχοσούα.". Αυτά τα ονόματα αναφέρονται στη μετάφραση των Ο΄ και σε όλες τις μεταφράσεις με αυτή τη μορφή. Τό όνομα Ιεχωβά δεν αναφέρεται πουθενά. Εμφανίστηκε πρώτη φορά με αυτή τη μορφή όταν κάποιοι ερευνητές προσπάθησαν να αποδώσουν ηχητικά το Τετραγράμματο. Σήμερα οι ειδικοί της εβραϊκής γραμματείας το θεωρούν ως κακή απόδοση και στο σύνολό τους το απορρίπτουν.

3."Στην ελληνική το όνομα Ιεχωβά προσδιορίζει τον Θεό της Αγίας Γραφής και μεταδίδει ικανοποιητικά την ουσία της πρωτότυπης εβραϊκής λέξης." Για ποιόν μεταδίδει ικανοποιητικά την "ουσία". Έχετε την εντύπωση ότι αντιπροσωπευέτε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών; Διότι ούτε για τους Ορθόδοξους ούτε για τους Ρωμαιοκαθολικούς είναι ικανοποιητική αυτή η απόδοση. Οπότε για πολλοστή φορά προβαίνετε σε υποκειμενική και αυθαίρετη κρίση, την οποία έχουμε υποχρέωση να διορθώσουμε. Μόνο για τη γνωστή οργάνωση αποτελεί ικανοποιητική απόδοση.

4."Στην ελληνική γραμματεία (όπως και στην αγγλική αντίστοιχα) η πιο διαδεδομένη μορφή του ονόματος του Θεού είναι «Ιεχωβά»" Φυσικά στην ελληνική γραμματεία ο πιο διαδεδομένος όρος είναι "Κύριος" ή "Ων". Κάποιοι συγγραφείς χρησιμοποίησαν το "Ιεχωβά" επειρεασμένοι από τη διάδοση που είχε στην αγγλική γλώσσα, λόγω της παλιάς λανθασμένης απόδοσης.

Αυτά κάνουν το άρθρο μη αντικειμενικό και οι αλλαγές που κάνουμε εξυπηρετούν την ανάγκη να εκφράζει την επιστημονική και πραγματική αντίληψη. Αν κάποιος υπεύθυνος μπορεί να παρέμβει ας το κάνει προκειμένου ο χρήστης να σταματήσει τις αυθαίρετες αλλαγές. --Origenis 08:36, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Ασφαλώς και πρέπει κάτι να γίνει.

Καθώς, πέρα από το ότι καλή τη πίστη, δεν είχαμε ασχοληθεί διεξοδικά με τις αυθαίρετες διαπιστώσεις σε όσα λήμματα γράφτηκαν από ΜτΙ, οι κύριοι παίρνοντας επιπλέον θάρρος, που μάλλον κάπως αλλιώς θα το έλεγα, μας έχουν επιβάλλει διαρκή λογοκρισία, καθώς κάθε λέξη που δουν και δεν συμφωνεί με τις δοξασίες τους απαιτούν να αλλαχτεί.

Λες και είναι ποτέ δυνατόν να βρεθεί σε συμφωνία η πλειοψηφία του Χριστιανισμού με μια τόσο προσκολλημένη στον ιουδαϊσμό άποψη.

Επιμένω ότι η μορφή των λημμάτων δεν μπορεί να συνεχίσει πλέον να είναι κατ' αυτό τον τρόπο.


--Papyrus 09:15, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Ήρεμα παιδιά και ψύχραιμα. Αν εγώ δεν κάνω, θα εξηγήσουν οι παλιοί τι είναι ουδετερότητα, τι είναι majority view και τι minority view και όσα υπόλοιπα ανέφερα πριν. +MATIA 10:10, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Σχετικά με το αντ όμινεμ: η υποκατηγορία του αντ όμινεμ που αφορά την επίθεση ενάντια σε κάποιο πρόσωπο, δεν έχει και δεν θα μπορούσε να έχει σχέση με αντίκρουση με επιχειρήματα ενάντια σε επιχειρήματα άλλων. Από την άλλη, μια άλλη έννοια λογικής απάτης που το λατινικό της όνομα μη μου το ζητήσετε, έχει σχέση με τη φράση: "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους", ίσως μπορούν κάποιοι να συγκρίνουν αυτή την έκδοση του Ιεχωβά με το άρθρο Θεοτόκος το οποία είχα φροντίσει να είναι γραμμένο όσο αφορά τα ιστορικά καταγεγραμένα γεγονότα. +MATIA 10:15, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αν και κανείς δεν έκανε τον κόπο να απαντήσει έναν προς έναν τους λόγους των αλλαγών που έγιναν στο άρθρο, θα απαντήσω στους τρεις Ορθοδοξοκεντρικούς βικιπαιδιστές.

Αγαπητέ Ματιά,

1) Λες "δεν μπορούμε να βγάζουμε το POV επειδή έτσι μας αρέσει". Να το βάζουμε όποτε δεν συμφωνεί με τις απόψεις μας μπορούμε; Γιατί στην ουσία των διαφορών ακόμη δεν δόθηκε απάντηση αλλά απλά επαναλαμβάνεται η διαδικασία που έγινε στο άρθρο Θεοτόκος.

2) Αν συγκρίνεις τις απόψεις σου με το αγγλικό άρθρο θα δεις ότι η δική σου άποψη είναι στο προκείμενο η minority view. Αλλά αυτό από μόνο του δεν θεωρώ ότι είναι επιχείρημα για την ορθότητα ή όχι μίας άποψης.

3) Το ad hominem σχετίζεται με το ότι υποβιβάζονται κατ' εξακολούθηση τα πιστεύω μου και χρησιμοποιούνται ως βάση αντίκρουσης αυτών που γράφω. Αυτό είναι το ad hominem στην περίπτωσή μας και ως φαίνεται καλά κρατεί.


Αγαπητέ Origenis,

Οι εκφράσεις όπως "ο γνωστός για τη θρησκευτική προπαγάνδα που ασκεί χρήστης" ας μας λείπουν καλύτερα. Το λες κατ' επανάληψη και αποτελεί καλό παράδειγμα περίπτωσης ad hominem. Αντί να προστρέχεις σε χαρακτηρισμούς καλύτερα να επιχειρηματολογείς βάσει έρευνας.

1.α) Η αγγλική Wiki [1] γράφει: "Jehovah (also sometimes spelled Yehovah) is the Name of the God of the Hebrews as commonly transliterated in English from the Masoretic Hebrew text".

1.β) Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη, δίνει ως ερμηνεία της λέξης: Ιεχωβά (ο) (ακλ.) ΘΡΗΣΚ. 1. μία από τις ονομασίες του Θεού (ελληνική μεταφορά από τα Εβραϊκά), όπως απαντά στο πρωτότυπο κείμενο της Π(αλαιάς).Δ(ιαθήκης).

1.γ) Καθώς ενδιαφέρεσαι για το πως καταγράφεται το όνομα του Θέού στα πρωτότυπα εβραϊκά κείμενα σου λέω λοιπόν ότι καταγράφεται από τα δεξιά προς αριστερά ως Γιόδ Χε Βαβ Χε. Αυτό στα ελληνικά έχει μεταγραφηθεί με διάφορους τρόπους, όπως έχω γράψει στο άρθρο (δεν ξέρω αν είναι ακόμη γραμμένα γιατί μόλις τα γράφω σβήνονται). Ο πιο διαδεδομένος όπως φαίνεται (δίνω επαρκές δείγμα από την ελληνική γραμματεία στο άρθρο Ιεχωβά) είναι η μεταγραφή "Ιεχωβά". Κανένας δεν μπορεί με σιγουριά να πει ποια ακριβώς ήταν η αρχική προφορά του ονόματος. Είτε η μορφή "Ιεχωβά" είτε η μορφη "Γιαχβέ" αποτελούν συμβάσεις ώστε να αποδοθεί το όνομα.

Στο άρθρο "Γιαχβέ" που ξεκίνησες ως απάντηση στο άρθρο που επιμελούμαι "Ιεχωβά" γράφεις ότι η μορφή "Γιαχβέ" είναι η επικρατέστερη γλωσσολογικά. Κάποιοι το πιστεύουν αυτό και δεν το διέγραψα αν και εγώ φρονώ και αποδεικνύω άλλα. Δεν μπορείς όμως να διαγράψεις "Στην ελληνική γραμματεία (όπως και στην αγγλική αντίστοιχα) η πιο διαδεδομένη μορφή του ονόματος του Θεού είναι «Ιεχωβά»" μέχρι να φέρεις αποδείξεις περί του εναντίου.

Γι' αυτούς τουλάχιστον τους λόγους θα επανέλθει η έκφραση που υπήρχε πριν τη διαγραφή του χρήστη Origenis, δηλαδή «Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους και αποτελεί μεταγραφή στην ελληνική από το Μασοριτικό κείμενο των Εβραϊκών Γραφών του Τετραγράμματου ΓΧΒΧ».

2) Φυσικά και δεν γράφεται το όνομα Ιεχωβά στη μετάφραση των Εβδομήκοντα! Η μετάφραση εκείνη έγινε από Ιουδαίους για Ιουδαίους που βρίσκονταν στην Διασπορά. Γι' αυτό διατήρησαν το ιερό όνομα του Θεού στη μορφή που όλοι οι Ιουδαίοι (και Χριστιανοί στην αρχή) αναγνώριζαν τότε, δηλαδή יהוה. Ο Χριστός και οι μαθητές του μιλούσαν εβραϊκά και την συγγενική αραμαϊκή και ήξεραν όπως όλοι οι Ιουδαίοι το όνομα του Πατέρα, του Παντοκράτορα. Όταν το δόγμα της Τριάδας επικράτησε στον Χριστιανικό κόσμο τότε έπρεπε ο ΓΧΒΧ να γίνει Κύριος καθώς και ο Ιησούς είναι Κύριος. Για να μην μπω σε άλλες λεπτομέρειες, να πω μόνο ότι το όνομα εμφανιζόταν σους μετέπειτα αιώνες σε έργα τέχνης (φυσικά μην ψάξεις σε βυζαντινές εικόνες!) μέχρι τον 15ο αιώνα (κάποιο μιλάνε για 13ο) που άρχισε (στη Δύση προφανώς) η προσπάθεια μεταγραφής του ιερού ονόματος στις γλώσσες που γράφονταν οι Γραφές. Στο άρθρο θα αναλυθεί αυτή η προσπάθεια ποθ φαίνεται ότι ξεκίνησε από προσπάθειες ιερωμένων της αυλής του Πάπα. Αυτό έγινε αφορμή να απλωθεί αυτή η μορφή του ονόματος σε όλες τις γλώσσες. Το ίδιο συνέβη και στα ελληνικά (με μορφές όπως το "Ιεοβά" και το "Ιεχωβά"). Η μορφή στα αγγλικά Jahveh ή Yahveh ("Γιαχβέ") είναι μια πιο πρόσφατη προσπάθεια επανα-μεταγραφής του Τετραγράμματου στα αγγλικά. Πολλοί λόγιοι πιστεύουν ότι αυτή η προφορά είναι ορθότερη από την μορφή "Ιεχωβά". Αυτό (τουλάχιστον για την ώρα) δεν αλλάζει το γεγονός ότι το "Ιεχωβά" είναι πιο διαδεδομένη μορφή! Μακάρι να ανακαλυφτεί κάτι νεότερο που θα μας επιτρέπει να μιλάμε με τη μέγιστη σιγουριά. Για την ώρα έχουμε τα δεδομένα (ότι το "Ιεχωβά" χρησιμοποιείται ευρύτερα στην αγγλική και στην ελληνική) και τις προσπάθειες (για την ακριβέστερη δυνατή μεταγραφή).

3) Η πρωτότυπη λέξη ήταν το ΓΧΒΧ. Αυτή η λέξη έχει μία (πλούσια) σημασία. Αυτή η λέξη έχει εδώ και δεκαετίες αρκετές μεταγραφές με κυριότερη την μορφή "Ιεχωβά". Η αρχαιότερη εμφάνιση αυτής της μορφής (στην αγγλική Jehovah) χρονολογείται από τον 15ο (ή και 13ο) αιώνα.

Παράδειγμα: Όνομα Ιησούς (στα ελληνικά). Εβραϊκή πρωτότυπη λέξη "Γεχοσούα". Η λέξη έχει μία σημασία ("Η σωτηρία του Ιεχωβά ή Γιαχβέ"). Η ελληνική μεταγραφή ήταν Ιησούς. Η μεταγραφή ενός ονόματος σε άλλες γλώσσες ούτε θεόπνευστη είναι μπορεί να μην είναι ούτε και μοναδική, όπως πράγματι συμβαίνει με το όνομα του Θεού.

Αυτά για να εξηγηθεί η έννοια της μεταγραφής (transliteration στα αγγλικά) και συγκεκριμένα όσον αφορά το όνομα του Θεού.

3.α) Δεν το κατάλαβα καλά; Τα βιβλία γράφονται με βάση το πιστεύω της πλειονότητας;; Ήμαρτον! Κανένας διαχειριστής ή άλλος δεν παρακολουθάει αυτή τη συζήτηση; Ο ένας μιλάει για τη "μικρή μειονότητα" που προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της, ο άλλος μιλάει για το αν "αντιπροσωπεύουμε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών" και τα παρόμοια! Υπάρχει παγκόσμια βιβλιογραφία αγαπητέ μου και οφείλεις να την μελετήσεις και να την καταθέσεις αν υποστηρίζει τις απόψεις σου. Ως τότε θα επιδιορθώνονται οι ανακρίβειες.

3.β) Λες: "Στην ελληνική το όνομα Ιεχωβά προσδιορίζει τον Θεό της Αγίας Γραφής και μεταδίδει ικανοποιητικά την ουσία της πρωτότυπης εβραϊκής λέξης". Σε τι διαφωνείς σε αυτή την πρόταση; Αν έλεγε "Γιαχβέ" αντί "Ιεχωβά" θα συμφωνούσες;

3.γ) Λες: "Οπότε για πολλοστή φορά προβαίνετε σε υποκειμενική και αυθαίρετη κρίση". Αυτό ισχύει και για τους Ορθοδόξους για τους οποίους παραθέτω (όπως ο Σεφέρης και άλλοι) ότι κάνουν χρήση της μορφής "Ιεχωβά" ή όχι;

4) Λες: "Φυσικά στην ελληνική γραμματεία ο πιο διαδεδομένος όρος είναι "Κύριος" ή "Ων". Κάποιοι συγγραφείς χρησιμοποίησαν το "Ιεχωβά" επειρεασμένοι από τη διάδοση που είχε στην αγγλική γλώσσα, λόγω της παλιάς λανθασμένης απόδοσης". Αυτά τα διάβασες κάπου ή και πάλι είναι βγαλμένα από την φαντασία σου; Ποιο συγγραφείς ήταν επηρεασμένοι; Ο Μητροπολίτης/καθηγητής Βάμβας; Ο καθηγητής Τρεμπέλας; Ο συγγραφέας Καζαντζάκης; Ή ο συγγραφέας Σεφέρης; Ή άλλοι που θα καταγραφούν στη συνέχεια στο άρθρο; Όσο για την επιχειρηματολογία σου εδώ, αναλύθηκε παραπάνω όπου και υπήρχε αυτή η κατάληξη: "Άλλος τίτλος "ο Ων", άλλος τίτλος ο "Κύριος", άλλος προσδιορισμός "ο Θεός" και άλλο όνομα ο όρος "Ιεχωβά" (ή Γιαχβέ, αν το προτιμάς)".

5) "Αυτά κάνουν το άρθρο μη αντικειμενικό και οι αλλαγές που κάνουμε εξυπηρετούν την ανάγκη να εκφράζει την επιστημονική και πραγματική αντίληψη." Έγινε ήδη φανερό ότι όπως ήταν το άρθρο πριν αλλαχτεί συμφωνούσε και με την αγγλική Wiki και με την ιστορική πορεία του όρου και με τη χρήση του όρου από πληθώρα συγγραφέων. Στο άρθρο καταγράφηκαν με αντικειμενίκοτητα και άλλες μορφές απόδοσης του όνοματος του Θεού και δεν υποστηρίχτηκε ότι κάποια είναι "η ορθότερη γλωσσολογικά" όπως συμβαίνει στο άρθρο που έχει γραφτεί (χωρίς να υπάρχει καν αντίστοιχο αγγλικό άρθρο) για την μορφή "Γιαχβέ". Παρ' όλα αυτά οι ίδιοι χρήστες επιμένουν για τα ίδια πράγματα χωρίς να διωρθώνουν παρεμφερερή "λάθη" ομοδόξου τους. Αυτό κάνει φανερό που φωλιάζει η έλλειψη αντικειμενικότητας.


Αγαπητέ Papyrus,

πράγματι κάτι πρέπει να γίνει. Για την ώρα πάντως κυκλοφορώ ελεύθερος και μπορώ να υπερασπίζομαι αυτό που θεωρώ αληθινό και επιστημονικό. Δεν έχω γράψει ότι οι ΜτΙ είναι πιο καλοί ούτε κάτι παρόμοιο. Καταγράφω με βάση τις πηγές. Δεν προσπαθώ να σε πείσω αλλά δεν θα αποκρυβεί η αλήθεια όσο και αν δεν ακούγεται ευχάριστα.

Μιλάς για "αυθαίρετες διαπιστώσεις σε όσα λήμματα γράφτηκαν από ΜτΙ". Ποιες ακριβώς εννοείς; Όλα τα λήμματα που έχω γράψει είναι ουσιαστικά μετάφραση των αγγλικών. Και "ποιοι κύριοι παίρνουν θάρρος"; Εδώ είμαι και συζητάμε οι δυο μας -και μάλιστα τρεις εσείς προς ένα εμένα στις Συζητήσεις 3-4 άρθρων ταυτόχρονα. Μην γενικεύεις με σκοπό τις εντυπώσεις (τα αγνά άρθρα που τα καταστρέφουν οι κακοί πράκτορες των ΜτΙ). Περί συμφωνίας μεταξύ δογμάτων δεν το συζητάμε. Δες τη διαίρεση και τους πολέμους του Χριστιανικού κόσμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

Επιμένω ότι τα άρθρα θα συνεχίζονται να καταγράφονται με συνεχείς παρατηρήσεις και αλλαγές από όλους μας. Απλώς υπάρχει περίπτωση να είναι καλοπροαίρετες ή κακοπροαίρετες αυτές οι παρατηρήσεις.

--Pvasiliadis 14:51, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Μεταφέρω και εδώ τον ορισμό του φανατικού όπως τον δίνει ο Sir Winston Churchill : " Φανατικός είναι κάποιος που δεν μπορεί να αλλάξει μυαλά και δεν θέλει να αλλάξει θέμα." Αυτό το είδος αντιπροσωπεύει ο χρήστης - αντιπρόσωπος της φυλλαδικής εταιρείας.

Επί του προκειμένου τώρα. Το άρθρο της αγγλικής βίκι για το τετραγράμματο είναι ανακατεύθυνση από το λήμμα Yahweh, οπότε γίνεται κατανοητό ποιος όρος είναι επικρατέστερος στα αγγλικά.

Επικρατέστερος όρος απόδοσης του τετραγράμματου στην ελληνική γραμματεία είναι ο "Ων". Αν ανοίξεις μια μη παραποιημένη Αγία Γραφή, όπως αποδίδεται από τους Ο' θα το βρεις εύκολα. ἰδοὺ ἐγὼ ἐξελεύσομαι πρὸς τοὺς υἱοὺς Ἰσραήλ, καὶ ἐρῶ πρὸς αὐτούς· ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς. ἐρωτήσουσί με· τί ὄνομα αὐτῷ; τί ἐρῶ πρὸς αὐτούς; 14 καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν. καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς. 15 καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πάλιν πρὸς Μωυσῆν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ· Κύριος ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, Θεὸς Ἁβραὰμ καὶ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ Θεὸς Ἰακὼβ ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς· τοῦτό μού ἐστιν ὄνομα αἰώνιον καὶ μνημόσυνον γενεῶν γενεαῖς.Έξοδος 3.13-16

Η λογοτεχνική αδεία χρήση όρων δεν τους καθιστά αποδεκτούς από τη γλωσσολογία. Τη δεδομένη στιγμή όταν ο Βάμβας έγραφε τη μετάφρασή του υπήρχαν αυτά τα δεδομένα, άλλωστε η μετάφρασή του έγινε από το Μασορίτικο λανθασμένο κείμενο. Η Ορθόδοξη Εκκλησία όπως και η Ρωμαιοκαθολική δεν την έκαναν αποδεκτή οπότε δεν εκφράζει ο όρος Ιεχωβά το σύνολο των Χριστιανών.

Εσύ όπως λες μόνο φρονείς αλλά δεν αποδεικνύεις τίποτα. Οι θέσεις σου αναιρούνται μία προς μία και συνεχίζεις με τη λογική ότι κάποτε θα κουραστούμε να διορθώνουμε τις τερατολογίες σου.

Ολόκληρες σελίδες έρευνας στα αγγλικά, με θέμα την εβραϊκή γραμματεία, όπου μέσα μιλούν ειδικοί συγκλίνουν στην απόδοση Yahweh. Οι "κλασσικοί" της φυλλαδικής εταιρείας γίνονται φύλλο και φτερό αλλά η εταιρεία και τα μέλη της επιμένουν στη γραμμή "ου με πείσεις καν με πείσεις".

Επίσης τερατολογείς και επικαλείσαι και τους διαχειριστές λέγοντας : "Δεν το κατάλαβα καλά; Τα βιβλία γράφονται με βάση το πιστεύω της πλειονότητας;; Ήμαρτον! Κανένας διαχειριστής ή άλλος δεν παρακολουθάει αυτή τη συζήτηση; Ο ένας μιλάει για τη "μικρή μειονότητα" που προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της, ο άλλος μιλάει για το αν "αντιπροσωπεύουμε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών" και τα παρόμοια! Υπάρχει παγκόσμια βιβλιογραφία αγαπητέ μου και οφείλεις να την μελετήσεις και να την καταθέσεις αν υποστηρίζει τις απόψεις σου." Πόσο πιο μεγάλη βιβλιογραφία χρειάζεσαι; Δε σε πείθουν οι τόσες πηγές εγκυκλοπαιδειών και γλωσσολόγων; Είπαμε όμως οι παρωπίδες δε σε αφήνουν ούτε τα προφανή να δεις. Σε ένα συλλογικό έργο δεν μπορούν να παρατείθενται μόνο οι απόψεις και δη λανθασμένες που εκφράζει ένα κομμάτι ανθρώπων. Άλλωστε όσα άρθρα παραθέτω στηρίζονται σε γνώμες ανεπειρέαστων ως προς την Ορθοδοξία επιστημόνων.

Το όνομα Ιεχωβά μόνο για σένα και την οργάνωσή σου προσδιορίζει ικανοποιητικά το Θεό της Π.Δ. Σε αυτό διαφωνώ και νομίζω κάθε στοιχειωδώς κατατοπισμένος θα διαφωνούσε.

Όσο για τον όρο "Κύριος" απάντησα παραπάνω. Στη μετάφραση των Ο' το τετραγράμματο μεταφράζεται ως "Ων" και δε χρειάστηκε η Εκκλησία να κάνει αλλαγές διότι το Τριαδικό δόγμα έχει πολύ ισχυρότερες βάσεις στις Γραφές.

Τώρα το να μιλάς για αντικειμενικότητα εσύ θυμίζει το γνωστό "Φωνάζει ο κλέφτης". Παραθέτω όλη τη συζήτηση από το λήμμα Ιησούς επί του θέματος για κάθε ενδιαφερόμενο. --Origenis 15:52, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Συζήτηση:Ιησούς Χριστός

(σημείωση από ματιά: η συζήτηση για τον Χριστό υπάρχει στο παραπάνω λινκ)



Το "ορθοδοξοκεντρικοί" είναι σαφέστατα και αντ όμινεμ και προσωπική επίθεση.

1) οι απόψεις των ΜτΙ ή οποιασδήποτε ομάδας (πχ "ορθοδοξοκεντρικών"), επιβλημένες σαν ψευδοεπιστημονικές σε μία γενικού αντικειμένου εγκυκλοπαίδεια, σε αντίθεση με τη πλειοψηφία επιστημόνων και με την ουσία γεγονότων, είναι POV.

2) η αγγλική βικιπαίδεια ΔΕΝ είναι έργο αναφοράς. να πάω να γράψω κι εγώ κάτι, ή ο οποιοσδήποτε, και μετά να πάω κόντρα σε βιβλιογραφία και ιστορικά γεγονότα;

3) τα πιστεύω σου είναι καλά για εσένα. τα έχεις επιβάλει ως "αντικειμενική αλήθεια" της βικιπαίδειας. αυτό δεν γίνεται.

Μπορεί άθελά σου να περνάς στα άρθρα την προσωπική σου άποψη. Αλλά εφόσον δεν είναι η αντικειμενική αλήθεια ή έστω δεν είναι (σε ένα σωρό άσχετα άρθρα όπως ο Ιωάννης) η majority view... 1+1=2...

Η φράση "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους" είναι αδόκιμη, μη ουδέτερη και ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων.

Η majority view είναι ότι η μετάφραση των Ο' έγινε επειδή οι Ιουδαίοι δεν μίλαγαν μετά τον Μέγα Αλέξανδρο τη γλώσσα τους αλλά ελληνικά (όπως και πολλοί άλλοι στην ελληνιστική περίοδο). Στο βιβλίο "Η μητρική γλώσσα του Ιησού Χριστού", 1960, ο Ηλιόπουλος Δημήτρης αναλύει για ποιους λόγους τα αραμαϊκά ήταν η 2η γλώσσα του Ιησού και η πρώτη ήταν τα ελληνικά. Έχει και παραπομπές στην εβραϊκή παράδοση.

Αν δεν κατάλαβες διάβασε καλύτερα το NPOV. Αν δε με πιστεύεις σε όσα έχω προσπαθήσει κατά καιρούς τους τελευταίους μήνες να σου εξηγήσω, ζήτησε από κάποιον να σου το εξηγήσει.

Να παρατηρήσω και τα υπόλοιπα αντ όμινεμ/προσωπικές επιθέσεις προς άτομα στο κείμενό σου ή να το αφήσω και να μείνουμε στο θέμα; Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο δικαίωμα σου να πιστεύεις ο,τι θέλεις, και κανείς εδώ μέσα δε προσπάθησε να στο αφαιρέσει, και στο να περνάς τις προσωπικές σου απόψεις ή καμιά φορά τα minority views (διάβασε NPOV) μέσα στην Βικιπαίδεια σαν τη μόνη και μάλιστα αντικειμενική αλήθεια. +MATIA 15:56, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Vasiliadi

Εδώ δεν είσαι μόνος σου. Είσαι παρέα με τον Hieronymus και κάποιους που γράφουν στα άρθρα χωρίς σύνδεση.

Το ότι δεν γνωρίζεστε ή κάνετε πως δεν γνωρίζεστε, δεν σημαίνει ότι δεν βλέπουμε πως είναι ΜτΙ.

Εκτός του ότι όταν λες παγκόσμια βιβλιογραφία εννοείς τα πιο απίστευτα πράγματα:

π.χ.

  • Wikipedia!!!
  • Προτεστάντες!!!!! (π.χ. Colin Brown ή Χίσλοπ!)
  • Άσχετα βιβλία που δεν έχουν λόγο να ενδιαφέρονται καν για την επιστημονική άποψη χρήσης ενός όρου:

π.χ. Κώδικας Ντα Βίντσι (αν είναι δυνατόν!!!!!!)

  • Μεταφράσεις των ΜτΙ!!!!!
  • ΚΑΙ ΞΑΝΑΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΤΟΝ ΤΡΕΜΠΕΛΑ, ΠΑΡΟΛΟ ΠΟΥ ΣΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΚΑΘΑΡΑ ΠΟΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ!!!! Δεν το θυμάσαι; Που σκάναρα τα αποσπάσματα; Υιοθετεί ΠΟΙΟΣ! ο Τρεμπέλας, το Ιεχωβά με την έννοια των ΜτΙ. Αν είναι δυνατόν!

Να σου θυμίσω την άποψη του Τρεμπέλα που τολμάς και χρησιμοποιείς εδώ;

"Το όνομα δε Ιεχωβά και Γιαχβέ είναι ονομασία λησμονημένη γνωστή και συνήθης σήμερον εις τον παλαιόν Ισραήλ και εις τους ολίγους σπουδαστάς του εβραϊκού κειμένου της Βίβλου. Ο Κύριος είναι αυτός ούτος, όστις ως «Ο ΏΝ» ενεφανίσθη εις τον Μωϋσήν."


Βγάλε λοιπόν αυτήν την παράθεση γιατί ξεπερνάει πια κάθε όριο. Μιλάμε πλέον για ψευδείς μαρτυρίες.

Όταν ένας συγγραφέας φωνάζει: "ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ με τη χρήση του Ιεχωβά αλλα προτείνω το "Ο ΩΝ", τότε δεν δικαιούσαι να χρησιμοποιείς το όνομά του.

Μιλάμε δηλ. ότι εδώ γράφεις λήμματα κάνοντας "κόλπα".


Εκτός του ότι αντιπαραβάλεις έργα που έχουν σκοπό την επιστημονική ενημέρωση με τον ...Κώδικα ντα Βίντσι: π.χ. Britannica ή το Λεξικό της Οξφόρδης που λέει π.χ.

"Students of Hebrew at the Revival of Letters took these vowels as those of the word Yhwh (IHUH, JHVH) itself, which was accordingly transliterated in Latin spelling as IeHoVa(H), i.e. Iehoua(h. It is now held that the original name was IaHUe(H), i.e. Jahve(h, or with the English values of the letters, Yahwe(h, and one or other of these forms is now generally used by writers upon the religion of the Hebrews."


Και μας κάνεις και μάθημα για το ποια είναι "η παγκόσμια βιβλιογραφία".

Αυτή που σου παραθέσαμε είναι.

--Papyrus 19:03, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αγαπητέ Origenis,

Στην Αγία Γραφή, υπάρχουν δυο ενδιαφέροντα διαδοχικά εδάφια στις Παροιμίες 26:4, 5, ΜΝΚ τα οποία λένε: «Μην απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μην εξισωθείς και εσύ με αυτόν. Να απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μη γίνει σοφός στα δικά του μάτια». Θα ευχόμουν να μην φτάσουμε σε σημείο να δίνονται ή να μην δίνονται απαντήσεις με βάση αυτά τα εδάφια.

1) Λές: "Το άρθρο της αγγλικής βίκι για το τετραγράμματο είναι ανακατεύθυνση από το λήμμα Yahweh, οπότε γίνεται κατανοητό ποιος όρος είναι επικρατέστερος στα αγγλικά". Πρόσεξε λοιπόν ότι ενώ στο λήμμα "Γιαχβέ" υπάρχει ανακατεύθυνση, στο λήμμα "Ιεχωβά" υπάρχει κανονικό άρθρο. Μην μπερδεύεσαι λοιπόν.

2) Υποθέτοντας ότι θέλεις να μάθεις για την προσπάθεια που έκανες να παραθέσεις από την Έξοδο 3:13-16, σου καταθέτω τα παρακάτω:

2.α) Σε αυτό το εδάφιο στο πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο δεν υπάρχει το Τετραγράμματο. Ο Θεός δεν αποκαλύπτει ακόμη το όνομά του με τον ιδιαίτερο τρόπο που έχει υπόψη του, πράγμα που κάνει κάνει πολύ σύντομα αργότερα (3 κεφάλαια παρακάτω). Η έκφραση του εβραϊκού πρωτότυπου κειμένου εδώ είναι: "היהא רשא היהא" που προφέρεται "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ". Εδώ εμφανίζονται μόνο τα δυο σύμφωνα του τετραγράμματου ονόματος του Θεού. Το ΓΧΒΧ (יהוה) που μεταγράφεται στην ελληνική ΙεΧωΒά' ή ΓιαΧΒέ' (όπου ' είναι το πνεύμα, το κοφτό "χ"), έχει άλλους δύο χαρακτήρες και σημαίνει (όπως έχω αναλύσει ήδη στο άρθρο "Τετραγράμματο") "Θα Είμαι Αυτό Που Πρόκειται Να Είμαι" (Μετάφραση Leeser) ή "θα Γίνω Οτιδήποτε Με Ευχαριστεί" (Μετάφραση Rotherham) ή "Θα Αποδειχτώ Αυτό Που Πρόκειται να Αποδειχτώ" (Μετάφραση Νέου Κόσμου). Οι μεταφραστές της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα (δεν ήταν φυσικά θεόπνευστοι, ήταν 72 Ιουδαίοι λόγιοι) απέδωσαν το "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" ως "ο Ων". Ο όρος "εΓιέΧ" προέρχεται από το εβραϊκό ρήμα "χαγιά" που σημαίνει "γίνομαι, αποδεικνύομαι ότι είμαι". (Πρόσεξε ότι το ΓΧΒΧ προέρχεται από άλλο συγγενικό ρήμα, το ρήμα χαβά που σημαίνει «είμαι, γίνομαι».) Εδώ ο ρηματικός τύπος "εΓιέΧ" βρίσκεται σε μη τετελεσμένη κατάσταση (της εβραϊκής γραμματικής), στο πρώτο πρόσωπο ενικού, και σημαίνει "θα γίνω" ή "θα αποδειχτώ ότι είμαι". Η αναφορά εδώ δεν έχει σκοπό να φανερώσει την αυθυπαρξία του Θεού (που είναι δεδομένη) αλλά αφορά το τι προτίθεται να γίνει ο Θεός προς τους άλλους. Άλλωστε αυτό φαίνεται πιθανότερο ότι ήθελε να διαβεβαιώσει τον Μωυσή σε εκείνη την περίπτωση, πριν αναλάβει την ηγεσία του έθνους Ισραήλ: ότι ο Θεός θα ήταν μαζί του για να αποδειχτεί ό,τι θα χρειαζόταν να αποδειχτεί ώστε να εκπληρώσει το σκοπό του σε σχέση με το έθνος Ισραήλ και όχι απλά να δηλώσει ότι Αυτός είναι ο Αυθύπαρκτος, πράγμα που δεν προσδίδει νόημα με βάση τα συμφραζόμενα.

2.β) Στην Αγία Γραφή, η πρώτη αναφορά του ΓΧΒΧ γίνεται στη Γένεση 2:4. Αλλά με ένδοξο και πολύ ιδιαίτερο τρόπο σε σχέση με την ίδια τη σημασία του ονόματος εμφανίζεται στην Έξοδο 6:3, ΜΝΚ: «Και ο Θεός μίλησε στον Μωυσή και του είπε: «Εγώ είμαι ο Ιεχωβά ("ΓΧΒΧ" στο εβραϊκό κείμενο, "Κύριος" στην σημερινή Μετάφραση των Εβδομήκοντα). Και εμφανιζόμουν στον Αβραάμ, στον Ισαάκ και στον Ιακώβ ως Θεός Παντοδύναμος, αλλά ως προς το όνομά μου Ιεχωβά δεν έκανα τον εαυτό μου γνωστό σε αυτούς»». Εδώ λοιπόν ο Θεός γνωστοποιεί με ιδιαίτερο τρόπο το όνομά του καθώς ετοιμάζει τον Μωυσή για να τον χρησιμοποιήσει ως μέσο για να συντρίψει την πανίσχυρη και αλαζωνική Αίγυπτο. Εδώ ο "Εκείνος Κάνει Να Γίνεται" διαβεβαιώνει τον Μωυσή ότι θα αναλάβει οποιαδήποτε δράση, θα αποδειχτεί ό,τι θα χρειαστεί στην προκειμένη περίπτωση για να ελευθερώσει τον λαό του και να αγιάσει το όνομά του. Εδώ λοιπόν οι Εβδομήκοντα (όπως και στα υπόλοιπα 7.000 σημεία της Παλαιάς Διαθήκης) κράτησαν αμετάφραστο το όνομα του Θεού. Διατήρησαν το ΓΧΒΧ. Αυτό το αποδεικνύουν και οι εκκλησιαστικοί Πατέρες και όλα τα διαθέσιμα χειρόγραφα: τουλάχιστον ως το 150 μ.Χ το Τετραγράμματο βρισκόταν γραμμένο στα αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα που βρίσκονταν σε κυκλοφορία. Φυσικά, είναι γνωστό ότι στους επόμενους αιώνες το ΓΧΒΧ εξαφανίστηκε και επικράτησε το "Κύριος".

3.α) Το "λογοτεχνική άδεια" είναι δικός σου όρος. Ένας όρος δημιουργείται και χρησιμοποιείται. Σε αυτή την περίπτωση δεν χρησιμοποιήθηκε/χρησιμοποιείται μόνο απο λογοτέχνες αλλά και από άλλους.

3.β) Η Καθολική Εκκλησία που αναφέρεις δεν υιοθέτησε μία μόνο συγκεκριμένη μορφή (αν και είχε πολλαπλάσιο θάρρος να το χρησιμοποιήσει σε κάποιες μεταφράσεις υπό την ευλογία της ευρύτερα αντί να χρησιμοποιήσει τους κλασικούς άσχετους όρους "Κύριος" κλπ). Η Μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου χρησιμοποίησε την μορφή "Jehovah". Η Βίβλος της Ιερουσαλήμ την μορφή "Ιαχβέ" ("Yahveh"). Η Μετάφραση Douay-Rheims κάνει αναφορά σε σχέση με την μορφή "Ιεχωβά" σε υποσημειώσεις της. Η Ορθόδοξη Εκκλησία; Ποτέ δεν αντιμετώπισε το συγκεκριμένο ζήτημα κατάματα.

4) Λες: "συνεχίζεις με τη λογική ότι κάποτε θα κουραστούμε να διορθώνουμε τις τερατολογίες σου" και τα όμοια περί "φυλλαδικής εταιρείας". Και πάλι: Τι να πει κανείς...

5) Λες: "Επίσης τερατολογείς και επικαλείσαι και τους διαχειριστές... Πόσο πιο μεγάλη βιβλιογραφία χρειάζεσαι;" Ανέφερες κάποια βιβλιογραφία και μου διέφυγε; Τα περί "τερατολογίας" σημαίνουν ότι υπάρχει παντελής ένδοια επιχειρημάτων.

6) Λες: "Σε ένα συλλογικό έργο δεν μπορούν να παρατείθενται μόνο οι απόψεις και δη λανθασμένες που εκφράζει ένα κομμάτι ανθρώπων". Το αυτό φρονώ κι εγώ και συνεχίζω.

7) Λες: "Το όνομα Ιεχωβά μόνο για σένα και την οργάνωσή σου προσδιορίζει ικανοποιητικά το Θεό της Π.Δ." Καλά άσε με εμένα προσωπικά από έξω. Εσένα και την θρησκευτική σου οργάνωση ποια μεταγραφή του θεϊκού ονόματος σας προσδιορίζει (ματα-ξαναρωτώ);

9) Λες: "Τώρα το να μιλάς για αντικειμενικότητα εσύ θυμίζει το γνωστό "Φωνάζει ο κλέφτης"". Εγώ απλά εύχομαι αυτές οι κουβέντες να γίνουν αφορμή να αποτιναχτεί η διαφενόμενη ημιμάθεια επί των συγκεκριμένων θεμάτων.


Αγαπητέ Ματιά,

1) Οι χαρακτηρισμοί "ψευδοεπιστημονικές απόψεις σε μία γενικού αντικειμένου εγκυκλοπαίδεια" και "σε αντίθεση με τη πλειοψηφία επιστημόνων και με την ουσία γεγονότων" κλπ θα μπορούσαν να λεχτούν και προς την αντίθετη κατεύθυνση ομοίως αλλά δεν έχει νόημα να ρίχνουμε έτσι το επίπεδο.

2) Λες: "η αγγλική βικιπαίδεια ΔΕΝ είναι έργο αναφοράς". Αν αυτό το πιστεύεις τότε διαβεβαιώνεις τον εαυτό σου ότι τζάμπα κουράζεσαι εδώ. Εδώ ασχολούμαστε (...) 4 άτομα με ένα θέμα εκεί ασχολήθηκαν φαντάζομαι πολύ περισσότεροι, για περισσότερο χρόνο και με περισσότερες αποχρώσεις δοξασιών. Φυσικά σήμερα ένα λήμμα είναι έτσι και αύριο αλλάζει. Απλά θεωρώ την αγγλική εγκυκλοπαίδεια ως έναν καλό μπούσουλα στον οποίο μπορούμε να βασιστούμε και να αναπτύξουμε τα άρθρα.

3) Λες: "τα πιστεύω σου είναι καλά για εσένα. τα έχεις επιβάλει ως "αντικειμενική αλήθεια" της βικιπαίδειας". Θα συμφωνούσα απολύτως μαζί σου αν έχεις να μου δείξεις ένα λήμμα που γράφει "τα πιστεύω μου". Το άρθρο "Θεοτόκος" μπορεί να ταιριάζει κατά 99% με τα πιστεύω σου ενώ το "Ιεχωβά" με τα δικά μου. Και τι σημαίνει αυτό; Σκοπός είναι να καταγράφουμε τις διαφορετικές εμπεριστατωμένες απόψεις.

4) Πάλι επαναφέρεις το ζήτημα του "majority view". Δηλαδή; Θα γράφεται η άποψη της πλειοψηφίας στα άρθρα;; Αν πεις ναι, θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου.

5) Λες: "Η φράση "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους" είναι αδόκιμη, μη ουδέτερη και ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων". Κι εγώ δεν συμφωνώ πλήρως με αυτή τη διατύπωση αλλά την μετέφρασα από το αγγλικό άρθρο μήπως μπορέσουμε και βρούμε κάποια κοινή λύση. Αλλά και πάλι δύσκολο το βλέπω... Αλλά γιατί λες "ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων"; Μπορείς να το εξηγήσεις;

6) Λες: "η μετάφραση των Ο' έγινε επειδή οι Ιουδαίοι δεν μίλαγαν μετά τον Μέγα Αλέξανδρο τη γλώσσα τους αλλά ελληνικά". Πλήρης ανακρίβεια. Λες να πέρασε ο Μέγας Αλέξανδρος και να τους γοήτευσε και να ξέχασαν τη γλώσσα τους; Η εβραϊκή είναι από τις παλιότερες ομιλούμενες γλώσσες παγκόσμια. Ποτέ δεν έπαψε να ομιλείται. Η ανάγκη για την Μετάφραση των Εβδομήκοντα στην ελληνική προέκυψε με σκοπό να είναι είναι δυνατόν να διαβάζονται οι Εβραϊκές Γραφές και από τους Ιουδαίους της Διασποράς.

7) Λες: 'Η πρώτη (κύρια) γλώσσα του Ιησού ήταν τα ελληνικά'. Αν είναι δυνατόν!! Ας πει και κανένας Papyrus τη γνώμη του (κι ας συμφωνείτε 100% σε όλα κατά του κοινού "εχθρού"!)! Κι εγώ είχα διαβάσει ότι ήταν στην Ινδία όταν ήταν έφηβος όπου και ξαναγύρισε μετά την ανάστασή του...

8) Για τα υπόλοιπα που λες περί επιβολής των απόψεων μου, θα έλεγα ότι αργά ή γρήγορα θα βρίσκεται το κοινά αποδεκτό άρθρο (φαντάζομαι όχι ως αποτέλεσμα κόπωσης, όπως και αυτό μου το καταλόγισε ο αγαπητός Origenis).


Αγαπητέ Papyrus,

1) Λες: "Εδώ δεν είσαι μόνος σου. Είσαι παρέα με τον Hieronymus και κάποιους που γράφουν στα άρθρα χωρίς σύνδεση". Ευτυχώς που βρέθηκε ένας Hieronymus για τρια φεγγάρια και με υποστήριξε! Όσο για αγνώστους δεν έχω δει να γίνεται κάποια τέτοια αλλαγή στα κρίσιμα σημεία που συζητάμε. Οπότε μην μεταφέρονται και εδώ συνομοσιολογικές θεωρίες όπως συμβαίνει εδώ και δεκαετίες από παρεκκλησιαστικές οργανώσεις. Είτε είμαι ένας είτε θα συνδεθούμε άλλοι τρεις, οι πηγές και η βιβλιογραφία θα παραμένουν τα ίδια. Για την ώρα πάντως εγώ δέχομαι τα φανερά πυρά των τριών σας.

2.α) Συγνώμη που παρέθεσα από Βικιπαίδεια. Τζάμπα γράφουμε κατ' εσέ. Ακόμη και όταν παραθέτω από αγγλικά Ορθόδοξα άρθρα ή από την Orthodox Wiki!! Συγνώμη που παραθέτω και Προτεστάντες. Από αύριο θα παραθέτω μόνο από τον Κοσμά τον Αιτωλό και τον Πατέρα Παΐσιο!

2.β) Σου δείχνω το δέντρο κι εσύ κοιτάς το δάχτυλο. Τον Κώδικα Ντα Βϊντσι ή οτιδήποτε παρόμοιο δεν σου το παραθέτω ως παραπομπή σε σχέση με κάποιο επιχείρημα αλλά για να πω ότι και στην σύγχρονη βιβλιογραφία (το μεγαλύτερο πρόσφατο μπεστ σέλερ) χρησιμοποιείται η μορφή "Ιεχωβά"! Αλίμονο! Μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που λέω. Όσο για τις μεταφράσεις, η Μετάφραση Νέου Κόσμου είναι έκδοση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και φυσικά θα την καταγράψω ως έργο -μεταξύ άλλων- που κάνει χρήση του ονόματος του Θεού.

2.γ) Σχετικά με τον Τρεμπέλα: Έχω στο αρχείο μου το απόσπασμα που μου έστειλες και δεν το ξέχασα φυσικά. Αλλά και πάλι κοιτάς το δάχτυλο. Δεν ασχολούμαι με την άποψη που είχε ο Τρεμπέλας (ή αντίστοιχα ο Καζαντζάκης) για το όνομα αυτό καθ' αυτό. Εγώ κάνω αναφορά στην έργο του της ερμηνείας της Καινής Διαθήκης όπου αναφερόμενος στον "Θεό των Ιουδαίων" τον αναφέρει ως "Ιεχωβά" και όχι ως "Γιαχβέ" ή κάπως αλλιώς. Αναφέρομαι στη μορφή που χρησιμοποιεί και όχι στο αν το όνομα καθ' εαυτό είναι λησμονημένο ή οτιδήποτε άλλο. Το καταλαβάινεις; Φυσικά και η παράθεση θα παραμείνει στη θέση της. Αν υπάρχει η οποιαδήποτε αμφιβολία μπορώ να τοποθετήσω και την εικόνα του αποσπάσματος δίπλα στην παραπομπή αυτή. Στα έργα του χρησιμοποίησε αυτή τη μορφή του ονόματος και η αναφορά αφορά αυτά τα έργα του. Φυσικά αργότερα αφαιρέθηκαν ΚΑΙ οι δυο αναφορές του ονόματος "Ιεχωβά" που υπήρχαν μέσα στο κείμενο της ερμηνείας του. Με κάθε αθωότητα...

3) Όσο για τα λεξικά, παρέθεσα ήδη σε προηγούμενη συζήτηση τα δύο πιο διαδεδομένα στα ελληνικά σήμερα ως προς τον ορισμό του όρου "Ιεχωβά". Στα άρθρα γινόταν ξεκάθαρο (πριν τις προόσφατες ξαναάλλαγές): ο όρος "Ιεχωβά" είναι η πιο ευρέως διαδεδομένη μορφή του ονόματος ενώ το "Γιαχβέ" θεωρείται από πολλούς ως σωστότερη μεταγραφή, όπως δείχνουν οι πηγές. Αν εσύ θεωρείς ότι "Γιαχβέ" είναι η πιο διαδεδομένη μορφή κατάθεσε τις πηγές σου στο λήμμα "Γιαχβέ".

4) Λες: "Μιλάμε δηλ. ότι εδώ γράφεις λήμματα κάνοντας "κόλπα"". Μετά την συνομοσιολογία περί επιθέσεως στα άρθρα έχουμε και κόλπα! Καλό κι ετούτο.

5) Σύμφωνα με την παράθεσή σου από το Λεξικό της Οξφόρδης, η ακριβέστερη μεταγραφή είναι "Ιαχβέ(χ)" ή στα αγγλικά "Yahwe(h". Μήπως πρέπει να κάνουμε ένα ρετουσάρισμα στον όρο "Γιαχβέ";

--Pvasiliadis 21:38, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Επειδή ο γνωστός χρήστης προσπαθεί να το παίξει γλωσσολόγος θα κάνω κάτι απλό. Θα παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλιο του καθηγητή της παλαιοδιαθηκικής γραμματείας Μιλτιάδη Κωνσταντίνου, προέδρου του Θεολογικού τμήματος του Αριστοτελείου και ενός από τους ελάχιστους γνώστες εβραϊκών και αραμαϊκών στην Ελλάδα.

thumb|left|500px "Επειδή αυτό ακριβώς το νόημα έχει το ερώτημα του Μωυσή και η απάντηση του Θεού είναι ανάλογη. Δεν απαντά δηλαδή ο Θεός άμεσα λέγοντας το όνομα του, όπως θα αναμενόταν σε μια τέτοια περίπτωση, αλλά, σύμ¬φωνα τουλάχιστον με το εβραϊκό πρωτότυπο κείμενο, με μια ερμηνεία του ονόματος του: «είμαι αυτός που είμαι». Η απάντηση αυτή θέτει δύο κυρίως ερωτήματα' το πρώτο φιλολογικό, αφορά την ετυμολογία του ονόματος Γιαχβέ, ενώ το δεύτερο, ερμηνευτικό-θεολογικό, το γενικότερο νόημα της αφήγησης και τη σημασία της αποκάλυψης που περιγράφεται. Σχετικά με το πρώτο πρόβλημα διατυπώθηκε από ορισμένους ερευνητές η άποψη ότι ο στχ 14 δεν ερμηνεύει τη σημασία του ονόματος Γιαχβέ, αλλά πρόκειται για λαϊκή ετυμολογία, η οποία στηρίζεται στο ομόηχο των λέξεων « » (εγώ είμαι) και «  ». Έτσι καταβλήθηκαν κατά καιρούς προσπάθειες, να ετυμολογηθεί το όνομα Γιαχβέ από μη εβραϊκές γλώσσες (όπως τα αιγυπτιακά) ή διάφορες εβραϊκές ρίζες (όπως «πνέω», «αγαπώ» «είμαι» κ.ά.), ρηματικές διαθέσεις (κάλ, ιφίλ) ή ακόμη διάφορα μέρη του λόγου (όπως ουσιαστικό, προσωπική ή κτητική αντωνυμία, επιφώνημα και ρήμα). Παρ' όλα αυτά η έρευνα σήμερα έχει σχεδόν καταλήξει ότι στο όνομα του Θεού υπόκειται το ρήμα «είμαι», «υπάρχω» σε κάποια αρχαϊκή, προφανώς αραμαϊκή, μορφή και μάλιστα όχι σε ιφίλ διάθεση, οπότε θα σήμαινε «αυτός που δίνει ύπαρξη» (= δημιουργός), αλλά στη βασική (κάλ) διάθεση που σημαίνει «αυτός είναι / υπάρχει». Σ' αυτό άλλωστε συμφωνεί και η Μετάφραση των Ο', που αποδίδει το σχετικό ημιστΐχιο 14α ως «εγώ ειμί ό ών». Το όνομα λοιπόν του Θεού είναι ρηματικός τύπος γ' προσώπου, ενικού αριθμού «αυτός είναι» και επομένως μιλώντας ο Θεός στην προκειμένη περίπτωση για τον εαυτό του χρησιμοποιεί ρηματικό τύπο α' προσώπου «είμαι». Το νόημα της απάντησης του Θεού στο ερώτημα του Μωυσή συνιστά ένα από τα δυσκολότερα ερμηνευτικά προβλήματα, από τη λύση του οποίου εξαρτάται και η κατανόηση της περικοπής. Αρκετοί ερευνητές υποστήριξαν ότι με την απάντηση αυτή στην πραγματικότητα δεν αποκαλύπτεται το όνομα του Θεού, αλλά αντίθετα αποκρύπτεται. Πρόκειται για υπεκφυγή ή ακόμη άρνηση της θεότητας να αποκαλύψει το όνομα της, τον ίδιο της δηλαδή τον εαυτό. Το ποιος είναι ο Θεός θα έχει την ευκαιρία να το γνωρίσει ο Μωυσής από τις ενέργειες του στο άμεσο μέλλον. Έτσι συνδυάζεται πλήρως η υπερβατικότητα του Θεού με την αποκάλυψη. Παραμένει ανώνυμος, ασύλληπτος και απροσδιόριστος, αλλά όχι και άγνωστος στους ανθρώπους, αφού στο στχ 15 συμπληρώνει «ό Κύριος (Γιαχβέ), ό Θεός των πατέρων σας». Παρ' όλα αυτά όμως η απάντηση του Θεού δεν είναι μια απλή υπεκφυγή, αλλά αποκαλύπτει κάτι από το χαρακτήρα του. Με τον αυτοχαρακτηρισμό του ως «ων» ο Θεός, διεκδικεί μόνο για τον εαυτό του την ύπαρξη. Θα μπορούσε να λεχτεί - με κάπως, αν και ξένη προς την Παλαιά Διαθήκη, φιλοσοφική διαθεση - ότι είναι ο μόνος αυθύπαρκτος, η ύπαρξη του οποίου δεν προϋποτίθεται από τίποτε και από κανέναν, ενώ τα πάντα αντλούν την ύπαρξη τους από αυτόν. Κύριο χαρακτηριστικό λοιπόν του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης είναι η ύπαρξη, σε αντίθεση με τους θεούς του ειδωλολατρικού κόσμου που στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν. Η ύπαρξη αυτή μάλιστα του Θεού αποδεικνύεται από τις συγκεκριμένες ενέργειες του μέσα στην ίδια την ανθρώπινη ιστορία, στην οποία επεμβαίνει δυναμικά. Και ακόμη η αναφορά στις προηγούμενες και τις επόμενες γενιές (στχ 15) φανερώνει ότι η ύπαρξη του Θεού παραμένει αναλλοίωτη στο χρόνο, όπως χαρακτηριστικά διακηρύσσεται στο βιβλίο της Αποκαλύψεως, όπου το όνομα του Θεού αναλύεται ως «ό ων και ό ήν και ό ερχόμενος», (Αποκ. α' 4,8) και παραστατικά δηλώνεται στην εικονογραφία της Εκκλησίας μας με την επιγραφή «Ο ΩΝ» στο φωτοστέφανο του Χριστού."

Ρήμα Κυρίου κραταιόν. Θεσσαλονίκη 1998 Εκδόσεις Πουρναρά σελ.182 - 183

Αυτό για τις γλωσσολογικές ακροβασίες του χρήστη. Τώρα παραθέτω και βιβλιογραφία που μπορεί να βρεί τις απόψεις γλωσσολόγων και μελετητών της Γραφής που αποδεικνύουν την απόδοση Γιαχβέ.

  • Schrader-Schenkel, Bibellexikon, iii. 147 et seq.
  • Köhler, De Pronunciatione Tetragrammatis, 1867
  • Dalman, Der Gottesname Adonaj und Seine Gesch. 1889
  • Dillmann, Kommentar zu Exodus und Leviticus, p. 39, Leipsic, 1897
  • Herzog-Hauck, Real-Encyc. viii., s.v. Jahve.E
  • S. R. Driver, Recent Theories on the 0rigin and Nature of the Tetragrammaton, in Studia Biblica, i. 1-20, Oxford, 1885
  • Deissmann, Bibelstudien, Marburg, 1895
  • Blau, Das Altjüdische Zauberwesen, Strasburg, 1898
  • M. Jastrow, Jr., in Stade's Zeitschrift, 1896, pp. 1 et seq.
  • Schrader, K. A. T. 3d ed., pp. 465-468, Berlin, 1902-3
  • Jacob, Im Namen Gottes, Berlin, 1903
  • J. F. McLaughlin, B.D. D.D., The Abingdon Bible Commentary, 1929
  • Judah David Eisenstein, Commentary on the Torah, 1960
  • Stolper, Matthew R. "A Note of Yahwistic Personal Names In the Murasu Texts.", 1976
  • J. Weingreen, Practical Grammar for Classical Hebrew
  • Jewish Encyclopedia, 1901
  • Universal Jewish Encyclopedia, New York, 1941
  • Encyclopedia Judaica, Jerusalem, 1972
  • A New Standard Bible Dictionary, 1936
  • Smith Goodspeed, The Bible, An American translation, 1931
  • G.T. Manley, The New Bible Dictionary, 1962
  • James Hastings, Dictionary of the Bible, 1951
  • Joseph Casters, Putnam's Concise Mythological Dictionary, 1964
  • New Catholic Encyclopedia, 1967
  • Dr.Joseph Bryant Rotherham, Emphasized Bible, 1959
  • James Moffatt, A New Translation of the Bible, 1954

Μία περαιτέρω απόδειξη του λάθους των Άγγλων μεταφραστών σχετικά με το "Jehovah" είναι η έκδοση King Jame's της Βίβλου, όπου αλλού το Τετραγράμματο αποδίδεται ως Κύριος(Lord),αλλού ως Θεός (God) και αλλού ως Jehovah. Δείτε την εικόνα παραπάνω:

--Origenis 03:50, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αγαπητέ Origenis,

Χαίρομαι που με την παραπομπή σου επιβεβαιώνεις γλωσσολογικά και από πλευράς εβραϊκής γραμματικής αυτά που ανέλυσα προηγουμένως. Ακόμη και η παράθεση που έκανες του Εβραϊκού κειμένου παράλληλα με την Μετάφραση των Εβδομήκοντα, που (δεν ξέρω γιατί) την διέγραψες στην συνέχεια, φανερώνει την ακρίβεια των λόγων μου.


"יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם.

13 και είπε Μωυσής προς τον Θεόν• ιδού εγώ εξελεύσομαι προς τους υιούς Ισραήλ, και ερώ προς αυτούς• ο Θεός των πατέρων ημών απέσταλκέ με προς υμάς. ερωτήσουσί με• τι όνομα αυτω; τι ερώ προς αυτούς;

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

14 και είπεν ο Θεός προς Μωυσήν λέγων• εγώ ειμι ο ων. και είπεν• ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ• ο ων απέσταλκέ με προς υμάς.

טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

15 και είπεν ο Θεός πάλιν προς Μωυσήν• ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ• Κύριος ο Θεός των πατέρων ημών, Θεός Αβραάμ και Θεός Ισαάκ και Θεός Ιακώβ απέσταλκέ με προς υμάς• τούτό μου εστιν όνομα αιώνιον και μνημόσυνον γενεών γενεαίς".


Έτσι, όσο και αν δεν θέλεις να το παραδεχτείς και να αποθρασύνεσαι απευθυνόμενος στο πρόσωπο μου υποτιμητικά ("ο γνωστός χρήστης προσπαθεί να το παίξει γλωσσολόγος") επιβεβαιώνεις άμεσα και έμμεσα το ακριβές των λόγων μου.

Τώρα, ως προς την ετυμολογία του ονόματος, συμφωνώ με την πηγή σου (και έχω τονίσει κατ' επανάληψη ως τώρα) ότι "το νόημα της απάντησης του Θεού στο ερώτημα του Μωυσή συνιστά ένα από τα δυσκολότερα ερμηνευτικά προβλήματα" όσον αφορά το Έξοδος 3:14 όπου δεν γίνεται χρήση του ΓΧΒΧ (αλλά του "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" το οποίο η Εβδομήκοντα μετέφρασαν "ο Ων" ενώ στις περίπου 7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν "Κύριος"). Και συμφωνώ ότι υπάρχουν διάφορες ερμηνείες από ερευνητές ως προς αυτό. Αυτό δεν αλλάζει κάτι ως προς το Τετραγράμματο. Η συζήτηση εδώ δεν αφορά αυτό τον μοναδικό στην Παλαιά Διαθήκη προσδιορισμό του Θεού (ως "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" ή αν θέλεις "ο Ων") αλλά αφορά το κατά χιλιάδες φορές εμφανιζόμενο όνομα του Θεού ΓΧΒΧ.

Όσο για τις πηγές που υποστηρίζουν τη μορφή "Γιαχβέ", όπως είπα ήδη χτες προς τον Papyrus, μπορείς κάλιστα να τις προσθέσεις στο άρθρο Γιαχβέ, όπως κι εγώ έκανα (και δεν ολοκλήρωσα ακόμη) για τις αντίστοιχες παραπομπές της μορφής "Ιεχωβά" στο αντίστοιχο λήμμα.

(Μετέφερα τη φωτογραφία που παραθέτεις από την Μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου πιο επάνω, όχι από τάσεις δολιοφθοράς, αλλά επειδή παραμόρφωνε το κείμενο στη συνέχεια.) --Pvasiliadis 05:51, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)




Επίσης στην Britannica αναφέρει στο λήμμα Yahweh:

"Many scholars believe that the most proper meaning may be “He Brings Into Existence Whatever Exists” (Yahweh-Asher-Yahweh). In I Samuel, God is known by the name Yahweh Teva-ʿot, or “He Brings the Hosts Into Existence,” the hosts possibly referring to the heavenly court or to Israel."


Δηλ. καλέ μου άνθρωπε λες:

'"7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν "Κύριος"

Και ορθά το μετέφρασαν όπως αποφαίνεται η κυρίαρχη επιστημονική άποψη η οποία ουδέποτε αναφέρει υπόνοιες σβυσίματος.

με την έννοια ότι δεν επρόκειτο για όνομα.


Αλλά είναι σαν να λέμε:

- ποιος είσαι;

- Είμαι "Ο Ων"


και οι ΜτΙ λέτε:

"Γεια σου "Ο Ών"


Μα αυτό δεν είναι όνομα, είναι οντολογική φανέρωση και κάνετε λάθος που το λέτε όνομα. Δηλ. τι άλλο να πούμε;


Επίσης ξέρουμε όλοι πόσο λίγες ελπίδες υπάρχουν για να το παραδεχτείτε, αλλά ας δούνε τουλάχιστο και άλλοι ποιο είναι το θέμα.


Και η άποψη του καθηγητή του ΑΠΘ, Πέτρου Βασιλειάδη (που έχετε και το ίδιο όνομα):

"Η αλήθεια αυτή δε θα μπορούσε παραστατικότερα να περιγραφεί από ο,τι στην ορθόδοξη εικονογραφία, όπου στην εικόνα του Χριστού εικονίζονται μέσα στο φωτοστέφανο τα ελληνικά γράμματα «ο ων», ενδεικτικά του αυτοορισμού του Θεού κατά την Π.Δ."

Πέτρος Β. Βασιλειάδης, ΒΙΒΛΙΚΕΣ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ, σελ. 415



Σχετικά με τη γνώση των ελληνικών από τον Ιησού συμφωνούν τα παρακάτω:

Στο βιβλίο "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ". του ΡΟΠΣ, εκδ. ΠΑΠΑΔΗΜΑ, σελ. 322 (εκτός του ότι είναι έγκυρος συγγραφέας, έχει ο Αγουρίδης το βιβλίο αυτό στις προτεινόμενες βιβλιογραφίες):

γράφει:

"Η ελληνική γλώσσα ήταν πραγματικά εξαιρετικά διαδομένη σ' ολόκληρη την Εγγύς Ανατολή, όπως άλλωστε και σ' όλη την Αυτοκρατορία. Μάταια προσπάθησαν οι ραββίνοι ν' αγωνιστούν ενάντια στην εισβολή της [...] Όταν, ωστόσο, τον ανέκρινε ο Πόντιος Πιλάτος (τον Ιησού) δε φαίνεται ότι χρειάστηκε διερμηνέας και δεν είναι και πολύ πιθανό ότι ο ρωμαίος έπαρχος έκανε τον κόπο να μάθει τη γλώσσα εκείνων που διοικούσε [...]"


Επίσης ο Αγουρίδης γράφει στο βιβλίο του:

"ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ", σελ. 294:

"Ειδικώτερα, για τη μητρική γλώσσα του Ιησού δεν υπάρχει αμφιβολία πως ήταν η αραμαϊκή.[...] ο Ιησούς απόκτησε αργότερα την ικανότητα να διαβάζει την κλασική εβραϊκή γλώσσα και να χρησιμοποιεί την ελληνική."

Άρα μάλλον είχε γνώση των ελληνικών ο Ιησούς και τη χρησιμοποιούσε κατά περίσταση. Ο "Ματιά" δεν αναφερόταν στην μητρική γλώσσα.


--Papyrus 07:21, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Ο χρήστης που μου ζητούσε βιβλιογραφία "κάνει γαργάρα" και την παλιά που του παρέθετα και τη νέα, που δεν είναι η πλήρης, αλλά περιλαμβάνει 30 τίτλους από τους βασικότερους μελετητές και το μόνο που μας αντιτάσει είναι λογοτεχνικά έργα, που δεν αποτελούν αντικείμενο μελέτης της Γραφής παρά απλές λογοτεχνικές μεταφορές του ονόματος "Ιεχωβά". Αυτή είναι η ένδεια επιχειρημάτων που μας καταλογίζει ο έχων τόσο ατράνταχτα επιχειρήματα! Όλοι οι καθηγητές των θεολογικών σχολών της Ελλάδας ειδικοί στην παλαιοδιαθηκική γραμματεία συγκλίνουν στην ονομασία Γιαχβέ, το ίδιο κάνουν και στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι μελετητές παγκόσμια και ως αντεπιχείρημα λαμβάνουμε τον "Κωδικό ΝταΒίντσι"! Όταν κάποιος επιμένει να μας πείσει "ότι η γη είναι τετράγωνη" δεν μπορούμε να μην αναφερθούμε σε φαινόμενο εμπάθειας και θρησκευτικής τύφλωσης. Τί παραπάνω να αναφέρουμε για να καταδείξουμε ότι αυτή είναι η επιστημονικά αποδεκτή ονομασία; Μετά από αυτή τη συζήτηση πείστηκα ότι με ορισμένα άτομα η διαδικασία της συζήτησης με επιχειρηματολογία είναι μάταιη. Δυστυχώς εδώ μέσα δεν μπορούμε να τους αγνοούμε, όπως κάνουμε στην καθημερινή μας ζωή, διότι παρεμβαίνουν διαστρέφωντας την επιστημονική αλήθεια. Ακόμα, ακόμα μας λέει ότι επιβεβαιώνουμε τα λόγια του! Δηλαδή τι επιβεβαιώσαμε; Ότι στη συγκεκριμένη περικοπή δεν υπάρχει το όνομα Γιαχβέ; Ας διαβάσει κάθε ενδιαφερόμενος το άρθρο του καθηγητή Κωνσταντίνου και ας βγάλει μόνος του συμπεράσματα. Δυστυχώς δε μιλάω εβραϊκά όπως οι "γλωσσολόγοι" με πτυχία της φυλλαδικής εταιρείας που μας κάνουν τόσο εμβριθείς αναλύσεις. Αλλά μπροστά τους ωχριά ως φαίνεται και η έρευνα ενός αιώνα, που μέσω της βιβλιογραφίας συνοπτικά παρέθεσα. Αυτά προς στιγμήν και εύχομαι να υπάρχει η ελάχιστη αξιοπρέπεια της παραδοχής λάθους. --Origenis 08:07, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Και να προσθέσω ότι και ο καθολικά αποδεκτός ως δάσκαλος από κάθε πανεπιστημιακό, Αγουρίδης, όπου τίθεται αυτό το θέμα, δεν χρησιμοποιεί ποτέ το Ιεχωβά αλλά μόνο το Γιαχβέ, σε τουλάχιστο 50 παραθέσεις που συνέλεξα από παλιά και νέα του βιβλία (εκδόσεις 2005).

Δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα να αναμένουμε παραδοχή, νομίζω.

Τουλάχιστο φανερώθηκε σε κάθε ενδιαφερόμενο ποια είναι η επιστημονική πραγματικότητα και όχι ποια θα θέλαμε να είναι.

--Papyrus 08:26, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


πρόταση

Προτείνω η φράση "Ιεχωβά' είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής." να αλλαχτεί σε "Ιεχωβά είναι μία από τις αποδόσεις του τετραγράμματου". +MATIA 21:23, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Το νόημα της πρότασης που κάνεις καλύπτεται ήδη στην δεύτερη πρόταση του άρθρου. Ρίξε μια ματιά και στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα.
Ένα λήμμα που αφορά ένα πρόσωπο δεν ξεκινάει με την γλωσσολογική ανάλυση του ονόματός του. Πρώτα αναφέρεται ποιος είναι αυτός για τον οποίο γίνεται λόγος και μετά αναλύονται τα περί του ονόματός του και τα λοιπά. Λόγο της ευαισθησίας του θέματος, η διευκρίνηση αυτή γίνεται άμεσα μετά την αναφορά του Προσώπου που αφορά αυτό το όνομα. --Pvasiliadis 21:34, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Όσον αφορά το ποια μορφή του Τετραγράμματου είναι τους πρόσφατους αιώνες η πιο διαδεδομένη, αναφέρει η Cyclopedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature, by Rev. John McClintock & James Strong:

"Jeho’vah (יְהוָה, Yehovah’, Sept. usually ο Κύριος, Auth. Vers. usually “the LORD”), the name by which God was pleased to make himself known, under the covenant, to the ancient Hebrews (Exodus 6:2, 3), although it was doubtless in use among the patriarchs, as it occurs even in the history of the creation (Genesis 2:4). ... Modern Pronunciation of the Name. — Although ever since the time of Galatinus, a writer of the 16th century (De arcanis catholicae veritatis, lib. 3) — not, as according to others, since Raymund Martin (see Gusset. Lex. p. 383) — it has been the almost universal custom to pronounce the name יְהוָה Jehovah (in those copies where it is furnished with vowels), yet, at the present day, most scholars agree that this pointing is not the original and genuine one, but that these vowels are derived from those of yn;doa}, Adonai. ... Application of the Title. — The supreme Deity and national God of the Hebrews is called in the O.T. by his own name Jehovah, and by the appellative ELOHIM, i.e. God, either promiscuously, or so that one or the other predominates according to the nature of the context or the custom of the writer."

Το λέει η αγγλική Wiki (τους βγάλαμε άσχετους), το λένε εγκυκλοπαίδειες και άλλα έργα λογίων και όχι μόνο...

Η βιβλιογραφία που παρέθεσα στο άρθρο αφορά την ελληνική και μόνο την ελληνική βιβλιογραφία. Αν χρειαστεί να καταγράψω τα αγγλικά έργα (λεξιγραφικά, εγκυκλοπαιδικά, εκκλησιαστικά, έργα τέχνης, λογοτεχνικά κλπ) στα οποία γίνεται χρήση της μορφής "Ιεχωβά" πιστεύω ότι θα χρειαστεί πολλαπλάσιο χώρο των ελληνικών παραπομπών.

Αυτή η μορφή του όρου αφορά και επηρέασε ποικίλους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, σε αντίθεση με την λόγια ανακατασκευή της μορφής "Γιαχβέ" που συναντάται κυρίως σε σχετικά πρόσφατα εγκυκλοπαιδικά και θεολογικά έργα.

Καθώς προμηθεύτηκα προσωπικά από τον κ. Πουρναρά και διάβασα αρκετά σήμερα το ενδιαφέρον βιβλίο που παρέθεσε ο Origenis "Ρήμα Κυρίου κραταιόν" (Θεσσαλονίκη, 1998, Κωνσταντίνου, Πουρναρά), μου έκανε εντύπωση η μεγάλη συχνότητα χρήσης του όρου "Γιαχβέ" στις σελίδες του. Αναρωτιέμαι, εφόσον η πιο σύγχρονη Ορθοδοξία αποδέχεται το Τετραγράμματο στη μορφή "Γιαχβέ", γιατί η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία μέσω των κληρικών της δεν κάνει ποτέ χρήση αυτού του όρου ευρέως από τον άμβωνα ή έστω δεν υπάρχει μια Ορθόδοξη μετάφραση που να αποδίδει το όνομα του Θεού με αυτό τον όρο;

Η έκφραση που έγραψα και τόνισε ο Papyrus οτι "αλλά του "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" το οποίο η Εβδομήκοντα μετέφρασαν "ο Ων" ενώ στις περίπου 7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν "Κύριος"" αποτελεί λάθος εκ παραδρομής. Αυτό που ήθελα να γραψώ είναι: "αλλά του "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" το οποίο η Εβδομήκοντα μετέφρασαν "ο Ων" ενώ στις περίπου 7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν ΓΧΒΧ, ή όπως φαίνεται στα σημερινά αντίγραφα της μετάφρασης, "Κύριος")."

Το ότι θα μπορούσε να μιλάει ο Ιησούς και την ελληνική (αν και όλες οι αναφορές αυτουσίων λόγων που έχουμε από το στόμα του Ιησού αφορούν την εβραϊκή/αραμαϊκή ακόμη δε και όλων των λόγων του, όπως καταδεικνύεται στο έργο "Ποίηση στα Λόγια του Ιησού" (Δ. Τσινικόπουλος, Θεσσαλονίκη, 1993, Παρατηρητής)) δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπε ανακριβώς ο χρήστης Ματιά ότι "η πρώτη (κύρια) γλώσσα του Ιησού ήταν τα ελληνικά".

Επαναλαμβάνω, σύμφωνα με τα παραπάνω: το "ο Ων" δεν αποτελεί μετάφραση του ίδιου εβραϊκού όρου (ΓΧΒΧ) που αποδίδεται πλέον ως "Κύριος". Άλλη ήταν η εβραϊκή έκφραση που αντιστοιχεί στο "ο Ων" ("εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ") και άλλη που αντιστοιχεί στο Ιεχωβά/Γιαχβέ ("ΓΧΒΧ", που κατέληξε να αντικατασταθεί από τον όρο "Κύριος").

--Pvasiliadis 21:26, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

είπαμε θυμάμαι τι γράφω και τι διαβάζω

Κύριε Pvasiliadis γιατί με παρερμηνεύετε; Σας έδωσα ένα συγγραφέα και σας είπα τι υποστήριζε. Και το έγραψα σαν μία πηγή σε σχέση με τη φράση σας "2) Ο Ιησούς μιλούσε την εβραϊκή (ή την παρεμφερή αραμαϊκή) και όχι την ελληνική." 22:10, 2 Οκτωβρίου 2005. Τώρα γράφετε ότι μιλούσε και ελληνικά; Αλλάξατε γνώμη; +MATIA 21:47, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC) ελληνική.

Αντί για λογοπαίγνια ας παράγουμε έργο. Όταν παραθέτουμε μια πηγή την παραθέτουμε ως ενίσχυση της άποψης που καταθέτουμε. "Έδωσες" τον συγγραφέα για να ενισχύσεις το επιχείρημά σου. Το τι μιλούσε ο Ιησούς το είπαμε παραπάνω. Αν έχεις επιπρόσθετες απορίες μπορείς να αναζητήσεις στα βιβλιοπωλεία το βιβλίο που ανέφερα του κ. Τσινικόπουλου. --Pvasiliadis 22:38, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Κύριε συνέχεια διαστρεβλώνετε τα λόγια μου, και αντί να εξηγηθείτε ή να απαντήσετε επί της ουσίας των προτάσεών μου, το "ρίχνετε στην παλαβή". Οι προσπάθειές σας να αποφύγετε την ουσία της συζήτησης, δεν είναι καθόλου έντεχνες. Διαβάστε την ουδετερότητα και μετά την πρότασή μου παραπάνω. Η φράση "Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφης" δεν μπορεί να είναι έτσι, επειδή δημιουργεί στον αναγνώστη την προκατάληψη ότι αυτό είναι το σωστό. Η ουσία είναι ότι το Ιεχωβά είναι μία από τις εκδοχές για το τετραγράμματο, μια από τις ερμηνείες του τετραγραμμάτου. Τουλάχιστον αποφασίσατε να αλλάξετε την φράση όπως αποκαλύφθηκε από τον Θεό. +MATIA 23:44, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Ακόμη να εξηγηθούμε; Τι ακριβώς σου έμεινε αναπάντητο ακόμη να σου το απαντήσω ευχαρίστως.
Αυτό που δεν είχε ακουστεί ως τώρα, το ακούσαμε και αυτό: "... (!) Η ουσία είναι ότι το Ιεχωβά είναι μία από τις εκδοχές για το τετραγράμματο, μια από τις ερμηνείες του τετραγραμμάτου"! Αν έτσι αντιλαμβάνεσαι την ουσία μετά από όλα αυτά λυπάμαι αλλά υπάρχει κάπου ίσως επικοινωνιακό πρόβλημα. Ο όρος "Ιεχωβά" ούτε "εκδοχή" του Τετραγράμματου είναι ούτε "ερμηνεία" του Τετραγράμματου.
Αφού αδυνατείς να αντιληφτείς αυτό που καταγράφω, δες ένα από τα παραδείγματα εγκυκλοπαιδειών, την Μπριτάνικα [2], τι ορισμό δίνει για το όνομα "Ιεχωβά": "JEHOVAH (YAHWEH2), in the Bible, the God of Israel". Στη συνέχεια αναλύει τις απόψεις ορθότητας ή σφαλερότητας του όρου ή των άλλων εκδοχών. Μην ανησυχείς, όμως, καθόλου. Θα βρεθεί ένας Papyrus ή ένας Origenis να σε διαφωτίσει και ως προς αυτή την πηγή και την ερμηνεία της.
Όταν το σημείο εκκίνησης είναι η προκατάληψη και η κάθετη πολεμική προς την άλλη άποψη, υπάρχει ελάχιστος χώρος για κοινή προσπάθεια. Δυστυχώς και αυτή η Συζήτηση αποτελεί έναν τέτοιο κολοφώνα προκατάληψης και ακατανόητης τάσης για αντιδικία. --Pvasiliadis 22:30, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Νομίζω ότι, για όσο ο χρήστης συνεχίζει την αλλοπρόσαλη πολιτική που του υπαγορεύει η οργάνωσή του, στο άρθρο πρέπει να μπει κάποια σήμανση, έπειτα οι διαχειριστές να ελέγξουν τη συζήτηση και τις πηγές που παρατείθενται και να δημιουργήσουν εξ αρχής ένα άρθρο για τον όρο.

Επί των σημείων τώρα: α)Σε όλη την επιστημονική βιβλιογραφία που αναφέραμε μας αντιπαρατίθεται μία παράγραφος από την Cyclopedia του Strong (δε μας κάνει εντύπωση ότι το εν λόγω έργο το χρησιμοποιεί κατά κόρον η φυλλαδική εταιρεία εξ αιτίας κάποιων αντιτριαδικών θέσεων που εκφράζει. Άλλωστε οι άνθρωποι έχουν συγκεκριμένη βιβλιογραφία). Ο Strong δεν είναι αυθεντία της εβραϊκής γλώσσας, έγραψε κάποια έργα από τα οποία ξεχωρίζει η Strong's Concordance, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά τους ειδικούς μόνο για τη Βίβλο της έκδοσης King Jame's και περιέχει διάφορα λάθη και παραλείψεις(γι' αυτό έπειτα, πολλά χρόνια μετά το θάνατό του, κυκλοφόρησε η επεξεργασμένη και διορθωμένη εκδοχή του βιβλίου η Strongest Strongs Exhaustive Concordance). Οι συγγραφείς που παραθέτω είναι γλωσσολόγοι είτε Εβραίοι είτε μη Εβραίοι πανεπιστημιακοί, θεωρούμενοι αυθεντίες στο χώρο της εβραϊκής λεξικογραφίας και γλωσσολογίας, άλλοι δε είναι έγκυροι μελετητές της Γραφής προερχόμενοι από τον ακαδημαϊκό χώρο. Τα έργα τους καλύπτουν περίοδο έρευνας πέραν του ενός αιώνος και δεν είναι "σχετικά πρόσφατα εγκυκλοπαιδικά και θεολογικά έργα".

β)Η Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί τη μετάφραση των Ο' και αποδίδει το Τετραγράμματο με τον επαρκέστατο όρο Κύριος όπως έκαναν και οι Εβραίοι μεταφραστές. Δεν έχει λόγο να εισάγει φωνητική απόδοση του Τετραγράμματου εφ'όσον αυτό δε θα προσέθετε τίποτα στο θεολογικό και ποιμαντικό της έργο. Η γλωσσολογία αφορά τους ειδικούς επιστήμονες και μελετάται στον ακαδημαϊκό χώρο. Εφ’ όσον σήμερα δεν υπάρχει ούτε ένας ειδικός στην Ελλάδα που να υποστηρίζει την απόδοση Ιεχωβά(αντιθέτως άπαντες τη θεωρούν γλωσσολογικά αστήρικτη ηχητικά αποδιδόμενη μορφή του Τετραγράμματου), εύκολα εξάγεται το συμπέρασμα ότι άποψη της πανεπιστημιακής κοινότητας είναι ότι η απόδοση αυτή είναι λανθασμένη. Οπότε εάν εδώ θέλουμε να έχουμε επιστημονικές και όχι ψευδοεπιστημονικές θέσεις καλό θα ήταν να ακολουθούσαμε τους ακαδημαϊκούς δασκάλους, που μάλλον είναι πιο ειδικοί από την κάθε προτεσταντική παραφυάδα.

γ)Στη βιβλιογραφία δεν παρέθεσα ούτε έργα τέχνης, ούτε εκκλησιαστικά, ούτε λογοτεχνικά έργα,(όπως κάνει ο χρήστης προσπαθώντας να ανάγει τον Μπράουν σε θέση ειδήμονος περί του ονόματος) παρέθεσα μόνο έργα μελετητών που αποδεικνύουν την απόδοση Γιαχβέ.

δ)Γράφει ο χρήστης "Ένα λήμμα που αφορά ένα πρόσωπο δεν ξεκινάει με την γλωσσολογική ανάλυση του ονόματός του. Πρώτα αναφέρεται ποιος είναι αυτός για τον οποίο γίνεται λόγος και μετά αναλύονται τα περί του ονόματός του και τα λοιπά." Μα το λήμμα δεν αφορά ένα πρόσωπο, αφορά την ηχητική απόδοση του ονόματος ενός προσώπου! Υπάρχει για το πρόσωπο το λήμμα Τετραγράμματο επίσης μπορεί να γίνει ειδικό λήμμα Θεός της Αγίας Γραφής. Γιαχβέ είναι η επικρατούσα επιστημονικά άποψη για την ηχητική απόδοση του Τετραγράμματου και Ιεχωβά, κατά τους ειδικούς, είναι μία λανθασμένη απόδοσή του.

Φυσικά στο άρθρο θα γίνουν οι κατάλληλες διορθώσεις προκειμένου να αφαιρεθούν αντιεπιστημονικά κατευθυνόμενα από οργανώσεις σχόλια. --Origenis 03:25, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ακόμα και η βιβλιογραφία που παραθέτει ο χρήστης αναιρεί τις θέσεις του. Ο Lieberman γράφει ξεκάθαρα για τον όρο Ιεχωβά ότι αποτελεί λανθασμένη μεταγραφή του Εβραϊκού Μασοριτικού κειμένου "erroneously transliterated from the Masoretic Hebrew text." Εμείς τι άλλο να πούμε; Ο ίδιος τα γράφει. --Origenis 03:47, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Αγαπητέ Origenis, έχεις όπως φαίνεται το ελεύθερο της εδώ κοινότητας να εκφράζεσαι εντελώς ανόητα και χυδαία για μια θρησκευτική οργάνωση σχετικά με την οποία βρίσκεσαι σε σκότος βαθύ. Συνέχισε την προσβλητική σου επιθετικότητα καθώς σε βοηθάει προφανώς να νιώσεις καλύτερα και δικαιομένος. Εμένα πάντως μου θυμίζεις μαθητούδι κατηχητικού που λέει καλά το ποίημα του σε γιορτή με φανφάρες. Θα αγωνιστώ να εφαρμόσω στον εαυτό μου και εδώ το εδάφιο Παροιμίες 26:4 (κς' 4).

Επί των σημείων που έθεσες λοιπόν. α) Λες: "Ο Strong δεν είναι αυθεντία της εβραϊκής γλώσσας, έγραψε κάποια έργα από τα οποία ξεχωρίζει η Strong's Concordance, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά τους ειδικούς μόνο για τη Βίβλο της έκδοσης King Jame's και περιέχει διάφορα λάθη και παραλείψεις". ("James" είναι το σωστό και όχι "του Jame") Εντελώς αμετροεπής και πάλι. Και κακοπληροφορημένος. Το να σου πω ότι θεωρείται κορυφαίος λόγιος της Βιβλικής εβραϊκής και ελληνικής δεν θα σου πει τίποτα. Αν σου πω ότι χρησιμοποιήσε την πιο διαδεδομένη μετάφραση της εποχής του (εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα αυτό για την μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου (στα ελληνικά η King James)) και ότι δεν έχει σχέση το ποια αγγλική μετάφραση χρησιμοποίησε στα έργα του καθώς το αντικείμενο του ήταν οι εβραϊκές και ελληνικές λέξεις και τα νοήματά τους, και πάλι δεν θα σου πει τίποτα. Αν σου πω ότι όλα τα έργα οποιουδήποτε μηδενός εξαιρουμένου περιέχουν προφανώς λάθη ή ανακρίβειες και πάλι δεν θα σου πει τίποτα.

β) Θα έπρεπε να ξέρεις, αν ερευνούσες πράγματι, ότι οι Εβραίοι συγγραφείς μετέφρασαν στα ελληνικά τις Εβραϊκές Γραφές και κράτησαν το Τετραγράμματο στη θέση του. Ακόμη και οι εκκλησιαστικοί Πατέρες μάς το λένε! Τι άλλο να ζητήσεις;

Έχεις πρωτοστατήσει παγκοσμίως και σε μία ορολογία: "φωνητική απόδοση του Τετραγράμματου"! Μοναδική ερμηνεία πράγματι! "Φωνητική" απόδοση. Ίσως να εννοείς προσθήκη φωνηεντικών σημείων. Ίσως να εννοείς προσπάθεια απόδοσης στον προφορικό λόγο. Είναι πάντως πρωτάκουστη παγκοσμίως και μάλιστα εμφανίζεται και στο άρθρο "Ιεχωβά" της ελληνικής Wikipedia. Ενδιαφέρον...

Το τι θεωρούν οι λόγιοι ως σωστό και ως εσφαλμένο σχετικά με τις προφορές του Ονόματος είχε ήδη γραφτεί πολύ πριν παρουσιαστείς στη συζήτηση αυτή. Οπότε μην μας ξαναζεσταίνεις το φαγητό που φάγαμε χτες.

Ίσως χρειάζεται να βάλεις και αυτή την παράθεση από την Μπριτάνικα στις παραπομπές σου: "This assumption that Yahweh is derived from the verb to be, as seems to be implied in Exod. iii. 14 seq., is not, however, free from difficulty. To be in the Hebrew of the Old Testament is not hawdh, as the derivation would require, but haya/z; and we are thus driven to the further assumption that haw/s belongs to an earlier stage of the language, or to some, older speech of the forefathers of the Israelites. This hypothesis is not intrinsically improbableand in Aramaic, a language closely related to Hebrew, to be actually is hdwdbut it should be noted that in adopting it we admit that, using the name Hebrew in the historical sense, Yahweh is not a Hebrew name. And, inasmuch as nowhere in the Old Testament, outside of Exod. iii., is there the slightest indication that the Israelites connected the name of their God with the idea of being in any sense, it may fairly be questioned whether, if the author of Exod. ~ 14 seq., intended to give an etymological interpretation of the name Yahweh,i his etymology is any better than many other paronomastic explanations of proper names in the Old Testament, or than, say, the connection of the name Air6)~Xwe with iuroXo~wv, ?tiroXijwv in Platos Cratylus, or the popular derivation from irbX)wjst. ". Ψιλά γράμματα θα μου πεις...

Το τι κάνει η Ορθόδοξη εκκλησία καλώς το κάνει. Εδώ όμως δεν κάνουμε καταγραφή της Ορθόδοξης (ή οποιασδήποτε άλλης, και περιλαμβάνω τους ΜτΙ σε αυτό το σημείο) άποψης της με αποκαλυπτική αποδοχή των θέσεών της. Οι εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου έχουν παίξει άλλωστε εδώ και πολλούς αιώνες τον βασικό ρόλο ώστε, όπως λες, σήμερα το όνομα του Θεού να είναι αντικείμενο της γλωσσολογίας και να "αφορά τους ειδικούς επιστήμονες και [να] μελετάται στον ακαδημαϊκό χώρο"! Ο Θεός μας το αποκάλυψε και κατάφεραν να το αποκρύψουν από την πλειονότητα των ανθρώπων... Τα κάστανα είναι μετρημένα ως προς το όνομα που έδωσε ο Θεός στον εαυτό του (ανεξάρτητα από τις μορφές που μπορεί να χρησιμοποιείται σήμερα ή τη διαφορετική μορφή που έχει ανά γλώσσα), είτε το πουν οι Ορθόδοξοι ή οι Καθολικοί ή οι Προτεστάντες "δάσκαλοι" είτε όχι. Τα έργα είναι βοηθήματα για την έρευνα των πιστών, δεν είναι η ίδια η Αγία Γραφή. Συζητάμε την μορφή αλλά ξέρεις καλά ότι η ουσία είναι αλλού, στο όνομα καθαυτό.

γ) Φυσικά εγώ και παρέθεσα και έργα τέχνης που περιέχουν το όνομα του Θεού! Αν τα παρέλειπα θα αποτελούσε μέγιστη μονομέρια στην παρουσίαση του θέματος! Όπως λέει ο Κωνσταντίνου στο "Ρήμα Κυρίου Κραταιόν", "Η αλήθεια δεν εξαρτάται από το φιλολογικό είδος με το οποίο παρουσιάζεται. Ένα γεγονός, για παράδειγμα, μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο μελέτης του ιστορικού, αλλά επίσης μπορεί να παρουσιαστεί και από το χρονικογράφο ή το δημοσιογράφο μιας εφημερίδας ή ακόμη να εμπνεύσει το συγγραφέα ενός μυθιστορήματος ή έναν ποιητή"... Δεν θα περίμενα άλλη αντίδραση από την απόρριψη και μόνο της διαφορετικής άποψης που παρουσιάζει τα στοιχεία της!

δ) Και άλλη πρωτιά της ελληνικής Wikipedia, μας την καταγράφεις: "Μα το λήμμα (Ιεχωβά) δεν αφορά ένα πρόσωπο, αφορά την ηχητική απόδοση του ονόματος ενός προσώπου!" Ανήκουστα πράγματα δηλαδή! Δηλαδή όταν εγώ ή ο Σεφέρης ή ο Μπαχ χρησιμοποιούμε τον όρο "Ιεχωβά" δεν εννοούμε το πρόσωπο στο οποίο αποδίδεται ο όρος αλλά την "εσφαλμένη" "ηχητική απόδοση" του εβραϊκού όρου ΓΧΒΧ! Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι! Έχει ενδιαφέρον.

ε) Ήδη το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρει τι έχουν πει οι λόγιοι -υπέρ ή κατά- για τον υπό συζήτηση όρο. Οπότε δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να μας κομίζεις γλαύκα εις Αθήνας...

Πέρα από συζητήσεις που σε μεγάλο μέρος δεν γίνονται με σκοπό το κοινό αποτέλεσμα αλλά την εκδήλωση μισαλλοδοξίας και άκρατου δογματισμού, θα ήθελα να προτείνω στους υπόλοιπους χρήστες να ρίξουν μια ματιά στη δομή των άρθρων της γερμανικής Wikipedia σχετικά με το συγκεκριμένο ζήτημα. "Jahwe" [3], "Jehova" [4] και "JHWH" [5]. Την θεωρώ ακριβή, ιδιαίτερα συνεπή και επαρκώς αναλυτική σε σχέση με τα ζητήματα που έχουν τεθεί, χωρίς μάταιες πολυλογίες. Χωρίς να υποστηρίζεται ή να καταδικάζεται οποιαδήποτε από τις απόψεις της επιστημονικής κοινότητας -και όχι μόνο. Και ας λένε εγχώρια τραγούδια όσοι αρνούνται να δουν πέρα από τον ομφαλό τους σχετικά με τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδιες.

--Pvasiliadis 22:30, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Φυσικά επί του προκειμένου δε λάβαμε καμία απάντηση γιατί ως φαίνεται το οπλοστάσιο της φυλλαδικής εταιρείας εξαντλείται πολύ γρήγορα όταν βρίσκει αντίλογο. Αντί απαντήσεως διαβάσαμε τα παραπάνω σχόλια που αν τα διάβαζαν οι γλυκερές κυρίες που μοιράζουν τα φυλλάδια "Ξύπνα", "Φεύγα" ή όπως αλλιως λέγονται θα ντρεπόντουσαν πάρα πολύ.

Επί των σημείων τώρα σε όσα, έστω και επί προσωπικού, χρίζουν απαντήσεως.

α)Ο όρος φωνητική απόδοση είναι σε χρήση εδώ και δεκαετίες και μάλιστα από ειδήμονες, δυστυχώς δεν τον εισήγαγα εγώ. Επ'αυτού δύο παραδείγματα:

Έτσι στο ελληνικό αλφάβητο κάθε γράφημα αντιπροσωπεύει και ένα φθόγγο. Το νέο λοιπόν οικονομικότατο, ακριβέστατο (πιστή φωνητική απόδοση) και ευκολομάθητο σύστημα γραφής (ένα επίτευγμα του αναλυτικού πνεύματος των Ελλήνων) απλώθηκε ταχύτατα σε όλες τις κοινωνικές τάξεις και δεν παρέμεινε ως τέχνη απόκρυφη, όπως στην Αίγυπτο, μιας κάστας γραφέων.

Μ.Ζ. Κοπιδάκης, Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, Ε.Λ.Ι.Α., Αθήνα 1999

H Γραμματική του Tσοπανάκη ασχολείται κυρίως με την κλίση/παραγωγή των λέξεων και, σε μικρότερο βαθμό, με τη σύνταξη (σ. 573-625) της νέας ελληνικής. Στα θετικά της στοιχεία εντάσσονται: η ορθολογικότερη οργάνωση των κλίσεων των ονομάτων στη βάση της ισοσυλλαβίας-ανισοσυλλαβίας αντί του γένους (Γραμματική Tριανταφυλλίδη) η φωνητική απόδοση των λέξεων.

Κριτική της Γραμματικής Τσοπανάκη από τον Ηλεκτρονικό Κόμβο για την υποστήριξη των διδασκόντων την Ελληνική Γλώσσα.

Αυτά για την "πρωτάκουστη παγκοσμίως" φωνητική απόδοση. Συνιστώ γενικώς σε όσους προσπαθούν να κάνουν κριτική να διαβάζουν και καμιά πηγή πριν βουτήξουν τη γραφίδα στο μελάνι.

β)Περί Strong τώρα νομίζω ότι την απάντηση δίνει η βιβλιογραφία που παρέθεσα. Είναι ο μοναδικός που στήριξε την απόδοση "Ιεχωβά" έναντι δεκάδων γλωσσολόγων που την απορρίπτουν ως αδόκιμη και λανθασμένη. Άλλωστε ο Strong δεν ήταν καν γλωσσολόγος αλλά καθηγητής εξηγητικής θεολογίας. Όσο για το έργο του και το σχόλιο ότι "δεν έχει σχέση το ποια αγγλική μετάφραση χρησιμοποίησε στα έργα του καθώς το αντικείμενο του ήταν οι εβραϊκές και ελληνικές λέξεις" η Wikipedia γράφει:

Strong's Concordance is a concordance of the King James Bible(KJV) that was constructed under the direction of Dr.James Strong (1822-1894).

γ)Τώρα ας δούμε όμως τι μας λέει η φυλαδική εταιρεία "Σκοπιά" σε μία εκδοσή της περί του ονόματος:

"While inclining to view the pronunciation "Yahweh" as the more correct way, we have retained the form "Jehovah" because of people’s familiarity with it since the 14th century."

The New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, σελ.25

Μετά από μία τέτοια ομολογία εμείς τι άλλο να παραθέσουμε; Οι άνθρωποι το λένε ξεκάθαρα! Απλά τα μέλη της εταιρείας καλό θα ήταν να διαβάζουν και τις εισαγωγές στα βιβλία που εκδίδει η "Σκοπιά" και όχι μόνο τα υπογραμμισμένα κομματάκια που χρησιμοποιούν στις εξορμήσεις τους. --Origenis 09:26, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Εν τω μεταξύ τι ήταν αυτό με την "φωνητική απόδοση";


Σε εγκυκλοπαίδειες θα βρεις δεκάδες φορές:

"όπως επιβάλλουν η ορθή φωνητική απόδοση και η μεταγραφή του στα Ελληνικά,"

"λημματογραφουνται εκεί όπου και η ορθή φωνητική απόδοση"

"φωνητική απόδοση στη Ρωσική"


π.χ.

"ονομάστηκε Ch' an, μια φωνητική απόδοση στα κινέζικα του σανσκριτικού όρου "dhya-na", που σημαίνει αυτοσυγκέντρωση"


"Σύγχρονα ιδεογράμματα μέσα στο φωνητικό σύστημα γραφής που επικρατεί στην εποχή μας είναι τα σύμβολα τών αριθμών, που εκφράζουν τις ίδιες έννοιες άσχετα με τη φωνητική τους απόδοση στις διάφορες γλώσσες."


"Έλγκίν (Elgin) άλλη φωνητική απόδοση πόλης τών ΗΠΑ"


Επίσης

Στην Encarta 2005 γράφει στο λήμμα Jehovah:

"name of the God of the Hebrew people as erroneously transliterated from the Masoretic Hebrew text."


Και παρακάτω το ερμηνεύει:

"the name was originally spoken Jaweh or Yahwe (often spelled Yahweh in modern usage).

Etymologically, it is a third person singular, imperfect, probably of the verb hawah (or hajah), signifying “to be.” The older interpreters explain the verb in a metaphysical and abstract sense; the “I am” of Scripture is “He who is,” the absolutely existent.


Επίσης στην Britannica αναφέρει στο λήμμα: Jehovah

"Judeo-Christian name for God, derived from Yahweh"

Μόνο αυτό γράφει...

Το αν εννοεί όνομα με την έννοια των ΜτΙ, ήδη τα είπαμε.


Όσο για τη χρήση του Γιαχβέ στους Ορθοδόξους είναι πολύ συγκεκριμένη:

Πάντα, σε κάθε γενική αναφορά στο Θεό γίνεται με τις λέξεις Κύριος, Θεός, Ων κ.λπ.

Το Γιαχβέ χρησιμοποιείται σε λίγες περιπτώσεις, σε σημεία όπου ο συγγραφέας θέλει να μας μεταφέρει στον ιουδαϊσμό:

π.χ.

"οι ισραηλίτες περίμεναν από τον Γιαχβέ να τους δώσει..."

"ο Δούλος του Γιαχβέ είναι ο συνεργάτης του Θεού στο έργο της θείας οικονομίας",


για να τονιστεί η διαφορά Ιουδαϊσμού και Χριστιανισμού ή για να αποδωθεί η ατμόσφαιρα του ιουδαϊσμού με χρήση της εβραϊκής λέξης.

Δεν γίνεται ποτέ χρήση του τίτλου αυτού με την έννοια που αποδίδουν οι ΜτΙ.


Εκτός του ότι σε δεκάδες χωρία στη γραφή, η απόδοση του Γιαχβέ ισχύει και για τον Χριστό οπότε η έννοια του προσωπικού ονόματος πάυει να ισχύει και αυτό το ξέρετε καλά και φροντίζετε η μετάφρασή σας να είναι τέτοια που να αποκλείει τέτοιες αποδόσεις...


--Papyrus 09:07, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Τα πράγματα ξεφεύγουν πέρα από κάθε έλεγχο καθώς καταγράφονται ασυναρτησίες που προκαλούν τουλάχιστον θυμηδία! Χρήστες που προάγουν τον σκοταδισμό και την μισαλλοδοξία αναγορεύονται αφ' εαυτού τους ειδήμωνες Βιβλικών θεμάτων και μονοπωλούν την ορθότητα των θρησκευτικών και όχι μόνο απόψεών τους. Η έρευνα και η αντικειμενική μελέτη στοιχείων θα μπορούσε με καλή διάθεση να τους "Ξυπνήσει!" Η βιασύνη να απαντηθούν σοβαρά ερωτήματα, περιγράφεται γλαφυρά στις Παροιμίες 29:20 (κθ' 20), ΜΝΚ: «Είδες άνθρωπο που βιάζεται να μιλήσει; Περισσότερη ελπίδα υπάρχει για κάποιον άφρονα παρά για αυτόν».

α) Ο όρος "ηχητική απόδοση" δεν χρησιμοποιείται από κανέναν ειδήμωνα σε σχέση με τον φωνηεντισμό του εβραϊκού όρου ΓΧΒΧ και στη συνέχεια τη μεταγραφή του στην ελληνική (ή άλλη γλώσσα). Όταν χρησιμοποιούνταν ευρέως το όνομα του Θεού, εκείνοι που το χρησιμοποιούσαν ήξεραν τα σχετικά φωνήεντα ώστε να το προφέρουν κατάλληλα. Εδώ και αιώνες γίνεται προσπάθεια αποκατάστασης εκείνης της προφοράς με τις μορφές μεταγραφής για τις οποίες γίνεται ο λόγος.

Ο όρος "ηχητική απόδοση" του συγκεκριμένου όρου στερείται κάθε ουσίας και νοήματος καθώς τόσο η αρχική λέξη-όνομα όσο και οι παράγωγες από εκείνη έχουν γραπτή μορφή και συνεπώς είναι αναγνώσιμες. Είναι ίδιον της αρχαίας εβραϊκής γλώσσας η έλλειψη φωνηέντων. Τον 10ο αιώνα Κ.Χ. προστέθηκαν στην εβραϊκή τα φωνηεντικά σημεία ώστε να μπορεί να διευκολύνεται ο αναγνώστης. Στην ελληνική γλώσσα πάντα υπήρχαν φωνήεντα. Δεν τίθεται λοιπόν κανένα θέμα "ηχητικής" απόδοσης του όρου καθώς ο όρος ΓΧΒΧ πάντοτε υπήρχε σε γραπτή μορφή και πάντα υπήρχαν γραπτές μεταγραμένες μορφές.

Γι'αυτό είπα παραπάνω: «Ίσως να εννοείς προσθήκη φωνηεντικών σημείων. Ίσως να εννοείς προσπάθεια απόδοσης στον προφορικό λόγο. Είναι πάντως πρωτάκουστη παγκοσμίως και μάλιστα εμφανίζεται και στο άρθρο "Ιεχωβά" της ελληνικής Wikipedia».

Σχετικά με τις πηγές που αναφέρονται για την υποστήριξη της νεολογισμικής έκφρασης "ηχητική απόδοση":

1) Η παράθεση από το έργο του Κοπιδάκη μας λέει ενδιαφέροντα πράγματα για την πορεία της ελληνικής γλώσσας και της γραφής της αλλά δεν προσθέτει απολύτως τίποτα στο υπό συζήτηση θέμα: την μεταγραφή από την εβραϊκή γλώσσα στην ελληνική ενός κύριου ονόματος.

2) Ως προς την πηγή σχετικά με την Γραμματική Τσοπανάκη, ο χρήστης Origenis μας έδωσε με copy-paste αυτά που καταγράφονται σε αυτή την ιστοσελίδα, η οποία αποτελεί διαφημιστική ενημέρωση σχετικά με το ίδιο το βιβλίο απ' όπου "παραθέτει": [6] Αυτή η τακτική του άκριτου copy-paste από ιστοσελίδες που φαίνεται ότι μπορεί πολύ πιθανόν να υποστηρίζουν τις απόψεις του (χωρίς ουσιαστική έρευνα) ακολουθείται από τον χρήστη και σε άλλα σημεία, όπως για παράδειγμα στις πηγές που υποστηρίζουν την μεταγραφή "Γιαχβέ". Δημιουργείται έτσι μεγάλος όγκος "πηγών" χωρίς ουσιαστικό νοηματικό ή αναλυτικό αντίκρυσμα. Αυτό που αναλύει ο Τσοπανάκης σε αυτό το έργο σχετίζεται με την χρήση «φωνημάτων» και «γραφημάτων» που χρησιμοποιούνται κατά την παραγωγή των λέξεων (Βλέπε και Γραμματική της Νέας Ελληνικής, εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, 2005, σ. 1003). Και πάλι η αναφορά αυτή είναι εκτός τόπου και χρόνου καθώς αφορά αποκλειστικά την ελληνική γλώσσα ενώ στο συγκεκριμένο θέμα το μεταγραφικό πρόβλημα αφορά σε πρώτο επίπεδο τον πρωτογενή όρο ΓΧΒΧ στην εβραϊκή γλώσσα και σε δεύτερο επίπεδο την εύκολη και απλή κατά τα άλλα μεταγραφή του σε οποιαδήποτε γλώσσα (ελληνική ή άλλη).

Συνεπώς, αποτελεί νεολογισμό η έκφραση «Ιεχωβά είναι μία από τις ηχητικές αποδόσεις του Tετραγράμματου» και γι' αυτό θα αλλαχτεί σε «Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής». Στη συνέχεια του άρθρου αναλύεται η έννοια της μεταγραφής και των διαφόρων μορφών μεταγραφής ώστε να καλύπτονται όλες οι διαφορετικές αποδόσεις του όρου. Αυτή την τακτική ακολουθεί

η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια στο λήμμα Jehovah (Yahweh): "The proper name of God in the Old Testament; hence the Jews called it the name by excellence, the great name, the only name, the glorious and terrible name, the hidden and mysterious name, the name of the substance, the proper name, and most frequently shem hammephorash, i.e. the explicit or the separated name, though the precise meaning of this last expression is a matter of discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Basle, 1639, col. 2432 sqq.)"[7],

η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα στο λήμμα JEHOVAH (YAHWEH2): «In the Bible, the God of Israel»[8],

το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη, αναφέρει στο λήμμα Ιεχωβά (ο) (ακλ.) ΘΡΗΣΚ. 1. μία από τις ονομασίες του Θεού (ελληνική μεταφορά από τα Εβραϊκά), όπως απαντά στο πρωτότυπο κείμενο της Π(αλαιάς).Δ(ιαθήκης)

και η αγγλική Wiki [9] στο λήμμα Jehovah: "Jehovah (also sometimes spelled Yehovah) is the Name of the God of the Hebrews as commonly transliterated in English from the Masoretic Hebrew text".


Αγαπητέ Papyrus, σε καλώ να έχεις το ηθικό σθένος ώστε να "διορθώνεις" όχι μόνο αυτά που θεωρείς λάθος σε άλλους χρήστες που έχουν αντίθετη από εσένα άποψη αλλά και όταν βλέπεις εξόφθαλμες ανοησίες από χρήστες όπως ο Ματιά και ο Origenis. Δείξε την ανάλογη γενναιότητα και ακεραιότητα ειλικρίνειας.


β) Λέει ο χρήστης Origenis σχετικά με τον Strong: «Είναι ο μοναδικός που στήριξε την απόδοση "Ιεχωβά" έναντι δεκάδων γλωσσολόγων που την απορρίπτουν ως αδόκιμη και λανθασμένη». Είναι απίστευτη η κακοπιστία που εκτυλίσσεται μπροστά μας. Δεν θα ήθελα να καταθέσω λίστες πηγών που έχουν κάνει χρήση του όρου "Ιεχωβά". Ήδη έχω αναφέρει ικανές και σημαντικές αναφορές. Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα αναφέρει σχετικά: "Jehova occurs in manuscripts at least as early as the 14th century. The form Jehovah was used in the 16th century by many authors, both Catholic and Protestant, and in the 17th was zealously defended by Fuller, Gataker, Leusden and others, against the criticisms of such scholars as Drusius, Cappellus and the elder Buxtorf. It appeared in the English Bible in Tyndales translation of the Pentateuch (1530), and is found in all English Protestant versions of the 16th century except that of Coverdale (535). In the Authorized Version of 1611 it occurs in Exod. vi. 3; Ps. lxxxiii. iS; Isa. Xii. 2~ xxvi. 4, beside the compound names Jehovah-jireh, Jehovah-nissi, Jehovah-shalom; elsewhere, in accordance with the usage of the ancient versions, Jhvh is represented by LoRD (distinguished by capitals from the title Lord. Heb. adonay). In the Revised Version of 1885 Jehovah is retained in the places in which it stood in the A. V., and is introduced also in Exod. vi. 2, 6, 7, 8; Ps. lxviii. 20; Isa. xlix. 14; J er. XVI. 21; Hab. iii. 19. The American committee which cooperated in the revision desired to employ the name Jehovah wherever Jhvh occurs in the original, and editions embodying their preferences are printed accordingly".

Σχετικά με την μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου (King James), δεν κατάλαβε μάλλον ο χρήστης τι είπα. α) Έκανε λάθος ο χρήστης Origenis γράφοντας "King Jame's" ("του Jame") αντί "King James" (Ιάκωβος). β) Είπα ότι ο Strong «χρησιμοποιήσε την πιο διαδεδομένη μετάφραση της εποχής του (εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα αυτό)» σε σχέση με το ότι η King James είναι η πιο διαδεδομένη μετάφραση στην αγγλική παγκόσμια. Ο χρήστης Origenis είπε κάτι για να πει, χωρίς να αντιληφτεί τι γράφω.

γ) Αγαπητέ Origenis, και πάλι σου λέω να περιορίσεις το copy-paste. Φαίνεται ότι βλάπτει την "έρευνα" στην μορφή που την κάνεις. Το να πηγαίνεις σε ιστοσελίδες που κατηγορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και να αντιγράφεις αυτά που λένε (τις περισσότερες φορές με διάφορες μορφές ανακρίβειας) δεν είναι ό,τι το επιστημονικότερο. Αν θέλεις να σου πω τι πιστεύουν και τι έχουν γράψει οι ΜτΙ, μπορείς να απευθυνθείς απευθείας σε εμένα. Είναι ενδεικτικό όμως της αξιολύπητης προκατειλημένης διάθεσής σου που δεν βοηθάει τόσο εσένα προσωπικά πολύ περισσότερο δε εδώ που γίνεται μια κοινή δημόσια προσπάθεια.


Αγαπητέ Papyrus, τα περισσότερα που μας καταθέτεις αναλύονται ήδη παραπάνω. Χαίρομαι που επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου ότι η έκδοση της Μπριτάννικα που αναφέρεις μας δίνει ως ορισμό στο λήμμα Ιεχωβά ότι είναι "όνομα του Θεού" και όχι "μία από τις ηχητικές αποδόσεις του Tετραγράμματου" όπως πάει να μας αποτρελάνει ο Origenis (με τη δική σου σύμπραξη).

Λες: "Όσο για τη χρήση του Γιαχβέ στους Ορθοδόξους είναι πολύ συγκεκριμένη: Πάντα, σε κάθε γενική αναφορά στο Θεό γίνεται με τις λέξεις Κύριος, Θεός, Ων κ.λπ. Το Γιαχβέ χρησιμοποιείται σε λίγες περιπτώσεις, σε σημεία όπου ο συγγραφέας θέλει να μας μεταφέρει στον ιουδαϊσμό"! Χαίρομαι που υπάρχουν Ορθόδοξοι που αναγνωρίζουν ακόμη το "Γιαχβέ" ή το "Ιεοβά" ή το "Γεχωβά" ή το "Ιεχωβά" ως όνομα του Θεού -έστω και ως Θεού των Ιουδαίων. Ο Ιησούς και οι μαθητές του ήταν Ιουδαίοι και λάτρευαν τον Θεό του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ. Αυτό τον Θεό λατρεύω κι εγώ και όπως βλέπω κι εσύ. Γι' αυτό τον έναν και μοναδικό Θεό λοιπόν μιλάμε εδώ, γι' αυτό τον Θεό μιλάει και η Μπριτάννικα και οι υπόλοιποι. Ο Origenis μόνο φοβάμαι ότι μπορεί να λατρεύει μια "ηχητική απόδοση", εκτός αν το αντιληφτεί έγκαιρα...

Το αν ο Γιαχβέ/Ιεχωβά/Ιεοβά/ Γεχωβά/Ιεχωβά/Ιαουέ/ Ιαχβέ/Γιαβέ/Ιάω/ Ιαχού/Jehovah/Jehova/ Jehovo/Jeova/Иегова/κοκ είναι ο ίδιος ο Ιησούς θα το πούμε παρακάτω, μην τα πούμε τώρα όλα. Θα πεις τη δική σου άποψη και εγώ τη δική μου. Όσο για την Μετάφραση Νέου Κόσμου έχει τους λόγους της για να μεταφράζει ό,τι μεταφράζει όπως το μεταφράζει. Αρκεί κάποιος να μελετήσει καλοπροαίρετα την Αγία Γραφή σε οποιαδήποτε μετάφραση και θα τους βρει.


Φέρνω στην προσοχή όλων, πώς περιγράφει ένα έργο την ιστορική διαδικασία παύσης της χρήσης του ονόματος του Θεού (πηγή που χρησιμοποιεί και ο χρήστης Origenis για να υποστηρίξει την ορθότητα της μορφής "Γιαχβέ" -πρέπει να αναφέρω και τα πειστήρια εγκυρότητας της πηγής!):

""In the accurate exemplars" of the Greek LXX up until the mid-third century C.E., as the ancient Christian theologian Origen informs us, "the (sacred) name is set in Hebrew characters, not of the present day, but of very ancient times" (on Ps. 2:2). His statement is later supported by Jerome at the beginning of the fifth century C.E. (Pro. Gal, Preaf. in Libr. Sam. et Mai.). These statements show that it was only in lesser editions of the Greek text that one could find the sacred name absent. Yet these best copies had come from an earlier era, when the sacred name was still used among the early assemblies following the messiah. By the end of the fourth century C.E. the neglect in pronouncing the sacred name was so widespread that, according to Jerome (384 C.E.), because of the similarity of the Aramaic Hebrew letters יהוה with the Greek letters ΠΙΠΙ, the name was assumed by many Christians to be a Greek word. He writes, not only was the tetragrammaton considered "ineffable," but "certain ignorant ones, because of the similarity of characters, when they would find them in Greek books, were accustomed to pronounce Pi-Pi" (Jerome, Ep. 25, Ad Mar). Ironically, scholars in these centuries knew the correct pronunciation (e.g. Origen, Joan, ii; Jerome, Brev. Pss., Ps. VIII; Epiphanius, 40:5, var. lect, Iaue; Theodoret, Quaest. in Exod., 15, and Haer. Fab. Com.. 5:3; Clement, Strom., 5:6). They also knew that the Jews of this period forbade its use. Jerome, for example, states that among the Hebrews (Jews) it was "not to bespoken" and was "ineffable" (Brev. Pss., Ps. VIII). Theodoret, likewise, states that the Jews were not allowed to utter it {Haereti. Fab. Com., 5:3). Then these Christians accept this view outright. Jerome, for example, concludes "it is ineffable" [Ep. 25, Ad Mar). The official stand of the Roman Church after the time of Constantine (324-337 C.E.), who for all intents and purposes established his form of Christianity as the official religion of the Roman empire, is best illustrated by the texts composed by Origen (mid-third century C.E.) and Jerome, early fifth century C.E. In Origen's Hexapla the Greek versions produced by Aquila, Symmachus, and the LXX all represented the Aramaic-Hebrew יהוה (Yahweh) with ΠΙΠΙ (HGCG, pp. 6-11). Yet Jerome, who authored the Latin Vulgate version—which was translated directly from the Hebrew and which became the authorized version used by the Roman Catholic Church-substituted the sacred name throughout with the Latin word Dominus (Lord). All official Greek and Latin texts of Scriptures developed after Jerome's time followed his lead. Few have thought to question it since." [10]

(Αν κάποιος το επιθυμεί μπορώ να κάνω τη μετάφραση του παραπάνω κειμένου στα ελληνικά.)

Δεν είναι θέμα θεολόγων. Τα πράγματα είναι απλά και ξεκάθαρα και όλοι μπορούν να τα εξετάσουν και να έχουν την άποψή τους -τόσο την προσωπική όσο και την εγκυκλοπαιδική.

--Pvasiliadis 18:56, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Ο καημένος ο χρήστης νεομάρτυρας πρέπει να έχει αναπτύξει κάποιο είδος εξάρτησης μαζί μου διότι όπου γράφω κάτι εμφανίζεται απαντών ανοήτως, απλά και μόνο για να δω ότι απάντησε, όπως στη συζήτηση για τη Θεοτόκο όπου κάτω από τις παρατηρήσεις(και ούτε καν προτάσεις) για τη γραφή των ονομάτων με βάση τη θεολογία εμφανίστηκε παραθέτοντας συνδέσμους, Κύριος οίδε για ποιο λόγο. Ελπίζω πάντως να μην έφθειρα πολύ την ψυχή του.

Αυτά για την ψυχοπαθολογία της υπόθεσης. Ας περάσουμε τώρα από την ιατρική στη θεατρολογία, και μάλιστα στην ανάλυση του θεάτρου του παραλόγου.

Όπως πάντα επί των σημείων και ας είναι η πολλοστή, αλλά ελπίζω στερνή φορά που απαντάμε.

Α) Ξαφνικά γίναμε "Χρήστες που προάγουν τον σκοταδισμό και την μισαλλοδοξία αναγορεύονται αφ' εαυτού τους ειδήμωνες Βιβλικών θεμάτων και μονοπωλούν την ορθότητα των θρησκευτικών και όχι μόνο απόψεών τους." Αν ο χρήστης ρίξει μια ματιά στα άρθρα που επιμελήθηκα για θρησκευτικά θέματα θα διαπιστώσει πως κανένα εξ αυτών δεν διακρίνεται για σκοταδισμό και μισαλλοδοξία ούτε προκάλεσε αντιδράσεις. Αντίθετα μάλιστα όταν ζήτησε στο άρθρο για την Ορθοδοξία να ξεκαθαριστεί ο όρος το έκανα με μεγάλη χαρά προσθέτοντας στην αρχή του τη γενικότερη έννοια της ορθοδοξίας εκτός εκκλησίας.

Σε δεύτερο πλάνο τώρα. Σε όλη τη μακρά αυτή συζήτηση δεν παρέθεσα ούτε μία φορά προσωπική μου άποψη ούτε έκανα ανάλυση επί του θέματος διότι απλά δεν είμαι γλωσσολόγος και ούτε το πεδίο μου είναι η εβραϊκή γραμματολογία. Προέβην σε μία στοιχειώδη έρευνα πηγών και παρέθεσα στοιχεία μέσα από αυτές. Τα στοιχεία απεδείκνυαν ότι η φωνητική απόδοση Ιεχωβά είναι λανθασμένη με τη συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών να αποδέχεται τη λύση της απόδοσης Γιαχβέ ως την πλέον ορθή. Μέσα σε αυτούς τους ειδικούς περιλαμβάνονταν γλωσσολόγοι με αντικείμενο την εβραϊκή και αραμαϊκή και κορυφαίοι μελετητές της Εβραϊκής Γραμματείας πολλοί εξ αυτών Ιουδαίοι. Θεώρησα ότι το θέμα όφειλε να λήξει εκεί με τις απαραίτητες διορθώσεις στο άρθρο. Αλλά ο χρήστης άρχισε να αναλύει ο ίδιος γραμματολογικά το εβραϊκό κείμενο και να μας προσφέρει τις αναλύσεις του. Προφανώς βιώνει την προσωπική του Πεντηκοστή και το Άγιο Πνεύμα δρα πάνω του προσφέροντάς του γλωσσολαλία αλλέως αμφιβάλλω αν κάθησε ποτέ σε κάποιο έδρανο θεολογικής σχολής (όπου διδάσκονται και εβραϊκά) προκειμένου να μάθει έστω το άλεφ.

Β)Στον όρο φωνητική ή ηχητική απόδοση. Έχουμε ξεκαθαρίσει ότι το Τετραγράμματο όντας αιώνες σε προφορική αχρησία λόγω της ευσέβειας των Εβραίων είχε χάσει την αρχική προφορά του. Απέμεινε μια λέξη τεσσάρων συμφώνων που δεν μπορούσε να διαβαστεί. Κατά καιρούς έγιναν προσπάθειες να αποδοθεί ηχητικά. Πως αλλιώς μπορείς να χαρακτηρίσεις την ανάγνωση μιας λέξεως αφού αυτή συναρτάται από τον ήχο της φωνής. Είτε φωνητική είτε ηχητική απόδοση. Νομίζω ότι ο όρος είναι κοινός άλλωστε και με τις παραπομπές που έδωσα και με αυτές που έδωσε ο χρήστης Papyrus νομίζω ότι το θέμα καλύπτεται. Η μεταγραφή από την εβραϊκή γλωσσά στην ελληνική δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα ούτε τώρα ούτε σε καμία άλλη εποχή. Οι μετάφραση των Ο’ απέδωσε πολύ ικανοποιητικά τα ονόματα για τους Ιουδαίους της εποχής. Η μόνη λέξη που σήμερα όλως παραδόξως φαίνεται να δημιουργεί διχοστασίες είναι το τετραγράμματο, το οποίο οι Ο’ απέδωσαν ως Κύριος, όπως ήταν πολύ λογικό να γίνει. Αλλά ακόμα και αν δεχτώ τη θέση του χρήστη ότι το τετραγράμματο αντικαταστάθηκε αργότερα από χριστιανούς λογίους, και πάλι λογικό μου φαίνεται μιας και οι Χριστιανοί δεν είχαν κάποιο λόγο να το διατηρούν αμετάφραστο.

Γ) Ο Θεός της Αγίας Γραφής δεν έχει ανάγκη να του αποδίδεται ως όνομα μία κακή φωνητική απόδοση. Ορίστηκε και λατρεύτηκε από τους ελληνόφωνους Εβραίους και Χριστιανούς ως Κύριος, Ων, Θεός για πολλούς αιώνες. Το όνομά του δεν είναι σίγουρα Ιεχωβά και επειδή το λένε άπαντες οι ειδικοί επιστήμονες η ανοησία ότι "Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής" θα αλλάξει και στη θέση της θα μπει η εισαγωγική του άρθρου φράση "Ιεχωβά είναι μία φωνητική απόδοση του Τετραγράμματου". Σε αυτό συμφωνεί και το Oxford English Dictionary, 2004, Oxford University Press το οποίο αναφέρει :

  • Jehovah : noun a form of the Hebrew name of God used in some translations of the Bible.

Εκτός και αν ο χρήστης αναγορευθεί πλέον ειδικός των λεξικογράφων της Οξφόρδης.

Δ)Γράφει ο χρήστης : "Είναι απίστευτη η κακοπιστία που εκτυλίσσεται μπροστά μας. Δεν θα ήθελα να καταθέσω λίστες πηγών που έχουν κάνει χρήση του όρου "Ιεχωβά"." Δε θα θέλαμε να καταθέσει "λίστες πηγών" αλλά έστω και μία άποψη γλωσσολόγου ειδικού της εβραϊκής γλώσσας που να στηρίζει αυτή την απόδοση. Όταν ακόμα και η ίδια η οργάνωση που τιτλοφορείται από αυτή την παράφραση δηλώνει την ορθότητα του όρου Γιαχβέ τι άλλο απομένει να συζητάμε; Όσο για τη νύξη ότι πηγαίνω "σε ιστοσελίδες που κατηγορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά" φυσικά λέγεται για να μη δοθεί απάντηση στην επισήμανση της εισαγωγής που παρέθεσα. Θα ήθελα όμως επ’αυτού να απαντήσει ο χρήστης. Διαψεύδει την ύπαρξη της φράσης σε βιβλίο της Σκοπιάς; Θεωρεί τα γραφόμενα λάθος; Εδώ χρειάζεται σίγουρα απάντηση.

Ε)Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί πρέπει οι Έλληνες Χριστιανοί να δίνουν στο Θεό που λατρεύουν ένα εβραϊκό όνομα; Σε τι ακριβώς εξυπηρετεί; Ο Θεός ακούει το όνομά του μόνο στα εβραϊκά; Τόσα χρόνια οι προσευχές των Χριστιανών και των Ιουδαίων που δεν έλεγαν ή δεν πρόφεραν το Τετραγράμματο πήγαιναν στα επιστρεφόμενα ως ακατανόητα; Τέτοιες θεολογικές ανοησίες καλό θα ήταν να μην αναφέρονται καν δημόσια. Εκτός και αν θεωρούν αυτοί που τα λένε ότι το Τετραγράμματο έχει κάποια μαγική ιδιότητα σαν τις μεσαιωνικές μαγικές λέξεις, οπότε φτάνει να ακουστεί για να πνεύσει η χάρις. Είναι κι αυτή μια στάση, νοιώθεται! --Origenis 20:48, 10 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Νομίζω ότι οι έγκυρες πηγές μίλησαν.


  • Επειδή το Jehovah είναι λάθος μεταγραφή:

"name of the God of the Hebrew people as erroneously transliterated from the Masoretic Hebrew text."

(Encarta 2005, λήμμα: Jehovah)


  • ΔΕΝ είναι το σωστό Jehovah ΑΛΛΑ το Yahweh:


1. "Judeo-Christian name for God, derived from Yahweh"

(Britannica 2005, λήμμα: Jehovah)


2. Yahweh: The usual form, among scholars, of the personal name of God in the Old Testament"

(Oxford English Dictionary, λήμμα: Yahweh)


2b. It is now held that the original name was IaHUe(H), i.e. Jahve(h, or with the English values of the letters, Yahwe(h, and one or other of these forms is now generally used by writers upon the religion of the Hebrews.

(Oxford English Dictionary, λήμμα: Jehovah)


3. "the name was originally spoken Jaweh or Yahwe (often spelled Yahweh in modern usage).

(Encarta 2005, λήμμα: Jehovah)


  • Αποτελεί "Φωνητική απόδοση":

The usual form, among scholars, of the personal name of God in the Old Testament, representing the most likely vocalization of the ‘sacred tetragrammaton’ YHWH.

(Oxford English Dictionary)


  • Είναι όνομα του Θεού με συγκεκριμένη σημασία, πολύ πιο πλατιά από την στενότατη που του δίνουν οι ΜτΙ, και η σημασία αυτή αποδώθηκε ορθά κατά την ελληνική μετάφραση και πολύ σωστά τη χρησιμοποιούμε όλοι οι χριστιανοί εκτός από εσάς που για δικούς σας λόγους παραμένετε ιουδαΐζοντες.:


1. "Many scholars believe that the most proper meaning may be “He Brings Into Existence Whatever Exists” (Yahweh-Asher-Yahweh). In I Samuel, God is known by the name Yahweh Teva-ʿot, or “He Brings the Hosts Into Existence,” the hosts possibly referring to the heavenly court or to Israel."

(Britannica, λήμμα Yahweh)


2. Etymologically, it is a third person singular, imperfect, probably of the verb hawah (or hajah), signifying “to be.” The older interpreters explain the verb in a metaphysical and abstract sense; the “I am” of Scripture is “He who is,” the absolutely existent.

(Encarta 2005, λήμμα: Jehovah)


3. "in English versions usually represented by ‘the LORD’. Hence in modern Christian use, = God, the Almighty."

(Oxford English Dictionary)


Ελπίζουμε ότι η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης. Συγκεντρωμένα τα αποτελέσματα δίνουν ακριβώς αυτό που λέμε τόσες μέρες.


Εκτός αυτού όμως γιά πρώτη φορά το όνομα Γιαχβέ αποκαλύπτεται στον Μωυσή. Άρα οι πατριάρχες π.χ. Ισαάκ και Ιακώβ ΔΕΝ γνώριζαν το όνομα του θεού:


"Ελάλησε δε ο θεός προς Μωυσήν καί είπε προς αυτόν εγώ Κύριος και ώφθην προς Αβραάμ καί Ισαάκ καί Ιακώβ, θεός ων αυτών καί τό όνομα μου Κύριος ούκ έδήλωσα αύτοίς" (Εξ. στ' 2-3).

Και στο Μασσοριτικό:

"και εφάνην εις τον Αβραάμ, εις τόν Ισαάκ καί εις τόν Ιακώβ, με το όνομα θεός Παντοκράτωρ, δεν εγνωρίσθην όμως εις αυτούς μέ τό όνομα μου Γιαχβέ".


Άρα, ΡΗΤΑ, η γραφή λέει ότι οι πατριάρχες δεν γνώριζαν το όνομα.


Παρόλα αυτά όμως σώθηκαν (Ματθ. 8,11), αν και είχαν πλήρη άγνοια του ονόματος αυτού, όπως και άλλοι πολλοί που επίσης δεν γνώριζαν το όνομα του θεού όπως λέει στο Εβρ. 11 κεφάλαιο.

Όλοι εκείνοι σώθηκαν επειδή πίστευαν στον αληθινό θεό, ΑΣΧΕΤΑ με το όνομα που τον αποκαλούσαν και όχι επειδή έλεγαν κάποιο όνομα μέ μαγικές ιδιότητες.


"Ου πάς ο λέγων μοι, Κύριε Κύριε, εισελεύσεται εις την βασιλείαν των ουρανών, αλλ' ο ποιών το θέλημα τού πατρός μου τού εν τοίς ουρανοίς" (Ματθ. 7, 21).


και ο Κύριος δεν είναι άλλος από τον Ιησού:

"ότι εάν ομολογήσης εν τώ στόματί σου Κύριον Ιησούν, και πιστεύσης εν τή καρδία σου ότι ο Θεός αυτόν ήγειρεν εκ νεκρών, σωθήση" (Ρωμ. 10, 9).


--Papyrus 01:27, 11 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αγαπητέ Origenis, όπως ίσως θα μπορούσες να καταλάβεις από τα γραφόμενά μου, ούτε "νέο-" Μάρτυρας είμαι ούτε φυσικά και εξαρτημένος από τις πλείστες ανακρίβειες που έχω επισημάνει αρκετές φορές σε άρθρα σου. Όσο για την θεατρικότητα της κατάστασης θα έλεγα ότι έχουμε να κάνουμε με ιλαρή κωμωδία καθώς πρέπει να αποδεικνύουμε ως πρωτάκουστα γεγονότα ηλίου φαεινότερα τοις πάσι. Ας έχει όμως.

Ο ορισμός όπως έχει διαμορφωθεί με βρίσκει ουσιαστικά σύμφωνο. Για να μην αιωρούνται όμως ανακρίβειες πρέπει να πούμε τα εξής:

Α) Το παράδειγμα που έφερες για το λήμμα που επιμελήθηκες Ορθοδοξία φανερώνει με ακρίβεια αυτό που σου είπα. Σύγκρινε το άρθρο της ελληνικής Wiki (Ορθοδοξία) με το αντίστοιχο της αγγλικής Wiki (en:Orthodoxy) και φαντάζομαι ότι θα μπορέσεις να αντιληφτείς την μυωπικότητα της αρθρογραφίας που προσπαθεί να επιβληθεί από κάποιους και στην ελληνική Wiki.

Εξακολουθείς να βαττολογείς επιμένοντας στο ποια προφορά είναι η ορθότερη. Πέρα από το ότι είναι προφανές ότι δεν υπάρχει η μία ορθότερη προφορά, εθελοτυφλείς σε σχέση με το ζητούμενο του ορισμού του άρθρου: ποιος είναι αυτός που έχει αυτό το όνομα, δηλαδή το όνομα Ιεχωβά! Το αν θα αναλύσουμε το τι λένε οι ειδικοί είναι θέμα που έπεται. Τα περί σπουδών και εδράνων μπορεί να τα συμπεράνει κανείς με την ανάγνωση των παραπάνω.

Β) Χαίρομαι που επαναλαμβάνεις το μεγαλύτερο μέρος των λεγομένων μου. Αλλά μας μπερδεύεις όταν μπλέκεις άσχετες λέξεις ("ηχητική, "φωνητική") με την έννοια της μεταγραφής (μεταγραμματισμού) από μία γλώσσα σε μία άλλη. Δεν χρειάζεται να επαναλάβω αυτά που ανέλυσα ήδη λίγο πιο πάνω περί φωνηεντισμού κλπ, τα οποία δεν ξέρω αν τα διάβασε ή αν μπόρεσε/ήθελε να τα κατανοήσει ο χρήστης. Το ίδιο συμβαίνει και με τους χρήστες που πέρα από κάθε απόδειξη που δόθηκε επανειλημμένα, πάλι εκκινούν από το ίδιο σημείο -ότι οι Εβδομήκοντα μετέγραψαν το ΓΧΒΧ σε Κύριος. Τι να πεις; Σαν να διαβάζεις εγκυκλοπαίδεια των αρχών του προηγούμενου αιώνα...

Γ) Το τι έχει ανάγκη ο Θεός να του αποδίδεται ή όχι μπορούμε να το διαβάσουμε στην Αγία Γραφή. Όσο λάθος είναι να λες στην προσευχή σου "Ιησούς" αντί "Γεχοσούα", τόσο λάθος είναι να χρησιμοποιείς τον όρο "Ιεχωβά" στη λατρεία σου. Όλες οι αποδείξεις δείχνουν ότι τόσο οι ελληνόφωνες Εβραίοι όσο και οι πρώτοι Χριστιανοί διάβαζαν στις Γραφές τους το όνομα του Θεού στην μορφή που ο ίδιος την είχε αποκαλύψει χιλιάδες φορές μέσα στην Αγία Γραφή.

Φυσικά και το όνομα "Ιεχωβά" δεν είναι η μόνη απόδοση του Τετραγράμματου. Αλλά όταν και όσοι λένε Ιεχωβά (Jehovah κλπ) εννοούν το όνομα του Θεού και όχι την μορφή του ονόματος. Άλλο η σημασία ενός όρου και άλλο η μορφολογική/ετυμολογική/ερμηνευτική του ανάλυση. Ο χρήστης Origenis μας είπε ότι άλλαξε την "ανοησία ότι "Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής" αγνοώντας ότι όλα τα εγκυκλοπαιδικά έργα στο λήμμα "Ιεχωβά" (όπως και για κάθε όρο) δεν παραθέτουν πρώτα την μορφολογία του όρου αλλά το σημαινόμενο. Επαναλαμβάνω λοιπόν δειγματοληπτικά:

  • Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια στο λήμμα Jehovah (Yahweh): "The proper name of God in the Old Testament; hence the Jews called it the name by excellence, the great name, the only name, the glorious and terrible name, the hidden and mysterious name, the name of the substance, the proper name, and most frequently shem hammephorash, i.e. the explicit or the separated name, though the precise meaning of this last expression is a matter of discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Basle, 1639, col. 2432 sqq.)"[11],
  • Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα στο λήμμα JEHOVAH (YAHWEH2): «In the Bible, the God of Israel»[12],
  • Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη, αναφέρει στο λήμμα Ιεχωβά (ο) (ακλ.) ΘΡΗΣΚ. 1. μία από τις ονομασίες του Θεού (ελληνική μεταφορά από τα Εβραϊκά), όπως απαντά στο πρωτότυπο κείμενο της Π(αλαιάς).Δ(ιαθήκης)
  • Η αγγλική Wiki [13] στο λήμμα Jehovah: "Jehovah (also sometimes spelled Yehovah) is the Name of the God of the Hebrews as commonly transliterated in English from the Masoretic Hebrew text".

Γι' αυτό ο ορισμός του όρου θα πάρει την μορφή: «Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής» και θα ακολουθήσουν σε υπότιτλο οι όποιες παρατηρήσεις που αφορούν την μορφολογία και την μεταγραφική απόδοση του όρου.

Φυσικά, την ίδια σημασία του όρου μπορούμε (και οφείλουμε) να καταγράψουμε και στο λήμμα "Γιαχβέ". Και ο όρος "Ιεχωβά" και ο όρος "Γιαχβέ" αφορούν στο ίδιο σημαινόμενο. Διαφοροποιούνται ως προς την μορφή τους. Και οι δυο όροι διατηρούν ουσιαστικά τα τέσσερα γράμματα Ι ή Γ (βλέπε "ιατρός"-"γιατρός"), Χ, Β, Χ (το οποίο χάνεται και στις δύο μορφές στην ελληνική, όπως Γεχοσούαχ - Γεχοσούα - Γεσούα -> Ιησούς).

Δ) Στην παράθεση που έκανα από την εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα μπορείς να δεις κάποιους από τους εισηγητές και υποστηρικτές της μορφής "Ιεχωβά" ("Jehovah") εδώ και αιώνες.

Τα έντυπα των ΜτΙ κατ' επανάληψη έχουν γράψει τις απόψεις των λογίων για την μεταγραφή/απόδοση του Τετραγράμματου. Το ότι το "Γιαχβέ" θεωρείται από πολλούς ως η ορθότερη προφορά όχι μόνο δεν το αρνήθηκα αλλά εγώ ήμουν που το περιέλαβα στο λήμμα "Ιεχωβά"! Και πάλι το λέω: μην ξαναλέμε και ματα-ξαναλέμε τα προφανή και αυτή που ήδη έχουν καταγραφεί ότι είναι αποδεκτά.

Ο Ουμπέρτο Έκο, ο γνωστός ιστορικός, φιλόσοφος και ειδικός σε θέματα γλωσσών, ανάφερε πρόσφατα στη στήλη μιας εφημερίδας ότι δυο αρθρογράφοι τον είχαν κατακρίνει. Όπως εξηγεί ο ίδιος, «μου σύστησαν, αναφερόμενος στον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, να λέω 'Ιαχβέ' ή 'Γιαχβέ' και όχι 'Τζέοβα' [όπως προφέρεται ιταλικά το «Ιεχωβά»], επειδή το 'Τζέοβα' το λένε μόνο οι ομώνυμοι Μάρτυρες». Η απάντησή του; «Αυτά είναι αερολογίες, γιατί τα λεξικά δείχνουν ότι το 'Τζέοβα' είναι η σύγχρονη ιταλική μορφή του Γιαχβέ». Τελικά και άλλοι εκκινούν από την ίδια προβληματική για την απόρριψη αυτής της μορφής...

Το ποιες προσευχές ακούει ο Θεός δεν μπορώ να σου απαντήσω. Όταν γίνονταν οι Παγκόσμιοι Πόλεμοι, οι Βαλκανικοί Πόλεμοι, και τόσοι άλλοι πόλεμοι δεν ξέρω ποιες προσευχές άκουγε ο Θεός και ποιους υποστήριζε ο Θεός. Βέβαια, η Γραφή μας λέει ότι ο Πέτρος (παραθέτοντας από τον προφήτη Ιωήλ (2:32)) είπε: «Οποιος επικαλεστεί το όνομα του Ιεχωβά θα σωθεί». (Πράξεις 2:21, ΜΝΚ) Πέρα όμως από το να γνωρίζει κανείς απλώς ποιο είναι το όνομα του Θεού, χρειάζονται πολύ περισσότερα. Και ο Φαραώ ήξερε το όνομα του Ιεχωβά αλλά αυτό δεν τον έκανε να αντιληφτεί ότι Αυτός ήταν ο αληθινός Θεός ούτε κατά συνέπεια μπόρεσε να διαφυλάξει τι ζωή του από την οργή Του. (Έξοδος 7:16, 8:8, 9:27, 28, 10:16) Το ίδιο ισχύει και σήμερα τόσο για εκείνους που γνωρίζουν το προσωπικό όνομα του Θεού όσο και για εκείνους που δεν το γνωρίζουν και ούτε θέλουν να το μάθουν.


Αγαπητέ Papyrus,

Η συζήτηση εδώ δεν αφορά πρωτίστως το ποια είναι η ορθή προφορά. Φυσικά, δεν υπάρχει η μία ορθή προφορά όπως μπορεί να αντιλήφτηκες κι εσύ από την έρευνά σου. Κανένας δεν αρνείται ότι για πολλούς η μορφή "Γιαχβέ" είναι ορθότερη -το ξαναλέμε για πολλοστή φορά. Το ζήτημα είναι όταν λέμε στην ελληνική γλώσσα "Ιεχωβά" τι εννοούμε. Φυσικά τα λεξικά μας δίνουν καταφανώς και σωρηδόν την απάντηση: είναι το όνομα του Θεού. Φυσικά στη συνέχεια του άρθρου αναλύεται η μορφή και υπέρ και κατά της συγκεκριμένης μεταγραφής, πράγμα που πρέπει να γίνεται αντίστοιχα και στο λήμμα "Γιαχβέ". (Ωραίο ήταν και αυτό από την παράθεσή σου από το Oxford English Dictionary: "Yahweh: The usual form, among scholars, of the personal name of God in the Old Testament".)

Όσο για το "vocalization" που παρέθεσες και πάλι απο το Oxford English Dictionary ("representing the most likely vocalization of the ‘sacred tetragrammaton’ YHWH"), σε παραπέμπω στην ανάλυση που έκανα προυηγουμένως για τον φωνηεντισμό, όπως είναι ο σωστός όρος για αυτό που προσπάθησε να μας πει ο Origenis κι εσύ να το υποστηρίξεις από την συγκεκριμένη πηγή.

Στη συνέχεια πάλι μπλέκεις το "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" ("Ο Θα Αποδειχτώ Αυτό Που Θα Αποδειχτώ", ή "ο Ων") με το ΓΧΒΧ ("Ιεχωβά", "Γιαχβέ" ή εσφαλμένα "Κύριος"), το οποίο και πάλι το αναλύσαμε παραπάνω: δύο διαφορετικοί όροι, από δύο διαφορετικά ρήματα, που εννοούν δύο διαφορετικά πράγματα και αφορούν το ίδιο πρόσωπο. Το "Hence in modern Christian use, = God, the Almighty" αφορά ακραία θέση (όπως το προτιμάει στο συγκεκριμένο λήμμα το Oxford English Dictionary) που έρχεται σε σύγκρουση με την πλειονότητα των υπόλοιπων έργων που έχουν παρατεθεί ήδη.

Λες: «Εκτός αυτού όμως γιά πρώτη φορά το όνομα Γιαχβέ αποκαλύπτεται στον Μωυσή. Άρα οι πατριάρχες π.χ. Ισαάκ και Ιακώβ ΔΕΝ γνώριζαν το όνομα του θεού». Για να υποστηρίξεις μια αβάσιμη άποψη μας λες αυτή την καταφανή ανακρίβεια. Πώς ονόμασε ο Αβραάμ το όνομα του τόπου όπου πήγε να θυσιάσει τον Γιο του; Γένεση 22:14: «Ιεχωβά-ιρέ». Όπως έκανε αργότερα παρόμοια και ο Μωυσής (Έξοδος 17:15, «Ιεχωβά-νισσί»). Τι να πρωτολεχτεί και σε αυτό το σημείο!

Φυσικά, ο Ιησούς είναι ο Κύριος και ο Γιος του Θεού. Ο Ιεχωβά είναι ο Κυρίαρχος, είναι ο Πατέρας και είναι αυτός που ανέστησε από τον θάνατο τον μονογενή γιο του, τον Ιησού. Αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθούμε εδώ και στο ζήτημα της Τριάδας.

--Pvasiliadis 21:32, 13 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Είναι γνωστό το κόλπο των ΜτΙ και γι αυτό έβαλα με κεφαλαίο:

ΡΗΤΑ, η γραφή λέει ότι οι πατριάρχες δεν γνώριζαν το όνομα.


Το κείμενο γράφτηκε όταν υπήρξε η γνώση του Γιαχβέ και γι αυτό γράφτηκε το όνομα αυτό φίλε μου. Και γι αυτό δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα όταν λέει καθαρά, ότι το όνομα δεν ήταν γνωστό πριν.

Μέχρι τώρα δεν έχετε βρει άλλο επιχείρημα;

Είναι εύκολο να βρεις γιατί γράφτηκε εκεί το Γιαχβέ αφού το κείμενο είναι μεταγενέστερο των πατριαρχών, αλλά όχι για ποιο λόγο λέει ψέματα η Γραφή στα περί άγνοιας του ονόματος από τους πατριάρχες.


Για τα άλλα δεν έχει νόημα. Μπορεί κάποιος να πει ότι δεν πετάει ο γάϊδαρος και άλλος να βρίσκει να λέει απόψεις.

Τα είπαμε και τα είδαν όλοι. Μα αν τα δεχόσουν, θα ήσουν ΜτΙ; προφανώς όχι και γι αυτό ανήκεις σε αυτή την ακραία μειοψηφία.


Και να σου θυμίσω ότι εγώ δεν μπερδέυω τίποτε: Να πάρεις τηλέφωνο στην Britannica...


Θα μου πεις, εδώ ισχυρίζεστε ότι μετά τον Χριστό οι πρώτοι Χριστιανοί που εμφανίστηκαν είστε εσείς. Γιατί αν δεν είστε εσείς οι πρώτοι, από ποιους χριστιανούς του παρελθόντος πήρατε αυτές τις δοξασίες και τις συνεχίζετε;

--Papyrus 00:57, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αγαπητέ Papyrus, με τακτική συνδρομή στα περιοδικά των ΜτΙ θα δεις ότι αυτές και πολλές άλλες ερωτήσεις θα σου διευκρινίζονται αναλυτικά και σε βάθος. Επίσης, μεγάλο μέρος κοινών συγχύσεων μπορεί να αποφευχτεί χρησιμοποιώντας μια μετάφραση της Αγία Γραφής η οποία με ακρίβεια και συνέπεια προς το αρχικό κείμενο αποκαθιστά κατάλληλα το όνομα του Θεού μέσα στο Βιβλικό κείμενο.

Η Αγία Γραφή ποτέ δεν λέει φυσικά ψέματα. Στη Βιβλική γραμματεία το όνομα κάποιου αφορά τις ιδιότητες και τα χαρακτηριστικά του, δηλαδή την ουσία της ύπαρξής του. Γι' αυτό τα ονόματα έχουν ιδιαίτερες σημασίες. Στην ανάγνωσή σου της Αγίας Γραφής ίσως παρατήρησες ότι μετά από κάθε ονοματοδοσία γίνεται η περιγραφή του γιατί δόθηκε το συγκεκριμένο όνομα κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες. Επίσης, παρατηρούνται αλλαγές στο όνομα κάποιου καθώς αποκτάει μια νέα ιδιότητα. Έτσι, για παράδειγμα, ο Άβραμ γίνεται Αβραάμ, η Σαραΐ γίνεται Σάρρα, ο Ιακώβ γίνεται Ισραήλ, ο Ιησούς ονομάζεται προφητικά και Εμμανουήλ κ.ο.κ. Όπως, μπορεί να διαβάσει κανείς στην αφήγηση της Γένεσης, είναι προφανές ότι και οι πατριάρχες έκαναν χρήση του ονόματος του Θεού. Αυτό που είπε ο Ιεχωβά στον Μωυσή ότι «εμφανιζόμουν στον Αβραάμ, στον Ισαάκ και στον Ιακώβ ως Θεός Παντοδύναμος, αλλά ως προς το όνομά μου Ιεχωβά δεν έκανα τον εαυτό μου γνωστό σε αυτούς» (Έξοδος 6:3) σήμαινε ότι το όνομά του επρόκειτο πολύ σύντομα να πάρει μια νέα έννοια, ο ίδιος να γίνει γνωστός και με μια νέα ιδιότητα: θα γινόταν ο ισχυρός Απελευθερωτής και Σωτήρας του λαού του. Αυτές ήταν νέες πτυχές του ονόματος αυτού καθώς επρόκειτο να συμβεί σύντομα κάτι μοναδικό για τα χρονικά των αιώνων ως τότε -και μοναδικό άλλωστε και για τα γεγονότα έως και σήμερα. Το Τετραγράμματο σημαίνει «Αυτός Κάνει Να Γίνεται» κάνοντας φανερό ότι ο αληθινός Θεός (ο "Ελοχίμ" στον πληθυντικό εξοχότητας και όχι απλά ο "Ελ", όροι που μεταφράζονται/σημαίνουν στην ελληνική "Θεός") αναλαμβάνει ρόλους ή ιδιότητες σε σχέση με τον λαό του ή σε σχέση με την ανθρωπότητα τέτοιους ώστε να εκπληρώνει τον άγιο σκοπό του. Έτσι, γίνεται Σωτήρας, Απελευθερωτής, Βασιλιάς, Ασπίδα (Προστάτης), απαράμιλλος Δημιουργός, Πολεμιστής, Πατέρας, κλπ σύμφωνα με το σκοπό και την ευαρέστησή του. Όλη η Αγία Γραφή καταγράφει αυτές τις ιδιότητες του αληθινού Θεού ώστε οι αναγνώστες της ανθρωπότητας να μπορούν να μάθουν για τον ίδιο και τις ιδιότητες με σκοπό να μπορούν να τον γνωρίσουν και να τον πλησιάζουν προσωπικά, όπως συνέβαινε στην προχριστιανική εποχή όπως συμβαίνει και μετά ως τις μέρες μας.

Δεν αναμένω να συμφωνήσεις μαζί μου. Απλά σου καταθέτω τους Βιβλικούς λόγους για τα θέματα που συζητάμε. Η Αγία Γραφή είναι ο αλάθητος λόγος του Θεού. Οι υπόλοιποι είμαστε ατελείς άνθρωποι που την μελετούμε για να μάθουμε και να ωφεληθούμε όσο το δυνατόν περισσότερο από αυτή. Φυσικά, εκείνος που έχει δίκαιη καρδιά και το επιζητεί, λαμβάνει ως βοηθό το άγιο πνεύμα του Θεού.

--Pvasiliadis 06:10, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Vasiliadi

Από τη μία το όνομα είναι "σκέτο" όνομα ενώ τώρα σημαίνει ιδιότητα του Θεού...

Και ενώ προφέρεται αυτούσιο, σε αυτό ειδικά το χωρίο γίνεται κατανοητό ως "φανέρωση του Θεού με ιδιότητα".

Στην περίπτωση εδικά αυτή, δεν είναι σκέτο Ιεχωβά δηλ. αλλά πρόκειται για την περίπτωση όπου το όνομά του επρόκειτο πολύ σύντομα να πάρει μια νέα έννοια, ο ίδιος να γίνει γνωστός και με μια νέα ιδιότητα


Ασφαλώς και δεν γελάω τώρα, αλλά στενοχωριέμαι που στα δύσκολα σας αναγκάζουν να δίνετε τέτοιες απαντήσεις.

Άκου "ακρίβεια και συνέπεια προς το αρχικό κείμενο"...

Άκου "βιβλικοί λόγοι".

Εδώ άνθρωπέ μου είναι είναι το "θαύμα" της μετατροπης από μέρα σε νύχτα, δια χειρός ΜτΙ και vasiliadi...

και όλα αυτά τη στιγμή που το "όνομα" δεν μπορεί να σημαίνει "ο Ων" ως οντολογικός αυτορποσδιορισμός...


Το επιχείρημα δεν στέκει ούτε και με το ζόρι. Το χωρίο είναι καθαρό ως προς τη γνώση του ονόματος.

Οι προσθήκες που κάνεις είναι ανύπαρκτες στο κείμενο, είναι εφεύρεση δηλ. δική σας με σκοπό την παρερμηνεία και ως εκ τούτου πολύ καλά κάνουμε και παρακολουθούμε τα λήμματά σας, γιατί η αυθαιρεσία ξεπερνάει κάθε προηγούμενο.


Αν γραφτεί κάτι τέτοιο ή παρόμοιο, με ανεπαρκή δικαιολόγηση όπως αυτή που δίνεις τώρα, δεν μπορεί παρά να σβηστεί και να διορθωθεί (αναλόγως) ως αστήρικτη ακρότητα.


--Papyrus 14:34, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Νομίζω ότι αρχικά καλώς έκανα και μίλησα περί θεάτρου του παραλόγου διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα χρήστη που επιχειρηματολογεί με βάση το παράλογο.

Α) Έκανα ήδη μία παραπομπή η οποία ξεκαθαρίζει από πλευράς της οργανώσεως Σκοπιά ποια θεωρείται η ορθή προφορά του Τετραγράμματου. Επ’αυτού του σημείου σιγή ιχθύος από το χρήστη. Η οργάνωσή του ξεκαθαρίζει ότι δέχεται ως ορθότερη την απόδοση Γιαχβέ, αλλά λόγω της εξοικείωσης με τη μορφή Ιεχωβά τη διατηρεί. Εάν εγώ βαττολογώ τότε το ίδιο κάνει και η οργάνωσή του αναφερόμενη σε αυτό το θέμα.

Β)Περί μεταγραφής τώρα. Ο όρος όπως μας πληροφορεί μελέτη του ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού σημαίνει : "Μια από τις τεχνικές που ακολουθούνται για την απόδοση ενός τοπωνυμίου σε άλλη γλώσσα είναι η μεταγραφή που συνεπάγεται της ακριβούς φωνητικής απόδοσης με χαρακτήρες του άλλου αλφαβήτου."

Περί μεταγραμματισμού (Transliteration) γνωρίζουμε ότι αποτελεί την αντιστοίχιση χαρακτήρων σε διαφορετικό αλφάβητο.

Στην περίπτωση "Ιεχωβά" έχουμε μεταγραφή του Jehovah στην ελληνική γλώσσα οπότε η αναφορά σε φωνητική απόδοση είναι απόλυτα σωστή. Ο φωνηεντισμός (vocalization) πάλι έχει να κάνει με τη γραφή μιας γλώσσας, όπως η εβραϊκή, με φωνήεντα. Σε αυτό το σημείο όλη η αρθογραφία παραπέμπει σε συνδυασμό των φωνηέντων της λέξης Αδωνάι με το Τετραγράμματο. Οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ορθό φωνηεντισμό σε αυτή την περίπτωση.

Γ)Ακολουθώντας τη σύγχρονη λεξικογραφία η οποία επισημαίνει ότι το Ιεχωβά αποτελεί μορφή (form) του ονόματος του Θεού στην Αγία Γραφή θα διορθώσουμε το άρθρο.

Πραγματικά δε θα θέλαμε σε καμία περίπτωση να βρισκόμαστε σε διάλογο με το χρήστη, ειδικά έπειτα από την όλη συμπεριφορά που επέδειξε κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Εάν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε είναι επειδή με προκλητικό τρόπο προσπαθεί να περάσει τη γραμμή μιας οργάνωσης, που σε πολλά κράτη θεωρείται θρησκευτική σέκτα και μάλιστα με παράνομες μεθόδους δράσης. --Origenis 16:40, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Αγαπητέ Papyrus,

Είναι προφανές ότι ούτε αυτό που προσπάθησα να σου γράψω αναλυτικά το αντιλήφηκες ούτε έχεις επίγνωση του τι πιστεύουν οι ΜτΙ. Δεν θα ανέμενα βέβαια να συμβαίνει το δεύτερο (ούτε άλλωστε είναι το ζητούμενό μας σε αυτό τον χώρο) αλλά όταν στηρίζεις το υποτιμητικό "κατηγορητήριό" σου σε τουλάχιστον ελλειπή στοιχεία οδηγείσαι συνεχώς σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

Φυσικά για εσένα τίποτα από αυτά που λέω δεν στέκει. Μάλιστα ισχυρίζεσε ότι "με αναγκάζουν να δίνω τέτοιες απαντήσεις"!

Είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν και θα διαβάσουν αυτά που γράψαμε και νομίζω ότι θα είναι δυνατόν να καταλάβουν τι εννοεί ο καθένας μας.

Όσο για το τι σβήνεται και το τι γράφεται, είναι κάτι που το συζητάμε. Οπότε μην λες μεγάλα λόγια. Με καλή την πίστη θεωρώ ότι κάνουμε την κουβέντα και την ανάλυση. Το να απειλείς ότι θα "σβήσεις" τα γραφόμενά μου επειδή εσύ και ο Origenis, άντε ας πούμε και ο Ματιά, τα θεωρείτε "αυθαίρετα" ή το ότι μας δηλώνεις εμφατικά και ανοήτως ότι "πολύ καλά κάνετε και παρακολουθείτε τα λήμματά μας" είναι τόσο παράλογο όσο το να σου απαντήσω κι εγώ παρόμοια. Αλλά για την ώρα δεν το κάνω και ούτε θα ήθελα ποτέ να το κάνω. Σε ξανακαλώ να δείξεις το ανάλογο ηθικό σθένος που όσο προχωρούνε οι συζητήσεις φαίνεται ότι σμικρύνεται.

Άλλωστε το άρθρο στην τρέχουσα μορφή του, μαζί και οι πρόσφατες αλλαγές, δεν συγκρούονται ούτε με αυτό που θεωρώ επιστημονικά ορθό ούτε με τις προσωπικές μου απόψεις (το δεύτερο δεν ενδιαφέρει άλλωστε). Θα μπορούσα να το αφήσω ως έχει. Χρειάζεται όμως κάποιες μικροβελτιώσεις και προσθήκες που θα γίνουν σταδιακά.


Αγαπητέ Origenis,

A) Εφόσον θέλεις να γνωρίζεις τι ακριβώς θεωρεί ως ορθό η Εταιρία Σκοπιά, θα μπορούσα αν το ήθελες να σου στείλω υλικό που έχει εκδώσει σχετικά με το θέμα αυτό. Επίσης, μπορείς να το ζητήσεις και απο την επίσημη ιστοσελίδα της [www.watchtower.org].

Όσο για το τι θεωρείται "ορθότερο" και τι θεωρείται "διαδεδομένο" σχετικά με το Τετραγράμματο είναι ένας διαχωρισμός που έχω κάνει από την αρχή της συγγραφής του άρθρου και τον κάνω ως αυτή τη στιγμή. Το έγραψα και το ξαναέγραψα. Δεν ξέρω τι άλλο μπορώ να κάνω!

Β) Χαίρομαι που δίνεις τον ορισμό της "μεταγραφής" και του "μεταγραμματισμού", όροι που χρησιμοποίησα στο άρθρο για να περιγράψω με ακρίβεια αυτή τη διαδικασία που αφορά και το όνομα του Θεού.

Είναι καλό που αναλύεις επίσης τον όρο "φωνηεντισμός", αν και ήδη το έκανα μέσα στο άρθρο.

Λες: "Στην περίπτωση "Ιεχωβά" έχουμε μεταγραφή του Jehovah στην ελληνική γλώσσα οπότε η αναφορά σε φωνητική απόδοση είναι απόλυτα σωστή". Η μορφή "Γιαχβέ", δηλαδή, δεν υπάγεται στην ίδια διαδικασία; Επίσης: άλλο πράγμα ο "φωνηεντισμός" (που είναι τεχνικός όρος και τον ορίζεις προηγουμένως σωστά) και άλλο πράγμα η "φωνητική απόδοση". Εδώ φυσικά μιλάμε αποκλειστικά για τον "φωνηεντισμό". Η διαδικασία που ακολουθήθηκε για την μεταγραφή "Γιαχβέ" είναι η ίδια ακριβώς που χρησιμοποιήθηκε για την μεταγραφή "Ιεχωβά". Οι λόγιοι που πρότειναν την μία προφορά έχουν τις πηγές και τα επιχειρήματά τους και οι λόγιοι της άλλης μορφής τα αντίστοιχα. Αν με ρωτούσες εμένα προσωπικά θα σου έλεγα (όπως ήδη το έχω πει) ότι όποια μεταγραφή και να χρησιμοποιήσεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: αναφέρεσαι στο Πρόσωπο που έχει αυτό το όνομα.

Γ) Μιλάς για σύγχρονη λεξικογραφία. Ποια είναι αυτή; Πού ακούστηκε να μπαίνει στο σημείο που δίνεται ο ορισμός ενός λήμματος πρώτα η μορφολογία του όρου; Αυτό μας λες ότι κάνει η σύγχρονη λεξικογραφία; Αυτό είναι πρωτάκουστο!

Τρίτη φορά παραθέτω κάποιες πηγές καθώς μάλλον περνούν απαρατήτητες:

  • Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια στο λήμμα Jehovah (Yahweh): "The proper name of God in the Old Testament; hence the Jews called it the name by excellence, the great name, the only name, the glorious and terrible name, the hidden and mysterious name, the name of the substance, the proper name, and most frequently shem hammephorash, i.e. the explicit or the separated name, though the precise meaning of this last expression is a matter of discussion (cf. Buxtorf, "Lexicon", Basle, 1639, col. 2432 sqq.)"[14],
  • Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα στο λήμμα JEHOVAH (YAHWEH2): «In the Bible, the God of Israel»[15],
  • Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη, αναφέρει στο λήμμα Ιεχωβά (ο) (ακλ.) ΘΡΗΣΚ. 1. μία από τις ονομασίες του Θεού (ελληνική μεταφορά από τα Εβραϊκά), όπως απαντά στο πρωτότυπο κείμενο της Π(αλαιάς).Δ(ιαθήκης)
  • Η αγγλική Wiki [16] στο λήμμα Jehovah: "Jehovah (also sometimes spelled Yehovah) is the Name of the God of the Hebrews as commonly transliterated in English from the Masoretic Hebrew text".

Δ) Λες: "Πραγματικά δε θα θέλαμε σε καμία περίπτωση να βρισκόμαστε σε διάλογο με το χρήστη... Εάν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε..." Ο πληθυντικός που χρησιμοποιείς εδώ είναι πληθυντικός εξοχότητας; Αν ναι, ενημέρωσέ μας για να σου απευθυνόμαστε στον πληθυντικό αριθμό. Η άλλη περίπτωση είναι να κάθεσαι στο ίδιο κομπιούτερ με τον Papyrus, άντε και στην πιο ζορισμένη περίπτωση να κάθεστε οι δυο σας μαζί και ο χρήστης Ματιά, οπότε και γίνεται κατανοητός αυτός ο πληθυντικός αριθμός.

Δ) Λες: "Προσπαθεί [εγώ δηλαδή] να περάσει τη γραμμή μιας οργάνωσης, που σε πολλά κράτη θεωρείται θρησκευτική σέκτα και μάλιστα με παράνομες μεθόδους δράσης". Αυτό μόνος σου το σκέφτηκες ή το διάβασες σε βιβλίο του Αλεβιζόπουλου; Αν χρησιμοποιείς το όρο "σέκτα" υποτιμητικά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, όπως κατ' επανάληψη το έχεις κάνει ως τώρα, πετυχαίνεις τον στόχο σου. Αν το εννοείς με την έννοια της "αίρεσης", με δικαιώνεις καθώς το ίδιο ακριβώς λέγανε και οι "επικρατούσες" θρησκείες κατά τον πρώτο αιώνα για τους Χριστιανούς.

«Ύστερα από πέντε ημέρες κατέβηκε ο αρχιερέας Ανανίας μαζί με μερικούς πρεσβυτέρους και έναν δημόσιο ομιλητή, κάποιον Τέρτυλλο, και έδωσαν στον κυβερνήτη πληροφορίες εναντίον του Παύλου. Όταν κλήθηκε ο Τέρτυλλος άρχισε να τον κατηγορεί, λέγοντας: «Επειδή απολαμβάνουμε μεγάλη ειρήνη χάρη σε εσένα και γίνονται μεταρρυθμίσεις σε αυτό το έθνος χάρη στη δική σου πρόνοια, πάντοτε και παντού τα δεχόμαστε αυτά, Εξοχότατε Φήλικα, με τη μεγαλύτερη ευγνωμοσύνη. Αλλά για να μη σε παρεμποδίζω περισσότερο, σε ικετεύω να μας ακούσεις για λίγο με την καλοσύνη σου. Διότι βρήκαμε ότι αυτός ο άντρας [ο απόστολος Παύλος] είναι φθοροποιός και υποκινεί στασιασμούς μεταξύ όλων των Ιουδαίων σε ολόκληρη την κατοικημένη γη και είναι πρωτοστάτης της αίρεσης των Ναζωραίων, ο οποίος και προσπάθησε να βεβηλώσει το ναό και τον οποίο πιάσαμε. Από αυτόν μπορείς ο ίδιος, εξετάζοντάς τον, να εξακριβώσεις όλα αυτά για τα οποία τον κατηγορούμε». Τότε έλαβαν μέρος και οι Ιουδαίοι στην επίθεση, ισχυριζόμενοι ότι έτσι έχουν τα πράγματα». (Πράξεις 24:1-9)

«Ο Παύλος, …απάντησε: «…Ούτε μπορούν να σου αποδείξουν αυτά για τα οποία με κατηγορούν αυτή τη στιγμή. Αλλά σου ομολογώ το εξής, ότι, σύμφωνα με την οδό την οποία αυτοί αποκαλούν “αίρεση”, με αυτόν τον τρόπο αποδίδω ιερή υπηρεσία στον Θεό των προπατόρων μου, καθώς πιστεύω όλα όσα εκτίθενται στο Νόμο και είναι γραμμένα στους Προφήτες»». (Πράξεις 24:9, 13, 14)

Ε) Τα περί "παρανόμων δράσεων" ανήκουν στη σφαίρα της νοσηρής φαντασίας κάποιων καθώς η Δικαιοσύνη είναι στην έδρα της και περιμένει αν θα είχε κάποιος να τους καταμαρτυρήσει κάτι. Αλλά και η "Δικαιοσύνη" χρησιμοποιήθηκε για να θανατωθεί ο ίδιος ο Χριστός αλλά και τόσοι άλλοι μάρτυρες Χριστιανοί...

--Pvasiliadis 23:45, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Περί του συνόλου των γραφομένων του χρήστη θα με εύρει σύμφωνο ο νιτσεϊκός ορισμός ότι ανοησία είναι σύμπτωμα της ευτέλειας ενός πνεύματος που ορίζουν αντιδραστικές δυνάμεις.

Α)Σαφώς και δε με ενδιαφέρει να μάθω το τι πρεσβεύει επί του θέματος αυτού και επί οιουδήποτε άλλου θέματος η εταιρεία Σκοπιά. Ούτε αξιόπιστη, ούτε επιστημονικά καταξιωμένη τη θεωρώ ώστε να με ενδιαφέρουν στο ελάχιστο οι απόψεις της. Επειδή όμως η τύχη το φερε να έρθω σε διάλογο με κάποιο από τα μέλη της θεώρησα σκόπιμο να του παραθέσω την καταγεγραμμένη άποψη της εταιρείας για το εν λόγω ζήτημα. Όπως τη βρήκα και σε ελληνική απόδοση την καταγράφω και εδώ :

"Μολονότι διατιθέμεθα να θεωρήσωμε την προφορά "Γιαχβε" ως την πιο ορθή, διετηρήσαμε τη μορφή "Ιεχωβά" λόγω της εξοικειώσεως του λαού με αυτή από τον 14ον αιώνα" ("Σκοπιά", 1 Νοεμ. 1960, σελ. 502).

Επ’αυτού και μόνο ζήτησα απάντηση και έλαβα τις συνήθεις αερολογίες.

Β)Είναι κρίμα που στην Οξφόρδη δεν ενημερώθηκαν ακόμα για τις απόψεις του χρήστη, θα μπορούσε παρά ταύτα να τους αποστείλει μία πραγματεία περί των απόψεών του και να τους ζητήσει την άμεση διόρθωση του λεξικού του 2004. Άλλωστε μπροστά στους "λεξικογράφους" και "εγκυκλοπεδιστές" της Σκοπιάς τη αξία έχουν οι καθηγητές της Οξφόρδης; Γράφει όμως το δυστυχές λεξικό Oxford English Dictionary Oxford University Press, 2004 για τον όρο Jehohav (Ιεχωβά) :

  • a form of the Hebrew name of God used in some translations of the Bible.

Δεν είναι η μορφολογία του όρου αλλά το τι ακριβώς είναι ο όρος. Το Τετραγράμματο όπως εφάνη και εκ της συζητήσεως δεν είναι αμετάφραστο όνομα παρά μεταφράσιμος προσδιορισμός του Θεού. Είτε το μεταφράσουμε ως πρόταση είτε ως μόνο μία λέξη όπως έπραξαν οι μεταφραστές της Αγίας Γραφής.

Εάν κάποιος προτιμά έναντι του όρου ποτήρι να χρησιμοποιεί το αγγλικό glass και να το μεταγράφει στα ελληνικά ως γκλας είναι δικαίωμά του αλλά δεν μπορεί να υποχρεώσει μία ελληνική εγκυκλοπαίδεια να περιλάβει ένα λήμμα ως εξής:

  • γκλας: γυάλινο σκεύος που χρησιμοποιείται στην κατάπωση υγρών

η εγκυκλοπαίδεια θα γράψει:

  • γκλας: μεταγραφή της αγγλικής λέξης glass που σημαίνει ποτήρι.

Γ)Για την εταιρεία Σκοπιά και τις παράνομες μεθόδους δράσης της έχει αποφανθεί ήδη το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων όταν το παρακλάδι της εταιρείας στη Γαλλία προσέφυγε κατά του Γαλλικού κράτους. Η Γαλλική Εθνοσυνέλευση κατήρτισε έκθεση περί των επικινδύνων αιρέσεων η οποία βεβαιώνει, ότι οι αποκαλούμενοι "Μάρτυρες του Ιεχωβά" επιδίδονται σε αξιόποινες δραστηριότητες. Όταν αυτοί προσέφυγαν στο ως άνω Δικαστήριο οι αιτιάσεις τους απορρίφθηκαν πανηγυρικά. Επιπλέον στην πολυπολιτισμική και ανεκτική Γαλλία η εταιρεία θεωρείται επικίνδυνη αίρεση (σέκτα).

Περί των χωρίων που παρατίθενται φυσικά δεν έχω να σχολιάσω ουδέν. Δε με αφορά τι πρεσβεύει η κάθε παραφυάδα ειδικά αν ο εσκοτισμένος νους των ακολούθων της δε μεταπείθεται από την πλειάδα ουδέποτε επαληθευθεισών προφητειών. Επ’ αυτών δε, και για να εισέλθω στο πνεύμα των Γραφών, δίδει απάντηση το Δευτερονόμιο:

ὅσα ἐὰν λαλήσῃ ὁ προφήτης ἐκεῖνος τῷ ὀνόματι Κυρίου, καὶ μὴ γένηται καὶ μὴ συμβῇ, τοῦτο τὸ ρῆμα ὃ οὐκ ἐλάλησε Κύριος· ἐν ἀσεβείᾳ ἐλάλησεν ὁ προφήτης ἐκεῖνος, οὐκ ἐφέξεσθε αὐτοῦ. (Δευτ. 18.22) --Origenis 03:48, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Σταματήστε να επαναφέρετε το άρθρο στην παλαιότερη ατελή μορφή του!

Αγαπητοί ΜτΙ, η μορφή στην οποία επαναφέρετε το άρθρο είναι ατελής και κατώτερη από αυτήν που του έδωσα τόσο από τεχνική, όσο και από εγκυκλοπαιδική άποψη. Οι αλλαγές που έκανα δεν θίγουν σε τίποτα την οργάνωσή σας. Αφήστε το ήσυχο, όχι επειδή το έκανα εγώ, αλλά για το καλό της εγκυκλοπαίδειας. Αν θέλετε να το αλλάξετε αλλάξτε το προς το καλύτερο και περιεκτικότερο, όχι προς το ανακριβέστερο και ασαφέστερο.

Φίλε Αγαπόρνιθα, μετά από πολλές επεξεργασίες το άρθρο έφτασε στην τρέχουσα μορφή, η οποία κατ' εσέ είναι "άτεχνη", "ατελής" και "κατώτερη". Το άρθρο χρήζει βελτίωσης, όπως και το αντίστοιχο άρθρο για την απόδοση του ονόματος του Θεού ως "Γιαχβέ". Θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις από εκείνο το άρθρο και να είσαι βέβαιος ότι σύντομα θα αναβαθμιστεί και αυτό το άρθρο, το οποίο έχω επιμεληθεί επί μακρόν.
Μπορείς να μου απευθύνεσαι προσωπικά, καθώς στο εγχείρημα δεν συμμετέχει κανείς ως τώρα με κάποια επίσημη θρησκευτική εξουσιοδότηση ως εκπρόσωπος θρησκεύματος. -- pvasiliadis  20:32, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Καλό αυτό Βασιλειάδη, μου θυμίζει το ανέκδοτο με την προεκλογική συγκέντρωση: "Ελληνικέ λαέ!" - "Μπορείς να με λες Γιάννη". Επί της ουσίας, το άρθρο είναι πολύ καλύτερο με αυτή τη μορφή παραγράφων, με την προσθήκη για τους ΜτΙ ΚΑΙ με την επισήμανση ότι η μορφή "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη, πράγμα που και η Σκοπιά παραδέχεται. Επιπλέον τα βασικά σημεία του άρθρου που με μανία επαναφέρεις δεν έχουν πειραχτεί, απλά έχουν ταξινομηθεί με πιο ορθολογικό τρόπο.--Agapornis 20:50, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οκ, ό,τι "ορθολογικό" πείτε, λοιπόν! -- pvasiliadis  20:56, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Καλό μας (ή μάλλον αγαπητό μας - για να ταιριάζει στο όνομα) ορνίθι, καλώς ήλθες, κάνε μια-μια τις αλλαγές σου. Μαζική αλλαγή φέρνει αντίδραση. Κάνε μια, άσε να την δουν και οι άλλοι, άσε τους να την αλλάξουν, προσάρμοσέ την ώστε να είναι αποδεκτή. Δεν πιστεύω ότι οι συνεχείς επαναφορές βοηθούν, άσε που θα αποκλειστείς από τον κανόνα των τριών επαναφορών. Ελπίζω ότι ο pvasiliadis δε θα κάνει επαναφορά για μια-μια πρόταση, αλλά θα προσπαθήσει να το δει. Καλημέρα/σπέρα.--FocalPoint Συζήτηση 21:03, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σαν νά 'χεις δίκιο αγαπητέ ότι δεν βοηθούν οι συνεχείς επαναφορές, γίνεται ρεσιτάλ επαναφορών στο τέλος. Βέβαια εγώ σαν τύπος γράφω και τροποποιώ άρθρα μονοκοπανιά, αλλά θα συμβιβαστώ με το σταδιακό στυλ που ίσως με βοηθήσει σε καλύτερη διατύπωση. Έκανα κάποιες αλλαγές στην αρχή του άρθρου και θα συνεχίσω αύριο.--Agapornis 22:38, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Yup. Έχετε και οι δυο ξεπεράσει το όριο των τριών αλλαγών. Αν συνεχίσετε, θα αναγκαστώ με μεγάλη λύπη να αποκλείσω και τους δυο. Ανατρέξτε στην (πλούσια) προηγούμενη συζήτηση (κυρίως ο Αγαπόρνις, νομίζω ο pvasiliadis τα έχει ήδη δει) και συζητήστε περαιτέρω τις αλλαγές που θέλετε να γίνουν - Badseed απάντηση 21:16, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Γίνεται επαναφορά ζητημάτων στο άρθρο που έχουν ήδη συζητηθεί. Οι αλεξιπτωτιστές που αποβλέπουν να μας διαφωτίσουν επιλεκτικά, θα πρέπει να ζυμωθούν πρώτα σε λιγότερο προβοκατόρικες αλλαγές άρθρων. Ας κάνει χρήση της φρόνησής του ο φίλος Αγαπόρνις και θα τον παρακαλέσω να μην συνεχίσει εμπρηστικά. -- pvasiliadis  21:30, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη. τα θέματα έχουν ήδη συζητηθεί αλλά εσύ επιμένεις στις λανθασμένες θέσεις σου λες και δεν διάβασες ποτέ τις συζητήσεις που υπάρχουν εδώ. Δεν έχω την ελπίδα που εκφράζεται πιο πάνω, ότι θα αποδεχτείς αλλαγές που είναι ΣΩΣΤΕΣ. Εδώ δεν τις έχεις αποδεχτεί από το 2005, τώρα θα το κάνεις;;;

Επειδή κατανοώ ότι το θέμα για σένα είναι δογματικό και δεν μπορώ να περιμένω πότε θα πέσει στην εταιρεία Σκοπιά "περισσότερο φως" ώστε να αναιρέσει τα συγκεκριμένα δόγματά της, αναγκάζοντας τους οπαδούς της να την ακολουθήσουν, κι επειδή και η ελληνική Βικιπαίδεια ασφαλώς δεν μπορεί να περιμένει αυτή τη μαγική στιγμή που ίσως δεν έρθει ποτέ, προτείνω να επιληφθούν του θέματος και άλλοι χρήστες, γιατί δεν μπορεί ένα εγκυκλοπαιδικό - υποτίθεται - άρθρο να έχει σε τέτοιο βαθμό τη σφραγίδα της "Σκοπιάς". Αρχίζω λοιπόν τις αλλαγές μια-μια ώστε όλοι να τις ξαναματαδούν, αλλά επιμένω ότι εκτός από διορθώσεις επιμέρους λαθών και σκόπιμων ασαφειών και διάφορες μικροπροσθήκες (όπως αυτή με το "G-d" που θεωρώ ενδεικτική της ιουδαϊκής νοοτροπίας επί του θέματος) το άρθρο χρειάζεται πιο ορθολογική κατανομή των τμημάτων που το αποτελούν σε συνδυασμό με τη χρήση κατάλληλων επικεφαλίδων. Με την μία και μόνη αλλαγή που τώρα έκανα αυτός ο σκοπός δεν μπορεί να επιτευχθεί.

Επιπλέον αν και η εισαγωγή όπως την έχω τροποποιήσει τώρα μου φαίνεται πιο καλή από αυτήν που είχα φτιάξει πριν, καλώ όλους να δουν την προηγούμενη μορφή του άρθρου και να πουν τη γνώμη τους πάνω στα επιμέρους πρόσθετα σημεία και τις αλλαγές που είχα κάνει.

Και τώρα σας καληνυχτίζω αγαπητοί και θα τα ξαναπούμε.--Agapornis 22:16, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για να κάνεις τις αλλαγές, οφείλεις πρώτα να δώσεις τις εξηγήσεις σου και μετά να συγκαταθέσουμε σε αυτές. Το να βάζεις ταμπέλες και να εκφράζεσαι σαρκαστικά, δεν ειναι επιχειρηματολογία. Επειδή η χρήση εξωτερικών συνδέσμων προς oode.gr είναι φανερό ότι συγκρούεται με αρκετές από τις πολιτικές της Βικιπαίδειας, βλέπω ότι ξαφνικά άρχισες το "πείραγμα" αυτού του άρθρου. Με την ίδια λογική ο παραδίπλα θα αρχίσει να "πειράζει" τα άρθρα Γιαχβέ και Αγία Τριάδα, και θα μπερδευτούμε για τα καλά. Αυτοσυγράτηση λοιπόν και εδώ είμαστε για να καταγράψουμε όλες τις απόψεις. -- pvasiliadis  22:36, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΒΠ:Κ3Ε

Κανονικά έπρεπε να είστε αποκλεισμένοι και οι δύο αυτή τη στιγμή. Σας δίνεται μία τελευταία ευκαιρία. Μην επαναφέρετε διαρκώς το άρθρο και συζητήστε τί αλλαγές θέλετε να κάνετε και για ποιό λόγο. Επίσης οι 3 επαναφορές αφορούν ένα ολόκληρο 24ωρο (η αλλαγή μέρας είναι άσχετη) --Dada* 22:40, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

SFriendly.svg Mου είναι γνωστή η διάρκεια του 24ώρου αποκλεισμού... -- pvasiliadis  22:52, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη! Ξύπνα!

Δες σε παρακαλώ με προσοχή την παρακάτω παράγραφο που έχετε χώσει - εσύ ή άλλοι ΜτΙ, δεν μ'ενδιαφέρει ποιος ή ποιοι - σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο ως αντικειμενική αλήθεια: "Εφόσον δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα, ο ευρύτερα διαδεμένος όρος «Ιεχωβά» εξακολουθεί να χρησιμοποιείται παρά το ότι υπάρχουν και άλλες προτεινόμενες προφορές. Καθώς ο σκοπός των λέξεων είναι να μεταδίδουν ιδέες οποιαδήποτε λόγια μεταγραφή του Τετραγράμματου είναι αποδεκτή". Τώρα που το διάβασες σε ρωτάω κι εγώ: σου φαίνεται αυτό το εμβόλιμο κατασκεύασμα σοβαρό τμήμα εγκυκλοπαιδικού άρθρου; Δεν είναι. Πρόκειται για απλή αναπαραγωγή της θέσης της Εταιρείας Σκοπιά και αναφέρει ΚΑΠΟΙΟΥΣ από τους λόγους που ΑΥΤΗ επικαλείται για το ότι επιμένει στην λανθασμένη προφορά του Τετραγράμματου. Σε τι σε πειράζει λοιπόν η παράγραφος που πρόσθεσα με τον τίτλο "Χρήση του όρου Ιεχωβά σήμερα", η οποία αναφέρει εκτός από το παραπάνω απόσπασμα, ΠΟΙΟΣ και ΓΙΑΤΙ επιμένει στη λανθασμένη αυτή χρήση; Ίσα-ίσα που σας κάνει και διαφήμιση γιατί έχει παραπομπή στο λήμμα που αφορά την εταιρεία. Και μια και χρειάζεται και "αιτιολογική έκθεση" για να "συγκαταθέσετε" (ποιοι, αλήθεια, να "συγκαταθέσετε", δηλ. να συγκατατεθείτε, απ' ότι διάβασα στην εκτενή συζήτηση οι περισσότεροι συνομιλητές θα συμφωνούσαν με τις αλλαγές που έκανα) ορίστε και η έκθεση αυτή: Οι σοβαρές εγκυκλοπαίδειες δεν μιλούν με ασάφειες και υπονοούμενα ούτε πάνε να περάσουν θέσεις θρησκευτικών ομάδων ως αντικειμενικές, απλά αναφέρουν ποιος και γιατί έχει την τάδε και δείνα θέση. Αυτό ακριβώς έκανα και εγώ, διότι ταπεινά φρονώ ότι εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι "αίθουσα βασιλείας". Εάν μ' αυτά λες ότι γίνομαι εμπρηστικός, μπορώ κάλλιστα κι εγώ να πω ότι μου φαίνεσαι κατευθυνόμενος. Σε κάθε περίπτωση λέω ότι αγανακτώ όταν βλέπω θρησκευτική προπαγάνδα του χειρίστου είδους να πλασάρεται ως αντικειμενικότητα. Επίσης, σταμάτα να αναφέρεις την ΟΟΔΕ γιατί θ' αρχίσω να πιστεύω ότι τη βλέπεις ακόμα και στον ύπνο σου. Τι σχέση έχει άνθρωπέ μου η ΟΟΔΕ με τα μαγειρέματα που έχετε κάνει στο εν λόγω άρθρο; Προσωπικά δεν περίμενα την περιβόητη ιστοσελίδα για να μάθω ότι η προφορά "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη. Ο κόσμος τό 'χει τούμπανο και η "Σκοπιά" κρυφό καμάρι. Να υποθέσω ότι έψαχνες για μια ακόμα ευκαιρία να μας κάνεις πλύση εγκεφάλου, να μην βάζουμε δεσμούς προς αυτή την ιστοσελίδα; Αυτά θα επαναλαμβάνεις σε κάθε συζήτηση; ΕΛΕΟΣ!--Agapornis 07:57, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



«Καὶ τοῦτο εἰδότες τὸν καιρόν, ὅτι ὥρα ἤδη ὑµᾶς ἐξ ὕπνου ἐγερθῆναι, νῦν γὰρ ἐγγύτερον ἡµῶν ἡ σωτηρία ἢ ὅτε ἐπιστεύσαµεν» (Ρωμαίους 13:11)

Αγαπόρνις, παρακαλώ να φανείς ευγενέστερος.

  • Το άρθρο αναφέρει καλοπραίρετα ότι "μεγάλη μερίδα των Βιβλικών λογίων θεωρεί ότι η μεταγραφή "Γιαχβέ" αποτελεί ακριβέστερη απόδοση του θεϊκού ονόματος. (Βλέπε άρθρο Γιαχβέ)".
Σχόλιο Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Αν το άρθρο ήταν πράγματι καλοπροαίρετο και αντικειμενικό και όχι μια προσπάθεια να φαίνεται καλοπροαίρετο ενώ στην πραγματικότητα είναι ασαφές και θολό, θα έλεγε "η μεγαλύτερη μερίδα".
Σχόλιο pvasiliadis: Ασαφές δεν είναι ούτε θολό -θολά είναι τα νερά και όχι τα άρθρα. Μια άλλη μερίδα θεολόγων λέει ότι το Filioque πρέπει να υφίσταται στο Σύμβολο της Πίστεως, αλλά δεν τους μετρήσαμε για να δούμε αν είναι πιο πολλοί από τους Ορθόδοξους.
Σχόλιο --Agapornis 22:54, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Το άρθρο αυτό ΕΙΝΑΙ θολό έτσι όπως είναι γραμμένο. Και το πώς προφερόταν μια λέξη, πράγμα που αφορά ένα αντικειμενικό γεγονός που έλαβε χώρα στο παρελθόν, δεν είναι ίδιο με το τι πιστεύουν οι θεολόγοι για ένα θεολογικό θέμα, έτσι; Μην τα μπερδεύουμε. Θα μπορούσες να δώσεις σωστό παράδειγμα αν έλεγες π.χ. "μια άλλη μερίδα θεολόγων λέει ότι το Σύμβολο της Πίστεως δημιουργήθηκε το 600 μ.Χ." Τότε μάλιστα, θα σύγκρινες πράγματα ομοειδή.
Σχόλιο -- pvasiliadis  01:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Το σωστό παράδειγμα θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με τα λεγόμενά σου: "Η μεγαλύτερη μερίδα των θεολόγων αποδέχεται το Filioque", καθώς οι Ρωμαιοκαθολικοί είναι πλείονες κατά πολύ των Ορθοδόξων θεολόγων.
Σχόλιο --Agapornis 14:56, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Το σωστό παράδειγμα θα έπρεπε να είναι, σύμφωνα με τα λεγόμενά μου, "Ανάμεσα στους Χριστιανούς, η μεγαλύτερη μερίδα των Ρωμαιοκαθολικών θεολόγων πλην των παλαιοκαθολικών και κάποιων ανεξάρτητων αποδέχεται το φιλιόκβε, ενώ όλοι οι Ορθόδοξοι και (δεν ξέρω πόσοι) Προτεστάντες το απορρίπτουν". ΑΥΤΟ ΘΑ ΠΕΙ ΣΑΦΗΝΕΙΑ και ΑΚΡΙΒΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ. ΕΤΣΙ πρέπεινα είναι μια ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ. Με τις θολούρες που προτείνεις και σε αυτό το παράδειγμα θ' αρχίσω να φοβάμαι ότι σου είναι αδύνατον να διατυπώσεις οτιδήποτε χωρίς θολούρα μέσα!
Τα υπόλοιπα σχόλια σε λίγες ώρες αγαπητέ. --Agapornis 14:56, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Σχόλιο -- pvasiliadis  16:20, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Αυτό θα ήταν περιττολογία, καθώς από δογματικής άποψης είναι πασίγνωστο ότι το Φιλιόκβε είναι αποδεκτό από τους μεν και απορριπτέο από τους δε! Αλίμονος! Σαν να λέμε: "Ο Μωάμεθ είναι προφήτης για την πλειονότητα των Μουσουλμάνων ενώ για όλους τους Χριστιανούς και όλους τους Κομφουκιανιστές δεν είναι προφήτης". Νομίζω καταλαβαίνεις ότι στην προσπάθεια να φύγει η "θολούρα" αντί να πιούμε κανέναν πικρόν καφέ, λέμε αλλανταλλωνολογίες! Η άλλη λύση είναι να κάνουμε και στην ελληνική γλώσσα την Απλή Βικιπαίδεια που να περιέχει τους μη "θολούς" ορισμούς που προτείνεις, ίσως.
--Agapornis 18:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Δεν είναι περιττολογία αυτό, είναι ορθή ενημέρωση. Η εγκυκλοπαίδεια δεν γράφεται για ειδήμονες, που όλα τους είναι "πασίγνωστα", γράφεται για ανθρώπους που θέλουν να μάθουν πράγματα που δεν ξέρουν. Κι απέναντι σε τέτοιους ανθρώπους ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να είμαστε αμερόληπτοι και όχι να τους κάνουμε κατήχηση χωρίς καν να τους προειδοποιήσουμε γι' αυτό. Στο λήμμα "Μωάμεθ" ασφαλώς και θα έπρεπε να υπάρχει η γνώμη των άλλων θρησκειών, αν υπάρχει (δεν γνωρίζω αν οι σαμανιστές π.χ. έχουν κάποια γνώμη γι' αυτόν).
Σχόλιο -- pvasiliadis  22:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Όπως έχεις ίσως παρατηρήσει, ένα άρθρο "χτίζεται" με την χρήση υπερσυνδέσμων. Αυτό δίνει τη δυνατότητα στον εκάστοτε χρήστη να επιλέγει τα σημεία στα οποία θέλει να εμβαθύνει και να ανατρέξει στο αντίστοιχο λήμμα. Δεν επαναλαμβάνονται όλα για όλους σε όλα τα άρθρα. Αν κρίνω το τι θεωρείς "αμεροληψία" από τα δείγματα γραφής που έχεις δώσει έως τώρα (εκτός του αξιαγάπητου ζωικού βασιλείου) επέτρεψέ μου να έχω ιδιαίτερες επιφυλάξεις για τις προθέσεις σου. Η "κατήχηση" αφορά τα Κατηχητικά Σχολεία και μπορείς να την αναζητήσεις εκεί. Εδώ στην Βικιπαίδεια υπάρχουν κάποιες αρχές που αποτελούν δικλείδες στις οποιεσδήποτε "κατηχήσεις", και για την ώρα βρίσκεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο η άκρη.


  • Μικρή έρευνα θα σε πείσει ότι το όνομα Ιεχωβά χρησιμοποιείται εδώ και 5 αιώνες συνεχόμενα σε μεγάλο αριθμό γλωσσών και ότι άλλοι εκτός των Μαρτύρων του Ιεχωβά το χρησιμοποιούν σήμερα ευρέως—ακόμη και Ορθόδοξοι θεολόγοι.
Σχόλιο Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Δεν αμφιβάλλω ότι χρησιμοποιήθηκε σε μεγάλο αριθμό γλωσσών στο παρελθόν. Δεν αμφιβάλλω και ότι και σήμερα χρησιμοποιείται ΒΑΣΙΚΑ από τους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" γιατί οι έχοντες επιστημονικό τρόπο σκέψης που δεν προσπαθούν να δικαιολογήσουν κάποιο δόγμα μέσω κάποιας λέξης, ασφαλώς δεν το χρησιμοποιούν, ενώ οι ΜτΙ που δεν έχουν επιστημονικό αλλά θρησκευτικό ενδιαφέρον και στηρίζουν - ξέρεις εσύ τι - επάνω, το διατηρούν και προσπαθούν να δημιουργήσουν τη θολούρα που υπάρχει σε ολόκληρο το άρθρο: "δεν είναι εξακριβωμένο", "δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι" κτλ κτλ.
Αμφιβάλλω όμως πάρα πολύ ότι χρησιμοποιείται το Ιεχωβά σήμερα από Ορθόδοξους θεολόγους. Το χρησιμοποιούν ως δηλωτικό ονόματος του Θεού ή αναφέρουν ότι χρησιμοποιείτο κάποτε; Επ' αυτού θα ήθελα μια διευκρίνηση καθώς και κάποια ονόματα Ορθοδόξων θεολόγων, για να ενημερωθώ. Θα μπορούσαμε να τους βάλουμε ονομαστικά στην ίδια παράγραφο με τους ΜτΙ, μέσα σε παρένθεση.
Σχόλιο pvasiliadis: Η μεταγραφή ενός ονόματος δεν αποτελεί δόγμα για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Άλλωστε η γλωσσική διαφοροποίηση από μόνη της είναι αιτία για ηχητική διαφορά στην προφορά του ονόματος. Έτσι, οι ελληνόφωνες λένε Ιεχωβά, Γιαχβέ, Ιεοβά, κλπ, οι αγλλόφωνοι λένε Τζιχόουβα, Τζαχβέ, Γιαχβέ, Τζαχόουβα, κλπ. Η ακριβής προφορά δεν είναι ο αυτοσκοπός. Η ακριβέστερη δυνατή είναι το επιθυμητό.
Έτσι, για παράδειγμα, το "Ιησούς" δεν είναι ο ήχος του ονόματος με το οποίο αποκαλούσαν το Ιησού Χριστό οι Εβραίοι μαθητές του ή η μητέρα του. Φυσικά, πολλοί "έχοντες επιστημονικό τρόπο σκέψης" χρησιμοποιούν διάφορες μεταγραφές του ονόματος του Θεού.
Το άρθρο ήδη καταγράφει κάποιους Ορθόδοξους θεολόγους που κάνουν χρήση της μορφής Ιεχωβά και θα προστεθούν και άλλοι.
Θέλεις τα στοιχεία 'για να ενημερωθείς' ώστε μετά 'να μπορέσεις να τους βάλεις ονομαστικά στην ίδια παράγραφο με τους ΜτΙ, μέσα σε παρένθεση'! Λες και τους βάζεις σε κανένα κοπάδι ή τους στέλνεις εξορία! Δεν βοηθούν στην εγκυκλοπαιδικότητα -να μην πούμε επιστημονικότητα- τέτοιο είδους δηλώσεις ή, ακόμη χειρότερα, προδιαθέσεις.
Σχόλιο --Agapornis 18:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Αφού "είναι το επιθυμητό" σταμάτα να σβήνεις την εισαγωγή του άρθρου, όπου γράφω καθαρά και ξάστερα ότι η μορφή "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη. Με αυτό που κάνεις δείχνεις ότι το να φαίνεται ΠΟΙΑ είναι η ακριβέστερη μεταγραφή ΔΕΝ είναι επιθυμητό από σένα.
Εγώ μόνο τον Τρεμπέλα βλέπω. Ο δε Τρεμπέλας είναι γνωστό ότι έχει πει: "Το όνομα δε Ιεχωβά και Γιαχβέ είναι ονομασία λησμονημένη γνωστή και συνήθης σήμερον εις τον παλαιόν Ισραήλ και εις τους ολίγους σπουδαστάς του εβραϊκού κειμένου της Βίβλου. Ο Κύριος είναι αυτός ούτος, όστις ως «Ο ΏΝ» ενεφανίσθη εις τον Μωϋσήν." Πλάκα μου κάνεις;
Δεν βοηθάει στη συζήτηση να μου αποδίδεις τέτοιες προδιαθέσεις. Θέλω είναι να ενημερωθώ, γιατί είμαι πάρα πολύ περίεργος ποιος θεολόγος θα το έκανε αυτό, και όχι για να τον κακοχαρακτηρίσω. Τέλος το εννοώ πολύ σοβαρά, ότι θα προσθέσω τα τυχόν ονόματα στην παράγραφο "Χρήση της προφοράς Ιεχωβά σήμερα" για να μην αφήσω και τη "Σκοπιά" μες στη μοναξιά.

thumb|250px|right|Τρεμπέλας

Σχόλιο -- pvasiliadis  01:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Καθόλου πλάκα, σοβαρά το λέω. Ψάξε όμως και εσύ κάτι για το θέμα! Μην τα περιμένεις όλα τα στοιχεία από τα γραπτά τα δικά μου και του Papyrus! Επιπλέον, "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ" είναι το ίδιο πρόσωπο. Αν θέλεις να αναφερθείς στον Παντοδύναμο Θεό και Πατέρα μπορείς να χρησιμοποιείς άνετα και την μεταγραφή "Γιαχβέ" -ακριβώς ίδιο είναι το αποτέλεσμα!
Σχετικά με τη χρήση του "Ιεχωβά" από Τρεμπέλα, σχόλιο --Agapornis 18:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Αγαπητέ Βασιλειάδη, ρώτησα να μάθω ποιοι είναι οι "ορθόδοξοι θεολόγοι" που αόριστα επικαλείσαι (αφού χρησιμοποιείς πληθυντικό, θα μπορούσαν να είναι από 2 έως 10.000...) με ποιο τρόπο χρησιμοποίησαν το "Ιεχωβά" και αν το χρησιμοποιούν ΣΗΜΕΡΑ - το ξαναλέω, ΣΗΜΕΡΑ που οι ειδικοί έχουν καταλήξει ότι ο τύπος "Ιεχωβά" είναι λάθος. Σε αυτό μου απαντάς δείχνοντας ότι το 1953, δηλ. ΠΡΙΝ ΑΠΟ 53 ΧΡΟΝΙΑ το χρησιμοποίησε ο εξής ΕΝΑΣ, ο Τρεμπέλας. Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσες φορές το χρησιμοποίησε ο Τρεμπέλας το "Ιεχωβά" σε σχέση με το "Κύριος", από τη στιγμή μάλιστα που ο Τρεμπέλας είναι αυτός που είπε αυτά που ανέφερα παραπάνω. Δεν με ενδιαφέρει ακριβώς να μετρήσω συγκριτικά τις φορές, αν και κάτι μου λέει ότι πρέπει να είναι περιορισμένες. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι υπεκφεύγεις και δεν απαντάς στο ερώτημά μου. Προφανώς γιατί δεν υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που να χρησιμοποιούν σήμερα το "Ιεχωβά", όπως πεισματικά επιμένει να κάνει η Εταιρεία Σκοπιά, οπότε δεν θα κάνουν παρέα στη "Σκοπιά" στην παράγραφο με τίτλο "Η χρήση του όρου 'Ιεχωβά' σήμερα" την οποία σβήνεις με μανία, σκεπτόμενος φαίνεται ότι μια τέτοια επισήμανση κάνει τη θρησκευτική σου οργάνωση να φαίνεται παρωχημένη.
Σχόλιο -- pvasiliadis  22:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Εκφράσεις του τύπου "οι ειδικοί έχουν καταλήξει ότι ο τύπος "Ιεχωβά" είναι λάθος" είναι στο προκείμενο τουλάχιστον ατυχείς. Όσο για τον Τρεμπέλα, το ζήτημα δεν είναι το πόσες φορές χρησιμοποιεί την μορφή "Ιεχωβά" ή αν χρησιμοποιεί την λέξη "Κύριος" πιό πολλές φορές! Για να σου το πω αλλιώς: Ποια Γραφή χρησιμοποιείς στην μελέτη σου; Κάποια έκδοση της μετάφρασης των Εβδομήκοντα; Αν ναι, πόσες φορές περιέχεται εκεί το θεϊκό όνομα στη μορφή "Ιεχωβά" (έστω 1 φορά) ή στην (ορθότερη κατ' εσέ) μορφή "Γιαχβέ" (έστω μία από τις 6.000 φορές του ΓΧΒΧ); Όπως θα γνωρίζεις ίσως, καμία. Αυτό είναι το κριτήριο της έρευνας και της αναζήτησής σου; Ή, να σου το πω και με άλλο παράδειγμα: Πόσες Ορθόδοξες πηγές έχεις, π.χ. πριν το 1940 (να μην πάω πιο πρόσφατα), που να χρησιμοποιούν έστω την μορφή "Γιαχβέ" για το θεϊκό όνομα; Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, ερωτήματα του τύπου "πόσες φορές ή ποιοι το λένε έτσι" είναι άστοχα. Θέλω να σου πω δηλαδή η ουσία του προβλήματος που αφορά το όνομα του Θεού βρίσκεται αλλού. Άλλωστε υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι (και δεν είναι απαραίτητο μόνο θεολόγοι, όπως βλέπεις και από τα υπόλοιπα ονόματα που παρατίθενται) που το χρησιμοποιούν (και στη μορφή "Ιεχωβά", εκτός του Τρεμπέλα), αλλά -όπως σου είπα- τα εγκυκλοπαιδικά άρθρα που έχουν γραφτεί ως τώρα εδώ αποτελούν αποτέλεσμα πολύωρης φθοράς του παντελονιού στο κάθισμα. Αναζήτησε, λοιπόν, την απάντηση μόνος σου και πρόσθεσέ την στο άρθρο αντί να μου ξαναπευθύνεις την ίδια ερώτηση εντός του αυτού 24ώρου. -- pvasiliadis  22:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Απάντηση --Agapornis 12:52, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Αφού θέτεις ερώτημα για το αν χρησιμοποιεί ο Τρεμπέλας το "Γιαχβέ" και για το "πόσες φορές" χρησιμοποιεί το καθένα:
1) απ' ότι βλέπω ο Papyrus έχει πει: "Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί ΚΑΙ το "Γιαχβέ", όπως π.χ. στη φράση: "Μετάφρασις του εβραϊκού Γιαχβέ και είναι διά τούτο πιθανόν, ότι το επακολουθούν δεύτερον Κύριος είναι υποκείμενον και όχι κατήγορουμενον" (Υπόμνημα στο κατά Μάρκον σελ. 233)" Το χρησιμοποιεί και στο κείμενο που εγώ παρέθεσα παραπάνω.
2) Έχει επίσης πει ο Papyrus: "Επιπροσθέτως, επειδή έχω μελετήσει αρκετά και τον Τρεμπέλα, δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι 60-70 φορές που αναφέρει το Ιεχωβά, δείχνουν κάποια επιρροή και ΔΕΝ δείχνουν Ορθόδοξη επιρροή οι περίπου 6.000-7.000 (χιλιάδες) φορές που χρησιμοποιεί τη λέξη Κύριος! Ακριβώς. 6-7 χιλιάδες φορές σε σύγκριση με τις 60-70.
Η χρήση του Ιεχωβά ή του Γιαχβέ γίνεται ΜΟΝΟ με συγκεκριμένο σκοπό και κυρίως όταν συνοδεύεται από αναφορές στον ιουδαϊσμό. Η αναφορά του Τρεμπέλα στον Θεό με την έννοια των Χριστιανών ή τον Χριστό, γίνεται ΠΑΝΤΑ με το "Κύριος" ή το Θεός".
Άρα η απάντηση βρίσκεται εδώ. Ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί και το "Γιαχβέ", και συγκριτικά με τον αριθμό των φορών χρησιμοποιεί 60-70 φορές το Ιεχωβά και 6.000-7.000 φορές τη λέξη "Κύριος".
Σχόλιο -- pvasiliadis  15:44, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Το άρθρο αναφέρει απλά ότι χρησιμοποίησε την μορφή "Ιεχωβά" σε κείμενά του. Ούτε πόσες φορές ούτε ότι ήταν κρυπτοΜάρτυρας.


  • Το ότι, όπως αναφέρει το άρθρο, αποτελεί "μία από τις μορφές του εβραϊκού ονόματος του Θεού, όπως απαντάται στην Αγία Γραφή", δεν είναι αντικείμενο συζήτησης. Το αν κάποιοι θεωρούν ορθή ή εσφαλμένη την συγκεκριμένη μεταγραφή του ονόματος του Θεού μπορεί να αναλυθεί στην συνέχεια του άρθρου.
Σχόλιο Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Νά 'τη πάλι η θολούρα... "κάποιοι θεωρούν". Αυτό δεν είναι άρθρο εγκυκλοπαίδειας αγαπητέ μου, είναι στολή παραλλαγής. Τόσο βαρύ είναι πια να παραδεχτείς πώς ό,τι και να θεωρούν "κάποιοι" η γραφή "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη; Πρέπει ο αναγνώστης να φάει όλη τη θολούρα στη μάπα για να μην μπορεί να καταλήξει σε ένα σωστό συμπέρασμα, και αφού διαβάσει όλα τα κατεβατά να του φαίνεται ότι ΚΑΙ η Σκοπιά που χρησιμοποιεί το "Ιεχωβά", καλά κάνει και δίκιο έχει;
Άσε που κάποια από τα κατεβατά λένε το ίδιο πράγμα δυο φορές, γι' αυτό και στην δική μου έκδοση τη δεύτερη φορά την έκοψα. Μια φορά φτάνει και περισσεύει. Ουκ εν τω πολλώ το ευ.
Επιπλέον έτσι όπως είναι γραμμένη η φράση "τις μορφές...όπως απαντάται στην Αγία Γραφή" είναι σαν να λέει ότι το ίδιο το "Ιεχωβά" αναφέρεται στην Αγία Γραφή. Στη ΜΝΚ μπορεί ασφαλώς να αναφέρεται έτσι! Όχι όμως στα πρωτότυπα κείμενα της Α.Γ.
Σχόλιο pvasiliadis: "Θολούρα"; Μήπως ήπιες καμιά ρετσίνα παραπάνω; Λανθασμένο μπορεί να είναι κάτι για κάποιους ενώ ορθό για κάποιους άλλους. Νομίζω ότι τελικά (εξαρχής βέβαια το έλεγα...) ότι το πρόβλημα δεν είναι η προφορά "Ιεχωβά", "Γιαχβέ", ΧΥΖ αλλά η "Σκοπιά". Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό το θέμα. Εδώ γράφουν και οι Αρχαιολάτρεις, και οι Ορθόδοξοι, και οι Ταοϊστές -δυστυχώς για κάποιους. Για το "πολλώ", όταν χρειάζεται εμφανίζεται και αυτό, αλλά προσωπικά προτιμάω πιο μινιμάλ λύσεις. Τέλος, το "Ιεχωβά" φυσικά και εμφανίζεται στην Αγία Γραφή: το ζήτημα είναι ποια επιλογή κάνουν όσοι μεταφράζουν το Τετραγράμματο από τα εβραϊκά σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα.
Σχόλιο --Agapornis 22:54, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Όχι αγαπητέ, δεν μπορεί να είναι "λανθασμένο για κάποιους αλλά ορθό για κάποιους άλλους". Το νερό το τονίζουμε στη λήγουσα, κι όποιος το γράφει ή το διαβάζει νέρο προφανώς κάνει λάθος. Το ίδιο λάθος θα κάνω κι εγώ αν αρχίσω να σε προσφωνώ "Γεωργιάδη" αντί για "Βασιλειάδη". Απλά πράγματα. Δεν μ' ενδιαφέρει αν κάποιοι πιστεύουν ότι το όνομα "Γεωργιάδης" σου πάει καλύτερα. Μ' ενδιαφέρει το ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΣΟΥ.
Επίσης το πρόβλημα για μένα ΔΕΝ είναι η "Σκοπιά". Το πρόβλημα για μένα είναι ότι η "Σκοπιά" κάνει τόσες αλχημείες για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, εν προκειμένω το ότι υποστήριζε ότι όποιος δεν αποκαλεί τον Θεό "Ιεχωβά", θα καταφαγωθεί η σάρκα του και θα διαλυθεί ενώ θα στέκει στα πόδια του! ("Από τον απολεσθέντα Παράδεισο", σελ. 209).
Ας γράφουν και οι αρχαιολάτρες και οι παγανιστές και όποιοι άλλοι θέλουν στη Βικιπαίδεια. Αλλά να γράφουν με ειλικρίνεια, όχι να προσπαθούν να περάσουν τις θέσεις της θρησκείας τους ως αντικειμενκή αλήθεια, όπως κάενι το άρθρο αυτό σε κάποια σημεία.
Σχόλιο -- pvasiliadis  01:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Φυσικά και πρέπει να λέμε τον καθένα με το όνομά του! Αλλά ως τώρα οι θεολόγοι και άλλοι θεοφοβούμενοι άνθρωποι δεν έχουν καταφέρει να βρουν με βεβαιότητα την αρχική προφορά -αν γνωρίζεις κάτι παραπάνω εσύ ευχαρίστως να σε ακούσουμε. Εδώ πρέπει να πούμε ότι ούτε "Ιησούς" είναι η "ορθή" προφορά του ονόματος του Χριστού. Κατά αντιστοιχία με τον ερμηνευτικό τίτλο "Ων" θα πρέπει να τον αποκαλούμε ο "Σωτηρία του Ιεχωβά" ενώ κατά αντιστοιχία με το "Γιαχβέ" θα πρέπει να τον αποκαλούμε "Γεχοσούαχ". Ας συμφωνήσουμε λοιπόν τι ακριβώς θέλουμε.
Μας πήγες στο 1958 για να παραθέσεις από ένα βιβλίο που εδώ και δεκαετίες έχει πάψει να εκδίδεται! Οποία "σύμπτωσις" -συγνώμη αν σου "αποδίδω κάποια προδιάθεση". Σωστό το απόσπασμα αλλά δεν μας είπες ποιο ήταν το Γραφικό εδάφιο το οποίο παρέθετε εκείνη η παράγραφος (κουίζ) που έκανε αυτά τα τρομερά (αλχημιστικά!) σχόλια! (η λύση του κουίζ: Ζαχαρίας 14:12)
Φυσικά, αν θα γράψεις αυτό που πιστεύεις με ακρίβεια και εγώ αυτό που πιστεύω παρόμοια και ο Καλβινιστής αυτό που πιστεύει, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όταν όμως θέλεις εσύ να μου πεις τι πιστεύω εγώ ή ότι είναι "αιρετικός" ο Καθολικός που πιστεύει αυτό που πιστεύει, εκεί μπερδευόμαστε.
--Agapornis 18:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Πολύ αμφιβάλλω ότι θα συμφωνήσουμε ποτέ. Εγώ θέλω να γράφει το άρθρο καθαρά και ξάστερα ότι το "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη προφορά κι εσύ θέλεις να διατηρήσεις την υπάρχουσα θολούρα επιμένοντας ότι "δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε με βεβαιότητα την αρχική προφορά" οπότε, "τι Λωζάννη τι Κοζάνη".
Αλήθεια, πώς το ξέχασα ότι η Εταιρεία Σκοπιά αλλάζει γνώμες για διάφορα πράγματα και μετά το κουκουλώνει αποσύροντας ή ξαναγράφοντας τα σχετικά βιβλία. Θα έπρεπε να παραθέσω από κάτι πιο σύγχρονο, πιο ρετουσαρισμένο. Όμως οι Λατίνοι το είχαν πει πολύ καλά: Verba volant, scripta manent. Και αυτά του 1958 και άλλα παλιότερα ακόμα.
Και ακριβώς εκεί έγκειται το πρόβλημα. Ότι εσύ (και η συντροφία σου όπως βλέπω) παίρνετε αυτό που πιστεύετε και το χώνετε σε ένα άρθρο για τους προσηλυτιστικούς σας σκοπούς.
Σχόλιο -- pvasiliadis  22:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Το να "συμφωνήσουμε" οι δυο μας οι τρεις μας ή οι χίλιοι δεκατρείς μας όπως καταλαβαίνεις είναι απίθανο. Άλλωστε δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο από τις αρχές της Βικιπαίδειας. Σε τέτοιες "δύσκολες" περιπτώσεις προβλέπεται σύνθεση απόψεων και καταγραφή με πηγές όλων των θέσεων.
Μας λες: "Εγώ θέλω να γράφει το άρθρο καθαρά και ξάστερα ότι το "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη προφορά κι εσύ θέλεις να διατηρήσεις την υπάρχουσα θολούρα επιμένοντας ότι "δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε με βεβαιότητα την αρχική προφορά""! Πες το έτσι βρε χρυσόστομε, ώστε να ξέρουμε από την αρχή τι θέλεις να μας πεις με την "συνεισφορά" σου στο άρθρο!
Όταν θα θελήσεις να γελάσεις πραγματικά, να μου θυμίσεις να σου ετοιμάσω μερικά αποσπάσματα από "μαργαριτάρια" που έχουν πει πατέρες/πατριάρχες/μοναχοί/γέροντες/αρχιεπίσκοποι σε μια ποικιλία θεμάτων. Είμαι σίγουρος ότι θα το διασκεδάσεις! Τότε θα θυμηθούμε παρέα τα δυο μας το "Verba volant, scripta manent" και εγώ θα σου λέγω "το φως λάμπει επί μάλλον και μάλλον", αν λάμψει σε κάποιες περιοχές ποτέ...
Very sorry.gif Τς τς τς! "Παίρνετε αυτό που πιστεύετε και το χώνετε σε ένα άρθρο για τους προσηλυτιστικούς σας σκοπούς"... Παρεκτρέπεσαι, φίλτατε, και μάλιστα δις και επιδεινούμενα!
Απάντηση --Agapornis 12:52, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Έχω μια συνήθεια, καλώς ή κακώς, να λέω τα σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη. Οι φίλοι μου με αγαπούν γι' αυτό. Η γνώμη μου γι' αυτό που κάνετε είναι ακριβώς αυτή και η συμπεριφορά σας δεν μου δίνει περιθώρια να σκεφτώ σοβαρά κάποια άλλη εκδοχή.
Σχόλιο -- pvasiliadis  15:44, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Μπορεί με τους φίλους να εκφράζεσαι έτσι αλλά εδώ οφείλεις να δείχνεις στοιχειώδη ευγένεια έστω και αν διαφωνείς με τον άλλο χρήστη.


  • Μην μπερδεύεσαι και ταυτίζεις τον όρο "Ιεχωβά" αποκλειστικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Συσκοτίζεται η κρίση σου με αυτό τον τρόπο.
Σχόλιο Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Δεν ταυτίζω εγώ τον όρο "Ιεχωβά" με τους ΜτΙ, η Εταιρεία Σκοπιά είναι που το έχει κάνει και γι' αυτό και δεν αλλάζει το όνομα κατά την ορθή προφορά. Πρόκειται για κάτι σαν "λογότυπο" ή "σήμα κατατεθέν". Φαντάσου να άλλαζαν ξαφνικά όνομα και να γίνονταν "μάρτυρες του Γιαχβέ" ή του "Εγώ Ειμί". Ας μη σχολιάσω τι θα γινόταν.
Σχόλιο pvasiliadis: Προσωπικά δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα αν λεγόταν και "Μάρτυρες του Γιαχβέ". Το περιεχόμενο και η ουσία θα ήταν η ίδια: μάρτυρες για τον έναν Θεό, όπως ήταν και ο Χριστός.
Σχό λιο --Agapornis 22:54, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Το ένα από τα προβλήματα στο έδειξα πιο πάνω. ΚΑι απ' όσο ξέρω το "προσωπικό" δεν λειτουργεί μέσα στη Σκοπιά, όπου τα "προβλήματα" των ανθρώπων καθορίζονται με άνωθεν ντιρεκτίβες.
Σχόλιο -- pvasiliadis  01:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): "Ντιρεκτίβες" θα βρεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση: από την Κομισιόν προς τις κυβερνήσεις των κρατών-μελών. Βέβαια, δεν είναι κακή πρακτική καθώς και κατά τον πρώτο αιώνα Κ.Χ. οι Χριστιανοί δέχονταν τις κατευθύνσεις που προέρχονταν από το πρεσβυτέριο της εκκλησίας της Ιερουσαλήμ (να μην το πω "κυβερνών σώμα της Ιερουσαλήμ" και μου κρατήσεις κακία!) ώστε να υπάρχει ενότητα μεταξύ των Χριστιανικών εκκλησιών. (Πράξ. κεφ. 15) Πέρα από αυτό, όμως, όπως σου είπα παραπάνω, μπορείς να κάνεις χρήση του "Γιαχβέ" αντί του "Ιεχωβά" αν το επιθυμείς. Εμένα με καλύπτει και το "ΓΧΒΧ" (λίγο δύσκολα να το προφέρεις) και το "Γιαχβέ" και το "Ιεοβά" και το "Ιεχωβά" -το οποίο και χρησιμοποιώ συμβατικά όταν αναφέρομαι στον Θεό της Αγίας Γραφής.
Σχόλιο --Agapornis 18:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Η πολιτική της Σκοπιάς βρίθει από ντιρεκτίβες όπως π.χ. η αποκοπή και άλλα φοβερά και απάνθρωπα και άνωθεν επιβαλλόμενα. Μην το συζητήσουμε τώρα, θα βγούμε εκτός θέματος. Και επειδή πολύ μακρυγορήσαμε, θα παραθέσω κάτω από το τέλος των σχολίων επιγραμματικά τα σημεία που κατ' εμέ χρειάζονται αλλαγή.
Σχόλιο -- pvasiliadis  22:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Έχεις χάσει αγαπητέ φιλόρνιθα επεισόδια στα οποία προβλήθηκε επί της οθόνης ότι και η Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο "αποκοπή" για να περιγράψει το άτομο που απομακρύνεται ή τιμωρείται από την εκκλησία καθώς δεν συμβαδίζει με τους κανόνες της. Να μην αναλύσουμε περαιτέρω και τις Ορθόδοξες πρακτικές του "επιτιμίου", του "αφορισμού", της "ακοινωνησίας", του "αναθέματος" και στα πιο εξτρίμ, της "κατάρας", γιατί όπως είπες "θα βγούμε εκτός θέματος"...
Σχόλιο --Agapornis 11:51, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Παλιό και δοκιμασμένο σύστημα, όταν ξέρουμε ότι ο άλλος δεν θ' απαντήσει πετάμε κάτι διφορούμενο και δημιουργούμε τη γνωστή θολή ατμόσφαιρα που αγαπούν οι σουπιές και οι ΜτΙ. "Απομακρύνεται από την Εκκλησία" δεν σημαίνει ότι του κόβουν την καλημέρα και διακόπτουν σχέσεις μαζί του, όπως ΔΙΑΤΑΖΕΙ η απολυταρχία της Σκοπιάς να κάνουν οι ΜτΙ στους "αποκομμένους" "αποστάτες". Αλλά γι' αυτό ευτυχώς υπάρχει ειδικό λήμμα όπως είδα, το Αποστάτες από τη Σκοπιά. Επίσης, ακοινωνησία απ' ότι ξέρω σημαίνει ότι δεν συμμετέχει στο κοινό ποτήριο, δηλ. δεν λαμβάνει τη Θεία Ευχαριστία. Τα υπόλοιπα είναι για εσωτερική κατανάλωση στις αίθουσες βασιλείας, όπου μπορείτε να παρουσιάζετε τους Ορθοδόξους ως ειδωλολάτρες, αιρετικούς που θα σφάξει ο "Ιεχωβά" στον Αρμαγεδδώνα κτλ. Επί του θέματος επιτέλους, το τέλος του άρθρου.
Σχόλιο -- pvasiliadis  12:05, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Έχεις ακόμη αρκετό δρόμο -σου έδωσα 5 σχετικές πρακτικές στις οποίες μπορείς να εμβαθύνεις και μάλιστα να εμπλουτίσεις το σχετικό άρθρο (Αποστασία) όσον αφορά την Ορθόδοξη σκοπιά. Είναι σημαντικό να εννοήσεις τι σημαίνει η έννοια "εκκλησία" και τι σημαίνουν οι έννοιες "ενεργώ σε σύγκρουση με τις αρχές της εκκλησίας" (οδηγεί σε αποκοπή) και "στρέφομαι εναντίον της εκκλησίας" (αποτελεί αποστασία). Όλες οι θρησκείες έχουν ένα φάσμα μέτρων τα όποια λαμβάνουν όταν συμβαίνουν τέτοιου είδους παρεκτροπές. Οι ακραίες εκφράσεις που υιοθετείς δείχνουν ότι δυστυχώς είσαι κακοπροαίρετος και προκατηλειμμένος.
Απάντηση --Agapornis 12:52, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Όχι, δείχνουν ότι είμαι καλά πληροφορημένος για το πώς εφαρμόζει τον όρο "αποκοπή" η Σκοπιά και για το πώς αναφέρονται οι ΜτΙ για την Ορθόδοξη Εκκλησία όταν μιλούν μεταξύ τους και δεν χρειάζεται να πουλάνε "πολιτικώς ορθό" προφίλ. Δεν ξέρω αν το "πόρνη Βαβυλώνα" σου θυμίζει κάτι.
Σχόλιο -- pvasiliadis  15:44, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Για την "αποκοπή" και τον "αφορισμό" μιλάμε και εσύ μας λες για την "Βαβυλώνα την Μεγάλη"! Το "πολιτικως ορθό προφίλ" το απαιτεί η Βικιπαίδεια καθώς επιβάλεται ένα μίνιμουμ ευγένειας. Τώρα που είπες για την "πόρνη Βαβυλώνα"... κάτι μου θύμισε! Α ναι!! Το 14ο κεφάλαιο της Αποκάλυψης! Αλλά απ' όσο γνωρίζω, οι Ρασταφαριανοί θεωρούν την Βασίλισσα Ελισάβετ Β' ως την σύγχρονη πόρνη Βαβυλώνα! Αυτό εννοούσες;


  • Η παρατήρηση για (την μάλλον διαβόητη παρά περιβόητη) oode.gr αφορά τον χρόνο με τον οποίο "συνέπεσε" ο βανδαλισμός κατ' εμέ του άρθρου αυτού: όταν τελείωσαν τα επιχειρήματα εκεί, άναψε η "κουβέντα" εδώ. -- pvasiliadis  09:01, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Σχόλιο Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Ο χρόνος "συνέπεσε" γιατί κατά τις λίγες ώρες που ασχολούμαι με τη Βικιπαίδεια ασχολούμαι ταυτόχρονα με όλα τα θέματα που θέλω να πιάσω. Θα ευχόμουν να βρω κανέναν να με πληρώνει για να σερφάρω στο νετ απεριόριστα, χωρίς να δουλεύω, αλλά καθώς δεν έχω τέτοιο χορηγό πρέπει να τα στριμώχνω όλα σε μικρά διαλείμματα από την δουλειά που κάνω στον υπολογιστή μου. Με την ίδια λογική, όλες οι δημοσιεύσεις μου μπορεί να συμπίπτουν με κάτι και να έχουν εσωτερική σημασία: π.χ. η μαγκούστα να συμβολίζει τον "επιθετικό απολογητικό αγώνα που κατατροπώνει τον όφι που υποκινεί τις αιρέσεις", ο τάπιρος ότι κάποιοι αιρετικοί "τρώνε χορτάρι" κτλ. Αλλά το πράγμα είναι πιο απλό: Ασχολούμαι με τα θέματα που με ενδιαφέρουν.
Πάντως εσύ, με την "παρατήρηση" ότι "ο χρόνος συνέπεσε", βρήκες την ευκαιρία να μας τονίσεις κι εδώ το θέμα που σε απασχολεί έντονα, το ότι δηλ. δεν θέλεις να μπαίνουν δεσμοί προς τη "διαβόητη ιστοσελίδα". Να δω με ποια αφορμή θα το κάνεις την επόμενη φορά.
Παρότι δεν χάνεις ευκαιρία να κατακεραυνώσεις τη χρήση δεσμών προς την ΟΟΔΕ, δεν απαντάς καθόλου στο αρχικό μου ερώτημα. Πολύ απλά γιατί είναι όπως το θέτω, δηλ. η παράγραφος που έχω με πλάγια είναι αναπαραγωγή των θέσεων της "Σκοπιάς".
Όσο για τον βανδαλισμό κατ' εσέ, οι υπόλοιποι χρήστες και δη αυτοί που δεν επιτελούν "έργο στη Βικιπαίδεια" (όπως λέμε "έργο στον αγρό") ας δουν κι ας κρίνουν αν οι επεμβάσεις μου στο συγκεκριμένο άρθρο συνιστούν βανδαλισμό. --Agapornis 11:04, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Σχόλιο pvasiliadis: Όλοι μας όντως θυσιάζουμε από τον πολύτιμο χρόνο μας και ασχολούμαστε με θέματα που μας ενδιαφέρουν. Το ζήτημα είναι να είμαστε εποικοδομητικοί και ουσιαστικοί σε αυτά που γράφουμε αντί "πολεμικοί" και αντιαιρετικοί. Η ιστοσελίδα είναι αξιοκατάκριτη καθώς λασπολογεί "με πηγές" οτιδήποτε μη Ορθόδοξο. Ο καθένας είναι ελεύθερος να γράφει αυτό που θέλει, αλλά εδώ στη Βικιπαίδεια ισχύουν κάποιοι κανόνες. Είμαι κατά των παραπομπών στις σελίδες της oode.gr, είτε αφορούν την Καθολική Εκκλησία είτε τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είτε άλλους. Το τι λένε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά επίσημα είναι επίσημη θέση, αντίστοιχα συμβαίνει και με όλες τις άλλες θρησκευτικές ομάδες.
Το "έργο στον αγρό" είναι το πρωταρχικό έργο όσων κατέχουν τον τίτλο του Χριστιανού. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια "εθελοντικής συνεισφοράς".

Οι αλλαγές που πιστεύω ότι χρειάζεται το άρθρο.

1. Την πρώτη την έκανα ήδη. Συντόμευσα την πρώτη ενότητα και έφτιαξα μια πρόταση ακριβή, μεστή και περιεκτική, όπως αρμόζει σε μια εγκυκλοπαίδεια.

"Ιεχωβά, στην εβραϊκή יְהֹוָה, είναι μία παλαιότερη λανθασμένη μεταγραφή από το κείμενο των Εβραϊκών Γραφών στην ελληνική του Τετραγράμματου ΓΧΒΧ, του ονόματος, δηλαδή, του Θεού όπως καταγράφεται στην Αγία Γραφή."

Πρόσθεσα επίσης την φράση: "Σήμερα η πλειοψηφία των έγκριτων λογίων θεωρεί ως ορθότερη μεταγραφή το "Γιαχβέ"." Με τον τρόπο αυτό το νόημα δίνεται με σαφήνεια από την αρχή στον αναγνώστη. Επιπλέον γλιτώνουμε από τη θολούρα αοριστίας του "κάποιοι" κ.τ.λ. που οι φίλοι ΜτΙ προσπαθούν να μας επιβάλλουν για δικούς τους λόγους, οι οποίοι δεν έχουν θέση σε μια αμερόληπτη εγκυκλοπαίδεια.

2. Θεωρώ επίσης ότι θα είναι καλό να χωριστεί το κείμενο σε παραγράφους με τίτλο "Πώς το τετραγράμματο έφτασε να προφέρεται "Ιεχωβά" και "Αρχαιότερες αναφορές στην προφορά του τετραγράμματου", ενώ η παράγραφος "Η χρήση της μορφής Ιεχωβά στην ελληνική γραμματεία" να γίνει "Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά στην ελληνική και διεθνή γραμματεία". Εκτός πια κι αν θεωρούμε ελληνική Γραμματεία το Όνομα του Ρόδου του Έκο, τον κώδικα Ντα Βίντσι κτλ. ή την απλή αναφορά στο όνομα ως χρήση του ονόματος, πράγμα που δεν είναι το ίδιο. Ή είμαστε ακριβολόγοι ή δεν είμαστε, φίλοι ΜτΙ, δεν μπορεί να είμαστε ακριβολόγοι όταν θεωρούμε ότι η ακριβολογία θα δώσει το νόημα που μας συμφέρει, και όταν δεν μας συμφέρει να καταφεύγουμε στην αοριστία. Τέλος ό,τι και να θέλετε να κάνετε εσείς, μια εγκυκλοπαίδεια οφείλει να ακριβολογεί κι εσείς δεν έχετε δικαίωμα να το εμποδίζετε αυτό.

3. Στην παράγραφο με χρήσεις του ονόματος Ιεχωβά, μπορούμε να βάλουμε την εικόνα από την έκδοση του Τρεμπέλα, μια και ο φίλος Βσιλειάδης την έχει ανεβάσει. Στη λεζάντα προτείνω να μπει το κείμενο "σπάνια χρήση του ονόματος "Ιεχωβά" σε μετάφραση της Καινής Διαθήκης από τον ορθόδοξο θεολόγο Π. Τρεμπέλα, από έκδοση του 1953".

4. Τέλος θεωρώ ότι είναι χρήσιμο για λόγους πληρότητας του άρθρου να μπει παράγραφος με τίτλο Χρήση της προφοράς "Ιεχωβά" στις μέρες μας", που να έχει και λινκ προς το λήμμα "Μάρτυρες του Ιεχωβά". Στην παράγραφο αυτή προτείνω να υπάρχει το κείμενο: "Η προφορά "Ιεχωβά" χρησιμοποιείται έως σήμερα, κυρίως από την θρησκευτική οργάνωση "Μάρτυρες του Ιεχωβά" {που έχουν γίνει γνωστοί με την προφορά αυτή}. Οι "Μάρτυρες του Ιεχωβά" λένε σχετικά ότι δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα, ότι δεν χρειάζεται να αλλάξουν το "Ιεχωβά" γιατί το έχει συνηθίσει ο κόσμος, και ότι καθώς ο σκοπός των λέξεων είναι να μεταδίδουν ιδέες οποιαδήποτε λόγια μεταγραφή του Τετραγράμματου είναι αποδεκτή.

Εάν οι φίλοι ΜτΙ θεωρούν ότι το κείμενο σε αγκύλες είναι ανακριβές ως προς την πίστη τους ή θίγει την οργάνωσή τους, είμαι σύμφωνος να μην μπει, γι' αυτό και το έβαλα σε αγκύλες.

Επειδή δεν έχω χρόνο να προχωρήσω στις υπόλοιπες αλλαγές τώρα, θέτω την υπόθεση στην κρίση των διαχειριστών και σας δίνω ραντεβού για αργότερα. Διευκρινίζω όμως ότι η επαναφορά του άρθρου στην προηγούμενη ατελέστερη μορφή του θα θεωρηθεί από εμένα - και ίσως όχι μόνο από εμένα... - στην καλύτερη περίπτωση ως ένδειξη στενοκεφαλιάς και εγωισμού και στη χειρότερη, ως ένδειξη φανατισμού και θρησκευτικής αδιαλλαξίας. Ταπεινά φρονώ ότι τέτοια στοιχεία είναι πολύ αρνητικά στη δημιουργία μιας σοβαρής εγκυκλοπαίδειας. --Agapornis 12:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το τι θεωρείται ποιος, είναι μια πικραμένη ιστορία. Ο καθένας κάνει φανερό καθημερινά τι είναι και που αποσκοπεί. -- pvasiliadis  15:10, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αντί προτάσεων

1. Απορρίπτεται. Ούτε "παλαιότερη" είναι ούτε "λανθασμένη". Στην κριτική της μορφής αυτής μπορούμε παρακάτω να γράψουμε ποιοι και γιατί την θεωρούν εσφαλμένη. "Ιεχωβά" είναι ο Θεός όπως "Ιησούς" είναι ο Γιος. Το αν το "Ιησούς" μεταγράφεται και "Γεχοσούα" δεν σημαίνει ότι στον άρθρο Ιησούς θα πούμε "μια ορθή μεταγραφή στα ελληνικά του εβραϊκού ονόματος Γεχοσούα"!

2. Η "απλή αναφορά" σημαίνει "χρήση". Όλοι οι άνθρωποι κάνουν απλή αναφορά στα ονόματα. Εκτός αν, όταν λες εσύ "Ιησούς", κάνεις κάποια "ειδική χρήση".

3. Το αν είναι "σπάνια" η χρήση είναι το ελάχιστο. Το ζήτημα εκεί είναι η "χρήση". Το αν ο Τρεμπέλας χρησιμοποιούσε και τις λέξεις "Γιαχβέ" ή "Αλλάχ" μπορούμε να το γράψουμε στα αντίστοιχα άρθρα.

4. Το "ότι δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα" φυσικά και δεν "το λένε" οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Οι πηγές το λένε εδώ και περίπου 1.800 χρόνια.

-- pvasiliadis  15:22, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Απάντηση του Αγαπόρνιθος. Καταρχήν να παρατηρήσω ότι δεν έχεις κάνει πλήρες σχόλιο ως προς την πρότασή μου "Η χρήση της μορφής Ιεχωβά στην ελληνική γραμματεία" να γίνει "Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά στην ελληνική και διεθνή γραμματεία". Προφανώς γιατί το μόνο που σε καίει είναι το αν χρησιμοποιείται ή όχι το Ιεχωβά, και αν χαρακτηρίζεται λανθασμένο ή όχι, και δε σ' ενδιαφέρει που κάτω από το "ελληνική Γραμματεία" εμφανίζονται έργα του Έκο, του Νταν Μπράουν, του Άλφρεντ Έντερσχαϊμ, του Άνταμ Σμιθ των Μορμόνων, και άλλων εκπροσώπων της ...ελληνικής γραμματείας. Σε αυτά που σχολίασες τώρα:

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Ο τίτλος "Η χρήση της μορφής Ιεχωβά στην ελληνική γραμματεία" είναι ορθή καθώς και τα έργα των ξένων που παρατίθενται τόσο στην γλώσσα του πρωτοτύπου όσο και στην μετάφραση της ελληνικής έκδοσης χρησιμοποιούν την μορφή "Ιεχωβά". Οπότε, είτε πρωτογενώς είτε δευτερογενώς τα έργα αυτά στην ελληνική γλώσσα, χρησιμοποιούν την μορφή "Ιεχωβά".


1. Δεν είναι "παλαιότερη" ούτε "λανθασμένη" η μεταγραφή "Ιεχωβά"; Είμαστε σοβαροί, την κολοκυθιά θα παίζουμε από το 2005; Αν η "Σκοπιά" δεν σου επιτρέπει να παραδεχτείς ποια μεταγραφή είναι σωστή και ποια λάθος, σημαίνει ότι δεν θ' αφήνουμε να μην πληροφορείται σωστά ο αναγνώστης; Επίσης αυτά τα "Ιεχωβά είναι ο Θεός όπως Ιησούς είναι ο Γιος" είναι τα δόγματα της Σκοπιάς που δεν δέχεται την τριαδικότητα του Θεού, και λέει ότι ο Θεός Πατήρ είναι Θεός, αλλά δεν είναι Θεός ο Γιος Του! Πράγμα που είναι παράλογο, σαν εγώ να είμαι π.χ. αγαπόρνις και ο γιος μου να μην είναι αγαπόρνις, αλλά ντουγκόνγκ. Μπορείς να το πιστεύεις αν θέλεις, αλλά άλλο πράγμα τα θρησκευτικά δόγματα κι άλλο τα πορίσματα της επιστήμης. Επίσης μην μπερδεύεις τις περιπτώσεις με το όνομα "Γεχοσούα" και τα άλλα της Π.Δ. Το "Γεχοσούα" δεν το βγάλαμε από κάποια αρχικά που τα διαβάσαμε λάθος. Οι Έλληνες πάντα και συνειδητά διαφοροποιούσαν τα ξένα ονόματα στη δική τους γλώσσα, έκαναν τον Νεμπουχαντνεζάρ π.χ. Ναβουχοδονόσορα. Αργότερα μεταγενέστεροι λόγιοι πήγαν ν' ακολουθήσουν την ίδια τακτική κι έκαναν τον Γκαίτε "Γαίτη" και "Γύτθειο" , τον Νιούτον Νεύτονα κ.ο.κ. Γνώριζαν όμως όταν το έκαναν αυτό, ότι το όνομα στη δική του γλώσσα είχε άλλη μορφή, δεν το έκαναν κατά λάθος επειδή δεν ήξεραν να το διαβάσουν σωστά.

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Αν εννοείς ότι η μορφή "Ιεχωβά" έχει εμφανιστεί από παλιά, όντως ισχύει. Αν εννοείς ότι την χρησιμοποιούσαν παλιά και έπαψε να χρησιμοποιείται, αυτό είναι λάθος καθώς εκατομμύρια άνθρωποι την χρησιμοποιούν παγκόσμια έως και τώρα που μιλάμε.
    • Λες ότι το ""Ιεχωβά είναι ο Θεός όπως Ιησούς είναι ο Γιος" είναι τα δόγματα της Σκοπιάς". Φαίνεται ότι μάλλον είσαι μαλωμένος με τα Ευαγγέλια... Όσο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, πιστεύουν ότι ο Ιεχωβά Θεός είναι ο Παντοδύναμος Δημιουργός και ότι ο Ιησούς είναι ο Γιος του, ο οποίος είναι θεός και τέλεια αντανάκλαση του Πατέρα του. Το δε άγιο πνεύμα είναι η ενεργός δύναμη του Θεού που δρα σύμφωνα με την βούληση του Ιεχωβά. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το άρθρο, τουλάχιστον ως αυτό το σημείο που έχει γραφτεί.
    • Λες: "Οι Έλληνες πάντα και συνειδητά διαφοροποιούσαν τα ξένα ονόματα στη δική τους γλώσσα". Αυτό το σκέφτηκες μόνος σου ή το είδες κάπου γραμμένο; Αυτό που σου έγραψα παραπάνω αφορούσε τον ορισμό του τι είναι "Ιεχωβά" και όχι τον τρόπο της μεταγραφής (την οποία σχολίασα πιο παραπάνω). Δηλαδή: Τι είναι ο "Ιεχωβά"; "Είναι μια μεταγραφή"! "Ιεχωβά" είναι το όνομα του Θεού. Αυτή είναι η σημασία του "Ιεχωβά", του "Γιαχβέ" (Jahweh), του "Ιαχβέ" (Yahweh), του "Ιεοβά", κλπ. Όλες αυτές οι λέξεις αναφέρονται στο όνομα του ενός Θεού της Αγίας Γραφής. Το αν το "Γιαχβέ" θεωρείται ως ορθότερη μεταγραφή ή το "Ιεχωβά" είναι η παλαιότερη μεταγραφή στους πρόσφατους αιώνες είναι στοιχεία που προστίθενται στη συνέχεια του άρθρου. Δεν αποτελούν όρισμό της λέξης "Ιεχωβά"!


2. Όχι, η απλή αναφορά δεν σημαίνει "χρήση". Όταν π.χ. ο Τρεμπέλας μεταφράζει το "Θεός" και λέει "Ιεχωβά", όπως στη σελίδα που σκανάρισες, τότε κάνει χρήση. Όταν λέει ότι "Ιεχωβά είναι μια παλιότερη μορφή..." κτλ κτλ, τότε κάνει αναφορά. Μην τα μπερδεύουμε. Για να γίνω ακόμα πιο κατανοητός: όταν π.χ. λέω στην προσευχή μου "Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησόν με" τότε κάνω χρήση του "Ιησούς". Αν έλεγα "Στα ελληνικά το όνομα Γεχοσούα αποδόθηκε με το 'Ιησούς' θα έκανα αναφορά στο 'Ιησούς'.

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Λες: "ο Τρεμπέλας μεταφράζει το "Θεός" και λέει "Ιεχωβά"". Μέγα λάθος. Η λέξη Ελοχίμ μεταφράζεται "Θεός", η λέξη Αδονάι μεταφράζεται "Κύριος" και η λέξη ΓΧΒΧ (τα αρχαία Εβραϊκά είχαν μόνο σύμφωνα) μεταγράφεται (καθώς πρόκειται για όνομα) σε "Ιεχωβά"/"Ιεοβά"/"Ιαουέ"/"Γιαχβέ"/"Ιαχβέ".
    • Δεν θεωρώ ότι έχει κάποιο νόημα η διαφοροποίηση ανάμεσα στο "κάνω χρήση μιας λέξης" και στο "κάνω αναφορά μιας λέξης". Όταν χρησιμοποιώ μια λέξη σημαίνει ότι την αναφέρω.


3. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά απορρίπτεις την εικόνα, τουλάχιστον με αυτή τη λεζάντα, και θέλεις να παραμείνεις στη θολούρα ότι "ο Τρεμπέλας χρησιμοποίησε το 'Ιεχωβά'". Αν θέλουμε αγαπητέ να είμαστε ακριβείς, τη στιγμή που ο Τρεμπέλας έχει χρησιμοποιήσει το "Ιεχωβά" 60-70 φορές και το "Κύριος" 6.000-7.000 θα πρέπει να το βάλουμε το "σπάνια", γιατί πρόκειται για τεράστια διαφορά συχνότητας. Εκτός αν προκειμένου να μπει το "σπάνια" που προφανώς θεωρείς ότι δεν συμφέρει τη "Σκοπιά", είσαι διατεθειμένος να θυσιάσεις την παρουσίαση της εικόνας που θα έκανε το άρθρο πιο πλούσιο και περιεκτικό. Τι να πω... Εγώ τη θέλω την εικόνα, με τη σωστή λεζάντα η οποία στην τελική ούτε θίγει, ούτε προσβάλλει κανέναν.

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Όχι, δεν κατάλαβες καλά. Δεν "απέρριψα" την εικόνα που σκανάρισα από την μετάφραση του Τρεμπέλα. Απλά θεωρώ ότι η παραπομπή που κάνω στην πηγή αυτή είναι αρκετή για τον αναγνώστη. Το σκανάρισμα της σελίδας προέκυψε σε συζήτηση στην οποία είχα αναφέρει ότι στις αρχικές εκδόσεις του κειμένου του Τρεμπέλα υπήρχε το όνομα του "Ιεχωβά" ενώ λίγες δεκαετίες αργότερα αφαιρέθηκε και αντικαταστάθηκε από τη λέξη "Θεός". Το αν χρησιμοποίησε 1 ή 1.000 φορές την μορφή "Ιεχωβά" δεν αλλάζει το ουσιαστικό γεγονός ότι έκανε δημοσιευμένη χρήση αυτής της μορφής του θεϊκού ονόματος.


4. Αφού διαφωνείς με την παράγραφο "Χρήση της προφοράς "Ιεχωβά" στις μέρες μας" προτείνω το κείμενό της να γίνει: "Η προφορά "Ιεχωβά" ως δηλωτική του Θεού χρησιμοποιείται έως σήμερα, κυρίως από την θρησκευτική οργάνωση "Μάρτυρες του Ιεχωβά" {που έχουν γίνει γνωστοί με την προφορά αυτή}. Οι "Μάρτυρες του Ιεχωβά" λένε σχετικά ότι α) οι πηγές εδώ και περίπου 1.800 χρόνια λένε ότι δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα β) δεν χρειάζεται να αλλάξουν το "Ιεχωβά" γιατί το έχει συνηθίσει ο κόσμος, και ότι γ) καθώς ο σκοπός των λέξεων είναι να μεταδίδουν ιδέες οποιαδήποτε λόγια μεταγραφή του Τετραγράμματου είναι αποδεκτή. Και πες μου σε παρακαλώ ΠΟΥ θίγει εσένα ή την Εταιρεία Σκοπιά αυτή η διατύπωση. Αυτά ακριβώς λέτε. Ντρέπεστε να τα υπογράψετε; Γιατί ντε και καλά να τα περάσεις ως ΑΠΟΨΗ ΤΗΣ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑΣ και όχι ως θέσεις της Εταιρείας Σκοπιά;

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Φυσικά και δεν νοείται τίτλος ενότητας του τύπου: "Η προφορά "Ιεχωβά" ως δηλωτική του Θεού χρησιμοποιείται έως σήμερα, κυρίως από την θρησκευτική οργάνωση "Μάρτυρες του Ιεχωβά" {που έχουν γίνει γνωστοί με την προφορά αυτή}". Δεν ξέρω πώς σου ήρθε για ιδέα αυτό το μακρυνάρι! Το τι λένε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορείς να με ρωτήσεις και να σου το πω, δεν υπάρχει λόγος να βγάλεις συμπεράσματα. Το περιεχόμενο του άρθρου δεν γράφει το τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Ορθόδοξοι αλλά το τι μπορεί να γίνει αποδεκτό σύμφωνα με τα δημοσιευμένα στοιχεία και τις επίσημες θέσεις από όλες τις πλευρές.
    • Επίσης, φαίνεται πως πρέπει να σου διευκρινήσω ότι η Εταιρία Σκοπιά είναι ένα από τα πολλά νομικά σωματεία που χρησιμοποιούνται από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Κατά συνέπεια δεν μπορεί να έχει "θέσεις", απόψεις ή ιδέες. Η υπόστασή τους έχει καθαρά χαρακτήρα νομικού προσώπου.


4β. Γράφεις ότι "Το "ότι δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα" φυσικά και δεν "το λένε" οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Οι πηγές το λένε εδώ και περίπου 1.800 χρόνια." Ακόμα κι αν το προσυπογράψω αυτό απόλυτα, η "έλλειψη βεβαιότητας για την αρχική προφορά" δεν σημαίνει ότι η προφορά Ιεχωβά δεν είναι λανθασμένη, κι ότι αυτό δεν πρέπει να το μάθει ο αναγνώστης από τις πρώτες γραμμές. Αυτό δηλ. που τον εμποδίζεις να κάνει, σβήνοντας επανειλημμένα το "λανθασμένη μεταγραφή". Για την ακρίβεια η φράση σου θα μπορούσε να ειπωθεί κι έτσι: "δεν μπορεί να γίνει σήμερα η αποκατάσταση της αρχικής προφοράς με βεβαιότητα, αλλά οι ειδικοί λένε με βεβαιότητα ότι η ορθή προφορά δεν είναι το Ιεχωβά".

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Τα απλά συμπέρασματα που βγαίνουν από την απλή δήλωσή μου που μόλις παρέθεσες είναι το εξής: α) Κανείς σήμερα δεν γνωρίζει ποιά ήταν ακριβώς η αρχική προφορά του ονόματος του Θεού. β) Εδώ και πολλούς αιώνες έχουν καταγραφεί προσπάθειες αποκατάστασης της αρχικής προφοράς στον περιορισμένο βαθμό που κάτι τέτοιο θα ήταν δυνατόν σήμερα. γ) Η μορφή "Γιαχβέ" αποτελεί νεότερη απόπειρα μεταγραφής του θεϊκού ονόματος και φυσικά θα μπορούσε να μην είναι η ακριβής μεταγραφή του θεϊκού ονόματος. δ) Η μορφή "Ιεχωβά" μεταγράφηκε και χρησιμοποιείται εδώ και αιώνες (από Καθολικούς και Προτεστάντες κληρικούς και θεολόγους) και φυσικά θα μπορούσε να μην είναι η ακριβής μεταγραφή της αρχικής προφοράς του θεϊκού ονόματος. Οι ειδικοί δεν μπορούν να μας πουν "με βεβαιότητα" ποιά είναι η ακριβής προφορά, οπότε πρέπει να "βολευτούμε" με τις υπάρχουσες μεταγραφές. Εκείνους που χρησιμοποιούν την μορφή "Ιεχωβά" τους καταγράφουμε, όπως και εκείνους που προτιμούν αντίστοιχα την μορφή "Γιαχβέ". Το να θέλεις να μας πεις στην πρώτη πρόταση του άρθρου ότι "οι ειδικοί λένε με βεβαιότητα ότι η ορθή προφορά δεν είναι το Ιεχωβά" νομίζω ότι απλά φανερώνει εμπάθεια και πολεμική διάθεση κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά (όχι βέβαια ότι είναι κάτι το σπάνιο).


ΤΕΛΟΣ παρατήρησα ότι άλλαξες και πάλι την εισαγωγή που τροποποίησα. Σου έχω ήδη πει τι γνώμη έχω για μια τέτοια αλλαγή, πριν ακόμα την κάνεις. Βλέπω όμως ότι εσύ προχώρησες και πιο πέρα, έβαλες ως πρώτη-πρώτη φράση το "Ιεχωβά, στην εβραϊκή יְהֹוָה, ονομάζεται ο Θεός της Αγίας Γραφής". Επίσης πιο κάτω ενίσχυσες τη θολούρα με το "Αυτές οι μαρτυρίες υποδηλώνουν ότι το όνομα πιθανόν να προφερόταν αρχικά ως Γιαβέ (Jaweh) ή Ιαχβέ (Yahwe) (δηλαδή Γιαχβέ ή Ιαχβέ)". Και ασφαλώς, αντί μετά από τόση συζήτηση να ξεδιαλύνεις η θολούρα που προϋπήρχε, εσύ τη διατήρησες στο "Μεγάλη μερίδα Βιβλικών λογίων θεωρεί ότι η μεταγραφή "Γιαχβέ" αποτελεί ακριβέστερη απόδοση του θεϊκού ονόματος". Μεγάλη, ε; Όχι "η μεγαλύτερη". Όχι "η πλειοψηφία των έγκριτων λογίων" όπως το είχα βάλει εγώ, ΟΠΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ, γιατί σου χαλούσε το γλυκό. Και μη χειρότερα.--Agapornis 19:53, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

    • Σχόλιο -- pvasiliadis  23:35, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC): Όταν θα καταγράψεις άπαντες τους "λόγιους", φυλλομετρήσεις όλα τα έργα τους και μου δώσεις συνολικό αριθμό χρήσης της κάθε μορφής του ονόματος στα έργα τους, τότε θα συμφωνήσουμε στο να μπει αυτό το στατιστικό στοιχείο. Βέβαια ακόμη και τότε θα ήταν μάταιο κάτι τέτοιο. Όπως είναι μάταιο το να πούμε ότι "οι πιο πολλοί θεολόγοι παγκόσμια αποδέχονται το Φιλιόκβε", καθώς το αριθμητικό στοιχείο δεν προσφέρει καμία ποιοτική αξία στην ουσία του θέματος.


λανθασμένη μεταγραφή

Σταμάτα να κάνεις αντίλογο χωρίς λόγο.

Όπως είπαμε και αλλού η Σκοπιά το λέει:

"While inclining to view the pronunciation "Yahweh" as the more correct way, we have retained the form "Jehovah" because of people’s familiarity with it since the 14th century."

The New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, σελ.25

Το Ιεχωβά σήμερα για να περιγράψει το όνομα του Θεού έχει σχεδόν εγκαταληφθεί.


"The generally acknowledged vocalization “Yahweh” is a [...]"
Freedman, D. N., The Anchor Bible Dictionary, τόμ.6 σελ. 1012


Yahweh. The most important name for God in the ot is the tetragrammaton YHWH [...] Due to the increasing sanctity attached to the name and the consequent desire to avoid misuse, the title ¯Adonai [...] The incorrect hybrid, ‘Jehovah,’ arose from Christian misunderstanding in the late Middle Ages."
Harper's Bible dictionary, σελ. 685


but the tetragrammaton, YHWH (Anglicized as “Yahweh,” incorrectly as “Jehovah”)
The International Standard Bible Encyclopedia, Revised, τόμ. 4, σελ. 307


"Je•ho•vah \ji-ˈhō-və\ noun / New Latin, reading (as Yĕhōwāh) of Hebrew yhwh Yahweh"
Merriam-Webster's collegiate dictionary, 11th ed


"The Tetragrammaton [...] undoubtedly incorrect form Jehovah"
A critical and exegetical commentary on Deuteronomy, σελ. XIV


"Our method of spelling and pronouncing the name as Jehovah is [...] certainly incorrect"

The Pulpit Commentary: Numbers, σελ. 53


Άρα η τοποθέτηση του Αγαπόρνις είναι ορθότατη και βιβλιογραφημένη. Το Ιεχωβά είναι "λανθασμένη μεταγραφή"

Εϊναι εντυπωσιακό ότι σε βιβλίο του 1881 αναφέρεται επίσης το ίδιο:


"A more correct spelling would be Jahveh [...] Jehovah is entirely incorrect"
Τhe Gods and Religions of Ancient and Modern Times, DeRobingne Mortimer Bennett, Bennett, 1881, σελ. 519

Αλλά το ομολογεί και η Σκοπιά: more correct way

Papyrus 06:13, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Μην ξανακουμπήσεις τη βιβλιογραφία Βασιλειάδη...

Papyrus 09:12, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Οι τραμπουκισμοί

Οι τραμπουκισμοί τύπου "RV Δεν κατάλαβε καλά το παλικάρι..." και "Μην ξανακουμπήσεις τη βιβλιογραφία Βασιλειάδη..." όπως καλά γνωρίζεις Papyrus δεν με αγγίζουν στο ελάχιστο. Τις αρτουλούμπες εκεί που σε παίρνει να τις κάνεις. Οι παραπομπές είναι στην θέση τους. -- pvasiliadis  15:13, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Μετακίνηση ογκωδών πηγών από το άρθρο

  • "The incorrect hybrid, ‘Jehovah,’ arose from Christian misunderstanding in the late Middle Ages." (Harper's Bible dictionary, σελ. 685)
  • "[...] but the tetragrammaton, YHWH (Anglicized as “Yahweh,” incorrectly as “Jehovah”)[...]" (The International Standard Bible Encyclopedia, Revised, τόμ. 4, σελ. 307)
  • "The Tetragrammaton [...] undoubtedly incorrect form Jehovah [...]" (A critical and exegetical commentary on Deuteronomy, σελ. XIV)
  • "Our method of spelling and pronouncing the name as Jehovah is [...] certainly incorrect" (The Pulpit Commentary: Numbers, σελ. 53)
  • "While inclining to view the pronunciation "Yahweh" as the more correct way [...]" (The New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, σελ.25)
  • "usually rendered Yahweh or, mistakenly, Jehovah" (Richards, L. (1991). The Bible reader's companion. Includes index. (σελ. 55). Wheaton, Ill.: Victor Books)
  • "The Hebrew name was probably originally pronounced Yahweh." (MacDonald, W., & Farstad, A. (1997, c1995). Believer's Bible Commentary: Old and New Testaments (Ge 1:1), Nashville: Thomas Nelson)
  • "Yahweh, as the name was probably pronounced" (Bible and Spade (1974) Volume 3 (vnp.3.4.101), Associates for Biblical Research)
  • "The word “Jehovah” does not appear in Hebrew. The personal name for God, which God revealed to Moses is “Yahweh”." (Water, M. (2000). The Book of Genesis Made Easy. The Made Easy Series (σελ. 63). Alresford, Hampshire: John Hunt Publishers Ltd.)
  • "was taken over by the Christian Church in place of the Hebrew Yahweh. The name Jehovah, by the way, should never be used. It was the invention of printers in the fifteenth century." (Knight, G. A. F. (2001, c1982). Psalms : Volume 1. The Daily study Bible series (σελ. 78). Louisville: Westminster John Knox Press.)
  • "The majority of Hebrew scholars think the consonants YHWH were originally pronounced “Yahweh.”" (Richards, L. (2001). Every name of God in the Bible. Includes indexes. Everything in the Bible series (σελ. 24). Nashville, Tenn.: Thomas Nelson)
  • "the original Hebrew was thought to be: Yahweh (to transliterate the present form, “Jehovah,” does not represent any known pronunciation)." (Fretheim, T. E. (1991). Exodus. Interpretation, a Bible commentary for teaching and preaching (σελ. 64). Louisville: John Knox Press)
  • "it is quite certain that the divine Name Yhwh was originally pronounced Yahweh." (Henry, C. F. H. (1999). God, revelation, and authority. Originally published: Waco, Tex. : Word Books, c1976-c1983. Wheaton, Ill.: Crossway Books)
  • "In this way one may transliterate the name “Yahweh” (not “Jehovah”)" (Osborn, N. D., & Hatton, H. (1999). A handbook on Exodus. UBS handbook series; Helps for translators (56). New York: United Bible Societies)
  • "In the tev text the Hebrew proper name, generally transliterated as Yahweh" (Price, B. F., Nida, E. A., & Nida, E. A. (1978). Vol. 21: A translators' handbook on the Book of Jonah. Includes index. Helps for translators (σελ. 50). Stuttgart: United Bible Societies)
  • "the personal name of the god of Israel, originally pronounced Yahweh" (An Encyclopedia of Religion, Vergilius Ferm, Philosophical Library, 1945, σελ. 389)
  • "it was probably Jahveh and pronounced Yahweh" (Man's Own Show: Civilization, George A. Dorsey, Harper & Brothers, 1931, σελ. 470)
  • "it was Yahweh, rather than Jehovah" (MacArthur, J. (1996, c1983). Hebrews. (σελ. 174). Chicago: Moody Press)
  • "The word "Jehovah" is an artificial word which represents a combination of the consonants of Yahweh" (Rediscovering the Bible, Bernhard W. Anderson, Association Press, 1951, σελ. 45)
  • "The correct pronunciation was probably closer to 'Yahweh'" (Wolf, H. (1991). An introduction to the Old Testament Pentateuch (σελ. 27). Chicago: Moody Press)
  • " It was previously pronounced Jehovah, but probably should be pronounced Yahweh." (Enns, P. P. (1997, c1989). The Moody handbook of theology (σελ. 47). Chicago, Ill.: Moody Press)
  • "Jehovah resulted from reading the vowels of 'adonay ("Lord") with the consonants of Yahweh. It was used often in the seventeenth and eighteenth centuries but has since been replaced by Yahweh." (To Each Its Own Meaning: An Introduction to Biblical Criticisms and Their Applications, Stephen R. Haynes, Steven L. McKenzie, Westminster John Knox Press, 1999, σελ. 53)
  • "The sacred letters YHWH (misinterpreted in Christianity as Jehovah" (What World Religions Teach, E. G Parrinder, George G. Harrap, 1963, σελ. 149)</ref> καθώς η πλειοψηφία των έγκριτων λογίων θεωρεί ως ορθότερη μεταγραφή το "Γιαχβέ" και αυτό χρησιμοποιεί.[1].
Για την μεταφορά: -- pvasiliadis  11:07, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Η τακτική του "ευπρεπισμού των άρθρων"

Η τακτική είναι γνωστή. Περιμένει κάποιος ένα διάστημα για να ξεχαστεί η ένταση που αφορούσε ένα λήμμα, και μετά πάει και κάνει τις επεμβάσεις που θέλει τάχα για να "ευπρεπίσει το άρθρο", ενώ στην πραγματικότητα θέλει να εξαφανίσει αυτά που θέλει να αποσιωπηθούν, στην προκειμένη περίπτωση το ότι το "Ιεχωβά" δεν είναι η σωστή μεταγραφή του ΓΧΒΧ. Υπενθυμίζω στον χρήστη που τόσο κόπτεται για τη μορφή του λήμματος την προηγούμενη δήλωσή του που ήρθε να καταπατήσει τώρα για λόγους δήθεν "τακτοποίησης": Οι τραμπουκισμοί τύπου "RV Δεν κατάλαβε καλά το παλικάρι..." και "Μην ξανακουμπήσεις τη βιβλιογραφία Βασιλειάδη..." όπως καλά γνωρίζεις Papyrus δεν με αγγίζουν στο ελάχιστο. Τις αρτουλούμπες εκεί που σε παίρνει να τις κάνεις. Οι παραπομπές είναι στην θέση τους. -- pvasiliadis  15:13, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC) Άσε λοιπόν Βασιλειάδη τις παραπομπές και τον κατατοπιστικότατο πρόλογο στη θέση τους.--Agapornis 11:23, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Agapornis, αντί να κάνεις revert στο δευτερόλεπτο πριν ανεβάσω κάτι, ασχολήσου με κάτι πιο εποικοδομητικό. -- pvasiliadis  11:28, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ, κάνε "έργο" στον αγρό και όχι στη Βικιπαίδεια. Οι λόγοι για τους οποίους κάνεις revert είναι γνωστοί και αντιεπιστημονικοί. Οι δε ιστορίες ότι "οι πηγές μετακινήθηκαν στο Γιαχβέ" δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν και εδώ, γιατί όταν λείπουν οι πηγές και ο πρόλογος ο αναγνώστης παραπλανείται. Απ' ότι φαίνεται ακριβώς σε αυτή την παραπλάνηση αποσκοπείς. --Agapornis 11:35, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τις προσωπικές επιθέσεις κράτα τες τουλάχιστον για αργότερα. -- pvasiliadis  11:46, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Επανειλημμένο blind revert του Agapornis

Agapornis, πρώτα θα καταθέσεις τις αντιρρήσεις σου επί των αλλαγών μου μία-μία εδώ. Δεν υπάρχει λόγος να κάνεις blind revert. -- pvasiliadis  11:45, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ το revert μου δεν είναι καθόλου blind. Πριν το κάνω, διάβασα όλο το άρθρο και βεβαιώθηκα ότι φρόντισες να εξαλείψεις όλη την επιστημονική γνώση που εδώ και καιρό σε ενοχλεί διότι δεν συνάδει με τις δογματικές τοποθετήσεις της ομάδας που ανήκεις. Αρκετά μας έπρηξες τόσο καιρό με τα "κάποιοι, κάπου, κάποτε" που μόνο σκοπό έχουν να αποσιωπήσεις, ότι το όνομα "Ιεχωβά" δεν είναι η ορθή φωνητική απόδοση. Αλλού αυτά που ξέρεις.--Agapornis 11:57, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • "φρόντισες να εξαλείψεις όλη την επιστημονική γνώση"... SFriendly.svg
  • Η γνώση όλη αυτή η επιστημονική είναι στην θέση της. Αλλά:
α) Πηγές που αφορούν την "ορθότητα" της μεταγραφής Γιαχβέ μεταφέρθηκαν στο άρθρο Γιαχβέ. Υπάρχουν πολλά λινκ μέσα στο άρθρο για να μεταφερθεί ο αναγνώστης στο άρθρο Γιαχβέ και να τις διαβάσει.
β) Αποσπάσματα πηγών που αποτελούν τα 3/5 και πλέον του άρθρου έχω δει μόνο σε άρθρα-τσίρκο αυτή τη στιγμή, όπως Σταυρός, Καινή Διαθήκη, Ιεχωβά και Γιαχβέ. Αυτό που θέλουμε να πούμε, το λέμε, βάζουμε και δυο καλές πηγές και τελειώνουμε. Δεν κατεβάζουμε ό,τι σχετικό και άσχετο αναφέρει τη λέξη που συζητάμε και το βάζουμε στο άρθρο.
γ) Όλες οι απόψεις είναι εκεί με τις πηγές τους συμμαζεμένα. Αν εσύ επιθυμείς να βάλεις φωτισμό νέον για να μας πεις ότι ο όρος Ιεχωβά είναι λάθος, μην περιμένεις να σε ακολουθήσω.
Γι' αυτούς τους λόγους, μην κάνεις blind revert. Έχουν προστεθεί εικόνες, κείμενο και έγιναν και αλλαγές στη δομή του άρθρου. Μην τα τσουβαλιάζεις όλα και τα διαγράφεις, αλλά όπου έχεις συγκεκριμένη αντίρρηση την συζητάμε εδώ. -- pvasiliadis  12:21, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Είδα στις πρόσφατες αλλαγές να λέει (RV των τραμπουκισμών). Συγγνώμη που ρωτάω αλλά τι είναι οι τραμπουκισμοί εδώ; Εγώ ξέρω ότι αυτό το λέμε όταν κάποιοι απειλούν και δέρνουν.--Sandy 13:34, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Τραμπουκισμός είναι, να επιβάλλει κάποιος την άποψή του στην πράξη χωρίς να ρωτήσει κανέναν, και ιδιαίτερα κάποιον που έχει κοπιάσει σαν είλωτας για να γράφει και να επεκτείνει το λήμμα.

Το να μπεις δηλ. και να σβήσεις 10 ώρες δουλειάς κάποιου χωρίς να ρωτήσεις πρώτα, λέγεται τραμπουκισμός. Επίσης στην γλώσσα της ΒΠ λέγεται βανδαλισμός.

Papyrus 13:42, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Βασιλειάδη

Έφτιαξες και κανόνες για την ΒΠ;

"Αυτό που θέλουμε να πούμε, το λέμε, βάζουμε και δυο καλές πηγές και τελειώνουμε."

Δεν μας το είπες αυτό.

Papyrus 13:44, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Vasileios

Όπως καταλαβαίνεις, στο τρίτο RV φεύγεις όπως και ο Vasileiadis.

Papyrus 13:46, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Ευχαριστώ πολύ. Συγγνώμη που ρωτάω έτσι, είμαι newbie. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ;--Sandy 13:49, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Μην ανησυχείς, φίλη Sandy, και μην ταράζεσαι! Όλα είναι υπό έλεγχο. (Όπως λέμε, "Πετάμε στα δώδεκα χιλιάδες πόδια, ο καιρός στο ταξίδι θα 'ναι καλός, ...")
  • Ένα ζωντανό και επαναλαμβανόμενο παράδειγμα "τραμπουκισμού" μπορείς να δεις κάνοντας έλεγχο των πρόσφατων αλλαγών στο ιστορικό της σελίδας του άρθρου. -- pvasiliadis  14:15, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Πάπυρε, μπορείς να εξηγήσεις ποιος είναι ο λόγος να υπάρχουν ογκοδέστατες παραπομπές τη στιμγή που όλοι συμφωνούμε για κάτι που αναφέρεται με σαφήνεια στο λήμμα; Δηλαδή στο λήμμα Νερό θα πρέπει να αναφέρουμε όλες τις πηγές που συμφωνούν ότι το νερό αποτελείται από υδρογόνο και οξυγόνο; Ποια είναι λοιπόν η χρησιμότητα των τόσων παραπομπών εκτός από τις εντυπώσεις; Δεν πάτε καλύτερα να βάλετε καμιά παραπομπή στον χιλιασμό που έχετε ανακατέψει διαόλους, αντιχρίστους, ναζιστές, ζωροάστρες , κολόμβους, αντβεντιστές και ΜτΙ σε ρωσική σαλάτα;--vasileios78 13:58, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Papyrus, ζήτησα από τον φίλο Αγαπόρνι τον λόγο των blind revert αλλά δεν είχα καμία αιτιολόγηση. Αν έχεις να προσθέσεις εσύ κάτι χωρίς να κάνεις κι εσύ το ίδιο, πες το. Εκτός αν στόχος σου είναι αυτό που δήλωσες: "Vasileios όπως καταλαβαίνεις, στο τρίτο RV φεύγεις όπως και ο Vasileiadis". -- pvasiliadis  14:15, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC

Η ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΗ

Να σας θυμίσω ευγενικά Βασίλειε και Βασιλειάδη, ότι ο λόγος που υπάρχουν παραπομπές, είναι ότι αμφισβητούσατε την ακρίβεια όσων γράφει το λήμμα περί της ξεπερασμένης και λανθασμένης φωνητικής απόδοσης "Ιεχωβά" και προσπαθούσατε να πλασάρετε το "Ιεχωβά" ως ισότιμο με το "Γιαχβέ" για το οποίο "κάποιοι" και όχι οι εγκυρότεροι των λογίων, διαφωνούν. Να σας θυμίσω ότι αυτό το κάνετε επειδή το "Ιεχωβά" χρησιμοποιεί μέχρι σήμερα η περιβόητη οργάνωση όπου ανήκετε, οι "Μάρτυρες του Ιεχωβά", και δεν θέλετε η οργάνωσή σας να φαίνεται ότι χρησιμοποιεί κάτι ξεπερασμένο ή λανθασμένο. Να περιγράψω τώρα την τακτική τη δική σας, την οποία προτιμώ να μην χαρακτηρίσω, καθώς τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται:

1) Όταν θεωρείτε ότι κάτι δεν σας συμφέρει, και θέλετε με κάποιο τρόπο να το βγάλετε, ζητάτε "πηγές". Είναι τέτοιο το μένος, ώστε τις ζητάτε ενώ είναι γραμμένες δίπλα, όπως ο Βασίλειος στο λήμμα Χιλιασμός με το ζωροαστρικό σύγγραμμα που ήταν μπροστά στα μάτια του, και ο Βασιλειάδης στην αγγλική Βιπαίδεια, στο λήμμα "Σπουδαστές της Γραφής". Ενώ γνώριζε πολύ καλά από πού προέρχεται το αγγλικό κείμενο (το κείμενο στην ελληνική ήταν ολόιδιο, και εκεί υπήρχε λινκ) και μπορούσε να το προσθέσει, για να συνεισφέρει στην ανάπτυξη του λήμματος κι αυτός, αντί να το κάνει μπήκε στη συζήτηση και ζητούσε πηγές για τα όσα λέει η προσθήκη που έβαλα.

2) Όταν οι πηγές που σας χαλάνε το σχέδιο υπάρχουν, τότε ζητάτε να τις βγάλετε, με διάφορες ανόητες προφάσεις: "Είναι πολλές", "το άρθρο δεν είναι εμφανίσιμο έτσι", "να πάνε σε άλλο λήμμα πιο σχετικό" κτλ. Μετακινώντας λοιπόν τις πηγές του "Ιεχωβά" στο λήμμα "Γιαχβέ", εμποδίζετε τον αναγνώστη του παρόντος άρθρου να καταλάβει ότι η προφορά "Ιεχωβά" είναι λανθασμένη και ότι αυτό το λένε οι έγκυροι λόγιοι και όχι ο Φούφουτος. Και ασφαλώς γνωρίζετε ότι πολλοί αναγνώστες δεν πρόκειται να επισκεφθούν το άλλο λήμμα, και ότι σχεδόν κανείς δεν θα παρακολουθήσει τη συζήτηση του λήμματος για να δει τι μαγειρεύετε, και σε αυτά ακριβώς βασίζεστε για να κάνετε αυτά που κάνετε.
Αγαπητή Sandy - με συγχωρείς αλλά το νικ σου είναι γένους θηλυκού, αν δεν είσαι κοπέλα να επανορθώσω - αυτό είναι το πρόβλημα που υπάρχει σε αυτό το λήμμα αλλά και στα περισσότερα λήμματα όπου βάζουν το χέρι οι δυο συγκεκριμένοι φίλοι μας. Τριγυρίζουν σε όλη τη Βικιπαίδεια ψάχνοντας ευκαιρία να προπαγανδίσουν κάτι, και δεν κάνουν τίποτα ουσιαστικό. Π.χ. στο λήμμα Χιλιασμός, κάνε ένα κόπο να ελέγξεις το ιστορικό για να δεις τι πλούσια συνεισφορά έχουν οι Vasileios78 και pvasileiadis. Γυρίζουν εκεί τόσες μέρες κι όμως, ενώ και οι δυο γνωρίζουν αγγλικά, είναι ζήτημα αν έχουν μεταφράσει μια γραμμή (έχω την εντύπωση ότι δεν έχουν μεταφράσει ούτε μια), παρά μόνο προσπαθούν να αποδείξουν ότι οι ΜτΙ δεν "είναι" χιλιαστές, αλλά ότι "θεωρούνται", να βγάλουν μια φράση που λέει ότι μετά το 19ο αι. ο Χιλιασμός έχει περισταλεί, και να ζητάνε πηγές ενώ είναι μπροστά στα μάτια τους. Α, ο Βασίλειος έχει βάλει και μια παραπομπή για να δείξει ότι ο Χιλιασμός είναι αρχαίος, από τον καιρό της Π.Δ. Παράλληλα στη σελίδα συζητήσεων γράφουν κατεβατά, σκανάρουν βιβλία και κάνουν ό,τι μπορείς να φανταστείς για να προβάλουν τις απόψεις τους. Μόνο στο άρθρο δεν κάνουν δουλειά! Το ίδιο περίπου συμβαίνει και στα λήμματα που αναφέρονται εδώ (π.χ. στο Σταυρός, όπου προσπαθούν να αποδείξουν ότι ο σταυρός του Χριστού ήταν ένα σκέτο παλούκι). Αυτό είναι το πρόβλημα αγαπητή μου όταν κάποιοι μπαίνουν σε μια εγκυκλοπαίδεια όχι για να προσφέρουν γνώση, αλλά για να αποκρύψουν γνώσεις βάση συγκεκριμένης πολιτικής. Ελπίζω Sandy να μη σου φαίνομαι πολύ αυστηρός με όλα αυτά, αλλά θεώρησα καλό να σε ενημερώσω. Μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνη σου το πώς έχει η κατάσταση, αν διαβάσεις την τεράστια συζήτηση που προηγείται. Επίσης σε προσκαλώ να επισκεφθείς τη σελίδα μου με ένα κλικ πάνω στην υπογραφή μου.--Agapornis 14:51, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Vasileiadi

Σβήνεις μεγάλο κομμάτι της δουλειάς αυθαίρετα, με μόνο οδηγό τον κανόνα που μόλις έβγαλες σχετικά με το μέγεθος των πηγών(!). Το άρθρο είχε φτάσει σε ένα αλό σημείο, και άρχισες πάλι τα ίδια. Φέρτο εκεί που ήταν και μετά φεύγεις (έτσι ή αλλιώς) για 24 ώρες.

Το "να αποκρύψουν γνώσεις βάση συγκεκριμένης πολιτικής" το προσυπογράφω, ως ιδανική περιγραφή της παρουσίας κάποιων εδώ μέσα.

Papyrus 15:06, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τώρα που ξεθύμανες, μπορούμε να μιλήσουμε σαν άνθρωποι;--vasileios78 15:25, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Κοιτάξτε, παλληκάρια, ο μόνος τρόπος για να σταματήσουν τα revert είναι να συνεννοηθούμε. Ξέρω ότι αυτό που ζητώ είναι δύσκολο, αλλά ας προσπαθήσουμε. Δεν νομίζω πως έχουμε να κάνουμε και με τόσο περίπλοκο θέμα. Μπορείτε να δικαιολογήσετε γιατί είναι απαραίτητο να υπάρχει τόσο μεγάλος όγκος παραπομπών τη στιγμή που υπάρχει σαφής δήλωση στο κυρίως σώμα του λήμματος την οποία την αποδεχόμαστε όλοι μας και η οποία ουσιαστικά αναλύεται στο λήμμα Γιαχβέ;--vasileios78 16:04, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Η δομή του λήμματος δείχνει εξ αρχής στον αναγνώστη ότι πρποκειται για λάθος, πράγμα εντελώς απαραίτητο (για τη θέση του Ιεχωβά σε σχέση με το Γιαχβέ ώσε να ξέρει κάποιος ότι πλόεν δεν χρησιμοποιείται), όπως και οι πηγές που δείχνουν το λάθος. Η πληροφορία είναι πολύτιμη και δεν βρίσκεται εύκολα. Δημιουργήσαμε ένα θυσαυρό πληροφοριών και αυτό πρέπει να εκτιμάται απ 'όλους και για τον κόπο και για την ποσότητα της πληροφορίας.

Εσάς γιατί σας ενοχλούν οι παραθέσεις αφού το αποδέχεστε, και δεν υπάρχει κανόνας στην ΒΠ για την ποσότητα των παραθέσεων;

Papyrus 17:52, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Θα μπορούσε απλούστατα να μπει ένας σύνδεσμος στο λήμμα Γιαχβέ,ώστε να μη γράφονται τα ίδια πράγματα δύο φορές. Επίσης στη συνέχεια του λήμματος αναφέρεται πώς προέκυψε η προφορά Ιεχωβά. Αλλά πέρα από αυτό, θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι: Αφού σε ενδιαφέρει τόσο πολύ η ενημέρωση του κόσμου όσον αφορά την ακριβή προφορά του ονόματος του Θεού στα Εβραϊκά, γιατί δεν επισημαίνετε στο λήμμα Γιαχβέ ότι και η προφορά Γιαχβέ είναι προβληματική με βάση το ιστορικό της εβραϊκής γλώσσας και ότι αποτελεί μία πλασματική και κατά προσέγγιση εκδοχή;--vasileios78 19:04, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Παιδιά τα διάβασα όλα και καταλαβαίνω τι γίνεται εδώ. Πάντως έκανα μια προσπάθεια να συμβιβαστούν τα πράγματα. Έβαλα κι εγώ κάτι πράγματα για τον Αριστοτέλη που βρήκα στο ιστορικό, πιστεύω ότι πρέπει να μπουν γιατί είμαστε Έλληνες. Έβαλα και "ζητείται πηγή", ελπίζω να μη σας πειράζει! Δεν είναι ωραίο να μαλώνουμε για τέτοια πράγματα. Καλά είναι να πιστεύει στη θρησκεία του κανείς αλλά για κάποια πράγματα τη λύση δίνει η επιστήμη.--[[User:Sandy|<span style="color:blue">S</span><span style="color:red">a</span><span style="color:darkgreen">n</span><span style="color:purple">d</span>y]][[Συζήτηση χρήστη:Sandy|<sup>*</sup>]] 20:00, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Sandy, έχει προηγηθεί πολλή και κοπιαστική συζήτηση και σε αυτό το άρθρο, όπως και σε άλλα άρθρα. Καθώς μόλις σήμερα μπήκες στο Βικικλάμπ, θα σού πρότεινα να παρακολουθήσεις για κάποιο διάστημα τη συζήτηση πριν επέμβεις άμεσα στο ίδιο το άρθρο. Ως τότε, μπορείς να κάνεις έρευνα σε πηγές και να τις καταθέσεις εδώ, στη Συζήτηση του άρθρου. -- pvasiliadis  20:48, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βασίλειε 78, από τις 13:25, 16 Οκτωβρίου 2006 εγώ ο Agapornis έχω προσθέσει στο τέλος του λήμματος "Γιαχβέ" την ενότητα "Επιφυλάξεις για την ορθότητα της προφοράς Γιαχβέ" στην οποία λέω τα εξής:

"Και για την μεταγραφή Γιαχβέ υπάρχουν επιφυλάξεις όσον αφορά το αν είναι πιστή ηχητική αναπαραγωγή του Τετραγράμματου. Συγκεκριμένα έχει λεχθεί ότι "ενώ πιθανόν να είναι ορθή, δεν υποδεικνύεται συγκεκριμένα στο Μασοριτικό κείμενο" (The International Standard Bible Encyclopedia, τόμ. 2, σελ. 97). Το βιβλίο Practical Christian Theology: Examining the Great Doctrines of the Faith, του Floyd H. Barackman (Kregel Publications, 2001, σελ. 66), αναφέρει: "Οι λόγιοι πιστεύουν ότι το Γιαχβέ (Yahweh ή Jahveh) πλησιάζει περισσότερο στην αρχική προφορά αλλά αυτό δεν είναι βέβαιο". Το βιβλίο Ancient Israel, του H.M. Orlinsky (Cornell University Press, 1960, σελ. 33), αναφέρει: "Πολλοί λόγιοι πιστεύουν ότι η αρχική προφορά του ΓΧΒΧ ήταν Γιαχβέ. Οι αποδείξεις όμως για αυτή την άποψη δεν είναι καθοριστικές και υπάρχουν πολύ σημαντικές διαφορές ως προς τις απόψεις για το τι σήμαινε αυτός ο όρος αρχικά".

Όλα αυτά προέρχονται από προσθήκες του Βασιλειάδη, τις οποίες είχε πετάξει σε αυτό το λήμμα έτσι για να θάψει και το Γιαχβέ, εγώ όμως σεβάστηκα τη δουλειά του, κι ας έκρινα ότι την έκανε από θρησκευτική σκοπιμότητα, και δεν τις έσβησα ούτε τις πήγα στη συζήτηση, δηλ. στα αζήτητα, αλλά τις έβαλα εκεί όπου ανήκουν, τουτέστιν στο λήμμα "Γιαχβέ". Ας διάβαζες όλο το άρθρο πριν πεις ότι "δεν το επισημαίνουμε". Από την άλλη οι πηγές πρέπει να μείνουν εδώ γιατί είναι μεγάλη προσφορά στον αναγνώστη που δεν έχει το χρόνο να ψάξει, και το άρθρο πρέπει να διευκρινίζει από την αρχή ότι δεν είναι σωστή η προφορά "Ιεχωβά" για να μην μπερδεύεται ο αναγνώστης. Επίσης, δεν είναι κακό να υπάρχουν τα ίδια πράγματα σε δυο διαφορετικά άρθρα όταν αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να γίνονται τα άρθρα αυτοτελή. Το κακό είναι όταν σε ένα άρθρο επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά.
Sandy καλή η προσπάθεια συμβιβασμού, προσωπικά σε ευχαριστώ. Νομίζω ότι το λήμμα όπως είναι τώρα είναι πολύ καλύτερο, μαζί και με τις ωραίες εικόνες που πρόσθεσε ο Βασιλειάδης.--Agapornis 21:17, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ακόμη μια προσπάθεια συμβιβασμού

Γεια σας. Αν και καινούργιος στο χώρο, με αμείωτο όμως ενδιαφέρον για θρησκευτικά θέματα, επιτρέψτε μου καταρχήν να δώσω τα συγχαρητήρια μου στους συντελεστές δημιουργίας αυτού του άρθρου. Έχω εντυπωσιαστεί από την λεπτομέρεια στην έρευνα, από τον όγκο της δουλειάς. Μπράβο και χαρά στο κουράγιο σας.Επίσης επιτρέψτε μου να εκφράσω και τη δική μου ταπεινή γνώμη. Πιστεύω λοιπόν πως, έτσι όπως έχει το άρθρο είναι μια χαρά, χωρίς να θίγεται καμία πλευρά, και ταυτόχρονα να τηρούνται οι αρχές της Wiki περί ουδερότητας κ.λ.π., και επίσης πως σίγουρα είναι πολλή δουλειά να βρει κάποιος τόσες παραπομπές. Μπράβο και πάλι.

Ο νέος είναι ωραίος

Είπαμε ότι είμαι νέος αλλά όχι και έτσι. Ούτε την υπογραφή μου δεν ξέρω να βάζω στο πιο πάνω κείμενο.... Τι να πει κανείς!--Ggiannikis 22:41, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Άρθρο "νέου κόσμου"

Τι έγινε βρε παιδιά; Πολύς νέος κόσμος ξαφνικά! Καλώς μας ήρθατε... -- pvasiliadis  23:29, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


"Άρθρο Νέου Κόσμου" όπως "Μετάφραση Νέου Κόσμου;" Τελικά κάποιες εκφράσεις γίνονται βίωμα!
Για να δούμε πόσο "ξαφνικά" μας ήρθε ο "νέος κόσμος". Ο Ggiannikis βλέπω ότι δέχτηκε μηνύματα για την ένταξή του στις 3 Νοεμβρίου 2006, η Sandy βλέπω ότι έχει σήμερα. Είναι πολύ καινούργια. Με το καλό αγαπητοί! Αν και τον Ggiannikis έχω ήδη χαιρετίσει στη συζήτηση του άρθρου του για τον γέροντα Εφραίμ τον Κατουνακιώτη, το οποίο και πετσόκοψα. Μάλιστα το λινκ για εκείνο το άρθρο μου το είχες δώσει εσύ, αγαπητέ Βασιλειάδη. --Agapornis 01:06, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)
Το 'πιασες το υπονοούμενο! -- pvasiliadis  01:44, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι δεν είμαι τόσο καινούργια! Πρέπει να είμαι συνομήλικη του Ggiannikis, ίσως και λίγο παλιότερη. Όπως βλέπω η πρώτη επέμβασή μου σε άρθρο ήταν στις 12:22, 3 Νοεμβρίου 2006 (ιστορ.) (διαφ.) μ Ιωάννινα. Όμως εγώ δεν μπαίνω καθημερινά, ούτε κι έχω γράψει δικό μου άρθρο ακόμα. Μάλλον γι' αυτό πέρασα απαρατήρητη... Το υπονοούμενο εγώ δεν το έπιασα. Έχω κάποια σχέση; --Sandy* 11:32, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Επεξεργασία του άρθρου

  • Vasileios78 και Papyrus, δεν θεωρώ ότι καταιγισμός αποσπασμάτων από πηγές ΜΕΣΑ στο άρθρο παράγει κάποιο αποτέλεσμα. Δεκάδες πηγές μπορούν να μπουν προς υποστήριξη αμφότερων των απόψεων. Επιμένω: οι 2-3, maximum 4 "καλύτερες" και πιο αντιπροσωπευτικές πηγές για κάθε άποψη αρκούν. Έτσι, γίνεται προφανές τι θέλει να "πει" το σημείο και υπάρχει και μια αξιόλογη βιβλιογραφία χωρίς να είναι τρένο. Το μέτρο δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.
  • Πολύ περισσότερο δεν καταλαβαίνω και δεν συμφωνώ την εμμονή του Papyrus στους έντονους (bold) χαρακτήρες σε μεγάλα τμήματα των αποσπασμάτων. Την θεωρώ απαράδεκτη και αντίθετη με την συνήθη μορφοποίηση των άρθρων. Θέλω να αποφύγουν να γίνονται τα άρθρα ένα-ένα σαν το Καινή Διαθήκη, με φωσφορίζουσες παραπομπές περισσότερες από το ίδιο το άρθρο!
  • Δεκάδες πηγές μπορούν να παρατεθούν που δεν ξεκινάνε: "ΙΕΧΩΒΑ: Εσφαλμένη μεταγραφή..." Πλάκα κάνουμε; Το όνομα Ιεχωβά σημαίνει "εσφαλμένη μεταγραφή"; Αυτός είναι ο ορισμός; Το ότι σήμερα πολλοί πιστεύουν ότι το Γιαχβέ είναι η ορθότερη προφορά του ΓΧΒΧ (ΙΧΒΧ) είναι μια πτυχή του θέματος, να μην πω "μια άποψη". Δεν είναι ο ορισμός ή η έννοια του ονόματος Ιεχωβά! Στο ανάλογο τμήμα του άρθρου αναλύονται τα της μεταγραφής αυτής. Αυτό το ζήτημα το έχω θέσει δεκάδες φορές από την αρχή της συζήτησης αυτού του άρθρου.
  • Οι πηγές που αναφέρουν τα "υπέρ" της μορφής "Γιαχβέ" δεν έχουν θέση εδώ αλλά στο άρθρο Γιαχβέ. Δεν καταλαβαίνω την επαναφορά τους εδώ! Εδώ σχολιάζεται η μορφή "Ιεχωβά". Ενώ μπορεί να γίνει μια σχετική κριτική, εδώ θα δοθεί έμφαση στα επιχειρήματα που υποστηρίζουν την ορθότητα της χρήσης της μορφής "Ιεχωβά". Η ορθότητα της προφοράς "Γιαχβέ" στο άρθρο Γιαχβέ.
-- pvasiliadis  01:44, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Έχουν κανονικότατα θέση εδώ, καθώς περιλαμβάνουν την μαρτυρία ότι το Ιεχωβά δεν χρησιμοποιείται.

Papyrus 08:53, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Ιεχωβά—ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ!!! Έτσι θα ξεκινάει το λήμμα; Αυτό θα τονίζεται στο άρθρο; Φυσικά! Αυτό επιβάλλει η δογματική γραμμή μερικών.
Αρχής γενομένης με τον εξελληνισμένο ιουδαϊσμό, ο Θεός της Αγίας Γραφής έγινε ξαφνικά ανώνυμος· όπως λέει και ο φίλος μας ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς: "Του ακατανομάστου και αρρήτου και κατά πάσας ιδέας ακαταλήπτου Θεού". (De somniis 1,66) Αυτή η ιδέα ήταν ελκυστική για τους φιλοσόφους πατέρες της εκκλησίας για διαφόρους λόγους. Όπως έχω ήδη παραθέσει, ο Γρηγόριος Νύσσης έγραψε: "...του ανωνύμου και αγνωρίστου και αθανάτου Θεού". (Ad imaginem dei et ad similitudinem, 44,1332) Ομοίως, δηλώνει ο Ιωάννης Δαμασκηνός: "Το θείον ακατάληπτον και ανώνυμον εστί". (Expositio Fidei, 4,12) Φυσικά, η φιλολογική (και όχι η φιλοσοφική) μελέτη των Γραφών έδειξε ότι αυτό δεν ισχύει για τον Θεό της Αγίας Γραφής όπως αυτός αυτοπροσδιορίζεται. Εφόσον λοιπόν πλέον είναι αδύνατο να υποστηρίξει κάποιος βάσιμα ότι ο Θεός της Αγίας Γραφής είναι ανώνυμος και ότι δεν έχει προσωπικό όνομα, το μόνο που έμενε ήταν να επιτεθούμε στη λέξη "Ιεχωβά" ως προς τη μορφολογία της. Λένε, δεν αντιπροσωπεύει με ακρίβεια την αρχική εβραϊκή προφορά και γι' αυτό είναι ακατάλληλη! Φοβερό επιχείρημα! Για όλα τα άλλα ονόματα διατηρούμε την αρχική προφορά! Λέμε Γιεχοσούα αντί για Ιησούς, λέμε Ελιγιάχου αντί για Ηλίας, λέμε Γιοχάνα αντί για Ιωάννης! Έτσι λέμε και Γιαχβέ αντί για Ιεχωβά. Τηρούμε τις αναλογίες. Τώρα αν το Γιαχβέ έχει σχέση με τα συνθετικά Γιεχό-, -γιάχου και Γιοχ- για την ώρα είναι ένα άλυτο μυστήριο. Η εξαφάνιση του -ο- στην ανακατασκευή του Θεϊκού ονόματος αποτελεί επίσης μυστήριο, καθώς και το γεγονός ότι η Αρχαία Εβραϊκή απαιτούσε το Όνομα να έχει τρεις και όχι δύο συλλαβές. Δεν βαριέσαι όμως. Ας έχουμε το Γιαχβέ να κάνουμε τη δουλειά μας, αρκεί να επιτιθέμεθα στη μορφή Ιεχωβά γιατί θυμίζει τους χιλιαστές.--vasileios78 09:29, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι φυσικά. -- pvasiliadis  09:30, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Απάντηση δεν υπήρξε. Απλά επαναφορά των ό,τι να' ναι κι όσο να' ναι πηγών.

  • Οκ, διατηρούνται οι πηγές καθώς κρίνονται τόσο "απαραίτητες", εφόσον δεν το καταλαβαίνει ο αναγνώστης με το κείμενο του άρθρου το τι θέλει να πει και πρέπει να βάλουμε 25 πηγές-μπούγιο.
  • Όσες αναφέρονται στην μορφή "Γιαχβέ" θα βρίσκονται στην επιχειρηματολογία του άρθρου Γιαχβέ.
  • Φυσικά στην αρχή του άρθρου δεν θα υπάρχει αναφορά στο "εσφαλμένη" προφορά. Στο τμήμα του άρθρου που έχουμε όλο τον ορυμαγδό των πηγών αρκεί για να το εμπεδώσουμε.
-- pvasiliadis  10:29, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βρε παιδιά συγγνώμη... αλλά όπως το έχετε κάνει το άρθρο δεν καταλαβαίνει ο αναγνώστης ότι είναι λάθος το Ιεχωβά. Το έχετε βάλει σε μια μόνο πρόταση χαμένη στην προτελευταία παράγραφο, σαν να θέλετε να το υποβαθμίσετε: "Η μεγαλύτερη μερίδα έγκριτων Βιβλικών λογίων σήμερα θεωρούν γενικά ως πιο ορθή και ακριβή την μορφή Γιαχβέ, η οποία αποτελεί λόγια ανακατασκευή του Τετραγράμματου. Άλλες πηγές διατυπώνουν την άποψη ότι πρόκειται για λανθασμένη μεταγραφή [11]" Σ' αυτά τα πράγματα έχει σημασία το πως γράφεται κάτι από την αρχή. Εξάλλου δεν είναι θέμα πίστης, τόσοι επιστήμονες το λένε ότι είναι λάθος. Τον Αριστοτέλη γιατί τον βγάλατε, πήγαινε πολύ ωραία. Και τι είναι αυτά με την "κοινή μας χρονολογία"; Αυτό μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά το χρησιμοποιούν. Βρε παιδιά λυπάμαι, αλλά αυτό το άρθρο μοιάζει πια με τα έντυπα που μοιράζει αυτή η οργάνωση.--Sandy* 11:43, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητή Sandy,

Το λήμμα Γιαχβέ το διάβασες; Πώς σου φάνηκε σε σχέση με το Ιεχωβά; Επιστημονικό ή κατηχητικό;--vasileios78 12:04, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Sandy, lες: "δεν καταλαβαίνει ο αναγνώστης ότι είναι λάθος το Ιεχωβά". Αυτό σου έμεινε, Sandy, από όλα τα προηγούμενα; Και ποιο είναι το σωστό αν το Ιεχωβά "είναι το λάθος"; Έχεις ερευνήσει το θέμα ή από τις περαστικές ματιές που ρίχνεις εδώ προέρχονται αυτά τα συμπεράσματά σου;
  • Λες: ""κοινή μας χρονολογία"; Αυτό μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά το χρησιμοποιούν". "Sandy", μάλλον δεν έχεις ιδιαίτερη σχέση με εξειδικευμένα (και όχι μόνον) παγκόσμια έργα Ιστορίας, θεολογίας, αρχαιολογίας που εδώ και δεκαετίες κάνουν κατά κόρον χρήση του όρου. Σε πρώτη φάση θα μπορούσες να διαβάσεις το Κοινή Χρονολογία σαν πρώτο βήμα, με σκοπό να ξεπεράσεις τα φοβικά σύνδρομα που σχετίζονται με "τα έντυπα που μοιράζει αυτή η οργάνωση". -- pvasiliadis  13:59, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Βασιλειάδη,

καταρχήν, επίτρεψε μου να διαφωνήσω με τα λεγόμενα σου προς την Sandy. Πρέπει να παραδεχτείς πως ήταν ατυχή, προφανώς δε έντονα φορτισμένα συναισθηματικά. Αν τα πάρω τοις μετρητοίς, θα πρέπει και εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος, να μην προσπαθεί να συνεισφέρει στην ΒΠ; Εντάξει, είμαστε νέοι αλλά και ωραίοι κατά πως λέει το άσμα, σίγουρα πρέπει να σεβαστούμε τον κόπο όλων των προηγούμενων, αλλά και η δικιά μας φτωχή γνώμη δεν πρέπει να μετρήσει;

Τώρα όσον αφορά την 'κοινή χρονολογία', εδώ μιλάμε για την Ελληνική ΒΠ η οποία απευθύνεται σε ΕΛΛΗΝΕΣ και όχι σε Κινέζους για παράδειγμα, οι οποίοι θα ήθελαν ενδεχομένως μια θρησκευτικά αποχρωματισμένη χρονολογία. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων ΔΕΝ γνωρίζει κάτι διαφορετικό από το π.Χ ή μ.Χ., οπότε θεωρώ πάρα πολύ λογική την χρήση αυτή από αυτήν της "Κοινής Χρονολογίας". Οι υπόλοιποι Έλληνες που δεν θα ήθελαν μια τέτοια χρονολόγηση για τους δικούς τους προσωπικούς λόγους, σίγουρα γνωρίζουν και τα π.Χ ή τα μ.Χ. Κι εγώ για παράδειγμα μπορεί να μην θεωρώ τον Μέγα Ναπολέοντα μέγα, για τους δικούς μου λόγους, αλλά από την στιγμή που έτσι έμεινε στην ιστορία, θα πρέπει να το σεβαστώ, αν θέλω οι αναγνώστες μου να κατλάβουν πως αναφέρομαι στον Βοναπάρτη και όχι στο ομώνυμο κονιάκ.--Ggiannikis 15:14, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Είναι ωραία να σε καταλαβαίνουν... Ggiannikis ευχαριστώ.--Sandy* 15:27, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Βρισκόμαστε στη σελίδα συζήτησης του άρθρου Ιεχωβά.
  • Είπα, και ισχύει και πάλι: "Μάλλον δεν έχεις ιδιαίτερη σχέση με εξειδικευμένα (και όχι μόνον) παγκόσμια έργα Ιστορίας, θεολογίας, αρχαιολογίας που εδώ και δεκαετίες κάνουν κατά κόρον χρήση του όρου. Σε πρώτη φάση θα μπορούσες να διαβάσεις το Κοινή Χρονολογία".
  • Ο Μέγας Ναπολέων είναι νεκρός (προς το παρόν). Οι Μουσουλμάνοι και οι Κινέζοι, όμως, για την ώρα είναι ζωντανοί και ζουν ανάμεσα μας -και στη χώρα μας (όχι οι aliens!).
  • Και ο Papyrus έχει προσφέρει έναν ώμο για να κλάψει κανείς σε αυτόν, μόλις προχτές. Αν κανείς ενδιαφέρεται θα τού το μεταβιβάσω. --pvasiliadis (σε φραγή)

Θα πρότεινα να ηρεμήσουν λίγο τα πνεύματα. Γιατί φίλε μου επιτίθεσαι έτσι στην Sandy; Ο καθένας θα κριθεί από το έργο του σε βάθος χρόνου. Ας μην βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα, οι καλές σχέσεις μεταξύ μας μόνο καλό θα κάνουν σε όλους μας.:)))) Ο Μέγας Ναπολέων σίγουρα είναι νεκρός και οι Κινέζοι και οι Μουσουλμάνοι ζωντανοί και ανάμεσα μας. Ας τους καλέσουμε λοιπόν στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΠ να ψηφίσουν και αυτοί για το τι θέλουν να γίνει με την "Κοινή Χρονολόγηση". Μέχρις στιγμής όμως δεν βλέπω να τους καίγεται καρφάκι.--Ggiannikis 16:44, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Ζήτω λοιπόν οι καλές σχέσεις!
  • Καλά που δεν τούς καίγεται καρφάκι τούς Κινέζους για την Ελληνική Βικιπαίδεια γιατί είναι και σύνολο 1,3 δισεκατομμύρια κόσμος... Σκέψου να ψήφιζαν υπέρ της προ Κομφουκίου (π.Κ.) εποχής! --pvasiliadis (σε φραγή)

Φίλε μου, δεν με προσέχεις. Καλά, στην Ελλάδα έχουμε 1,3 δισεκατομμύρια Κινέζους; Αν θέλουν στην δική τους ΒΠ, να χρησιμοποιούν τέτοιες μεθόδους χρονολόγησης ας το κάνουν. Εκτός και αν εγώ δεν κατάλαβα καλά κάτι καλά, δηλαδή οι ΒΠ ανά τον κόσμο πρέπει να είναι copy paste η μία της άλλης, οπότε συγχωρείστε την άγνοια μου. Αν είναι έτσι τι καθόμαστε και συζητάμε. Ας μεταφράσουμε την Αμερικανική έκδοση της ΒΠ και να είμαστε όλοι χαρούμενοι. --Ggiannikis 17:10, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Είπα επακριβώς "είναι και σύνολο 1,3 δισεκατομμύρια κόσμος". --pvasiliadis (σε φραγή)

Και μιας και μου μπήκε και η ιδέα, έλεγξα και την αγγλική ΒΠ. Εκεί στο αντίστοιχο άρθρο περί Ιεχωβά, χρησιμοποιείται B.C (Before Christ) και ΟΧΙ BCE(Before Common Era) και φυσικά A.D (Anno Domini) και όχι C.E (Common Era). Εκτός και αν κάνω λάθοε. Είπαμε είμαι νέος και επιρρεπής στα λάθη. :))) Φιλικά... --Ggiannikis 17:30, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

σύνδρομα

1ον

Ο Βασιλειάδης δεν έπρεπε να πει: "Sandy, για δύο μέρες στην ΒΠ πολλά μας τα λες"

Έπρεπε να πει:

"Sandy, 2 μέρες μόνο στην ΒΠ και πρόλαβες να μας πάρεις χαμπάρι;"

Γιατί αυτ΄έγινε επί της ουσίας.


2ον

Sadny, εγώ σου λέω ότι πολύ σωστά είπες για το θέμα της Χρονολόγησης.

Και αν θες όντως να δεις ποιος έχει εδώ μέσα φοβικά σύνδρομα, κάνε μια βόλτα, σε μια δημοσκόπηση των χρηστών της ΒΠ, για το ποια χρονολόγηση θέλουν να χρησιμοποιούν. Εκεί θα δεις ότι ο Βασιλειάδης, μόλις σου είπε ότι, όλοι αυτοί που ψήφισαν ενάντια στη δική τους μέθοδο χρονολόγησης, έχουν όλοι "Φοβικά Σύνδρομα".

Αυτό για να καταλάβεις τι συμβαίνει εδώ.


Ρϊξε και μόνη σου μια ματιά, και μάλιστα μπορείς να ψηφίσεις όπως όλοι μας:

Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση

Από τα 4 πρόσωπα που ψήφισαν "Κατά", "όλως τυχαίως", οι 2 είναι ΜτΙ και ο τέταρτος στη σειρά, ένθερμος υποστηρικτής τους εδώ στην ΒΠ.

Όλο το υπόλοιπο κατεβατό που ψήφισε ποιο πάνω, επειδή έχουν αντίθετη άποψη, ο Βασιλειάδης τους φορτώνει με "Φοβικά Σύνδρομα".

Ε, δεν είμαστε καλά!!!

Νομίζω ότι στην ψηφοφορία αυτή, γίνεται φανερό ποιος έχει κουβαλήσει τα σύνδρομά του για να τα επιβάλλει στην ΒΠ.


Papyrus 14:22, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Έλεος

Παρακολουθώ όσο μπορώ αυτή τη συζήτηση και πραγματικά η μόνη λέξη που μπορώ να βρώ για να περιγράψω τη κατάσταση είναι έλεος. Δεν βγάζει πουθενά η συγκεκριένη συζήτηση. Προσωπικές επιθέσεις, σχόλια άσχετα με το θέμα και πολλά άλλα. Ποιοι είναι όμως το αποτέλεσμα?Φραγές, αναστροφές κ.α. δηλάδη τίποτα. Προτείνω να τελειώσει εδώ η συζήτηση και αντιμαχόμενες πλευρές (γιατι περι αντιμαχόμενες πρόκειται) να εκθέσουν συνοπτικά τις απόψεις τους και οι χρήστες της βικιπαίδειας ήσυχα και ωραία να ψηφίσουν για να πάρει επιτέλους μια τελική μορφή το άρθρο. Επίσης προτείνω την λήξη της φραγής του Βασιλειάδη(σε περίπτωση που ακολουθήσετε τις συμβουλές μου) έτσι ωστε να εκθέσει τις απόψεις του(συνοπτικά). Και τέλος προτείνω την να απαγορευτεί στους νέους χρήστες το δικαίωμα της ψήφου(φυσικά εννοώ την στιγμή που θα ληφθεί η απόφαση)--Eonwe 20:18, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Καλησπέρα. Επειδή βλέπω ότι τίθεται θέμα αποκλεισμού νέων χρηστών, επιτρέψτε μου να καταθέσω τις ενστάσεις μου, μιας και το θεωρώ εντελώς αντιδεοντολογικό. Μάλιστα διαβάζω στο πάνω αριστερό μέρος της οθόνης μου το εξής:"ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια". Αν γίνει κάτι τέτοιο, πιστεύω πως ακυρώνει το λόγο ύπαρξης μιας τέτοιας εγκυκλοπαίδειας. Φιλικά --Ggiannikis 23:00, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Καλησπέρα επίσης. Επειδή έχεις λίγες μέρες στη Βικιπαίδεια και ίσως δεν ξέρεις τα κατατόπια, να ενημερώσω ότι στα wikies υφίσταται ένα φιανόμενο που λέγεται sockpuppetry, και που με απλά λόγια σημαίνει τη δημιουργία ενος η περισσότερων εικονικών λογαριασμών από έναν ή περισσότερους χρήστες, ή την είσοδο σε ένα wiki νέων χρηστών μόνο και μόνο για να επηρεαστεί το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας ή του περιεχομένου ενός άρθρου.

Για να προληφθεί αυτό το φαινόμενο, συνήθως δεν λαμβάνονται υπόψη οι ψήφοι χρηστών που είναι λίγο χρόνο κοντά μας ή τα μόνα τους edits αφορούν ψηφοφορίες. Αυτό δεν σημαίνει αποδοκιμασία ή δυσπιστία προς το πρόσωπο κάποιου, απλά είναι προληπτικό μέτρο για να μη φτάνουμε σε τέτοιες καταστάσεις. Η Βικιπαίδεια όντως (προσπαθεί να) είναι μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, υπάρχουν όμως και αυτοί που δυστυχώς προσπαθούν να την κάνουν λιγότερο ελεύθερη και κάπως πρέπει να πρπστατευτεί.

Diu η κατάσταση αυτή τραβάει περίπου ενάμισι χρόνο και το "έλεος" έχε ακουστεί δυστυχώς πάμπολλες φορές. Δεν ξέρω αν πρέπει να τεθεί η μορφή ενός άρθρου σε ψηφοφορία, όμως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την καλή πρόθεση και εμπειρία και άλλων Βικιπαιδιστών, φέρνοντας το θέμα στην Αγορά ίσως, προκειμένου το άρθρο να πάρει μια άλλη μορφή αν κριθεί ότι υπάρχει πρόβλημα. Η φραγή του Βασιλειάδη δεν μπορεί να αρθεί, καθώς τέθηκε βάσει συγκεκριμένων κανόνων. Θα μας τα πουν αμφότερες οι πλευρές όταν λήξει η φραγή τους. - Badseed απάντηση 23:24, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πάντως να ξεκαθαρίσω οτι εννοώ αποκλεισμό των νέων χρηστών που θα δημιουργηθούν μετά την λήψη της απόφασης της ψηφοφορίας. Παρ'ολα αυτά δεν κρύβω την ανησυχία μου σχετικά με τους εικονικούς λογαριασμούς, που δυστυχώς είμαι σίγουρος οτι υπάρχουν. Φιλικά--Eonwe 00:17, 11 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Επεξεργασία του άρθρου #2

Λίγο πριν τον διήμερο αποκλεισμό μου, είχα θέσει με σαφήνεια (Επεξεργασία του άρθρου) τα σημεία της δικής μου διαφωνίας για την τότε τρέχουσα μορφή του άρθρου. Στην πλειονότητά τους εξακολουθούν να ισχύουν αν και έγινε μια μικροαλλαγή (και δεν είναι πλέον έντονοι (bold) οι χαρακτήρες στα αποσπάσματα των πηγών). Θεωρώ ότι η σημερινή μορφή του άρθρου χρειάζεται κάποιες σημαντικές αλλαγές ακόμη:

  • Γίνεται "καταιγισμός" αποσπασμάτων από πηγές μέσα στο ίδιο το άρθρο, και μάλιστα οι περισσότερες αμετάφραστες. Πιστεύω ότι 2-4 αποσπάσματα από τις καλύτερες και πιο αντιπροσωπευτικές πηγές για κάθε άποψη αρκούν. (Τελευταία φορά (πριν τα revert) είχα μεταφράσει στα ελληνικά τις 3 πιο "δυνατές" πηγές υπέρ της μορφής Γιαχβέ και μετέφερα τις υπόλοιπες εδώ στη σελίδα συζήτησης.)
  • Αν αυτή η άποψη εκφράζεται σε περισσότερες ή λιγότερες πηγές αναφέρεται ήδη στο άρθρο ("Η μεγαλύτερη μερίδα έγκριτων Βιβλικών λογίων σήμερα θεωρούν γενικά ως πιο ορθή και ακριβή την μορφή Γιαχβέ"). Αλλά αυτό που μόνο του δεν αποτελεί επιχείρημα απόρριψης της χρήσης της μορφής Ιεχωβά καθώς εδώ και πάνω από 5 αιώνες χιλιάδες βιβλία και εκατομμύρια άνθρωποι παγκόσμια -από όλες τις Χριστιανικές ομολογίες και την Ιουδαϊκή θρησκεία ανεξαιρέτως- έκαναν και εξακολουθούν να κάνουν χρήση της μορφής "Ιεχωβά". Το ότι οι λόγιοι εδώ και περίπου έναν αιώνα έχουν προτείνει ως ορθότερη τη μορφή Γιαχβέ, δεν την κάνει την μοναδική ορθή. Και η μορφή Ιεχωβά και η μορφή Γιαχβέ αποτελούν ανακατασκευές με τα συν και τα πλην τους.
  • Επίσης, υπάρχει ζήτημα διαφοροποίησης της ελληνικής γλώσσας σε σχέση με την αγγλική, το οποίο δεν έχει αντιμετωπιστεί ακόμη στη βάση του στην ελληνική βιβλιογραφία. Δηλαδή, με δυο λόγια: Στα τέλη 19ου αιώνα, έγινε νεότερη προσπάθεια ανακατασκευής του Τετραγράμματου από λόγιους. Ένας από τους βασικούς λόγους ήταν ότι το γράμμα γιόδ, το πρώτο του τετραγράμματου, είχε μεταγραφεί στο όνομα Jehovah με το γράμμα J. Ενώ στις πρώτες λατινικές μεταγραφές ήταν I (IEHOUA/IEHOVA), στη συνέχεια αντικαταστάθηκε με τον νεοεμφανισθέντα τότε χαρακτήρα J. Βέβαια αυτή η γραμματική/μεταγραφική πολιτική ακολουθήθηκε και παραμένει σε ισχύ για όλα τα ονόματα που μεταγράφηκαν από την εβραϊκή στην αγγλική και ξεκινούν από γιόδ, πχ Jesus-Ιησούς, Jeremiah-Ιερεμίας, Jerusalem-Ιερουσαλήμ. Αυτό θεωρήθηκε αργότερα απόκλιση, καθώς προτάθηκε ως ακριβέστερη αγγλική μεταγραφική απόδοση του γιόδ το Y και όχι το J. Οπότε εμφανίστηκε το Y αντί του J. Έτσι, ακόμη και αρχικές μεταγραφές τύπου Jahweh/Jahveh της μορφής Γιαχβέ έχουν εκλείψει πλέον. Αυτή όμως η αλλαγή δεν έγινε σε κανένα άλλο όνομα, τουλάχιστον σε ιδιαίτερη έκταση. Έτσι, ενώ υπάρχουν πηγές που αντί Jesus-Ιησούς αναφέρουν Yeshua/Yeshuah-Γέσουα, εντούτοις δεν φαίνεται ακαδημαϊκές πηγές να έχουν στραφεί σε μια τόσο ριζική μεταβολή όλων των εβραϊκών ονομάτων. Εντούτοις, στην ελληνική, η μορφή Ιεχωβά με Ι αντιστοιχεί με συνέπεια στο αγγλικό Y. (Για τα υπόλοιπα φωνήεντα (α,ε,ο/ω) που συμπληρώνουν το ΓΧΒΧ/ΙΧΒΧ (YHWH/JHWH) θα μπορούσε να γίνει μεγαλύτερη ανάπτυξη της συλλογιστικής τους τόσο στο άρθρο Ιεχωβά όσο και στο Γιαχβέ αντίστοιχα.) Αξίζει ακόμη να λεχθεί ότι πολλές ελληνικές πηγές που ήθελαν να εισάγουν τον νέο όρο στα ελληνικά δεδομένα απέδιδαν αρχικά την μορφή Γιαχβέ ως Ιαβέ (η οποία είναι και τελικά πιο κοντά σε αρχαιότερες ελληνικές μορφές του Τετραγράμματου όπως το ΙΑΩ -και όχι πχ ΓΙΑΩ-, οι οποίες αποτελούν την βάση της επιχειρηματολογίας υπέρ της μορφής Γιαχβέ). Οπότε η εξελληνισμένη μορφή του αγγλικού Yahweh, το Γιαχβέ, εμπεριέχει απομάκρυνση από τις αρχαίες ελληνικές μορφές του Τετραγράμματου πάνω στις οποίες ισχυρίζεται ότι βασίζεται η αγγλική μορφή Yahweh.
  • Επιπλέον, μπορεί να προστεθεί ικανός όγκος πηγών για τη χρήση και την αποδοχή του όρου Ιεχωβά αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο από τις πηγές/παραπομπές. Θα ήθελα να ρωτήσω τους διαχειριστές σε αυτό το σημείο, πώς γίνεται στην ελληνική να έχουμε χαμό αποσπασμάτων στις παραπομπές και να μην γίνεται το ίδιο πχ στην αγγλική ή την γερμανική wiki? Υπάρχει κάποιος σχετικός κανόνας;
  • Διαφωνώ ριζικά με τις μόλις τρίτη και τέταρτη (!) προτάσεις του άρθρου:
"Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη των ειδικών, η λέξη Ιεχωβά δεν αποτελεί ορθή προφορά, αλλά προέκυψε από λανθασμένη μεταγραφή της αντίστοιχης εβραϊκής που εμφανίζεται στην Παλαιά Διαθήκη.[2] Η πλειοψηφία των λογίων σήμερα θεωρεί ορθότερη τη μεταγραφή "Γιαχβέ", και αυτήν χρησιμοποιεί[3], όμως και η λέξη "Ιεχωβά" συνεχίζει να χρησιμοποιείται από κάποιους. (Βλ. παρακάτω)."
Δεν γίνεται να ξεκινάει ένα άρθρο με την κριτική του στην 3η σειρά! Σε παλιότερες εκδόσεις μάλιστα, γινόταν προσπάθεια να αναφέρεται ότι είναι εσφαλμένη μεταγραφή από την πρώτη κιόλας πρόταση του άρθρου! Αν είναι δυνατόν! Υπάρχει ολόκληρος υπότιτλος που αναφέρεται σε αυτό το ζήτημα. Το αν θεωρείται από σύγχρονους λόγιους ορθή ή εσφαλμένη θα πρέπει να αναλύεται στο σχετικό τμήμα και όχι απλά να δημιουργούνται εντυπώσεις στην αρχή-αρχή του άρθρου.
Εκτός του ότι περιέχει λάθη ("λανθασμένη μεταγραφή της αντίστοιχης εβραϊκής που εμφανίζεται στην Παλαιά Διαθήκη": ποια ήταν η εβραϊκή μεταγραφή που εμφανίζεται στην ΠΔ??) προσπαθεί να παγιώσει την μορφή Γιαχβέ, η οποία δεν είναι παρά μια ακόμη προσπάθεια ανακατασκευής της αρχικής προσφοράς του ονόματος του Θεού. Το ότι πολλοί (ή πολλές πηγές) την θεωρούν ορθότερη μεταγραφή του Τετραγράμματου είναι μια άποψη και θα πρέπει να καταγράφεται ως τέτοια.
Αλλά θεωρώ ότι, καθώς το Ιεχωβά δημιουργεί συνειρμό με τους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" (εδώ και περ. 8 δεκαετίες περιέχουν τη μορφή αυτή στο όνομά τους), πολλοί (όχι μόνο στη Βικιπαίδεια αλλά και σε σημαντικά έργα αναφοράς) ενοχλούνται και θέλουν να τονίσουν με κάθε δυνατό τρόπο ότι δεν είναι αυτή μορφή η "επικρατούσα άποψη των ειδικών" ή της "πλειοψηφίας των λογίων", ότι "δεν αποτελεί ορθή προφορά", ότι είναι "λανθασμένη μεταγραφή" αν και προστέθηκε μόλις χτες "όμως και η λέξη "Ιεχωβά" συνεχίζει να χρησιμοποιείται από κάποιους" (Βλ. παρακάτω)".
Πέραν αυτών, όμως, οι σοβαρές πηγές είναι πηγές και αυτό που λένε είναι σεβαστό. Κανένας δεν φέρνει αντίρρηση στις πηγές καθαυτές.
  • Οι πηγές που αναφέρουν τα υπέρ της μορφής "Γιαχβέ" θα πρέπει να βρίσκονται μία φορά στο άρθρο Γιαχβέ. Δεν μπορεί και στο Ιεχωβά και στο Γιαχβέ να "αποδεικνύεται" η ορθότητα της μορφής Γιαχβέ.

Έτσι, νομίζω ότι η δομή (όπως ουσιαστικά υφίσταται σήμερα)

  • Σύντομος αρχικός ορισμός του ονόματος Ιεχωβά.
  • Ιστορική αναδρομή της μορφής Ιεχωβά (εμφάνιση, χρήση, κλπ).
  • Εκτίμηση της μεταγραφής (κριτική, χρήση σήμερα, κλπ).

καλύπτει πλήρως το εύρος που αφορά την μορφή Ιεχωβά. Φυσικά, τμήματα πληροφορίας που επαναλαμβάνονται στο Τετραγράμματο και στο Γιαχβέ θα πρέπει να τροποποιηθούν ώστε όλα τα άρθρα αυτά να έχουν μοναδικές πληροφορίες.

Όσον αφορά την ιστορική "ραχοκοκαλιά" που αφορά και τα τρία αντικείμενα (Τετραγράμματο, Ιεχωβά, Γιαχβέ) θα έλεγα ότι είναι της μορφής:

  • Ευρεία χρήση του Τετραγράμματου (γιοδ χε βαβ χε) στην εβραϊκή γλώσσα από τον εβραϊκό λαό χωρίς φωνήεντα.
  • Απώλεια της αρχικής προφοράς σε δύο φάσεις (κατά προσέγγιση, μετά από τις δύο καταστροφές του Ναού της Ιερουσαλήμ). Πιστεύεται ότι μόνο ο αρχιερέας του Ναού γνώριζε την προφορά και ως σήμερα θεωρείται ότι είναι γνωστή η ακριβής προφορά σε μυστικιστικούς κύκλους.
  • Προσπάθειες ή ενδείξεις αποκατάστασης της αρχικής προφοράς κατά την 1η χιλιετία. Ήδη στις αρχές της 2ης χιλιετίας Κ.Χ. γίνεται από Ιουδαίους ο φωνηεντισμός του Τετραγράμματου ως Ιεχωβά (σήμερα θεωρείται ότι γινόταν κυρίως με σκοπό την υπενθύμιση του Αδωνάι)
  • Εμφάνιση της λατινικής μορφής από Ρωμαιοκαθολικούς (με τις ποικίλες αποδόσεις της, Iehoua, Iehova, Iehouah, κλπ).
  • Ευρεία πλέον χρήση της μορφή Ιεχωβά για αιώνες σε όλο τον Χριστιανικό κόσμο. Προηγουμένως (κατά την πρώτη χιλιετία Κ.Χ.) ο όρος "Κύριος" (και ο "Ων" σε κάποιες περιπτώσεις) επικρατούσε ως απόδοση του Τετραγράμματου, γεγονός που αποτελεί μεταφραστικό λάθος και παγίωση της δεισιδαιμονικής αποφυγής της χρήσης του Ονόματος, που προήλθε από τους Ιουδαίους.
  • Στα τέλη του 19ου αιώνα εμφανίζεται μια νέα προσπάθεια ανακατασκευής του Τετραγράμματου, η μορφή Γιαχβέ. Αποτελεί τεχνητό όρο και δεν μπορεί να λεχθεί με καμιά βεβαιότητα ότι είναι Ο ορθός. Αρχίζει να χρησιμοποιείται ευρύτερα.
  • Η μορφή Ιεχωβά βρίσκεται σε χρήση σε πηγές αναφοράς (και όχι μόνο) αν και αναπαράγεται η "ορθότητα" της λόγιας ανακατεσκευής Γιαχβέ. (Στον Χριστιανικό κόσμο ελάχιστοι εκτός των λογίων κάνουν χρήση του θεϊκού ονόματος Γιαχβέ ενώ 16,3 εκατομμύρια Μάρτυρες του Ιεχωβά (το 2005, βαφτισμένα μέλη και άτομα που ενδιαφέρονται) χρησιμοποιούν τη μορφή Ιεχωβά ευρέως στην καθημερινή τους ζωή, όπως και κάποιοι λόγιοι και θεολόγοι διαφόρων ομολογιών του Χριστιανικού κόσμου.)

Τέλος, δεν απορρίπτω και την λύση της ενοποίησης των τριών άρθρων (καθώς ουσιαστικά αφορούν ένα και το αυτό). Βέβαια αυτά που ανέφερα εδώ θα μπορούσαν να ισχύσουν και σε μια τέτοια περίπτωση. -- pvasiliadis  21:47, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Τα σημεία διαφωνίας μου

  • Αυτό που αναφέρεις ως κριτική, δεν είναι κριτική. Είναι μέρος του ορισμού:

Ενημερώνεις απλώς τον αναγνώστη ότι:

"Αυτό που διαβάζετε εδώ, είναι μια μεταγραφή που δεν θεωρείται πλέον ορθή από τους ειδικούς".
  • Ας μην αναφέρουμε ότι κάποιοι έχουν κίνητρα για να αναφερθεί το Ιεχωβά ως λανθασμένο, από τη στιγμή που υπάρχουν κίνητρα και για το αντίθετο, δηλ. να αμβλυνθεί η εντύπωση αυτή.
  • Εάν το Ιεχωβά αποδέχονται όλοι ότι θεωρείται λανθασμένο, και αποδέχονται όλοι να γραφτεί στο λήμμα, τότε, το να μπει στην αρχή ή το τέλος, δεν είναι καλό να αποτελέσει και πάλι αρχή διαμάχης. Ξαναλέω ότι δεν είναι κριτική, αλλά κατά την άποψή μου, μέρος του ορισμού, όπως ακριβώς υπάρχει σε πολλά θεολογικά λεξικά. Δεν είναι δηλ. αυθαίρετη επιλογή της τοποθέτησης αυτής της φράσης στην δεύτερη παράγραφο.
  • Κάνεις λόγο για πηγές, τη στιγμή που έχεις βάλει 35 παρεθέσεις για το όνομα Ιεχωβά στο "Χρήση του όρου στην ελληνική και διεθνή γραμματεία", πράγμα που πιάνει το μισό λήμμα. Εντούτοις, εννοείς διαρκώς, να θέλεις να αφήσεις από τις απόψεις που διαφωνούν, μόνο "3-4".

Εδώ, αν ήθελα εξίσου να ερμηνεύσω τις προθέσεις, γίνεται για να επιβεβαιωθεί ότι καλώς κάποιοι χρησιμοποιούν το Ιεχωβά. Κανείς μας όμως δεν έβαλε άλλες 35-40 που δεν χρησιμοποιούν τον όρο Ιεχωβά.

Υπάρχουν δηλ. εκτός από τις παραθέσεις στις υποσημειώσεις, άλλο ένα κατεβατό παραθέσεων του ποιος χρησιμοποιεί το Ιεχωβά. Αυτό είναι μια απαίτηση που δεν μπορεί να σταθεί.

  • Έχεις παραθέσεις από σύγχρονα θεολογικά έργα, ότι ο όρος Ιεχωβά είναι ο ορθός;
  • Η ενοποίηση δεν νομίζω ότι αποτελεί πρόβλημα.
  • Θα έλεγα κλείνωντας ότι, κανείς μας δεν προβληματίστηκε από όλες τις αλλαγές που έγιναν στο λήμμα, μετατρέποντας πολλές εκφράσεις σε περισσότερο "απαλές", ούτε προβληματίστηκε κανείς με τις πηγές που παράθεσες. Έβαλες 35 πηγές μέσα στο λήμμα, και μερικές δεκάδες σειρές στο τέλος του λήμματος. Ας γίνουν λοιπόν αποδεκτές ισότιμα και αυτές που έβαλα εγώ.
  • Η Θέση μου είναι ότι, το γεγονός πως ο όρος θεωρείται λανθασμένος και δεν χρησιμοποιείται από τους ειδικούς, πρέπει να μπει στην αρχή, άσχετα με την ανάλυση που θα προκύψει. Δεν μπορεί και το Γιαχβέ, και το Ιεχωβά, και το οποιοδήποτε άλλο, να παραμένουν ως "ονόματα του θεού" χωρίς τη διευκρίνηση περί αποδοχής τους, τη στιγμή που κάποια δεν χρησιμοποιούνται πλέον ως τέτοια από τους ειδικούς.

Papyrus 05:55, 13 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η αξιολόγησις του διαλόγου

Με λύπη για ακόμη μία φορά διαπιστώνω ότι ο διάλογος και τα επιχειρήματα για ορισμένους χρήστες δε μετρούν. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η επιβολή (και αν ο όρος φαίνεται βαρύς ας πούμε καλύτερα η επικράτηση) της απόψεώς τους ακόμα και αν αυτή η άποψις είναι κατά την επικρατέστερη επιστημονική αντίληψη λανθασμένη.

Έπειτα από πολλές γραμμές ηλεκτρονικού διαλόγου παρακολουθώ τους δύο παραδελφούς και ομωνύμους Vasileio και Vasiliadi να προβαίνουν σε συνεχείς προσθήκες, "διορθώσεις" προκειμένου να παρουσιάσουν τα πράγματα καθώς φαντάζονται πως θα πρεπε να είναι.

  • Το άρθρο εξ αρχής ξεκινά στρεβλά με τον ορισμό του Ιεχωβά. "Ιεχωβά, στα εβραϊκά יְהֹוָה‎ ​, είναι το όνομα τού Θεού της Αγίας Γραφής."

Παρά το ότι έχει παρατεθεί σωρεία λεξικογραφικών ορισμών, οι οποίοι παραπέμπουν στον ορισμό: Ιεχωβά είναι μία παλαιότερη λανθασμένη φωνητική απόδοση του Τετραγράμματου ΓΧΒΧ, το οποίο αποδίδει τον χαρακτηρισμό που έδωσε ο Θεός για τον εαυτό Του στην Αγία Γραφή. (όπως είχε γραφτεί και σε παλαιότερη μορφή του άρθρου), οι φίλοι συμβικιπαιδισταί διαλέγουν τα λεξικά και τις εγκυκλοπαίδειες που τους βολεύουν προκειμένου να εδραιώσουν τη θεώρησή τους.

Επί τη βάσει, όμως, των ιδίων λεξικών θα τους παρακαλούσα να διορθώσουν και τα λήμματα που αναφέρονται στους ΜτΙ.

    Εγκυκλοπαίδεια Δομή: (Jehovah’s Witnesses). Αμερικανική προτεσταντική αίρεση. Ιδρύθηκε το 1872 στο Πίτσμπουργκ από τον κληρικό Τσαρλς Τέιζ Ράσελ. Πριν αποκτήσουν τη σημερινή τους ονομασία (έως το 1931) τα μέλη της ονομάζονταν ρωσελίτες, χιλιαστές ή σπουδαστές της Γραφής. Η αίρεση των Μ. του Ι. απορρίπτει όλες τις μορφές πολιτικής και θρησκευτικής οργάνωσης καθώς τις θεωρεί έργα του Σατανά και γι’ αυτό το λόγο τα μέλη της αρνούνται τη στράτευση, τα εθνικά σύμβολα καθώς και τους εκκλησιαστικούς θεσμούς.

    Η αίρεση επεκτάθηκε ταχύτατα χάρη στο άφθονο έντυπο υλικό της, κυρίως από τα περιοδικά Ξύπνα! (Awake!) και Σκοπιά (Watchtower, το οποίο έχει εκδοθεί σε περισσότερες από 100 γλώσσες), που μοιράζουν οι πιστοί για τη διάδοση των αρχών της. Επίσης οι Μ. του Ι. αρνούνται τις μεταγγίσεις αίματος.

    Λεξικό Τεγόπουλου - Φυτράκη: ιεχωβάδες: ουσ. οπαδοί θρησκευτικής κίνησης (ιδρύθηκε το 1874 στις Η.Π.Α. από τον Ρόσελ) που δέχονται ότι ο λόγος του Θεού βρίσκεται μόνο στη Βίβλο, απορρίπτουν τις χριστιανικές διδασκαλίες για τον τριαδικό Θεό, τη θεότητα του Χριστού, αρνούνται τη στρατιωτική θητεία, το χαιρετισμό της σημαίας κτλ.

Νομίζω ότι αυτοί οι ορισμοί οφείλουν να προστεθούν στην αρχή του λήμματος Μάρτυρες του Ιεχωβά από τους δύο χρήστες με σχετική παραπομπή (αριθμούμενη 1) στα ως άνω έργα. Δυστυχώς τα άλλα δύο έργα, λόγω παλαιότητος δεν αναφέρουν την οργάνωση.

  • Και ενώ το άρθρο θα έπρεπε απ' ευθείας να μεταβαίνει στο κεφάλαιο Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά γίνεται παρεμβολή άλλων δύο κεφαλαίων, που η θέση τους είναι αποκλειστικά στα άρθρα Τετραγράμματο ή Γιαχβέ. Ο λόγος προφανής. Στο συγκεκριμένο λήμμα δεν εξετάζεται το όνομα του Θεού στην Παλαιά Διαθήκη αλλά η λανθασμένη απόδοση Ιεχωβά. Με τη λογική των "επιμελητών του Ιεχωβισμού" θα έπρεπε να υπάρχουν περίπου 20 λήμματα στα οποία θα εξετάζονται όλες οι κατά καιρούς πιθανές αποδόσεις του Τετραγράμματου και όλες να συνοδεύονται από ένα ιστορικό του Τετραγράμματου.
  • Αλλά ακόμη και στο κεφάλαιο Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά παρεμβάλλονται δύο παράγραφοι με στόχο να προσφερθεί η απόδοση Ιεχωβά ως προϊόν του 3ου μ.Χ. αιώνος!

"Η μορφή Ιεχωβά, ή παρεμφερείς της, εμφανίζεται σε κείμενα από τον 3ο αιώνα μ.Χ." (sic.)

Δυστυχώς η μορφή Ιεχωβά εμφανίζεται περίπου 10 αιώνες αργότερα όπως μας επισημαίνει και η αγγλική Βικιπαίδεια: Although the word was not at all in general use, forms similar to "Jehovah" already occurred in the 13th century.

Φαντάζομαι ότι κάπου παρέπεσε το 1.

  • "Εντούτοις, η μορφή "Ιεχωβά" εξακολουθεί να χρησιμοποιείται καθώς αποτελεί την πιο μακραίωνη και ευρύτερα χρησιμοποιημένη μεταγραφή του προσωπικού ονόματος του Θεού."(sic.)

Εδώ θα παρακαλούσα για παραπομπή.


      • Τέλος παραθέτω ορισμένες ακόμα πηγές εκ των οποίων δύναται ο κάθε ενδιαφερόμενος να αντλήσει συμπεράσματα.


The Divine name was considered too sacred to be pronounced; so the consonants of this word were written in the text (Kethibh), but the word read (Qere) was yn:doa} (meaning ‘Lord’). The consonants of the (Kethibh) hwhy were given the vowels of the(Qere) yn:doa namely ; o ] , producing the impossible form hwO:hyÒ (Yeho-wa-h). Since, however, the Divine name occurs so often in the Bible, the printed editions do not put the reading required (Qere) in the margin or footnote; the reader is expected to substitute the Qere for Kethibh, without having his attention drawn to it every time it occurs. For this reason it has been called Qere Perpetuum, i.e. permanent Qere.

This name (YHWH) is commonly represented in modern translations by the form "Jehovah," which, however, is a philological impossibility.

During the Middle Ages, Christian students of Hebrew mistakenly read the four consonants of the Tetragrammaton with the vowels indicating the pronunciation ’Adonai; they thereby arrived at the form YeHoVaH, which has produced the name Jehovah for God. This name Jehovah, which still survives in Christian Bible translations and Christian prayerbooks, is actually a mistransliteration, and the word itself meaningless.

In the early Middle Ages, when the consonantal text of the Bible was supplied with vowel points to facilitate its correct traditional reading, the vowel points for ’Adonai with one variation—a sheva with the first yod of YHWH instead of the h. ataf-patah. under the aleph of ’Adonai—were used for YHWH, thus producing the form YeHoWaH. When Christian scholars of Europe first began to study Hebrew, they did not understand what this really meant, and they introduced the hybrid name "Jehovah."

The form "Jehovah" is impossible, according to the strict principles of Heb. vocalization. It is due to the arbitrary transference of the vowels of ’adho-na-y, "lord," to the sacred name YHVH after the Jews became overscrupulous as to the pronunciation of the Name.

The Heb. word Yahweh is in EVV usually translated "the LORD" (note the capitals) and sometimes "Jehovah." The latter name originated as follows. The original Heb. text was not vocalized; in time the "tetragrammaton" YHWH was considered too sacred to pronounce; so ’ado-na-y ("my Lord") was substituted in reading, and the vowels of this word were combined with the consonants YHWH to give "Jehovah," a form first attested at the beginning of the 12th century A.D.

The pronunciation Jehovah has no authority at all and appeared only in late mediaeval times; it is an attempt to vocalize the Tetragrammaton using the vowels written under it by the scribes, which vowels however were never intended to be combined with the four consonants of this word.

  • Joseph Kaster, Putnam’s Concise Mythological Dictionary, The Putnam Publishing Group (1963)

Jehovah: the name has been used to designate the Deity as named in the Old Testament. This name is a misreading of the Hebrew Text, as found with the vowel points added, and never existed as such. For the correct name, see YAHWEH; also TETRAGRAMMATON.

JEHOVAH, false form of the divine name Yahweh. The name Jehovah first appeared in manuscripts in the 13th century A.D., but had probably been in use for some time. The form arose from a misunderstanding of the precautions taken by pious Jewish scribes to prevent the profanation of the divine name. About the 3d century B.C., the practice arose of reading the word Adonai "Lord" or Elohim "God" instead of Yahweh. After the invention of vowel signs, the vowels of the word Adonai were written beneath the consonants of the sacred name YHWH. With the passage of time the correct pronunciation of Yahweh was forgotten. The hybrid form of Jehovah, resulting from reading the consonantsmof Yahweh with the vowels of Adonai, the first "a" being changed to a short "e," became widespread in English-speaking circles because of its use in Ex. 6.3 of the King James Version. In modern versions either Lord in capital letters or Yahweh is used for the sacred Tetragrammeton.

Η ορθή όμως προφορά, που έχει επικρατήσει σήμερα στην επιστήμη, είναι Γιαχβέ. Η προφορά αυτή στηρίζεται στην ετυμολογία του ονόματος αλλά και στις μαρτυρίες του Θεοδώρητου, ο οποίος βεβαιώνει ότι οι Σαμαρείτες πρόφεραν το όνομα Γιαχβέ. (το επίλοιπο μέρος του άρθρου της Δομής)

  • P.S. Όποιες απαντήσεις ας δίδονται κάτωθεν και όχι ενδιαμέσως του κειμένου.

--Beati pauperes spiritu 04:02, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Και να προσθέσω πως είναι εντυπωσιακό ότι έχουν ανέβει τόσες εικόνες μόνο και μόνο για να δείξουν πόσοι συγγραφείς και έντυπα (ανάμεσά τους και οι ΜτΙ) διαιώνισαν έναν εντελώς λανθασμένο όρο, χωρίς νόημα, που μέχρι και οι εβραίοι απορρίπτουν...

Papyrus 06:02, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Ωριγένη,

Θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις ως παρατηρητής περισσότερο, δεδομένου ότι δεν έχω στην κατοχή μου το υλικό που έχει ο Βασιλειάδης για το εν λόγω λήμμα. Συμφωνώ μαζί σου ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης του λήμματος. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι θα πρέπει να ενωθούν τα τρία λήμματα Τετραγράμματο-Γιαχβέ-Ιεχωβά, χωρίς περιττές επαναλήψεις και με πιο σωστή ταξινόμηση και έκταση των πληροφοριών. Εντούτοις, για να είμαστε ειλικρινείς, το λήμμα Ιεχωβά είναι αριστούργημα μπροστά στο Γιαχβέ τόσο ως προς τη δομή και τη διατύπωση όσο και ως προς την τεκμηρίωση των λεγομένων. Έχουν περάσει τόσοι μήνες, και ούτε εσύ ούτε ο Πάπυρος δεν αναμορφώνετε αυτή την κακοφωνία της ΟΟΔΕ, αλλά παραπονιέστε για το λήμμα Ιεχωβά. Δεν το θεωρώ αμερόληπτο αυτό. Ειλικρινά περιμένω ειδικά από εσένα να κάνεις το ρεκτιφιέ. Και όσο για εμένα, θέλω να είσαι σίγουρος ότι εγώ έχω όλη την καλή διάθεση για συνεργασία. --vasileios78 10:02, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)



Φίλε Ωριγένη, οι όροι "παλαιότερη" και "λανθασμένη" που προτείνεις είναι εξαιρετικά γενικοί και αόριστοι, οι οποίοι απλά αναπαράγονται από πληθώρα έργων, γενικής χρήσης κυρίως. Αυτά που προαναφέρεις έχουν ήδη συζητηθεί και ως επιχειρηματολογία περιλαμβάνονται ήδη στο άρθρο. Θα σου πρότεινα να επεκτείνεις παρόμοια (πότε εμφανίστηκε η μορφή αυτή, από ποιον προτάθηκε, πότε άρχισε στην Ελλάδα να χρησιμοποιείται, κλπ) το άρθρο "Γιαχβέ" ώστε να υπάρξει αντίστοιχη κριτική ως προς τη μορφή και τη χρήση του. Με αυτό τον τρόπο θα λάβεις απάντηση στο (ήδη απαντηθέν με την παρούσα μορφή του άρθρου) ζήτημα που έθεσες αν η μορφή Ιεχωβά είναι η "πιο μακραίωνη και ευρύτερα χρησιμοποιημένη μεταγραφή". Οι πηγές είναι διαθέσιμες για περαιτέρω έρευνα.


Όσον αφορά τα περί Εβραίων και της χρήσης του όρου από αυτούς, καταγράφονται ήδη κάποια συγκεκριμένα στοιχεία στο άρθρο. (Βλέπε πχ υποσ. 29) Η αναφορά "πόσοι συγγραφείς και έντυπα (ανάμεσά τους και οι ΜτΙ) διαιώνισαν έναν εντελώς λανθασμένο όρο, χωρίς νόημα" (!) μαζί με εκείνες που βρίσκονται στην αρχή αυτής της Συζήτησης σίγουρα έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το ερευνητή του θέματος.

Η συγγραφή του άρθρου συνεχίζεται. -- pvasiliadis  10:26, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Πέρα από το παρόν λήμμα, επειδή έγινε αναφορά σε μένα, σχετικά με την μη επεξεργασία του λήμματος Γιαχβέ, θέλω να πω ότι σίγουρα χρειάζεται επεξεργασία και αρκετή μάλιστα. Να υπάρχει όμως και η σχετικά ρεαλιστική αντιμετώπιση, σύμφωνα με την οποία, στον χρόνο που γίνεται η εντατική επεξεργασία του Ιεχωβά, έχω επεξεργαστεί, διορθώσει, είτε φτιάξει από την αρχή 6-7 λήμματα από τα οποία και το Χαρτί και το Κώδικας (παλαιογρ.) και το Βυζαντινή αυτοκρατορία χρειάστηκαν και χρειάζονται πολύ δουλειά.

Papyrus 18:07, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Ένα άρθρο το καθιστά "αριστούργημα" όχι το πλήθος των εικόνων (ειδικώς όταν αυτές προστίθενται για να επιβεβαιώσουν το αυτονόητο, ότι δηλαδή για αρκετούς αιώνες χρησιμοποιούνταν μία λανθασμένη απόδοση του Τετραγράμματου) ούτε η επέκταση κατά τρόπο, που εξυπηρετεί μία σκοπιμότητα αλλά η σύμπλευση του περιεχομένου του άρθρου με την επιστημονική έρευνα.

Εξέθεσα παραπάνω ορισμένα σημεία, τα οποία χρήζουν αλλαγής. Και αυτή η επισήμανσή μου ακολουθήθηκε από αρκετές παραπομπές. Τώρα το ότι οι πηγές αυτές θεωρούνται από έναν συγκεκριμένο χρήστη "έργα γενικής, κυρίως, χρήσης" θα έπρεπε να αιτιολογείται και να παρατίθεται και ο ορισμός των έργων "γενικής" και των έργων "ειδικής" χρήσεως (γενικής χρήσεως: Τσελεμεντές, Καζαμίας, H Φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου κλπ.;). Ποιες είναι ακριβώς οι πηγές "ειδικής χρήσης", οι οποίες συγκρινόμενες με τις υφ'ημών παρετιθέμενες "γενικής χρήσης" μπορούν να κριθούν ως πλέον επιστημονικές ακυρώνοντάς τες;

Όσο για τον ισχυρισμό και των δύο φίλων: Πρώτα διορθώστε τον "δικό σας" Γιαχβέ και μετά ελάτε στον "δικό μας" Ιεχωβά θαρρώ ότι καταδεικνύει πως το μέτρο κριτικής ανάγεται στη θρησκευτική-σεχταριστική αντίληψη της συνεισφοράς. Ούτε, βέβαια, μπορεί κάποιος να μείνει ευχαριστημένος από το ρηθέν "Η συγγραφή του άρθρου συνεχίζεται." εφ'όσον η συγγραφή του άρθρου συνεχίζεται με διάθεση "επικράτησης" και όχι αξιοποίησης των στοιχείων. Συνάμα διακρίνω την αυτοεπιβεβαίωση (έχουν όλα περιληφθή σε αυτό το "αριστούργημα") και καμία προοπτική διόρθωσης (τουλάχιστον από το βασικό "επιμελητή" PVasiliadis).

Το λήμμα Γιαχβέ σαφώς χρειάζεται διορθώσεις αλλά μέχρι να τις αναλάβει κάποιος νομίζω ότι η επαναφορά σε κάποια παλαιότερη μορφή του θα επανέφερε, έστω και πρόσκαιρα, μία ισορροπία. Όσο για την πρόταση συγχωνεύσεως με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Συμβαίνει και εις Παρισίους.

--Beati pauperes spiritu 19:08, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Ωριγένη χαίρομαι ιδαιαίτερα που κάποιος εκτίμησε έστω και μετά από τόσο καιρό την αλλαγή που είχα κάνει στον ορισμό της λέξης "Ιεχωβά" (αποδίδει το χαρακτηρισμό που έδωσε ο Θεός για τον εαυτό Του στην Αγία Γραφή). Δεν συμφωνώ να ενοποιηθούν τα τρία λήμματα σε ένα γιατί είμαι σίγουρος ότι θα προκύψει κάτι υπερβολικά μεγάλο. Όσο για το "Γιαχβέ", έχω ήδη κάνει κάποιες επεμβάσεις και προτίθεμαι να κάνω και άλλες μόλις βρω λίγο χρόνο παραπάνω. --Agapornis 12:28, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εν τάξει

Θα ήθελα να παρακαλέσω τους σεβαστούς χρήστες, αν δεν έχουν βαθιά γνώση της Ορθοδοξίας - θεολογία, δογματική, εκκλησιολογία- να αφήνουν τα σχετικά παραθέματα όπως ήταν. Πιο πριν, ζητήθηκαν τρόπον τινά έμμεσα αποδείξεις ότι όντως, αυτό λέει περί Αγίας Τριάδος η Ορθόδοξη Εκκλησία και δεν το γράφουν απλώς κάποιοι θεολόγοι. Μόλις παρατέθηκαν όλες οι απαιτούμενες αποδείξεις, ο χρήστης PVasiliadis άλλαξε κάποια πράγματα, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται ένα αποτέλεσμα υποτιμητικό για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Επίσης, ενώ παρατέθηκε ο Α' Κανόνας της Β' οικουμενικής Συνόδου, τον έσβησε και έβαλε δίπλα το πρότυπο "πηγή"! Παρακαλώ πολύ, αναφορά σε κανόνα Οικουμενικής Συνόδου ΕΙΝΑΙ παράθεση πηγής. Ας διαχωρίζουμε τα διάφορα θέματα τα σχετικά με την Ορθόδοξη Εκκλησία, προκειμένου να γίνονται κατανοητά και να μην υπάρχουν παρερμηνείες. Θερμή παράκληση λοιπόν να αποφεύγονται αν είναι δυνατόν τέτοιες επεμβάσεις, διότι δυστυχώς το αποτέλεσμα ήταν προσβλητικό για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Θέλω δε να πιστεύω πως ό,τι έγινε οφείλεται σε απλή άγνοια για το συγκεκριμένο θέμα. Ευχαριστώ.--Ggiannikis 18:48, 16 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Φίλε Ggiannikis, ακριβώς αυτό είναι το επιθυμητό: να φανεί με άμεσο και συνοπτικό τρόπο το πώς αντιλαμβάνεται το κάθε θρήσκευμα τον όρο Ιεχωβά ή έστω Γιαχβέ. Ο ανώνυμος χρήστης (Papyrus) που πρόσθεσε το υλικό πλατίασε και προχώρησε σε τριαδική ανάλυση, που δεν είναι το ζητούμενο εδώ. Όποια πηγή αναφέρεται στην μορφή Ιεχωβά/Γιαχβέ καθαυτή είναι χρήσιμη, ενώ όποια αναφέρεται γενικά στο δόγμα της Τριάδας δεν ανήκει εδώ. Όσο για τις αποφάσεις των Συνόδων, έβαλα λινκ στη Βικιθήκη και πρόσθεσα το πρότυπο "πηγή" γιατί ούτε οι κανόνες της πρώτης ούτε της δεύτερης Οικουμενικής Συνόδου περιέχουν αυτά που αναφέρονται. Και φυσικά, δεν έχω καμία διάθεση να μειώσω ή να προσβάλω τον οποιοδήποτε. Εδώ είμαστε όλοι για να καταθέσουμε τις απόψεις μας. Ακριβώς επειδή η άγνοια είναι διάχυτη τριγύρω μας, όλοι συνεισφέρουμε για να βελτιωθεί η κατάσταση. -- pvasiliadis  19:58, 16 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Φίλε PVasiliadis,συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες πως το επιθυμητό είναι να φανεί με άμεσο και συνοπτικό τρόπο το πως αντιλαμβάνεται το κάθε θρήσκευμα τον όρο Ιεχωβά ή Γιαχβέ ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό όμως που έχω καταλάβει, είναι πως σε πολλά λήμματα θρησκευτικού περιεχομένου δεν είναι δυνατόν ποτέ να υπάρξει συναίνεση. Εκ των πραγμάτων αυτό είναι αδύνατο. Αν κάτι τέτοιο ήταν δυνατόν, θα έπρεπε όλοι μας να είχαμε την ίδια θρησκεία. Παρατηρώ λοιπόν εδώ και πολύ καιρό, μια διαμάχη μεταξύ χρηστών της ΒΠ, διαμάχη που πολλές φορές ξεφεύγει από τα όρια της αντιπαράθεσης πηγών, και πάει σε πολύ πιο προσωπικό επίπεδο. Και άντε, συνέβη σε ένα λήμμα, άντε σε δύο, άραγε θα σταματήσει ποτέ; Μα φυσικά και όχι. Θα υπάρχει συνέχεια πόλεμος, revert, ένταση, φραγές, κατηγορίες και διάφορα άλλα, που μόνον στην γνώση δεν συμβάλλουν αλλά αντίθετα φθείρουν ανθρώπους. Και θα γίνεται συνέχεια αυτό, διότι η σχεδιασμένη δομή των άρθρων δεν είναι για εμένα η ενδεδειγμένη. Αν όμως θέλετε παράδειγμα αποφυγής τέτοιων φαινομένων, μπείτε στο λήμμα Ενανθρώπηση που άρχισα να διαμορφώνω. Εάν προσπαθούσα να φτιάξω το άρθρο μη ακολουθώντας αυτή τη δομή, ΤΙ θα γινόταν; Εγώ είμαι Ορθόδοξος, έχω σπουδάσει Θεολογία, οπότε φυσικό είναι θέλοντας και μη, να είμαι θετικά διακείμενος στις ορθόδοξες θέσεις. Αλλά ακόμη και να είμαι τόσο εκπαιδευμένος ώστε να μπορώ να αποστασιοποιούμαι και να είμαι ουδέτερος, πάλι, η θέση μου χωλαίνει έναντι των Ρωμαιοκαθολικών για παράδειγμα, διότι δεν έχω πλήρη γνώση για το πως βλέπει ένας Ρωμαιοκαθολικός την ενανθρώπηση. Και λογικό είναι, δεν είμαστε φορείς όλης της γνώσης της γης. Τι έκανα λοιπόν; Τα χώρισα. Για αυτά που γνωρίζω καλύτερα, τις ορθόδοξες θέσεις εν προκειμένω, έγραψα ό,τι ήξερα, έγραψα και για τους Ρωμαιοκαθολικούς ό,τι ήξερα. Αν τώρα, αύριο έρθει ένας Ρωμαιοκαθολικός και μου πει πως δεν τα έγραψα καλά, πολύ ευχαρίστως να τα αλλάξει τα δικά του, άλλωστε συνήθως αυτός θα γνωρίζει καλύτερα. Από την άλλη όμως, σε θέματα αρμοδιότητας μου, φυσικά και θέλω να έχω τον τελευταίο λόγο. Προσοχή, δεν αποκλείω συζητήσεις και ανταλλαγές απόψεων, απλά λέω πως κρατώ για μένα τον Ορθόδοξο, το δικαίωμα-άποψη πως γνωρίζω πολύ καλύτερα για την θεολογία της Αναστάσεως του Χριστού από έναν ινδουιστή μοναχό που ζει σε άσραμ του Σάι Μπάμπα στην Ινδία, όπως φυσικά κρατώ για τον Ινδό τα αντίστοιχα δικαίωματα. Αν δεν γίνει αυτός ο διαχωρισμός τι θα έχουμε; Αέναη αντιπαράθεση. Για να μην πολυλογώ άλλο, αυτό που προτείνω σε όλους, είναι να κρατήσει η κάθε πλευρά αυτά που έχει βρει ότι είναι σωστά, και ας τα βάλει κάτω από ένα κεφάλαιο δικό της, χωρίς να επεμβαίνει ο ένας στα χωράφια του άλλου. Πιστεύω πως το τελικό αποτέλεσμα θα είναι πολύ πιο σωστό και αντικειμενικό. Ο αναγνώστης, θα μπορεί να διαβάζει ξεκάθαρα τις θέσεις της κάθε πλευράς,να βλέπει τις πηγές και να κρίνει. Τι πιο ωραίο από αυτό. Πιστεύω, πως μόνον αυτή είναι η λύση, όχι μόνο για το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά για όλα όπου παρατηρούνται ανάλογα φαινόμενα. Γιατί, ας μην γελιόμαστε. Κάθε υποχώρηση της κάθε πλευράς σε λήμματα τέτοιου είδους, δεν έχει απλά τον χαρακτήρα μιας ακαδημαϊκού τύπου υποχώρησης κατά τη διάρκεια αντιπαράθεσης πηγών. Ξεφεύγει το πράγμα, και πάει σε επίπεδο υποχώρησης σε θέματα πίστεως, κάτι που είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν πιστό άνθρωπο. Απευθυνόμενος λοιπόν προς όλους,χρήστες και διαχειριστές, θα πρότεινα και ψηφοφορία επ' αυτού αν δεν υπάρξει συμφωνία. Αν θέλουμε να ησυχάσουμε από τα blind reverts και τις αψιμαχίες.--Ggiannikis 08:43, 18 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


  • Φίλε Ggiannikis, οφείλω πρώτα-πρώτα να σε συγχαρώ για την καλή διάθεση. Η συνεργασία και όχι τα χαρακώματα μπορούν να φέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.
  • Φυσικά, ο καθένας μας μπορεί να ανήκει σε κάποιο θρήσκευμα, γενικότερα να καλύπτεται με κάποιες θρησκευτικές απόψεις ή ακόμη να είναι άθρησκος ή αθεϊστής. Παρ' όλα αυτά μπορεί να συνεισφέρει εξίσου με την έρευνά του σε θέματα θρησκευτικής/θρησκειολογικής φύσης. Βέβαια ένας θεολόγος της Ορθόδοξης εκκλησίας κατά πάσα πιθανότητα είναι σε καλύτερη θέση για να διευκρινήσει τις θέσεις της εκκλησίας του από έναν απλό πιστό. Αλλά δεν αποκλείεται κι ένας ικανός Ορθόδοξος πιστός ή κάποιος άλλος που ερευνάει και έχει πρόσβαση σε πηγές να μπορεί να συνεισφέρει ανάλογα ή και καλύτερα ενός θεολόγου. Αυτό συμβαίνει επειδή οι πηγές και η κριτική ικανότητα συμπύκνωσης των νοημάτων είναι αυτά που μετράνε για την προσπάθειά μας εδώ στην Βικιπαίδεια. Από την άλλη πλευρά, ο "πιστός"/οπαδός μιας θρησκευτικής κοσμοθεωρίας πάντα έχει τον κίνδυνο να συνεισφέρει μέσα από τα δικά του "γυαλιά". Σε αυτό το σημείο είμαστε όλοι εδώ, όχι για να υβρίσουμε, να συκοφαντίσουμε ή να προσβάλλουμε τον άλλο, αλλά για να καταγράψουμε και να βελτιστοποιήσουμε το σύνολο των θέσεων για το εκάστοτε θέμα.
  • Η άποψη περί διαχωρισμού των άρθρων ανά θρήσκευμα έχει ήδη υιοθετηθεί σε αρκετά άρθρα (βλέπε πχ Παπικό πρωτείο) αλλά ακόμη κι έτσι χωλαίνει για την ώρα καθώς τείνει τις περισσότερες φορές όχι να αναδείξει μια άλλη/εναλλακτική άποψη αλλά την σφαλερότητα της άλλης θρησκευτικής άποψης. Αυτό είναι αντι-εγκυκλοπαιδικό και αντιδεοντολογικό γενικότερα. Μάλιστα υπάρχουν και συγκεκριμένα άρθρα "πολεμικής" σε βάρος άλλου θρησκεύματος, με το πρόσχημα της αντικειμενικής καταγραφής (πχ Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά). Αν αρχίσουμε άρθρα αμφισβήτισης και απάντησης στις αμφισβητίσεις θα θα μετατραπούμε στην καλύτερη περίπτωση από εγκυκλοπαίδεια σε φόρουμ ανταλλαγής ιδεών.
  • Πιο συγκεκριμένα, όσον αφορά το όνομα "Ιεχωβά", φυσικά και το ζητούμενο είναι να καταγραφεί η επίσημη θέση της Ορθόδοξης εκκλησίας. Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες θεολόγοι, μητροπολίτες ή άλλοι θεολογίζοντες φτάνουν στα άκρα και τα έργα τους δεν απηχούν την επίσημη θέση της Ορθόδοξης εκκλησίας. Όσο πιο αξιόπιστα είναι αυτά που καταγράφουμε τόσο καλύτερα. Έχουμε όμως τέσσερα ή πέντε "σχετικά" άρθρα εδώ: Ιεχωβά, Γιαχβέ, Τετραγράμματο, Θεός, Αγία Τριάδα κλπ. Τα περιεχόμενα του κάθε άρθρου δεν θα πρέπει να αλληλοεπικαλύπτονται. Για παράδειγμα, το τι πιστεύει το εκάστοτε θρήσκευμα για την φύση του Θεού δεν μπορεί να αναλύεται στα άρθρα Γιαχβέ ή Ιεχωβά. Προφανώς πιο ειδικά άρθρα για αυτή την ανάλυση είναι το λήμμα Θεός σε πρώτη φάση και το λήμμα Αγία Τριάδα για περισσότερες λεπτομέρειες.
  • Τόσο το "Γιαχβέ" όσο και το "Ιεχωβά" αποτελούν ελληνικές μεταγραφές του ενός ονόματος του Θεού, το οποίο στα εβραϊκά παριστάνεται με τέσσερις χαρακτήρες (ΓΧΒΧ, το τετραγράμματο). Δεν έχει νόημα ό,τι αφορά στην πραγματικότητα το "τετραγράμματο" να επαναλαμβάνεται και στα άρθρα που αφορούν τις δύο (ή και περισσότερες!) μορφές του. Από την άλλη πλευρά, το άρθρο για την κάθε μορφή του ονόματος θα πρέπει να ασχολείται με την ιστορική εξέλιξη και την διαμόρφωση της μεταγραφής καθαυτής και όχι με γενικότερες θεολογικές θέσεις. Αλλιώς όλα τα άρθρα θα γράφουν για όλα και το αποτέλεσμα θα είναι σύγχυση. Με αυτό το σκεπτικό αφαίρεσα από εδώ υλικό που αφορούσε την φύση του Θεού και ξέφευγε από την συνοπτική αναφορά του τι πιστεύει η Ορθόδοξη (ή οποιαδήποτε άλλη) εκκλησία για την μορφή αυτή του ονόματος του Θεού. Αυτά που δόθηκαν δηλαδή ως πηγές δεν τα θεωρώ λάθος, απλά η θέση τους είναι σε άλλο άρθρο. Φυσικά, για να γίνει κατανοητό το ιστορικό της καθεμιάς από τις δύο αυτές κύριες μορφές του ονόματος είναι απαραίτητο να γίνει μια συνοπτική αναφορά στο "τετραγράμματο" καθαυτό, αλλά αυτή η αναφορά θα πρέπει να είναι η μικρότερη δυνατή.
  • Επίσης, όπως έχω ήδη πει, οι αποδείξεις περί της ορθότητας πχ της μορφής "Γιαχβέ" θα πρέπει να είναι στο άρθρο Γιαχβέ και όχι στο Ιεχωβά. Και αυτό διότι αποτελούν επανάληψη η οποία μπορεί να επιδεινωθεί καθώς πηγές που αποδεικνύουν την ορθότητα της μορφής "Ιεχωβά" θα πρέπει να προστεθούν στο λήμμα Γιαχβέ.-- pvasiliadis  10:39, 18 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Απορία προς Agapornis και Ggiannikis

  • Η πρώτη μου απορία είναι τι σχέση έχει η εξέταση του ονόματος του Θεού της Αγίας Γραφής με το αν αυτός ο Θεός είναι τριαδικός ή όχι, ιδιαίτερα εφόσον υπάρχει συγκεκριμένο λήμμα για το τελευταίο θέμα.
  • Η δεύτερη απορία μου γιατί στην αρχή αρνιόσασταν τη χρήση Ιεχωβά και λέγατε ότι τάχα οι Ορθόδοξοι θεολόγοι το χρησιμοποιούν μόνο όταν αναφέρονται στον Θεό όπως τον κατανοούσαν οι άνθρωποι της Παλαιάς Διαθήκης, τώρα προσπαθείτε να τονίσετε μέσα στο λήμμα ότι ο Ιεχωβά είναι η Αγία Τριάδα που λατρεύουν οι Ορθόδοξοι από τα παλιά χρόνια. Σε λίγο θα μας πείτε ότι είστε οι Μάρτυρες του Ιεχωβά.

--Βασίλειος78 11:27, 19 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Συγχώνευση

Προτείνω τη συγχώνευση των άρθρων Ιεχωβά και Γιαχβέ, επειδή λένε τα ίδια πράματα (όπως άλλωστε έχει ήδη προταθεί και παλαιότερα και προτάθηκε εσχάτως και από τον Βασίλειο στη Συζήτηση:Γιαχβέ). Φυσικά το ερώτημα είναι πού θα συγχωνευθούν. Νομίζω η μόνη λύση αυτή τη στιγμή είναι το Τετραγράμματο: είναι ουδέτερο και σημαίνει ακριβώς αυτό, 4 γράμματα που δεν ξέρουμε πώς προφέρονταν. Θα μπορούσαν να μείνουν (=να γίνουν) χωριστά άρθρα το Εμφάνιση και χρήση της μορφής Ιεχωβά και το Εκτιμήσεις και χρήση της απόδοσης Γιαχβέ, για να μην παραμακρύνει το Τετραγράμματο, αφού φυσικά εκτεθούν οι βασικές πληροφορίες στο άρθρο Τετραγράμματο. Στην τωρινή μορφή επαναλαμβανονται οι ίδιες πληροφορίες σε 3 άρθρα. Όσο για την απορία του Βασιλείου, εκεί θα εκτεθεί (εν συντομία και μόνο στο βαθμό που είναι αναγκαίο) ποιος είναι αυτός ο ΓΧΒΧ για την κάθε θρησκεία: ο πατέρας, ο υιός, η αγ. τριάδα, κάποιος άλλος κλπ. και γιατί--Αρχίδαμοςμίλα μου 10:59, 20 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

  • Ο Βιβλικός "Θεός", ο "Ιεχωβά", ο "Γιαχβέ", ο "ΓΧΒΧ" και το "Τετραγράμματο" (για κάποιους και η "Αγία Τριάδα") αφορούν το ένα και το αυτό πρόσωπο, τον έναν Θεό.
  • Πιστεύω ότι η φύση, η ουσία και η θεολογική έννοια του Θεού θα πρέπει να περιγράφεται και να αναλύεται στα άρθρα "Θεός#Θέση ΧΥΖ θρησκεύματος", όπως και στο άρθρο "Αγία Τριάδα" αντίστοιχα, με έμφαση στη συγκεκριμένη κατανόηση της έννοιας "Θεός".
  • "Ιεχωβά" ή "Γιαχβέ" είναι ονόματα του ίδιου Θεού, μάλιστα —ως μορφές του Τετραγράμματου— αποτελούν το κατεξοχήν όνομα του Θεού της Αγίας Γραφής. Όπως έχω ήδη προτείνει προ καιρού, η έννοια ως ονόματος καθαυτού —με τις ιδιότητες που προσδίδει αυτό το όνομα στον Κάτοχό του—, θα πρέπει να εμφανίζεται στο άρθρο "Τετραγράμματο". Το νόημα του ονόματος αυτού είναι κοινό για όλες τις μορφές που έχει λάβει αυτό το τετραγράμματο στα Εβραϊκά όνομα του Θεού οπότε θα πρέπει να εμφανίζεται σε ένα και μόνο σημείο της Βικιπαίδειας.
  • Οι μορφές "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ" αποτελούν μεταγραφές του Τετραγράμματου και ως εκ τούτου έχουν καθεμιά τους τις ιδιαίτερες πτυχές τους: όσον αφορά την μορφολογία και ανακατασκευή, την εμφάνισή τους από ιστορικής άποψης, τις επιστημονικές απόψεις επ' αυτών (όσον αφορά τη μορφή καθαυτή), το εύρος χρήσης κλπ, κλπ. Σε πρώτη φάση θα πρότεινα ένα άρθρο, πχ "Μεταγραφές του Τετραγράμματου" ή "Το Τετραγράμματο στα Ελληνικά" ή κάτι παρόμοιο. Αλλά είναι ήδη φανερό ότι το υλικό που υπάρχει για αυτού του είδους την ανάλυση είναι πάρα πολύ (έστω και αν προσπάθησα να το συμπιέσω στις υποσημειώσεις) —και προφανώς υπάρχει ακόμη περισσότερο διαθέσιμο— ώστε να περιληφθεί στη μορφή ενός ευανάγνωστου άρθρου.
  • Γι' αυτο πιστεύω ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουν τα άρθρα "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ" ξεχωριστά άρθρα με τον όρο ότι η ανάλυσή τους θα αφορά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της καθεμιάς μορφής και όχι ευρύτερα ζητήματα που αφορούν συγκεκριμένα την έννοια "Θεός" ή το "Τετραγράμματο". -- pvasiliadis  15:16, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Είναι σαφώς προτιμότερο να υπάρχουν οι πληροφορίες για τη μεταγραφή του τετραγράμματου συγκεντρωμένες κάπου (κατά προτίμηση στο ίδιο το Τετραγράμματο, αν και εκτενέστερο άρθρο «Μεταγραφή του Τετραγραμμάτου στα Ελληνικά» δε με χαλάει, αν παραμείνει συνοπτική αναφορά στο τετραγράμματο) από το να είναι σκορπισμένες σε 2-3 άρθρα ανάλογα με τη μεταγραφή. Αν είναι πολλές οι πληροφορίες, ας σπάσει το άρθρο, αλλά όχι σε «Ιεχωβά» και «Γιαχβέ». Τα δύο τελευταία θα έπρεπε να παραμείνουν να ανακατευθύνουν στο Τετραγράμματο, αφού εκεί θα περιγράφεται ποιος είναι ο ΓΧΒΧ για κάθε θρησκεία και πού αναφέρεται και τι σημαίνει το όνομα κλπ. Στο Τετραγράμματο πάλι θα πρέπει όμως να εξηγείται (συνοπτικά) το περί Αγίας Τριάδας, διότι η πρώτη απορία καθενός που πιστεύει σε αυτήν ήτην έχει ακουστά θα είναι αν το ΓΧΒΧ αναφέρεται μόνο στον Πατέρα ή και στους 3. Η πληροφορία π.χ. του άρθρου Γιαχβέ ότι το Γιαχβέ είναι για τους ορθοδόξους όνομα ουσίας και όχι προσώπου θα πρέπει να μπει (σε πιο συμπυκνωμένη μορφή). Από εκεί θα παραπέμπεται φυσικά στο Αγία Τριάδα ή στο Δοξασίες των Μαρτύρων του Ιεχωβά ή όπου αλλού. Από μια γρήγορη ματιά, το υλικό που περιέχει το λήμμα Ιεχωβά αυτήν τη στιγμή είτε αφορά το ΓΧΒΧ (οπότε πάει στο Τετραγράμματο) είτε αποτελεί κατάλογο έργων που αναφέρουν τη λέξη Ιεχωβά (θα μπορούσαν δηλαδή να μείνουν τα κυριώτερα θεολογικά/γλωσσολογικά έργα και τα υπόλοιπα να πάνε σε ένα άρθρο Κατάλογος έργων που χρησιμοποιούν τη μορφή «Ιεχωβά». Κάτι άλλο εκτός από τεκμηρίωση δεν προσφέρουν). Αντίστοιχα το υλικό του Γιαχβέ κι αυτό είτε αναφέρεται στη μεταγραφή (οπότε πάει κι αυτό στο Τετραγράμματο) είτε αναλύει διεξοδικά την έννοια του Γιαχβέ στην Ορθοδοξία, οπότε μπορεί κι αυτό να πάει αλλού. Με τα άρθρα ασυγχώνευτα είναι σαν να έχουμε άλλο άρθρο Ιησούς, άλλο Χριστός, άλλο Υιός του Θεού, στο οποίο καθένας αναπτύσσει και κάτι άλλο. Η μόνη περίπτωση (κι αυτή όμως δε μου πολυαρέσει) να μείνουν ασυγχώνευτα τα άρθρα είναι αν περιοριστεί δραστικά το περιεχόμενό τους μόνο στα περί μεταγραφής του Τετραγραμμάτου. Και πάλι θα μπορούσαν να μετονομαστούν σε «Ιστορία της μορφής Ιεχωβά» και «Ιστορία της μορφής Γιαχβέ» αντίστοιχα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:11, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)


Η συγχώνευση των δύο άρθρων στο Τετραγράμματο είχε προταθεί και από εμένα στην Αγορά (και νομίζω και από άλλους). Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρόκειται για το καλύτερο που μπορεί να γίνει. Εφ'όσων πρόκειται απλώς για δύο διαφορετικούς τρόπους προφοράς της ίδιας λέξης και του ίδιου νοήματος, δεν υπάρχει λόγος για ξεχωριστά άρθρα. Όπως είναι χωρισμένα τα άρθρα είναι αναγκασμένα να επαναλαμβάνουν τις ίδιες πληροφορίες και φυσικά είναι απαραίτητο να αναφέρονται και στο αντίστοιχο άρθρο για την άλλη προφορά. Αφού όμως πρόκειται για το ίδιο θέμα, θα πρέπει να υπάρχει μόνο ένα αυτοτελές άρθρο και να μην θεωρείται ότι πηγαίνει πακέτο με κάποιο άλλο. Επιπλέον το Τετραγράμματο είναι το όνομα που είχε πρώτα ο Ιουδαϊσμός για τον Θεό ο οποίος φυσικά δεν είναι ο Τριαδικός Θεός του Χριστιανισμού. Γι'αυτό και χρειάζεται μόνο ένα άρθρο για το Τετραγράμματο σχετικά με την προφορά του και την θεολογική σημασία του ονόματος του Θεού σε αυτές τις θρησκείες και μόνο. Η σημασία του είναι διαφορετική για κάθε θρησκεία (για διαφορετικό λόγο δεν το προφέρουν οι Εβραίοι, για διαφορετικό το φωνάζουν οι ΜτΙ, και διαφορετικά το χρησιμοποιούν οι Χριστιανοί) αλλά η σημασία του είναι ίδια όπως και αν προφέρεται, σωστά;

Οι παρακάτω ενότητες λογικά θα έπρεπε να βρίσκονται στο ένα κοινό άρθρο ενώ είναι διεσπαρμένες σε τρία άρθρα:

  • Θεολογική σημασία του ονόματος του Θεού
    • Ιουδαϊσμός
    • Χριστιανισμός
    • Μάρτυρες του Ιεχωβά
  • Ετυμολογία λέξης/ονόματος (εβραϊκή γραφή κλπ.)
  • Απώλεια της αρχικής προφοράς του Τετραγράμματου
  • Αποδώσεις της προφοράς
    • Ιστορικά (εξέλιξη και διάφορες μορφές)
    • Ιεχωβά
    • Γιαχβέ

Geraki ΣΜ - 2007-01-21T 17:09Z.


  • Και όμως, Geraki, φαίνεται πως για την Ορθόδοξη εκκλησία ο Ιεχωβά /Γιαχβέ "είναι και ο Πατέρας και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα" [17]. Φυσικά, ο ίδιος ένας Θεός είναι για όλους, όπως κι αν προφέρεται. Αυτό που διαφοροποιεί τις κυριότερες Χριστιανικές εκκλησίες από τον Ιουδαϊσμό και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι η διαίρεση του ενός Θεού σε τρεις υποστάσεις.
  • Αρχίδαμε, οι παραθέσεις που περιέλαβα στο Ιεχωβά αποτελούν δείγμα τού εύρους και της ιστορικότητας της χρήσης έως σήμερα της συγκεκριμένης μορφή του ονόματος. Δεν έχει σκοπό να περιλάβει φυσικά όλες τις αναφορές αλλά αποτελεί ενδεικτική δειγματοληψία. Άλλωστε, απ' όσο θυμάμαι, η ύπαρξη γενικών "καταλόγων" δεν είναι κάτι που ενθαρρύνεται από την ΒΠ. Γι' αυτό πιστεύω ότι αποτελεί μέρος της ανάλυσης αυτής της μορφής του ονόματος (μαζί πχ με τη μορφολογία που δεν ανέβασα ακόμη) και όχι άλλου ειδικότερου άρθρου.
  • Συμφωνώ με την ενοποίηση των επιμέρους πληροφοριών στη δομή των ενοτήτων που προτείνει το Geraki. (Με την παρατήρηση ότι και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι Χριστιανοί, και ότι ο "Χριστιανισμός" θα πρέπει να αναλυθεί, πχ σε Καθολική/Ορθόδοξη εκκλησία, κλπ). Απλά νομίζω ότι θα προκύψει ένα τεράστιο —και μάλλον δυσανάγνωστο— άρθρο αν θέλουμε να περιλάβουμε όλες τις υπάρχουσες αναφορές και πηγές με τις λεπτομέρειες του θέματος. -- pvasiliadis  19:47, 21 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
    • "The generally acknowledged vocalization “Yahweh” is a [...]" (Freedman, D. N., The Anchor Bible Dictionary, τόμ.6 σελ. 1012)
    • "Jehovah is an artificial form for the personal name of God, which is likely pronounced "Yahweh"" (Swanson, J., & Nave, O. (1994). New Nave's. Oak Harbor: Logos Research Systems, λήμμα: JEHOVAH)
    • "[...] and Jehovah (more correctly Yahweh)" (Unger, M. F., Harrison, R. K., Vos, H. F., Barber, C. J., & Unger, M. F. (1988). The new Unger's Bible dictionary. 3rd ed, Moody Press, λήμμα: GOD)
    • "This divine name is pronounced “Yahweh,” not as “Jehovah,”" (The Open Bible: New King James Version. 1998, c1997, (Ge 1:1), Nashville: Thomas Nelson Publishers)
    • "Yahweh, as modern scholars render it, means [...]" (Packer, J. I. (1996, c1994). Growing in Christ. Originally published: I want to be a Christian. Wheaton, Ill. : Tyndale House Publishers, c1977)
    • "Christians use the word Yahweh, the more original pronunciation" (Hayford, J. W., & Thomas Nelson Publishers. (1995). Hayford's Bible handbook. Nashville: Thomas Nelson Publishers)
    • "Nowadays it is customary to write this name as ‘Yahweh’" (Drane, J. W. (2000). Introducing the Old Testament (Completely rev. and updated.) (σελ. 252). Oxford: Lion Publishing plc.)
    • "Christians use the word Yahweh, the more original pronunciation" (Youngblood, R. F., Bruce, F. F., Harrison, R. K., & Thomas Nelson Publishers. (1995). Nelson's new illustrated Bible dictionary, λήμμα: Jehovah/Yahweh)
    • "Our method of spelling and pronouncing the name as Jehovah is [...] certainly incorrect". (The Pulpit Commentary: Numbers, σελ. 53)
    • "Yahweh is used throughout this book as the correct transliteration of the Hebrew name for God, wrongly spelt as 'Jehovah'". (The Cross in the Old Testament, H. Wheeler Robinson, The Westminster Press, 1955, σελ. 12.)
    • "[...] suggested 'Yahweh' as the correct vocalization of the word. Our English ' Jehovah' is formed by a mistaken combination of the vowels of Adonay with the consonants of JHVH". (A New Commentary on Holy Scripture: Including the Apocrypha, Charles Gore, Henry Leighton Goudge, Alfred Guillaume; Macmillan, 1936, σελ. 68)
    • "The generally acknowledged vocalization "Yahweh" [...]" (The Anchor Bible Dictionary, D. N. Freedman, τόμ.6 σελ. 1012)
    • "Je•ho•vah \ji-ˈhō-və\ noun [New Latin, reading (as Yĕhōwāh) of Hebrew yhwh Yahweh with the vowel points of Heb ’adhōnāy my lord] (1530): GOD" (Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 11th ed)
    • "[...] the view most widely accepted today is that the divine name was pronounced Yahweh". (Yahweh: The Divine Name in the Bible, G. H. Parke-Taylor, Wilfrid Laurier University Press, 1975, σελ. 79)
    • "The usual form, among scholars, of the personal name of God in the Old Testament". (Oxford English Dictionary, 2002, λήμμα "Yahweh")
    • "which he authorized Israel to invoke him—Yahweh as modern scholars write it" (Packer, J. I. (1995, c1993). Concise theology : A guide to historic Christian beliefs. Wheaton, Ill.: Tyndale House)